Cel ewolucji

[dum10]

"Ewolucja kulturowa jest nowym rodzajem ewolucji, w pewnym sensie podobnym do starej ewolucji genetycznej, zdolnej do tworzenia postępu w technologii, odzwierciedlającego stary postęp genetyczny, ale w tempie, który może być milion razy szybszy. Bowiem szybkość tego nowego rodzaju ewolucji w połączeniu z łatwością, z jaką można przeprogramować ludzki mózg, by przyjął nowy, główny cel, oraz uparta determinacja w dążeniu do tego celu, kiedy już raz zostanie przyjęty, są przerażające. Mogą zapowiadać wielkie niebezpieczeństwo.

To jest, oczywiście, negatywna strona. Jak zaawansowane pociski kierowane dążymy do naszych celów z nieustępliwym uporem i wielką elastycznością w ustanawianiu skutecznych pod-celów – pod-celów wojny. Krańcowa szybkość ewolucji kulturowej napędzanej przez kumulatywne dążenia do czysto technicznych celów umożliwia użycie dewastującej broni. Musimy mieć nadzieję, że rozkoszny świt naszego gatunku nie stanie się dla nas tak gorzki, jak Rewolucja Francuska stała się dla Wordswortha." (Richard Dawkins)

Podaje ten fragment wykladu Dawkinsa "Cel celu",aby zauwazyc,ze nadzieja Dawkinsa w nim zawarta jest plonna,gdyz celem kazdego gatunku jest jego wymarcie.W przeciwnym wypadku ewolucja mialaby cel wyrazajacy sie w preferowaniu wlasnie tego gatunku.
Poniewaz odwrotna proporcjonalnosc pomiedzy czasem trwania gatunku a jego inteligencja nie jest jest prawem ewolucji,moze to sugerowac ze gatunek ludzki ma cel ktory jest inny niz jego wymarcie.

[dawwwkins2]

1. O ile w ogóle można mówić o celu, to ja bym powiedział, że celem każdego gatunku nie jest wymarcie (to ryzykowna interpretacja), tylko trwanie :)

2. Dawkins w ostatnich latach, niestety, w znacznie większym stopniu stał się ideologiem niż biologiem ewolucyjnym. I jak go lubię, tak w tym wykładzie jest sporo rzeczy dyskusyjnych.
Zanim wątek zostanie zaśmiecony (tak podejrzewam), zauważę, że:
- na temat ewolucji kulturowej tak naprawdę nie wiemy nic, czy raczej niewiele. Mamy do dyspozycji wyłącznie własny przypadek, czyli precedens - a nie buduje się twierdzeń na podstawie jednego przypadku
- co więcej, próbujemy to stwierdzenie budować z wnętrza tego przypadku, nie ma żadnej gwarancji, że nie wpadamy w jakiś wariant Godla :) czyli to samo, ale z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora, może wyglądać inaczej.

3. Co do samej natury ewolucji kulturowej, dla mnie to frapujący temat, bliski zawodowo. I tym bardziej nie wiem, czy da się przełożyć mechanizmy ewolucji genetycznej na ewolucje kulturową, a właściwie wiem - nie da się tak prosto, wiele tu ślepych uliczek i regułek, które wcale nie muszą się okazać wystarczająco uniwersalne.

4. Dum10, jedna uwaga: " Poniewaz odwrotna proporcjonalnosc pomiedzy czasem trwania gatunku a jego inteligencja nie jest jest prawem ewolucji" - a jest jakimś prawem w ogóle?

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> 3. Co do samej natury ewolucji kulturowej, dla mnie to frapujący temat, bliski
> zawodowo. I tym bardziej nie wiem, czy da się przełożyć mechanizmy ewolucji gen
> etycznej na ewolucje kulturową, a właściwie wiem - nie da się tak prosto, wiele
> tu ślepych uliczek i regułek, które wcale nie muszą się okazać wystarczająco u
> niwersalne.

No to jestes tym ktorego szukam,bo mnie ten temat zainteresowal,a to ze malo wiemy
w tym zakresie moze byc jedynie bodzcem do wiekszego wysilku myslenia.
Nauka jest po to aby rozwiazywac nierozwiazane jeszcze problemy i to szczegolnie trudne,
tym bardziej kiedy dotycza one przyszlosci czlowieka.

> 4. Dum10, jedna uwaga: " Poniewaz odwrotna proporcjonalnosc pomiedzy czasem tr
> wania gatunku a jego inteligencja nie jest jest prawem ewolucji" - a jest jakim
> ś prawem w ogóle?

Powinienem napisac raczej ze "nie wydaje sie aby byla",bo przeciez moze byc.
Wlasciwie patrzac na ewolucje calosciowo czyli wlaczajac czlowieka do niej na obecnych
zasadach to mozna to uznac za prawo,ktore szczegolnie jest widoczne w naszym przypadku,
wysokiej inteligencji.Nie znam porownania z innymi gatunkami,ale jezeli ewolucja ma zachowac
swa glowna wlasciwosc czyli samopowielanie to nie mamy sie o co martwic,jezeli tylko
zbudujemy sztuczna inteligencje za te wlasnie cene samozniszczenia.

Trudność wpływania, trudność przewidywania

[dawwwkins2]

Ja się nie nadaję na wykładowcę, ja raczej te wszystkie cząstki wiedzy zdobytej realizuję w... no, w zawodzie, który uprawiam :)

Niemniej, można powiedzieć tak, zaryzykuję, że o ile ewolucja biologiczna jest chaotyczna i jak słusznie pisze petrucchio, ona nie ma celu, jest to proces chaotyczny i tylko nam się wydaje (z powodów kulturowych), że skoro wszystko musi mieć cel i sens, to ewolucja też ma :) o tyle ewolucja kulturowa, też mocno chaotyczna, podlega celowym ingerencjom, szczególnie tam, gdzie władza jest absolutna. Przynajmniej w ograniczonym zakresie i w dużym uproszczeniu, bez precyzyjnego definiowania, co wchodzi w zakres tej ewolucji.
Tyle tylko, że i tak w rezultacie dostajemy proces chaotyczny, z kiksami, pętlami, regresami. Więc i tu, chociaż można postawić tezę o jakichś próbach wpływania, ustalania kierunku, to w dłuższej perspektywie nie jesteśmy w stanie określić, czy te próby coś dadzą, czy okażą się ślepą uliczką.

Temat-rzeka, tak naprawdę. Można też wymienić sto nazwisk, dorobek których warto by poznać... Zerknij na przykład na prace tego gościa: pl.wikipedia.org/wiki/Marshall_Sahlins
I polecam po polsku książkę:
lubimyczytac.pl/ksiazka/55157/tabula-rasa-spory-o-nature-ludzka która jest dosyć szerokim spojrzeniem na sprawy nie tylko ewolucji kulturowej, ale i o niej tu sporo i bardzo smacznie, co nie znaczy, że nie dyskusyjnie.

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Ja się nie nadaję na wykładowcę, ja raczej te wszystkie cząstki wiedzy zdobytej
> realizuję w... no, w zawodzie, który uprawiam :)
>
> Niemniej, można powiedzieć tak, zaryzykuję, że o ile ewolucja biologiczna jest
> chaotyczna i jak słusznie pisze petrucchio, ona nie ma celu, jest to proces cha
> otyczny i tylko nam się wydaje (z powodów kulturowych), że skoro wszystko musi
> mieć cel i sens, to ewolucja też ma :) o tyle ewolucja kulturowa, też mocno cha
> otyczna, podlega celowym ingerencjom, szczególnie tam, gdzie władza jest absolu
> tna. Przynajmniej w ograniczonym zakresie i w dużym uproszczeniu, bez precyzyjn
> ego definiowania, co wchodzi w zakres tej ewolucji.

To forum nie jest chyba po to aby wyglaszac referaty i mowic rzeczy pewne.
Petrucchio nic ciekawego tutaj nie napisal (poza znana wszystkim prawda),byc moze dlatego
ze nie moze tego nigdzie wyczytac.
Najcenniejsza jest mysl ktora tutaj dopiero powstaje,chocby miala byc nieprecyzyjna czy
nawet bledna.
Uwazam,ze ewolucja kulturowa nie powinna wplywac na genetyczna bo wlasnie nadaje jej
cel co moze skonczyc sie tragicznie dla danego gatunku.

> Tyle tylko, że i tak w rezultacie dostajemy proces chaotyczny, z kiksami, pętla
> mi, regresami. Więc i tu, chociaż można postawić tezę o jakichś próbach wpływan
> ia, ustalania kierunku, to w dłuższej perspektywie nie jesteśmy w stanie określ
> ić, czy te próby coś dadzą, czy okażą się ślepą uliczką.

No to mamy dwie drogi,czekac az bedziemy mieli dosc danych aby wyciagac pewniejsze
wnioski,albo przewidywac.Moim zdaniem powinnismy przewidywac,bo mozemy zaplacic
wysoka cene za takie informacje.

[dawwwkins2]

> Uwazam,ze ewolucja kulturowa nie powinna wplywac na genetyczna bo wlasnie nadaje jej
> cel co moze skonczyc sie tragicznie dla danego gatunku.

Ewolucja kulturowa wpływa na biologiczną w tym sensie, w jakim medycyna ratuje jednostki, które "czysta" ewolucja biologiczna skazuje na słabość czy śmierć, odmawia przekazania genów następnemu pokoleniu.
Poza tym mamy eugenikę, manipulację genami i podobne wynalazki.
Czy to się skończy tragicznie? Nie wiem i nikt nie wie. To jest właśnie pytanie, czy jesteśmy w stanie osiągnąć pozytywnie określony cel, czy bez względu na te działania, blisko nam do ewolucji biologicznej, a z tych działań i tak wyłoni się chaos i np. regres zamiast progresu. Otwarte pytanie.

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Ewolucja kulturowa wpływa na biologiczną w tym sensie, w jakim medycyna ratuje
> jednostki, które "czysta" ewolucja biologiczna skazuje na słabość czy śmierć, o
> dmawia przekazania genów następnemu pokoleniu.
> Poza tym mamy eugenikę, manipulację genami i podobne wynalazki.

