Zagadka

[ss]

Nie wiem czy to w dziale nauka powinno byc ale chyba tu zagladaja najtezsze glowy.
Na stronie www.mensa.org.pl w dziale Testy i zagadki jest zagadka pod tytulem: Alicja na konwencji logikow.
I po prostu zyc mi nie daje bo nie wiem jak ja rozwiazac.
Moze ktos pomoze?

[Gość: Jo]

ja też się męczę. Czy przeprawa przez most zajęła Ci mniej niż 19 minut?

[Gość: patefon]

przeprawa to pikus

[Gość: Jo]

wielkie dzięki - byłeś niezwykle twórczy i pomocny...

[ss]

Nie rozumiem o co chodzi z tym mostem?
Co to ma wspolnego z zagadka?

[Gość: Niecny]

I ja mam też zagadkę... ;-)

Jest 5 monet, każda ma inną wagę. Nie ma dwóch monet, ktoreby ważyły tyle samo.
Należy po 7 ważeniach ustaiwć monety od najlżejszej do najcięższej, lub odwrotnie. ;-)
Da sie zrobić i to prosto. Kto zrobi to zadanie, niech wyśle do Mensy, może załapie kilka punkcików... ;)

Pozdrawiam,
ja

Co z tą Alicją i logikami?!?

[Gość: Jo]

[sseba]

Chyba nikt tego nie rozwiaze.
Ja wiem jak to rozwiazac pod jednym warunkiem: jezeli wiemy jakie kolory sa do wyboru. Ale w tresci zadania nie jest to powiedziane. Chociaz z drugiej strony to niemozliwe jest zeby ktos odgadl swoj kolor bez wiedzy miedzy czym ma wybierac, wiec moze ...

[Gość: Julek]

Jak to, co z tą Alicją.
Alicja jest w ciąży!!!!!!!

[Gość: B]

Nieśmiała sugestia: pytanie jest o ilość dzwonków, a nie kolory kropek... a to ułatwia sprawę ;)

[Gość: Jo]

Wiem, że pytanie jest o ilość dzwonków, ale zbiło mnie z pantałyku to, że przy jednym dzwonku nikt się nie poruszył!!!!! RATUNKU! Poproszę o jeszcze jedną nieśmiałą sugestię, bo rozumiem, że wiesz jak to rozwązać. Pozdrawiam.

[Gość: B]

I co z tego, że nikt się nie poruszył? Dzwonek był? Był!Pozdrawiam

[Gość: Jo]

CHYBA WIEM!!!! Tylko nie wiem jak Ci o tym powiedzieć, żeby
wszystkim nie powiedzieć.

[sseba]

> I co z tego, że nikt się nie poruszył? Dzwonek był? Był!
Jejku, bo nie wytrzymam. Nadal nie wiem

[Gość: Jo]

Im dłużej myślę, że wiem, tym bardziej jestem pewna, że
wiem dobrze. B - gdzie jesteś! Chcę się z Tobą podzielić
radością!

[Gość: B]

...przy komputerze, a komputer w Krakowie. Ciesze się, że
mogłam pomóc :)

[Gość: B]

Czy srtona, którą polecałeś do ściągnięcia DSJ jest Twoja? JEżlei tak, to nie śmiem podawać odpowiedzi - jest tak prosta. I wielkie dzięki! (to na wydadek gdyby odpowiedź na 1e pytanie brzmiała: "tak") za grę! A kluczem do zagadki jest... selekcja informacji. Pozdrowienia!

[Gość: B]

Czy srtona, którą polecałeś do ściągnięcia DSJ jest Twoja? JEżlei tak, to nie śmiem podawać odpowiedzi - jest tak prosta. I wielkie dzięki! (to na wydadek gdyby odpowiedź na 1e pytanie brzmiała: "tak") za grę! A kluczem do zagadki jest... selekcja informacji. Pozdrowienia!

[sseba]

> Czy srtona, którą polecałeś do ściągnięcia DSJ jest
Twoja? JEżlei tak, to nie śmiem podawać odpowiedzi -
jest tak prosta. I wielkie dzięki! (to na wydadek gdyby
odpowiedź na 1e pytanie brzmiała: "tak") za grę! A
kluczem do zagadki jest... selekcja informacji.
Pozdrowienia!

