Hubble i odległe galaktyki

[alsor]

en.wikipedia.org/wiki/HUDF-JD2
Znaleźli tam galaktykę o przesunięci z = 6.5,
obok tej duże żółtej, która ma z = 1, co tu znalazłem:

en.wikipedia.org/wiki/UDF_423
ale tam widać więcej takich jasnych-bliższych galaktyk,
i jakie one mają przesunięcia z?

Chciałem sprawdzić jak maleją rozmiary kątowe z tym przesuwem z,
i dla tej parki mamy rozmiary 3:1, zatem i dystans powinien być 3:1
(rzeczywiste rozmiary mają chyba podobne).

W statycznej kosmologii dystans obliczamy wg wzoru:
d = R_h ln(z+1), gdzie: R_h - 13.7 mld lat, z tego otrzymujemy stosunek odległości:

ln(6.5 + 1) / ln(1+1) = 2.9, czyli pasuje.

Natomiast w wersji z ekspansją otrzymamy coś zupełnie innego:
icosmos.co.uk/index.html
i tu otrzymujemy:
Angular Diameter Distance at Redshift 6.5 = 1126.234 Mpc or 3.6733 Gly
Angular Diameter Distance at Redshift 1 = 1651.9145 Mpc or 5.3878 Gly

zatem obrazek z z=1 powinien być mniejszy: 3.6733 / 5.3878 = 0.68 razy
2.9 / 0.68 = 4.26

Mogłoby tak być, gdyby UDF_423 aż tyle razy była rzeczywiście większa,
od tamtej odległej, która jest przecież już większa od Drogi Mlecznej (600 mld gwiazd),
a galaktyk spiralnych o rozmiarach jak stąd do Andromedy raczej nie znajdziemy.

Mierząc z obrazka wychodzi, że ta żółta ma około 200 tyś lat św. średnicy,
czyli również wielka... ale nie znalazłem informacji o masie.
---

No i po raz kolejny widzimy ile są warte bajki o ekspansji...

[stalybywalec]

Michael Garrett z Połączonego Instytutu Interferometrii Wielkobazowej w Dwingeloo W Holandii i jego koledzy skompilowali sygnały pochodzące ze 100-metrowego teleskopu w Effesbelgr, 76 metr. teleskop Lovella i &0 metr. anteny NASA i 6-ciu innych teleskopow w całej Europie, przetworzono to przez superszybki komputer i uzyskano 3x ostrzejszy obraz radiowy Głębokiego Pola HUbble'a. Taki zestaw radioteleskopów jest równy instrumentowi o wymiarach kontynentu.

pełny test ekspansji z rozmiarów kątowych

[alsor]

Angular size test on the expansion of the Universe:
arxiv.org/pdf/1002.0525v1.pdf
Pełne potwierdzenie mojego testu.

Big Bang podaje około 'z' razy powiększone rozmiary galaktyk,
co w moim przypadku wynosi ~7, z uwagi na stosunkowo duży z = 6.5 dla HUDF-JD2.

Ta duża spiralna ma faktycznie z = 0.45, a nie z = 1.
co powiększa z 2x błąd BB, a dla statycznej wersji otrzymujemy
jeszcze bardziej rozsądne wyniki - ta spiralna nie jest aż tak ogromna,
lecz raczej dość typowa - mieści w normie.

Pełna falsyfikacja ekspansji, czy też modelu Big Bang.

Nauka a rzeczywistosc

[drowsyman]

Richard Feynman powiedzial, ze "Nauka jest kultura watpliwosci".
We wspolczesnej kosmologii watpliwosci i sprzeciw nie sa tolerowane,
a mlodzi naukowcy musza milczec, jesli maja cos negatywnego do powiedzenia
na temat Big Bang. Ci, co poddaja ten model w watpliwosc boja sie, ze straca
swa pozycje i beda musieli uzasadniac swoje racje za swoje pieniadze.
Tak jest traktowana dzis nauka.

[pomruk]

Pewnie dlatego co jakiś czas pojawiają się prace negujące Big Bang albo przedstawiające go w nowym zupełnie świetle. Z powodu musu milczenia.
Tak serio - może byście kiedyś napisali coś, co ma realny związek ze światem, zamiast powielać strasznie naiwne stereotypy? Zachęcam do samodzielnego wyrobienia sobie zdania na podstawie faktów.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Zachęcam do samodzielnego wyrobienia sobie zdania na podstawie faktów.

Rozszerzanie sie przestrzeni przeczy zdrowemu rozsadkowi.
Kiedy czlowiek powtarza pewna niby prawde, to z czasem mu sie wydaje, ze tak jest.
Ta zasada to zasada propagandy promowana przez niejakiego Goebbelsa.
Zgodnosc z obserwacjami to nie wszystko, jeszcze musi byc zgodnosc ze zdrowym
rozsadkiem, bo inaczej fizyka topi sie w matematycznych bazgrolach.
Kiedy ktos ci mowi, ze Ziemia obraca sie ze wschodu na zachod a ty mu na to, ze
ma racje, bo samolot na zachod leci dluzej niz na wschod, to ktory z was ma racje?

[pomruk]

Fajna jest twoja logika. Mówiłem o faktach zamieszczania artykułów negujących BB, co przeczy Twoim tezom. Twój obecny post nie ma z nimi nic wspólnego. Co do zdrowego rozsądku, zdaje się przeczy mu też twierdzenie ze Ziemia jest okrągła - przecież byśmy z niej pospadali :) Mówiąc serio - jedynie zgodność z doświadczeniem jest kryterium prawdziwości w nauce, zaś stanowisko zdrowego rozsądku ulega nader częstym modyfikacjom w miarę poznania.
Co do Goebbelsa - radziłbym unikać takiej argumentacji na tym forum. Nie ten poziom.

[alsor]

> Mówiąc serio - jedynie zgodność z doświadczeniem jest kryterium prawdziwości w nauce,
> zaś stanowisko zdrowego rozsądku ulega nader częstym modyfikacjom w miarę poznania.

Nikt nie podważa wprost twardych zasad logiki,
zwanych popularnie zdrowym rozsądkiem,
które są bezpośrednio związane z racjonalizmem i empiryzmem.

To zupełnie inaczej działa... na zasadzie brzytwy,
ale nie tej Ockhama, lecz tej drugiej: łapanej w desperacji.

[drowsyman]

pomruk napisał:

>Mówiąc serio - jedynie zgodność z doświadc
> zeniem jest kryterium prawdziwości w nauce, zaś stanowisko zdrowego rozsądku ul
> ega nader częstym modyfikacjom w miarę poznania.

Podalem ci przyklad doswiadczenia z ktorego wynika bledny wniosek.
A zatem doswiadczenie to nie wszystko, bo jest jeszcze jego interpretacja, i ta wlasnie
musi byc zgodna ze zdrowym rozsadkiem.
W moim przypadku bylaby, gdyby nie to ze, inne doswiadczenia przecza temu.
Fizyka kwantowa nauczala nas bardzo brzydkiej cechy, wiary w matematyke.
Dzis powstaja przerozne modele wszechswiata lacznie z matematycznym.
Czlowiek mysli, ze matematyka jest tym, co naprawde jest, a tymczasem jest to
dziedzina calkowicie abstrakcyjna, ktora mozna porownywac z filozofia.
Ewolucja dala nam mozliwosc myslenia abstrakcyjnego nie po to, abysmy starali
sie zrozumiec swiat, ktory nie jest nam konieczny do zycia. Po co mialaby to robic?
Jest procesem ktory podaza za wymogami srodowiska naturalnego, czyli lokalnego
i to w skali ktora jest dla nas adekwatna.
Problem skali jest z reszta kluczowym problemem istnienia swiata.

[pomruk]

Chyba się nie rozumiemy. Z doświadczeń wyciągamy wnioski a następnie weryfikujemy je w innych doświadczeniach. Wnioski, które są sprawdzają, nie nazywamy błędnymi.
Zaś jeśli chcemy wysuwać zdrowy rozsadek jako kryterium prawdy, okazuje się, że zawodzi on całkowicie - jak pokazuje historia. "Zdrowych rozsądków" jest ponadto wiele i prowadzą do wniosków sprzecznych. Ze zdrowym rozsądkiem sprzeczne bywało to, czym posługujemy się dziś na co dzień. Jest to w istocie intuicja, którą wyrabiamy sobie w codziennym doświadczeniu. Tyle że doświadczenie owo bywa bardzo różne dla osób o różnym wykształceniu, doświadczeniu - choćby żyjących w różnych czasach. Zdrowy rozsądek oparty na dotychczasowym doświadczeniu bywa wręcz niezwykle groźny, gdy np. posługiwać się chcemy dynamiką Arystotelesa zamiast newtonowską, co np. obserwujemy, gdy niedoświadczony kierowca wpada w poślizg. Wystarczy trochę treningu, by zmieniły mu się poglądy na zdroworozsądkowe zachowanie w takiej sytuacji. Bardzo się dziwię, ze tego nie czujesz.
Skuteczność matematyki stała się powodem, dla której jest ona wymarzonym językiem dla budowania modeli fizykalnego świata. Można powiedzieć, ze właśnie dzięki niej dokonaliśmy tak wielkiego postępu w rozumieniu świata. Jest ona abstrakcyjna, lecz jest to jej ogromną zaletą - modele powstają w wyniku procesu abstrahowania właśnie. Proszę mi pokazać jakieś konkretne zastosowania współczesnej techniki które powstały na gruncie wiedzy nieposługującej się narzędziem matematyki ale np. objawienia, medytacji czy filozofii nieskażonej myśleniem przyrodniczo-matematycznym.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Chyba się nie rozumiemy. Z doświadczeń wyciągamy wnioski a następnie weryfikuje
> my je w innych doświadczeniach. Wnioski, które są sprawdzają, nie nazywamy błęd
> nymi.

To wlasnie tak napisalem, ze weryfikujac nasz wniosek innym doswiadczeniem obalamy go.

> Zdrowy rozsądek oparty na dotychczasowym doświadczeniu bywa w
> ręcz niezwykle groźny, gdy np. posługiwać się chcemy dynamiką Arystotelesa zami
> ast newtonowską,

Blad Arystotelesa jest taki sam jak nasze bledy.

> Proszę mi pokazać jakieś konkretne zastosowania współczesnej t
> echniki które powstały na gruncie wiedzy nieposługującej się narzędziem matemat
> yki ale np. objawienia, medytacji czy filozofii nieskażonej myśleniem przyrodni
> czo-matematycznym.

Wszystko w technice jest wynikem prob i bledow przy konstrukcji, a modele powstaja
na wzor juz dzialajacych urzadzen. Jak zaczynamy budowac samolot to nie zaczynamy od
rownania Bernoulliego, ale pomysl takiej maszyny przychodzi nam do glowy z obserwacji
zachoawania sie ptaka.
Matematyka jest medytacja oparta o prawa logiki. Dlatego spelnia swa role dopiero kiedy
ma swoj odpowiednik w naturze. Nie majac takiego prowadzi nas na manowce.

[pomruk]

drowsyman napisał:


>
> To wlasnie tak napisalem, ze weryfikujac nasz wniosek innym doswiadczeniem obal
> amy go.
>
Albo potwierdzamy :) Naukowcy mają skłonność do używania jako teorii pomysłów potwierdzonych.


>
> Blad Arystotelesa jest taki sam jak nasze bledy.
>

Arystoteles nie tyle popełnił błędy (to naprawdę nie był głupi człowiek) ile po prostu nie miał odpowiednich narzędzi - nauka w obecnym rozumieniu nie istniała w jego czasach.


>
> Wszystko w technice jest wynikem prob i bledow przy konstrukcji, a modele powst
> aja
> na wzor juz dzialajacych urzadzen.

Chyba masz wiadomości sprzed 300 lat, a i to fałszywe. O ile mi wiadomo, np. wynalazek radia powstał na skutek odkrycia fal elektromagnetycznych, a istnienie tych fal wywiedziono z teorii Maxwella. Laser... układy scalone...

> Matematyka jest medytacja oparta o prawa logiki. Dlatego spelnia swa role dopie
> ro kiedy
> ma swoj odpowiednik w naturze.

Swój odpowiednik w naturze może mieć model oparty opisany językiem matematyki, nie sama matematyka. Matematyka jest nauką, nie istnieją "odpowiedniki nauk" w naturze.

[drowsyman]

pomruk napisał:

>Naukowcy mają skłonność do używania jako teorii pomysłów potwierdzonych.

Prawdziwi naukowcy buduja teorie w opariu o bledy, czyli pomysly nieudane.

> Arystoteles nie tyle popełnił błędy (to naprawdę nie był głupi człowiek) ile po
> prostu nie miał odpowiednich narzędzi - nauka w obecnym rozumieniu nie istniał
> a w jego czasach.

Owszem, tylko sie pomylil.

> Chyba masz wiadomości sprzed 300 lat, a i to fałszywe. O ile mi wiadomo, np. wy
> nalazek radia powstał na skutek odkrycia fal elektromagnetycznych, a istnienie
> tych fal wywiedziono z teorii Maxwella. Laser... układy scalone...

Logiczny to nie za bardzo jestes. Zanim powstala teoria Maxwella tacy jak Gauss czy
Faraday sleczeli w swych laboratoriach nad prawami Maxwella.
Wiesz, ze Faraday odkryl zjawisko indukcji elektromagnetycznej po 11 latach doswiadczen?
I myslisz, ze co on wtedy robil? Rozwiazywal jakies rownania, czy tez po prostu kombinowal
jak tutaj zrobic prad elekrtyczny z magnesu. Po tylu latach dopiero zauwazyl, ze magnes
ktory wzbudza prad w drucie, musi sie wzgledem tego drutu poruszac.

> > Matematyka jest medytacja oparta o prawa logiki. Dlatego spelnia swa role
>> dopiero kiedy
> > ma swoj odpowiednik w naturze.
>
> Swój odpowiednik w naturze może mieć model oparty opisany językiem matematyki,
> nie sama matematyka. Matematyka jest nauką, nie istnieją "odpowiedniki nauk" w
> naturze.

Wyrazilem sie malo dokladnie, liczac na twoja inteligencje.

[pomruk]

Ale wynalazek radia nie powstał na skutek li tylko prac Faraday'a i Ampere'a. To oczywiste, że pierwocinami każdej nauki jest proste doświadczenie lub obserwacja, ale po nich następują uogólnienia - właśnie przy użyciu matematyki - bez których dalsze odkrycia czy wynalazki nie byłyby możliwe. Powoduje to budowanie coraz bardziej wysublimowanych koncepcji, bez znajomości matematyki właściwie niezrozumiałych. Wszelkie współczesne koncepcje, tłumaczone "prostym językiem" bez użycia odpowiedniego formalizmu są co najwyżej mętną analogią odwołującą się do nieadekwatnych pojęć i intuicji.
Oczywiście, akurat Faraday jest znany z tego, że nie używał równań. Jednak koncepcja fal elektromagnetycznych powstała bezpośrednio po analizie równań, nie jako wynik obserwacji bez refleksji uogólniającej! Niezależnie od tego - rola matematyki gwałtownie wzrosła od czasów Faraday'a. Rozszerza się ona gwałtownie, znam biologów - promotorów doktorów, którzy pod koniec pracy doktorskiej nie rozumieli już w pełni pracy doktoranta - zbyt wyrafinowanej matematyki używał :) A doktorat był ściśle związany z całkiem użytkowymi badaniami...
I jeszcze jedno - bez przytyków proszę.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> I jeszcze jedno - bez przytyków proszę.

Sorry. Widze, ze nie przekonam cie do tych pogladow, bo nie mam tego,
co najwazniejsze. Wiary. Wiary w to co mowie.
Moj problem w tym watku, ktory staralem sie nakreslic, to problem odpowiedniosci
pomiedzy teoretycznym modelem fizycznym a rzeczywistoscia.
Na ile mozemy ufac matematyce? Czy mozemy jej zaufac calkowicie?
Oczywiscie musimy wpierw zalozyc, ze to, co robimy z matematyka w fizyce jest
poprawne pod wzgledem matematycznym.
Ale to nie wszystko. Musimy rowniez rozumiec jakie sa ograniczenia naszego modelu.
Czy istnienie wielu wszechswiatow jest fizycznie realne, bo matematycznie tak.
Ale jest tez czasami i na odwrot. Nierelatywistyczna mechanika kwantowa jest teoria
(powiem cos, co moze jakis matematyk wyjasni) niesprzeczna w ramach czystej matematyki,
ale juz relatywistyczna, nie. Czy zatem obiekty przez nia przewidywane jak neutrina,kwarki,itd.
mozemy uznac za fizyczne?
Podobnie jest z kosmologia, tyle ze jak tam kosztuje nas to miliardy dolarow, tak tutaj
musielibysmy zatrudnic do eksperymentu chyba samego pana boga.
Niektorym wystarcza znaki na niebie i Ziemii aby uwierzyc, tak i niektorym fascynatom
nieba wystarczy kilka obserwacji, aby budowac w swej wyobrazni fantastyczne modele.
Powiedzmy, ze to nauka, a zycie bedzie dla nas przyjemniejsze.

[stefan4]

drowsyman:
> Nierelatywistyczna mechanika kwantowa jest teoria (powiem cos, co moze jakis matematyk
> wyjasni) niesprzeczna w ramach czystej matematyki, ale juz relatywistyczna, nie.

Nie wiem, jaką relatywistyczną mechanikę kwantową masz na myśli, ale jeśli jest na poważnie używania przez fizyków, to najprawdopodobniej jest niesprzeczna w ramach matematyki (to znaczy: o ile matematyka jest niesprzeczna).

O ile wiem, połączenie mechaniki kwantowej ze szczególną teorią względności istnieje od dawna. Jeśli to połączenie ma trudności z wyrażaniem oddziaływań, w których ulega zmianie liczba cząstek, to nie jest to żadna sprzeczność, a raczej nieadekwatny model. Czyli matematycznie jest OK, ale fizykom nie wystarcza do opisania komplikacji, których opis jest im potrzebny.

drowsyman:
> Czy zatem obiekty przez nia przewidywane jak neutrina,kwarki,itd. mozemy uznac za
> fizyczne?

Planeta Neptun została przewidziana przez matematykę, zastosowaną przez Le Verriera do orbity planety Uran. Dopiero potem została ,,znaleziona'' w odległości ok 1° od przewidywań Le Verriera. Czy zatem możemy uznać ją za fizyczną?

Podobnie było z cząstkami: najpierw zostały wyliczone. Potem zostały znalezione.