Mysle,ze problem jest w roznicy pomiedzy inteligencja zwierzat i ludzka.
Dlatego to,co jest dobre dla zwierzat nie musi byc dobre dla czlowieka i odwrotnie.
Przepasc jest ogromna i dlatego trudno jest okreslic granice.Moze powinnismy sie na kims
wzorowac,na kulturach ktore odeszly,np.grecka i przeanalizowac bledy ktore popeplnialy.
Tam tez bardzo rozwinela sie nauka a potem technika bo nauka sie zatrzymala wskutek
zmiany wartosci moralnych,po czym byl upadek.
Niestety ale chyba moralnosc jest kluczem do tego i tzw.wartosci duchowe.Musimy uwazac
z ta nauka bo nie zawsze to co wydaje sie racjonalne jest dobre.To bardzo trudna gra,ale
zostawic to samemu sobie to chyba dosc duze ryzyko.
Tak widze to bardzo ogolnie i tez nie wiem czy w ogole jest jakies rozwiazanie.
Nikodem juz skoczyl na mnie.Oto przyklad,ze zapatrzeni w nowe swietosci nie widzimy tam zla.

[dawwwkins2]

Właście usiłowałem wcześniej powiedzieć, że cały czas jedziemy na precedensach. W temacie tych ingerencji - to na pewno, bo to XX i XXI wiek. Wcześniej skala była dużo, dużo mniejsza.

Ale ciebie chyba najbardziej kręcą takie ingerencje, a mnie się ciekawszy wydaje wątek, na ile mamy wpływ na kierunek zmian, na ich efektywność, etc. I nie tylko w kontekście medycznym. Ogólnie, trafność wychwytywania istotnych trendów.

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Właście usiłowałem wcześniej powiedzieć, że cały czas jedziemy na precedensach.
> W temacie tych ingerencji - to na pewno, bo to XX i XXI wiek. Wcześniej skala
> była dużo, dużo mniejsza.

Tak,tak jak juz zauwazyles,mamy za krotki okres czasu do analizy.
Cywilizacje starozytne niewiele nam w tym problemie pomagaja.
W ogole zeby zauwazyc jakas ewolucyjna prawidlowosc to trzeba milionow lat.

> Ale ciebie chyba najbardziej kręcą takie ingerencje, a mnie się ciekawszy wydaj
> e wątek, na ile mamy wpływ na kierunek zmian, na ich efektywność, etc. I nie ty
> lko w kontekście medycznym. Ogólnie, trafność wychwytywania istotnych trendów.

Tutaj jest to samo.Zeby odroznic kierunek zmian od zwyklych fluktuacji potrzeba czasu.
Ewolucja jest jak kosmos,nieznana,to co o niej wiadomo jest smieszne.

Definicje!

[kornel-1]

Proponowałbym, aby najpierw zdefiniować pojęcia: "cel", "coś/ktoś" ma cel"
W przeciwnym wypadku powtórzy się sytuacja z podobnego wątku.

k.

[petrucchio]

Umożliwienie przetrwania życia dzięki samopowielaniu jest właściwością ewolucji, nie jej celem. Żeby mieć cel, trzeba planować, a ewolucja niczego nie jest w stanie planować. To tylko proces naturalny, nie rozumna istota posiadająca intencje. Naprawdę odczuwasz potrzebę powielania wątków, żeby młócić w kółko te same tematy?

[dum10]

petrucchio napisał:

> Umożliwienie przetrwania życia dzięki samopowielaniu jest właściwością e
> wolucji, nie jej celem. Żeby mieć cel, trzeba planować, a ewolucja niczego nie
> jest w stanie planować. To tylko proces naturalny, nie rozumna istota posiadająca
> intencje.

Co do tego nikt nie ma chyba tutaj watpliwosci.W przeciwienstwie do ewolucji celem
otwatego przeze mnie watku nie jest mlocenie tego samego w kolko (powielanie) lecz
zwrocenie uwagi,ze ewolucja kulturalna moze wplywac na ewolucje genetyczna i odwrotnie.
Gdyby ewolucji kulturalnej podlegaly inne gatunki w tak zawrotnym tempie w jakim
podlega jej czlowiek nie mielibysmy obaw w stosunku do naszego gatunku,gdyz nasza
wiedza bylaby w tym zakresie bardziej wiarygodna.

Poprawka

[dum10]

oczywiscie kulturowej a nie kulturalnej :)

[nikodem123]

dum10 napisał:


> Gdyby ewolucji kulturalnej podlegaly inne gatunki w tak zawrotnym tempie w jaki
> m
> podlega jej czlowiek nie mielibysmy obaw w stosunku do naszego gatunku,

dum10!

A co Cię obchodzi los Twojego gatunku.
Za 40 lat wylądujesz w grobiku z pięknym nagrobkiem i w taki sposób Twój gatunek podziękuje Ci za Twoją troskę o niego.

Troska o gatunek doprowadziła do akcji T4 i epoki pieców.
Tymczasem wszyscy inżynierowie od Gatunku wyciągnęli kopyta, a Gatunek nie podziękował im, że tak o jego jakość dbali.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Troska o gatunek doprowadziła do akcji T4 i epoki pieców.
> Tymczasem wszyscy inżynierowie od Gatunku wyciągnęli kopyta, a Gatunek nie podz
> iękował im, że tak o jego jakość dbali.

No i wlasnie o to chodzi,ze to sie moze powtorzyc,bo juz sie powoli zaczyna w niewinnej
jak zwykle formie pod nazwa "rownouprawnienie".
Haslem tamtych czasow bylo dobro wybranego gatunku a tych czasow jest dobro calego,
stad i straty beda odpowiednie.

Ewangelia Maksimuma, czyli Rozmowa o ewolucji

[dawwwkins2]

Maksiurku, tu masz stosowny materiał o ewolucji kulturowej:
www.youtube.com/watch?v=ekow3p1eDEg

Rozmowa o ewolucji

[maksimum]

Najpierw nauczcie sie pierwszego zdania na pamiec,tak zeby nie popelniac bledow a pozniej bede wam tlumaczyl zdanie po zdaniu.

"Ewolucja (łac. evolutio – rozwinięcie, rozwój) – ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny"

Bo jak ktos wchodzi na forum nauka i zaczyna dyskusje od tego,ze ewolucja to jest powielanie,to minal sie z rozumem na pare kilometrow.

[dum10]

maksimum napisał:

> Bo jak ktos wchodzi na forum nauka i zaczyna dyskusje od tego,ze ewolucja to je
> st powielanie,to minal sie z rozumem na pare kilometrow.

On tego nie wymyslil,bo by tutaj nie pisal.
Masz dwa wyjscia,albo przyjac obowiazujace slownictwo i jego znaczenie,allbo uprawiac
wlasna "nauke" ale wtedy bedziesz tylko obiektem zartow.
Jezeli chcesz cos powiedziec od siebie musisz to zrobic jezykiem ktory jest zrozumialy
w literaturze naukowej.

[petrucchio]

maksimum napisał:

> "Ewolucja (łac. evolutio – rozwinięcie, rozwój) – ciągły proces, po
> legający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eli
> minacji przez dobór naturalny"

Bzdura, osiołku Maksiołku (nawet jeśli tak piszą w Wikipedii). To jest co najwyżej uproszczona definicja darwinowskiej teorii doboru naturalnego, oczywiście z czasów, kiedy nie słyszano jeszcze o genach. Ani zmiany nie są ciągłe (mutacja jest właśnie nieciągłością), ani nie chodzi o cechy "gatunkowe" (tylko jakiekolwiek cechy dziedziczone w drodze genetycznej), ani też dobór naturalny nie jest wyłącznym mechanizmem ewolucji (zresztą niżej w tym samym haśle jest mowa o mechanizmach neutralnych, nieznanych Darwinowi i rozpracowanych matematycznie ). Najprostsza definicja ewolucji jest następująca:

Ewolucja jest to proces powodujący zmiany częstości występowania dziedzicznych cech w populacji na przestrzeni wielu pokoleń.

Jest to minimalna definicja mikroewolucji. Oczywiście wyjaśnienie procesów zachodzących w wielkiej skali czasu wymaga dodatkowych elementów. Założenia definicji są następujące: za dziedziczenie cech odpowiadają samoreplikujące się i przekazywane z pokolenia na pokolenie nośniki informacji genetycznej. W przypadku organizmów rozmnażających się płciowo nośniki ulegają rekombinacji (osobniki nowego pokolenia nie są klonami osobników pokolenia poprzedniego). Możliwy jest także "poziomy" przekaz nośników między osobnikami (częsty u prokariontów, bardzo rzadki u eukariontów).

Dobór naturalny jest prostą konsekwencją ograniczonych zasobów środowiska i innych barier wykładniczego wzrostu populacji.

Autokorekta

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> (zresztą niżej w tym samym haśle jest mowa o m
> echanizmach neutralnych, nieznanych Darwinowi i rozpracowanych matematycznie ).

... i rozpracowanych matematycznie dość niedawno.

[kornel-1]

petrucchio napisał:

> Bzdura, osiołku Maksiołku [...] Ani zmiany nie są ciągłe (mutacja jest właśnie nieciągłością)

Dla mnie to dość oczywiste, że "ciągłość" zmian oznacza, że gatunek (lub populacja z wikipedowskiej definicji) nie zatrzymuje się w rozwoju i w żaden sposób ta "ciągłość" nie kłóci się z kwantowością mechanizmu zmian (mutacje).
To tak, jakby ktoś stwierdził, że uczenie się nie jest procesem ciągłym, bo czasem są wakacje ;-)

Kornel

[petrucchio]

kornel-1 napisał:

> Dla mnie to dość oczywiste, że "ciągłość" zmian oznacza, że gatunek (lub popula
> cja z wikipedowskiej definicji) nie zatrzymuje się w rozwoju i w żaden sposób t
> a "ciągłość" nie kłóci się z kwantowością mechanizmu zmian (mutacje).
> To tak, jakby ktoś stwierdził, że uczenie się nie jest procesem ciągłym, bo cza
> sem są wakacje ;-)

To jednak wymaga zastrzeżeń w kontekście teorii ewolucji, bo "kwantowość" zmian nie była znana choćby samemu Darwinowi, który uważał błędnie, że dziedziczne zmiany są z natury "infinitezymalne". Zresztą "zatrzymanie się w rozwoju", przynajmniej pozorne (staza ewolucyjna), też się zdarza, a wymieranie całych populacji, kończące ich rozwój raz na zawsze w sposób zdecydowanie nieciągły, też jest jak najbardziej jednym z elementów (makro)ewolucji.