Nie za bardzo zrozumialem o co chodzi. (Chyba mi sie
mozg przegrzal od myslenia :-)
Strona z zagadka jest chyba mensy. (co to jest DSJ?)

Co do rozwiazania - to wpadam w straszne kompleksy
slyszac, ze rozwiazanie jest banalne :-)
Nadal nie wiem.

Czy znajac rozwiazanie wiemy czym kierowali sie
uczestnicy zagadki wstajac z kregu?
Bo jezeli nie to troche kicha. Myslalem, ze rozwiazanie
zagadki nie bedzie tylko odpowiedzia na pytanie: ile
razy dzwonilo, ale bedzie wiadomo jak rozumowaly osoby
zgadujace swoje kolory.

[Gość: Jo]

Kraków, westchnęła z nostalgią Alicja...

Nowa zagadka

[Gość: Jalub]

Cegla wazy 1kg. i pol cegly. Ile wazy cegla ? Pa

[sseba]

To latwe :-)
Co z ta Alicja?
Chcecie mnie wpedzic do grobu? :-)
Napiszcie w koncu ile bylo tych dzwonkow.

[Gość: Ixtlilto]

nie potrzebnie zagłębiasz się w to w jaki sposób logicy odgadywali kolory
kropek- nie pytają nas o to. Pytanie brzmi "ile było dzwonków"
cała trudnośc polega na tym, aby z całego potoku słów wyłowić najważniejsze
informacje. autorom zalezy aby czytający zgudił to co najważniejsze.

odp. brzmi: "5 dzwonków"

jeśli ktoś byłby w stanie skonfrontować mój wynik z własną odp- będzie mi miło
Ixtlilto

[krecha]

Gość portalu: Niecny napisał(a):

> I ja mam też zagadkę... ;-)
>
> Jest 5 monet, każda ma inną wagę. Nie ma dwóch monet, ktoreby ważyły tyle samo.
>
> Należy po 7 ważeniach ustaiwć monety od najlżejszej do najcięższej, lub odwrotn
> ie. ;-)
> Da sie zrobić i to prosto. Kto zrobi to zadanie, niech wyśle do Mensy, może zał
> apie kilka punkcików... ;)
>
> Pozdrawiam,
> ja

Betka!

Wazysz kolejno piec monet. Zapisujesz sobie. Ukladasz wg wagi.
Masz jeszcze dwa wolne wazenia - moze do wykorzystania w nastepnym zadaniu mensy.

pozdrowienia

krecha

[sseba]

Watek sie skonczyl.
Osoby znajace odpowiedz proszone sa o jej ujawnienie.

[Gość: thrundui]

6
6
6
szesc

[Gość: B /abc]

siedem ... moim zdaniem :))
Sorry sseba, ale ta zagadka to niestety była "kicha :(( Najbardziej
intrygujący wątek kolorów kropek był nierozwiązywalny (miałeś rację - za mało
danyhc) a służył tylko do rachowania dzwonków. Pozdrowienia!

[Gość: thrundui]

chyba jednak szesc

//Sorry sseba, ale ta zagadka to niestety była "kicha :(( Najbardziej
//intrygujący wątek kolorów kropek był nierozwiązywalny (miałeś rację - za mało
//danyhc) a służył tylko do rachowania dzwonków. Pozdrowienia!

nie!
danych jest wystarczająco dużo. Na wszystko wystarczy. Wiadomo ile jest
kolorów! - siedem.
moment wyjścia danej osoby nie zależy nawet od tego, czy inna osoba się
pomyliła!

[Gość: abc]

Gość portalu: thrundui napisał(a):

> chyba jednak szesc
>>
> nie!
> danych jest wystarczająco dużo. Na wszystko wystarczy. Wiadomo ile jest
> kolorów! - siedem.
> moment wyjścia danej osoby nie zależy nawet od tego, czy inna osoba się
> pomyliła!