- Stefan

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> drowsyman:
> > Nierelatywistyczna mechanika kwantowa jest teoria (powiem cos, co moze ja
> kis matematyk
> > wyjasni) niesprzeczna w ramach czystej matematyki, ale juz relatywistyczn
> a, nie.
>
> Nie wiem, jaką relatywistyczną mechanikę kwantową masz na myśli, ale jeśli jest
> na poważnie używania przez fizyków, to najprawdopodobniej jest niesprzeczna w
> ramach matematyki (to znaczy: o ile matematyka jest niesprzeczna).

Mam na mysli teorie oparta na rownaniach Diraca i Kleina-Gordona i w ogole cala
relatywistyczna teorie pola.

> Czyli matematycznie jest OK, ale fizykom nie wystarcza do opisania
> komplikacji, których opis jest im potrzebny.

Braklo im matematyki? Biedaki.

> drowsyman:
> > Czy zatem obiekty przez nia przewidywane jak neutrina,kwarki,itd. mozemy
> uznac za
> > fizyczne?
>
> Planeta Neptun została przewidziana przez matematykę, zastosowaną przez Le Verr
> iera do orbity planety Uran. Dopiero potem została ,,znaleziona'' w odległości
> ok 1° od przewidywań Le Verriera. Czy zatem możemy uznać ją za fizyczną?

No wlasnie to jest co innego, bo matematyka tu zastosowana pochodzi z codziennego zycia.
A taka nie jest jedynie medytacja.

> Podobnie było z cząstkami: najpierw zostały wyliczone. Potem zostały znalezione.

A wiesz moze na czym polega to znajdowanie?
Bo gdybys zobaczyl ile tam po drodze jest roznych dziwolagow matematycznych,
to potrzebna by ci byla do tego nie mala wiara w matematyke.
Nie watpie, ze w nia wierzysz, ale ja tutaj pisze o fizyce.

[stefan4]

drowsyman:
> Matematyka jest medytacja oparta o prawa logiki.

To jest krzycząca nieprawda, niestety dość rozpowszechniona wśród filozofów.

Gdyby ktoś znalazł jakąś sprzeczność w podstawach logiki (nie można tego wykluczyć, bo nie istnieje możliwość udowodnienia, że tam nie ma sprzeczności), to większość matematyków w ogóle by się taką sprzecznością nie przejęła. Powiedzieliby matematykom zajmującym się logiką: ,,no to dajcie nam inne podstawy, bez tej sprzeczności, to wasz problem''. Tak już zresztą wielokrotnie bywało, psuły się podstawy logiczne lub teoriomnogościowe, potem je naprawiano, a cały gmach matematyki pozostawał niezmieniony.

Prawa logiki nie są fundamentem, którego wadliwość mogłaby spowodować zawalenie się matematyki, bo matematyka opiera się na całkiem czym innym

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> Prawa logiki nie są fundamentem, którego wadliwość mogłaby spowodować za
> walenie się matematyki, bo matematyka opiera się na całkiem czym innym
>

[majka_monacka]

pomruk napisał:


> Proszę mi pokazać jakieś konkretne zastosowania współczesnej techniki,
> które powstały na gruncie wiedzy nieposługującej się narzędziem matemat
> yki ale np. objawienia, medytacji czy filozofii nieskażonej myśleniem przyrodni
> czo-matematycznym.

Wszystko jest skażone myśleniem przyrodniczo matematycznym, ale bardzo wiele współczesnych technologii chemicznych, bio- i nano- technologii powstaje intuicyjnie lub w drodze dość przypadkowych prób, a potem te procesy dziesiątki lat czekają na ich objaśnienie teoretyczne i dobre modele matematyczno-fizyczne. Np. udaje się czasem wyprodukować niezłe skrzypce, ale nie ma modelu matematycznego, który pozwoliłby na zaprojektowanie i wykonanie doskonałego instrumentu.

[pomruk]

Intuicja prowadząca do "przypadkowych" prób jest mocno związana z dotychczasowym wykształceniem i doświadczeniem, wyjaśnianym "matematyczno-fizycznie". Weźmy chemika. Czy sądzisz, że miesza on różne mikstury, nie mając w głowie obiektów takich jak atomy czy cząsteczki? A przecież nie tak bardzo dawno Mach negował istnienie atomów jako realnie istniejących bytów. Ba, chemik myśli nie tylko o atomach czy cząsteczkach, myśli o orbitalach, wiązaniach i innych "niedotykalnych" bytach, "we krwi" ma elementy np. teorii grup, które poznawał na trzecim semestrze studiów (do dziś pamiętam dzieło "Teoria grup - zastosowania w chemii" Cottona - jedną z najistotniejszych książek studiów).
Próby zupełnie przypadkowe, bez wykorzystania tak nabytej intuicji dziś - śmiem twierdzić - nie istnieją. Aktualne w czasach alchemików i pierwszych chemików, dziś byłyby całkowicie nieskuteczne ze względu na nikłe prawdopodobieństwo uzyskania interesującego wyniku "na ślepo".

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Intuicja prowadząca do "przypadkowych" prób jest mocno związana z dotychczasowy
> m wykształceniem i doświadczeniem, wyjaśnianym "matematyczno-fizycznie". Weźmy
> chemika.

Właśnie to nazywam "skażeniem".
Oczywiście, że nauczanie trwale zmienia świadomość kolejnych generacji ludzkości. To się nazywa cywilizacją. Ta zmiana świadomości odbywa się niestety z dużym opóźnieniem. Kiedyś 200 letnim, teraz może już tylko 100 letnim. Na szczęście część ludzi (uczonych) ma tę wiedzę na bieżąco, i ci mogą popchnąć naukę do przodu.

[pomruk]

To co nazywasz "skażeniem" (ależ czemu???) okazało się najefektywniejszą drogą do zrozumienia świata i odnajdywania w nim miejsca. Zauważ, że nie znaleźliśmy alternatywnych dróg które prowadziłyby do równie efektywnego wykorzystania praw otaczającej nas przyrody. A przecież tyle mieliśmy rozmaitych postaw i trendów w historii, tyle szczerej a rozmaitej chęci do zrozumienia świata...

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> To co nazywasz "skażeniem" (ależ czemu???) okazało się najefektywniejszą drogą
> do zrozumienia świata i odnajdywania w nim miejsca. Zauważ, że nie znaleźliśmy
> alternatywnych dróg które prowadziłyby do równie efektywnego wykorzystania praw
> otaczającej nas przyrody. A przecież tyle mieliśmy rozmaitych postaw i trendów
> w historii, tyle szczerej a rozmaitej chęci do zrozumienia świata...

@(ależ czemu???)
Nazywam to skażeniem, bo znajomość języków formalnych jak matematyka, geometria, C++ pozwala nam opisywać jedynie najbardziej prymitywne aspekty świata. My sie tym zachłystujemy ze względu na predykcyjną moc modeli tworzonych przy pomocy tych języków. Ale języki te wykazały całkowitą niemal bezradność w opisaniu procesów mentalnych związanych n.p. (n.p = najprostszy przykład) z rozpoznawaniem złożonych, zmiennych i niezdefiniowanych z góry wzorców. Teza Wittgensteina I ("tyle poznania świata ile języka") rozsypała się w proch. Regułami nie jesteśmy w stanie opisać qualiów (stąd ich pozorna tajemniczość) Większa część myślenia odbywa się bez użycia języków formalnych. Tu przydatne są metafory poetyckie. Jak opisać możesz komuś swoje wrażenie zachwytu barwami zorzy polarnej? To co najważniejsze możemy tylko odczuwać lub opisywać słowami poezji. Tylko to pozwala nam zrozumieć świat, czyli drugiego człowieka.

I co Ty znowu z tymi prawami przyrody? Przecież napisałam Ci, że nie istnieją żadne ścisłe prawa przyrody w logicznej lub zmatematyzowanej formie. A przynajmniej Ty nie znasz żadnego prawa, któremu przyroda by się ściśle podporządkowała. Istnieją tylko przybliżone modele, które możemy wykorzystywać, jeśli jakimś przybliżeniem się zadowalamy.
Jedyne prawa przyrody to takie, że dobrze wstać skoro świt, jutrzenki blask duszkiem pić...
To się sprawdza i ma moc predykcyjną większą niż n.p. zwykłe przewidywanie numerów totolotka w najbliższym losowaniu.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Jedyne prawa przyrody to takie, że dobrze wstać skoro świt, jutrzenki blask duszkiem pić...

Ja dla odmiany lubie zachod slonca nad oceanem oraz blask ksiezyca w pelni odbijany w oceanie,ktory wali mnie prosto w oczy gdy siedze noca na tarasie.
To drugie jest nie do przebicia bo bardzo personalne,a zachody slonca nad wielka woda duzo ludzi oglada.

www.youtube.com/watch?v=qBxm6bhzAhI

[pomruk]

Majka Monacka napisała:

> Nazywam to skażeniem, bo znajomość języków formalnych jak matematyka, geometria
> , C++ pozwala nam opisywać jedynie najbardziej prymitywne aspekty świata.

Możliwe - ale czy znasz jakąś inną, lepszą metodę poznania? Która wychodząc np. od opisu poetyckiego, który ma odzwierciedlać qualia będzie skutkować choćby skonstruowaniem jakiegokolwiek użytecznego modelu jakiegoś obserwowanego zjawiska?
Gdy mówię o niebie - "lazur nieba", mogę przekazać swoje odczucia innej osobie. Gdy mówię o błękicie nieba "to rozpraszanie Rayleighowskie" mogę uczynić coś daleko szerszego. Mogę dzięki temu zrozumieć, czemu inne nieba są np. różowe, mogę wyjaśnić zjawiska które z niebem nie mają już zgoła nic wspólnego. Czy to jest prymitywniejszy zakres poznania? I czy w końcu zachwyt zrozumienia, czemu inne nieba są zielone (absorpcja metanu) też możemy pominąć?
Zauważ, że Twoje zastrzeżenia co do głębi poznania opartego na matematyczno-fizykalnym (nazwijmy tak umownie) szkielecie mają związek z subiektywnym odbiorem otoczenia przez świadomy umysł. Odbiorze ukształtowanym ewolucyjnie lecz niezwykle wąskim, jeśli chodzi o różnorodność poznawanych zjawisk, coraz odleglejszych od naszego środowiska i codzienności dnia. Jedynie "matematyczno-fizyczne" podejście umożliwia przedarcie się do rejonów odleglejszych niż poczucie głodu, odczucie ciepła, popęd taki czy siaki, gniew sąsiada. Usiłowano na początku budować obrazy świata, ograniczając się do tych odczuć. Piorun? Wyraz gniewu Dzeusa. Daleko z tym nie zaszliśmy.

> To co najważniejsze możemy tylko odczuwać lub opisywać słowami poezji. Tylko to
> pozwala nam zrozumieć świat, czyli drugiego człowieka.

"Świat, czyli drugiego człowieka". Mam na myśli nieco szersze rozumienie świata ;) I choć zgodzę się, że nie mam matematycznego modelu zadowalająco opisującego np. uczucie miłości, przypomnę, ze wyszliśmy od opisu Big Bangu.

>
> I co Ty znowu z tymi prawami przyrody? Przecież napisałam Ci, że nie istnieją ż
> adne ścisłe prawa przyrody w logicznej lub zmatematyzowanej formie.

I tak i nie. Owszem, mogę zgodzić się, że lepiej pisać wyłącznie o "prawach fizyki" czy - jeszcze lepiej - o jakimś modelu X który zastosowany do danego zjawiska sprawdza się lepiej niż model Y. Mogę się zgodzić i do uprawiania nauki takie podejście całkowicie by wystarczyło. Ale...
Ale zakładając, że świat istnieje poza naszym (tylko moim?) umysłem, musimy zapytać, czemu pewne modele sprawdzają się w szerokim zakresie zjawisk a inne są błędne. Niewątpliwie istnieje przecież jakaś odpowiedniość między modelem a światem. To, co jest odpowiednikiem jakiejś reguły mojego modelu w owym świecie realnym - jeśli reguła ta jest wystarczająco uniwersalna - mogę chyba nazwać "prawem przyrody" - choćby dla wygody?

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Majka Monacka napisała:
>
> Możliwe - ale czy znasz jakąś inną, lepszą metodę poznania? Która wychodząc np.
> od opisu poetyckiego, który ma odzwierciedlać qualia będzie skutkować choćby
> skonstruowaniem jakiegokolwiek użytecznego modelu jakiegoś obserwowanego
> zjawiska?

Nie, ale użyteczność modelu nie oznacza głębi odczuwania świata i rozumienia swojego położenia w tym świecie. Oczywiście, światopogląd naukowy w tle bardzo w tym pomaga. Język nauki i język uczuć, odczuć, wrażeń, sztuki wnoszą równie wiele. Wszystkie te języki przecież rozwijane są przez światłe umysły i elitę ludzkości. Nawet szkoda troszkę, że humanistom brak często wiedzy ścisłe. Najlepiej korzystać i z jednego i z drugiego.

> Zauważ, że Twoje zastrzeżenia co do głębi poznania opartego na matematyczno-fiz
> ykalnym (nazwijmy tak umownie) szkielecie mają związek z subiektywnym odbiorem
> otoczenia przez świadomy umysł. Odbiorze ukształtowanym ewolucyjnie lecz niezwy
> kle wąskim, jeśli chodzi o różnorodność poznawanych zjawisk, coraz odleglejszych
> od naszego środowiska i codzienności dnia. Jedynie "matematyczno-fizyczne" po
> dejście umożliwia przedarcie się do rejonów odleglejszych niż poczucie głodu,
> odczucie ciepła, popęd taki czy siaki,....

Chyba zapominasz o nieskończenie bogatych wrażeniach odbierania przyrody, relacji społecznych, sztuki itp.
>
> "Świat, czyli drugiego człowieka". Mam na myśli nieco szersze rozumienie świat
> a ;) I choć zgodzę się, że nie mam matematycznego modelu zadowalająco opisujące
> go np. uczucie miłości, przypomnę, ze wyszliśmy od opisu Big Bangu.
>
Tym razem zapominasz, że bogactwo kosmosu ludzkiego mózgu i umysłu nie ustępuje złożoności wszechświata. Zagadka bytu godna jest zagadce świadomości.
> >
> > I co Ty znowu z tymi prawami przyrody? Przecież napisałam Ci, że nie istnieją
> > żadne ścisłe prawa przyrody w logicznej lub zmatematyzowanej formie.
....
> Ale......
> Ale zakładając, że świat istnieje poza naszym (tylko moim?) umysłem, musimy zap
> ytać, czemu pewne modele sprawdzają się w szerokim zakresie zjawisk a inne są
> błędne. Niewątpliwie istnieje przecież jakaś odpowiedniość między modelem a świa
> tem. To, co jest odpowiednikiem jakiejś reguły mojego modelu w owym świecie rea
> lnym - jeśli reguła ta jest wystarczająco uniwersalna - mogę chyba nazwać "praw
> em przyrody" - choćby dla wygody?

To, że pewne schematy opisywane wzorami matematycznymi powtarzają sie w przyrodzie i pozwalają na dokonywanie szacunków liczbowych wynika z tego, że stosujemy ciągle tych samych przybliżeń. Jeśli funkcje opisującą rozwijamy w szereg i bierzemy tylko pierwszy człon tego szeregu to mamy zjawiska liniowe. Jeśli nasze pomiary potwierdzaj tę liniowość z jakąś satysfakcjonującą dokładnością, to wierzymy, że zjawisko jest liniowe. Prowadzenie pomiarów z większą dokładnością zawsze obala tę liniowość. Nie znamy żadnego rzeczywistego procesu fizycznego liniowego. Dalsze człony pozwalają uwzględnić większą złożoność zjawisk. Ale tak jak epicykle nigdy nie wyjaśnią całej złożoności świata. Nie przeszkadza to wykrywać i rozumieć zależności pomiędzy zjawiskami. I na tym polega nauka, i stąd jej skuteczność.

Te schematy można dla wygody nazywać prawami fizyki czy chemii. Sama to robię. Ale to nie są żadne prawa przyrody czy natury a tylko prawa pomiędzy modelami mentalnymi wyidealizowanych abstrakcji, ktore tworzymy w wyobraźni dla uproszczenia, żebyśmy mogli cokolwiek zrozumieć. Pisałam już tutaj, że rozumienie, to przyłączanie nowych postrzeżeń do wcześniejszych modeli. Warto rozumieć co robi nasz mózg, żeby zrozumieć zjawisko społeczne jakim jest nauka.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Warto rozumieć co robi nasz mózg, żeby zrozumieć zjawisko społeczne
> jakim jest nauka.

To nie jest konieczne. Wystarczy rozumiec nauke.

[pomruk]

majka_monacka napisała:

> pomruk napisał:

> >
> > Możliwe - ale czy znasz jakąś inną, lepszą metodę poznania? Która wychodz
> ąc np.
> > od opisu poetyckiego, który ma odzwierciedlać qualia będzie skutkować ch
> oćby
> > skonstruowaniem jakiegokolwiek użytecznego modelu jakiegoś obserwowanego
> > zjawiska?
>
> Nie, ale użyteczność modelu nie oznacza głębi odczuwania świata i rozumienia sw
> ojego położenia w tym świecie. Oczywiście, światopogląd naukowy w tle bardzo w
> tym pomaga. Język nauki i język uczuć, odczuć, wrażeń, sztuki wnoszą równie wie
> le.

Ależ ja nie twierdzę, że "niczego prócz nauki i do tego zmatematyzowanej" nie ma w aktywności człowieka czy jego odczuwaniu!!! Uściślijmy - wyszliśmy z mojego twierdzenia, że osiągnięcia np. obecnej techniki oparte są na nauce i to nauce zmatematyzowanej. "Głębia odczuwania" zaś to kiepskie narzędzie choćby w astrofizyce...
Tak wychwalana przeze mnie metoda okazuje się jedynym praktycznym narzędziem - to istotne.



>
> Chyba zapominasz o nieskończenie bogatych wrażeniach odbierania przyrody, relac
> ji społecznych, sztuki itp.

Nie zapominam :) Zauważyłem przecież, ze zwracasz na nie uwagę, gdy mówisz o niepowodzeniach matematyczno-fizykalnego opisu.