[kornel-1]

petrucchio napisał:
> To jednak wymaga zastrzeżeń w kontekście teorii ewolucji

Być może; w każdym razie w wikipedowskiej definicji chodzi o to, że zmiany są cały czas obecne. To opozycja do poglądu, że gatunki są raz dane i nie zmieniają się. To, że znamy mechanizmy ewolucji (np. mutacje) nie oznacza, że ewolucja nie jest procesem ciągłym. Ale to jest tylko moje zdanie i nie wszyscy muszą się z nim zgadzać ;-)

Kornel

[qwardian]

Ewolucja kulturowa jest nowym rodzajem ewolucji, w pewnym sensie podobnym do starej ewolucji genetycznej, zdolnej do tworzenia postępu w technologii, odzwierciedlającego stary postęp genetyczny, ale w tempie, który może być milion razy szybszy.

Fragment wykladu Dawkinsa "Cel celu"

Rozwinięciem ewolucji według Darwina i Dawkinsa jest zaplanowany proces kierunkowy, sprawnie zorganizowany i podlegający stałej kontroli. To jest brzmienie Teorii Ewolucji w kształcie akceptowalnym dla rozsądnego człowieka...

[dum10]

qwardian napisał:

> Rozwinięciem ewolucji według Darwina i Dawkinsa jest zaplanowany proces kierunk
> owy, sprawnie zorganizowany i podlegający stałej kontroli. To jest brzmienie Te
> orii Ewolucji w kształcie akceptowalnym dla rozsądnego człowieka...

Dawkins konczy swoj wyklad slowami :

" Musimy mieć nadzieję, że rozkoszny świt naszego gatunku nie stanie się dla nas tak gorzki, jak Rewolucja Francuska stała się dla Wordswortha.
Istnieją pewne podstawy do takiej nadziei. Ta sama elastyczność, wszechstronność i dalekowzroczność, która grozi nam wyrzuceniem ze statecznej ewolucji darwinowskiej do oszalałego przyspieszenia, może być także naszym zbawieniem."

A wiec nadzieja ktora prowadzi do zbawienia.
Jak antyteista moze wypowiedziec takie slowa? No,cuda sie zdarzaja.:)
Ale wracajac do problemu,to okazuje sie,ze czlowiekowi grozi nieposluszenstwo prawom ewolucji.
Zeby podlegal jej musimy zbudowac nowa teorie,ewolucji dynamicznej.

[stefan4]

dum10:
> "Ewolucja kulturowa jest nowym rodzajem ewolucji, w pewnym sensie podobnym
[...]
> ale w tempie, który może być milion razy szybszy.

Czy mam rozumieć, że Dawkins, odpowiedzialny za słowo naukowiec, posiada sposób na obiektywne zmierzenie tempa ewolucji i iloraz tych zmierzonych prędkości wyszedł mu około miliona? Czy raczej, że artysta Dawkins, którego spiritus flat ubi vult, używa liczebnika ,,milion'' jako ornamentu do wykładu, licząc na to, że publiczność padnie na twarz i nie zada już żadnych pytań?

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[dum10]

stefan4 napisał:

> Czy mam rozumieć, że Dawkins, odpowiedzialny za słowo naukowiec, posiada sposób
> na obiektywne zmierzenie tempa ewolucji i iloraz tych zmierzonych prędkości wy
> szedł mu około miliona?

Twoj post jest drugim na temat oprocz moich w tym watku.
Juz Dawwwkins2 stwierdzil,ze Dawkins staje sie ostatnio bardziej ideologiem niz biologiem,
co widac tez w tym wykladzie.
Wyklad ma tytul "Cel celu" i link do niego podalem na poczatku watku.Jest niewatpliwie
wykladem popularno-naukowym i bardzo ciekawym.Czy jego uwagi na temat zwiazku
ewolucji kulturowej z genetyczna sa uzasadnione naukowo?Nie sadze,ale ja sie nie znam
na ewolucji i biore to na razie na chlopski rozum,co juz napisalem tutaj.
Temat wydal mi sie ciekawy i dlatego otworzylem ten watek,bo chcialbym tez dowiedziec sie
przy okazji czegos waznego o ewolucji.
Wydaje mi sie,ze postepowanie Dawkinsa jest celowe,aby zwiekszyc poczytnosc i zainteresowanie
jego wykladami.Takich chwytow uzywaja slawni naukowcy i chyba powinnismy wierzyc
w prawdziwosc tych intencji.
Ja podkreslilem ten akcent ewolucji kulturowej jako super ciekawy,choc problem w ogole
celu w ewolucji jest chyba rownie interesujacy.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Podaje ten fragment wykladu Dawkinsa,aby zauwazyc, ze nadzieja Dawkinsa w nim zawarta jest
> plonna,gdyz celem kazdego gatunku jest jego wymarcie.W przeciwnym wypadku ewolucja m
> ialaby cel wyrazajacy sie w preferowaniu wlasnie tego gatunku.
> Poniewaz odwrotna proporcjonalnosc pomiedzy czasem trwania gatunku a jego intel
> igencja nie jest jest prawem ewolucji,moze to sugerowac ze gatunek ludzki ma cel
> ktory jest inny niz jego wymarcie.

Przepraszam, nie wytrzymałam tego bałaganu w dyskusji nad ciekawym tematem i chciałabym wyjaśnić kilka fundamentalnych kwestii:

Istnienie materii samej w sobie, nie ma żadnego sensu. Ten sens może się pojawić tylko wobec świadomości. Świadomość jest funkcją materii zorganizowanej w specyficzny sposób. Istotą świadomości jest "zdawanie sobie sprawy" z własnego istnienia. To daje możliwość definiowania wartości względem samego siebie. Jedną z takich wartości jest dobro. Czyje dobro? Dobro samego siebie. W ten sposób kreowany jest cel. Tym celem jest czynienie sobie dobrze. Teraz cały świat może mieć cel, bo celem i sensem istnienia świata jest dostarczenie wartości wyznaczonych przez Świadomość. Mogą to być cele krótko- i długo-terminowe. Dotyczyć własnej osoby, rodziny, dzieci, społeczności lub abstrakcyjnego dobra całego świata. W zależności od wyobraźni i oceny, które wartości są dla nas dobre i ważne.

Jaki jest cel istnienia świni? "żebyśmy mogli ją zjeść" - z punktu widzenia świadomości ludzkiej, "żebyśmy mogły zapanować nad światem" - z punktu widzenia świni, "na chwałę bożą" - z punktu widzenia świadomości transcendentnej (jeśli ktoś w to może uwierzyć).

Podobnie można oceniać cel ewolucji. Najpierw musimy określić podmiot świadomy, względem którego poszukujemy sensu. Bałagan w dyskusji polega na tym, że nie określacie z czyjego punktu widzenia oceniacie ten proces, i jaka jest hierarchia wartości.

No, teraz to już chyba poradzicie sobie sami.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> No, teraz to już chyba poradzicie sobie sami.

Dziekuje Ci za zabranie glosu,bo wlasnie potrzeba nam tutaj ludzi takich jak Ty.
Dotychczas jedynie Dawwwkins2 napisal pare postow na temat,ale mam wrazenie,
ze on jakby obawial sie mowic wiecej,gdyz moze to byc nienaukowe.
Stefan4 zas odniosl sie do tego w sposob czysto matematyczny krytykujac Dawkinsa.
Wielcy uczeni maja do siebie to,ze kiedy mowia o nauce ktora tworza do ogolu nie mowia
w sposob scisle naukowy,ale tak aby pokazac na czym polega istota problemu i zainteresowac
czy tez wrecz zarazic checia poznania innych,ktorzy moga podjac wysilki w tym kierunku juz
na plasczyznie naukowej.Aby pisac ksiazki o nowych odkryciach nauki trzeba ja znac wiecej
niz tylko naukowo.
Dlatego Twoj humanistyczny wklad jest tak wazny,bo dyskusja o celu ewolucji nie moze byc
inna jak wlasnie taka.
Tytul watku jest mylacy,bo wiadomo,ze ewolucja nie ma celu,ale suche stwierdzenie tego
faktu to za malo.Chociaz nie ma ona celu to cel w niej istnieje i o tym mowi Dawkins.
Cel w ewolucji nie tylko istnieje ale jest dwojakiego rodzaju.Moze byc archeo-celem lub
neo-celem.
Archeo-cel jest stworzony i tworzony przez ewolucje,ewoluuje,
Neo-cel jest tworzony przez istote swiadoma zwykle jako zmodyfkowana "kopia" archeo-celu.
Problemem ktory nam sie tutaj pojawia jest,na ile neo-cel moze zmodyfikowac archeo-cel?
Problem ten pojawil sie dlatego,ze istnieje gatunek ludzki ktorego inteligencja jest na tyle
wyzsza od pozostalych,ze istnieje podejrzenie iz moze tworzyc neo-cele zgrazajace archeo-
celom i w ten sposob wplywac na ewolucje.
Gdyby tak bylo,ewolucja dalej nie mialaby celu,ale jej kierunek moglby sie zmienic i w ten
sposob wplynac "niekorzystnie" na nasz gatunek.
Oczywiscie to jest czysta teoria,ale to moze miec wplyw na nas juz niedlugo,biorac pod
uwage jak szybki jest proces zmian kulturowych czlowieka.Nie bedzie to wplyw na ewolucje
ale "odstepstwa" od niej i powinnismy byc tego swiadomi aby zapociec ewentualnej katastrofie.
Zla eksploatacja srodowiska naturalnego i zla interpretacja wolnosci osobistych to niektore
z tych problemow z ktorymi juz dzis zaczynamy sie mierzyc.

[asteroida2]

> Oczywiscie to jest czysta teoria,ale to moze miec wplyw na nas juz niedlugo,biorac
> pod uwage jak szybki jest proces zmian kulturowych czlowieka.Nie bedzie to wplyw
> na ewolucje ale "odstepstwa" od niej i powinnismy byc tego swiadomi aby zapociec
> ewentualnej katastrofie.

