Skąd się wzięły rodzajniki? Języki indo-europejski

[nikodem123]

Intryguje mnie zagadnienie: "języki indo-europejskie". Tak sobie je zgłębiam z ciekawości.

Zaciąłem się na problemie, właśnie tym: skąd we włoskim wzięły się rodzajniki.
Włoski to przecież niejako kontynuacja łaciny, a w łacinie rodzajników niet.

Też mnie ciekawi dlaczego w Niemczech Anglii rodzajniki są spokrewnione fonetycznie: "the" to przecież prawie jak "die" , a nawet jak polskie "te" (te dzieci) a Francuzi i Włosi wyskakują z "le".

Ok, "te" i "le" to bardzo blisko.

Czy są jakieś książki popularnonaukowe, które by jakoś przystępnie tłumaczyły rozwój języków indo-europejskich?

Przyznam się, że takie określenia z profesjonalnych opracowań: "palatynizacja w wygłosie grup spółgoskowych z samogłoską tylnogardłową nastapiła po przesuwce spółgłoskowej"....
To wzbudzają u mnie jedynie objaw nadczynności tarczycy, objaw Stellwaga - rzadkie mruganie.

A może ktoś chciałby tu napisać coś, o czym nie wiedziałem jak się zapytać. Coś poopowiadać...

Wreszcie coś dla humanistów ;)

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Intryguje mnie zagadnienie: "języki indo-europejskie". Tak sobie je zgłębiam z
> ciekawości.
>
> Zaciąłem się na problemie, właśnie tym: skąd we włoskim wzięły się rodzajniki.
> Włoski to przecież niejako kontynuacja łaciny, a w łacinie rodzajników niet.

Rodzajniki określone prawie zawsze wywodzą się z zaimków wskazujących. Normalnie ich rozwój wygląda tak, że zaimka wskazującego używa się opcjonalnie dla podkreślenia, że mowa jest o "tym" (konkretnym) przedstawicielu danej klasy, potem częstość takiego użycia narasta, aż w danych kontekstach składniowych użycie rodzajników staje się obowiązkowe.

Rodzajniki nieokreślone (jak angielskie a/an, włoskie uno/una itd.) pochodzą zwykle od liczebnika "jeden".

> Też mnie ciekawi dlaczego w Niemczech Anglii rodzajniki są spokrewnione fonetyc
> znie: "the" to przecież prawie jak "die" , a nawet jak polskie "te" (te dzieci)
> a Francuzi i Włosi wyskakują z "le".
> Ok, "te" i "le" to bardzo blisko.

Germańskie rodzajniki określone pochodzą od zaimka wskazującego, który w mianowniku l.p. rodzaju męskiego i żeńskiego zaczynał się na *s-, a w pozostałych przypadkach na *þ- (= "th", jak w this i that). To *þ pochodzi od indoeuropejskiego *t, więc np. dzisiejsze angielskie that i polskie to (a także niemieckie das) mają wspólnego przodka (praindoeuropejskie *tod). Staroangielskie þæt miało podwójną funkcję: służyło jako zaimek wskazujący albo jako rodzajnik określony dla rzeczowników rodzaju nijakiego. Kiedy angielski stracił rodzaje gramatyczne (prawie tysiąc lat temu), nieakcentowana, zredukowana forma zaimka (the) wyspecjalizowała się w roli uniwersalnego rodzajnika określonego. W niemieckim widać stan bardziej archaiczny: rodzajnik nadal zachowuje rodzaj gramatyczny, odmienia się przez liczby i przypadki. W staroangielskim też tak było, np. se cyning 'the king' (rodzaj męski) kontrastowało z þæt scipu 'the ship' (rodzaj nijaki) i seo tunge 'the tongue' (rodzaj żeński).

Wspólny przodek języków germańskich miał oczywiście zaimki wskazujące, ale nie funkcjonowały one jeszcze jako rodzajniki. Takie ich użycie rozwinęło się równolegle w różnych językach potomnych.

W językach romańskich rodzajniki określone (il, le, el, itd.) pochodzą od łacińskiego ille/illa, nie spokrewnionego genetycznie z odpowiednikiem germańskim, był on jednak używany w podobny sposób. W łacinie ludowej zapewne używano go coraz częściej, aż stał się obowiązkowym wykładnikiem oznaczoności.

> Czy są jakieś książki popularnonaukowe, które by jakoś przystępnie tłumaczyły r
> ozwój języków indo-europejskich?

Po polsku niewiele, po angielsku

Poprawka

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> þæt scipu

Powinno być: þæt scip.

[stefan4]

petrucchio:
> np. język rumuński (romański), albański (indoeuropejski, ale nie należący do żadnej z
> głównych podrodzin) i bułgarski (słowiański) sygnalizują oznaczoność rzeczownika w
> ten sam sposób

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Skandynawskie też...

Jasne, ale już nie chciałem komplikować.

> petrucchio:
> > Oczywiście rumuńskie -l także pochodzi od łacińskiego ille
>
> Trudniej jest zauważyć, od czego pochodzi rumuńska końcówka określona rodzaju ż
> eńskiego: forma nieokreślona kończy się na ,,-ă'', a określona różni się tym, ż
> e zmienia się na ,,-a'' bez ptaszka. Pewnie też od illa, ale zanikło ca
> łe ,,-ill-''.

W rumuńskim łacińskie -ll- uprościło się do *-l-, które wokalizowało się i znikało przed samogłoską *a, jak w stella > *stela > *stea 'gwiazda'.

> Jeszcze bardziej nie rozumiem, skąd jest rumuński rodzajnik nieokreślony mnogi:
> nişte. Może to jakiś wpływ słowiański? Mnie się to kojarzy z ,,niejak
> ie''.

Pochodzi od "nie wiem co" (nescio quid) w znaczeniu "jacyś/jakieś tam".

Znów poprawka (więcej kawy!)

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> W rumuńskim łacińskie -ll- uprościło się do *-l-, które wokalizowało się
> i znikało przed samogłoską *a, jak w stella > *stela > *stea

Ostatnia gwiazdka (nomen omen) jest niepotrzebna (stea to nie rekonstrukcja).

[stefan4]

petrucchio:
> W rumuńskim łacińskie -ll- uprościło się do *-l-, które wokalizowało się
> i znikało przed samogłoską *a, jak w stella > *stela > *stea 'gwiazda'.

Aha, dzięki.


stefan4:
> Jeszcze bardziej nie rozumiem, skąd jest rumuński rodzajnik nieokreślony mnogi:
> nişte.

petrucchio:
> Pochodzi od "nie wiem co" (nescio quid) w znaczeniu "jacyś/jakieś tam".

Czy to jest pochodzenie jakoś zaświadczone/potwierdzone/udowodnione? Czy tylko jedna z hipotez? W nescio quid nie ma liczby mnogiej...

A dlaczego nieokreślony żeński brzmi o? Jak powstał z łacińskiej una? W dodatku tak się skrócił tylko w formie podstawowej:
  o fată = (jakaś) dziewczyna
  unei fete = (jakiejś) dziewczyny,-ie

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Czy to jest pochodzenie jakoś zaświadczone/potwierdzone/udowodnione? Czy tylko
> jedna z hipotez? W nescio quid nie ma liczby mnogiej...

Rumuński miał kiedyś normalną liczbę mnogą od *ūnu/*ūna, jej ślady widać w niektórych złożeniach, np. uneori < une (fem.pl.) + ori (dosłownie 'some-times'). Nie jestem specjalistą od rumuńskiego i nie znam szczegółów, ale wszystkie źródła podają nescio quid jako oficjalną etymologię dzisiejszej liczby mnogiej. W skostniałej frazie przekształconej w wyraz wykładniki liczby mogą łatwo zniknąć, kiedy już nikt jej nie analizuje zgodnie z etymologią (tak jak np. liczbą mnogą od Wielkanoc w polskim jest raczej Wielkanoce niż Wielkienoce)

> A dlaczego nieokreślony żeński brzmi o?

Nie tylko rodzajnik nieokreślony! W rodzaju żeńskim liczebnik brzmi una, ale przed rzeczownikiem redukuje się do o, z nietypowym zanikiem spółgłoski nosowej i ściągnięciem samogłosek. Taka redukcja liczebnika 'jeden', kiedy stanowi część frazy, jest dość częsta. Angielskie one też ma wymowę nieregularną z historycznego punktu widzenia; powinno się rymować ze stone (ale wymowa regularna zachowała się w alone i only).

[kazeta.pl55]

petrucchio napisał:

> Rodzajniki określone prawie zawsze wywodzą się z zaimków wskazujących. Normalni
> e ich rozwój wygląda tak, że zaimka wskazującego używa się opcjonalnie dla podk
> reślenia, że mowa jest o "tym" (konkretnym) przedstawicielu danej klasy, potem
> częstość takiego użycia narasta, aż w danych kontekstach składniowych użycie ro
> dzajników staje się obowiązkowe.

To jest jedno wytłumaczenie.
Drugie równoległe, gdzieś tam wyczytane, to przekonanie pierwotnych użytkowników języka, że każdy rzeczownik musi mieć swoją płeć (podobnie jak człowiek) nazwany później rodzajem gramatycznym. W ten sposób zostały podzielone rzeczowniki na rodzaj męski, żeński, nijaki, po czasie zauważono też liczbę mnogą.
Co do gatki w woj. opolskim, to mi się jej oryginalność i bogactwo podoba.

"A co łon ja jest za jedyn? Ale fto? No tyn co a kopci. Nu a jak to?, - ejnfach tyn co kopci, ze az ćma!"

[stefan4]

kazeta.pl55 (o rodzajnikach):
> To jest jedno wytłumaczenie.
> Drugie równoległe, gdzieś tam wyczytane, to przekonanie pierwotnych
> użytkowników języka, że każdy rzeczownik musi mieć swoją płeć (podobnie jak
> człowiek) nazwany później rodzajem gramatycznym. W ten sposób zostały
> podzielone rzeczowniki na rodzaj męski, żeński, nijaki

Płeć jako wyjaśnienie istnienia rodzajników? W łacinie i w większości słowiańskich rzeczowniki mają płeć, ale nie ma rodzajników. W angielskim są rodzajniki, ale niezwiązane z płcią, rzeczowniki w ogóle nie mają płci, tylko zaimki ją miewają. W szwedzkim jest ten sam rodzajnik dla płci męskiej i żeńskiej, ale za to inny dla nijakiej.

Wprawdzie w angielskim odpłcienie rodzajników jest wtórne, ale nie dałbym pięciu groszy za to, że nie ma języka z rodzajnikami ale bez rozróżnienia rodzajów. To zresztą jest kwestia terninologii. Np. w chińskim rzeczowniki bywają poprzedzone t.zw. klasyfikatorami obowiązkowymi w niektórych kontekstach. One nie mają związku z płcią, jest ich ze siedemdziesiąt, więc dzielą rzeczowniki inaczej niż rodzajniki indoeuropejskie.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Wprawdzie w angielskim odpłcienie rodzajników jest wtórne, ale nie dałbym pięci
> u groszy za to, że nie ma języka z rodzajnikami ale bez rozróżnienia rodzajów.

Oczywiście że są.

> To zresztą jest kwestia terninologii. Np. w chińskim rzeczowniki bywają poprz
> edzone t.zw. klasyfika
> torami obowiązkowymi w niektórych kontekstach. One nie mają związku
> z płcią, jest ich ze siedemdziesiąt, więc dzielą rzeczowniki inaczej niż rodzaj
> niki indoeuropejskie.

Wbrew temu, co zwykle podają podręczniki, w języku praindoeuropejskim rodzaj nie miał związku z płcią, tylko z żywotnością. Istniały wtedy dwa rodzaje, nieżywotny (późniejszy nijaki) i żywotny. Opozycja "płciowa" męski/żeński pojawiła się dopiero po oddzieleniu się języków anatolijskich (hetycki, luwijski itd.) od reszty rodziny i tylko ta "reszta" posiada trzy rodzaje gramatyczne (o ile nie zredukowała ich wtórnie).

W każdym razie kategorie takie jak liczba (pojedyncza, podwójna, zbiorowa i mnoga) oraz rodzaj istniały na długo przed pojawieniem się rodzajników.

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Płeć jako wyjaśnienie istnienia rodzajników? W łacinie i w większości słowiańs
> kich rzeczowniki mają płeć, ale nie ma rodzajników.

Już za bardzo nie pamiętam, ale tłumaczone było to jakoś tak:
RODZAJNIK to w pewnym sensie zaimek, precyzyjniej zaimek wskazujący, współcześnie zwany przedimkiem.

Gdyby rzeczowniki nie były klasyfikowane wg. "płci" (rodzajów gramatycznych) ani wg. żadnych innych kryteriów, to dla wszystkich rzeczowników był by tylko jeden zaimek wskazujący, a zatem tylko jeden rodzajnik później (abstrahując od formy pl.).

W tej sytuacji oczywistym jest, że byłby tylko jeden rodzajnik, a nie trzy. A więc nie było by rodzajników tylko ev. jeden rodzajnik w podwójnej postaci, określonej i nie określonej, i to jest trochę to o co Nikodem pytał.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Gdyby rzeczowniki nie były klasyfikowane wg. "płci" (rodzajów gramatycznych) ani
> wg. żadnych innych kryteriów

Tak jest we współczesnym angielskim.

