Anoreksję prądem?!

[nikodem123]

Czy pamiętacie zdziwienie Maksia (Jerzy Stuhr) z "Seksmisji": "bohatera prądem?!".

A może by tak prądem potraktować anorexię nervosa, czyli jadłowstręt psychiczny?

Najnowszy The Lancet drukuje wyniki pilotażowego badania I fazy, gdzie badacze postanowili wszczepić u osób z anoreksją do mózgu elektrody i prądem stymulować mózg, tak aby objawy anoreksji ustąpiły.

www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(12)62188-6/fulltext
Tylko 6 pacjentów, więc na jakiekolwiek wnioski jeszcze bardzo za wcześnie.
U 3 udało się utrzymać lub zwiększyć BMI.

Czyli, chyba sukces.

Taka moja refleksja.
To jest jakaś metafizyka. Kopiąc odpowiednie obszary mózgu prądem, można ochronić człowieka przed zagłodzeniem się na śmierć.
Czym w takim razie jest nasza psychika? Nasza osobowość? Świadomość?

[kornel-1]

nikodem123 napisał:

> Czyli, chyba sukces.

"Byłbym bardzo ostrożnym przy pobieżnym interpretowaniu badań, które wykazały wzrost częstości wad wrodzonych. Wszystkie one to były badania kliniczno - kontrolne, a w najlepszym razie kohortowe. Niestety badania kliniczno-kontrolne charakteryzują się bardzo niską wiarygodnością. W klasyfikiacji EBM (Evidance Based Medycine) o niżeszej wiarygodności są już tylko doniesienia kazuistyczne.

Badania kohortowe, a przede wszystkim badania kliczno - kontrolne obarczone są grzechem pierworotnym - bardzo trudno wyeliminować czynniki zakłócające. Nawet najlepsze "matchowanie" nie daje gwarancji, że uda się je wyeliminować.

W ten sposób powstaje korelacja znamienna statystycznie, chociaż bez związku przyczynowo - skutkowego. Typowy błąd I rodzaju.

Aby otrzymać bezsporną odpowiedź należałoby wziąć kilkadziesiąt tysięcy kobiet. Zrandomizować - ze stratyfikacją co najmniej ze względu na wiek - je do dwóch grup. Badanie należałoby jeszcze podwójnie zaślepić - w tym przypadku: nie "double blind" lecz "double dumb". "

----

Przytaczam te cytaty, by pokazać, jak bardzo selektywnie podchodzisz do badań. Tu z entuzjazmem piszesz o "chyba sukcesie", w wątku o HP odrzucasz metodę jako pozbawioną sensu,w wątku o IVF podważasz wyniki setek badań opracowanych statystycznie i opublikowanych w dobrych czasopismach.

Kornel

[nikodem123]

Szkoda, że czytasz wybiórczo.

Napisałem: "Tylko 6 pacjentów, więc na jakiekolwiek wnioski jeszcze bardzo za wcześnie."

Ty natomiast w wątku HP na podstawie złych badań, źle opisanych, żle opublikowanych wyciągałeś kategoryczne pozytywne wnioski.


Do tego dokonywałeś irracjonalnych uogólnień, ekstrapolacji. Twierdziłeś, że terapia, która redukuje antybiotykoterapię w zakażeniu HP do dwóch dawek amoksy w monoterapii (bez inhibitorów pompy) nie jest całkowicie bez sensu, bo skrócenie z 7 do 4 dni przy podawaniu TRZECH antybiotyków, do tego w połączeniu z PODWOJONĄ dawką inhibitora pompy protonowej, daje równie dobre rezultaty, co leczenie standardowe.

Jeśli stwierdzenie: "chyba sukces" traktujesz jako przejaw entuzjazmu, to jakie w Tobie wrażenia budzą stwierdzenia: "udowodniono", "odnieśli sukces"? Jako wyraz mistycznej ekstazy?

Chociaż akurat w przypadku anoreksji nawet badanie kazuistyczne, które pokazuje 50% skuteczność może entuzjazm wzbudzać, bo skutecznych metod leczenia anoreksji opornej nie ma wcale. Ostatecznie The Lancet nie drukuje byle czego.