>
> To, że pewne schematy opisywane wzorami matematycznymi powtarzają sie w przyrod
> zie i pozwalają na dokonywanie szacunków liczbowych wynika z tego, że stosujemy
> ciągle tych samych przybliżeń. Jeśli funkcje opisującą rozwijamy w szereg i bi
> erzemy tylko pierwszy człon tego szeregu to mamy zjawiska liniowe. Jeśli nasze
> pomiary potwierdzaj tę liniowość z jakąś satysfakcjonującą dokładnością, to wie
> rzymy, że zjawisko jest liniowe. Prowadzenie pomiarów z większą dokładno
> ścią zawsze obala tę liniowość. Nie znamy żadnego rzeczywistego procesu fizyczn
> ego liniowego. Dalsze człony pozwalają uwzględnić większą złożoność zjawisk.
>

Obawiam się, że to nie tak. Gdy twierdzę "ładunki elektryczne równoimienne odpychają się" (nazywając to pewnym prawem przyrody) nie uwzględniam wielu zjawisk - np grawitacyjnego przyciągania nośników ładunku czy np. wpływu istniejącego pola magnetycznego na poruszające się ładunki. Nie oznacza to jednak, że twierdzenie to jest niedokładne! Jest precyzyjne jako opis zjawisk elektrostatycznych! A że nie ma w przyrodzie układów idealnie odizolowanych od wpływu więcej niż jednego efektu czy oddziaływania - to oczywiste i tym bardziej podkreśla konstruktywna rolę procesu abstrahowania!!!

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> > To, że pewne schematy opisywane wzorami matematycznymi powtarzają sie w przyrod
> > zie i pozwalają na dokonywanie szacunków liczbowych wynika z tego, że stosujemy
> > ciągle tych samych przybliżeń. Jeśli funkcje opisującą rozwijamy w szereg i bi
> > erzemy tylko pierwszy człon tego szeregu to mamy zjawiska liniowe. Jeśli nasze
> > pomiary potwierdzaj tę liniowość z jakąś satysfakcjonującą dokładnością, to wie
> > rzymy, że zjawisko jest liniowe. Prowadzenie pomiarów z większą dokładno
> > ścią zawsze obala tę liniowość. Nie znamy żadnego rzeczywistego procesu fizyczn
> > ego liniowego. Dalsze człony pozwalają uwzględnić większą złożoność zjawisk.
> >
>
> Obawiam się, że to nie tak. Gdy twierdzę "ładunki elektryczne równoimienne odpy
> chają się" (nazywając to pewnym prawem przyrody) nie uwzględniam wielu zjawisk
> - np grawitacyjnego przyciągania nośników ładunku czy np. wpływu istniejącego p
> ola magnetycznego na poruszające się ładunki. Nie oznacza to jednak, że twierdz
> enie to jest niedokładne! Jest precyzyjne jako opis zjawisk elektrostatycznych!
> A że nie ma w przyrodzie układów idealnie odizolowanych od wpływu więcej niż j
> ednego efektu czy oddziaływania - to oczywiste i tym bardziej podkreśla konstru
> ktywna rolę procesu abstrahowania!!!

Obawiam się, że nie. Gdy twierdzisz, że "ładunki elektryczne równoimienne odpychają się", to posługujesz się językiem poetyckim. Nie ma tam modelu matematycznego. Ludowe mądrosci dawno odkryły, że "przeciwieństwa sie przyciągają" itp.
Gorzej gdy twierdzisz, że siła odpychania maleje z kwadratem odległości, bo to dotyczy ładunków punktowych, które sa idealizacją i które w przyrodzie nie istnieją.

Natomiast konstruktywna rola abstrahowania jest zwykłą właściwością heurystyk pól neuronowych i ewolucja potwierdził, ze rzeczywiście jest przydatna, bo prowadzi do olbrzymiej kompresji danych. O wiele lepiej by było, gdyby nasz język i nasz mózg mógł opisać kazde indywidualne zdarzenie i obiekt w kosmosie, ale wówczas życia by nie starczyło, ze by opisać cokolwiek, wiec musimy sie zadowalać przybliżeniami, podobieństwami uogólnieniami i abstrakcjami

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Natomiast konstruktywna rola abstrahowania jest zwykłą właściwością heurystyk p
> ól neuronowych i ewolucja potwierdził, ze rzeczywiście jest przydatna, bo prowa
> dzi do olbrzymiej kompresji danych. O wiele lepiej by było, gdyby nasz język i
> nasz mózg mógł opisać kazde indywidualne zdarzenie i obiekt w kosmosie, ale wów
> czas życia by nie starczyło, ze by opisać cokolwiek, wiec musimy sie zadowalać
> przybliżeniami, podobieństwami uogólnieniami i abstrakcjami

Stad zapewne pochodzi to nienasycenie i "pogarda" dla nauki.
Oczywiscie dla "rasowych" umyslow, bo kundle zadowola sie byle czym.

[pomruk]

majka_monacka napisała:


>
> Obawiam się, że nie. Gdy twierdzisz, że "ładunki elektryczne równoimienne odpy
> chają się", to posługujesz się językiem poetyckim. Nie ma tam modelu matematycz
> nego.

Uważasz, ze sformułowanie:



jest poezją, a matematyki nie ma tu za grosz?

> Gorzej gdy twierdzisz, że siła odpychania maleje z kwadratem odległości, bo to
> dotyczy ładunków punktowych, które sa idealizacją i które w przyrodzie nie istn
> ieją.

Ojej, na pewno nie!!! Każdy układ ładunków o dowolnym kształcie możesz podzielić na nieskończoną ilość nieskoczenie małych elementów - każda para będzie oddziaływać z siłą odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości!!! Tylko mi nie pisz, ze skoro nieskończoną ilość, to nigdy nie poznamy dokładnej wartości oddziaływania :)

Wykonując takie działania korzystam z pewnych cech rzeczywistości. Istnieją one niezależnie ode mnie.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
..................
>
> > Gorzej gdy twierdzisz, że siła odpychania maleje z kwadratem odległości, bo to
> > dotyczy ładunków punktowych, które sa idealizacją i które w przyrodzie nie istn
> > ieją.
>
> Ojej, na pewno nie!!! Każdy układ ładunków o dowolnym kształcie możesz podziel
> ić na nieskończoną ilość nieskoczenie małych elementów - każda para będzie oddz
> iaływać z siłą odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości!!! Tylko mi nie
> pisz, ze skoro nieskończoną ilość, to nigdy nie poznamy dokładnej wartości oddz
> iaływania :)
>
No nie !!! Pomruku, kategorycznie protestuję,
Ten zacytowany model matematyczny jest w 100% ścisły i prawdziwy, jesli odnosisz go do abstrakcji istniejących w umysłach niektórych, nielicznych, odpowiednio wykształconych ludzi. Ładunki punktowe, znane wartości stałych fizycznych i znane odległości, to sa abstrakcje wyobrażone, którymi staramy sie modelować i porządkować otoczenie wokół nas. Lecz w świcie rzeczywistym nie mamy w ogóle teorii stałych epsilon (o dokładnym pomiarze, jakie one sa w rzeczywistości chyba poważnie nie myślisz). Nie ma czegoś takiego, jak czysty ładunek elektryczny. Jest zawsze mieszanka oddziaływań elektromagnetycznych i słabych, a słabe maja inną charakterystykę oddziaływania na odległość. Kazdy ładunek rzeczywisty ma składową monopolową, ale i dipolową, tripolową itd., bo nie ma ładunków jednorodnych, idealnie sferycznych itp.
A najgorzej to juz z położeniem, bo kwantowy charakter ładunków rzadko pozwala na ich nawet przybliżone okreslenie. My starając się ogarnąć ten świat "pląsającej ułudy" (wyrażenie wytłuszczone jest ścisłym określeniem naukowym nie mniej precyzyjnym niż przytoczony przez Ciebie wzór) tworzymy uproszczenia filtrując je w ten sposób, żebyśmy mogli opisać zależności między nimi zrozumiałą dla nas matematyką.

> Wykonując takie działania korzystam z pewnych cech rzeczywistości. Istnieją one
> niezależnie ode mnie.

Cechy rzeczywistości istnieją niezależnie od nas, ale my tych cech nie znamy. Zajmujemy sie tylko tymi cechami, które potrafimy modelować i użytecznie wykorzystywać. Ale zobacz, fuzja inercyjna sie nie udaje. Nie ma więc dostatecznej teorii kompresji ablacyjnej. Założę się, że taką teorię uda się stworzyć, jak przypadkowo jakiemuś laborantowi uda się powtarzalnie dokonywać takiej fuzji. A potem ten teoretyk, który to opisze będzie mówił, że jego wzory istnieją niezależnie od niego :).

[pomruk]

Pozwól wiec, ze Cię spytam. Czy gdy wezmę dwa protony chwycę je a następnie puszczę, czy ich istnienie i oddalanie istnieje - w jakikolwiek sposób! - niezależnie ode mnie, czy jest tylko wytworem mojego umysłu? Na dobrą sprawę - czym wg Ciebie jest istnienie?
Jeszcze raz - nie neguję, ze modele które tworzymy tworzone są w naszym umyśle. Ale znowu: czy nie istnieje jakaś relacja miedzy modelem a pewną oderwaną od umysłu rzeczywistością? Przecież to jedyny sens istnienia modelu!!! Małpa, tworząc model jakiegoś domu, układu pomieszczeń - odnosi się do czego właściwie? Nic nie istnieje poza małpim umysłem?

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Pozwól wiec, ze Cię spytam. Czy gdy wezmę dwa protony chwycę je a następnie pus
> zczę, czy ich istnienie i oddalanie istnieje - w jakikolwiek sposób! - niezależ
> nie ode mnie, czy jest tylko wytworem mojego umysłu? Na dobrą sprawę - czym wg
> Ciebie jest istnienie?

Oczywiście, ze materia istnieje obiektywnie. A wytwory naszego umysłu, czyli reprezentacje mentalne zjawisk i obiektów mają takze materialny charakter, chociaż funkcje mózgu jak np. mysli i umysł maja charakter niematerialny jako relacje pomiedzy materialnymi obiektami w postaci pól neuronowych a raczej synaptycznych. To własnie nasza niematerialna dusza.

Jedynym znanym mi prawem przyrody, natury, dotyczącym materii jest jej trwanie. Trwanie w całej jej złożoności. to trwanie, to chyba synonim istnienia. Jej najbardziej zdumiewającą cechą jest powtarzalność zjawisk i obserwowane symetrie; Translacyjna - która mówi, ze zjawiska zachodzą w podobny sposób niezależnie od położenia. Z niej wynikaja podstawowe prawa zachowania.
Obrotowa - mówiaca, ze procesy wyglądają i przebiegaja w ten sam w przybliżeniu sposób niezależnie od kąta pod którym proces obserwujemy. Stad wynikaja prawa zachowania momentów obrotowych itp. związane z obrotem. Zwierciadlana - podobnie jak wyżej , choc czasami jest łamana.

Ale to juz nie są prawa. To wnioski z obserwacji. Ale też niezmiernie dziwne. Nie wiem dlaczego tak jest, ale tak już jest....


> Jeszcze raz - nie neguję, ze modele które tworzymy tworzone są w naszym umyśle.
> Ale znowu: czy nie istnieje jakaś relacja miedzy modelem a pewną oderwaną od u
> mysłu rzeczywistością? Przecież to jedyny sens istnienia modelu!!! ....

Istnieje zawsze relacja pomiędzy zjawiskiem i modelem. Z definicji. Model wyodrębnia pewne cechy procesu, zjawiska. Jakie cechy? Te które nas interesują. Albo takie, które najłatwiej nam zmierzyć i opisać. Może istnieć wiele modeli danego zjawiska zależnie od aspektów, które nas interesują. Modele pogody moga zwracać uwagę na rozkłady temperatur i przesuwanie gorących mas powietrza. Na prawdopodobieństwo opadów, sztormów, grubości pokrywy śnieżnej lub zawartości alergenów w atmosferze. Do ich tworzenia używamy innych języków, z trudnością zrozumiałych dla różnych grup zainteresowanych tak różnymi aspektami.

[pomruk]

A więc dopuszczasz istnienie jakiegoś prawa przyrody :) Co do późniejszego stwierdzenia "Ale to juz nie są prawa. To wnioski z obserwacji" spytam - czy wnioski z obserwacji nie mogą prowadzić do poznania pewnego prawa?
Podsumowując i powtarzając - można poznanie traktować wyłącznie jako konstruowanie modeli bez wikłania się w filozoficzne dysputy. Im lepszy czy "głębszy" model, tym w większym stopniu odzwierciedla pewne cechy świata niezależne od naszej świadomości - i te cechy moim zdaniem można (choć niekoniecznie) nazywać prawami natury.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> A więc dopuszczasz istnienie jakiegoś prawa przyrody :) Co do późniejszego stwi
> erdzenia "Ale to juz nie są prawa. To wnioski z obserwacji" spytam - czy wnioski
> z obserwacji nie mogą prowadzić do poznania pewnego prawa?

Przepraszam, że sie powtarzam, ale to nie sa prawa, bo to sa abstrakcje kolejne idealizacje. Ja napisałam przecież o podobieństwach! Przecież nie wiemy, czy zjawiska przebiegaja tak samo w każdym punkcie wszechświata. Co ja mówię! Przecież wiemy, że nie przebiegają! Każdy punkt przestrzeni jest inny w każdym momencie czasu. Fluktuacje pól, chociażby Higgsa..., symtria zwierciadlana jest łamana. Przecież dysponujemy nawet opisami tego problemu. Nie pamiętasz tej piosenki: nic dwa razy się nie zdarza i zapewne z tej przyczyny... Dlaczego chłopy nie studiujecie?

Natomiast obserwacje prowadzą do poznania. Do wykrywania regularności, powtarzalności. I zbiór tych postrzeżeń i wniosków z postrzeżeń można nazywać jakąś nauką a te wykryte regularności nazywać prawami tych dziedzin. Fizyki, chemii, ekonomii itp. Ale trudno je nazwać prawami przyrody. Bo one nie rządzą materią. Materia zachowuje sie jak chce. Tak już jest... A my tylko możemy nazwać prawami procedury, wzory, języki do opisu tych regularności, które udało nam się w wybranym lub dostępnym przybliżeniu dostrzec lub wyobrazić.
i
> Podsumowując i powtarzając - można poznanie traktować wyłącznie jako konstruowa
> nie modeli bez wikłania się w filozoficzne dysputy. Im lepszy czy "głębszy" mod
> el, tym w większym stopniu odzwierciedla pewne cechy świata niezależne od naszej
> świadomości - i te cechy moim zdaniem można (choć niekoniecznie) nazywać praw
> ami natury.

A więc podsumowując i powtarzając: ...prawami nauki.

[pomruk]

O co my się sprzeczamy? Jak definiujesz w takim razie "prawo natury"? Co to znaczy "[prawa fizyki] trudno nazwać prawami przyrody. Bo one nie rządzą materią." Co w takim razie rządzi materią?

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> O co my się sprzeczamy? Jak definiujesz w takim razie "prawo natury"? Co to zna
> czy "[prawa fizyki] trudno nazwać prawami przyrody. Bo one nie rządzą materią.
> " Co w takim razie rządzi materią?

Dobre pytania.
Ja pragnęłabym, żeby istoty świadome (obojętnie naturalne lub sztuczne) odkryły prawa natury (materii), którym materia podlega. Musi sie zachowywać według tych praw. Dobrze byłoby zrozumieć źródło tych praw i na ile one są bezwzględne. Nic takiego nie udało nam się odkryć ani nawet odkryć ślad, że takie prawa obowiązują. Jedyne prawo, które mam nadzieję, że istniej, choć nie ma potwierdzeń, to prawo istnienia materii, jej trwania. Ta nadzieja może być złudna, jeśli istniejemy tylko w wyniku oscylacji dwu bran o kosmicznym wymiarze o okresie oscylacji zaledwie 1000 miliardów lat (nie bój się, to tylko jeden z modeli M-teorii).

Nadzieją na istnienie takich praw może być niewątpliwe obserwowanie regularności występujących lokalnie w najbliższym otoczeniu 14 miliardów lat świetlnych i w danej nam chwili kilkuset - kilkudziesięciu - kilkunastu lat obserwacji kosmosu i życia na naszej planecie.
Ale cóż warte są te obserwacje, jeśli dalej nie wiemy jakie są przyczyny inflacji, co to jest ciemna materia i ciemna energia i jak opisać grawitacje kwantową? Dysponujemy wiec zbiorem cząstkowych praw poszczególnych dziedzin szczegółowych obowiązujących z niedostatecznym przybliżeniem lokalnie. I tylko, i aż tyle.
Największe dzieło ludzkości w postaci modelu standardowego doszło do granic możliwości w objaśnianiu praw "rządzących" zjawiskami, które dotychczas udało sie zaobserwować. A są jeszcze te niezbadane i niezmierzone. Warto o tym pamiętać.

[pomruk]

Nie wytłumaczyłaś co rozumiesz przez prawo natury w sposób który by mnie zadowolił :( Mogę się domyślać, ze chodzi o coś ogólniejszego niż obecnie znane prawa fizyki - ale prawa fizyki tez ulegają uogólnieniom czy syntezom i nie bardzo widzę, jak kolejne uogólnienia miałyby prowadzić do czegoś, co będzie zasadniczo odmienne od obecnego stanu, zwłaszcza, że widzę ten proces jako przebiegający w nieskończoność (no, chyba że nas jako podmiotu poznającego zabraknie).
Przyszło mi na myśl, że bardzo ciekawym byłoby porównanie obrazu świata jaki posiada obca cywilizacja z naszym obrazem. Jeszcze ciekawszym byłoby poznanie, czy możemy się porozumieć na gruncie matematyki.
Wówczas moglibyśmy argumentować - jeśli obraz świata, uzyskany przez dwie odmienne cywilizacje ma jakieś punkty wspólne, punkty te są być może w dużym stopniu niezależne od podmiotu poznającego i mogą być echem tego, co nazwę "prawdziwym prawem przyrody" :)

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Nie wytłumaczyłaś co rozumiesz przez prawo natury w sposób który by mnie zadowolił :(
> Mogę się domyślać, ze chodzi o coś ogólniejszego niż obecnie znane praw
> a fizyki - ale prawa fizyki tez ulegają uogólnieniom czy syntezom i nie bardzo
> widzę, jak kolejne uogólnienia miałyby prowadzić do czegoś, co będzie zasadniczo
> odmienne od obecnego stanu, zwłaszcza, że widzę ten proces jako przebiegający
> w nieskończoność (no, chyba że nas jako podmiotu poznającego zabraknie).

Myślałam, że wytłumaczyłam. A Ty nie podajesz, co jest niejasne. Spróbukję jeszcze inaczej. Prawo natury, to byłoby takie prawo, z którego jasno wynika dlaczego materia jest taka jaka jest. Dlaczego prędkość światła musi wynosić 300 000 km/s i dlaczego inne stałe fizyczne sa własnie takie. Poza prawem istnienia, które przytaczałam, nie znamy żadnych innych, które zmuszałyby materię do takiej a nie innej postaci.

