dylatacja zegarów

[kumoter40]

na mechanizmy taktujące zegarów, od drgających atomów po huśtające się wahadła, będące bliżej dużej masy/ziemi, działa siła grawitacji spowalniając ich ruch. stąd wyznaczanie przez te spowolnione mechanizmy dłuższych odcinków czasu, niż przez te znajdujące się w pewnym oddaleniu od niej, a przez to mniej spowalniane przez grawitację. czy przy takim podejściu dylatację czasu można wyrzucic do kosza ?

to sprawa komunikacji

[alsor]

Szybkość działania złożonych systemów zależy od prędkości
komunikacji pomiędzy poszczególnymi elementami tego systemu.

Taka komunikacja jest tu oczywiście dwukierunkowa,
a prędkość światła jest stała, ale gdy czas mierzymy
własnymi zegarami, czyli odpowiednio spowolnionymi.

[bimota]

A skad wiadomo, ze zwolnily ? A moze te inne przyspieszyly... JAk sie nie umie podac wytlumaczenia, to sie wymysla jakies dylatacje, nie potrafiac nawet zdefiniowac czasu...

[allegropajew]

Nie, nie można. dylatacja czasu jest wynikiem STW, czyli geometrii lokalnej. OTW nakłada na to dodatkowy efekt spowolnienia, wynikły z grawitacji. Dylatacja (STW) jest tu punktem wyjścia raczej niż odwrotnie, bo to z powodu dylatacji czasu nie da się określić wspólnego czasu np. dla początku i końca przyspieszającej rakiety, a zatem i dla różnych punktów na orbicie czas musi być różny.

Gościula

[alsor]

> z powodu dylatacji czasu nie da się określić wspólnego czasu
> np. dla początku i końca przyspieszającej rakiety,
> a zatem i dla różnych punktów na orbicie czas musi być różny.

Naprawdę?

Jakoś nie zauważyłem takich problemów (z uzgodnieniem czasu) na Ziemi,
która przecież stale przyspiesza: 0.033 m/s^2 z rotacji (na równiku),
i jeszcze 0.006 m/s^2 z orbity dookoła Słońca.

TW i komunizm to chyba bracia bliźniaki!

W obu tych systemach ludzie walczą nieustannie
ze niemiłosiernie skomplikowanymi problemami:
tu fizyczno-matematycznymi, a tam społeczno-gospodarczymi,
o których istnieniu w normalnym świecie nikt nawet nie słyszał, błehehe!

Daty narodzin też są zgodne, w obu rządziła awangarda - elita.

Zna ktoś paradoksy komunizmu?
Patrząc na mnogość paradoksów TW, tu również powinno być tego sporo...

[kumoter40]

w kwestii, który zegar zwalnia a który nie, trochę się pogubiłem i odczuwam czynny żal :). chodziło mi tylko o to, że ten sam zegar w polu grawitacyjnym i bez niego musi działac inaczej, więc doświadczalne potwierdzenie grawitacyjnej dylatacji czasu jest niemożliwe. co się tyczy doświadczenia z wirującym zegarem mossbauerowskim, to wprawienie w ruch źródła promieniowania i zliczanie fotonów musi prowadzic do innych odczytów ( efekt dopplera itd.) niż w nieruchomym. kogoś spokojnego prosiłbym o odstawienie na chwilę otw, stw , dziesięcioro przykazń i niepodciąganie mojej wypowiedzi pod obrazę uczuc religijnych

[kk-54]

Zegary nie mierzą czasu.Funkcja pomiaru jest tylko przypisana.Zegar -mechanizm taktujący,
/zwalniający lub przyśpieszający/-w zależności od grawitacji to jedno.
Jednostajny ruch,powodujący spowolnienie/przyśpieszenie procesów fiz.-chem.-n.p.metabolizmu
:bliźniacy, to drugie.
"Dylatacja taktowania to nie to samo,co dylatacja upływu czasu.

synchronizacja synchronizacji

[alsor]

> chodziło mi tylko o to, że ten sam zegar w polu grawitacyjnym i bez
> niego musi działac inaczej, więc doświadczalne potwierdzenie grawitacyjnej
> dylatacji czasu jest niemożliwe.

Dlaczego nie można?
Jeden zegar atomowy stawiasz na ziemi a drugi na wieży,
czekasz z rok i sprawdzasz różnicę wskazań.

Tu wychodzi różnica: gh/c^2, czyli 10^-16 na metr s/s.

Niech będzie wysokość h = 1000 m, i tu już mamy rozjazd 10^-13 s/s,
zatem różnica wskazań 1 sekunda po czasie 10^13 s, ponad 300 tyś. lat.

No ale z grawitacji Słońca mamy znacznie większy efekt:
GM/c^2d = 1.5 km / 150 mln km = 10^-8 s/s;
zatem 1s już po czasie: 10^8 s = 3.17 lat (albo 0.315 s / rok)

Dodatkowo mamy jeszcze prędkość 30km/s, i tu jest podobny wzór:
1/2 v^2/c^2 = 1/2 GM/c^2d, czyli połowa z grawitacyjnego.

Chyba można sobie to zwyczajnie sumować,
więc razem mamy: 1.5*10-8 s/s = 0.47s / rok i do tyłu.

Stąd te przestępne sekundy...
en.wikipedia.org/wiki/Leap_second
chyba tam wyjdzie średnio 1 s co 2 lata, czyli około pół / rok.

No, ale oni tam mówią coś o korektach związanych z rotacją Ziemi...
niby doba ma 86400.0013 s zamiast równe 86400s, więc trzeba to prostować.

sprawdźmy:
0.0013 s * 365.25 = 0.47 s,
czyli te durnie wydłużyli dobę, ale dlatego że próbują stosować
inne sekundy - nie te ziemskie, lekko wydłużone, lecz te nominalne,
daleko od Słońca i dla spoczywającego zegar.