Ja ogólnie zgadzam się że powinniśmy być świadomi tego że sami sobie możemy ustalać cele i dążyć w innym kierunku niż ewolucja biologiczna, ale nie rozumiem skąd założenie że ewolucja biologiczna jest sensownym punktem odniesienia.
To ewolucja biologiczna sprawiła że jesteśmy agresywni, chciwi i samolubni, że kierujemy się prawem silniejszego i łatwo przychodzi nam skupianie się w bezmyślny tłum, który idzie zabijać tych którzy są "inni".
"Odstępstwa" od tego mogą być nie tylko pozytywne, ale wręcz kluczowe dla naszego przetrwania. Te same instynkty, które świetnie działały gdy naszą najgroźniejszą bronią był kamień i kij, mogą oznaczać koniec cywilizacji gdy naszą najgroźniejszą bronią stanie się syntetyczny wirus. Jeśli ustalimy sobie, że naszym celem jest dalszy rozwój cywilizacji, to żeby go osiągnąć nie tylko możemy, ale musimy zacząć majstrować przy naszej naturze.

[llukiz]

> Świadomość jest funkcją materii zorganizowanej w specyficzny sposób

A czy to już nauka znalazła odpowiedź na pytanie jakie to kluczowe przesunięcie atomu czyni z układu atomów nieświadomych układ atomów świadomych ułożonych w specyficzny sposób?

[asteroida2]

> A czy to już nauka znalazła odpowiedź na pytanie jakie to kluczowe przesunięcie
> atomu czyni z układu atomów nieświadomych układ atomów świadomych ułożonych w
> specyficzny sposób?

Znalazła odpowiedź taką, że nie istnieje żadne "kluczowe przesunięcie atomu".

Redukcjonizm to fajna idea i oczywiście każdy zaczyna od wyobrażania sobie że istnieje jakaś "esencja" odpowiedzialna za każde zjawisko: światło, ciepło, kolor, życie, świadomość itd. Ale okazuje się że nie wszędzie taka esencja istnieje. Czasem ona istnieje (jak w przypadku światła), ale w wielu przypadkach źródłem zjawiska jest to, że elementy układu jakoś na siebie oddziałują. Czasem ta współpraca elementów jest prosta do opisania (jak ciepło czy kolor), czasem jest bardzo skomplikowana (jak życie), a czasem jest tak skomplikowana, że nasze standardowe metody opisywania zjawisk na kartkach papieru okazują się zupełnie niewystarczające (jak w przypadku świadomości).

[dum10]

asteroida2 napisał:

> > A czy to już nauka znalazła odpowiedź na pytanie jakie to kluczowe przesu
> nięcie
> > atomu czyni z układu atomów nieświadomych układ atomów świadomych ułożony
> ch w
> > specyficzny sposób?
>
> Znalazła odpowiedź taką, że nie istnieje żadne "kluczowe przesunięcie atomu".
......

>...a czasem jest tak skomplikowana, że nasze sta
> ndardowe metody opisywania zjawisk na kartkach papieru okazują się zupełnie nie
> wystarczające (jak w przypadku świadomości).

No to chyba nie znalazla odpowiedzi w jezyku ktorym operuje nauka czyli nie znalazla.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Świadomość jest funkcją materii zorganizowanej w specyficzny sposób
>
> A czy to już nauka znalazła odpowiedź na pytanie jakie to kluczowe przesunięcie
> atomu czyni z układu atomów nieświadomych układ atomów świadomych ułożonych w
> specyficzny sposób?

Tak, znalazła. W takim samym sensie, w jakim wiemy, które atomy muszą być przesunięte w moim ogródku, żaby świeciło słonce albo padał deszcz. Chyba, że wierzysz, iż na pogodę mają wpływ siły transcendentne. Wówczas proszę Cię o dołączenie do afrykańskich szamanów lub polskich posłów, modlących się o to, żeby spadł deszcz lub wreszcie zaświeciło słońce (oczywiście w moim ogródku).

Różnorodnośc i konkurencja :)

[dawwwkins2]

Moim zdaniem, rozmowa o ewolucji kulturowej w wątku o ewolucji biologicznej nie ma sensu. Stąd moja powściągliwość.

Oczywiście, że ewolucja kulturowa zakłada cel. I to całkiem odmienny od tego, co widzimy w ewolucji biologicznej - bo go po prostu zakłada. Majka ma rację.

Dalej. Oczywiście, że ewolucję kulturową możemy rozpatrywać wyłącznie w kontekście próby uzyskania korzyści przez człowieka. Pytanie, czy tę korzyść da się uzyskać. Na krótką metę da się na pewno, to widać. Tylko pytanie, jaka jednostka czasu wystarcza, aby ocenić skuteczność jako rzeczywistą, a nie pianę na powierzchni zdarzeń, nieistotną fluktuację? Jeśli zaczynamy od przyglądania się najstarszym kulturom czy cywilizacjom, to widać, jak niewiele z nich osiągnęło cel długodystansowy. A - w pewnym sensie - wszystkie próbowały wpływać na rzeczywistość, ingerować. Ten proces się napędza, ale nadal nie wiadomo, czy jesteśmy w stanie tak nim pokierować, aby się zabezpieczyć przed negatywnymi skutkami w rodzaju tych, które spotkały poprzedników.

Przy czym ja ewolucję kulturową pojmuję bardzo szeroko, a pamiętajmy, że można to rozdzielać na różne nurty, ktoś powie, że to tylko rozwój nauki i techniki, ktoś inny włączy tu kulturę jako spoiwo społeczne, ktoś posunie się jeszcze daje i dołączy wszelakie zabiegi socjotechniczne na duża skalę, sięgające całych społeczeństw.

Wreszcie, nie zgadzam się z podejściem, że ewolucja kulturowa powinna nas wypreparować z cech, które dała nam ewolucja biologiczna,. np. agresji, dążenia do dominacji, ekspansji. Jest mi niezmiernie przykro to napisać, ale to napęd także ewolucji kulturowej, zabezpieczenie przed popadnięciem w marazm, który nieuchronnie skończy się jakąś wygodną enklawą i wreszcie zgaśnięciem gatunku. Naszą szansą nie wydaje mi się "syta" przyszłość. Nie mam złudzeń: im więcej gałęzi -> społeczeństw w różnym kształcie, preferujących odmienne i konkurencyjne względem siebie modele rozwoju powstanie, tym większa będzie szansa, że niektóre ocaleją i pociągną sztafetę dalej. Najlepszym zabezpieczeniem jest rozsypanie się po różnych planetach, habitatach, etc.

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Wreszcie, nie zgadzam się z podejściem, że ewolucja kulturowa powinna nas wypre
> parować z cech, które dała nam ewolucja biologiczna,. np. agresji, dążenia do d
> ominacji, ekspansji. Jest mi niezmiernie przykro to napisać, ale to napęd także
> ewolucji kulturowej, zabezpieczenie przed popadnięciem w marazm, który nieuchr
> onnie skończy się jakąś wygodną enklawą i wreszcie zgaśnięciem gatunku.

A zatem mowienie o ewolucji kulturowej w zwiazku z ewolucja biologiczna ma sens.:)
Nie potrafilbym chyba lepiej napisac tego,co napisales w tym calym poscie.
O to wlasnie chodzi.Dodam tylko,ze caly problem polega nie tyle na wzorowaniu sie na
ewolucji biologicznej co zmianie jej celow tam gdzie ona moze tworzyc niekorzystne dla nas
procesy z powodu naszej zbyt rozwinietej przez nia swiadomosci.
Tutaj rewalizuja ze soba dwa konkurencyjne zjawiska.Jedno to jest przebieg procesu
ewolucyjnego w formie czystej czyli w oparciu o wyewoluowane cele a drugie to modifikowanie
ich przez swiadomosc.Wydaje mi sie,ze tylko ludzka swiadomosc moze prowadzic do tak zlej
modyfikacji.Jest to powodem do niepokoju o nasza przyszlosc ale jest jednoczesnie szansa
stworzenia nowego gatunku homo sapiens.Nalezy tak jak zauwazasz "wykorzystac" moralnie
zle ale za to bardzo biologiczne cechy do wspolpracy z tymi pozytywnymi.
Wbrew pozorom nie wydaje mi sie to az tak trudne.Oczywiscie jest to tylko szansa,ktora mozemy
wykorzystac lub zmarnowac.Glebsza swiadomosc ewolucji zmieniajaca nasza mentalnosc
powinna nam w tym pomoc.

[facet123]

Trzeba odrazu zaznaczyć, że ewolucja kulturowa to zupełnie co innego niż ewolucja biologiczna. W zasadzie mechanizmy są tu na tyle różne, że zbieżność nazw jest czysto metaforyczna - "ewolucja kulturowa" to taki związek frazeologiczny którego nie należy traktować dosłownie.

Ewolucja biologiczna nie zakłada żadnego celu - działa wykorzystując przypadek i tutaj nie ma dyskusji. Błąd posądzenia ewolucji biologicznej o posiadanie celu jest wałkowany na tym forum regularnie i mam nadzieję, że ten wątek nie zamieni się w tego typu jałowe wałkowanie, bo to typowy spór pomiędzy nauką, a pseudonauką. Zakładanie celu ewolucji biologicznej to pseudonauka, jak frenologia - coś w co kiedyś być może wierzono, ale co
okazało się fałszem.

Natomiast ewolucja kulturowa czy technologiczna to zupełnie co innego. Ludzie stawiają sobie jakieś cele i je realizują, wykorzystując coraz sprawniej działające rozwiązania. Ludzie planują swoje działania, a nie zdają się na przypadek.

Ciekawy temat:

[majka_monacka]

Przepraszam, ale u mnie zniknęła opcja oznaczania tematów, jako ciekawe. Co prawda ona i tak nie miała znaczenia, bo ciekawe tematy miały być promowane, ale nie były. Mimo to, dawało to pogląd, czy ktoś interesuje sie tematem.
Czy ktoś wie, co się stało?
A może to moja przeglądarka przestała obsługiwać re opcję?