W wątku o in vitro nie podważałem niczego. Chyba, że posługujesz się jakąś swoją definicją zwrotu "podważać wyniki badań" i swoją definicją "wiarygodne wyniki". Wykazywanie mankamentów poszczególnych typów badań nie jest podważaniem ich wyników. Ludzie zrobili to co zrobili - otrzymali wyniki jakie otrzymali. Nigdy nie pisałem, że te badania były źle zrobione, albo tym bardziej wyniki sfałszowane, albo tendencyjnie zinterpretowane.

Tak samo jak nigdzie nie napisałem, że elektrostymulacja mózgu jest skuteczna w anoreksji.

Wyniki badań wykazujących wzrost częstości wad wrodzonych nie są do końca wiarygodne, bo typ zastosowanych badań pełnej wiarygodności zagwarantować nie może.

[kornel-1]

nikodem123 napisał:

> Napisałem: "Tylko 6 pacjentów, więc na jakiekolwiek wnioski jeszcze [b][
> u]bardzo[/u] za wcześnie[/b]."

I dodałeś "Czyli, chyba sukces."

> Ty natomiast w wątku HP na podstawie złych badań, źle opisanych, żle opu
> blikowanych wyciągałeś kategoryczne pozytywne wnioski.

Żadnych kategorycznych wniosków nie wyciągałem.
W poście z 07.02.13, 21:57 zaproponowałem sposób weryfikacji metody Tornada.
W poście z 08.02.13, 07:38 pisałem jedynie o silnych przesłankach.
W poście z 14.02.13, 14:17 ponownie proponowałem sprawdzenie.
W poście z 18.02.13, 14:03 wyraziłem przypuszczenie, że odpowiednia dawka amoksycyliny (rozpuszczona w ustach) w połączeniu z omeprazolem (pompą)może być skuteczna.
W poście z 19.02.13, 00:23 wyraziłem opinię, że przesłanki Tornada mają sens oraz zaprzeczyłem, jakobym uznał, że jego terapia jest skuteczna.

Nie było ani jednego kategorycznego stwierdzenia. Skłamałeś.

> Do tego dokonywałeś irracjonalnych uogólnień, ekstrapolacji. Twierdziłeś, że [...]

Znów się mijasz z prawdą. Nie napisałem tego, co tu mi imputujesz. W szczególności nie pisałem nic o skracaniu terapii z 7 do 4 dni. A także nie pisałem o podwojeniu dawki inhibitora. Również nie przedstawiłem implikacji (twoje imputowane mi "bo") miedzy kuracją Tornada a wynikami krótkiej terapii. Napisałem: "przytoczyłem przykładowe publikacje, które wskazują na to, że podejście tornada (przesłanki do kuracji i wnioski wysnute) ma sens. Nie twierdzę, że jego kuracja jest skuteczna."

> W wątku o in vitro nie podważałem niczego. [...]
a dalej:
> Wyniki badań wykazujących wzrost częstości wad wrodzonych nie są do końca wiary
> godne, bo typ zastosowanych badań pełnej wiarygodności zagwarantować nie
> może.

Podkreślenia moje. No comment.

Następnie przedstawiasz, jak powinny wyglądać właściwie przeprowadzone badania (kilkadziesiąt tysięcy kobiet, "double dumb").

W bieżącym wątku masz dużo mniejsze wymagania co do badań. Po kuracji elektrostymulacją u połowy pacjentów waga wróciła do podstawowej. To tak, jakby jakaś kuracja przeciw HP pomogła w 3 przypadkach na sześć. W poście swym nie domagasz się kilkudziesięciu tysięcy badanych, podwójnej ślepej próby itp.

Kornel

[nikodem123]

Kornelu-1

Mam wyjątkową cierpliwość, aby Ci wszystko tłumaczyć.
Jak ksiądz Magdzie.

Napisałem: : "na jakiekolwiek wnioski jeszcze
bardzo za wcześnie."

Napisałeś:
"W poście z 19.02.13, 00:23 wyraziłem opinię, że przesłanki Tornada mają sens oraz zaprzeczyłem, jakobym uznał, że jego terapia jest skuteczna. "

No, właśnie! "Przesłanki Tornada mają sens". Czym to Twoje Twierdzenie poparłeś? Tymi tureckimi doniesieniami? Tak, właśnie nimi!