A mogą też być klasyfikowane wg innych kryteriów niż płeć. Są języki, w których płci nie ma wcale, nawet zaimki się nie różnią: on = ona; np. tak jest w węgierskim.

kazeta.pl55:
> W tej sytuacji oczywistym jest, że byłby tylko jeden rodzajnik, a
> nie trzy.

Trzy są mało gdzie. W romańskich są dwa (męski i żeński). W skandynawskich są dwa (męsko-żeński i nijaki). W angielskim jest jeden. W chińskim jest ok. 70.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Trzy są mało gdzie. W romańskich są dwa (męski i żeński). W skandynawskich są
> dwa (męsko-żeński i nijaki). W angielskim jest jeden. W chińskim jest ok. 70

Wśród języków które mają w ogóle klasyfikację rzeczowników wg czegoś przypominającego rodzaj (czyli statystycznie wśród nieco mniej niż połowy wszystkich języków) systemy dwurodzajowe są dwa razy częstsze niż trzyrodzajowe:

wals.info/chapter/30
zob. mapa

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Tak jest we współczesnym angielskim.

Ale czy zawsze? Podobno STATEK to SHE (ona), a więc byłby rodzaju żeńskiego. Takich wyjątków jest podobno kilka. Wiesz na pewno o tym, ale zapomniałeś.

> A mogą też być klasyfikowane wg innych kryteriów niż płeć.

Racja!

> Są języki, w których płci nie ma wcale, nawet zaimki się nie różnią: on = ona;
> np. tak jest w węgierskim.

Mam wątpliwości co do tendencji zanikającej. To dziwnie, ale wielu ludzi denerwuje sytuacja, że z kimś rozmawiają na odległość np. per Mail, a z wymiany zdań nie wynika, czy mają do czynienia z mężczyzną, czy kobietą i to niezależnie od języka. Po prostu zwykły ludzki atawizm wymusza na języku wynalezienie słów prostych zastępujących rzeczownik, to znaczy zaimka osobowego lub czegoś podobnego. Naturalnie można sobie wyobrazić, że dla wszystkich sytuacji "płciowych" w zdaniach będzie tylko jeden i ten sam zaimek osobowy do dyspozycji. Gdyby w polskim coś podobnego wprowadzić zaraz by była zwada, czy to ma być TEN, TA, TO?
Bo co by nie wybrali, co najmniej jedna strona czuć się będzie dyskryminowana.

Można pokusić się obejrzeć jak takie zdania by wyglądały, zostawiwszy tylko zaimek ON:

Mama jest chora, on ma gorączkę.

Tata znowu zrobił awanturę, on się już nie zmieni.

Jaś dostał kolejną piątkę, jaki on zdolny!

Jaś z Małgosią kolejny raz wyjechali na jakąś wycieczkę, on bez atrakcji żyć nie mogą!

Jak widać zmiana jest niby niewielka, ale konsekwencje takiego zabiegu będą poważniejsze w zdaniach bardziej skomplikowanych. Zachodzi wtedy wiele rożnych pytań, czy nie powinno się wtedy jednocześnie ujednolicić formy czasownika, by nie był on inny dla kobiety, mężczyzny, i liczby mnogiej, by było powiedzmy tak:

Jaś z Małgosią kolejny raz wyjechali na jakąś wycieczkę, on bez atrakcji nie żyćmoże.

Ale czy polszczyzna "łyknie" taką innowację?

[dala.tata]

kazeta.pl55 napisała:
To nie ma znaczenia, ze tak sie mowi. Jezykowo statek jak SHE nie rozni sie od statku jako HE, czy jako IT. rodzaj nie jest kodowany. To, ze na czlowieka czesto mowi sie 'they', np:

'Nobody came, did THEY?'
'I talked to a student of mine. THEY were quite bright'

nie znaczy, ze nie ma liczby w jezyku angielskim. Po prostu kodowanie liczby mnogiej jest wykorzystywane w pewnych kontekstach i ma odniesienie pojedyncze. zmiana zaszla, gdy nie chciano mowic: 'Nobody came, did HE?'.

Innymi slowy w jezyku angielskim rzeczowniki nie sa klasyfikowane za pomoca rodzaju.


> stefan4 napisał:
>
> > Tak jest we współczesnym angielskim.
>
> Ale czy zawsze? Podobno STATEK to SHE (ona), a więc byłby rodzaju żeńskiego. Ta
> kich wyjątków jest podobno kilka. Wiesz na pewno o tym, ale zapomniałeś.

Errata

[dala.tata]

caly post ja napisalem. ale sie poszpotalem z cytowaniem. Odnosnik do kazety powinien isc na dol.

[kazeta.pl55]

dala.tata napisał:

> To nie ma znaczenia, ze tak sie mowi. Jezykowo statek jak SHE nie rozni sie od
> statku jako HE, czy jako IT. rodzaj nie jest kodowany.

Z bardzo dawnych lektoratów z angielskiego z których jakieś niedobitki mi w pamięci zostały mam wbite, że zaimek osobowy musi być zgodny z rodzajem gramatycznym rzeczownika. Więc wydawało mi się, że wzorcowo:

woman --> she
man --> he
child --> it

, a teraz słyszę iż tak być koniecznie nie musi. Jesteś pewien, że na kobietę można powiedzieć he, bo to dla mnie nowość. Aż wstyd mi się przyznać, że kiedyś człowiek tak naiwnie w byle co wierzył.

[petrucchio]

kazeta.pl55 napisała:

> , a teraz słyszę iż tak być koniecznie nie musi. Jesteś pewien, że na ko
> bietę można powiedzieć he, bo to dla mnie nowość. Aż wstyd mi się przyzn
> ać, że kiedyś człowiek tak naiwnie w byle co wierzył.

Angielski nie ma już rodzaju gramatycznego w ścisłym sensie. Zachował rodzaj "naturalny" dla rzeczowników oznaczających ludzi (rzadziej zwierzęta albo

[dala.tata]

Nic takiego nie napisalem. Napisalem, ze rodzaj w angielskim nie jest kodowany. a zatem czy powiesz 'she', 'he' czy 'it' zawsze bedzie sie laczylo z ta sama forma czasownika.

She is/was/does/has/will do/reads/responds
He is/was/does/has/will do/reads/responds
It is/was/does/has/will do/reads/responds

Nie ma to nic wspolnego z tym, ze na kobiete raczej nie powiemy 'he', a na statek mozemy powiedziec 'she'. Podobnei jak i na Anglie.

kazeta.pl55 napisała:

> , a teraz słyszę iż tak być koniecznie nie musi. Jesteś pewien, że na ko
> bietę można powiedzieć he, bo to dla mnie nowość. Aż wstyd mi się przyzn
> ać, że kiedyś człowiek tak naiwnie w byle co wierzył.

[kazeta.pl55]

dala.tata napisał:

> Nic takiego nie napisalem. Napisalem, ze rodzaj w angielskim nie jest kodowany.
> a zatem czy powiesz 'she', 'he' czy 'it' zawsze bedzie sie laczylo z ta sama f
> orma czasownika.

Szczerze mówiąc, rzeczowniki w lp. w nominativie ani w j. polskim, ani rosyjskim, ani czeskim, ani niemieckim, też nie są znaczone. Rodzaj gramatyczny danego rzeczownika w tych językach ujawnia się dopiero w jego fleksji. Zauważ, uczący się j. polskiego kiedy usłyszy słowo SZCZUR i nic więcej, za skarby nie jest w stanie się zorientować jakiego rodzaju jest ten rzeczownik. To samo w niemieckim dla RATTE dla niezorientowanego, też jest zagadką rodzaj rodzajnika. Może oczywiście zgadywać i przypadkowo dobrze trafić na DIE.
Papierowe słowniki angielsko-polskie zwykle nie podają angielskojęzycznym, jakiego rodzaju jest dany rzeczownik w j. polskim. To im utrudnia poważnie naukę i dlatego znane są przypadki, kiedy na kota oni próbują mówić ONA a na żabę ON. Coś takiego dla znającego polski od dziecka wydaje się zgrywaniem głupka, - bo jakiż to problem wiedzieć, że kot to ON, a żaba to ONA. Dlaczego tak jest?

[petrucchio]

kazeta.pl55 napisała:

> Szczerze mówiąc, rzeczowniki w lp. w nominativie ani w j. polskim, ani rosyj
> skim, ani czeskim, ani niemieckim, też nie są znaczone. Rodzaj gramatyczny
> danego rzeczownika w tych językach ujawnia się dopiero w jego fleksji. Zauważ,
> uczący się j. polskiego kiedy usłyszy słowo SZCZUR i nic więcej, za skarby nie
> jest w stanie się zorientować jakiego rodzaju jest ten rzeczownik.

Chyba żartujesz. Żaden polski rzeczownik żeński ani nijaki nie kończy się w mianowniku na /r/. Wszystkie nijakie kończą się w mianowniku i bierniku na /o/ lub /e/. Ogromna większość żeńskich kończy się w mianowniku na /a/. Rzeczowników, których rodzaj trudno odgadnąć, jeśli znamy tylko mianownik liczby pojedynczej, jest w polskim stosunkowo niewiele. Są to przeważnie tematy "miękkospółgłoskowe" (mysz : kosz, dłoń : słoń, kość : gość, ból : sól itp.) oraz rzeczowniki męskie na -a lub -i (wojewoda, podstoli, poeta itp.).

[dala.tata]

Wyprzediles mnie, petrucchio i dales pelniejsza odpowiedz. Ja sie jeszcze tylko zastanawialem nad koncowka -o. Jak oko, okno, berlo, srebro. Nie potrafie znalezc rzeczownikow meskich i nijakich konczacych sie na te gloski.

[kazeta.pl55]

dala.tata napisał:

> Wyprzediles mnie, petrucchio i dales pelniejsza odpowiedz. Ja sie jeszcze tylko
> zastanawialem nad koncowka -o. Jak oko, okno, berlo, srebro. Nie potrafie znal
> ezc rzeczownikow meskich i nijakich konczacych sie na te gloski.

- Nie chcę Petrucchio słodzić, choć jest za co, oj jest! Ale każdy, nawet najlepszy tutaj nie ma patentu na wieczną rację. Nich on też zobaczy jak inni myślą, jak wyglądają spostrzeżenia zwykłych ludzi i zastanowi się nad tym, dlaczego ich rozumowanie jest takie a nie inne?

- Co do końcówek rzeczowników, to taką "newralgiczną" jest też L.
Jakiego rodzaju gramatycznego są to rzeczowniki?

[petrucchio]

kazeta.pl55 napisała:

> - Co do końcówek rzeczowników, to taką "newralgiczną" jest też L.
> Jakiego rodzaju gramatycznego są to rzeczowniki?

Na /l/mogą się kończyć i męskie, i żeńskie (ale o tym już wspomniałem wyżej, podając przykład: ból

[kazeta.pl55]

petrucchio napisał:

Ale żeńskich na /l/ jest tylko kilka (stal, biel,
> topiel, torbiel, pościel...) i łatwo je zapamiętać jako wyjątki.

Nie kilka, - bo więcej jak dziesięć ........

[kazeta.pl55]

kazeta.pl55 napisała:

> Ale żeńskich na /l/ jest tylko kilka (stal, biel,
> > topiel, torbiel, pościel...) i łatwo je zapamiętać jako wyjątki.
>
> Nie kilka, - bo więcej jak dziesięć ........

Przykłady żeńskie, wyszukane na chybcika:

1. kipiel
2. kądziel
3. dal
4. biel
5. stal
6. pościel
7. kąpiel
8. zgorzel
9. torbiel
10 ściel (materiał do słania pod bydło w oborze, np. słoma)
11. szpindel (później przemieniony na szpindla <

[petrucchio]

kazeta.pl55 napisała:

> kazeta.pl55 napisała:
>
> > Ale żeńskich na /l/ jest tylko kilka (stal, biel,
> > > topiel, torbiel, pościel...) i łatwo je zapamiętać jako wyjątki.
> >
> > Nie kilka, - bo więcej jak dziesięć ........
>
> Przykłady żeńskie, wyszukane na chybcika:
>
> 1. kipiel
> 2. kądziel
> 3. dal
> 4. biel
> 5. stal
> 6. pościel
> 7. kąpiel
> 8. zgorzel
> 9. torbiel
> 10 ściel (materiał do słania pod bydło w oborze, np. słoma)
> 11. szpindel (później przemieniony na szpindla <

LOL

[petrucchio]

Jakić bezmózgi robot-cenzor zmienił mi jeden z przykładów na "cw...". A przecież użyłem tego słowa w celu zilustrowania wywodu naukowego, a nie jako obelgi. Ale cóż: w oryginalnym wydaniu gigantycznego, wielotomowego New English Dictionary (Słownika Oksfordzkiego), wśród setek tysięcy haseł brakowało dwóch, których żaden wiktoriański redaktor nie ważył się oddać do druku (choć były zredagowane!). Jedno było na C, drugie na F.