Znamy tylko prawa lokalne, obserwowane w krótkim okresie czasu., dotyczące bardzo wąskich aspektów zachowań. Masz racje, że mnie chodzi o cos jakościowo innego. Nie tylko bardziej ogólnego. Znane nam prawa fizyki opisują raczej obserwowane relacje pomiędzy obiektami. Ale w niewielkim stopniu tłumaczą czym materia jest. Oczywiście ceni należy dotychczasowe osiągnięcia wyjaśniające własności chemiczne i morfologiczne substancji. Ale świat mikro i makroświata doprawdy nie odkrył jeszcze prawie żadnych swoich tajemnic. A tylko te moglibyśmy uznać za prawa konstytuujące materie i wszechświat takim jaki jest. Dopiero kiedy będziemy widzieli jakie są te prawa, kiedy dominowało będzie rozumowanie dedukcyjne i kiedy matematyka opisująca te fundamenty świata stanie się nauka prawdziwie dedukcyjną opisując przy tym byty rzeczywiste, będziemy mogli te prawa nazywać prawami natury. Natomiast obecnie, kidy większość praw powstaje w drodze rozumowania indukcyjnego możemy mówi o prawach szczegółowych, które tylko opisują obserwowane regularności, ale nie "rządzą" broń boże światem, przyrodą czy materią.

> Przyszło mi na myśl, że bardzo ciekawym byłoby porównanie obrazu świata jaki po
> siada obca cywilizacja z naszym obrazem. Jeszcze ciekawszym byłoby poznanie, cz
> y możemy się porozumieć na gruncie matematyki.
> Wówczas moglibyśmy argumentować - jeśli obraz świata, uzyskany przez dwie odmie
> nne cywilizacje ma jakieś punkty wspólne, punkty te są być może w dużym stopniu
> niezależne od podmiotu poznającego i mogą być echem tego, co nazwę "prawdziwym
> prawem przyrody" :)

Tak, to byłoby ciekawe. Ale rewelacji bym sie nie spodziewała. Qualia istot z innych światów będą oczywiście inne, ponieważ inne zmysły, inna przyroda i inne otoczenie będą generowały inne wrażenia. Podobnie jak inne qualia maja Eskimos, Tuareg czy nietoperz. Natomiast model świata zależy od technologii rozszerzającej zmysły naturalne oraz ilości i jakości dokonanych obserwacji i zebranych informacji o wszechświecie. Jeśli dysponować będą teleskopami neutrinowymi lub czymś równie egzotycznym, to ich model świata może byc całkiem inny. Ale my też kiedyś zdobędziemy takie możliwości. Stosowana przez nich matematyka raczej bedzie podobna ponieważ też historycznie postrzegane będą przez nich relacje najprostsze. Choc trzeba sobie zdawać sprawe, że wnioski z obserwacji zależą od skali pola obserwacji do obserwowanej struktury. Tak jak obserwacja fraktali. Istoty widzące małe pole w duzym powiększeniu dostrzegają w pierwszym rzędzie najdrobniejsza strukturę fraktali, a większa może umykać uwadze. Dla istot dysponujących wielkim polem obserwacji będzie odwrotnie.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> > Przyszło mi na myśl, że bardzo ciekawym byłoby porównanie obrazu świata jaki po
> > siada obca cywilizacja z naszym obrazem.

Musisz wiecej sci-fi filmow obejrzec.

> Jeszcze ciekawszym byłoby poznanie, czy możemy się porozumieć na gruncie matematyki.

Zrobiliby ci na zlosc i wymyslili calkiem inna matematyke.

> > Wówczas moglibyśmy argumentować - jeśli obraz świata, uzyskany przez dwieodmie
> > nne cywilizacje ma jakieś punkty wspólne, punkty te są być może w dużym stopniu
> > niezależne od podmiotu poznającego i mogą być echem tego, co nazwę "prawdziwym
> > prawem przyrody" :)

Prawa przyrody sa jedne niezaleznie z ktorej strony je podgladasz.

> Podobnie jak inne qualia maja Eskimos, Tuareg czy nietoperz.

Jaki wplyw na dzieje swiata maja odczucia Eskimosow,Tauregow czy czegostam?

> Choc trzeba sobie zdawać sprawe, że wnioski z obserwacji zależą od skali
> pola obserwacji do obserwowanej struktury.

Wnioski z obserwacji zaleza od umiejetnosci interpretacji i czym lepiej z tym dajemy sobie rade tym bardziej mozemy zwiekszac pole obserwacji.

[pomruk]

maksimum napisał:
> > > Przyszło mi na myśl, że bardzo ciekawym byłoby porównanie obrazu św
> iata jaki po
> > > siada obca cywilizacja z naszym obrazem.
>
> Musisz wiecej sci-fi filmow obejrzec.

Na które z moich wątpliwości odpowiedź da oglądanie dużej ilości filmów Sci-Fi i w jaki sposób?

[maksimum]

pomruk napisał:

> Na które z moich wątpliwości odpowiedź da oglądanie dużej ilości filmów Sci-Fi i w jaki sposób?

Na wszystkie.Na jakikolwiek temat nie bylaby dyskusja ty dochodzisz do pewnego punktu i dalej ani rusz.Filmy sci-fi w USA sa robione w konsultacji z naukowcami i to nie sa zadne bareje.
Doszedles do jakichstam wiadomosc n/t cukrzycy i nie przyjmujesz wiecej.
Doszedles do jakichstam wiadomosci n/t praw przyrody i to by bylo na tyle.
Nie mozesz przyswoic ze zycie moze powstac tylko na takich planetach,ktore sa niemal identyczne jak nasza Ziemia i na ktorych warunki beda niemal identyczne jak u nas.
Jesli warunki sa takie same,to zycie bedzie takie samo.Jesli warunki beda odrobine inne to beda tam mieli tylko Eskimosow lub tylko Tauregow.
Czy gdzies indziej warunki do rozwoju moga byc lepsze niz u nas?
My sobie sami wybieramy warunki do rozwoju i wyszlo nam ze najlepsze warunki sa na polkuli polnocnej,czyli klimat umiarkowany.
To nie jest przypadek,ze kraje o najwyzszych cywilizacjach to USA,EU,Japonia,Chiny.
Czy pomogloby nam np wiecej tlenu w atmosferze?
Watpie,bo najlepsi sportowcy o najwiekszej pojemnosci pluc nie prezentuja zadnych wybitnych zdolnosci naukowych.
W ten sposob dochodzisz do prostego wniosku,ze warunki tu panujace sa optymalne do rozwoju inteligentnego zycia.
Inne cywilizacje jesli istnieja,a pewno istnieja,rozwijaja sie niemal identycznie jak nasza i moga co najwyzej byc kilka milionow lat do tylu czy kilka tys lat do przodu od nas.
Nauka rozwija sie wszedzie tak samo,bo wczesniej czy pozniej ludzie adoptuja najlepsze rozwiazania wymyslone gdziestam.
Nie ma znaczenia czy ktos cos wymyslil w Starozytnej Grecji,Rzymie czy Chinach,bo jesli to jest dobre to wszyscy z tego korzystamy.

[pomruk]

Myślę, że jesteś bardzo naiwny. Oglądałem sporo filmów SF, zdecydowana większość stała w jaskrawej sprzeczności z nauką. Zaś pomysł, ze one generują jakąś wiedzę, którą mógłbym wykorzystać, jest dość groteskowy. One z reguły nie są w stanie wykorzystać istniejącej!!!
Utwory SF owszem, mogą antycypować pewne zjawiska czy problemy, opierając się na wiedzy już istniejącej. Przykładem utwory Lema czy np. wspomniana kiedyś przeze mnie powieść "Accelerando" Strossa. W najlepszym razie odgadywać kształt zmian które nadejdą, ekstrapolować do granic możliwości widoczne i zrozumiane już trendy czy wręcz odgadywać przyszłe. Jednak nie są wiedzy generatorem - to rola nauki.
Na dodatek przeczysz sam sobie. Piszesz,że
>" Nie mozesz przyswoic ze zycie moze powstac tylko na takich planetach,ktore sa n
> iemal identyczne jak nasza Ziemia i na ktorych warunki beda niemal identyczne j
> ak u nas.
Zarówno nauka jak i fantastyka rozważała akurat istnienie życia w skrajnie odmienej postaci w zupełnie nieziemskich warunkach! Jeśli chodzi o fantastykę - "Solaris" Lema, "Czarny Obłok" Hoyle'a... Zaś jeśli chodzi o naukę, poszukaj po prostu w Wikipedii czy na Google rozważań na temat odmiennych biochemicznie podstaw życia.
Myślę, ze był to post mocno nieprzemyślany. Co do tego, ze niekiedy dochodzę do czegoś i dalej ani rusz, wyobraź sobie, ze to dosyć powszechne zjawisko. Raczej unikam pisania nieprzemyślanych i byle jakich tekstów. Czego i tobie radzę.

[pomruk]

majka_monacka napisała:

,
> , Spróbuję jesz
> cze inaczej. Prawo natury, to byłoby takie prawo, z którego jasno wynika dlacze
> go materia jest taka jaka jest. Dlaczego prędkość światła musi wynosić 300 000
> km/s i dlaczego inne stałe fizyczne sa własnie takie. Poza prawem istnienia, kt
> óre przytaczałam, nie znamy żadnych innych, które zmuszałyby materię do takiej
> a nie innej postaci.
>
To już nieco bardziej zrozumiałe dla mnie. Ale po pierwsze - "dlaczego materia jest jaka jest" to bardzo ogólnikowe stwierdzenie, spotkać można to pytanie i w filozofii i w mistyce... Po drugie - wyjaśnienie, czemu jakaś stała czy wartość jest taka a nie inna odbyć się może - i odbywa! - już teraz. Przykładowo - na początku XX wieku nie wiedziano, czemu stała Rydberga (R = 1,09677 m^-1), używana do opisu widma atomu wodoru jest taka a nie inna, dziś wyprowadzają jej wartość w liceach z bardziej ogólniejszego modelu Bohra. Newton nie wiedział, czemu w prawie grawitacji występuje czynnik r^-2 a nie np. r^-1,999, dziś jest to zrozumiałe (podobno, ja nie rozumiem) na gruncie ogólnej teorii względności.

,
> , Znane nam prawa fizyki opisują raczej obserwowa
> ne relacje pomiędzy obiektami. Ale w niewielkim stopniu tłumaczą czym materia j
> est.

Znowu: nie jestem pewien, jak rozumieć "czym materia jest". Czy takie pytanie nie jest próbą opisu świata w kategoriach ukształtowanych przez zmysły i niezbyt adekwatnych do odległych od naszej biologii warunków?

> , Ale świat mikro i makroświata doprawdy nie
> odkrył jeszcze prawie żadnych swoich tajemnic.

Sporą część jednak odkrył, a to, że w miarę poznawania jednych powstają inne tajemnice to dla mnie proces naturalny i zdrowy :) Nie widzę też powodów, dlaczego tajemnice, które już rozwikłaliśmy starać się deprecjonować w stosunku do tajemnic do rozwiązania. Bo do tego się właściwie sprowadza narzekanie "prawdziwych praw jeszcze nie tknęliśmy".
Znowu dostrzegam tęsknotę za "dotknięciem absolutu" którego raczej nie dostarcza fizyka - raczej np. mistyka. Ta dostarcza prawd "ostatecznych" i "wyjaśnia naturę wszechrzeczy".
,
>
> Tak, to byłoby ciekawe. Ale rewelacji bym sie nie spodziewała. Qualia istot z i
> nnych światów będą oczywiście inne, ponieważ inne zmysły, inna przyroda i inne
> otoczenie będą generowały inne wrażenia. Podobnie jak inne qualia maja Eskimos,
> Tuareg czy nietoperz. Natomiast model świata zależy od technologii rozszerzają
> cej zmysły naturalne oraz ilości i jakości dokonanych obserwacji i zebranych in
> formacji o wszechświecie. Jeśli dysponować będą teleskopami neutrinowymi lub cz
> ymś równie egzotycznym, to ich model świata może byc całkiem inny.

Tu bym się sprzeczał i wydaje mi się że fizyka byłaby jednak w wielu miejscach zbliżona, choć ciekawi mnie w ilu. Dla przykładu wydaje mi się, że nie mogłyby stworzyć modelu otoczenia, w którym dowolny obiekt można by dzielić w nieskończoność na mniejsze obiekty o tych samych własnościach.

> Stosowana przez nich matematyka raczej bedz
> ie podobna ponieważ też historycznie postrzegane będą przez nich relacje najpro
> stsze.

Świadczyłoby o tym, że relacje najprostsze są najprostszymi i postrzeganymi jednakowo przez istoty o odmiennej budowie, a to już coś. Całkiem sporo.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> ,
> > ,...Spróbuję jeszcze inaczej.
> > Prawo natury, to byłoby takie prawo, z którego jasno wynika
> > dlaczego materia jest taka jaka jest. ..... Poza prawem istnienia,
> > które przytaczałam, nie znamy żadnych innych, które zmuszałyby
> > materię do takiej a nie innej postaci.
> >
> To już nieco bardziej zrozumiałe dla mnie. Ale po pierwsze - "dlaczego materia
> jest jaka jest" to bardzo ogólnikowe stwierdzenie, spotkać można to pytanie i
> w filozofii i w mistyce... Po drugie - wyjaśnienie, czemu jakaś stała czy warto
> ść jest taka a nie inna odbyć się może - i odbywa! - już teraz.

Różnica pomiędzy dotychczas odkrytymi prawami nauk szczegółowych a tymi, które ja skłonna byłabym nazwać prawami natury (lib przyrody) niby jest ilościowa, ale jedno z praw dialektyki mówi, że skumulowana ilość przechodzi w jakość. Otóż wszystkie nasze niby prawa, czyli modele cząstkowe opisują lokalne zachowanie materii. To naturalne, bo tworzone sa poprzez obserwacje otoczenia i rozumowanie indukcyjne, próby uogólnienia. Ludzie pragnący uciec od mistycyzmu próbują rozciągnąć te prawa (ekstrapolować) na cały wszechświat tworząc modele kosmologiczne spójne z modelami mikroświata (np. z modelem standardowym lub M-teorią). To się absolutnie nie udaje! Jak poprzednio napisałam modele te pomijają cały szereg zjawisk i stałych fizycznych. Świadczy o tym obecny kryzys teorii strun, kwantowej grawitacji, wielkiej unifikacji. Brak narzędzi do ustalenia podstawowych stałych przyrody oraz wyjaśnienia fundamentalnych składników wszechświata oraz zjawisk (inflacja) wyjaśniających jego obserwowaną postać. Nie znamy prawa przyrody, które Go konstytuuje, z którego przez rozumowanie dedukcyjne można by wywieść istnienie ciemnej materii lub energii itp.
Co gorsza przekonanie, ze takie prawa przyrody istnieją jest tylko kwestia wiary, bo nie mamy do tego żadnych przesłanek (poza obserwacją dotychczasowego postępu wiedzy naukowej).
>
> Sporą część jednak odkrył, a to, że w miarę poznawania jednych powstają inne ta
> jemnice to dla mnie proces naturalny i zdrowy :) Nie widzę też powodów, dlaczego
> tajemnice, które już rozwikłaliśmy starać się deprecjonować w stosunku do taj
> emnic do rozwiązania.

Ja nie ukniejszam dotychczasowych osiągnięć i ich nie depracjonuję, ale powyżej wskazałam, że te , z którymi sie musimy jeszcze zmierzyc mogą być nieporównanie trudniejsze, bo mamy mniej danych obserwacyjnych, bo przekraczaja nasz qualia (Np. kwanotwy charakter zjawisk), bo być może nie istnieją.

> Znowu dostrzegam tęsknotę za "dotknięciem absolutu" którego raczej nie dostarcza
> fizyka - raczej np. mistyka. Ta dostarcza prawd "ostatecznych" i "wyjaśnia na
> turę wszechrzeczy".

Ja nie tęsknie za absolutem. Ja zalecam pokorę i nie nazywanie czegokolwiek, co nam sim sie udało zrozumieć uniwersalnym prawem przyrody. OK, trochę tesknie do tych absolutnych praw przyrody :))).
>
> Tu bym się sprzeczał i wydaje mi się że fizyka byłaby jednak w wielu miejscach
> zbliżona, choć ciekawi mnie w ilu. Dla przykładu wydaje mi się, że nie mogłyby
> stworzyć modelu otoczenia, w którym dowolny obiekt można by dzielić w nieskońc
> zoność na mniejsze obiekty o tych samych własnościach.
>
Być może....

> > Stosowana przez nich matematyka raczej bedzie podobna
> > ponieważ też historycznie postrzegane będą przez nich relacje najprostsze.
>
> Świadczyłoby o tym, że relacje najprostsze są najprostszymi i postrzeganymi jed
> nakowo przez istoty o odmiennej budowie, a to już coś. Całkiem sporo.

Tak, ale trzeba pamiętać, że te relacje upraszczamy stosując na siłę zgrubne przybliżenia. Chyba te uproszczenia będą podobne, jeśli światy będą podobne. Np złożone bryły staramy sie oglądać poprzez rzutowanie na płaszczyznę lub przestrzeń trójwymiarową. Jeśli ich qualia rozwijały sie w przestrzeni 5-wymiarowej, to oni będą sobie "upraszczali" poprzez rzutowanie w przestrzeni, która jest im najbliższą :):)

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> OK, trochę tesknie do tych absolutnych praw przyrody :))).

Teoria wszystkiego jest chyba wiekszym wyrazem tesknoty za absolutem,
niz teoria niczego, ktora ty tutaj lansujesz.
Twoj poglad na rzeczywistosc tak z reszta jak i moj, jest buntem przeciwko absolutowi,
a nie teksnota za nim. To Pomruk i jemu podobni ze swoja teoria wszystkiego za nim
tesknia.

dlaczego r^(-2)?

[stefan4]

pomruk:
> Newton nie wiedział, czemu w prawie grawitacji występuje czynnik r^-2 a nie np. r^-1,999, dziś
> jest to zrozumiałe (podobno, ja nie rozumiem) na gruncie ogólnej teorii względności.

Czy jesteś pewien tej teorii względności?

Gdyby masa zamiast oddziaływania grawitacyjnego wysyłała w przestrzeń cząstki, równomiernie we wszystkie strony, to gęstość strumienia tych cząstek w odległości r również byłaby proporcjonalna do r^(-2). A to dlatego, że powierzchnia sfery rośnie z kwadratem promienia. Po ogólnej teorii względności spodziewałbym się raczej jakiejś komplikacji, bo powierzchnia sfery w przestrzeni zakrzywionej nie musi być proporcjonalna do kwadratu promienia.