[pomruk]

Najwyraźniej przenieśli przycisk na sam dół, powinnaś go teraz znaleźć pod listą postów w danym wątku obok "lubię to!" i "powiadamiaj o nowych wpisach" :) Jest teraz malutki. Sam szukałem :)

Dziękuję

[majka_monacka]

[dum10]

facet123 napisał:

> Trzeba odrazu zaznaczyć, że ewolucja kulturowa to zupełnie co innego niż ewoluc
> ja biologiczna. W zasadzie mechanizmy są tu na tyle różne, że zbieżność nazw je
> st czysto metaforyczna - "ewolucja kulturowa" to taki związek frazeologiczny kt
> órego nie należy traktować dosłownie.

Widze,ze nie przyjrzales sie temu watkowi uwaznie.Sam czesto tak robie wiec rozumiem to.

> Ewolucja biologiczna nie zakłada żadnego celu - działa wykorzystując przypadek
> i tutaj nie ma dyskusji. Błąd posądzenia ewolucji biologicznej o posiadanie cel
> u jest wałkowany na tym forum regularnie i mam nadzieję, że ten wątek nie zamie
> ni się w tego typu jałowe wałkowanie, bo to typowy spór pomiędzy nauką, a pseud
> onauką. Zakładanie celu ewolucji biologicznej to pseudonauka, jak frenologia -
> coś w co kiedyś być może wierzono, ale co okazało się fałszem.

Ten watek nie jest o tym,jaki jest cel ewolucji,ale jakie cele sa w niej realizowane.
Archeo-cel to cel ktory stawia sobie dobor naturalny i ktory ewoluuje w czasie tworzac
caly proces zwany ewolucja.
Neo-cel to cel ktory stawiaja sobie organizmy swiadome.Szczegolnie czlowiek jest tutaj
gatunkiem ktorego poruszony problem dotyczy,bo nie tylko ze jest istota swiadoma,
ale jest jedynym gatunkiem ktory jest swiadomy zachodzacego procesu ewolucji.
Nikt poza nami wsrod zwierzat nie wie o tym co sie z nim dzieje.Po prostu zyje.
Z tego powodu czlowiek jest zdolny tworzyc neo-cele zupelnie inne od zwierzat,bo
niekoniecznie zgodne z archeo-celami.Musza one jednak byc z nimi kompatybilne,gdyz
czlowiek jest wlaczony w lancuch ewolucyjny.
Pytanie ktore sie rodzi jest,czy czlowiek jest w stanie realizowac swoje cele na tyle konsekwentnie
aby zmienic choc nieznacznie odpowiadajace im archeo-cele i poprzez to zmienic kierunek
ewolucji wlasnego gatunku?
Jezeli chodzi zas o cel ewolucji to tak naprawde nie wiadomo czy go posiada,gdyz moze byc
ona czescia innego procesu,jezeli nie bedziemy sie ograniczac z zyciem tylko do naszej planety.
Dyskusja na ten temat moze byc naukowa jedynie po odryciu innych cywilizacji we wszechswiecie.

Niepotrzebne mieszasz z tym archeo i neo

[dawwwkins2]

Niepotrzebnie mieszasz z tym archeo i neo. To nie tak. Próbując nie uściślać, co to znaczy "człowiek" (odkąd go uznajemy), to człowiek cały czas stawia sobie ten sam cel: jak najlepiej żyć, jak najwięcej osiągnąć. Tylko metody używane w tym procesie się zmieniają, bo kiedyś był to pięściak, dziś komputer, a jutro?

A na marginesie, napisałeś: "Nikt poza nami wsrod zwierzat nie wie o tym co sie z nim dzieje.Po prostu zyje"
Byłbym Ci w stanie na przykładzie własnego psa udowodnić, że on też ma świadomość celu, do którego trzeba dążyć. I wcale nie mam na myśli dołów piramidy Maslowa :)

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Niepotrzebnie mieszasz z tym archeo i neo. To nie tak. Próbując nie uściślać, c
> o to znaczy "człowiek" (odkąd go uznajemy), to człowiek cały czas stawia sobie
> ten sam cel: jak najlepiej żyć, jak najwięcej osiągnąć. Tylko metody używane w
> tym procesie się zmieniają, bo kiedyś był to pięściak, dziś komputer, a jutro?

Zgadza sie,tylko ze czlowiek dotychczas wierzyl np. w boga i uwazal,ze to on decyduje
o wszystkim.Twoje myslenie jest podobne.Uwazasz,ze ewolucja jest nie do pokonania
jak bog.To nieprawda.Czlowiek bedac jej swiadomy i znajac ja lepiej (bo przeciez chyba
wszystkiego nie wiemy o niej) moze zmienic jej kierunek.Porzebna mu jest do tego
wlasciwie tylko wiedza.Dlatego mowie o tych celach.
To moze byc nierealne,ale nie jest niemozliwe.O to mi chodzi,ze kiedys moze stac sie mozliwe
choc nie musi.

> Byłbym Ci w stanie na przykładzie własnego psa udowodnić, że on też ma świadomo
> ść celu, do którego trzeba dążyć.

Zapewniam Cie,ze roznie sie od Twojego psa tym,ze czasami chce zrobic inaczej niz robie.
Pies nigdy nie bedzie robil tego,czego nie chce robic,ja tak.
Nauka ma sprawic zebym ja zawsze robil to co chce robic,czyli stal sie posluszny wlasnej
swiadomosci jak Twoj pies.
Zeby zmienic kierunek ewolucji swojego gatunku czlowiek musi zachowywac sie jak zwierzeta
ale nie stracic nic z inteligencji.Byc moze to sa rzeczy ze soba sprzeczne,ale ja tej sprzecznosci
nie widze.

[dawwwkins2]

Który z nas wpada w schemat, to się zaraz okaże :)
Ja nigdzie nie napisałem, że ewolucji nie da się pokonać - bo co to niby znaczy? O co konkretnie ci chodzi: o ingerencję człowieka we własne geny, a tym samym zachowania, czy po prostu o skuteczne realizowanie celu? To ty jesteś nieprecyzyjny, ja się staram być - spójrz na moje poprzednie posty. Fakt, że giną w tej dyskusji :(

Niepotrzebnie mieszasz do niej boga czy Boga, niepotrzebnie, mam wrażenie, sprowadzasz wszystko do ingerencji w naszą naturę. A co, jeśli dyskutować bez odnoszenia się do tego, zostawiając to jako obszar nieingerencji? Nadal będziesz przecież mieć do czynienia z ewolucją kulturową, jak miałeś dotąd.

Nawiasem mówiąc, wiara w naukę jest podobna do wiary w boga, różni się - choć nie tak znów bardzo - od tej pierwszej jedynie tym, o czym napisałem na początku wątku: większą skutecznością. Ale to nadal wiara w aksjomaty, tyle że inne :)

O psach to może w innym wątku, ale racji nie masz, choć nigdzie nie twierdziłem, że to stworzenie równie inteligentne jak my.

[asteroida2]

> Nawiasem mówiąc, wiara w naukę jest podobna do wiary w boga, różni się - choć
> nie tak znów bardzo - od tej pierwszej jedynie tym, o czym napisałem na początku
> wątku: większą skutecznością. Ale to nadal wiara w aksjomaty, tyle że inne :)

To tak jakbyś twierdził że inwestowanie w rozwój swojej firmy i inwestowanie w losy na loterii to właściwie to samo, bo przecież ostateczny rezultat i tak zależy od czynników losowych, a różnica jest tylko w skuteczności.

[dawwwkins2]

Ale piszesz to w kontekście moich wypowiedzi na temat ewolucji kulturowej, czy wyrywasz z kontekstu i stawiasz obok? :)
Bo hint jest następujący: skuteczność. Ale w określonym kontekście, a nie w ogóle.

[asteroida2]

Piszę ogólnie. Bo argument że i jedno i drugie opiera się na jakiejś wierze wydaje mi się często powtarzany a kompletnie bez sensu. To naprawdę ma znaczenie, czy wierzę że jestem kuloodporny, czy wierzę że skoro innych zabijają, to mnie też mogą zabić.
Żadne sposoby postrzegania świata nie są pewne, ale jedne są nieporównywalnie bardziej skuteczne niż inne.

[dawwwkins2]

Nie zrozumiałeś mnie więc, jak przypuszczałem.
Dyskusja nie toczy się o tym, czy nauka, czy istnienie Boga lepiej wyjaśniają świat jako taki. Przecież to jasne, że nauka.
Natomiast rozmowa dotyczy ingerencji, zmian, ewolucji kulturowej. Tu nie ma znaczenia sam opis rzeczywistości: ktoś przyjmie, że piorun to emanacja Boga, ktoś, że to wyładowanie elektryczne. Oba w tym sensie mogą być do zaakceptowania, w pewnym uproszczeniu. Pytanie, które wyjaśnienie skuteczniej wpłynie na społeczeństwo.
Mówimy, ja mówię o tym, czy skuteczniejsze narzędzie do realizowania celu w ramach ewolucji kulturowej wygeneruje nauka, czy wiara - odpowiadając na pytanie duma10. I odpowiadam przecież, że nauka będzie skuteczniejsza. Ale w obu przypadkach istnieją narzędzia dosyć skuteczne. Choćby dlatego, że społeczeństwo jako masa przyjmuje aksjomaty, o czym wspomniałem.
Problem w tym, jak sądzę, asteroido, że tobie ciężko jest chyba zaakceptować fakt, iż wiara potrafi być silnym i skutecznym spoiwem społecznym, narzędziem zmian społecznych, kulturowych, a rozmawiamy właśnie o społeczeństwach, podlegającym bardziej psychologii społecznej niż astrofizyce.

[asteroida2]

> Problem w tym, jak sądzę, asteroido, że tobie ciężko jest chyba zaakceptować fakt,
> iż wiara potrafi być silnym i skutecznym spoiwem społecznym, narzędziem zmian
> społecznych, kulturowych, a rozmawiamy właśnie o społeczeństwach, podlegającym
> bardziej psychologii społecznej niż astrofizyce.