[kazeta.pl55]

petrucchio napisał:

> Konia z rzędem temu, kto choć raz w życiu spontanicznie użył słowa "ściel" albo
> "murmiel" (nie notowane nawet w dużym słowniku PWN Doroszewskiego). Nel to imi
> ę własne, zresztą obce (angielskie zdrobnienie od Heleny), i jako takie niczego
> nie dowodzi. Jak sam/sama/samo widzisz, trzeba się zdrowo namęczyć, żeby wyskr
> obać takich słów więcej niż 10 z samego dna leksykonu.

Nie irytujmy się wzajemnie, by nie psuć przyjemnej zabawy. Nie było mego czepialstwa, gdyby nie Twa beztroska konstatacja:

"Ale żeńskich na /l/ jest tylko kilka (stal, biel, topiel, torbiel, pościel...) i łatwo je zapamiętać jako wyjątki."

Bo myślę sobie tak: Fajna mi rada dla obcokrajowca uczącego się j. polskiego.:
"Przecież to jest tylko mała lista wyjątków, bardzo łatwa do nauczenia i zapamiętania, - he, he."
A wiem z autopsji, że gdzieś 98% Polaków tej listy wyjątków nie nauczyło się na pamięć, miedzy innymi z głównej przyczyny, że takiej listy po prostu chyba nigdzie znaleźć nie można, wątpliwe czy w ogóle istnieje.

Zatem jak można łatwo nauczyć się czegoś, czego praktycznie nie ma!

hmmm...

[stefan4]

petrucchio:
> Nijakie mogą się jeszcze kończyć na -e (pochodzące od *o po historycznie miękkiej
> spółgłosce: pole, zboże, morze, czytanie) albo na -ę (prosię, dziecię, cielę). Więcej
> możliwości nie ma.

A brydżyści kiedyś kazali mi licytować ,,jedno pik'', ..jedno kier'' i ..jedno trefl''...

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> A brydżyści kiedyś kazali mi licytować ,,jedno pik'', ..jedno kier
> ]'' i ..jedno trefl''...

Ale chyba nie dwa pika, trzy kiera ani cztery trefla? ;)

No, oczywiście są jeszcze zapożyczone wyrazy nieodmienne, jak atu (skoro już jesteśmy przy brydżu) albo akwarium (w l.p.), ale to są oczywiste przypadki specjalne

[stefan4]

petrucchio:
> Ale chyba nie dwa pika, trzy kiera ani cztery trefla? ;)

Fleksja samego rzeczownika nie świadczy o jego rodzaju. Akurat u brydżystów kolory kart są nijakie i nieodmienne (jak ,,forum''): ,,jedno pik'', ,,cztery trefl''.

To też są zresztą zapożyczenia. A po spolszczeniu tracą chyba swoją nieodmienność: ,,trzy żołędzie'' a nie ,,trzy żołądź''.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Fleksja samego rzeczownika nie świadczy o jego rodzaju. Akurat u brydżystów ko
> lory kart są nijakie i nieodmienne (jak ,,forum''): ,,jedno pik'', ,,cztery tre
> fl''.

Podejrzewam, że to z czasów, kiedy licytowało się po francusku. Bo ta nieodmienność widoczna jest tylko w licytacji. Poza tym mówi się zwyczajnie: "Mam pięć kierów z królem i waletem, cztery piki z asem, trzy kara i singla w treflach. Jak powinienem licytować?" Dlatego nie traktowałbym zwrotów typu "trzy pik" jako fraz rzeczownikowych. One używane są samodzielnie i nie wchodzą w normalne związki składniowe.

Wreszcie coś dla dzieci

[dar61]

{Petrucchio}:

... Z męskich [...] wyraz "tato"...

Korci mnie, by dociec, czy polskie „tato" to mutacja późniejsza wyrazu „tata" - czy może wręcz odwrotnie, to „tata" zrodził „tato".
Choć może na to odpowiedzieć z łatwością byle niemowlę?
I to nie tylko polskie?
;-)

[dala.tata]

slowo 'minister' jest zawsze rodzaju meskiego. to, ze go uzywamy inaczej, nie ma znaczenia. Mylisz, niestety, gramatyke z uzusem. jedno z drugim czesto nie ma zwiazku.

[kazeta.pl55]

dala.tata napisał:

> slowo 'minister' jest zawsze rodzaju meskiego. to, ze go uzywamy inaczej, nie m
> a znaczenia. Mylisz, niestety, gramatyke z uzusem. jedno z drugim czesto nie ma
> zwiazku.

We wczorajszym wywiadzie prof. Barlczyk wyraźnie stwierdził, że rzeczownik MINISTER ma w j. polskim zarówno męską jak i żeńska wersję. I kto teraz się myli, - hę?
Dał bym Ci link do tego wywiadu, ale jakoś na złość nie potrafię go teraz znaleźć, - ale jak tylko się napatoczy, to zaraz przesyłam.

[dala.tata]

Nie mam pojecia, o co moze chodzic Bralczykowi. ale zakladam, ze

a. moze chodzic o slowo 'ministra'.
b. moze chodzic o odmiane slowa 'minister' z 'pani'. a zatem powiemy 'ide do pana ministra', ale 'ide do pani minister'.

jesli chodzi mu o a, to nie ma problemu, 'ministra' to inne slowo, jesli idzie mu o b, to ja mam z tym problem. dla mnie to nie jest gramatyczne, ale pragmatyczne (i to Bralczyk sie myli). nawiasem mowiac, jeszcze przed wojna powiedziano by:

'ide do pani ministra'. Ot co!


kazeta.pl55 napisała:

> We wczorajszym wywiadzie prof. Barlczyk wyraźnie stwierdził, że rzeczownik M
> INISTER ma w j. polskim zarówno męską jak i żeńska wersję. I kto teraz s
> ię myli, - hę?
> Dał bym Ci link do tego wywiadu, ale jakoś na złość nie potrafię go teraz znale
> źć, - ale jak tylko się napatoczy, to zaraz przesyłam.

[kazeta.pl55]

dala.tata napisał:

> slowo 'minister' jest zawsze rodzaju meskiego. to, ze go uzywamy inaczej, nie m
> a znaczenia. Mylisz, niestety, gramatyke z uzusem. jedno z drugim czesto nie ma
> zwiazku.

Tu masz ten wywiad (w 4 minuicie):

wyborcza.pl/12,82983,13215703,Rozmowy_Agnieszki_Kublik__Prof__Jerzy_Bralczyk__Adiunktka_.html

[dala.tata]

a zatem wersja b. i moim zdaniem Bralczyk nie ma racji. i przyklad, ktory podaje jest dosc dety. Nie mowimy w rzeczywistosci:

o tej minister, z ta minister itd. itd. moiwmy z minister Kowalska, o minister Kowalska. pragmatycznie sotsujemy meski rzeczownik, ktorego nie odmieniamy. i, co ciekawe, tych wiele slow, o kotrych mowi Bralczyk, to slowa glownie odnoszace sie do stanowisk: kierwonik, dyrektor, premier itd itd.

[kazeta.pl55]

dala.tata napisał:

> a zatem wersja b. i moim zdaniem Bralczyk nie ma racji. i przyklad, ktory podaj
> e jest dosc dety.

Bralczyk mówi wyraźnie, że rzeczownik MINISTER należy traktować jako istniejący w dwu wariantach, męskim --> dla mężczyzn, żeński --> dla kobiet, - koniec kropka. (Posłuchaj wywiadu jeszcze raz, ale uważnie.) Natomiast jak leci odmiana obydwu to inna sprawa.
To jest jego i mój punkt widzenia i nie tylko mój. Ty jednak upierasz się przy swoim i chyba żaden autorytet Cię nie przekona. Ale nie jesteś sam, bo razem z Petrucio.
Mimo, że obydwu Was większość bardzo ceni (ja też), to nie możecie zawsze tak hardo przy swoim obstawać, - bo nawet najlepszy niekiedy się myli!

[dala.tata]

Bralczyk wyraznie podpiera sie argumentem o paradygmacie deklinacyjnym. dla niego to dowod, ze 'minister' to dwa slowa. mowi o takim argumencie wprost.

Rozumiem, ze jak nie przekonal mnie Bralczyk, to mnie zaden autoryet nie przekona. Skaczesz niczym Jonathan Edwards. Mysle, ze jako profesor lingwista (podobie jak Petrucchio) mam mniej wiecej takie samo prawo do tego, by sie wypowiadac i miec zdanie co prof. Bralczyk. Nie ma w tym nic hardego. Po prostu mam inne zdanie.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> Bralczyk wyraznie podpiera sie argumentem o paradygmacie deklinacyjnym. dla nie
> go to dowod, ze 'minister' to dwa slowa. mowi o takim argumencie wprost.
>
> Rozumiem, ze jak nie przekonal mnie Bralczyk, to mnie zaden autoryet nie przeko
> na. Skaczesz niczym Jonathan Edwards. Mysle, ze jako profesor lingwista (podobi
> e jak Petrucchio) mam mniej wiecej takie samo prawo do tego, by sie wypowiadac
> i miec zdanie co prof. Bralczyk. Nie ma w tym nic hardego. Po prostu mam inne z
> danie.

Wyraz minister używany w związkach zgody z rodzajem żeńskim jest konwencjonalnym skrótem od wyrażenia pani minister. Za jego "żeńskie" zachowanie odpowiada domyślny (choć często dla oszczędności nie wypowiadany) główny człon wyrażenia, czyli właśnie pani, a nie człon modyfikujący, czyli minister. To samo dotyczy (pani) doktor, (pani) burmistrz, (pani) dziekan, (pani) marszałek, (pani) profesor, (pani) dyrektor itp. Raczej nie sądzę, żeby prof. zw. dr hab. J. Bralczyk naprawdę nie zdawał sobie z tego sprawy, ale inaczej się mówi w sali wykładowej, a inaczej

[dala.tata]

Dokladnie tak! Kluczowe zreszta jest dla mnie to, ze owa 'zenska' odmiana 'minister' praktycznie nie wystepuje bez owego glownego czlonu. Byc moze moja intuicja jezykowa mnie zawodzi, jednak wydaje mi sie, ze twoje stwierdzenie, ze czesto pozostawiamy czlon 'pani' w domysle jest chyba nieco na wyrost.

Wyrazenia typu:

Szukam psycholog.
Ide do burmistrz.
Rozmawiam z minister.


sa mozliwe, jednak dziwne, nacechowane ('marked'), wydaja mi sie podkresleniem, ze sie nie chce uzyc owego 'pani', a zatem pragmatycznie konotuja brak szacunku, pewna opryskliwosc. Stad zeszta powszechne na psychologii mowienie o 'pani psycholog', ale juz o 'psychologu', czy chodzenie do 'pani doktor', ale czesto do 'doktora'.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> Dokladnie tak! Kluczowe zreszta jest dla mnie to, ze owa 'zenska' odmiana 'mini
> ster' praktycznie nie wystepuje bez owego glownego czlonu. Byc moze moja intuic
> ja jezykowa mnie zawodzi, jednak wydaje mi sie, ze twoje stwierdzenie, ze czest
> o pozostawiamy czlon 'pani' w domysle jest chyba nieco na wyrost.

Masz rację. Człon pani pomija się właściwie tylko wtedy, jeśli wyrazowi typu minister towarzyszy (imię +) nazwisko: dyrektor Szymańska, dziekan Joanna Kraśko, itp.

Sam mam czasem kłopot z odczytywaniem na głos tytulatury: prof. zw. dr hab. Zofia Maciejczyk: zwyczajny czy zwyczajna? habilitowany czy habilitowana? Nie ma tu jednolitego zwyczaju. Ludzie doraźnie decydują się na jedną lub drugą formę.

PS

[petrucchio]

Weźmy panie służące w armii. Nikt przecież nie powie: "starsza kapral Kowalska", co byłoby oczekiwaną formą, gdyby tytuły/stopnie faktycznie miały warianty żeńskie. Powiemy: "Starszy kapral Kowalska pełniła służbę wartowniczą". Przymiotnik "starszy" zgadza się co do rodzaju z modyfikowanym przezeń rzeczownikiem "kapral" (dowodząc, że pozostał on przy rodzaju męskim), a czasownik "pełniła"

PPS

[petrucchio]

Może zbyt pochopnie użyłem słowa "nikt":
wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34309,1917945.html
W każdym razie "sierżant sztabowa zdefraudowała " brzmi dziwnie wg mojego wyczucia językowego. Wolę formy w stylu:

"Jadwiga Kluszczyńska, lekarz cywilny, specjalista radiolog"
"Radiolog Jadwiga Kluszczyńska, także lekarz cywilny"
"starszy kapral Małgorzata Piekarska, pielęgniarka anestezjologiczna"

www.gazeta-internetowarw.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=11930&Itemid=135

[dala.tata]

Tu zreszta pojawia sie ciekawy problem, ktory pewnie bedziemy opisywac przez jakis czas. Spolecznestwa staja sie coraz bardizje wrazliwe na kwestie genderu i rownouprawnienia i jezyk bedzie musial sie dostosowac do tych potrzeb. Stad zreszta budzace na razie kontrowersje/sprzeciwy slowa takie jak 'ministra' czy 'profesorka' (pierwsze mi sie podoba, drugie za bardzo jest podobne do 'profesorek'). Bez watpienia tez brak zenskich odpowiednikow 'minister' ciekawie (nawet jesli dzisiaj to banalne stwierdzenie) opisuje poslkie spoleczenstwo.