Próbują stosować tu czas z Plutona!

No, ale zaraz potem muszą to korygować z powrotem -
wsadzając te sekundy przestępne... błehehe!

I muszą to prostować, bo inaczej naturalne cykle by się tu rozjeżdżały -
godziny na zegarze z pozycją Słońca...

Mówiłem że TW i komuna to bracia bliźniaki -
obaj rozwiązują niestrudzenie skomplikowane problemy,
o który normalny świat nigdy nawet nie słyszał.

[bimota]

Chodzilo o to, ze zegary inaczej wskazuja, ale to nie dowod na jakas dylatacje...

tak ale nie zupełnie

[alsor]

> Chodzilo o to, ze zegary inaczej wskazuja, ale to nie dowod na jakas dylatacje.

W sensie serwowanym standardowo przez TW nie ma.
Ale nie dlatego, że sobie tu zamieniamy słówka:

'dylatacja czasu' na 'zwalnianie wszelkich procesów' w tym i zegarów.

Gdyby tak było (zna wszelkie procesy zwalniały),
wówczas nie byłoby o co się kłócić - finalny efekt byłby i tak jednakowy.

STW stwierdza, że wszelki ruch zwalnia,
a to znaczy tyle, że gdy np. lecimy rakietą,
wówczas zaobserwujemy cały kosmos spowolniony:
planety będą wolniej krążyć na orbitach,
gwiazdy będą zimniejsze, mniejszy ruch = niższa temperatura,
albo obserwują teraz jakieś powydłużane wybuchy
odległych supernowych, co też tłumaczą dylatacją czasu.

I to są właśnie głupoty.
Już prędzej byłoby odwrotnie:
my przyspieszamy do 0.999c, więc my się zamrozimy i spowolnimy,
zatem cały kosmos będzie się dla nas kręcił jeszcze szybciej!

[dum10]

alsor napisał:

> STW stwierdza, że wszelki ruch zwalnia,
> a to znaczy tyle, że gdy np. lecimy rakietą,
> wówczas zaobserwujemy cały kosmos spowolniony:
> planety będą wolniej krążyć na orbitach,
> gwiazdy będą zimniejsze, mniejszy ruch = niższa temperatura,
> albo obserwują teraz jakieś powydłużane wybuchy
> odległych supernowych, co też tłumaczą dylatacją czasu.
>
> I to są właśnie głupoty.
> Już prędzej byłoby odwrotnie:
> my przyspieszamy do 0.999c, więc my się zamrozimy i spowolnimy,
> zatem cały kosmos będzie się dla nas kręcił jeszcze szybciej!

No i wlasnie STW mowi tak jak piszesz,ze jest odwrotnie.My sie spowalniamy a nie caly kosmos,
dlatego mamy dopiero 20 lat a nasz bliznaik na Ziemi juz ma 50 lat,bo my w rakiecie zyjemy wolniej.

nie zupełnie

[alsor]

> No i wlasnie STW mowi tak jak piszesz,ze jest odwrotnie.My sie spowalniamy a ni
> e caly kosmos, dlatego mamy dopiero 20 lat a nasz bliznaik na Ziemi juz ma 50 lat,
> bo my w rakiecie zyjemy wolniej.

Tak sobie tylko to wyliczyli, bo musieli - widać tu, że zegary
zwalniają faktycznie, a nie tylko jakoś względnie.

Sprawdź jak wyliczają paradoks bliźniąt.
Tam po starcie obaj widzą dokładnie to samo:
każdy widzi zwolnionego brata, a nie jeden zwolnionego
a drugi przyspieszonego!

I kierunek lotu nie ma tu znaczenia.
Dopiero tym nawrotem tłumaczą, że jeden
układ jest wyróżniony, bo przyspieszał, itd.
Potem jest zwykle seria mętnych uzasadnień, w celu zamęczenia słuchacza,
i finalnie wyliczają sobie dylatację już tylko dla jednego i cześć.

Poza tym niektóre zegary przyspieszają...
no, a czegoś takiego STW nie przewiduje,
więc tu zwykle powołują się na OTW,
albo do trzeciego układu odniesienia
(środek Ziemi w przypadku samolotów na powierzchni z zegarami...).
---

Z kontrakcją odległości jest jeszcze gorzej.
Przykładzik:
lecimy do gwiazdy odległej 7 lat św. z prędkością 0.99c;
wówczas gamma = 7, czyli dylatacja 7 razy zwolni zegary,
więc dolecimy w 1 rok. Taki jest standard.

I teraz pytanie: jaką odległość mierzy/widzi pilot?
Zgodnie z STW 1 rok św, ponieważ gdyby widział nadal całe 7,
wówczas musiałby stwierdzić, że zasuwa 7c, co STW niestety zabrania!

I co - ten pilot sam sobie taki kit będzie wciskał?
Przecież widziałby Dopplery i inne pierdółki, więc bez problemu
wyznaczyłby 7 lat św., a nie mniej.

Tu miłośnicy bajek twierdzą, że gały mu się poskracają -
ogniskowa inna, i jeszcze coś tam, no i on wtedy uwierzy...
w równość i sprawiedliwość społeczną socjalizmu realnego, hehe!

[dum10]

alsor napisał:

> Tu miłośnicy bajek twierdzą, że gały mu się poskracają -
> ogniskowa inna, i jeszcze coś tam, no i on wtedy uwierzy...
> w równość i sprawiedliwość społeczną socjalizmu realnego, hehe!

Jak im sie galy poskracaja to i rozum im sie skroci i uwierza w to samo co ci na Ziemi,
najwieksi marzyciele,w sprawiedliwosc gospodarki kapitalistycznej bo w niej nawet rynek jest
wolny.