Chyab jednak 7 :))
Na pierwszy dzwonek opuściły stół cztery osoby. - 1
Na drugi, wszyscy z czerwonymi kropkami wstali razem i wyszli. -2
Przy trzecim nie poruszył się nikt, podczas gdy na - 3
czwarty zareagowała przynajmniej jedna osoba. - 4
Wspomniany już nowicjusz oraz jego obecna siostra, oboje z kropkami innego
koloru, wstali krótko potem, ale każde wcześniej - 5 i 6 <różne kolory kropek>
, niż za ostatnim dzwonkiem - 7

Pisząc o braku danych do wyjaśnienia najciekawszego wątku, miałam na myśli
problem: "jak logicy doszli to tego jakiego koloru są ich kropki"- liczba kolorów
to żaden problem. Pozdrawiam

PS Po "wycięciu" początku opowieści cała zagadka to jeszcze większa "kicha" :(

[Gość: thrundui]

Chyab jednak 7 :))
//Na pierwszy dzwonek opuściły stół cztery osoby. - 1
//Na drugi, wszyscy z czerwonymi kropkami wstali razem i wyszli. -2
//Przy trzecim nie poruszył się nikt, podczas gdy na - 3
//czwarty zareagowała przynajmniej jedna osoba. - 4
//Wspomniany już nowicjusz oraz jego obecna siostra, oboje z kropkami innego
//koloru, wstali krótko potem, ale każde wcześniej - 5 i 6 <różne
kolory //kropek>
//, niż za ostatnim dzwonkiem - 7

oj kolega chyba jednak nie rozwiazał zagadki
za mało ludzi na takie rozwiazanie
brat i siostra musieli wyjsc razem!

[Gość: thrundui]

dla wszystkich wątpiących
informacji wystarczy!
każdy będzie wiedział kiedy wyjść
nawet każdy będzie wiedział gdy ktoś się pomyli

zagadka jest bardzo dobra!
i co więcej ma proste rozwiązanie

[Gość: abc]

Hm, wyjasnij, proszę... Muszę Ci powiedzieć, że konsultowałam odp z dwoma
znajomymi Mensanami i podzielili moje zdanie (hi , hi)CZekam niecierpliwie ...
abc

[Gość: thrundui]

> Hm, wyjasnij, proszę... Muszę Ci powiedzieć, że konsultowałam odp z dwoma
> znajomymi Mensanami i podzielili moje zdanie (hi , hi)CZekam niecierpliwie ...
> abc

siedem dzwonków wymaga co najmniej 33 ludzi.
chyba twoi mensianie tez nie rozwiązali zagadki;)

nie chciałbym jednak podawać rozwiązania. Ktoś moze jednak bedzie chcial je
rozwiazac.

Mam pytanie:
Jaka jest minimalna możliwa liczba dzwonków dla 31 ludzi.
to tak dla sprawdzenia

[Gość: abc]

Gość portalu: thrundui napisał(a):


> siedem dzwonków wymaga co najmniej 33 ludzi.
> chyba twoi mensianie tez nie rozwiązali zagadki;)
>
> nie chciałbym jednak podawać rozwiązania. Ktoś moze jednak bedzie chcial je
> rozwiazac.
>
> Mam pytanie:
> Jaka jest minimalna możliwa liczba dzwonków dla 31 ludzi.
> to tak dla sprawdzenia

Nie dobijaj, proszę :). Zeby odpowiedzieć na to pytanie muszę znać "regułę
opuszczania forum" (żeby było zabawniej: nikt nie zareagował na trzeci dzwonek i
nie iwadomomo ile osób opuściło stół przy ostatnim). A ja wciąż nie widzę
wystarczajacej liczby danych :(( - skoro logika zawiodła, skoncentrowałam się na
semantycznym sposobie rozwiazania problemu... :). PRośba: czy mógłbyś wyjaśnić
mi "niepublicznie" swoje rozumowanie? Oto mój e-mail: [e-mail]
NAprawdę mnie to męczy.... proszę. Pozdrawiam
abc

[sseba]

Gość portalu: abc napisał(a):
> Nie dobijaj, proszę :). Zeby odpowiedzieć na to pytanie muszę znać "regułę
> opuszczania forum" (żeby było zabawniej: nikt nie zareagował na trzeci dzwonek
> i
> nie iwadomomo ile osób opuściło stół przy ostatnim). A ja wciąż nie widzę
> wystarczajacej liczby danych :(( - skoro logika zawiodła, skoncentrowałam się
> na
> semantycznym sposobie rozwiazania problemu... :).

Skoro na 3 dzwonek nikt nie wstal skad wiadomo ze np na przedostatni tez nikt nie
wstal. Albo na kilka dodatkowych?

PRośba: czy mógłbyś wyjaśnić
>
> mi "niepublicznie" swoje rozumowanie? Oto mój e-mail: [e-mail]

Ja tez poprosze: [e-mail]
pozdr,
sseba

[Gość: Ixtlilto]

skąd wiesz ile było kolorów? to nie jest napisane...