I pojawia sie dokladnie takie problemy, o jakich mowisz: czy 'starszy kapral Kowalska', czy moze 'starsza kapral' czy 'sierzant sztabowa'. Co do odczytania, ja nadal bym czytal: 'profesor doktor habilitowany Anna Kowalska'.

Podejrzewam, ze szczegolnie w wypadku stopni wojskowych rozwiazanie bedzie musialo przyjsc 'z gory', ustatwowo wprowadzajac np. stopnie dla kobiet. Tyle ze 'kapralka' czy 'sierzantka' sa o tyle nieszczesliwe, ze brzmia jak zrobnienia. Juz 'poruczniczka' nie, 'kapitana' tez nie musi. Mnie rowniez nie przeszkadzalyby 'profesora', 'doktora', 'magistra' czy 'dziekana'.
i mowie to zupelnie powaznie. Niestety, mysle, ze opor spoleczny wobec takich rozwiazan bylby jeszcze bardzo duzy (i przez dlugi czas bedzie), wszak slowo 'feministka' w jezyku polskim sluzy bardziej do obrazania, a nie do opisywania. a to wszystko z poduszczenia tych okropnych feministek....

[kala.fior]

dala.tata napisał:
> Podejrzewam, ze szczegolnie w wypadku stopni wojskowych rozwiazanie bedzie musi
> alo przyjsc 'z gory', ustatwowo wprowadzajac np. stopnie dla kobiet. Tyle ze 'k
> apralka' czy 'sierzantka' sa o tyle nieszczesliwe, ze brzmia jak zrobnienia. Ju
> z 'poruczniczka' nie, 'kapitana' tez nie musi.

>Mnie rowniez nie przeszkadzalyby 'profesora', 'doktora', 'magistra' czy 'dziekana'.
> i mowie to zupelnie powaznie.
> ...feministki...

Byłyby to zmiany na zapotrzebowanie społeczne, natknąłem się na zupełnie fascynujący przykład woluntarystycznych zmian jerzykowych, morał; żądania feministek mogłyby być większe, lepiej szubko zgadzać się .-)))

"In support of this idea, I have found anthropological accounts of tribes deciding to change their language, with immediate effect, for no other reason than to distinguish themselves from neighbouring groups. For example, a group of Selepet speakers in Papua New Guinea changed its word for "no" from bia to bune to be distinct from other Selepet speakers in a nearby village. Another group reversed all its masculine and feminine nouns - the word for he became she, man became woman, mother became father, and so on. One can only sympathise with anyone who had been away hunting for a few days when the changes occurred."

N.S. 11/12/2012

[dala.tata]

To jest kapitalny przyklad! dzieki Kala! Swietny przyklad na to, ze jezyk jest calkiem arbitralny i nie ma zadnego powodu by 'kot' odnosil sie do kota, a 'pies' do psa, nie mowiac o tym, ze 'malzenstwo' wcale nie musi sie odnosic.....jeszcze swietniejszy jest to przyklad na politycznosc jezyka i jego ideologiczna wage.

Swoja droga, bardzo jestem ciekawy, jak sobie ci ludzie poradzili z tym. Byc moze jednak ideoogiczna koniecznosc odroznienia sie byla na tyle silna, ze zapewniala motywacje, by pracowac nad nowym jezykiem.

[kazeta.pl55]

dum10 napisał:

> ......,skoro nawet niewiadomo jaka plec ma Bog.


Za wysoko od razu mierzysz. Powiedz mi najpierw jaką płeć ma JANIOŁ? Ot co .....

[dum10]

kazeta.pl55 napisała:

> dum10 napisał:
>
> > ......,skoro nawet niewiadomo jaka plec ma Bog.
>
> Za wysoko od razu mierzysz. Powiedz mi najpierw jaką płeć ma JANIOŁ? Ot co .....

Nie wiem jaka Ty masz plec,a co dopiero Aniol.

[dum10]

>... a płciowo kobieca, co pewnie nieraz sprawdziłeś namacalnie.

No,prosze bardzo.Macal kobiety,a pisze ze jest kobieta.

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Nie w fleksji. Fleksja rzeczownika ,,mężczyzna'' nie ujawnia w nim niczego męs
> kiego, przynajmniej w liczbie pojedynczej.

Z tą fleksją to rzeczywiście pudło. Mnie chodziło właśnie o to, co piszesz dalej, ale mea culpa!

> dlatego ,,mężczyzna'' jest męski mimo żeńskiej fleksji, a ,,Weib'' jest g
> ramatycznie nijaka,

Das Weib często jest za stary, lepiej wybrać coś ala das Maedchen ev. das Dziewczę!

> a płciowo kobieca, co pewnie nieraz sprawdziłeś namacalnie.

PFUJ!

[dum10]

kazeta.pl55 napisała:

> > a płciowo kobieca, co pewnie nieraz sprawdziłeś namacalnie.
>
> PFUJ!

Dzieki,wreszcie sie uspokoilem,bo od pewnego czasu cos dziwnego sie ze mna dzialo.
Jezyk to wazna rzecz.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> Petrucchio, dziekuje za ten wpis. Uwilebiam czytac twoje posty na temat histori
> i jezyka i zaluje, ze to nie u Ciebie sie uczylem historii jezyka! To dzieki Tw
> oim postom zaczalem pisac na tym forum, laaaadnych juz pare lat temu!

Dzięki, Dala! Ja też lubię twoje wpisy. Szkoda, że stara gwardia mniej się teraz udziela. Miałem dziś po południu wykład dla doktorantów właśnie z językoznawstwa historycznego, więc jestem na świeżo ;)

[kala.fior]

petrucchio napisał:

> Kiedy angielski stracił rodzaje gramatyczne (prawie tysiąc lat temu), nieakcentowana, zredukowana forma zaimka (the) wyspecjalizowała
....
> Wspólny przodek języków germańskich miał oczywiście zaimki wskazujące, ale nie
> funkcjonowały one jeszcze jako rodzajniki. Takie ich użycie rozwinęło się równo
> legle w różnych językach potomnych.
>
Pytanie laika;
wygląda na to ze jerzyki upraszczają się gramatycznie. Czy było kiedyś jakieś apogeum tego skomplikowania ? A może języki powstały jako niezwykle skomplikowane opisy szczególnych przypadków i dopiero później odkryto kategorie i zaczęło się upraszczanie ?

Dzisiaj widać stale zubażanie gramatyki (język SMSów) natomiast różne subkultury tworzą swoje gwary, dialekty czy jak je tu nazwać, widać tu wigor, kreatywność, nie zawsze dobry smak ale jest to fascynujące.

[petrucchio]

kala.fior napisał:

> Pytanie laika;
> wygląda na to ze jerzyki upraszczają się gramatycznie. Czy było kiedyś jakieś a
> pogeum tego skomplikowania ? A może języki powstały jako niezwykle skomplikowan
> e opisy szczególnych przypadków i dopiero później odkryto kategorie i zaczęło s
> ię upraszczanie ?

Języki fleksyjne (takie jak polski, łacina albo sanskryt) w rodzinie indoeuropejskie po prostu odziedziczyły sporą część struktur indoeropejskich, często coś dodając od siebie. W historii języków zdarzają się okresy i komplikacji, i upraszczania. Języki analityczne (jak angielski albo chiński) też nie są proste, tylko w inny sposób kodują tę samą w gruncie rzeczy informację. Mają prostszą morfologię (zwłaszcza odmianę), ale często np. subtelnie skomplikowaną składnię z mnóstew konstrukcji złożonych. Przejście w obie strony jest możliwe. Dzisiejsze końcówki fleksyjne mogą być dawnymi wyrazami posiłkowymi doczepionymi do rzeczownika lub czasownika. Tak jest np. z dzisiejszym polskim czasem przeszłym: robiłeś < robił + jeś, gdzie pierwsza forma była imiesłowem czynnym czasu przeszłego, a druga

petruszko, pietruszko mów!

[nikodem123]

Już się tutaj zblamowałem, szukając powiązania między romańskim le, a germańskim de (die, the)

Już wszystko było dla mnie tak proste: to przecież tylko obsunięcie w dół języka!

petruchcio?
Czy nazwanie Cię Petruszko, Pietruszko Ma jakiś sens?

Mnie tak mocno ciekawi rozwój języków.

To dla mnie taka druga kosmologia.
Mów jak najwięcej!

[dala.tata]

To, petrucchio, to sie dopiero okaze jednak. Po raz pierwszy bowiem w historii jezyk pisany, przynajmniej w spolecznestwach zachodnich, moze wyprzedzic jezyk mowiony. dzisiejsza mlodziez porozumiewa sie glownie pisaniem: chocby przez smsy czy social media. telefon dzis zaczyna sluzyc glownie do rzeczy innych niz rozmowa przez telefon.

Zupelnie nie chce powiedziec, czy to dobrze, czy zle (z punktu widzenia lingwistyki, to po prostu fakt), jednak mysle, ze presja na jezyk mowiony jest fenomenalna i bedzie coraz wieksza.

petrucchio napisał:

> Tak zawsze było. To jest ewolucja w działaniu. Ostatnio chętnie się bada właśni
> e te wszystkie lokalne i społeczne różnice, powstawanie nowych odmian środowisk
> owych i regionalnych itp. Styl SMS-ów to też nic nowego. Skrótowe i uproszczone
> zapisy stosowało się zawsze w pewnych okolicznościach (pośpiech, mało miejsca)
> . Nie ma to większego wpływu na język mówiony.
>

[kala.fior]

Dzięki,

K

Polszczyzna ludowa [?]

[dar61]

Tak powinno się zaczynać jedną z pierwszych lekcji nieznanego języka.
Muszę przyznać, że już w swych takich początkach [po braku rozstrzygnięcia przez wykładowcę] takie brytyjskie 'the' sam tłumaczyłem sobie w myśli na 'ten/ ta/to', nawet pisane wersalikami. Łatwo odróżniało to od beznamiętnego 'a' przed rzeczownikiem.

{Stefan4}:
... Wśród mówiących po polsku też są ludzie, którzy nadużywają zaimków ,,ten'' i ,,jakiś'' (ew. ,,jeden''). Może kiedyś przekszcałcą się one w obowiązkowe rodzajniki ...

A.
- Wiesz, przyszedł do nas jeden człowiek i mówi, że łacina ...
B.
- Wiesz, przyszedł do nas taki jeden człowiek i mówi, że łacina ...
C.
- Wiesz, przyszedł do nas człowiek i mówi, że łacina ...

Toż widać, że A≠B≠C
Choć może B≈C...

Rodzajnikom w polszczyźnie powiedzmy gromkie nie.
Nawet pod Opolem ;-)

***

- Jakie ma pan kwalifikacje do pracy z dziećmi?
- No... - byłem dzieckiem!

[petrucchio]

dar61 napisał:

> Tak powinno się zaczynać jedną z pierwszych lekcji nieznanego języka.
> Muszę przyznać, że już w swych takich początkach [po braku rozstrzygnięcia prze
> z wykładowcę] takie brytyjskie 'the' sam tłumaczyłem sobie w myśli na 'ten/ ta/
> to', nawet pisane wersalikami. Łatwo odróżniało to od beznamiętnego 'a' przed r
> zeczownikiem.

Nie wspominałem o tym wcześniej, ale to a/an jest szczątkową formą liczebnika 'one', który po staroangielsku brzmiał ān (etymologia ta sama, co w przypadku niemieckiego ein, łacińskiego ūnus itp.). W późniejszych czasach rodzajnik przestał się odmieniać przez przypadki i rodzaje, w pozycji nieakcentowanej długie /a:/ uległo skróceniu, a przed spółgłoskami zanikło końcowe /n/:

ān stān > an stǭn > a stone

W staroangielskim rodzajników określonych używano regularnie w prozie, rzadko w poezji (podobnie język starogrecki miał obowiązkowe rodzajniki określone ho/hē/to, identyczne co do etymologii ze staroangielskimi, ale w języku Homera jeszcze ich nie stosowano). Staroangielski rodzajnik nieokreślony nie był jeszcze tak "beznamiętny" jak dziś, ale

Angielszczyzna ludowa [?]

[dar61]

{Petrucchio}:

...Zdecydowanie, czy z "pewną taką" nieśmiałością ...
Czy ja wiem?
Jeśli są języki, w których nieźle się słowny przekaz przekazuje bez stosowania rodzajników - bo domyślnie trzeba wykuć rodzaj rzeczownika, lubo jest on nierozróżnialny - to stają się one rzeczywiście balastem.
Choć podejrzewam, że łatwiej go zrzucają języki pogranicza, konglomeraty tak zapętlone i bogate w importy, jak staroangielszczyzna.

A pod Opolem to ja się wypowiadam dość zgodliwie. Choć na tablicach tam dodałbym jeszcze češčinu. Tak ... dla równowagi historyczno-językowej :-)

***
Więcej petrukkianów!

[el-loko]

W językach słowiańskich końcówka czasownika sygnalizuje kto wymawia zdanie, czy kobieta, czy mężczyzna , czy dziecko , nie wiem nawet jak się to fachowo nazywa.
Interesuje mnie jedna rzecz , czy są jeszcze jakieś inne języki, które w ten sam sposób realizują tą samą funkcję.
Wiem ,że w niemieckim i angielskim czegoś takiego nie ma .