[allegropajew]

Widzisz, stale robisz ludziom wodę z mózgu. Ale pocieszę Cię (pewnie to wiesz): NIE JESTEŚ SAM!!!!! Wielu kombinuje "na przeciw Einsteina" a w zgodzie z Newtonem. Mniej lub bardziej wybiórczo, ale kombinują. Ich prawo, ich wybór.

Zresztą keacjonistów tez nie mało, nawet nagrodę ustanowili, udają, że to taki Nobel, księdzu nawe naszemu dali, nawet w GW się nie zorientowali i sukces otrąbiali, he, he.

Paradoksu bliźniąt nie ma, bowiem to jest porównywanie dwóch systemów walutowych.

Weźmy miony powstające w górnych warstwach atmosfery. One od razu lecą z prędkością taką, z jaką lecą, bez żadnego przyspieszania

katastrofa w nadprzestrzeni

[alsor]

W ruchu jednostajnym w STW nie ma żadnych argumentów
na wyróżnianie jakiegokolwiek z układów, zatem dylatacje cząstek
są po prostu ewidentnie sprzeczne z tym modelem.

To jest sytuacja podobna do aberracji światła,
którą znowu obserwuje jedynie ruchomy obserwator,
nigdy ten w spoczynku.

Teraz obserwujemy zmiany aberracji w cyklu rocznym:
sina = v/c =~ a = 20'', czyli my się poruszamy 30 km/s,
a nie Słońce - ze Słońca nie zmierzą żadnej aberracji.

A co zobaczymy z rozpędzonej rakiety do prędkości 0.99c ?
Zamiast 20'' będzie ponad 81 stopni aberracji, czyli gwiazdy
obok rakiety (90 stopni od kierunku prędkości) będą niemal zupełnie
przed rakietą - zaledwie 9 stopni od poziomu (90 to pion).

Pozostałe gwiazdy, albo lepiej galaktyki, również są poprzesuwane - do przodu,
czyli przed rakietą będzie widać wielokrotnie więcej galaktyk - prawie wszystkie.

Teraz sobie to obserwujemy z układu spoczynkowego,
który ma być równoważy z tym rakietowym wg TW - no i co zobaczymy?
Galaktyki są równomiernie rozsypane dookoła,
o czym mówi podstawowa zasada współczesnej kosmologii,
że kosmos jest izotropowy, jednorodny, brak wyróżnionego punktu.

I to ma być zgodne z postulowaną równoważnością układów?

> W STW nie ma miejsca na paradoksy.

Oczywiście, bo to są ewidentne niezgodności a nie paradoksy.

> Po prostu hiperboliczna geometria jest dla nas trochę nienaturalna.

Nie ma żadnej nowej hiperbolicznej geometrii.
To jest zwyczajna geometria, tyle że na pokrzywionej powierzchni.

Geometria sferyczna, czy jakaś torusowa albo paraboloidalna, nie jest euklidesowa?

Normalnie sobie mierzysz tymi geodezyjnymi, i nie ma tu nic nowego,
a wręcz przeciwnie - to jest przypadek szczególny,
czyli zaledwie podzbiór, niewielki fragmencik euklidesowej.

Tw. Pitagorasa jest spełnione na płaszczyźnie,
ale nie na innej powierzchni, np. kuli.

No, a miony rejestrują kilometry pod ziemią - w głębokich kopalniach,
więc one raczej słabo się nadają do ćwiczeń z dylatacji.

[kk-54]

Układ rakiety i spoczynkowy są równoważne.Żeby to wyjaśnić,potrzebny jest teleskop.

[alsor]

Teleskop raczej nie ma wpływu na pomiary paralaksy,
a odległość, do kilku lat św., można wyznaczyć właśnie za pomocą pomiaru paralaksy.

Lecą dwie rakiety obok siebie w odległości 2au,
i każdy mierzy kąt na gwiazdę, potem z tego wyliczają różnicę,
czyli paralaksę, a następie odległość do tej gwiazdy - ile wyjdzie?

R1-----> v
| 2au ---------------7 lat św. ------------

[kk-54]

Mój wpis dotyczy aberracji,a nie paralaksy.

mierzysz jak chcesz

[alsor]

Dowolna poprawna metoda pomiaru musi gwarantować ten sam wynik.

Teleskop nie ma wpływu na aberrację,
dlatego musimy go kierować pod tym kątem aberracji,
w stosunku do kierunku na aktualną pozycję gwiazdy.

pl.wikipedia.org/wiki/Aberracja_%C5%9Bwiat%C5%82a
Oblicz z tego odległość, a wtedy zobaczymy co tu wyjdzie.

[kk-54]

Niepotrzebnie skracam swoje wpisy,stąd nieporozumienie.
"I to ma być zgodne z postulowaną równoważnością układów?". W tym kontekście napisałem
o lunecie potrzebnej do wykazania równoważności.

Wikipedia jest dobra,ale źródła są lepsze.
Bradley dokładnie wyjaśnił powstawanie tego zjawiska. Z opisu wynika,że aberracja jest
"przypadłością" obserwacji wynikającą z ruchu teleskopu wraz z układem,a nie z ruchu
układu,a to jest różnica. Bez teleskopu nie ma aberracji.

[kk-54]

Staram się pisać zwięźle , może stąd nieporozumienie.
Efekt aberracji :"I to ma być zgodne z postulowaną równoważnością układów? ".W tym kontekście napisałem o lunecie potrzebnej do wykazania tej równoważności.

Wikipedia jest dobra,ale źródła są lepsze.
Bradley dokładnie opisał powstawanie tego zjawiska. Jest "przypadłością" obserwacji
wynikającą z ruchu teleskopu wraz z układem,nie ruchu samego układu, a to jest różnica.
Bez teleskopu nie ma aberracji.

dziwne podejście

[alsor]

> Bradley dokładnie opisał powstawanie tego zjawiska. Jest "przypadłością"
> obserwacji wynikającą z ruchu teleskopu wraz z układem,
> nie ruchu samego układu, a to jest różnica. Bez teleskopu nie ma aberracji.