To jest ciekawa Twoja replika:
"W szczególności nie pisałem nic o skracaniu terapii z 7 do 4 dni. A także nie pisałem o podwojeniu dawki inhibitora."

No jak to? Przecież to Ty napisałeś o tym skróceniu terapii antybiotykami!
Przecież to w doniesieniu, którego Ty zaprezentowałeś zdwojono dawkę inhibitora! O czym Ciebie informowałem. Masz wybiórczą pamięć, czy jak?

Chłopie! Ratuj się przed samym sobą.
Sam napisałeś:
"Również nie przedstawiłem implikacji (twoje imputowane mi "bo") miedzy kuracją Tornada a wynikami krótkiej terapii. Napisałem: "przytoczyłem przykładowe publikacje, które wskazują na to, że podejście tornada (przesłanki do kuracji i wnioski wysnute) ma sens..

No, właśnie o tym pisałem.
Ponieważ jesteś z ortalionu,
to napiszę jeszcze raz:
Przytoczyłeś źle zaprojektowane badania, źle opisane badania, badania opublikowane w złych czasopismach, albo w ogóle niepublikowanych.

> Wyniki badań wykazujących wzrost częstości wad wrodzonych nie są do końca wiary
> godne, bo typ zastosowanych badań pełnej wiarygodności zagwarantować nie
> może.

.> Podkreślenia moje. No comment.

Wcale się nie dziwię, że nie chcesz komentować. Nic tu nie masz do komentowania.

"W bieżącym wątku masz dużo mniejsze wymagania co do badań.

Czyżby? Może tylko dla człowieka, który czyta co drugie zdanie.

"Po kuracji elektrostymulacją u połowy pacjentów waga wróciła do podstawowej."

Taki prosty tekst, a takie głupstwa ludzie wypisują.

"To tak, jakby jakaś kuracja przeciw HP pomogła w 3 przypadkach na sześć. W poście swym nie domagasz się kilkudziesięciu tysięcy badanych, podwójnej ślepej próby itp. "

Ależ domagam się.
Myślałem, że uczestnicy forum Nauka, dzięki mnie, są już obeznani, co znaczają doniesienia kazuistyczne oraz wartość publikacji w The Lancet.

[kornel-1]

nikodem123 napisał:
> Mam wyjątkową cierpliwość, aby Ci wszystko tłumaczyć.

Och!

> Jak ksiądz Magdzie.

Och! Och!

> Napisałem: : "na jakiekolwiek wnioski jeszcze
> bardzo za wcześnie."

A cóż to za niekonsekwencja:
Czyli, chyba sukces.
[Podkreślenie moje]

> Napisałeś:
> "W poście z 19.02.13, 00:23 wyraziłem opinię, że przesłanki Tornada mają sen
> s oraz zaprzeczyłem, jakobym uznał, że jego terapia jest skuteczna. "
>
> No, właśnie! "Przesłanki Tornada mają sens". Czym to Twoje Twierdzenie p
> oparłeś? Tymi tureckimi doniesieniami? Tak, właśnie nimi!

Kiepsko czytałeś moje posty. Również i tu mijasz się z prawdą - publikacja turecka była jedna. Natomiast przedstawiłem wówczas - przykładowo - publikację Gao nt. obecności Hp w jamie ustnej oraz - również przykładowo - publikację Basu nt. ultrakrótkiej terapii.

> To jest ciekawa Twoja replika:
> "W szczególności nie pisałem nic o skracaniu terapii z 7 do 4 dni. A także nie
> pisałem o podwojeniu dawki inhibitora."
>
> No jak to? Przecież to Ty napisałeś o tym skróceniu terapii antybiotykami!
> Przecież to w doniesieniu, którego Ty zaprezentowałeś zdwojono dawkę inhibitora
> ! O czym Ciebie informowałem. Masz wybiórczą pamięć, czy jak?

Kłamiesz w dalszym ciągu. Nie pisałem o skróceniu terapii z 7 do 4 dni. Napisałem: "W kontekście twojej 2-tabletkowej kuracji warto zwrócić uwagę na to, że alternatywna bardzo krótka kuracja opisana w [2] przynosi podobne rezultaty, co standardowe 2-tygodniowe leczenie: " [podkr. moje]. A zatem porównałem 2-tygodniową kurację [1, 2] z krótką 4- (lub 7-dniową) kuracją.