[dala.tata]

Nie jest tak zawsze oczywiscie. w czasownikach w czasie terazniejszym juz rodzaj nie jest kodowany. 'Rozmawiam' moze powiedziec zarowno kobieta, jak i mezczyzna. Czas przeszly juz jest inny: 'rozmawialam', 'rozmawialem'.

el-loko napisała:

> W językach słowiańskich końcówka czasownika sygnalizuje kto wymawia zdanie, czy
> kobieta, czy mężczyzna , czy dziecko , nie wiem nawet jak się to fachowo nazyw
> a.
> Interesuje mnie jedna rzecz , czy są jeszcze jakieś inne języki, które w ten sa
> m sposób realizują tą samą funkcję.
> Wiem ,że w niemieckim i angielskim czegoś takiego nie ma .

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> Nie jest tak zawsze oczywiscie. w czasownikach w czasie terazniejszym juz rodza
> j nie jest kodowany. 'Rozmawiam' moze powiedziec zarowno kobieta, jak i mezczyz
> na. Czas przeszly juz jest inny: 'rozmawialam', 'rozmawialem'.

To wynika oczywiście z tego, o czym już pisałem

Errata

[petrucchio]

sono arrivati (rodzaj męski)
sono arrivate (rodzaj żeński)

Errata 2

[petrucchio]

Pardon , to z piątkowego przemęczenia:

čel/čela/čelo sъm, čeli sme (≈ 'I have read, we have read')

A skąd się bierze rodzaj gramatyczny w zapożyczeni

[nikodem123]

Ostrzegałem, że będę mieć coraz to więcej pytań.

Chodzi mi o wyrazy zapożyczane (?).

Podam przykład: bank.

Wiem, że to z włoskiego - ławka, ława.

I tu właśnie mój problem.
W angielskim - nie ma "problema"
W polskim - ten bank, ale oderwany od pierwotnego znaczenia.
W niemieckim - die Bank w obu znaczeniach: i ławka, i bank.

Stąd moje pytanie. Jak to się stało, że niemiecki asymilował ten wyraz w obu znaczeniach i z żeńskim rodzajem gramatycznym. Ja jakoś nie słyszę, aby w niemieckim Bank w brzmieniu, konstrukcji jakoś się upodobniał do innych rzeczowników żeńskich.
Z drugiej strony, bank do polski trafił jako rodzaj żeński, a jednak polski go "zmęścił"

Czy są na to jakieś reguły? Albo jak to się to odbywa?

I jeszcze jedna obserwacja. Dlaczego rodzaj nijaki zanika?

Ucząc się niemieckiego nie miałem problemów, aby zapamiętać, które rzeczowniki są rodzaju żeńskiego, chociaż zdarzały się tam takie dziwolągi, pod względem rodzaju gramatycznego, jak właśnie die Bank. Natomiast rozróżnianie męskich od nijakich, to były męki Tantala i Syzyfa w jednym. Już prawie... i skucha.
Języki germańskie jakoś tak eliminują rodzaj nijaki.

Czy mógłbyś / moglibyście coś o tym opowiedzieć?

[kazeta.pl55]

nikodem123 napisał:

> Wiem, że to z włoskiego - ławka, ława.

A nie z łaciny BANCO?

> W polskim - ten bank, ale oderwany od pierwotnego znaczenia.
> W niemieckim - die Bank w obu znaczeniach: i ławka, i bank.

Chyba obydwa znaczenia są od początku równoległe. Trudno powiedzieć, które było pierwsze, - pieniądze są tak stare.

Co do pierwotnego rodzaju gramatycznego tego rzeczownika to chyba też nie wiadomo jaki był, gdyż podobno w b. starej łacinie kwalifikacji płciowej rzeczownika nie było.
Tym nie mniej niemiecki DIE jest na pewno starsze od polskiego DER (przy słowie BANK).

[petrucchio]

kazeta.pl55 napisała:

> A nie z łaciny BANCO?

Nie było takiego wyrazu w łacinie. Do języków romańskich dostał się z germańskich (a potem bywał zapożyczany w tę i z powrotem).

> Co do pierwotnego rodzaju gramatycznego tego rzeczownika to chyba też nie wiado
> mo jaki był, gdyż podobno w b. starej łacinie kwalifikacji płciowej rzeczownika
> nie było.

Łacina od najdawniejszych czasów miała trzy rodzaje rzeczowników i przymiotników, tyle że w niektórych deklinacjach odmiana męska nie różniła się od żeńskiej. To relikt czasów, kiedy nie było jeszcze rozróżnienia "płciowego", ale pojawiło się ono na długo przed powstaniem łaciny jako odrębnego języka.

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Z drugiej strony, bank do polski trafił jako rodzaj żeński, a jednak polski go
> "zmęścił"

Trudno mi powiedzieć bez zbadania źródeł, ale może trafił do Polski z Francji, gdzie banc jest rodzaju męskiego. To zresztą wyraz wędrowny, często zmieniający płeć podczas zapożyczeń.

> Czy są na to jakieś reguły? Albo jak to się to odbywa?

Reguł nie ma, ale są tendencje. W języku polskim rodzaj przypisywany jest na zasadzie analogii. Na przykład wyrazy kometa i planeta zapożyczono początkowo jako rzeczowniki męskie (tak jak poeta, esteta i idiota), zgodnie z ich grecką etymologią, ale podobieństwo do rodzimych wyrazów takich jak kobieta oraz całej masy innych zapożyczeń zaliczonych do rodzaju żeńskiego (rakieta, moneta) szybko doprowadziło do ich "zniewieścienia", zwłaszcza że nie oznaczają istot żywych, więc nie mają rodzaju naturalnego (płci). Żaden rodzimy polski rzeczownik zakończony na spółgłoskę historycznie twardą, np. /r, t, n, s, k.../, nie może być żeński ani nijaki, dlatego i zapożyczenia tak zakończona automatycznie stają się męskie. Dawno, dawno temu klasyfikacja rzeczowników miała uzasadnienie semantyczne, ale później wszystko się poplątało i rodzaj jest na ogół arbitralny.

> I jeszcze jedna obserwacja. Dlaczego rodzaj nijaki zanika?
>
> Ucząc się niemieckiego nie miałem problemów, aby zapamiętać, które rzeczowniki
> są rodzaju żeńskiego, chociaż zdarzały się tam takie dziwolągi, pod względem ro
> dzaju gramatycznego, jak właśnie die Bank. Natomiast rozróżnianie męskich od ni
> jakich, to były męki Tantala i Syzyfa w jednym. Już prawie... i skucha.
> Języki germańskie jakoś tak eliminują rodzaj nijaki.
>
> Czy mógłbyś / moglibyście coś o tym opowiedzieć?

Rodzaj nijaki ma słabsze oparcie w semantyce (pozostaje poza podziałem na płci), może dlatego trudniej mu się utrzymać. Poza tym w językach indoeuropejskich formalnie niewielke się różni od męskiego dla większości klas deklinacyjnych. Ma tylko specjalną końcówkę mianownika/biernika liczby mnogiej, a jego mianownik jest zawsze, wszędzie i bez wyjątku identyczny z biernikiem. Inne przypadki są wieloznaczne, dlatego np. znając głównie przypadki zależne, możemy nie wiedzieć, czy dany rzeczownik jest nijaki, czy męski. Dlatego ludzie mylą się w obie strony: rożen --> rożno i drzewce --> drzewiec (bo zwykle słyszymy miejscownik lub biernik: z rożna, na rożnie, na drzewcu itp.)

[nikodem123]

To jest niesamowite!
To co piszesz.

To jest tak ciekawe, jak powstawanie jetów na czarnych dziurach, które tłumaczył mi pomruk, i jak sens równań różniczkowych rozpracowany dla mnie przez stefan4, tyle, że tamte powodowały mrowienie na skórze i dreszcze, a Twoje to już pełny napad toniczno-kloniczny.

Dzięki!

P.S.
kometa - poeta. Patrzcie, kto by pomyślał! Jestem za ten kometa i za ta poeta!

Jeśli mogę, to w podzięce będzie żart.
Jakieś 5 lat temu w radiu TOK Fm zapanowały wakacje, więc na "zapchaj dziurę" w prime time (08.00 -09.00) miał zabawiać Kurkiewicz, ten od książek. Kurkiewicz wymyślił sobie konkurs na szukanie żeńskich odpowiedników męskich zawodów.
Słowem konkursowym był... furman. Fajne, prawda?
Furmanka - to oczywiście byłoby zbyt proste.

Słuchacze dopisali, główną nagrodę i moje serce zdobyła... furmanea.
Nie wiem, jak to od strony językoznawczej brzmi.
Dla mnie skrzyżowanie furmanki z Furią...
Już sobie wyobraziłem gdzieś... zamiast starożytnego rydwanu... furmankę z furmaneą.
Atena chyba lubiła takie męskie bijatyki.
O! to już mam kolejne pytanie do humanistów, ale wyłączę, go w osobny wątek.
Taka Atena w rydwanie! Furmanea!

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> P.S.
> kometa - poeta. Patrzcie, kto by pomyślał! Jestem za ten kometa i za ta poeta!

No przecież tak jest w "Panu Tadeuszu":

Był to kometa pierwszej wielkości i mocy.
Zjawił się na zachodzie, leciał ku północy...

Pan Tadeusz dawcą rymów dla raperów

[nikodem123]

petrucchio!
Po raz kolejny: niesamowite!

W "Panu Tadeuszu" ?!

Przecież ja tą książkę przeczytałem dwa razy! DWA razy!
I to bynajmniej nie z jakichś względów patriotyczno - nostalgicznych.

Ale dla języka!
Pierwszy raz w klasie siódmej. Początkowo trudno szło, ale jak zacząłem czytać półszeptem, półgłosem, to poszło! Właśnie dla języka! Dla rymów, rytmów!

Za drugim razem, również jako lekturę obowiązkową. Tym razem już półgłosem czytać nie musiałem, bo ten język śpiewał już sam, z liter.

Patrz! a takie coś przegapiłem. Przegapiłem: pana kometę!

Może zaślepił mnie rytm?

Dość moich sentymentów, do rzeczy!

Blokersi odkrywają antyczną poezję?

Zauważ proszę że te linijki nadają się świetnie do rapowania. Dziwne, ale blokersi tworzący rap, których edukacja polonistyczna zakończyła się zazwyczaj na podstawówce świetnie wykorzystują stopy rytmiczne z greckiej poezji! W polskim zastąpione przez akcent. A oni te stopy rytmiczne odtwarzają. Pauzy i przeciąganie samogłosek, zmiana akcentu.

Tak przynajmniej mi się wydaje.

Jest problem z tym "zachodzie", bo trzeba będzie zaakcentować "na" i wstawić pauzę przed "na" .

Dla rapu powinno być to zapisane jakoś tak:

"Był to kometa
pierwszej wielkości... [pauza] ;
i mocy!
Zjawił się... [pauza]
NAzachodzie, leciał ku północy".

Do tego. Ponieważ rap jest mizogeniczny (?) - "suczki, lubimy macać wasze sutki" (takie rymy stosuje polski i amerykański rap), to ten fragment z "panem kometą" świetnie się wpisuje i pod tym względem.

Mickiewicz dawcą rymów dla raperów... Ktoby pomyślał!

[stefan4]

nikodem123:
> Jest problem z tym "zachodzie", bo trzeba będzie zaakcentować "na" i wstawić pauzę
> przed "na" .
>
> Dla rapu powinno być to zapisane jakoś tak:
>
> "Był to kometa
> pierwszej wielkości... [pauza] ;
> i mocy!
> Zjawił się... [pauza]
> NAzachodzie, leciał ku północy".

Dziwnie dzielisz... W takim 13-zgłoskowcu, jakim pisany jest ten utwór, średniówka przypada po 7. sylabie. Jeśli zechcesz dzielić inaczej, niż to zaplanował autor, to zawsze natrafisz na problemy.

Jedyne regularności rytmiczne w tym 13-zgłoskowcu to ww. średniówka, oraz żeńskość (dwusylabowość z akcentem na przedostatniej) końców wierszy i tych początków przed średniówką. Dla raperów to chyba zdecydowanie za mało, im przydałby się raczej jakiś sylabotonik.

Zachwytu nie podzielam. Warsztatowo 13-zgłoskowiec 7+6 to w języku polskim najłatwiejsze metrum, bardzo też ograne. Rymowanie wyłącznie sąsiednich wierszy, bez przeplotu strasznie nuży. Rymy gramatyczne, czyli wynikające tylko z jednakowości końcówek podobnych wyrazów w tej samej formie fleksyjnej, powinny być ścigane przez ABW, a nie stawiane na piedestałach. Treści jakiejś wybitnie poruszającej też nie dostrzegam.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[nikodem123]

Ach si senior!

Dziwnie dzielę. Prawda!
Rap stosuje proste układy - to przecież blokersi. Trzynastozgłoskowiec, nawet przedzielony średniówką jest nie do wyrapowania. Tu muszą być krótkie zdania.