Odkrył, że teleskop jedzie razem z obserwatorem,
zatem wystarczy go zatrzymać i aberracja zniknie?

Robimy ogromny teleskop - gruby na kilometr,
i zasuwamy pod nim szybko, i zmierzymy zero aberracji?

[kk-54]

Tak. Światło gwiazdy nie ulega odchyleniu z powodu ruchu układu.

ale kiedy?

[alsor]

> Światło gwiazdy nie ulega odchyleniu z powodu ruchu układu.

Pewnie zakładasz niejawnie że gwiazda stoi,
a my się poruszamy - dookoła Słońca.

To jest właśnie sprzeczne z równoważnością układów, proponowaną w TW.

Jeśli są równoważne, wówczas możemy odwrócić sytuację.
I nawet nie musimy kłopotać się prędkością Ziemi 30 km/s,
ponieważ wiemy, że gwiazdy miewają wielokrotnie
większe prędkości, np. 300 km/s nie będzie tu rewelacją.

Zatem teraz obliczamy aberrację z 300 km/s i otrzymamy 10 razy
większą od obserwowanej!

No i co - kto tu faktycznie stoi a kto leży?

I dalej, co się tu okazuje:
z zasadą równoważności w ogóle nie istnieje aberracja!

A to co wszędzie wyliczają w ramach STW nie jest aberracją (światła),
lecz to jest tzw. korekta czasowa pozycji: przesunięcie kątowe
ruchomego obiektu, z którego światło dociera do nas z opóźnieniem
(widzimy obraz z przeszłości, a nasz obiekt był wtedy w innym miejscu).

Takie coś dotyczy tylko bliskich źródeł - których ruch widzimy, np. Księżyc oraz planety.
A odległe gwiazdy mogą zasuwać nawet 10000 km/s,
i tego ruchu nie zaobserwujemy w ogóle - stąd pojęcie stałych gwiazd w astronomii.

[kk-54]

Gwiazdy stałe to gwiazdy w "spoczynku" względem płaszczyzny po której ziemia porusza się
wokół słońca, a nie w "spoczynku" względem naszej planety. Stąd aberracja - ziemia
porusza się względem nich, razem z nią teleskop. "Odchylenie" dotyczy osi teleskopu ,a nie
osi gwiazda stała - jakiś punkt na wspomnianej płaszczyźnie .Kąt aberracji jest kątem
odchylenia teleskopu, a nie odchylenia promienia świetlnego z takiej gwiazdy.

zgubiłeś jeden szczegół

[alsor]

> Gwiazdy stałe to gwiazdy w "spoczynku" względem płaszczyzny po której
> ziemia porusza się wokół słońca, a nie w "spoczynku" względem naszej planety.

Te gwiazdy stałe wcale nie stoją względem Słońca, ani Ziemi.

One są po prosu bardzo daleko, co gwarantuje, że niezależnie
od ich prędkości (i naszej) będą zawsze w tym samym miejscu na niebie.

A problem z teorią względności polega na tym,
że tam istnieją tylko prędkości względne - nie ma znaczenia,
co się porusza a co stoi.
Liczy się tylko prędkość pomiędzy ciałami,
zatem w tym przypadku: ziemia - gwiazda.

A tu masz różne prędkości, ponieważ gwiazdy nie stoją w miejscu.
Bierzemy układ binarny gwiazd - i co tu mamy?

en.wikipedia.org/wiki/S2_%28star%29
Taka gwiazdka S2 w centrum Drogi Mlecznej - przekracza 5000 km/s !
Zatem mamy prędkość Ziemia - S2 wynosi około:
5000 km/s ponieważ te nasze drobiazgi -
z 250 km/s Słońca i nasz 30 km/s, są praktycznie istotne.

Aberracja wg STW: 5000 km/s / c = prawie 1 stopień = 3600''.
Wiesz jak powinna wyglądać orbita gwiazd w odległości
27 tyś. lat św z taką aberracją?

Ta orbita ma zaledwie 1'' kątową a tu dochodzi 3600'' rozrzutu!

[kumoter40]

może, odrzucając wiarę w duchy, strzygi i dylatacje mion docierający do powierzchni ziemi mógłby byc dowodem na przekraczanie szybkości c

[alsor]

> może, odrzucając wiarę w duchy, strzygi i dylatacje mion docierający do powierz
> chni ziemi mógłby byc dowodem na przekraczanie szybkości c

Chyba nie specjalnie.
To jest raczej problem kwantowy - co to jest ten mion,
i co faktycznie oznacza detekcja mionu?

Jabłko spada z samolotu - łapiemy w dłonie
i mamy kawałki, ponieważ rozbiło się uderzając w dłonie.

Ale czy na pewno rozleciało się dopiero podczas uderzenia?
Mogło przecież rozpaść się wcześniej - jeszcze w locie,
ale kawałki nadal spadały pionowo (albo prawie).

[allegropajew]

Nie mógł. Mierzy sie prędkość powstających mionów, wysyłając w górę detektory. Wychodzi różnie, 0.99c 0.999c, nawet 0.9999c. Ale ni kuta szybszego nie zaobserwowano....


Zresztą, jak się upierasz przy czasie absolutnym, to masz od razu ZASADĘ ZACHOWANIA MASY przy zderzeniach niesprężystych jako wniosek algebraiczny z transformacji Galileusza. To dlaczego jądro helu (He4) ma mase mniejszą niż dwa jądra Deuteru (D2)? No kuźwa dlaczego? Bo co

sam podałeś taki przykład

[alsor]

> Rozumiem, pokaż choć jedno zdarzenie, dla którego STW daje inny wynik niż pomia
> r, a potem podaj teorię ROZSZERZAJĄCĄ (choćby w jakiejkolwiek granicy) wszystki
> e prawidłowe przewidywania na ten przypadek. To wtedy pogadamy. Jak na razie ka
> żdy taki przypadek powodował odkrycie czegoś nowego, a nie próby obalenia STW.