To, że siła jakiegoś oddziaływania, czy to grawitacyjnego czy elektrostatycznego, maleje z kwadratem odległości, nie wymaga specjalnego wyjaśniania

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> To, że siła jakiegoś oddziaływania, czy to grawitacyjnego czy elektrostatyczneg
> o, maleje z kwadratem odległości, nie wymaga specjalnego wyjaśniania

[drowsyman]

drowsyman napisał:

> Dlatego latwiej bylo polaczyc odzialywania silne ze slabymi niz z grawitacja.

Sorry, za balagan, ale to jest zbyt obszerny temat.
Poprawie sie tylko, ze grawitacje trzeba oddzielic od innych oddzialywan.
Wydaje sie ona byc wlasnoscia przestrzeni, co zauwazyl Einstein inspirowany teoria Newtona.
Dlatego zapewne jego teoria wzglednosci wydaje sie byc uniwersalna, gdyz oddzilaywanie
grawitacyjne jest w niej reprezentowane tak jak i w teorii Newtona przez przestrzen.
Geometria Riemanna jest jej naturalnym rozszerzeniem.

[pomruk]

/stefan4 napisał:

> Czy jesteś pewien tej teorii względności?

Nie, i wycofuje się z tego!

> To, że siła jakiegoś oddziaływania, czy to grawitacyjnego czy elektrostatyczneg
> o, maleje z kwadratem odległości, nie wymaga specjalnego wyjaśniania

Kompikacja

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> Gdyby masa zamiast oddziaływania grawitacyjnego wysyłała w przestrzeń cząstki,
> równomiernie we wszystkie strony, to gęstość strumienia tych cząstek w odległoś
> ci r również byłaby proporcjonalna do r^(-2). A to dlatego, że p
> owierzchnia sfery rośnie z kwadratem promienia. Po ogólnej teorii względności
> spodziewałbym się raczej jakiejś komplikacji, bo powierzchnia sfery w przestrze
> ni zakrzywionej nie musi być proporcjonalna do kwadratu promienia.

Jest kompilkacja. W otw sila Newtona jak 1/r^2 wystepuje w poblizu cial o slabym
polu i poruszjacych sie z malymi predkosciami.
To, co piszesz dotyczy rowniez pola elektrycznego. Prawa Newtona i Coulomba sa
takie same, z czego wynikaloby, ze te sily maja taka sama nature. Tymczasem pole
grawitacyjne rozni sie istotnie od pola elektrycznego. Nie chodzi tutaj o to, ze co innego
jest jego zrodlem, ale o jego wlasnosci. Pole grawitacyjne nie jest tak jak elektryczne
polem liniowym. Wypadkowe pole grawitacyjne z dwoch zrodel nie jest suma pol skladowych.
Inne roznice to: nie tylko masa jest zrodlem grawitacji, ale tez kazdy rodzaj energii zgodnie
ze wzorem E=mc^2, cisnienie, a nawet sama grawitacja tworzy grawitacje.
Wszystko to dzieje sie dzieki temu, ze przyciaganie grawitacyjne w otw wlasciwie nie istnieje,
a zamiast niego jest zakrzywiona czasoprzestrzen. Ta teoria to wielki triumf matematyki.
Dlatego cala wspolczesna fizyka wklada wysilek najwiekszy w matematyczny model swiata.
A poniewaz matematyka to medytacja oparta na prawach logiki, cala nadzieja jest w tym
co kiedys napisales. Na glebokim zrozumieniu problemu. Obysmy w tej glebi nie wpadli
czasami w teorie Majki Monackiej.

[pomruk]

I jeszcze jedno: mam wrażenie, ze zgodziłabyś się na określenie "prawo przyrody" gdyby w niej obowiązywało JEDNO prawo zaś rzeczywistość nie byłaby grą rozmaitych współbieżnych procesów... Ale taki świat nie istnieje, definiowanie pojęcia dla niego jest pozbawione głębszego sensu.

[majka_monacka]

nie, nie o to chodzi. Wyjaśnienie we wcześniejszym wpisie.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Jedynym znanym mi prawem przyrody, natury, dotyczącym materii jest jej trwanie.
> Trwanie w całej jej złożoności. to trwanie, to chyba synonim istnienia.

Zgadza sie, to chyba jedynie mozliwa definicja prawa przyrody.
Prawem natury jest twanie materii i kazdy jej proces.
Nasz blad polega na tym, ze procesy wystepujace w naturze uzalezniamy od czegos,
a one sa zalezne od samych siebie.
Ten blad wynika z tego, ze jestesmy swiadomi.

Prawo natury

[majka_monacka]

Oczywiście. A co inni na to?

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Oczywiście. A co inni na to?

Innym klapki spadly na oczy.
To, o czym my tutaj piszemy nie jest wychowacze, bo dzieci szkoly sredniej
czy jakies innej czytajac to przestana sie uczyc, bo powiedza ze to wszystko nieprawda.
No wiec trzeba jasno powiedziec, ze to prawda tylko, ze jest to jedyna dla nas, ludzi droga
poznania swiata. Poznania w celu lepszego i zdrowszego zycia.
Nie powinnismy sie chyba przejmowac tymi, ktorzy wlasnej dumy i proznosci nie potrafia
poskromic i uwazaja sie za najmadrzejszych.

[nikodem123]

majka_monacka napisała:


> Ładunki punktowe, znane wartości stałych fizycznych i zn
> ane odległości, to sa abstrakcje wyobrażone, którymi staramy sie modelować i po
> rządkować otoczenie wokół nas.

Nie chodzi tu uporządkowanie, ale chodzi o ułatwienie. Chciałabyś, aby zacząć poznawać PODSTAWY elektrodynamiki od wzorów z całkami na trzech zmiennych?

Natomiast jeśli ważne jest z punktu widzenia błędu pomiaru niepunktowe rozłożenie ładunku, no to całki idą w ruch.


>Nie ma czegoś takiego, jak czysty ładunek elektryczny. Je
> st zawsze mieszanka oddziaływań elektromagnetycznych i słabych, a słabe maja in
> ną charakterystykę oddziaływania na odległość.

Co Ty opowiadasz?!
Twoja wypowiedź elektryzuje i osłabia jednocześnie. Chyba nie ten rodzaj oddziaływań elektro-słabych Ci chodziło.

Coś przeczytałaś o unifikacji oddziaływań elektro-słabych, ale nie wiele z tego zrozumiałaś.
Elektron wchodzi w oddziaływania elektro-magnetyczne ALE NIE w słabe!
Pewnie wiesz co to są oddziaływania elektro-magnetyczne bo tego uczą już w gimnazjum. Podejrzewam natomiast, że o charakterze oddziaływań słabych to tylko gdzieś się tam słyszało.


Kazdy ładunek rzeczywisty ma skł
> adową monopolową, ale i dipolową, tripolową itd., bo nie ma ładunków jednorodny
> ch, idealnie sferycznych itp.

I co z tego?
Od czego są całki?

Zresztą elektron jest sferyczny, przynajmniej nic doświadczalnie nie wskazuje na to, aby taki nie był.


> A najgorzej to juz z położeniem, bo kwantowy charakter ładunków rzadko pozwala
> na ich nawet przybliżone okreslenie.

A cóż to za herezje?!
Źle zrozumiana zasada nieoznaczoności Heissenberga?


My starając się ogarnąć ten świat "pląs
> ającej ułudy" (wyrażenie wytłuszczone jest ścisłym określeniem naukowym nie
> mniej precyzyjnym niż przytoczony przez Ciebie wzór) tworzymy uproszczenia fil
> trując je w ten sposób, żebyśmy mogli opisać zależności między nimi zrozumiałą
> dla nas matematyką.

Jakie uproszczenia?! Funkcja falowa nie jest żadnym uproszczeniem!
Orbitale atomowe opisywane Funkcją falową nie są żadnym uproszczeniem!

Uproszczeniem był model atomu Bohra, który na poziomie gimnazjum świetnie tłumaczy pewne zjawiska chociażby związane z emisją światła.
I znów, czy chciałabyś zacząć poznawanie budowy atomu od rozwiązywania równań różniczkowych?
>
> > Wykonując takie działania korzystam z pewnych cech rzeczywistości. Istnie
> ją one
> > niezależnie ode mnie.
>
> Cechy rzeczywistości istnieją niezależnie od nas, ale my tych cech nie znamy. Z
> ajmujemy sie tylko tymi cechami, które potrafimy modelować i użytecznie wykorzy
> stywać.

Zajmujemy się nawet tym, dlaczego romantyczny zachód słońca jest czerwony.


Ale zobacz, fuzja inercyjna sie nie udaje. Nie ma więc dostatecznej teo
> rii kompresji ablacyjnej.

Co Ty znów opowiadasz. Fuzja termojądrowa kontrolowana się udaje! Problem w tym, że bilans energetyczny jest ujemny. To nie jest problem teorii, tylko braku rozwiązań technicznych.

Już dzisiaj można by było wykorzystywać energię fuzji. Eksplozja bomby wodorowej otoczonej na przykład wiatrakami, fotoogniwami, wymiennikami ciepła. :-D

Założę się, że taką teorię uda się stworzyć, jak przy
> padkowo jakiemuś laborantowi uda się powtarzalnie dokonywać takiej fuzji. A pot
> em ten teoretyk, który to opisze będzie mówił, że jego wzory istnieją niezależn
> ie od niego :).

Przecież tu żadnej teorii nie potrzeba!
Na sprzęcie wartym miliardy nie pracują jacyś laboranci.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
>
> > Ładunki punktowe, znane wartości stałych fizycznych i znane odległości,
> > to sa abstrakcje wyobrażone, którymi staramy sie modelować i po
> > rządkować otoczenie wokół nas.
>
> Nie chodzi tu uporządkowanie, ale chodzi o ułatwienie.

To ułatwienie i przybliżenie, to właśnie modle o których stale pisze.
>
> > Nie ma czegoś takiego, jak czysty ładunek elektryczny. Jest
> > zawsze mieszanka oddziaływań elektromagnetycznych i słabych,
> > a słabe maja inną charakterystykę oddziaływania na odległość.
>
> Co Ty opowiadasz?!
..........
> Elektron wchodzi w oddziaływania elektro-magnetyczne ALE NIE w słabe!



Tu możesz zapoznać sie z interakcją elektronu i pozytonu poprzez oddziaływania słabe.
To dość typowe oddziaływanie pomiędzy leptonami. A ponieważ sa krótkozasiegowe (ze względu na wielka masę bozonów oddziaływania), to mają niezwykle krótki zasięg, co łamie prosty wzór przytoczony przez Pomruka. Na dodatek właśnie te oddziaływania łamią symetrie parzystości. Sorry, taką mamy naturę. I cały czas to nie są żadne prawa przyrody.

>
> Zresztą elektron jest sferyczny, przynajmniej nic doświadczalnie nie wskazuje n
> na to, aby taki nie był.

Elektron nie jest kulką. To zjawisko. Tu brak nam narzędzi, żeby stwierdzić odchylenie od sferycznego charakteru oddziaływań z większością cząstek. Ale czy dasz głowę, że przy odległościach poniżej 10^-25 (wysokie energie) takie odstępstwa sie nie pojawią? Dlatego na razie model sferyczny nam wystarcza. Ale potem sie go zmieni, prawda? I będziemy mieli nowe prawo natury?
>
>
> > A najgorzej to juz z położeniem, bo kwantowy charakter ładunków rzadko pozwala
> > na ich nawet przybliżone okreslenie.
>
> A cóż to za herezje?!
> Źle zrozumiana zasada nieoznaczoności Heissenberga?

A Ty jestes specjalistą od jej przełamywania. Możesz przybliżyć, jaki znasz sposób?
>
>
> Jakie uproszczenia?! Funkcja falowa nie jest żadnym uproszczeniem!
> Orbitale atomowe opisywane Funkcją falową nie są żadnym uproszczeniem!

Ależ są! Może to jakiś fizyk wyjaśni. Albo Alsor?
>
> Zajmujemy się nawet tym, dlaczego romantyczny zachód słońca jest czerwony.
>
Aż tyle się udaje? Nie do wiary !
>
> Ale zobacz, fuzja inercyjna sie nie udaje. Nie ma więc dostatecznej teo
> > rii kompresji ablacyjnej.
>
> Co Ty znów opowiadasz. Fuzja termojądrowa kontrolowana się udaje! Problem w tym
> , że bilans energetyczny jest ujemny. To nie jest problem teorii, tylko braku r
> ozwiązań technicznych.

Mówiłam o fuzji inercyjnej. Są problemy ze stabilnością implozji ablacyjnej, generacja solitonów w fali uderzeniowej powłoki rozwala symetrie i obniża iloczyn ro*p*t, wiesz takie tam drobne sprawy....
>
> > Założę się, że taką teorię uda się stworzyć, jak przy
> > padkowo jakiemuś laborantowi uda się powtarzalnie dokonywać takiej fuzji.
> > A potem ten teoretyk, który to opisze będzie mówił, że jego wzory
> > istnieją niezależnie od niego :).
>
> Przecież tu żadnej teorii nie potrzeba!
.....

Ojej! To już mamy tę fuzję opanowaną? Trzeba powiadomić Putina :)

Złamanie symetrii w oddziaływaniach słabych wg M.M

[nikodem123]

majka_monacka napisała:


> > Elektron wchodzi w oddziaływania elektro-magnetyczne ALE NIE w słabe!
>
> [img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Proces_oddzia%C5%82ywan
> ia_elektron-pozyton_za_po%C5%9Brednictwem_oddzia%C5%82ywania_s%C5%82abego.png[/
> img]
>
> Tu możesz zapoznać sie z interakcją elektronu i pozytonu poprzez oddziaływania
> słabe.

Już nie elektryzujesz, a jedynie osłabiasz.

> To dość typowe oddziaływanie pomiędzy leptonami. A ponieważ sa krótkozasiegowe
> (ze względu na wielka masę bozonów oddziaływania), to mają niezwykle krótki zas
> ięg, co łamie prosty wzór przytoczony przez Pomruka. Na dodatek właśnie te oddz
> iaływania łamią symetrie parzystości. Sorry, taką mamy naturę. I cały czas to n
> ie są żadne prawa przyrody.

Powtarzanie jak papuga zasłyszanych słów bez zrozumienia....
Na mnie nie robi wrażenia.

Jeśli potrafisz wyjaśnić WŁASNYMI SŁOWAMI na czym to łamanie symetrii polega w oddziaływaniach słabych, to uklęknę przed Tobą na obu kolanach!


>
> >
> > Zresztą elektron jest sferyczny, przynajmniej nic doświadczalnie nie wska
> zuje n
> > na to, aby taki nie był.
>
> Elektron nie jest kulką. To zjawisko. Tu brak nam narzędzi, żeby stwierdzić odc
> hylenie od sferycznego charakteru oddziaływań z większością cząstek. Ale czy da
> sz głowę, że przy odległościach poniżej 10^-25 (wysokie energie) takie odstępst
> wa sie nie pojawią? Dlatego na razie model sferyczny nam wystarcza. Ale potem s
> ie go zmieni, prawda? I będziemy mieli nowe prawo natury?

Nie będziemy mieć żadnego nowego prawa natury!
Jeśli okaże się, że elektron nie jest sferą to stare wysłużone całki pójdą w ruch.
Notabene, Póki co wystarcza nam założenie, że elektron jest punktem.


> >
> >
> > > A najgorzej to juz z położeniem, bo kwantowy charakter ładunków rza
> dko pozwala
> > > na ich nawet przybliżone okreslenie.
> >
> > A cóż to za herezje?!
> > Źle zrozumiana zasada nieoznaczoności Heissenberga?
>
> A Ty jestes specjalistą od jej przełamywania. Możesz przybliżyć, jaki znasz spo
> sób?


Bardzo prosty: zasada nieoznaczoności Heissenberga, która pozwala wyznaczać położenie dokładnie, bardzo dokładnie.
Tylko trzeba ją poznać.


> >
> > Jakie uproszczenia?! Funkcja falowa nie jest żadnym uproszczeniem!
> > Orbitale atomowe opisywane Funkcją falową nie są żadnym uproszczeniem!
>
> Ależ są! Może to jakiś fizyk wyjaśni. Albo Alsor?

Skoro podejmujesz temat, to spodziewałem się, że jesteś w nim na tyle biegła, aby wyjaśnić to sama.
Ja nie zabieram głosu, gdy nie jestem w stanie bronić swojego zdania.


> >
> > Zajmujemy się nawet tym, dlaczego romantyczny zachód słońca jest czerwony
> >
> Aż tyle się udaje? Nie do wiary !

Byle jaka książka do fizyki, a uwierzysz.

> >
> > Ale zobacz, fuzja inercyjna sie nie udaje. Nie ma więc dostatecznej teo
> > > rii kompresji ablacyjnej.
> >
> > Co Ty znów opowiadasz. Fuzja termojądrowa kontrolowana się udaje! Problem
> w tym
> > , że bilans energetyczny jest ujemny. To nie jest problem teorii, tylko b
> raku r
> > ozwiązań technicznych.
>
> Mówiłam o fuzji inercyjnej. Są problemy ze stabilnością implozji ablacyjnej, ge
> neracja solitonów w fali uderzeniowej powłoki rozwala symetrie i obniża iloczyn
> ro*p*t, wiesz takie tam drobne sprawy....

A na czym te problemy z "generacją solitonów w fali uderzeniowej" polegają?
Tylko proszę wytłumacz to swoimi słowami.
majka=monacka. Wywijasz tu na forum pojęciami, których kompletnie nie rozumiesz. Tłumacz własnymi słowami, aby przekonać, że jest inaczej.

Powyżej walnęłaś kulą w płot podając przykład jak elektrony wchodzą w oddziaływania słabe.


> >
> > > Założę się, że taką teorię uda się stworzyć, jak przy
> > > padkowo jakiemuś laborantowi uda się powtarzalnie dokonywać takiej
> fuzji.
> > > A potem ten teoretyk, który to opisze będzie mówił, że jego wzory
> > > istnieją niezależnie od niego :).
> >
> > Przecież tu żadnej teorii nie potrzeba!
> .....
>
> Ojej! To już mamy tę fuzję opanowaną? Trzeba powiadomić Putina :)

Oczywiście, że mamy. Teraz nawet majka_monacka się o tym dowiedziała.