W zacytowanym przez petruccio fragmencie, ja zobaczyłem jakiś wstęp do rapowego kawałku (elegii?) o jakimś kolo z dzielnicy, który stał się miejscowym bohaterem.
"To był Kometa
tak go nazywali
gdy wchodził do baru
laski wtedy mdlały"

Oczywiście, że sylabotonik! Ale skąd go wziąć?
Tak jak mnie nauczono to jest tylko jeden taki fragment ("Konrad Walenrod"):
"Skąd Litwini wracali, z nocnej wracali wycieczki
wieźli łupy bogate. W cerkwiach i zamkach zdobyte."

Tak na marginesie i sentymentalnie, i anegdotycznie.
Zapamiętałem ten fragment, bo miałem w dechę polonistkę. W ramach przygotowań do matury, padło pytanie o fragment sylabotoniczny, to ja: - No, ten "jadą, jadą Litwini...". Babka na to: - Jadą, jadą... na rowerach.
Humorem z szacunkiem można tak wiele nauczyć.

Co do samego "Pana Tadusza", to też zgoda!
Trzeci raz po niego nie sięgnę. Chociaż...
Może własnie ten prosty układ rymów, który nie odstrasza niewyrobionego czytelnika, albo: zachęca czytelnika, który chce mieć poetycko, ale łatwo, lekko i przyjemnie. Przecież "Pan Tadeusz" był pisany jako czytadło.

Gdybym miał zostać zesłany na "Bezludną wyspę" i gdybym mógł zabrać tylko jedną książkę i do tego z katalogu lektur tych narodowych, polskich, a w ofercie: Konopnicka, Orzeszkowa, Sienkiewicz z całym dorobkiem, "Pan Tadeusz", to jednak wybrałbym tego ostatniego.

Coś zgrzyta!
O, to nożyczki moderatora!
Koniec, więc z tymi sentymentami.

[dala.tata]

A mozna by po prostu Gombrowicza....

nikodem123 napisał:

> Gdybym miał zostać zesłany na "Bezludną wyspę" i gdybym mógł zabrać tylko jedną
> książkę i do tego z katalogu lektur tych narodowych, polskich, a w ofercie: Ko
> nopnicka, Orzeszkowa, Sienkiewicz z całym dorobkiem, "Pan Tadeusz", to j
> ednak wybrałbym tego ostatniego.
>

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> A mozna by po prostu Gombrowicza....

Ostatni użył słowa "planeta" w rodzaju męskim chyba Gałkiewicz... nie, jak mu było... Gałczyński:

O, planeto blady

Zły link

[petrucchio]

A tu jest dobry:

O, planeto blady...

[stefan4]

nikodem123:
> Oczywiście, że sylabotonik! Ale skąd go wziąć?

Np. z Fredry:
Cytat
A, kroć kroci! jak się zwinę!
Jak dwóch chwycę za czuprynę!
Dalej żwawo młynka z niemi!
Jak cepami wkoło młócę,
Ile razy się obrócę,
Po dziesięciu ich na ziemi.

Albo np. z wierszy Brzechwy dla dzieci

Rap

[petrucchio]

Normalny sylabotonik (taki jak czterostopowiec trocheiczny u Fredry lub Brzechwy) nie bardzo się nadaje do rapowania, bo jest zbyt monotonny. W rapie też każdy wiersz ma cztery główne akcenty, ale liczba sylab nieakcentowanych może być różna. Po pierwszych dwóch stopach wiersza jest wyraźna średniówka, czasem podkreślana wewnętrznym rymem albo asonansem. Przeważają rytmy jambiczne, ale im więcej różnorodności, tym lepiej. Jeśli oznaczyć sylabę akcentowaną jako S, a nieakcentowaną jako x, to połówka wiersza może wyglądać np tak:

xS/xS, xxS/xS, xS/xxS, xxS/xxS,

albo

Sx/Sx, Sxx/Sx,

albo nawet

xS/Sx, Sx/xS, Sx/xxS, xxS/Sx

a może być jeszcze więcej komplikacji (akcenty poboczne, więcej sylab w wierszu). W sumie przypomina mi to poezję staroangielską, która co prawda była trochę bardziej zdyscyplinowana rytmicznie (liczba sylab nieakcentowanych była silniej ograniczona, iloczasowy ciężar sylaby akcentowanej miał znaczenie), a zamiast rymów były aliteracje wewnątrz wiersza (w anglojęzycznym rapie też bardzo częste, choć nie obowiązkowe). Z rapem miała następujące cechy wspólne:

- czterostopowe wiersze ze średniówką
- wiele możliwych wariantów półwiersza
- recytacja z akompaniamentem muzycznym, wymuszająca regularne następstwo akcentów mimo zmiennej liczby i rozkładu sylab nieakcentowanych

Nie wspomnę już o tematyce (gangsta rap a starogermańskie krwawe jatki). "Beowulfa" można by rapować w oryginale bez najmniejszego wysiłku.

"Sprung rhythm" Geralda Manleya Hopkinsa też ma bardzo dużo wspólnego z rapem, choć pewnie hopkinsolodzy zamordowaliby mnie za takie porównanie.

przyimkowanie --> aglutynacja --> fleksja

[stefan4]

Wiemy już, że małe niedojrzałe słówko, zaimek, przyimek lub słowo posiłkowe, może przyrosnąć do dużego dorosłego słowa, wpływając na jego znaczenie. Tak np. powstał polski czas przeszły..

Sądzę, że

• na jednym biegunie tego przyrastania leży stosowanie odrębnych przyimków bez żadnej fleksji, np. ,,in Poland'' lub ,,to Poland'';
  
• po drodze jest aglutynacja, np. węg. ,,Lengyelországban'' lub ,,Lengyelország'' (czy ban był kiedyś samodzielnym przyimkiem?);
  
• na drugim biegunie jest czysta fleksja, np. łac. ,,Poloniae'' lub ,,Poloniam''.
  

W tych łacińskich przykładach maleństwa są już tak ściśle zrośnięte z tematem rzeczownika, że nikt nie ośmieliłby się proponować pisowni rozłącznej.

Wygląda na to, że rozróżnienie ,,przyrośnięte-odrębne'' jest mgliste, istnieje wiele form pośrednich i wątpliwych. To może być arbitralna decyzja zależna od mody ortograficznej (w języku mówionym nie ma spacji, są tylko w pisanym). Np. polskie ,,by'' jest odrębnym słowem w zestawieniu ,,można by'', a zaglutynowanym formantem w ,,mógłby''

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Wygląda na to, że rozróżnienie ,,przyrośnięte-odrębne'' jest mgliste, istnieje
> wiele form pośrednich i wątpliwych. To może być arbitralna decyzja zależna od
> mody ortograficznej (w języku mówionym nie ma spacji, są tylko w pisanym). Np.
> polskie ,,by'' jest odrębnym słowem w zestawieniu ,,można by'', a zaglutynowan
> ym formantem w ,,mógłby''

[stefan4]

petrucchio:
> Ostatni etap będziemy mieli za sobą, kiedy -by przestanie być ruchome i
> przyklei się na fest do czasownika. Na razie jeszcze można powiedzieć: "Gdzie byś
> chciał mieszkać?"

Teraz też można powiedzieć ,,Aleś mnie zaskoczył'', ale nikt na tej podstawie nie kwestionuje, że ,,zaskoczyłeś'' jest pojedynczym czasownikiem. ,,Pojedynczość'' czasownika ,,chciałbyś'' jest kwestionowana chyba tylko ze względu na istnienie postaci bezosobowej ,,chciano by'' prawem kaduka pisanej rozdzielnie.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Teraz też można powiedzieć ,,Aleś mnie zaskoczył'', ale nikt na tej podstawie n
> ie kwestionuje, że ,,zaskoczyłeś'' jest pojedynczym czasownikiem. ,,Pojedynczo
> ść'' czasownika ,,chciałbyś'' jest kwestionowana chyba tylko ze względu na istn
> ienie postaci bezosobowej ,,chciano by'' prawem kaduka pisanej rozdzielnie.

Końcówki osobowe zrastają się z czasownikiem szybciej niż partykuła by. Widać to po zmianach w akcentowaniu. Jeszcze się mówi robiliśmy, chodziliście, ale już wyłącznie robiłem, chodziłeś, choć jedne i drugie formy są z pochodzenia złożone: robili-śmy, robił-em (choć w rodzaju żeńskim robiła-m). Natomiast tryb przypuszczający wszędzie jeszcze zachowuje stary akcent frazowy: robił-bym, robiła-bym, robili-byśmy. Oczywiście mówię o wymowie w miarę "wykształconej", bo dla części Polaków robiłbym i robiłabym są już całkiem zespawane na twardo.

[el-loko]

Z jakiego języka obcego język polski przejął najwięcej słów ?

przejmowanie słów

[stefan4]

el-loko:
> Z jakiego języka obcego język polski przejął najwięcej słów ?

Co rozumiesz przez ,,obcy''? Czy prasłowiański się kwalifikuje? A praindoeuropejski?

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Co rozumiesz przez ,,obcy''? Czy prasłowiański się kwalifikuje? A praindoeuro
> pejski?

Z praindoeuropejskiego polski <b>odziedziczył</b> część słownictwa, zwykle podstawowego. Na przykład takie jak --

liczebniki: dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, sto
nazwy pokrewieństwa: matka, brat, siostra, syn, córka, wuj, świekra, zięć ...
części ciała: serce, oko, ucho, język, brew ...
elementy przyrody: woda, niebo, ziemia, słońce, wiatr ...
nazwy zwierząt: wilk, tur, owca, jeleń, łosoś, żuraw, gęś ...
nazwy roślin: brzoza, olcha ...
czasowniki: stać, siedzieć, leżeć, brać, spać, nieść, jeść, dać, dziać (się), iść, prosić, orać, mleć, pić, bić ...
przymiotniki: lekki, cienki, długi, rudy, czarny ...
rozmaite rzeczowniki konkretne i abstrakcyjne: słowo, wóz, dom, radło, dar, sen ...
itd., itp.

Oczywiście każde słowo odziedziczone w prostej linii z praindoeuropejskiego przeszło po drodze przez prasłowiański. Spośród 100 najczęściej używanych słów w języku polskim wszystkie co do jednego mają przyzwoite etymologie słowiańskie, a większość również indoeuropejskie.

Jeśli natomiast chodzi o słowa rzadziej używane, znaczną większość z nich stanowią nie słowa "rodzime", ale zapożyczenia z rozmaitych języków. Chyba najwięcej

[mlodavy]

Co do Gotów była teoria, że jidisz to 15 język słowiański, podobno wiele ona wyjaśnia, ale czy nie lepiej by tę sprawę wyjaśniało to, że Goci to z pochodzenia Żydzi, byli by takim odłamem Judejczyków no bo jak odróżnić jidisz od gockiego, ich biblia świadczy, że wyznawali tę samą religię, czyli Goci musieli uważać, że pochodzą od Żydów.


> Wśród starych zapożyczeń przejętych je
> szcze przez prasłowiański jest dużo słów pochodzących z wymarłych języków wscho
> dniogermańskich (takich jak gocki) i z języków irańskich, które kiedyś dominowa
> ły na stepach czarnomorskich.

[petrucchio]

mlodavy napisał(a):

> Co do Gotów była teoria, że jidisz to 15 język słowiański, podobno wiele ona wy
> jaśnia, ale czy nie lepiej by tę sprawę wyjaśniało to, że Goci to z pochodzenia
> Żydzi, byli by takim odłamem Judejczyków no bo jak odróżnić jidisz od gockiego
> , ich biblia świadczy, że wyznawali tę samą religię, czyli Goci musieli uważać,
> że pochodzą od Żydów.

To brzmi jak sałatka słowna. Przyznam, że nie mam pojęcia, o czym mówisz, ani o co ci chodzi. Co mają wspólnego Goci z jidysz? Biblia gocka to po prostu zachowane fragmenty przekładu Biblii greckiej (kawałek Księgi Nehemiasza i ponad 50% Nowego Testamentu) na gocki, dokonany przez ariańskiego (chrześcijańskiego) biskupa Wulfilę w 2. połowie IV w. n.e. Goci byli ludem (a właściwie grupą ludów) używających języka z wymarłej bezpotomnie grupy wschodniogermańskiej. Wiemy, że isniały też inne języki z tej grupy (używane np. przez Wandalów i Burgundów), ale nie zachowały się one w formie tekstów.

Język Gotów znamy ze źródeł pisanych i doskonale rozumiemy. Nie jest to ani jidysz (który rozwinął jako dialekt górnoniemiecki na terenach południowych Niemiec w średniowieczu, czyli setki lat po tym, jak Goci znikli z areny dziejów), ani język słowiański. Natomiast Goci spędzili jakiś czas najpierw we wschodniej Polsce i zachodniej Ukrainie, a następnie w regionie Morza Czarnego (od Wołgi po tereny nad dolnym Dunajem), zanim nie nastąpiły "wielkie wędrówki ludów" spowodowane inwazją Hunów. W tym czasie Goci sąsiadowali ze Słowianami i wyraźnie wpłynęli na ich język i kulturę. Świadczą o tym liczne zapożyczenia wschodniogermańskie w języku prasłowiańskim.