Eksperyment Fizeau daje wynik zgodny z c/n + v.

STW proponuje c/n + v(1-n^2),
co jest akurat zgodne z hipotezami częściowego unoszenia światła - Fresnela drag.

Ale niestety takiego częściowego wleczenia nie obserwujemy
w aberracji gwiazd Bradleya (lunetę też tu można wypełnić wodą),
ani w innych podobnych eksperymentach - Michelson-Morley (też można mierzyć to w wodzie).

> Na przykład neutrin. Albo

[dum10]

allegropajew napisał:

> Nikt nie kwestionuje dziś STW, nikt poza grupką "prawomyślnych spisek węszących
> ", z niejakim Frejlakiem seniorem na czele (to w Polsce).

Jezeli juz mozna sie czegos czepiac w fizyce teoretycznej to relatywistycznej mechaniki
kwantowej,no bo wiadomo, ze gdyby byla OK nie byloby problemu z kwantowaniem OTW.
Na razie to STW i nierelatywistyczna mechanika kwantowa to dosc porzadne teorie.

[dum10]

dum10 napisał:

> Jezeli juz mozna sie czegos czepiac w fizyce teoretycznej to relatywistycznej
> mechaniki

sorry,chodzilo mi oczywiscie o relatywistyczna elektrodynamike kwantowa ktora na lapatki
rozlozyl niejaki Feynman i to tak,ze nie moze sie pozbierac a ludzie w niego wierzacy traca
biliony na akceleratory szukajac boskich czastek.

nagie dowody

[alsor]

> I teraz pytanie: jaką odległość mierzy/widzi pilot?
> Zgodnie z STW 1 rok św, ponieważ gdyby widział nadal całe 7,
> wówczas musiałby stwierdzić, że zasuwa 7c, co STW niestety zabrania!

Wg TW nie wolno obserwować prędkości powyżej c - a dlaczego?
Ponieważ taka obserwacja wykluczałaby kontrakcję przestrzeni (odległości).

widzimy 7 c, zatem pokonujemy w rok 7 lat światła,
zamiast 1 rok, czyli nie ma tu po prostu kontrakcji.

A te 7c i tak jest iluzją - zegar nam za wolno mierzy czas, więc otrzymujemy:
v_mierzone = x/(t/7) = 7x/t = 7v_oryginalne.

A co będzie w drugą stronę, znaczy obserwujemy taką rakietę ze spoczynkowego?

Jakaś symetria chyba tu obowiązuje, więc może my również
zaobserwujemy zasuwającą rakietę z prędkością aż 7 c?!

Ale jak to uzyskać?
Przecież nam zegar nie zwolni, a odległość też mamy ustaloną.

A może obserwowany rozmiar takiej szybkiej rakiety
będzie się zmieniał gamma = 7 razy szybciej?

Bardzo ciekawe zdanie dla studentów STW - no to roboty!

[bimota]

A byly robione jakies eksperymenty, ze np. wahadlo, ktore jest w ruchu dziala wolniej ? Czy ilosc wahniec w wahadle stojacym jest taka sama jak w wahadle, ktore sie przemieszcza ?

jasne że były

[alsor]

Za pomocą Merkurego.

w^2 = GM/L^3 = GM/L^2 / L = g/L
zatem:
w = sqrt(g/L) - wzór na częstość wahadła o długości L, i w przyspieszeniu g.

Okres wahadła: T = 2pi/w = 2pi sqrt(L/g);

No i tam zmierzyli przesunięcie fazy do przodu o 43'' / 100 lat,
czyli ono przyspiesza troszeczkę, a nie zwalnia.

okres skraca się około dT = 8*10^-8 T, tam jest T = 88 dni,
co daje skrócenie okresu o: dT = 0.61 sekundy.

przypadek ekstremalny

[alsor]

Maksymalne przyspieszenie takiego wahadła wg OTW
jest wbrew pozorom ograniczone, i może osiągnąć wartość najwyżej 0.41
(przypadek Merkury ma zaledwie 0.00000008).

Tam jest sqrt(2)-1, czyli wahadło zasuwa sqrt(2) = 1.41 razy szybciej,
od przypadku wyliczanego z grawitacji Newtona.

[kk-54]

Zgubiłem:" I odwrotnie".
"Gwiazdy stałe to...-ziemia porusza się względem nich, razem z nią teleskop".

11.07.12
"W ruchu jednostajnym w stw nie ma żadnych argumentów na wyróżnianie jakiegokolwiek
z układów".
Później jest o aberracji, i na końcu:"I to ma być zgodne...?".
TO mnie zaciekawiło. Aberracja /efekty/ są zgrzytem w równoważności? Czy o to chodziło?

[allegropajew]

Od równoważności do obserwowania pewnych efektów droga daleka

nie potrzeba tu skracania

[alsor]

F = ev x B.

i tu v nie jest prędkością obserwatora,
lecz po prostu pomiędzy ładunkiem e oraz źródłem pola B, np. magnesu.

czyli tak:
v = v_e - v_B;

Tak zdefiniowana prędkość v nie zależy już od układu.

[allegropajew]

V jest prędkością elektronu względem drutu nieruchomego w laboratorium. Pole B jest STATYCZNE wzdłuż całego drutu.

Jak usiądę na elektronie, to moja prędkość będzie V. Z taką prędkością będzie mi się drut przesuwał oraz ściany laboratorium, ale żadnej zmiany pola B nie zaobserwuję, póki lecę równolegle do drutu. To co mnie odgina??? Co może odginać elektron, skoro STAŁE wzdłuż drutu pole nie odgina. W dodatku do iloczynu VxB wchodzi składowa V równoległa do drutu. I musi być ruch dwóch układów.