Złamanie symetrii w oddziaływaniach słabych

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Jeśli potrafisz wyjaśnić WŁASNYMI SŁOWAMI na czym to łamanie symetrii polega
> w oddziaływaniach słabych, to uklęknę przed Tobą na obu kolanach!
>
Nie znam sie na tym, ale przypadkowo rozważałam reprezentacje mentalne odczuwania różnego rodzaju symetrii a szczególnie c,p,t, wiec postaram sie naprowadzić Cie na właściwe tory, abyś mógł rozpocząć studiowanie tych zagadnień. Szczególnie procesy epigenetyczne wymagają dobrego rozumienia transformacji czasoprzestrzennych, a tu wykazywałeś kiedyś wielkie luki. Może dotarliśmy do źródła problemu? :)

Otóż elektron lewoskrętny (ten, który powstaje zawsze z antyneutrinem elektronowym) podlega oddziaływaniu słabemu (np. według schematu Feynmana zacytowanemu w poprzednim poście), tak jak i inne leptony lewoskrętne. W tym miejscu łamana jest symetria, ponieważ oddziaływaniom słabym (według dotychczasowych przybliżeń) w bardzo niewielkim stopniu podlegają leptony prawoskrętne. Fizycy nazywają to łamaniem parzystości typu p. Ale to nie wszytko, bo oddziaływania słabe łamią także symetrie ładunkową (c). Występowała by ona, gdyby zjawiska (i prawa zachowania) przebiegały w identyczny sposób po zamianie wszystkich ładunków na przeciwne. Niestety oddziaływania słabe nie zachowują sie w ten sposób. Fizycy nazywają to łamaniem parzystości typu c. Uwzględnione to jest w modelu standardowym, do którego odsyłam. Natomiast proszę Cie , nie pytaj mnie co to antyneutrino, Feynman i lewoskrętność, bo to wszystko łatwo znaleźć w literaturze przedmiotu.
> > >
> Póki co wystarcza nam założenie, że elektron jest punktem.
>
No widzisz, to jest właśnie ten model i to uproszczenie o którym piszę
> > >
> > >
> Bardzo prosty: zasada nieoznaczoności Heissenberga, która pozwala wyznaczać położenie dokładnie,
> bardzo dokładnie. Tylko trzeba ją poznać.
>
No nie, to dziecinada. Zastanów sie nad ograniczeniami pomiarowymi. Pomiary położenia to najmniej dokładne pomiary jakie próbujemy przeprowadzić, biorąc pod uwage skalę dotychczasowych wysiłków.

> > Aż tyle się udaje? Nie do wiary !
>
> Byle jaka książka do fizyki, a uwierzysz.
>
Już uwierzyłam, ale nic więcej :)
> > >
> >
> > Mówiłam o fuzji inercyjnej. Są problemy ze stabilnością implozji ablacyjnej, ge
> > neracja solitonów w fali uderzeniowej powłoki rozwala symetrie i obniża iloczyn
> > ro*p*t, wiesz takie tam drobne sprawy....
>
> A na czym te problemy z "generacją solitonów w fali uderzeniowej" polegają?
> ...
> majka=monacka. Wywijasz tu na forum pojęciami, których kompletnie nie rozumiesz
> . Tłumacz własnymi słowami, aby przekonać, że jest inaczej.
>
Soliton to zaburzenie propagujące się w ośrodku nieliniowym. Takim właśnie ośrodkiem nieliniowym jest plazma na froncie fali uderzeniowej kuleczki trytowej poddanej ablacji rozgrzanych wierzchnich wartsw. Solitony zaburzaj a ten front i uniemożliwiają zbieżność plazmy w jednym punkcie w tym samym momencie czasu, co psuje maksymalne ciśnienie, gęstość i temperaturę plazmy. Na tym kończy sie moja wiedza z tej dziedziny poza układami równań próbującymi opisać te zjawiska i wyrywkowymi rozwiazaniami numerycznymi. Modelu analitycznego niestety nikt jeszcze nie opracował bo nie rozumiemy wszystkich procesów, które zachodzą w takim dynamicznie zmiennym zgęstku plazmowym.
> > >
.....
> >
> > Ojej! To już mamy tę fuzję opanowaną? Trzeba powiadomić Putina :)
>
> Oczywiście, że mamy. Teraz nawet majka_monacka się o tym dowiedziała.

Ja się jeszcze nie dowiedziałam, ale mnie tego nie wmówisz tak łatwo jak Putinowi :)

[alsor]

> Tu możesz zapoznać sie z interakcją elektronu i pozytonu poprzez oddziaływania
> słabe.

Ja bym tego nie ruszał na twoim miejscu.
Ta antymateria to jeden wielki cyrk pozorów... coś jak fatamorgana na pustyni:
opisz np. interakcję góry z fatamorganą tankowca.

Siły jarowe to też skecz: wystarczy policzyć sobie energię potencjalną
z oddziaływać ładunków i tam wychodzi co trzeba.

Jądro jest mniejsze ze 100-300 tyś razy od atomu, więc energia też milion razy większa,
bo: Ep = ke^2/r dla zwykłych elektrycznych.
Atomy - energia rzędu 10eV,
a jądrowa to 1MeV, średnio chyba z 4MeV na nukleon, czyli 10^4 - nie ma tu szans na inne siły poza tymi typu 1/r^2, czyli elektrycznymi!


Poza tym w fiz. jądrowej od zawsze rysują sobie idealne parabole 2-stopnia,
a nie jakieś 6-tego, ani nawet 3-go, co mogłoby świadczyć o innych
siłach - hipotetycznych jądrowych, krótkich - kontaktowych.

[alsor]

> Jakie uproszczenia?! Funkcja falowa nie jest żadnym uproszczeniem!
> Orbitale atomowe opisywane Funkcją falową nie są żadnym uproszczeniem!

Oczywiście, bo to był tylko skecz matematyczny.

> Uproszczeniem był model atomu Bohra, który na poziomie gimnazjum świetnie tłumaczy pewne zjawiska chociażby związane z emisją światła.

No to bardzo szkoda, bo rozwiązania klasycznego Bohra-Sommefelda
są identyczne z obecnymi, pomimo niezastosowania wielu dodatkowych... epicykli,
którymi swoje tęgie i tępe pały łamią na uniwerkach od 70 lat.

[alsor]

>

Dla przestrzennego - rozciągłego ładunku to jest tylko pierwszy składnik siły,
tzw. monopolowy, a dalej idą te multipole: dipolowy, kwadrupolowy, okto...

I nie tylko dla punktu, lecz dla dowolnego sferycznego rozkładu jest tylko monopol.

> Ojej, na pewno nie!!! Każdy układ ładunków o dowolnym kształcie możesz podziel
> ić na nieskończoną ilość nieskoczenie małych elementów - każda para będzie oddz
> iaływać z siłą odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości!!!

Nie, bo np. kwadrupol idzie już zgodnie z 1/r^4, hehe!

[pomruk]

Alsorku, dipol i kwadrupol są złożone z monopoli :)

[alsor]

> dipol i kwadrupol są złożone z monopoli

No, sam ładunek jest tym mono.

Ale w chemii, a i w ogóle w tej nowożytnej QM, nie tylko,
bo tam dipole (te zwane magnetycznymi) są elementarne,
razem z tymi niedorzecznymi pół spinami,
których biedny Pauli tak bardzo nie chciał, no ale zmusili go.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Uważasz, ze sformułowanie:
>
> jest poezją, a matematyki nie ma tu za grosz?

Tam jest cos o nazwie q; co to jest?

> Ojej, na pewno nie!!! Każdy układ ładunków o dowolnym kształcie możesz podziel
> ić na nieskończoną ilość nieskoczenie małych elementów ->

Uwazaj, bo ponizej 10^-13 cm mozesz miec klopoty z tym dzieleniem.

> Wykonując takie działania korzystam z pewnych cech rzeczywistości. Istnieją one
> niezależnie ode mnie.

To ci sie tylko tak zdaje.

powinniźwa mówić: modele a rzeczywistosc

[alsor]

> Tam jest cos o nazwie q; co to jest?

Ładunek jest pojęciem w modelu które dawno temu,
ktoś sobie tam wsadził i tak pozostało do dziś.

Czym jest fizycznie ładunek el. czy ten grawitacyjny, jest chyba zupełnie
poza zasięgiem modeli standardowych.

Pewnie teoria fal może to rozstrzygnąć,
no ale obecnie panuje moda na 'teorie' cząstkowe:
fotony, neutrina, grawitony, kwarki, gluony, hadrony, spinony, chargony, itd.

To taka numerologia, intensywnie wspomagana komputerami.

[drowsyman]

alsor napisał:

> no ale obecnie panuje moda na 'teorie' cząstkowe:
> fotony, neutrina, grawitony, kwarki, gluony, hadrony, spinony, chargony, itd.
>
> To taka numerologia, intensywnie wspomagana komputerami.

Ano tak, to pewnie dlatego niedawno przeszlismy na telewizje cyfrowa.
Ciekawe jaka bedzie liczbowa, czy obraz sie znowu polepszy, az nam galy wyjada z orbit?

[majka_monacka]

alsor napisał:


> Ładunek jest pojęciem w modelu które dawno temu,
> ktoś sobie tam wsadził i tak pozostało do dziś.
>
> Czym jest fizycznie ładunek el. czy ten grawitacyjny, jest chyba zupełnie
> poza zasięgiem modeli standardowych.
>
> Pewnie teoria fal może to rozstrzygnąć,
> no ale obecnie panuje moda na 'teorie' cząstkowe:
> fotony, neutrina, grawitony, kwarki, gluony, hadrony, spinony, chargony, itd.
>
> To taka numerologia, intensywnie wspomagana komputerami.
>
Alsor ma racje i nie ma racji. On wzywa do zastosowania innego modelu, Modelu falowego, który jemu wydaje sie bardziej wydajny i lepiej odzwierciedla jacy zajwiska generownae przez plasajace ułudy elektrono- czy protono-podobne. Nie jestem fizyczka, wiec nie potrafie potwierdzic ani zaprzeczyć. Ale byc moze cos jest na rzeczy, a moze potrzebna jest jakas nowa matematyka, która obejmie wiecej aspektów. Sprawe może popchnąć do przodu eksperyment, kiedy poznamy jeszcze dokładniej wiecej cech tych obiektów i co zmusi nas do jeszcze bardziej złożonego opisu. Może trzeba uwzględnić w teorii strun jakieś nowe, nieopisane dotychczas symetrie? Bo wydaje sie, że model standardowy wyczerpał juz swoje mozliwości.
Oby tylko wystarczyło nam inteligencji dla zrozumienia wszystkich tych dziwnych cech materii. Dyskutowaliśmy juz o tym.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Oby tylko wystarczyło nam inteligencji dla zrozumienia wszystkich tych dziwnych
> cech materii.

Czy czasami tutaj nie przeczysz sobie? Poza model nie wyjdziemy i wiara w to, ze ktorys
z nich opisze wszystkie cechy swiata jest chyba bardzo watpliwa?
Pomruk oddzielil nasze cechy ewolucyjne od "podejscia matematyczno-fizycznego",
ktore uznal, ze wyksztalcilo sie w procesie kulturowym.
Czy nauka jako owoc tego procesu moze miec mozliwosci wieksze niz sama ewolucja?
Czy tez sa to tylko pozory, a wtedy nasz los nie jest godnym pozazdroszczenia.

[alsor]

> On wzywa do zastosowania innego modelu, Modelu falowego,
> który jemu wydaje sie bardziej wydajny i lepiej odzwierciedla jacy zajwiska
> generownae przez plasajace ułudy elektrono- czy protono-podobne.

Nie wzywam do tworzenia nowego modelu, ani tym bardziej do
rozbudowy, czyli komplikowania obecnych, jak to czyniono co kilka lat w XXw,
bo widać że to do niczego sensownego nie prowadzi, a przeciwnie.

Trzeba się trzymać twardo teorii, zamiast produkować łatwe i przyjemne w obsłudze modele, nasycone durnowatymi pojęciami, które każdy bałwan sobie interpretuje jak chce,
zależnie co mu lepiej pasuje do wyników eksperymentu, czy obserwacji.

Big Bang, Teoria Wzgl. i fizyka kwantowa to są modele, a nie teorie w poprawnym znaczeniu.

Np. STW jest prostym modelem w ramach teorii Lorentza - stacjonarnego eteru.
Upraszczasz sobie problem, zakładając że ten eter nie istnieje,
i z automatu masz tę niby zasadę względności, bo nie sposób
zmierzyć swoją prędkość w stosunku do nieistniejącego medium.

Potem jedziesz z tym już tylko równaniami, i zapominasz o źródle - tej teorii Lorentza,
no więc lądujesz w jakimś śmiesznym matematycznym świecie z przestrzenią Minkowskiego,
zamiast tradycyjnej, itd.

Niczego z tego oczywiście nie zrozumiesz, no ale ludzie chcą wiedziej,
no i wtedy zaczyna się cyrk:
interpretacje, no i cały ten anty-rozsądkowy bełkot,
o względności czasu i przestrzeni, i o magicznej stałości prędk. św.

[majka_monacka]

alsor napisał:

>
> Big Bang, Teoria Wzgl. i fizyka kwantowa to są modele, a nie teorie w poprawnym
> znaczeniu.
>
Teorie też są modelami. I to opisującymi tylko wybrane aspekty realnych zjawisk.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Teorie też są modelami. I to opisującymi tylko wybrane aspekty realnych zjawisk.

Powinnismy sie trzymac w tych dyskusjach terminologii obowiazujacej w nauce,
jezeli ma byc to dyskusja naukowa.

"Jakie warunki musi spelniac "teoria" fizyczna, zeby byc teoria?
Teoria fizyczna musi byc niesprzeczna strukture w obrebie czystej matematyki. Dla przykladu geometria Euklidesa jest teoria fizyczna, a nie jest nia np. tzw. teoria oddzialywan elektroslabych.
Jest to kombinacja polfenomenologicznych idei i balaganiarskiej matematyki, do ktorej przyzwyczail fizykow Feynman. Przyzwyczail on do akceptowania nieakceptowalnej matematyki: wewnetrznie sprzecznej, nieestetycznej... Mozna mnozyc negatywne przymiotniki na temat "teorii" fizycznych, ktore sa akceptowane przez fizykow."

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Teorie też są modelami. I to opisującymi tylko wybrane aspekty realnych zjawisk.
>
> Powinnismy sie trzymac w tych dyskusjach terminologii obowiazujacej w nauce,
> jezeli ma byc to dyskusja naukowa.
>
> "Jakie warunki musi spelniac "teoria" fizyczna, zeby byc teoria?
> Teoria fizyczna musi byc niesprzeczna strukture w obrebie czystej matematyki. D
> la przykladu geometria Euklidesa jest teoria fizyczna, a nie jest nia np. tzw.
> teoria oddzialywan elektroslabych. .....

Zgoda, ale przyznasz, że teoria pod nazwą geometria Euklidesa jest właśnie modelem, językiem opisu relacji pomiędzy wyidealizowanymi abstrakcjami w postaci zbiorów nie mniej abstrakcyjnych punktów, figur itp. Nie ma tam śladu praw przyrody. Za to jest to dogodny język do zapisu wybranych aspektów obiektów rzeczywistych spotykanych w realu, które przypominają te wytworzone w naszych głowach abstrakcje.

[alsor]

> Zgoda, ale przyznasz, że teoria pod nazwą geometria Euklidesa jest właśnie modelem

Modelem czego?
To jest właśnie typowa teoria - beton, który nie podlega
nawet weryfikacji empirycznej, podobnie jak arytmetyka.

> językiem opisu relacji pomiędzy wyidealizowanymi abstrakcjami w postaci zb
> iorów nie mniej abstrakcyjnych punktów, figur itp.

Język, czyli alfabet, itd. to już zupełnie osobna sprawa.

> Nie ma tam śladu praw przyrody.

Jak to nie ma?
Pełno jest, np. te prawo dot. sił podstawowych: 1/r^2,
no to przecież konsekwencja własności sfery: S = 4pir^2.
To jest to samo: pole rośne r^2, więc gęstość energii/pędu musi maleć 1/r^2, a nie inaczej.
W świecie 4-wymiarowym byłoby to 1/r^3.

Dla Pomeuka: przypadek skażenia

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > Zgoda, ale przyznasz, że teoria pod nazwą geometria Euklidesa jest właśnie
> > modelem
>
> Modelem czego?
> To jest właśnie typowa teoria - beton, który nie podlega
> nawet weryfikacji empirycznej, podobnie jak arytmetyka.
>
Widzisz Pomruku, co nauki ścisłe wyprawiają z ludzkim umysłem? Czy możemy powierzać odpowiedzialną funkcję myślenia ludziom bez refleksji filozoficznej?
Alsorek nie odróżnia już idei Platońskich wyabstrahowanych w trakcie nauki od rzeczywistości.
On myśli, że trójkąt albo liczba albo inny symbol rzeczywiście istnieje.
To tak jakby inżynier nie odróżniał idei znaku "stop" od zdjęcia lub opisu tego znaku i od znaku rzeczywistego. Tylko ręce załamywać. A potem dziwimy się, że urzędnikom w Unii Europejskiej wydaje się, że tworzą prawa, którym podlegają Europejczycy. Doprawdy śmieszne :):):):)

Korekta Dla Pomruka: przypadek skażenia

[majka_monacka]

Przepraszam za przekręcenie. Chodzi oczywiście o Pomruka.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> On myśli, że trójkąt albo liczba albo inny symbol rzeczywiście istnieje.

No wlasnie ja caly czas tutaj o tym pisze.
Ale Stefan tak na mnie skoczyl, ze sie wkurzylem, bo niby dlaczego mnie miesza
z blotem jak sam nie rozumie problemu.
Nie pojmuje ludzi ktorzy obrazaja innych zamiast starac sie zrozumiec co oni mowia.
Co za glupota.
Teraz pewnie sie obrazil i nie czyta. Jak dziecko.

Alsor i fizyka

[drowsyman]

To, co Alsor tutaj pisze z fizyki powinniscie oprawiac w ramki
i wieszac na scianie, zeby sie tego uczyc na pamiec.
On jest jedynym na tym forum, ktory zna fizyke teoretyczna.
Wiem co mowie.

przypadek pełnego odlotu

[alsor]

> Alsorek nie odróżnia już idei Platońskich wyabstrahowanych w trakcie nauki od rzeczywistości.

Ależ odwrotnie: ja doskonale odróżniam te rzeczy.

Oficjalnie jest tak jak mówisz, np. w szkole dowiesz się że metryki geometryczne krzywią przestrzeń, albo że jest tu jakieś c = const, bo kilku amatorom chałupniczej optyki
nie udało się zmierzyć prędkości Ziemi względem Słońca... w stodole.

Teoria na tym właśnie polega, że tam są zawsze tylko ogólne pojęcia,
a nie konkretne - jednostkowe, rzeczywiste, specyficzne.

[alsor]

> Teorie też są modelami. I to opisującymi tylko wybrane aspekty realnych zjawisk.