Och, ten fakt mogę zaakceptować z łatwością.
O wiele trudniej jest mi zaakceptować fakt, że w ewolucyjnym starciu memów nauka może przegrać z religią, dlatego właśnie że religia jest silniejszym spoiwem społecznym i umożliwia religijnym społeczeństwom wypieranie niereligijnych społeczeństw. I to nawet jeśli nie ma w niej ani krzty prawdy. Choć wiele argumentów przemawia za tym faktem, według mnie oznaczałby on że coś jest poważnie nie tak z rzeczywistością.

[dawwwkins2]

Nie, nie z rzeczywistością :)
Z postrzeganiem jej. W zbyt wąskiej perspektywie, takiej, w której liczą się tylko twarde dane. To jest po prostu próba zracjonalizowania czegoś (społeczeństwa), które z istoty swojej racjonalne nie jest. Może kiedyś będzie (wątpię), ale dziś nie jest, zatem w poprawnym modelu należy to uwzględnić. To właśnie dlatego nie sprawdza się tak wiele przewidywań społecznych opartych na czystych racjonalizacjach i obróbce choćby i niebotycznej ilości danych. Kiedy wypreparujesz emocje, wiarę, wpisany w naszą działalność chaos i nieprzewidywalność, dostajesz... no właśnie, co dostajesz? Model oderwany od rzeczywistości :)
Poprawny model ma skazę jak najpiękniejsze dywany, celowo produkowane z jednym maleńkim błędem.

Przyszło mi pełnić rolę adwokata diabła, ale co tam, przynajmniej ta rozmowa jest ciekawa :-)

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Przyszło mi pełnić rolę adwokata diabła, ale co tam, przynajmniej ta rozmowa jest
> ciekawa :-)

Chyba napisalem cos podobnego do Ciebie,choc jeszcze nie czytalem tej Twojej wypowiedzi.
Don't worry,razem bedziemy smazyc sie w piekle.:)

[dawwwkins2]

Jak powiadają, lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć :)

Cel ewolucji

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Poprawny model ma skazę jak najpiękniejsze dywany, celowo produkowane z jednym
> maleńkim błędem.

A zatem ewolucja jest naturalnym procesem przemian probabilistycznych gdzie blad jest
konieczny w celu doskonalenia gatunku prowadzacego do jego ekstynkcji.
Zalezlismy wiec odpowiedz na pytanie jaki jest cel ewolucji.
Celem ewolucji jest blad.

[dawwwkins2]

Nie zrozumiałeś, bawisz się w słowa :)

Mnie chodzi o to, że należy emocje uwzględnić w poprawnym modelu, a nie traktować je jako coś, co należy wypreparować, aby model był poprawny.

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Nie zrozumiałeś, bawisz się w słowa :)

Tak,lubie sie tak bawic.:)

> Mnie chodzi o to, że należy emocje uwzględnić w poprawnym modelu, a nie traktow
> ać je jako coś, co należy wypreparować, aby model był poprawny.

A to emocja jest czyms nie z tej planety? Jest tak samo realna jak jej brak a nawet wiecej.
Dlaczego wiec trzeba to podkreslac?
To nie Ty zauwazyles ja,lecz inni jej nie doceniaja.Chca byc od niej wolni,jak maszyny.
Nie chca widziec sensu i celu ktory jest iluzja choc bez niej nie bylibysmy tym kim jestesmy,
ludzmi.
Nie chca ich widziec,bo wola byc madrzejsi niz szczesliwi. Niesamowita glupota.

[qwardian]

dum10 napisał:

A zatem ewolucja jest naturalnym procesem przemian probabilistycznych gdzie blad jest
konieczny w celu doskonalenia gatunku prowadzacego do jego ekstynkcji.

To jest teoria deewolucji, którą ja zaproponowałem kilka lat temu na tym forum. Tym bardziej realna, że wielokrotnie potwierdzana...

[dum10]

asteroida2 napisał:

>Choć wiele argumentów
> przemawia za tym faktem, według mnie oznaczałby on że coś jest poważnie nie tak
> z rzeczywistością.

Z rzeczywistoscia wszystko jest w porzadku.Ewolucja wyksztalcila system samoswiadomy ale
jego inteligencja jest uzalezniona od emocjonalnosci.
Jest to warunek konieczny poznawania swiata,inaczej by nam na tym nie zalezalo.
Wyposazajac swiadomosc w ciekawosc umozliwila nam poznawanie swiata i jej samej,
ale zabezpieczyla sie przed jej modyfikowaniem przez nas opierajac ciekawosc na emocji.
Nie mogla zrobic inaczej,bo jest procesem a nie osobowym bytem.
Jezeli chcemy ja zmieniac musimy sie pozbyc emocji a wiec i ciekawosci,ale wtedy nie bedzie
nam zalezalo na zmianie.
Potrzebna jest wiec nam emocjonalnosc (ciekawosc) zwierzecia ale ta sama inteligencja
potrafiaca myslec abstrakcyjnie.Takie warunki sa zapewne sprzeczne.
Emocjonalnosc zas pcha nas w obie strony,do nauki i do religii.
Znaczaca wiekszosc ludzkiej populacji na swiecie musialaby osiagnac taki poziom mentalnosci
jaki ma niewielki procent ludzi,glownie wyksztalconych.
To jest niemozliwe z przyczyn zapewne juz socjologicznych a wiec politycznych,gospodarczych,demograficznych,itd.

Ewolucja to Bog

[dum10]

dum10 napisał:

> Wyposazajac swiadomosc w ciekawosc umozliwila nam poznawanie swiata i jej samej
> ,
> ale zabezpieczyla sie przed jej modyfikowaniem przez nas opierajac ciekawosc na
> emocji.
> Nie mogla zrobic inaczej,bo jest procesem a nie osobowym bytem.

Dlaczego nikt tutaj nie zauwaza bledu?
Moze dlatego,ze jest ich az tak duzo w moich wypowiedziach,ze nie warto czytac?
Napisalem szybciej niz mysle jak zwraca uwage Nikodem.

Jezeli juz,to raczej jest to wlasnie argument za istnieniem Boga.
Jednak mieszanie do tego osobowego bytu jest niepowazne,bo podcina skrzydla naszej
mysli i deformuje nauke.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:
> Nie mogla zrobic inaczej,bo jest procesem a nie osobowym bytem.
>
> Dlaczego nikt tutaj nie zauwaza bledu?
> Moze dlatego,ze jest ich az tak duzo w moich wypowiedziach,ze nie warto czytac?
> Napisalem szybciej niz mysle jak zwraca uwage Nikodem.
>
> Jezeli juz,to raczej jest to wlasnie argument za istnieniem Boga.
> Jednak mieszanie do tego osobowego bytu jest niepowazne,bo podcina skrzydla nas
> zej mysli i deformuje nauke.

Bardzo często zdarza się, że osoby które nie przyswoiły sobie podstawowego kursu z zakresu historii filozofii - stale odkrywają pewne koncepcje na nowo.
Otóż rzeczywiście ewolucja to jest " wypisz - wymaluj " rozwijający sie duchWszechświata Hegla.
Natomiast wg. Bergsona ewolucja to także sprawa Boga, w tym wypadkuu jednak osobowego, który jednak rodzi się wraz z Wszechświatem i rozwija się, ..uczy się ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Bardzo często zdarza się, że osoby które nie przyswoiły sobie podstawowego k
> ursu z zakresu historii filozofii - stale odkrywają pewne koncepcje na nowo.

Piszesz o sobie?
Tytul mojego postu jest ironiczny.Prosze czytac z wiekszym zrozumieniem.

[dum10]

dum10 napisał:

> Tytul mojego postu jest ironiczny.Prosze czytac z wiekszym zrozumieniem.

Jest on jednoczesnie krytyka wspolczesnego stanowiska religii,ktora poddana
w racjonalna watpliwosc broni sie argumentami racjonalnymi.
Nic bardziej nie moze byc osmieszajacego dla religii jak racjonalna dyskusja dogmatow.
Cala te maszyna napedzaja jednak ludzie nie majacy z religia nic wspolnego po to
oczywiscie aby "upiec swoja pieczen na tym samym ogniu".
Od wczoraj mamy nastepny rozdzial tej komedii w postaci komentarzy co do wyboru
nowego papieza.
Komedia ta polega na eksponowaniu pozytywnych cech nowego przywodcy duchowego
religii ktora ma sluzyc biednym i odrzuconym czy tez zapomnianym.
Fenomenologia szatana zaczyna swiecic swe triumfy i to jest to,czego sie obawiam w tym
moim watku o ewolucji.Faszyzm byl niczym w porownaniu z tym zjawiskiem.
Probuje wiec wyjasnic to naukowo i przewidziec skutki tego,ale niestety nic dobrego
mi nie wychodzi.Licze wiec na prawa ewolucji klasycznej,darwinowskiej,ze potrafi sie
tutaj obronic jako forma najbardziej prawdopodobna.
Na koniec prosilbym moderatorow o niekasownie tego postu,jako ze zawiera on wyjasnienie
celu jaki przyswiecal mi w zalozeniu tego watku.

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> To ty jesteś nieprecy
> zyjny, ja się staram być - spójrz na moje poprzednie posty. Fakt, że giną w tej
> dyskusji :(

Ja tez sie staram byc,ale Ty nie przeczytales ostatni moj post uwaznie skoro napisales
ze pies tez ma swoje cele.:)

> Niepotrzebnie mieszasz do niej boga czy Boga, niepotrzebnie, mam wrażenie, spro
> wadzasz wszystko do ingerencji w naszą naturę. A co, jeśli dyskutować bez odnos
> zenia się do tego, zostawiając to jako obszar nieingerencji? Nadal będziesz prz
> ecież mieć do czynienia z ewolucją kulturową, jak miałeś dotąd.

No kulturowa bo jakaz inna,ale jaka kulturowa?
Wlasnie taka,ktora przyspiesza zmiane mentalnosci.Zmienia czlowieka nie zmieniajac go.
Na czym ta zmiana ma polegac? Na pozbyciu sie irracjonalnosci.
Czlowiek mysli racjonalnie ale postepuje nieracjonalnie co sprawia ze przestaje myslec krytycznie
i wpada w pulapke przypadkowosci.