Lorentz, w odróżnieniu od np. Gaussa, nie bał się zamknięcia u czubków ani spisku newtonowców. Po odkryciu elektronu wreszcie stało się wiadomym, czym jest prąd i Lorentz, ratując zasadę względności Galileusza, która jest podstawą zarówno "twojego wyniku Fizeau", jak i równań ruchu Newtona (V = V1 + V2) musiał uzyskać skrócenie. A dalej poszło!

Gościula

nie wiem nawet o czym mówisz

[alsor]

W elektromagnetyzmie Maxwella nigdy nie było problemów tego typu,
a tym bardziej w elektrodynamice relacyjnej, którą uprawiał
właśnie Gauss, a potem jego uczeń Weber.
No, a zaczęło się jeszcze wcześniej - odkrycia Ampere'a,
chodzi o jego setki pomiarów, i wyprowadzenie wzoru na siłę pomiędzy drutami
z prądem, zależnie od kąta i odległości pomiędzy nimi.

Słynna afera z siłami podłużnymi w elektrodynamice,
(Lorentza jest tylko poprzeczna), które ostatecznie zgubiono,
a potem odkrywano w różnych postaciach,
m.in. słynny Aharonov–Bohm efekt z kwantowej
(masz tu właśnie siły 'magnetyczne' na ładunek w zerowym B),
w równaniach Diraca też ona wychodzi... ale nikt o tym nie wie.

W elektrodynamice klasycznej - relacyjnej nie ma w ogóle magnetyzmu,
są tylko siły elektryczne:
statyczne oraz dynamiczne - zależne od prędkości oddziałujących ładunków.
Prędkości wzajemnej obu, nie ma tu znaczenia pozycja/układ obserwatora.

Cała fizyka klasyczna jest taka - tam nie ma żadnych
fruwających obserwatorów, lecz tylko i wyłącznie różne relacje
wzajemne pomiędzy parami ciał: odległość, i jej kolejne pochodne:
prędkość, przyspieszenie, oraz inne kombinacje: pęd, energia, siła.

Tu jest wszystko zupełnie niezależne od układu odniesienia,
i stąd właśnie ta zasada względności - Galileusza,
którą Einstein postawił sobie jako podstawowy postulat
(w klasyce to było zbyteczne, ponieważ z automatu zagwarantowane -
tam się bada związki, proporcje, relacje, a nie jakieś obrazy oraz ich opisy).

tak

[alsor]

> TO mnie zaciekawiło. Aberracja /efekty/ są zgrzytem w równoważności?
> Czy o to chodziło?

Zgadza się.

A te wzory na aberrację z STW nie mają nic wspólnego z aberracją Bradleya.

To jest przesunięcie kątowe, które wynika jedynie z opóźnienia obrazu,
o którym wcześniej wspominałem.
To dotyczy tylko bliskich obiektów, w angielskim
nazywają to planetary aberration, ewentualnie: time correction,
dla odróżnienia od stellar aberration.

I to jest rzeczywiście symetryczne - nie ma znaczenia co się porusza,
istotna jest tylko prędkość względna.

[kk-54]

Zostawmy na chwilę stw.
Czy aberracja / efekty / - w wersji Bradleya - to zgrzyt w równoważności układów?

[kk-54]

Mam problemy z elektro.,więc to może znowu być dubel.

Zostawmy na chwilę stw. Czy aberracja / efekty / -w wersji Bradleya - to zgrzyt w
równoważności układów?

[alsor]

> Czy aberracja / efekty / -w wersji Bradleya - to zgrzyt w równoważności układów?

Oczywiście.
Tu widać wyraźnie, że istnieje pewien układ wyróżniony,
w którym biega sobie światło, znaczy tylko w tym
układzie ma prędkość c niezależnie od kierunku.

Sytuacja analogiczna do fal dźwięku.
Tu jest konieczne medium, po którym biegną zaburzenia,
i tylko względem tego medium prędkość fal jest stała = c.

[kk-54]

B. oszacował wartość c w układzie gwiazda - nieruchomy punkt na drodze ziemi wokół słońca, czyli w układzie nadajnik - nieruchomy odbiornik, a nie w układzie gwiazda - ruchoma ziemia.
Nie interesowała go wartość c dla ruchomego odbiornika.Co w tym złego?.

[alsor]

> Nie interesowała go wartość c dla ruchomego odbiornika.Co w tym złego?

To że takie zjawisko nie powinno w ogóle istnieć,
wg współczesnych teoryjek.

[kk-54]

Nie bardzo rozumiem, jakie zjawisko nie powinno w ogóle istnieć?

nie powinno być aberracji gwiazd

[alsor]

Podstawiamy do wzoru z STW na aberrację
prędkość 30 km/s, a wówczas pozycja kątowa
gwiazdy, którą obserwował Bradley zmienia się tak:

f = wt, gdzie w = v/r, gdzie r - odległość do gwiazdy,
więc wstawiamy np. 1000 lat św.
i otrzymujemy: w = 30 km/s / 1000 ly = 0.0001c/1000c * 1rok = 1/milion lat.

zatem dla czasu t = 0.5 roku, otrzymamy kąt przesunięcia gwiazdy:
f = 0.5/1mln radianów = 0.1'', zaledwie,
a obserwujemy aż 20'', czyli 200 razy więcej.

[kk-54]

Odchylenie teleskopu /20"/ nie ma nic wspólnego ze "złapaniem" rzeczywistego położenia
gwiazdy.

nie łapiemy

[alsor]

> Odchylenie teleskopu /20"/ nie ma nic wspólnego ze "złapaniem"
> rzeczywistego położenia gwiazdy.

Pewnie, bo nie znamy prędkości Słońca.

Dlatego mówi się o aberracji rocznej, czyli tylko o zmianach w cyklu rocznym,
w odróżnieniu od absolutnej - pełna aberracja, która przecież istnieje,
bo inaczej nie miałoby co tu się zmieniać.