Nie pisałem o zdwojeniu dawki IPP. Przestań wciskać innym stwierdzenia, którymi się nie posługiwali. To ty pisałeś w tamtym wątku o podwójnej dawce. Na szczęście, po zwróceniu ci uwagi, w poście powyżej odszczekałeś to, co imputowałeś mi uprzednio.

> "Również nie przedstawiłem implikacji (twoje imputowane mi "bo") miedzy kuracją
> Tornada a wynikami krótkiej terapii. Napisałem: "przytoczyłem przykładowe p
> ublikacje, które wskazują na to, że podejście tornada (przesłanki do kuracji i
> wnioski wysnute) ma sens..
>
> No, właśnie o tym pisałem.

Ty już sam nie wiesz, co i o czym pisałeś.
Kuracja Tornada miała dwa istotne elementy: 1. płukanie jamy ustnej antybiotykiem 2. krótkość kuracji. Do obu elementów odniosłem się przytaczając publikacje: jedną nt. obecności Hp w jamie ustnej, drugą dotyczącą usuwania bakterii z jamy ustnej przy pomocy amoksycyliny oraz trzecią dot. ultrakrótkiej terapii.

>> W wątku o in vitro [b]nie podważałem niczego. [...]
>> a dalej:
>> Wyniki badań wykazujących wzrost częstości wad wrodzonych nie są
>> do końca wiarygodne, bo typ zastosowanych badań pełnej wiarygodności
>> zagwarantować nie może.
>> Podkreślenia moje. No comment.
>
> Wcale się nie dziwię, że nie chcesz komentować. Nic tu nie masz do komentowania[/i]

Jeśli ktoś pisze, że "nie podważał niczego" a następnie, że "wyniki nie są do końca wiarygodne" to można się, co najwyżej, popukać w głowę.

> "To tak, jakby jakaś kuracja przeciw HP pomogła w 3 przypadkach na sześć. W poś
> cie swym nie domagasz się kilkudziesięciu tysięcy badanych, podwójnej ślepej pr
> óby itp. "
>
> Ależ domagam się.
> Myślałem, że uczestnicy forum Nauka, dzięki mnie, są już obeznani, co znaczają
> doniesienia kazuistyczne oraz wartość publikacji w The Lancet.


ROTFL

Zdecydowanie przeceniasz swoje znaczenie na forum Nauka :D

Kornel

[pomruk]

kornel-1 napisał (po raz drugi):

> Kłamiesz

Chyba troszkę za ostre słowa? Nawet, jeśli przeciwnik nie ma racji, dyskutujmy elegancko.

[nikodem123]

Masz absolutną rację, zdecydowanie przeceniałem swoją rolę na Forum.

Nie spodziewałem się, że znaczenie partykuły "chyba" będzie tak niezrozumiałe.
Nie spodziewałem się, że ktoś będzie miał ochotę polemizować z pojedynczymi zdaniami, ba nawet z pojedynczymi wyrazami, wyrwanymi z kontekstu.

Nie spodziewałem się, że kazuistyka opublikowana na forum Nauka może wzbudzać więcej zaciekawienia niż publikacja podobnego typu w The Lancet.

Dzięki Twojej osobie dostrzegłem swoje niedoskonałości. Dziękuję Ci za to.

Obiecuję, że od tej pory nie będę stosować zawiłych wyrażeń, na przykład z użyciem partykuły "chyba". Będę też bardziej skrupulatnie wysławiał się, wyjaśniał. W taki sposób, aby zdanie wyrwane z kontekstu nie nabierało znaczenia sprzecznego z moją intencją.

Do tej pory bałem się posądzenia, że czytelnicy forum mogą poczuć się traktowanymi protekcjonalnie. Twoja osoba rozwiała moje obawy. Dziękuję za rozwianie moich obaw.

P.S.
Nigdy nie szczekałem, bo nie znam komunikacji dźwiękowej psów, więc tym bardziej trudno mi byłoby cokolwiek odszczekać.

Jeśli tekst napisany po polsku wzbudza w Tobie halucynacje słuchowe o typie szczekania psa... to jesteś wybrańcem losu. To chyba nazywa się synkrazja bodźców czuciowych? Przepraszam za trudny wyraz: "chyba" oraz za "znak zapytania".