Gocki nie może być "piętnastym językiem słowiańskim" z dwóch względów. Po pierwsze, jest ponad wszelką wątpliwość językiem germańskim. Po drugie, w czasach, kiedy żył Wulfila, poszczególne języki słowiańskie jeszcze nie zaczęły się wyodrębniać ze wspólnego przodka (który nazywamy językiem prasłowiańskim). Ich podział nastąpił w wyniku wielkiej ekspansji Słowian, która była jednym z następstw wspomnianych wielkich migracji i która rozbiła słowiańską jedność językową najpierw na kilka wyraźnie różnych dialektów, a po kilkuset latach

PS (pochodzenie Gotów)

[petrucchio]

Goci nie uważali, że pochodzą od Żydów. Wiemy o tym, bo znamy gockie legendy o ich własnym pochodzeniu, przekazane nam za pośrednictwem Kasjodora i Jordanesa (ten ostatni sam był z pochodzenia Gotem).

Goci uważali, że ich prodkowie zasiedlili południowe wybrzeże Bałtyku, migrując ze Skandynawii. W zapisanej tradycji Gotów nasze Pomorze nazywano "Gothiskandza" (≈ *gutiska-andija-, co oznacza mniej więcej 'gockie pogranicze'). Następnie pod wodzą króla Filimera powędrowali do "kraju Scytów" nad Morzem Czarnym. Nazwa kraju zachowała się (w tekście łacińskim) jako "Oium"

[mlodavy]

Badania antropologiczne Skandynawów epoki żelaza dowodziły, że w 40% byli pochodzenia śródziemnomorskiego (czyli antropologicznie semickiego) drogi Gotów nie są znane, są proponowane szlaki wołżanski czy odrą, co do Hunów nie ma żadnego kotła huńskiego poza Uralem.
Sam Jordanes nie uważał Gotów za Germanów, a tychże co najmniej nie lubił.
Za to wiadomo, że mieliśmy tytuł "Xandz veluti princeps et superior Rex" "xandzî odpowiadał królom wyższym". Normalnie to tłumaczyłoby, się to "superior Rex" jako król króli.

[polendwic]

> Goci uważali, że ich prodkowie zasiedlili południowe wybrzeże Bałtyku, migrując ze Skandynawii.

Nie Goci uważali, ale Jordanes napisał, przepisując i poprawiając na zamówienie Rzymu kronikę Gotów Kasjodora, która potem zaginęła, bo zapewne Jordanes & Associates zniszczyli wszystkie egzemplarze kroniki Cassiodorusa. Nauka genetyki zaprzecza jakoby Ostrogoci przybyli ze Skandynawii. W Skandynawii Y-DNA typu I2a, chromosom Y typowy dla Ostrogotów, nie występuje.

[petrucchio]

polendwic napisał:

> Nie Goci uważali, ale Jordanes napisał, przepisując i poprawiając na zamówienie
> Rzymu kronikę Gotów Kasjodora, która potem zaginęła, bo zapewne Jordanes & Ass
> ociates zniszczyli wszystkie egzemplarze kroniki Cassiodorusa. Nauka genetyki z
> aprzecza jakoby Ostrogoci przybyli ze Skandynawii. W Skandynawii Y-DNA typu I2a
> , chromosom Y typowy dla Ostrogotów, nie występuje.

Genetyka mówi o pochodzeniu takich czy innych haplogrup chromosomu Y, nie o pokrewieństwach językowych. Nikt nie twierdzi, że Goci pochodzili ze Skandynawii. Według legend protoplasta wodzowskiego ród Amalów przybył do Gotiskandzy zza morza w asyście świty na dwóch łodziach (od załogi trzeciej mieli pochodzić Gepidowie), ale nie dotyczy to samego ludu Gotów, który na dwóch statkach z pewnością by się nie zmieścił. Co zresztą miałyby oznaczać cechy Y-DNA "typowe dla Ostrogotów"? Skąd wzięto Ostrogotów do takich badań? Kto je wykonywał? (proszę o dane bibliograficzne). Ostrogoci, podobnie jak Wizygoci, w różnych okresach osiedlali się w różnych częściach Europy, z pewnością asymilując inne grupy etniczne

Errata

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> protoplasta wodzowskiego ród Amalów

Oczywiście miało być: "rodu Amalów".

[polendwic]

popatrz na mapkę pokazująca rozmieszczenie pieczątki I2a od Ukrainy po Jugosławię. Odzwierciedla ona wędrówkę Ostro- i Wizy - t.zw. Gothów

[petrucchio]

polendwic napisał:

> popatrz na mapkę pokazująca rozmieszczenie pieczątki I2a od Ukrainy po Jugosław
> ię. Odzwierciedla ona wędrówkę Ostro- i Wizy - t.zw. Gothów

Kompletne brednie, nie liczące się ani z rzeczywistym rozmieszczeniem haplogrup I2a (oraz kladów zawierających I2a i zawartych w I2a), ani z ich datowaniem. Żeby wyciągać wnioski z danych genetycznych, trzeba coś o nich wiedzieć, a nie tylko podniecać się kolorowymi mapkami. Stykałem się już na różnych forach z nacjonalistami hinduskimi, autochtonistami albańskimi, dakomaniakami rumuńskimi i wenetomaniakami słoweńskimi. Ich polskim odpowiednikom nic nie brakuje, jeśli chodzi o ogólną ignorancję, bujną fantazję i selektywne grzebanie w danych naukowych. Może ktoś inny ma ochotę wdawać się w jałowe spory z panem Polędwicą, ja uprzejmie dziękuję.

[polendwic]

Agresywnie negujesz to co ja piszę, nie przedstawiając żadnych dowodów na swoje tezy, pochodzące z czasów Bismarcka i Hitlera.

[petrucchio]

polendwic napisał:

> Agresywnie negujesz to co ja piszę, nie przedstawiając żadnych dowodów na swoje
> tezy, pochodzące z czasów Bismarcka i Hitlera.

Oczywiście, Prawo Godwina.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Oczywiście, Prawo Godwina.

"Wraz z trwaniem dyskusji w Internecie, prawdopodobieństwo przyrównania czegoś lub kogoś do nazizmu bądź Hitlera dąży do 1"

To prawo w Polsce nie dziala. W naszym kraju mamy inne "autorytety".

[mlodavy]

dum10 napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > Oczywiście, Prawo Godwin
> a.
>
> "Wraz z trwaniem dyskusji w Internecie, prawdopodobieństwo przyrównania czegoś
> lub kogoś do nazizmu bądź Hitlera dąży do 1"
>
> To prawo w Polsce nie dziala. W naszym kraju mamy inne "autorytety".

Tylko to prawo jest tu merytorycznie całkowicie nieadekwatne, chyba, że uznamy posthitlerowskie teorie allohtoniczne, za święte i nienaruszalne, ja użyłem też zwrotu "heli hitla" ale głównie po to by wyjaśnić etymologię słowa święty "niem. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation"(Święte Cesarstwo Rzymskie itd).

Dla tych co na saksach we Wiedniu petryfikują te ustalenia, to może normalne bo nie kąsa się ręki która karmi, zresztą Hitler jest dowodem na judeoteutońskość Niemców, bo dowodzą tego badania genetyczne.

wiadomosci.wp.pl/kat,1515,title,Sensacyjne-ekspertyzy-na-temat-pochodzenia-Hitlera,wid,12599274,wiadomosc.html?ticaid=11089d
Hiszpanie nazywają Katalonczyków Polakami, w portugalskim(w Brazylii) Polak to pejoratywna nazwa tyle co białas i oznacza wszystkich Europejczyków z wyjątkiem Włochów, Portugalczyków i Hiszpanów.
Znów niesamowite przypadki. Arabowie za głównych przeciwników walczących z nimi w Hiszpanii uważali Słowian w VI-VII wieku. itp.

[polendwic]

> "Wraz z trwaniem dyskusji w Internecie, prawdopodobieństwo przyrównania czegoś
> lub kogoś do nazizmu bądź Hitlera dąży do 1"
>
> To prawo w Polsce nie dziala. W naszym kraju mamy inne "autorytety".

Oczywiście że w Polsce to nie działa. W Polsce przyrównuje się do komucha, no może za wyjątkiem gminy żydowskiej.

[mlodavy]

petrucchio napisał:

> mlodavy napisał(a):
>
> Goci to z pocho
> dzenia
> > Żydzi, byli by takim odłamem Judejczyków no bo jak odróżnić jidisz od go
> ckiego
> > , ich biblia świadczy, że wyznawali tę samą religię, czyli Goci musieli u
> ważać,
> > że pochodzą od Żydów.
>
> To brzmi jak sałatka słowna. Przyznam, że nie mam pojęcia, o czym mówisz, ani o
> co ci chodzi. Co mają wspólnego Goci z jidysz? Biblia gocka to po prostu zacho
> wane fragmenty przekładu Biblii greckiej (kawałek Księgi Nehemiasza i ponad 50%
> Nowego Testamentu) na gocki, dokonany przez ariańskiego (chrześcijańskiego) bi
> skupa Wulfilę w 2. połowie IV w. n.e. Goci byli ludem (a właściwie grupą ludów)
> używających języka z wymarłej bezpotomnie grupy wschodniogermańskiej. Wiemy, ż
> e isniały też inne języki z tej grupy (używane np. przez Wandalów i Burgundów),
> ale nie zachowały się one w formie tekstów.

Na przykładzie, było zapożyczaniu słów mamy słowo kniaź niby zapożyczone z gockiego, ale oni nie znali takiego słowa. s 58

"Długotrwałe sąsiedztwo na terenie Ukrainy, jeszcze przed wielką wędrówką Słowian,
mogło przyczynić się do rozprzestrzeniania tytułu władcy. Istotnym mankamentem tej hipotezy jest brak tego terminu w znanych nam zabytkach języka gockiego. Nie występuje w dokonanym w IV wieku przekładzie Biblii przez Wulfilę. Terminem określającym władcę był tam thiudansî, pochodzący od thiudaî lud, naród. Został tam użyty w znaczeniu cesarzî oraz królî. Regularnie słowo stosowane było jako ţiudans Israelisî. Wystąpiło też słowo reiksî
Przetłumaczono tak na przykład termin archontî użyty w Ewangelii Mateusza
(9,18 i 9,23), Łukasza (18,18), a także Jana (12,31 i 16,11).
Nie pojawiło się natomiast w ogóle słowa kuningî, aczkolwiek termin kuniî w sensie ród,
plemię î tamże występuje. Hipoteza o przyjęciu terminu kuningî od Gotów nie
ma zatem żadnych podstaw"

www.sbc.org.pl/Content/21418/kniaziowie_krolowie_carowie.pdf
>
> Język Gotów znamy ze źródeł pisanych i doskonale rozumiemy. Nie jest to ani jid
> ysz (który rozwinął jako dialekt górnoniemiecki na terenach południowych Niemie
> c w średniowieczu, czyli setki lat po tym, jak Goci znikli z areny dziejów), an
> i język słowiański. Natomiast Goci spędzili jakiś czas najpierw we wschodniej P
> olsce

Czy są na to jakieś dowody, że byli to Goci, jest jedna wzmianka w "Germanii" Tacyta, pomijając, że jest to dzieło znane z jednego egzemplarza z XV wieku który cudownie odnalazł się w Niemczech, to Goci są w okolicach Rugian.
A jest taki językoznawca który Mańczak który twierdzi, że ów biblijny Gocki najbliższy jest górnoniemieckiemu, co dowodzić pochodzenia Gotów z południowych Niemiec, problem jest taki, że górni Niemcy do IV-V wieku w zasadzie mówili po celtycku. Czyli podobieństwa są ale Gockiego nie mogło być przed V wiekiem.

>
> Gocki nie może być "piętnastym językiem słowiańskim" z dwóch względów. Po pierw
> sze, jest ponad wszelką wątpliwość językiem germańskim. Po drugie, w cza
> sach, kiedy żył Wulfila, poszczególne języki słowiańskie jeszcze nie zaczęły si
> ę wyodrębniać ze wspólnego przodka (który nazywamy językiem prasłowiańskim). Ic
> h podział nastąpił w wyniku wielkiej ekspansji Słowian, która była jednym z nas
> tępstw wspomnianych wielkich migracji i która rozbiła słowiańską jedność języko
> wą najpierw na kilka wyraźnie różnych dialektów, a po kilkuset latach

No cóż...

[petrucchio]

Uprzejme dzięki za wypowiedź. Chyba każdy bywalec forum potrafi ocenić, które z zaprezentowanych tu poglądów można określić jako wiarygodne.

[mlodavy]

petrucchio napisał:
> Uprzejme dzięki za wypowiedź. Chyba każdy bywalec forum potrafi ocenić, które z
> zaprezentowanych tu poglądów można określić jako wiarygodne.

To co napisałeś, to zainteresowanym tematem, dobrze znane, „naukowe” banały wiszące na wikipedii, jeśli naukowość ma polegać na w miarę wiernym cytowaniu autorytetów, najlepiej zagranicznych i powtarzaniu w kółko, wszystkim dobrze znanych, „naukowych” niemieckich komunałów/banałów, najczęściej XIX wiecznych. To ja wolę bajkopisarstwo Kadłubka, Masudiego, Galla Anonima, mnicha Angelusa, Mickiewicza itp. Taki ich remix.