Tak, ale tylko wg nowej definicji teorii

Definicja została zmieniona, kryteria osłabione;
i pewnie przez amatorów modeli,
żeby uwiarygodnić tę modelową prawdę, która jest czwartej kategorii,
bo są trzy: prawda, pół-prawda, gó...-prawda, i tu ta czwarta, hihi!

Przykładowo: żadna teoria nie potwierdzi, że przestrzeń i czas są materialnymi bytami,
jedynie modelarze takie głupoty tworzą i potem pompują kosmos,
i galaktyki odmładzają żeby pasowało, no ale tylko do czasu... jak zwykle.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Zauważ, że Twoje zastrzeżenia co do głębi poznania opartego na matematyczno-fiz
> ykalnym (nazwijmy tak umownie) szkielecie mają związek z subiektywnym odbiorem
> otoczenia przez świadomy umysł. Odbiorze ukształtowanym ewolucyjnie lecz niezwy
> kle wąskim, jeśli chodzi o różnorodność poznawanych zjawisk, coraz odleglejszyc
> h od naszego środowiska i codzienności dnia. Jedynie "matematyczno-fizyczne" po
> dejście umożliwia przedarcie się do rejonów odleglejszych niż poczucie głodu, o
> dczucie ciepła, popęd taki czy siaki, gniew sąsiada.

To skad sie bierze to podejcie, jezeli nie jest ono uksztaltowane ewolucyjnie?

> Niewątpliwie istnieje przecież jakaś odpowiedniość między modelem a świa
> tem. To, co jest odpowiednikiem jakiejś reguły mojego modelu w owym świecie rea
> lnym - jeśli reguła ta jest wystarczająco uniwersalna - mogę chyba nazwać "praw
> em przyrody" - choćby dla wygody?

Ta odpowiedniosc jest celem jak juz pisalem tego mojego podwatku.
Mozesz nazwac to prawem, ale musisz pamietac o tym, zes ty tylko to tak nazwal.

[pomruk]

drowsyman napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Zauważ, że Twoje zastrzeżenia co do głębi poznania opartego na matematycz
> no-fiz
> > ykalnym (nazwijmy tak umownie) szkielecie mają związek z subiektywnym odb
> iorem
> > otoczenia przez świadomy umysł. Odbiorze ukształtowanym ewolucyjnie le
> cz niezwy
> > kle wąskim, jeśli chodzi o różnorodność poznawanych zjawisk, coraz odlegl
> ejszyc
> > h od naszego środowiska i codzienności dnia. Jedynie "matematyczno-fi
> zyczne" po
> > dejście umożliwia przedarcie się do rejonów odleglejszych niż poczucie gł
> odu, o
> > dczucie ciepła, popęd taki czy siaki, gniew sąsiada.
>
> To skad sie bierze to podejcie, jezeli nie jest ono uksztaltowane ewolucyjnie?
>
Ewolucyjnie jest ukształtowana taka a nie inna zdolność do odczuwania określonych doświadczeń zmysłowych, stanów emocjonalnych itd. Podejście o którym mówię nie ukształtowało się w procesie ewolucji - nie było żadnego doboru naturalnego, który spowodowałby, że stosunkowo niedawno pewna kultura wykształciła nagle pewna metodologię. Tak, to była sprawa kulturowa, choć oczywiście ewolucyjny rozwój mózgu musiał udostępnić i taką możliwość. Dostępna była jednak i dawniej i gdzie indziej.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Tak, to była sprawa kulturowa, choć oczywiście ewolucyjny
> rozwój mózgu musiał udostępnić i taką możliwość.

Wlasnie, do tego rozwoju przyczynil sie najbardziej okres Sredniowiecza,
ze swoim duchami i demonami.
Po nim nastapilo Odrodzenie i Oswiecenie czyli epoka rajonalizmu.
Nauce potrzebne sa nowe idee, ale one bez tajemniczego swiata demonow nie
powstana, bo nie ma ich co generowac.

[pomruk]

Obawiam się, że się nie zgadzam.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Obawiam się, że się nie zgadzam.

Wiedzialem, moge ci tylko powiedziec, ze nie masz racji.
Ale to nie ma znaczenia, bo ta epoka juz sie nie powtorzy i wszystko
co mozemy zrobic to pisac dobre bajki dla dzieci.
Umysl ludzki dziala na takiej wlasnie zasadzie. Potrzebna jest wyobraznia,
a w tej epoka Sredniowiecza byla niezrownana.

[maksimum]

pomruk napisał:

> Zauważ, że Twoje zastrzeżenia co do głębi poznania opartego na matematyczno-fiz
> ykalnym (nazwijmy tak umownie) szkielecie mają związek z subiektywnym odbiorem
> otoczenia przez świadomy umysł.

Subuiektywny kloci sie z obiektywnym,wiec nazwijmy go indywidualnym.
Ani ty ani ja nie potrafimy tego zaspiewac:

www.youtube.com/watch?v=iOikQWAL8qc
Jaki bylby z tego wniosek?
Trzeba miec specjalny talent by zaobserwowac cos unikalnego a jeszcze wiekszy talent by moc to przekazac w unikalny sposob wszystkim,choc i tak bardzo niewiele osob bedzie to w stanie zrozumiec.
Ty caly czas mowisz o poznaniu jedno-plaszczyznowym a takie nigdy ono nie jest.
Poznanie jest mozliwe tylko przy bardzo wielukierunkowej wiedzy i o bardzo duzej wiedzy w kazdym z tych kierunkow.
Zaloz sobie,ze masz 10 kierunkow wiedzy i skala poznania jest 0-10 w kazdym z nich.
Jestes uzdolniony mat-fiz na poziomie 8 w kazdym z nich,czyli twoj poziom poznania jest 16 na 100 mozliwych.
Teraz popatrz na B.Gates'a ktory jest genialny w kilku dziedzinach i moze jego wynik jest 50 na 100.

> Jedynie "matematyczno-fizyczne" po
> dejście umożliwia przedarcie się do rejonów odleglejszych niż poczucie głodu, o
> dczucie ciepła, popęd taki czy siaki, gniew sąsiada.

Akurat ty to tak widzisz,bo z tego jestes mocny.

Mozesz rowniez spojrzec na swiat z punktu widzenia wartosc czy przydatnosci.
Jest jakis powod ze alfa male szuka alfa female.Chodzi o zwykla dominacje i to napedza ewolucje.
Jesli jestes zbieraczem i najwiecej zbierzesz to kontrolujesz rynek bo go zdominowales.
Jesli jestes mysliwym,sytuacja sie powtarza.
Dlaczego Microsofr zdominowal rynek? Bo jest taki dobry.
Dlaczego USA jest swiatowym policjantem? Bo swoimi osiagnieciami zdominowal swiat.
No i masz opis swiata z punktu widzenia ekonomicznego,gdzie swiadomosc ksztaltuje byt,a najbardziej swiadomi sa najbogatsi i najsilniejsi.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

>To co najważniejsze możemy tylko odczuwać lub opisywać słowami poezji. Tylko to poz
> wala nam zrozumieć świat, czyli drugiego człowieka.

Po krotkim acz intensywnym zadumaniu przyznaje Ci racje.

> Jedyne prawa przyrody to takie, że dobrze wstać skoro świt, jutrzenki blask duszkiem pić...

Ja lubie wstac skoro swit,szczegolnie latem,ale generalnie jestem nocnym Mackiem.Najlepiej koncertruje sie gdy zapada noc glucha,w latarnie wiatr dmucha,choc miasta pol zna mnie,nie patrzy nikt.Czesto w nocy na rowerze jade gdzie los nie gna,pogram gdzies z chlopakami w kosza,wracam do domu zmeczony,siadam na tarasie i przygladam sie na odbicie ksiezyca w oceanie.

www.youtube.com/watch?v=b_qfNZ0H7iA

chemia to bajki

[alsor]

> Czy sądzisz, że miesza on różne mikstury, nie mając w głowie obiektów
> takich jak atomy czy cząsteczki?

W chemii to akurat chyba tak nadal można,
co wyszło z wora w innym temacie, i który sam niszczyłeś intensywnie
jak jakiś nawiedzony inkwizytor z 10 wieku.

> Ba, chemik myśli nie tylko o atomach czy cząsteczkach,
> myśli o orbitalach, wiązaniach i innych "niedotykalnych" bytach,
> "we krwi" ma elementy np. teorii grup,

Najwyraźniej źle myśli, co widać też po efektach:
do dziś nie ma sztucznej krwi, substancji aktywne z czosnku,
czy żeńszenia, jadu żmij, pokrzywy, itp.

Orbitale z kwantowej są zbyteczne.
Dirac odtworzył karkołomnie to samo co Sommerfeld
powyliczał łatwo i prosto z klasyki.

Wszystko to opiera się na jednym wzorku: l = nh/p,
i jest to zaaplikowane do r. Schroedingera i tak samo Diraca.

Nie ma tam nic nowego... poza kilkoma błędami,
np. ta korekta rzędu alpha^4 nazywana spin-orbit jest błędna u Diraca,
co można łatwo pokazać.

On po prostu chciał dokładnie odtworzyć rezultay Sommerfelda,
bo tam takie coś pojawia się, i zupełnie naturalnie,
bez żadnych lewych kombinacji.

> Próby zupełnie przypadkowe, bez wykorzystania tak nabytej intuicji dziś - śmiem
> twierdzić - nie istnieją. Aktualne w czasach alchemików i pierwszych chemików,
> dziś byłyby całkowicie nieskuteczne ze względu na nikłe prawdopodobieństwo
> uzyskania interesującego wyniku "na ślepo".

Obawiam się że na ślepo może wyjść cokolwiek, czyli wszystko,
a z błędnego schematu tylko niektóre - te sprawy które już znamy.

[asteroida2]

> Fizyka kwantowa nauczala nas bardzo brzydkiej cechy, wiary w matematyke.

To nie jest tak do końca prawda. Wiary w matematykę nauczyliśmy się w czasach starożytnych. Na matematyce oparte były modele wszechświata opracowane przez Ptolemeusza, Kopernika, Keplera, Newtona, Einsteina, jak również teoria stanu stacjonarnego i teoria Wielkiego Wybuchu.

W historii powstało też mnóstwo modeli wszechświata nie opartych na matematyce: wszechświat wykluwający się z jaja, wszechświat powstający z ciała martwego bóstwa, wszechświat powoływany do życia przez akt kreacji, wszechświat samostwarzający się itd.
Mają one jedną wspólną cechę: nie przewidziały niczego co by się sprawdziło.

> Czlowiek mysli, ze matematyka jest tym, co naprawde jest, a tymczasem jest to
> dziedzina calkowicie abstrakcyjna, ktora mozna porownywac z filozofia.

Różni ludzie mają bardzo różne spojrzenie na matematykę. Jedni uważają ją za coś co istnieje niezależnie od człowieka, inni za twór całkowicie ludzki. Jedni uważają ją za jedyne co naprawdę istnieje, a inni tylko za język który jest tworzony żeby opisać to co istnieje. I niektórzy toczą na ten temat długie filozoficzne dyskusje. Nie odkrywasz tu niczego nowego.

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> > Fizyka kwantowa nauczala nas bardzo brzydkiej cechy, wiary w matematyke.
>
> To nie jest tak do końca prawda. Wiary w matematykę nauczyliśmy się w czasach
> starożytnych.

Juz napisalem o tym, ze inna jest wiara w te matematyke, ktora juz ma swoje odpowiedniki
w naturze, a inna w te ktora ich nie ma.
Mowienie, ze obiekt materialny jednoczesnie jest w dwoch roznych miejscach czy,
ze przestrzen sie rozszerza, to po prostu matematyczny belkot wynikly z odpowiednich
medytacji abstrakcyjnych.

> Różni ludzie mają bardzo różne spojrzenie na matematykę. Jedni uważają ją za co
> ś co istnieje niezależnie od człowieka, inni za twór całkowicie ludzki. Jedni u
> ważają ją za jedyne co naprawdę istnieje, a inni tylko za język który jest twor
> zony żeby opisać to co istnieje.

No wlasnie i dlatego ja o tym pisze, bo w ostatnich czasach wiara w to, ze matematyka
jest tym, co jedynie istnieje zaczyna dominowac myslenie zdrowego rozsadku.
Utozsamia sie znaczenie slow zdrowy rozsadek z intuicja, a myslenie matematyczne
nazywa sie racjonalnym, czyli prawdziwym lub zgodnym z rzeczywistoscia.

[stefan4]

drowsyman:
> Mowienie, ze obiekt materialny jednoczesnie jest w dwoch roznych miejscach czy, ze
> przestrzen sie rozszerza, to po prostu matematyczny belkot wynikly z odpowiednich
> medytacji abstrakcyjnych.

Dobrze by było, żebyś, kiedy używasz mocnych słów, jakoś uzasadnił swoje osobliwe widzenie rzeczywistości, albo przynajmniej doprecyzował, jaki bełkot właśnie opluwasz.

Materialny obiekt bez trudu może być jednocześnie w dwóch różnych miejscach. Np. mój materialny pies lubi się rozłożyć na progu, i wtedy jest jednocześnie w kuchni i w przedpokoju. Prawdopodobnie miałeś na myśli coś innego, ale trudno wyczuć co.

To, że przestrzeń się rozszerza, oznacza tylko, że rosną odległości między jej punktami. Można temu stwierdzeniu nadać postać matematyczną, ale powinno być zrozumiałe intuicyjnie również dla matematycznego ćwoka. Z takiego rozumienia, ani z żadnego opisu matematycznego, nie wynika, że przestrzeń dookoła nas istotnie się rozszerza; wynika tylko, że wyobrażenie rozszerzającej się przestrzeni nie prowadzi do sprzeczności (o ile matematyka jest niesprzeczna). Sam fakt muszą udowodnić fizycy, fizycznymi obserwacjami lub eksperymentami. O ile wiem, zrobili to już dawno.

Jeśli chcesz przyłapać matematyków i fizyków na ,,bełkocie'', to pierwszym krokiem byłoby zapoznanie się z matematyką i fizyką. Nie da się tego zrobić przez stosowanie niekształconego ,,zdrowego rozsądku'', ani przez przeglądanie internetu, ani nawet przez lektury fantasy.

- Stefan

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> Materialny obiekt bez trudu może być jednocześnie w dwóch różnych miejscach. N
> p. mój materialny pies lubi się rozłożyć na progu, i wtedy jest jednocześnie w
> kuchni i w przedpokoju. Prawdopodobnie miałeś na myśli coś innego, ale trudno
> wyczuć co.

Dobrze wiesz co, ale rzniesz glupa.

> To, że przestrzeń się rozszerza, oznacza tylko, że rosną odległości między jej
> punktami. Można temu stwierdzeniu nadać postać matematyczną, ale powinno być z
> rozumiałe intuicyjnie również dla matematycznego ćwoka. Z takiego rozumienia,
> ani z żadnego opisu matematycznego, nie wynika, że przestrzeń dookoła na
> s istotnie się rozszerza; wynika tylko, że wyobrażenie rozszerzającej się przes
> trzeni nie prowadzi do sprzeczności (o ile matematyka jest niesprzeczna). Sam
> fakt muszą udowodnić fizycy, fizycznymi obserwacjami lub eksperymentami. O ile
> wiem, zrobili to już dawno.

A wiec wedlug ciebie nie rozszerza sie, tylko kiedy sobie wyobrazimy, ze sie rozszerza
to nie popelnimy bledu. Wybacz, ale nie pojmuje.

[stefan4]

stefan4:
> Prawdopodobnie miałeś na myśli coś innego, ale trudno wyczuć co.

drowsyman:
> Dobrze wiesz co, ale rzniesz glupa.

Może jednak byłbyś łaskaw napisać, co masz na myśli przez ,,obiekt materialny jest w dwóch różnych miejscach''. Co to jest ,,miejsce''? Co to znaczy ,,być w miejscu''? Dopóki stosujesz pojęcia w sobie tylko znany sposób, sprzeczny z ich zwykłym rozumieniem, to dyskusja jest niemożliwa. A zwykłe znaczenie tych pojęć jest takie (to jest nadal nie całkiem precyzyjne):

• miejsce: punkt przestrzeni, albo (równoważnie) 3 współrzędne rzeczywiste, wyznaczające ten punkt (o ile zgodziliśmy się na jakiś układ współrzędnych);
  
• obiekt A jest w miejscu (x,y,z): punkt (x,y,z) jest jednym z punktów obiektu A.
  

Przy takim rozumieniu pojęć obiekt materialny większy niż jeden punkt nie tylko może, ale musi być jednocześnie w wielu różnych miejscach.

A to znaczy, że zapewne miałeś na myśli coś innego, ale trudno wyczuć co.

drowsyman:
> A wiec wedlug ciebie nie rozszerza sie, tylko kiedy sobie wyobrazimy, ze sie
> rozszerza to nie popelnimy bledu.

Bzdura, przeczytaj jeszcze raz. Repetitio est mater studiorum.

drowsyman:
> Wybacz, ale nie pojmuje.

Ja też nie pojmuję tego, co Ty nakręciłeś.

- Stefan

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> drowsyman:
> > A wiec wedlug ciebie nie rozszerza sie, tylko kiedy sobie wyobrazimy, ze
> sie
> > rozszerza to nie popelnimy bledu.
>
> Bzdura, przeczytaj jeszcze raz. Repetitio est mater studiorum.

Zaczynasz juz rzucac lacina w swej bezradnosci.
Gdybys mi powiedzial, ze przestrzen sie rzeczywiscie rozszerza, ale to jest znaczace
dla bardzo duzych odleglosci tak, jak czas sie skraca, ale to jest widoczne dla bardzo
duzych predkosci, to bym wiedzial, ze wiesz o czym mowisz.
A tak, to zwykly belkot.

> drowsyman:
> > Wybacz, ale nie pojmuje.
>
> Ja też nie pojmuję tego, co Ty nakręciłeś.

Nie dziwie sie.

[alsor]

> Materialny obiekt bez trudu może być jednocześnie w dwóch różnych miejscach.

Jesteś śmieszny.
Miejscem ciała rozciągłego może być jego środek, np. masy albo geometryczny, więc to jest punkt.

> To, że przestrzeń się rozszerza, oznacza tylko, że rosną odległości między jej
> punktami.

Ależ skąd.
To jest tylko metryka skalowana czasem, a nie żadna rozszerzająca się przestrzeń.

[drowsyman]

alsor napisał:

> To jest tylko metryka skalowana czasem, a nie żadna rozszerzająca się przestrzeń.

Dokladnie, ale z tego zwykli ludzie i nie tylko wypisuja kompletne bzdury.