> Nawiasem mówiąc, wiara w naukę jest podobna do wiary w boga, różni się - choć n
> ie tak znów bardzo - od tej pierwszej jedynie tym, o czym napisałem na początku
> wątku: większą skutecznością. Ale to nadal wiara w aksjomaty, tyle że inne :)

Prosze mi tutaj nie szerzyc jakiegos defetyzmu naukowego.:)

[dawwwkins2]

Ale skąd takie sztywne założenie, że ewolucja kulturowa musi zmieniać mentalność? Nie musi. To ani ukryte założenie, ani pewnik, to wyłącznie twoje chciejstwo :)

E.k. może, ale nie musi zmieniać mentalność, taka jest prawda.

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> E.k. może, ale nie musi zmieniać mentalność, taka jest prawda.

No wlasnie ja o tym caly czas pisze,ze moze.
Wlasciwie ciagle zmienia,ale za wolno.Czlowieka stac na wiecej,juz teraz i jezeli tego
nie wykorzysta moze byc za pozno.
Ja mu nie daje nawet jednego procenta,ale to ze mu cos daje moze nie jest tylko moja naiwnoscia?

Ewolucja jest jedna.

[maksimum]

facet123 napisał:

> Trzeba odrazu zaznaczyć, że ewolucja kulturowa to zupełnie co innego niż ewoluc
> ja biologiczna.

Ewolucja jest jedna,a problem polega na tym,ze naukowcy na podstawie DNA moga wykazac zmiany ewolucji bilogicznej,ale nie umieja wykazac zmian ewolucji kulturowej.
Oczywiscie wszystkie zmiany ewolucyjne sa w DNA i sa dziedziczne ale naukowcy nie potrafia ich rozszyfrowac.

> W zasadzie mechanizmy są tu na tyle różne, że zbieżność nazw je
> st czysto metaforyczna - "ewolucja kulturowa" to taki związek frazeologiczny kt
> órego nie należy traktować dosłownie.

A ciebie na tym forum potraktuje tak jak Maje.

> Ewolucja biologiczna nie zakłada żadnego celu - działa wykorzystując przypadek
> i tutaj nie ma dyskusji.

Ewolucja jest tylko JEDNA i ma ona cel.

> Błąd posądzenia ewolucji biologicznej o posiadanie cel
> u jest wałkowany na tym forum regularnie i mam nadzieję, że ten wątek nie zamie
> ni się w tego typu jałowe wałkowanie, bo to typowy spór pomiędzy nauką, a pseud
> onauką. Zakładanie celu ewolucji biologicznej to pseudonauka, jak frenologia -
> coś w co kiedyś być może wierzono, ale co okazało się fałszem.
>
> Natomiast ewolucja kulturowa czy technologiczna to zupełnie co innego. Ludzie s
> tawiają sobie jakieś cele i je realizują, wykorzystując coraz sprawniej działaj
> ące rozwiązania. Ludzie planują swoje działania, a nie zdają się na przypadek.

To samo jest ze zwierzetami.One tez planuja i nie ma przypadku w ich dzialaniach.
One sobie planuja ze alfa male i female sa najlepsza konfiguracja na dominacje i tak wlasnie czynia.

[europitek]

dum10 napisał:
> Zapewniam Cie,ze roznie sie od Twojego psa tym,ze czasami
> chce zrobic inaczej niz robie. Pies nigdy nie bedzie robil tego,
> czego nie chce robic,ja tak.

Mogę Cię zapewnić o czymś całkowicie przeciwnym, ponieważ obserwuję to codziennie.

[dum10]

europitek napisał:

> Mogę Cię zapewnić o czymś całkowicie przeciwnym, ponieważ obserwuję to codziennie.

Zapewniac to mozesz siebie i utwierdzac sie w bledzie.
Piszac o tym bralem pod uwage ze znajdzie sie ktos zlosliwy aby to zrozumiec w ten wlasnie
sposob chociaz szanse mialem male bo Stefan4 raczej sie do mnie bezposrednio nie zwraca.
Zapomnialem jednak o Tobie,sorry.

[europitek]

> Piszac o tym bralem pod uwage ze znajdzie sie ktos zlosliwy
> aby to zrozumiec w ten wlasnie

Nie ma w tym żadnej złośliwości. Zwierzęta podlegają również licznym ograniczeniom, np. narzucanym przez ich życie społeczne.

> Zapomnialem jednak o Tobie,sorry.

Zatem, będę przypominał o swoim istnieniu. Od czasu do czasu.

[dum10]

europitek napisał:

> Nie ma w tym żadnej złośliwości. Zwierzęta podlegają również licznym ograniczeniom,
> np. narzucanym przez ich życie społeczne.

Trudno pisac o rzeczach oczywistych kiedy sie mysli o jakims problemie.
To nie jest publikacja i kazdy normalny czlowiek powinien te przypadki wykluczyc.
Powinienem powiedziec,ze zwierze postepuje zawsze zgodnie ze swoja wola i jest
ona jego naturalnym wyborem,chyba ze nie moze tak postapic bo nie ma pod tym
wzgledem wolnosci.Ktos moglby tu znowu sie czepiac,ze czlowiek rowniez jak zdejmie
sie z niego te ograniczenia..............

No i sam sie zlapalem.:)
Dzieki za te uwage,bede nad tym myslal.

[dum10]

dum10 napisał:

> Dzieki za te uwage,bede nad tym myslal.

No wiec co wydumalem?
Otoz,juz o tym pisalem,ze czlowiekowi przeszkadza emocja.W czym przeszkadza?
W racjonalnym pokierowaniu swoim zyciem a wiec i zyciem spolecznosci a wiec calej
ludzkosci czyli naszego gatunku.
Narosle poprzez cale wieki rozwoju kultury i cywilizacji ograniczenia sa tak rozbudowane
w kierunku nieracjonalnym,ze jest niemozliwym zmienic to w skali nawet spoleczenstwa
a co dopiero roznych kultur a wiec wierzen i norm moralnych dla calej ludzkosci.
Zwierzeta maja nizsza inteligencje i dlatego ich emocje sa prostszej natury.Z tego powodu
one w zasadzie nie musialyby nic zmienac aby zyc tak jak zyja i to jest w porzadku dla nich,
czyli czas trwania ich gatunku jest okreslony przez ewolucje.
My zas mamy za duzo tych ograniczen i wiele z nich jest "urojonych".Te wlasnie urojone
czyli wytworzone poprzez kulture ograniczaja nas samych i moga prowadzic do niebezpiecznych
dla nas zjawisk spolecznych.Co z reszta historia juz pokazala.
A zatem rozwijana przez nas cywilizacja moze zagrozic naszemu gatunkowi czyli przyspieszyc
jego ekstynkcje.
Mnie interesuje w tym na ile to jest zgodne z ewolucja? No,musimy niewatpliwie spojrzec na
nia inaczej niz dotychczas i to jest to,co nazwalem ewolucja dynamiczna.
Teraz,jest najwazniejszy moment myslenia.:)
Poniewaz droga zmiany nie jest nieprawdopodobna mamy dwie drogi.Powstaje wiec pytanie,
czy te dwie drogi moga byc realizowane poprzez ten sam proces?
Trzeba wziac pod uwage,ze ten proces jest probabilistyczny na poziomie podstawowym
(elementarnym) i ze ma cele lokalne wyznaczane przez dobor naturalny czyli dostosowanie
sie do srodowiska.
Innymi slowy,czy mozliwe jest aby dla takiego procesu mozliwy kierunek przemian byl inny
niz ten,jaki wyznacza dobor naturalny?
No,mozemy zmienic pojecie doboru naturalnego jako procesu ktorego najbardziej prawdopodobny
kierunek jest kierunkiem klasycznego doboru.
Za szybko to rowiazalem,ide dumac dalej.:)

[andrew.wader]

majka-monacka pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,142907856,142976064,Re_Cel_ewolucji.html
napisała .:

[".. Istnienie materii samej w sobie, nie ma żadnego sensu. Ten sens może się pojawić tylko wobec świadomości. Świadomość jest funkcją materii zorganizowanej w specyficzny sposób. Istotą świadomości jest "zdawanie sobie sprawy" z własnego istnienia. To daje możliwość definiowania wartości względem samego siebie. Jedną z takich wartości jest dobro. Czyje dobro? Dobro samego siebie. W ten sposób kreowany jest cel. …"]


i niżej pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,142907856,143023278,Re_Cel_ewolucji.html


[ ".. llukiz napisał:

> > Świadomość jest funkcją materii zorganizowanej w specyficzny sposób
>
> A czy to już nauka znalazła odpowiedź na pytanie jakie to kluczowe przesunięcie
> atomu czyni z układu atomów nieświadomych układ atomów świadomych ułożonych w
> specyficzny sposób?

Tak, znalazła. W takim samym sensie, w jakim wiemy, które atomy muszą być przesunięte w moim ogródku, żaby świeciło słonce albo padał deszcz. …"]


Hm…. Zdanie .: " Świadomość jest funkcją materii zorganizowanej w specyficzny sposób. " .. jest dość szczególnym ujęciem wydarzeń jakie zaistniały w kosmosie ..

Być może tak należy przemawiać do osób, których podstawowym wykształceniem jest fizyka..
Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że fizycy ..kosmolodzy rozważając kwazary, czarne dziury i tego typu obiekty za nic mają "procesik", który jak na razie został odnaleziony na jednej tylko planecie, krążącej wokół Solaris .. w Drodze Mlecznej..

Ów "procesik" jest subtelny i lokalny .. Polegał on na tym, że najpierw trzeba było aby były małpoludy, ..a potem aby ich mózgi się tak rozwinęły .. iż stały się zdolne do "realizowania wyobrażeń" ( realizowania mental imaginary .. vide P.S * ) pamiętania życiorysu, wyobrażenia sobie świata, aby w końcu umieć umieścić wyobrażenie siebie samego w wyobrażanym świecie.. co prowadzi do "złapania samo – świadomości" (wtedy można zdać test z lustrem) ..

Na tym polega owo "zorganizowanie materii w specyficzny sposób"..

Dlaczego zabieram głos zamiast czytać sobie ów ciekawy watek .. Otóż ciągle nawrotowo odnoszę wrażenie, że brak jest porozumienia ludzi wykształconych w kierunku "fizyki, kosmologii, a nawet robotyki" .. a przyrodnikami … odnoście proporcji ważności podstawowych fenomenów tego świata..