Jest jeszcze dobowa - z rotacji Ziemi,
ale chyba nigdy tego nie zmierzono,
z powodu różnych zaburzeń w optyce atmosfery.

[kk-54]

Przeoczyłem. -w wersji Bradleya-.
W którym układzie /pewnym wyróżnionym / i tylko w tym biega sobie światło z prędkością c
niezależnie od kierunku?

[alsor]

> W którym układzie /pewnym wyróżnionym / i tylko w tym biega
> sobie światło z prędkością c niezależnie od kierunku?

To jest równoważność:
układ jest wyróżniony, ponieważ tylko tam c nie zależy od kierunku.

W każdym innym prędkość światła jest anizotropowa,
ale średnia dwukierunkowa, tam i z powrotem, jest zachowana - stała,
i właśnie dlatego Michelson zmierzył to co zmierzył: zero różnicy.

Wszędzie mierzą tylko te dwukierunkowe.

Prawdopodobnie jedynie Stokes dobrze rozpoznał sprawę,
ale został zignorowany.
On jeden twierdził, że Eter jest ciałem stałym - jak kryształ,
i obecnie wszystko na to wskazuje - jesteśmy zamknięci w krysztale, hehe!

[kk-54]

U Bradleya mamy dwa układy.W którym?

na pewno nie na Ziemi

[alsor]

Gdybyśmy byli w tym wyróżnionym, wówczas nie byłoby aberracji gwiazd.

Aktualnie poruszamy się razem ze Słońcem i Galaktyką.
Anizotropia promieniowania tła kosmicznego,
sugeruje prędkość około 360 km/s.

[kk-54]

Hm , ciekawe.
Aberracja to bardziej geometria niż fizyka. Wystąpi w KAŻDYM układzie ruchomym względem
nadajnika,bo jest konsekwencją jakiejś :stałej , zmiennej ,ale określonej wartości c ,tylko
nie nieskończonej. Stąd mój pierwszy wpis: potrzebny jest teleskop, czyli konstrukcja w
której przejście sygnału z jakiegoś pktu do innego wymaga czasu. Bez tej konstrukcji nie ma
aberracji.
Nie ma wniosków ze spaceru w deszczu,kiedy nie ma wiatru i nie ma parasola .Potrzebna jest
jego "długość ".
Potrzebna jest jego "długość".

[alsor]

> Aberracja to bardziej geometria niż fizyka. Wystąpi w KAŻDYM układzie
> ruchomym względem nadajnika, bo jest konsekwencją jakiejś :stałej,
> zmiennej ,ale określonej wartości c ,tylko nie nieskończonej.

Nie. Nie będzie żadnej aberracji gdy odbiornik stoi,
niezależnie od ruchu źródła światła.

Gwiazda ----> v = promile z prędkości św.
|
| tu leci światło z gwiazdy
|
|
Odbiornik stoi.

Światło musi lecieć prościutko z gwiazdy do odbiornika,
i nie ma tu mowy o żadnej aberracji.

Czas przelotu światła jest w tym przypadku nieistotny,
po prostu widzimy obraz gwiazdy z przeszłości:
d = ct => t = d/c = tysiące lat zwykle.

Ale ta gwiazda i tak nie może być w innym miejscu,
ponieważ jest bardzo daleko (mogła sobie wybuchnąć dawno temu,
ale światło nadal spada z tego samego punktu na niebie).

Podobnie jak bardzo odległy samolot:
on wisi praktycznie w jednym miejscu na niebie,
pomimo że zasuwa z 1000 km/godz.

Można zauważyć że on zasuwa szybko,
tylko w przypadku gdy przelatuje bliziutko.

[kk-54]

Aberracja to zjawisko pozorne.Dotyczy wszystkich gwiazd w tym samym stopniu.

Miejsce nadania sygnału nie przesuwa się razem z nadajnikiem,a miejsce jego odbioru nie
przesuwa się razem z odbiornikiem. To nie ja w rysunku Wikipedia domalowałem
gwiazdkę nr 2. Bradley też nie.

[alsor]

W każdym razie nie ma tu mowy o równoważności
układów, na której budowano sobie teorię względności,
no i całą współczesną kosmologię i resztę tej pseudo-matematycznej
fizyki podwórkowej.

Przy okazji można zwrócić tu uwagę,
że gwiazda w ruchu musi nadawać pod skosem i do tyły,
żeby światło doleciało do nas, co prowadzi do rozciągania fali światła,
i stąd pewnie to przesunięcie ku czerwieni, które Hubble zauważył,
a teraz nazywają ekspansją wszechświata, hehe!

[kk-54]

Jeśli mówimy o równoważności układów w kontekście oceny stanu ruchu i jego konsekwencji
to zasada względności w wersji "zmiany stanu fizycznego układu" w stw jest naruszona,
co nie znaczy, że jest zła.

pusta tautologia

[alsor]

Równoważność układów to matematyczna zasada,
a raczej oczywisty fakt:
postać/stan opisywanego obiektu nie zależy od przyjętego
układu współrzędnych, w którym go sobie rozpatrujemy.

[alsor]

> postać/stan opisywanego obiektu nie zależy od przyjętego
> układu współrzędnych, w którym go sobie rozpatrujemy.

Obiekt, zjawisko, proces, zdarzenie, cokolwiek.

Zatem TW kompletnie ignoruje matematykę -
przecież tam wszystko zależy od układu odniesienia:
odległości, czas, siły, pola, prędkości, itd.

Jedynie takie coś zachowują: x = ct => r^2 = c^2t^2,
czyli średnią dwukierunkową prędkość światła,
którą traktują jako jednokierunkową, no i stąd tam ten bajzel.


I to jest cała tajemnica, do której się redukuje
cała teoria względności - jedna prościutka elipsa!