Dawno, dawno temu, było sobie dwóch Chalków, miedzianych braci, jeden znany w odległych krainach z tytułu Maha, był Księżycem władcą Selencji i wodzem ludzkości, a Słonko był Xandzem, czyli Świętym Królem Króli Zurenjanów, Vougarów i wojowniczych Srebrzyców, właściwie Xandz, był bez korony, sędzią nad królami i obrońcą ludu, choć stał na trzech koronach, bracia byli tak nierozłączni, jak dwie strony miedziaka, a znakiem ich była Leliwa.

greka (chalkis-miedź), perskie maha-księżyc, chorwackie zurenje, lunule-leliwy na piersiach takich braci



ich monety

[petrucchio]

mlodavy napisał(a):

> To co napisałeś, to zainteresowanym tematem, dobrze znane, „naukowe”
> ; banały wiszące na wikipedii, jeśli naukowość ma polegać na w miarę wiernym cy
> towaniu autorytetów, najlepiej zagranicznych ...

Nie, skądże znowu. Naukowość polega na tym, żeby bredzić, co ślina na język przyniesie.

[mlodavy]

petrucchio napisał:

> mlodavy napisał(a):
>
> > To co napisałeś, to zainteresowanym tematem, dobrze znane, „naukowe
> ”
> > ; banały wiszące na wikipedii, jeśli naukowość ma polegać na w miarę wier
> nym cy
> > towaniu autorytetów, najlepiej zagranicznych ...
>
> Nie, skądże znowu. Naukowość polega na tym, żeby bredzić, co ślina na język prz
> yniesie.

Ja tam rozumiem "arabski Herodot" Masudi, napisał coś diametralnie sprzecznego z ostforchungowskimi bredniami o Hunach i Awarach, więc to muszą być niedorzeczne legendy.

" Otóż między nimi jest jeden, przy którym z dawna od samego początku była władza; jego król nazywał się Madżak. Naród ten zwie się Walinjana*; i temu narodowi zwykły się podporządkowywać pozostałe plemiona słowiańskie, ponieważ przy nim była władza i inni ich królowie jej ulegali (…) Lud ten jest wśród plemion słowiańskich najczystszej krwi; był on czczony pośród ich narodów i mógł się między nimi powołać na stare zasługi”

arabskie *Al-Walij-Obrońca, (Obrowie Obrona)

Al Bekri "W ubiegłych czasach zbierał ich razem pewien król, noszący tytuł Maha."

co więc wiesz na temat języka Wandali, Profesorze?

[polendwic]

>Wiemy, że isniały też inne języki z tej grupy (używane np. przez Wandalów i Burgundów), ale >nie zachowały się one w formie tekstów.

skoro język Wandali nie zachował się w formie tekstów, skąd wiesz że był to język germański?

[petrucchio]

polendwic napisał:

> skoro język Wandali nie zachował się w formie tekstów, skąd wiesz że był to jęz
> yk germański?

Zachowało się dostatecznie dużo nazw plemiennych i osobowych (w tym same etnonimy Wandalów i Burgundów i imiona ich władców), oraz kilka zwrotów cytowanych przez autorów łacińskich. Wszystkie one bez wyjątku są zdecydowanie germańskie.

[mlodavy]

> Zachowało się dostatecznie dużo nazw plemiennych i osobowych (w tym same etnoni
> my Wandalów i Burgundów i imiona ich władców), oraz kilka zwrotów cytowanych pr
> zez autorów łacińskich. Wszystkie one bez wyjątku są zdecydowanie germańskie.

Zdecydowanie kreolskie semito-łacino-celtycko-ugrofinskie, nie ma takiego czegoś jak języki germańskie przed V wiekiem ;)

Burgundowie czyli Burj Dubai, czyli Wieża Dubajska czyli Burdż-burg, burg to była nazwa wieży w obozie rzymskim, mamy imię Marcus Ulpius Traianus, z przestawką Ulpius daje lUpius wilk (Ulpius-Ulphius-Ulfius) czyli ulf, po hiszpańsku lobos.

Wandale to wiadomo od Wandy ;) a Krak czyli Crocus-Crakus to jak najbardziej postać historyczna i król Wandali, podobno ścięty w Arles, ale to bajka tak samo jako o ścięciu innego wielkiego Wandala Radagasta-Ardagasta, tego który zniszczył Rzym.

vranovie.wordpress.com/2013/02/27/radagast-ragasus/
fr.wikipedia.org/wiki/Chrocus
"Chrocus ou Crocus est le nom que plusieurs rois Barbares présents en Gaule entre les iiie et ve siècles semblent avoir porté. Deux rois alamans, correspondent également à ce nom : Chrocus Ier et son fils Chrocus II. Le pseudo-Frédégaire, par exemple, décrit l'invasion de la Gaule par un certain Chrocus, rois de Vandales, qui aurait pillé Nîmes en 407, il aurait aussi participé au martyr de Saint Privat, puis serait mort à Arles, au début du ve siècle"

Tak to jest jak się nie zna pojęcia "damnatio memoriae", Języki słowiańskie to języki wandalskie dla Rubruka, w Annales Sangallenses wypad Pepina z 795 streszczono w jednej krótkiej wiadomości Wandali conquisiti sunt ("Wandale zostali obaleni").

ps. Krokus to Szafran, u nas Szafraniec(Safrak?) to tyle co rudowłosy, rdzawiec, byłaby to może epitet etniczny, bo wszyscy Vendowie, Sclawinowie i Antowie byli rudawi.

EOT

[petrucchio]

mlodavy napisał(a):

> Zdecydowanie kreolskie semito-łacino-celtycko-ugrofinskie, nie ma takiego czego
> ś jak języki germańskie przed V wiekiem ;)

Przepraszam najmocniej, ale z maniakami nie dyskutuję.

[polendwic]

> Zachowało się dostatecznie dużo nazw plemiennych i osobowych (w tym same etnoni
> my Wandalów i Burgundów i imiona ich władców), oraz kilka zwrotów cytowanych pr
> zez autorów łacińskich. Wszystkie one bez wyjątku są zdecydowanie germańskie.

Np. imię największego z liderów Wandali - Gąsiorzyk

[petrucchio]

polendwic napisał:

> Np. imię największego z liderów Wandali - Gąsiorzyk

Jasne. Był jeszcze Mącizupa, król Mieszków (zniekształcone przez Hiszpanów na Montezuma i Mexica). Pardon, kolego, ale to jest Forum Nauka. Jak wspomniałem wyżej, dyskusji z maniakami mam już dosyć.

[mlodavy]

Tyle razy już dyskutowaliśmy, że wiem, że w poczet maniaków zaliczasz Kadłubka czy Mickiewicza, dlatego opinie biurokraty wstawiającego w indeksy zaliczenia za powtarzanie pseudonaukowych bajeczek, mnie nie wzruszają;)

Bo ja jestem z innej bajki wiesz Svanty tu masz etymologię;)

sv.wikipedia.org/wiki/Svante
"Svante är ett mansnamn som kommer av det slaviska (vendiska) namnet Svantopolk med betydelsen 'heligt folk'."

Oczywiście bardzo często różni rzekomo goccy itp. władcy w Europie nosili takie "slaviska (vendiska)" człony w swych imionach np; Recce-swinth (Gothic: Raikaswinþs), or Recce-suinth, Recce-swint, Recca-swinth, Rece-svinto (Spanish, Galician and Portuguese), Recce-swinthus, Recce-svinthus, Rece-svindus co znaczy król święty.

Czy też arcygocka Amalasuntha (also known as Amala-suentha, Amala-swintha, Amala-suintha, Amal-swinthe or Amala-sontha).

Ale jako otumaniony swą niemiecką wiarą, nie masz pojęcia dla czego dlaczego nie Amala-heil hitla, otóż są takie przekazy historyczne, że Sclawinowie, Hunowie i Antowie podbili całą Europę(Prokopiusz).

Oczywiście imiona Gelimir(Delimir), Vizymir(Wissmar), Segimir(Sędzimir), Sestakus(Szestak- Sekstus), czy Walamir(Velimir) są czysto słowiańskie, inne to często jakieś hybrydy łacińskoceltyckie, no bo się z takimi ludkami mieszali.

[polendwic]

Profesor się zezłościł i wyrzucił uczniów z klasy. Kolejny przykład na upadek polskiego szkolnictwa.,

Hübsch, nicht? Czy to nie miłe?

[mlodavy]

Trzy słowa arabskie, a brzmią, i co najmniej dwa, znaczą to samo co Niemieckie.
iman - wiara
(imię) amal - nadzieja (Amal-berga, Amelia)
hubb - miłość (Hübsch)

Czy to nie miłe? Niemcy nie są jednak całkiem Judejczykami czy Arabami. Tak po arabsku - Dżabal, gebel-gebels niemieckie Hafen (port), przystań, niemiecki haff-zalew, izraelska hajffa, czy arabski haffa-brzeg.

Ale można w dialekcie Alemańskim, znajdziemy coś co odmienia się i brzmi prawie po polsku.

Fragment ojcze nasz z VIII wieku.

"prooth unseer emezzihic kip uns hiutu
oblaz uns sculdi unsero
so uuir oblazem uns skuldikem
enti ni unsih firleit in khorunka
uzzer losi unsih fona ubile"

oblaz - oblazem tak jak obraz - obrazem
sculdi - skuldikem, szybko - szybcikiem

Wyraz bardziej swojski khorunka, coś jak czeska korunka.

ps. taki to jest ten pragermański, nieznany profesorom germanistyki;)

[polendwic]

skoro tak wyglądał pra-germański, to co tu dopiero powiedzieć o języku Wandali

[mlodavy]

Problem z w Wandalami jest taki, że mieli właściwie imperium, czyli ich wielki kraj mógł być zamieszały przez wiele narodowości, więc ich wojska mogły być wieloetniczne, ci którzy mieli dokonać tego najazdu, w 330 roku byli zmuszeni do opuszczenia ówczesnej Rumunii w wyniku klęski w wojnie z Gotami, którą to Rumunię sami okupowali od ok. 160 lub ok. 270 roku, 70 lat mieszkali w Panonii, a w 406 zmieszani z Alanami i pewnie jakimś mniej lub bardziej zlatynizowanym substratem teutono-celtyckim znad Renu, ów Ren przekroczyli, i to w czasie srogiej zimy.

Lata pustoszyli Francję zamieszkiwali zbrojnie Hiszpanię, by w końcu wylądować w byłej Kartaginie o którą bój toczył się w latach 429-439. Nie wiadomo też od kiedy okupowali Nadrenię np. w/w Crokus (Krakus).

Wszytko to działo się 1800-1500 lat temu, czyli od tamtych czasów język się i tak zmienił, u nas do 1000 roku trwało pogaństwo, a owi przeszli nie wiadomo kiedy na jakiś arianizm itp.

A język to głównie słownictwo, tu mamy te ojcze nasz, wspólnie w łacinie, polskim i alemańskim jest tylko te nie(ni, ne) i zaimek nasz (uns, nos), no i ogólnie budowa języka, szyk wyrazów, te alemańskie unsih nu-sih podobne do na-szych, w łacinie nos jest bardziej podobne do nas, ale w odmianie ma inne kocówki nos-tris, mamy też wspólne z łaciną da-daj. Ale te dwa wersy są bardziej podobne:
enti ni unsih firleit in khorunka 
Et ne nos inducas in tentationem;

chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;
i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy; naszym winowajcom;
i nie wódź nas na pokuszenie;
ale nas zbaw ode Złego.

prooth unseer emezzihic kip uns hiutu 
oblaz uns sculdi unsero so uuir oblazem uns skuldikem 
enti ni unsih firleit in khorunka 
uzzer losi unsih fona ubile

Panem nostrum quotidianum da nobis hodie;
et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris;
Et ne nos inducas in tentationem;
sed libera nos a malo.

Czyli język nie zaprzecza historii mieszania się języka Wandali(Słowian) z Teutonami (Alemanami). Jeśli w tak krótkim tekście mamy tyle zbieżności, przypomnę;
unsih nu-sih podobne do na-szych
"oblaz - oblazem tak jak obraz - obrazem
sculdi - skuldikem, szybko - szybcikiem
khorunka, coś jak czeska korunka."

Taka informacja z Bawarii Wykopaliska nastręczają trudności w dokładnym datowaniu - przyporządkowanie chronologiczne określa się na na szeroki zakres około 1000 lat..

pl.wikipedia.org/wiki/Bavaria_Slavica
"Znaleziska archeologiczne, szczególnie naczynia ceramiczne z typowymi zdobieniami w kształcie fal oraz biżuteria metalowa, wykazują ścisłe związki z zamieszkanymi przez Słowian terenami Europy środkowo-wschodniej. Zostały wytworzone w tej samej tradycji i mają bliskie związki przede wszystkim z serbskim obszarem pomiędzy Łabą a Soławą oraz z Czechami. Wykopaliska nastręczają trudności w dokładnym datowaniu - przyporządkowanie chronologiczne określa się na na szeroki zakres około 1000 lat."