Otóż ów "procesik" .. jest równie ważny jak faza formowania się galaktyk, planet itp.. Świadomość jest bowiem potrzebna po to aby domknąć (domykać ) okresowo i lokalnie sprawy w pewnym fragmencie Wszechświata. ~ Andrew Wader

* P. S.

W "wypracowaniu" na temat working memory system zawarłem fragment.: ["..The presented model shows that as a result of WMS action always comes to realize ideas (to realize mental imagery). Therefore the considerations of the function of WMS should be complemented by familiarizing with the nature of mental imagery [19, 31 -35]. Huijbers et al. proved that the region of the brain which are active during mental imagery are: hippocampus, posterior cingulate cortex, medial, dorsolateral and ventrolateral prefrontal cortex, angular gyrus, dorsal and ventral precuneus, anterior and midcingulate cortex and supramarginal gyrus [34].

31. Farah MJ. The neural basis of mental imagery
Trends Neurosci. 1989; 12: 395-359.

32. Bartolomeo P. The neural correlates of visual mental imagery: an ongoing debate.
Cortex. 2008; 44: 107-108.

33. Daselaar SM, Porat Y, Huijbers W, Pennartz CM. Modality-specific and modality-
independent components of the human imagery system.
Neuroimage. 2010; 52: 677-685

34. Huijbers W, Pennartz CM, Rubin DC, Daselaar SM. Imagery and retrieval of auditory
and visual information: neural correlates of successful and unsuccessful performance.
Neuropsychologia. 2011; 49: 1730-40.

35. Zvyagintsev M, Clemens B, Chechko N, Mathiak KA, Sack AT, Mathiak K. Brain
networks underlying mental imagery of auditory and visual information.
Eur J Neurosci. 2013, doi: 10.1111/ejn.12140. [Epub ahead of print] ]

A ponadto polecam "wystrzałowe" ( IF = 5) pismo www.frontiersin.org/neural_circuits które zajmuje się właśnie szczegółami owego "zorganizowanie materii w specyficzny sposób"..

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Hm…. Zdanie .: " Świadomość jest funkcją materii zorganizowanej w specy
> ficzny sposób. " .. jest dość szczególnym ujęciem wydarzeń jakie zaistniały
> w kosmosie ..
>
> Być może tak należy przemawiać do osób, których podstawowym wykształceniem jest
> fizyka..

Tak nigdy nie nalezy mowic do ludzi ktorych podstawowym wyksztalceniem jest fizyka.
Nawet kiedy zalozymy,ze jak wyjasniasz nizej materia zorganizowana to materia zywa
wyksztalcona w wyniku jej ewolucji.
Nie nalezy dlatego,ze nie wiadomo o jakiej funkcji jest mowa jak i na czym polega to
zorganizowanie.
Jest to jedynie retoryka ktorej zaden fizyk nie jest w stanie zrozumiec bo nie ma ona
naukowego oparcia.

> Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że fizycy ..kosmolodzy rozważając kwazary, cz
> arne dziury i tego typu obiekty za nic mają "procesik", który jak na razie zos
> tał odnaleziony na jednej tylko planecie, krążącej wokół Solaris .. w Drodze Mlecznej..

Fizycy za nic maja nie "procesik" tylko jego nie naukowe opisy ktorych nie rozumieja gdyz
rozumiec nie moga.Badaja oni wiec te rzeczy ktore daja sie badac jak obiekty w kosmocie.

> Dlaczego zabieram głos zamiast czytać sobie ów ciekawy watek .. Otóż ciągle na
> wrotowo odnoszę wrażenie, że brak jest porozumienia ludzi wykształconych w ki
> erunku "fizyki, kosmologii, a nawet robotyki" .. a przyrodnikami … odnoś
> cie proporcji ważności podstawowych fenomenów tego świata..

Jak przyrodnicy zaczna sami rozumiec co mowia to i zrozumieja ich inni.

> Otóż ów "procesik" .. jest równie ważny jak faza formowania się galaktyk, pl
> anet itp.. Świadomość jest bowiem potrzebna po to aby domknąć (domykać ) okre
> sowo i lokalnie sprawy w pewnym fragmencie Wszechświata.

Wszystko jest wazne co jest,szczegolnie to niezbadane.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:

> Nawet kiedy zalozymy, ze jak wyjasniasz nizej materia zorganizowana to materia
> zywa, wyksztalcona w wyniku jej ewolucji.
> Nie nalezy dlatego, ze nie wiadomo o jakiej funkcji jest mowa jak i na czym polego
> to zorganizowanie. Jest to jedynie retoryka, ktorej zaden fizyk nie jest w stanie
> zrozumiec bo nie ma ona naukowego oparcia.

Hm.. to chyba zbyt pesymistyczne .. Co prawda nie da się "naukowo" wyjaśnić pochodzenia życia, ani nawet istoty procesów sprawiających żę "ktoś jeszcze żyje" (to znaczy charakteru przemiany w chwili umierania) .. ale jednak spisamo całe tomy informacji w podręcznikach biochemii, genetyki, fizjologii organizmu człowieka.. a nawet scharakteryzowano proces ewolucji (jakkolwiek .. w obrębie dyscyplin tzw. akademickich .. jako proces bez celu i zachodzący przez ..hm.."nakładanie się przypadkowych zmian") .. Tak więc są jakieś tzw. "naukowe" objaśnienia .. może nawet nie gorsze od prób wyjasnienia czym jest "ciemna materia" .
Problem wg mnie polega jednak na jakiejś niemożności ideologicznej. Na jakiejś dysproporcji wielkosci obiektów.. Gwiazda, planeta, gwiazda - biały karzeł są duże .. a mitochondrium i jądro komórkowe jest małe ??? Druga możliwość, to to iż fizycy za nic maja tzw. "świadomość" .. To się bierze jeszcze z czasów Kartezjusza, który uznał, że człowiek to jego ciało, a cała ta .. psychika, psychologia, sfera dochowa to marginalny proces przeznaczony dla katechetów.. Co prawda fizycy rozumieją czym jest software .. i że nie jest to to samo co hardware, ale chyba nie mogą przejść .. od czegoś takiego jak oprogramowanie .. do poważnego zastanowienia się nad tym czym jest "mental imaginary"
Nawiasem mówiąc, jesli zapatać o to wspołczesnego lekarza to też będzie mówił na ten temat mętnie..

> Fizycy za nic maja nie "procesik" tylko jego nie naukowe opisy ktorych nie rozu
> mieja gdyz rozumiec nie moga. Badaja oni wiec te rzeczy ktore daja sie badac jak
> obiekty w kosmocie.

Chyba bywały przypadki, że ktoś studiował najpierw biologię (medycynę) .a potem fizykę, kosmologię ( może np. Francis Crick ? Roger Penrose ? - no bo na pewno nie S. Hawking)
~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Co prawda fizycy rozumieją czym jest software .. i że nie jest to to samo co ha
> rdware, ale chyba nie mogą przejść .. od czegoś takiego jak oprogramowanie .. d
> o poważnego zastanowienia się nad tym czym jest "mental imaginary"

Uwazam,ze cala ta idea,ze jakoby mozg ludzki jest jak komputer jest z gruntu falszywa.
Przykro mi to powiedziec na tym forum,ale mowi mi to moja intuicja fizyczna.

[europitek]

> Uwazam,ze cala ta idea,ze jakoby mozg ludzki jest jak komputer
> jest z gruntu falszywa.

Berdzo słusznie, ponieważ to komputer jest jak ludzki mózg. Ściąganie różnych rozwiązań przebiega od neuronauk do informatyki.

[europitek]

> Jest to jedynie retoryka ktorej zaden fizyk nie jest w stanie
> zrozumiec bo nie ma ona naukowego oparcia.

W fizyce też są dziwne rzeczy, dla których trudno znaleźc jakieś "oparcie". Za przykład mogą służyć ujemne prawdopodobieństwa i spekulatywne (w sensie sposobu) wprowadzanie nieskończoności do opisu konkretnych zjawisk.

[dum10]

europitek napisał:

> > Jest to jedynie retoryka ktorej zaden fizyk nie jest w stanie
> > zrozumiec bo nie ma ona naukowego oparcia.
>
> W fizyce też są dziwne rzeczy, dla których trudno znaleźc jakieś "oparcie". Za
> przykład mogą służyć ujemne prawdopodobieństwa i spekulatywne (w sensie sposobu
> ) wprowadzanie nieskończoności do opisu konkretnych zjawisk.

Zaawansowana teoria moze miec formalizm ktorego matematyka nie jest zbyt zrozumiala
dla laika dla ktorego tlumaczy sie ona wprost na rzeczywistosc.
Teorie fizyczne caly czas operuja wielkosciami nie majacymi oparcia w rzeczywistosci,
bo sa to jedynie abstrakcyjne obiekty matematyczne.
Jednak wielkosci mierzalne sa zawsze rzeczywiste i wszystko jest spiete poprawna matematyka
ktora jest gwarancja wlasciwego opisu rzeczywistosci.

[europitek]

> Zaawansowana teoria moze miec

Może mieć wiele rzeczy. Może np. mieć formalizm post factum dopasowany do wzorów empirycznych. Wtedy rzeczywiście trudno jest oczekiwać przekładania się formalizmu danej teorii na rzeczywistość. Wtedy nie ma wielkiego znaczenia co ta teoria "międli" w swym wnętrzu, ponieważ "na końcówkach" i tak dochodzi do dopasowania do wzorów empirycznych.

> sa to jedynie abstrakcyjne obiekty matematyczne.

To tylko wzmacnia wyżej napisane.

> Jednak wielkosci mierzalne sa zawsze rzeczywiste i wszystko
> jest spiete poprawna matematyka, ktora jest gwarancja
> wlasciwego opisu rzeczywistosci.

Moim zdaniem poprawność matematyczna nie jest takim gwarantem, a w każdym bądź razie nie zawsze jest. Poprawność matematyczna pozwoli poprawnie zmierzyć strukturę jakiegoś zjawiska, ale niekoniecznie wyjaśnić jego naturę. Widać to w informatyce, gdzie "rozjazd" między syntaktyką a semantyką jest wyraźny.