[kk-54]

Niezależność postaci / stanu od wyboru układu to nie to samo, co niezależność zmian postaci /
stanu od tego wyboru. To drugie "chodzi" za stw od początku, nie radzi sobie z tym.
Prościutka elipsa: jak to czytać?

transformacja Lorentza to też równanie elipsy

[alsor]

Tu jest trochę na ten temat:
erkdemon.blogspot.com/2009/11/relativistic-ellipse.html
jeszcze tu:
arxiv.org/html/physics/9806037
I to już dawno Poincare odkrył.

W rzeczywistości tak wygląda fala emitowana z ruchomego źródła (np. z gwiazdy).

Fale nie jest sferyczna, co sugeruje TW, lecz dopiero
po transformacji Lorentza mamy sferę - skracamy elipsę wzdłuż kierunku v,
i już jest sfera, ale trzeba teraz skorygować czas,
żeby zachować prędkości (średnie), no i jeszcze trzeba to przesunąć
odpowiednio - źródło stoi w ognisku elipsoidy, a finalnie w środku sfery
(to przesunięcie jest właśnie przyczyną tej słynnej
względnej jednoczesność zdarzeń Einsteina).

Równanie elipsy: r1 + r2 = 2a, a - półoś,
r = ct, zatem to się sprowadza do zależności:
c+ + c- = 2c => (c- + c+)/2 = c = const,

zatem gdy stoimy z aparaturą i mierzymy prędkość światła,
z odbicia od lusterka - tam i z powrotem,
jak Michelson robił, wtedy właśnie realizujemy praktycznie
to równanie, no i dlatego wynik nie zależy od kierunku:
c = const, ale tylko średnio - dwukierunkowo.
A w praktyce komunikacja jest zawsze taka dwukierunkowa.



A na dokładkę -
po przekroczeniu prędkości światła otrzymamy:
c- - c+ = 2c, czyli już hiperbola zamiast elipsy,
no i już możemy niekiedy zaobserwować podwójne obrazy
takich nadświetlnych cząstek (hiperbola ma dwie gałęzie),
w tym jeden obrazek obserwujemy w odwróconym kierunku - jak cofany film.

Pozyton - elektron, czyli kreacja par i anihilacja parami.
Zabawne iluzje optyczne.

[kk-54]

"W rzeczywistości tak wygląda "
W układzie źródła,odbiornika,czy w innym? Któremu układowi przypisujemu rzeczywistość ?

taki kształt ma czoło fali

[alsor]

Tu są przykłady:
www.acs.psu.edu/drussell/Demos/doppler/doppler.html
Z tym, że mają być elipsoidy zamiast sfer.

Sfera jest dla stojących źródeł, wówczas:
r(f) = ct - równanie sfery, na której fazy są jednakowe.

dla ruchomego jest tak:
r(f) = ct * p/(1 + ecosf), p = 1-e^2, e = v/c;

ta sfera się zaciska - długość zostaje.

I jedynie taki elipsoidalny front falowy gwarantuje tu zachowanie
energii emitowanych fal:
źródło ma ustaloną moc, ale tu jest przecież dojdzie
efekt Dopplera - częstości są różnie, i sumując
to po tej elipsoidzie otrzymamy dokładnie tyle, ile potrzeba
(po sferze wyjdzie nieprawidłowy wynik).

Prędkość dwukierunkowa wynosi tu: c.sqrt(p) = c.sqrt(1-v^2/c^2),
czyli mierzymy c, ponieważ zegary zwalniają
(przynajmniej te optyczne) 1/sqrt(...) razy, więc ten pierwiastek znika.

Tu musi być zachowany wektor c, a nie skalar -
to jest przecież prędkość czoła fali, więc wartość i kierunek są niezbędne.

[allegropajew]

NIE, NIE, NIE, NIE, NIE! Takie kombinacje słowne były u Galileusza, bo on mówił o przestrzeni, a nie o czasoprzestrzeni.

Równoważność oznacza:
Jeśli w jakimś układzie zdarzenia są równoczesne (koincydują), to tak będzie w każdym układzie odniesienia.

A reszta to już tylko wnioski (słowa, słowa, słowa), czasem zbyt daleko idące!!!!.

Gościula

z czym walczysz?

[alsor]

Ta elipsa jest w 100% zgodna z transformacją Lorentza,
zatem z całą geometrią Minkowskiego.

Nieprawidłowe, bo nieformalne i już zbyteczne
z uwagi na pełne rozpoznanie problemu, są tu jedynie interpretacje.

Jednoczesność Einsteina jest konsekwencją przesunięcia
początku ruchomego układu z ogniska elipsoidy do jej środka,
co pociąga za sobą konieczność skorygowania czasu,
i stąd ta utrata jednoczesności zdarzeń.

dx' = -vt gamma, po kontrakcji, a przed po prostu: dx = -vt;
ogniska elipsy jest w punkcie: x = ect = v/c ct = +vt,
zatem żeby przesunąć do zera, robimy translację o -vt.

stąd korekta czasu:
I. dt = dx/c = -vt/c = -t v/c, zatem: dt' = dt gamma;

a wychodząc z transformacji czasu z tr. Lorentza mamy:
dt' = -xv/c^2 * gamma = -x/c * v/c gamma;

dla sygnałów światła: x = ct => t = x/c, i podstawiamy:
dt' = -t v/c gamma = dt gamma;

Zgodnie z I.

[bimota]

To co to za wahadlo, ktore przyspiesza ? Ja pytam po ilu wahnieciach staje, a ty "przyspiesza"...

[alsor]

> To co to za wahadlo, ktore przyspiesza ? Ja pytam po ilu wahnieciach staje, a t
> y "przyspiesza"...

Przyspiesza w tym sensie, że okres jest krótszy.
Na zwyczajnych wahadłach, znaczy malutkich, nie zmierzysz efektów tego typa.