[asteroida2]

> Mowienie, ze obiekt materialny jednoczesnie jest w dwoch roznych miejscach czy,
> ze przestrzen sie rozszerza, to po prostu matematyczny belkot wynikly z
> odpowiednich medytacji abstrakcyjnych.

Nic podobnego. Oba te zdania właśnie nie są matematycznym opisem, tylko dziennikarską próbą ubrania w słowa czegoś, co jest nieintuicyjne.

To tak jak z dualizmem korpuskularno falowym: ludzie dowiadują się w podstawówce, że światło jest jednocześnie cząstką i falą - i na tym się ich zdobywanie wiedzy kończy. Potem będąc dorosłymi ludźmi dyskutują o tym jak to możliwe że światło jest jednoczesnie cząstką i falą, nie pamiętając już, że to było tylko uproszczenie które dostali gdy byli dziećmi. A w rzeczywistości światło nie jest ani cząstką ani falą. Ale żeby zrozumieć czym jest, trzeba poznać mechanikę kwantową. Trochę tak jakby mówić ludziom dla uproszczenia, że dziobak jest jednocześnie ssakiem i ptakiem. A potem ludzie tak nauczeni zaczęliby podważać biologię, jako sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem.

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> A w rzeczywistości światło nie jest ani cząstką ani falą.
> Ale żeby zrozumieć czym jest, trzeba poznać mechanikę kwantową.

O to wlasnie mi chodzi. Zeby zrozumiec trzeba uzyc matematyki, poniewaz
matematyka jak kazda medytacja moze wyobrazic sobie wszystko co tylko
czlowiek potrafi. W ten sposob to, co sobie uroilismy jest faktem i to faktem
zupelnie zrozumialym, a z czasem oczywistym. Oczywistosc tego zjawiska
przychodzi z czasem (nie ma lekko) i trzeba sie duzo napracowac, aby zdobyc
odpowiednia wiedze w celu zrozumienia tego.
Tak naprawde, to zrozumienie to oddalanie sie od rzeczywistosci podobne do innych
praktyk spirytystycznych.
Powiesz, ze tutaj mamy doswiadczenia. Owszem, pogadaj z ludzmi nawiedzonymi,
powiedza to samo.

[stefan4]

drowsyman:
> Zeby zrozumiec trzeba uzyc matematyki, poniewaz matematyka jak kazda medytacja

Już Ci wyjaśniałem, że matematyka to nie jest żadna medytacja. Skąd wziąłeś taki zabobon?

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> Nieszanujący się spirytysta powie oczywiście cokolwiek.

Napisalem ten post w odpowiedzi Asteroidzie, ale z mysla o Tobie, zebys mogl sie
wykazac. Lubisz takie posty, prawda? Latwo mozna goscia zrownac z ziemia.
Jestes zadowolony? To gratuluje.

[alsor]

> A w rzeczywistości światło nie jest ani cząstką ani falą.

Pewnie że jest falą, bo dowolny efekt-eksperyment można wyjaśnić
z teorii falowej, a z korpuskularnej nie wszystkie: interferencja, itd.

> Ale żeby zrozumieć czym jest, trzeba poznać mechanikę kwantową.

Tam są zespolone funkcje, a my raczej nie żyjemy w płaszczyźnie zespolonej.
Same fotony są zresztą kompatybilne z zespolonymi polami: E i B,
zatem te fotony istnieją jedynie w tej przestrzeni matematycznej,
do której tam transformujemy... chyba ta fazowa - z transformat Fouriera.

Zatem mówić że fotony istnieją fizycznie to tak jak twierdzić że liczby istnieją -
- tak literalnie, czyli np. spotykasz 7 leżące na drodze... hehe!

Fizycy się pogubili w tych swoich modelach - interpretują dosłownie pojęcia mat.,
i stąd ten bajzel w fizyce kwantowej oraz względności.

A propos rzeczywistości..

[stalybywalec]

Pomruku, powinienem założyć nowy wątek, ale pomyślałem ze to ostatnio zaobserwowane zjawisko to klasyczna rzeczywistość..
Otóż coś sie dzieje z Jowiszem, a konkretnie z jego czerwoną plamą, która co prawda maleje od dawna, lecz ostatnio maleje dość intensywnie, i obecnie to już nie jest owal o średnicy trzech średnic Ziemi, a tylko 1 średnicy... Czyżby czekały nas narodziny drugiego słońca :)
gallery.astronet.pl/images/10561.jpg

PS

[stalybywalec]

Czytając sobie ten wątek, czasami nie można wyjść z podziwu jak wiele istnieje nieporozumień...

Cały świat fizyczny rządzony jest prawami matematycznymi, istnieją na to potężne dowody, wyrażone w postaci aktualnie znanych równań, jak i tych które dopiero poznamy. Ten pogląd może u niektórych wywołać pewien dyskomfort, ale muszą się z tym pogodzić.

Można by sądzić,że liczby rzeczywiste, jak i liczby zespolone, są w takim samym stopniu wytworem wyobraźni matematyków, lecz nie, istnieją one w zadziwiającej symbiozie z otaczającą nas rzeczywistością, czyli Przyroda sama i jej prawa, były pod wrażeniem spójności liczb zespolonych i oddała wszelkie precyzyjne działania w mikroświecie. Bez tych magicznych właściwości liczb zespolonych badanie rzeczywistości byłoby niemożliwe.

[majka_monacka]

stalybywalec napisała:

> Czytając sobie ten wątek, czasami nie można wyjść z podziwu jak wiele istnieje
> nieporozumień...

No właśnie, i ....
>
> Cały świat fizyczny rządzony jest prawami matematycznymi, istnieją na to potężn
> e dowody, wyrażone w postaci aktualnie znanych równań, jak i tych które dopiero
> poznamy.....

W jaki sposób prawa matematyczne rządzą światem?

35 lat temu Kobyliński narysował scenkę, gdzie jakiś prominent siedząc nad brzegiem morza o wschodzie słońca wydawał słońcu polecenia: wstawać, szybciej wschodzić, puszczać promienie, świeeeecić!....
Czy to w takim sensie prawa rządzą?
Czy to jest jakaś zamierzona aktywność tych praw? Czy też świat zdając sobie sprawę z istnienia praw zmusza sie do stosowania do nich?
A może to właśnie równania narzucają określone zachowania materii?

Proszę, natchnij mnie. Ale wczesniej przeczytaj, co wczesniej pisałam,

Prawdziwa rzeczywistosc

[saucerman]

Jest poza tym swiatem. Dlatego ten swiat wydaje nam sie nieuchwytnym i ciagle
bedziemy szukac jego sensu. Matematyka jest ta forma aktywnosci umyslu ludzkiego,
ktora pasuje do zjawisk zachodzacych w tym swiecie, ale jak slusznie tutaj powiedzial,
bodajze Stefan4, nie opiera sie na samej logice lecz glebokim zrozumieniu problemu.
Matemtyka jest tym, co pochodzi z wnetrza czlowieka i jest jego tylko wlasnoscia.
Swiat zewnetrzny materii martwej posluszny jest prawom logiki, ale swiat materii
zywej juz nie. Czy fakt, ze lew samiec zabija mlode lwiatka, aby moc kopulowac
z opiekujaca sie nimi samica jest logiczny?
Nie bede podobnych pytan zadawal w stosunku do ludzi, bo bym nigdy nie skonczyl
pisac o tym. Czlowiek oczywiscie tutaj przoduje i slusznie nazwany zostal naczelnym.
Ale czlowiek rozni sie od zwierzat tym, ze wie co jest logiczne a co nie. Dlatego jest
odpowiedzialny za swoje czyny.
Odrzucenie matematyki i praw przyrody z nia zwiazanych to pograzenie sie w otchlani
bezsensu. To upokorzenie samego siebie wobec bezrozumnego swiata.

[stalybywalec]

majka_monacka napisała:



> 35 lat temu Kobyliński narysował scenkę, gdzie jakiś prominent siedząc nad brze
> giem morza o wschodzie słońca wydawał słońcu polecenia: wstawać, szybciej wsch
> odzić, puszczać promienie, świeeeecić!....
> Czy to w takim sensie prawa rządzą?

No widzisz, a wszyscy jak jeden mąż psioczą na tamten system, że tak dusił w zarodku wszelką krytykę, a skoro przytaczasz Kobylińskego, to pamiętasz zapewne, ze nie było tak źle.. prawda?


> Proszę, natchnij mnie.

Na wyrażną Twą prośbę, niniejszym tchnę w Ciebie ducha zdrowej matematyki i fizyki :)


> W jaki sposób prawa matematyczne rządzą światem?

Kłaniają się 14 zasad zachowania wyrażone w odpowiednich równaniach matematycznych, bowiem podstawowe prawa zachowania są w pewnym sensie silniejsze niż inne prawa, a dzieje się tak, poniewaz wszystko co może zdarzyć zdarza się, chyba że właśnie jest zabronione przez prawa zachowania. Na podstawie tych zasad zachowania nie możemy powiedzieć, jak często coś bedzie się zdarzać, chociaż względna siła 4 podstawowych oddziaływań jest wspaniałym przewodnikiem. Ważne jest, że każde zjawisko, czy proces, jaki sobie można wymyśleć, będzie wystepował w przyrodzie, jesli nie jest zabroniony przez któreś z praw zachowania. Ale , żeby nie było tak łatwo i przyjemnie, są pewne wyjątki i odstępstwa..

>Ale wczesniej przeczytaj, co wczesniej pisałam,

W sobotę mam czas forumowych zbytków, więc właśnie przeczytałem Twoje posty... Trochę "się posypałaś" z łamaniem symetrii w o. słabych, tak więc nie wiadomo, czy Nikodem klęknął na oba kolana, pewnie tylko na jedno... Wszyscy tu znają Twoją admiralicję wobec neuronów, mózgu, świadomości, SI, i przedwczesne krakanie, dlatego wypada Ci przypomnieć, że na Ziemi istnieją tylko materie ożywione o strukturach lewostronnych, co do chwili obecnej jest zagadką...

[stalybywalec]

Errata.

... Oczywista strukturę lewoskrętną.

[pomruk]

stalybywalec napisał:
> na Ziemi istnieją tylko materie ożywione o strukturach lewoskrętnych, co do chwili obecnej jest > zagadką...
Tu się zaperzę i będę trochę czepiał: "materie ożywione" mają cząsteczki o strukturach lewoskrętnych, prawoskrętnych i bez skręcalności, jeśli już. Jeśli przez to rozumiesz izomery L ("lewe") lub D ("prawe"), to aminokwasy (prócz glicyny) są "lewe" zaś cukry akurat "prawe".
Wielu wskazuje, że owa cecha organizmów żywych pochodzi jeszcze z okresu syntezy aminokwasów na powierzchni ziaren pyłu kosmicznego (pokrytego warstewką lodu). Synteza taka odbywała sie pod wpływem promieniowania nadfioletowego młodych gwiazd. Pole magnetyczne mgławicy polaryzowało kołowo owe światło, to z kolei powodowało niewielką przewagę jednego izomeru nad drugim. Nierównowaga została silnie wzmocniona w procesie abiogenezy, jej pochodzenie może być jednak kosmiczne. W naszym rejonie mgławicy polaryzacja promieniowania powodowało nadmiar izomeru L wśród aminokwasów, potwierdzono to badając zawartość izomerów w kilku meteorytach. W innych powoduje zapewne nadmiar izomeru D, jeśli życie aminokwasowe jest powszechne w Kosmosie, ilość organizmów "lewych" i "prawych" jest w nim zapewne zbliżona.

[stalybywalec]

Witaj Pomruku, masz oczywiście rację, trochę się zagalopowałem, materia ożywiona jest i taka i siaka, ja pisałem z myślą o Majce, lewoskrętność dotyczy aminokwasów w białkach , a one to składnik neuronów, mózgu, no to powinno ją zainteresować... A w zwiazku również z SI, to jako chemik mógłbyś nam powiedzieć, jaką skrętność ma kwarc, wlaścwie tlenek jego, bo czy sztuczne mózgi bedą prawoskrętnej struktury?

PS Co sądzisz o plamie na Jowiszu...

[pomruk]

Kwarc, czyli krystaliczny tlenek krzemu, bywa lewo- i prawoskrętny. Sztuczne mózgi będą raczej z krzemu (kwarc to dielektryk!), krzem nie ma odmian lewej i prawej...
Plama na Jowiszu... szczerze mówiąc nie mamy pojęcia, od ilu lat trwa, czy setek czy tysięcy - a może dłużej?. Jednak wiemy już od dawna, ze jej kształt jest zmienny. Oto ogromna z dawnego rysunku po lewej:

W ciągu około 100 lat jej rozmiary zmniejszyły się dwukrotnie. Czy zanika? Czy powiększy się znów? Nie znamy skali czasowej takich zjawisk... Może np. pulsuje z okresem 100-letnim,z czasem trwania np. 2000 lat?

[alsor]

> Kwarc, czyli krystaliczny tlenek krzemu, bywa lewo- i prawoskrętny. Sztuczne mó
> zgi będą raczej z krzemu (kwarc to dielektryk!), krzem nie ma odmian lewej i pr
> awej...

Prędzej z węgla, z uwagi na mniejsze rozmiary/masę, ale te same własności... elektronowe.
Krzem wkrótce chyba padnie w elektronice.

A ta plama to chyba zwyczajna burza, więc raczej się skończy kiedyś... no ale tam długo żyją pewnie, nie liczą dni ni nicy... hihi!

[majka_monacka]

stalybywalec napisała:

> majka_monacka napisała:
>
> > W jaki sposób prawa matematyczne rządzą światem?
>
> Kłaniają się 14 zasad zachowania wyrażone w odpowiednich równaniach
> matematycznych, bowiem podstawowe prawa zachowania są w pewnym
> sensie silniejsze niż inne prawa, a dzieje się tak, ponieważ wszystko
> co może zdarzyć zdarza się, chyba że właśnie jest zabronione przez
> prawa zachowania. .... Ale , żeby nie
> było tak łatwo i przyjemnie, są pewne wyjątki i odstępstwa..
>
Prawa zachowania (jak napisałam powyżej) wynikają z symetrii występujących w przyrodzie. Ludzkim umysłom udało sie wyabstrahować schemat uproszczeń pozwalający rozłożyć złożone, skomplikowane symetrie na prostsze, które można stopniowo składać. Wyjątki i odstępstwa, które wspominasz wynikają z tego, że niektóre bardziej skomplikowane symetrie nie zostały jeszcze odkryte i sformułowane a być może ich wyobrażenie przekracza zdolności ludzkiego umysłu (mam nadzieje, że nie).

Ale pamiętaj, że to tylko kolejne przybliżenia, które staramy się poskładać tak jak epicykle...
Ich szereg jest być może nieskończony ................................................

> Trochę "się posypałaś" z łamaniem symetrii w o. słabych, tak więc nie wiadomo,
> czy Nikodem klęknął na oba kolana, pewnie tylko na jedno...
>
Nikodem nie kleknie przed kobietą, nawet gdyby objawiła się jako bóg wcielony :):)

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Prawa zachowania (jak napisałam powyżej) wynikają z symetrii występujących w pr
> zyrodzie. Ludzkim umysłom udało sie wyabstrahować schemat uproszczeń pozwalając
> y rozłożyć złożone, skomplikowane symetrie na prostsze, które można stopniowo s
> kładać. Wyjątki i odstępstwa, które wspominasz wynikają z tego, że niektóre bar
> dziej skomplikowane symetrie nie zostały jeszcze odkryte i sformułowane a być m
> oże ich wyobrażenie przekracza zdolności ludzkiego umysłu (mam nadzieje, że nie).

Jasna sprawa. Prawa zachowania nie sa juz swiete, bo fizyka zmienia swoje spojrzenie
na rzeczywistosc. Matematyka kroluje i jak kazda medytacja moze wymyslec wszystko.

The existence of conservation laws is one of the most important requirement of physical theories. Some of them, like energy conservation, knows no experimental exception. However, the generalization of these conservation laws to curved space presents many challenges. The implementation of conservation laws in the General Relativity theory is revised, and the possibility of the generalization of the usual expression is discussed. The Rastalls theory of gravity, which considers a modification of the usual conservation of the energy-momentum tensor, is discussed in more detail. Some applications of the Rastall's theory to cosmology are presented, showing that it can lead to competetive results with respect to the Standard Cosmological Model.

[alsor]

> However, the generalization of these conservation laws to curved s
> pace presents many challenges.

Zmiana koordynat nie ma znaczenia.
Np. jeśli sobie wsadzisz krzywą przestrzeń,
wówczas wszystko bez wyjątku pokrzywi się tak samo - jak w krzywym lusterku,
no, a wtedy wszelkie linie oddziaływań, strumienie energii, dywergencje, te koncentratory - laplasjany, itd. będą zachowane, znaczy będą wchodzić
i wychodzić dokładnie tak samo - nic tu nie wycieknie,
pobiegnie jedynie zmienionymi - krzywymi liniami... względem prostych hehe!

No i to tyle odnośnie tych amatorskich pierdółek - nieeuklidesowych matematyk.

[drowsyman]

alsor napisał:

> > However, the generalization of these conservation laws to curved s
> > pace presents many challenges.
>
> Zmiana koordynat nie ma znaczenia.
> Np. jeśli sobie wsadzisz krzywą przestrzeń,
> wówczas wszystko bez wyjątku pokrzywi się tak samo - jak w krzywym lusterku,
> no, a wtedy wszelkie linie oddziaływań, strumienie energii, dywergencje, te kon
> centratory - laplasjany, itd. będą zachowane, znaczy będą wchodzić
> i wychodzić dokładnie tak samo - nic tu nie wycieknie,
> pobiegnie jedynie zmienionymi - krzywymi liniami... względem prostych hehe!

Co ty znowu opowiadasz? Tutaj masz krzywizne zalezna od grawitacji, czyli materii, energii.
To jest ogolna teoria wzglednosci, a nie jakas czysta transformacja wspolrzednych.

[alsor]

> Tutaj masz krzywizne zalezna od grawitacji, czyli materii, energii.

No to teraz tłumacz się: względem czego mierzymy te krzywizny grawitacyjne?

> To jest ogolna teoria wzglednosci, a nie jakas czysta transformacja wspolrzednych.

A niby co jest podstawą tej 'teorii'?
Transformacja Lorentza, albo ten interwał, co jest równoważne,
i rozumiana jako nic innego, jak transformacji koordynat, nie inaczej:

r' = f(r,t), t' = ...
albo naraz: Spacetime' = Tr(spacetime),
macierzowo, czyli prosta-ogólna transformacja współrzędnych... no i tyle w tym magii.

Ogólna?... teoria.. względnościiiiiiiiiiii? Błehehe!
Ogólnikowe bicie piany, czyli 5-ta prawda - rekurencyjna.