[Gość: Ixtlilto]

wg mnie było 5 dzwonków.
(Jestem w stanie to uzasadnić)
ixtlilto

[ciotka]

Gość portalu: Ixtlilto napisał(a):

> wg mnie było 5 dzwonków.
> (Jestem w stanie to uzasadnić)
> ixtlilto

Jesli bylo 5 dzwonkow, to kiedy wyszli brat i siostra?
Wiadomo, ze pozniej niz przy czwartym, ale wczesniej niz
przy ostatnim...
Matylda.

[Gość: viper]

według mnie jest 6 dzwonków. Jeśli chodzi o zagadkę z mostem to najkrótszy czas
potrzebny do przejścia mostu wynosi 5 minut.
Pozdr.

[Gość: Szefunio]

"Rozpykałem" zagadkę z dzwonkami. Oznaczając kolory kolejnymi literami alfabetu
przebieg był następujący:
1 dzwonek: wyszły 4 osoby (2 z kolorem A i 2 z kolorem B),
2 dzwonek: wyszły 3 osoby z kolorem C (czerwonym),
3 dzwonek: nikt nie wyszedł,
4 dzwonek: wyszło 5 osób z kolorem D,
5 dzwonek: wyszło 12 osób (6 z kolorem E wśród nich brat i 6 z kolorem F wśród
nich siostra),
6 dzwonek: wyszło pozostałe 7 osób z kolorem G.

Kluczem do rozwiązania zadania jest tutaj zdanie, które usłyszeli
uczestnicy: "możliwym jest rozwiązać to zadanie", które świadczy o tym, że
kropki każdego koloru są co najmniej dwie (gdyby jakaś była jedna zadania nie
można by było rozwiązać) - mając tę informację znjomość użytych kolorów jest
zbędna, gdyż każdy z uczestników widzi ich pełny zestaw.


A jeszcze zadanie z mostem (wyjątkowo z resztą proste):

1: 1,2,5,10 (1,2->) (2 minuty)
2: 5,10 (<-1) 1,2 (1 minuta)
3: 1,5,10 (5,10->) 2 (10 minut)
4: 1 (<-2) 2,5,10 (2 minuty)
5: 1,2 (1,2->) 5,10 (2 minuty)
-----------------------------------------------
= 17 minut

[Gość: viper]

Nie wziąłeś pod uwagę, że ten, który przechodzi most w 1 minutę może po prostu
przenieść wszystkich po kolei. I dlatego wychodzi 5 minut.

[Gość: Szefunio]

W treści zadania jest wyraźnie napisane, że jeśli przechodzą dwie osoby to czas
przejścia jest równy dłuższemu, a nie krótszemu spośród czasów.

[Gość: viper]

Ale przechodzi ten szybszy. Wolniejszy nie ma kontaktu z nawierzchnią mostu,
więc nie ważne ile czasu on przechodzi.

[node]

A ja upre sie, ze to jeszcze nie knoiec. Zgadza sie, jest to poprawne
rozwiazanie. Teraz wypadaloby udowodnic, ze jest to JEDYNE MOZLIWE rozwiazanie.

[Gość: Szefunio]

No dobra mogę przedstawić dokładniejsze wnioski, chociaż poprzedni opis w
zasadzie wszystko wyjaśniał.

1 dzwonek:
Wniosek z cytatu "możliwym jest...": wyszły osoby, których kolory były po 2
Informacja zawarta w treści zadania: wyszły cztery osoby
=> wyszły 2 osoby z kolorem A i 2 z kolorem B

2 dzwonek:
W: wyszły osoby, których kolory były po 3
I: wyszły tylko te osoby, które miały kolor czerwony
=> wyszły 3 osoby z kolorem C (czerwonym)

3 dzwonek:
W: wyszły osoby, których kolory były po 4
I: nikt nie wyszedł
=> ilość żadnego z kolorów nie wynosiła 4

4 dzwonek:
W: wyszły osoby, których kolorów było po 5
I: wyszła co najmniej jedna osoba
=> wyszło 5 osób z kolorem D lub wielokrotność 5

5 dzwonek:
W: wyszły osoby, których kolorów było po 6
I: brat i siostra wyszli po 5 dzwonku ale przed ostatnim, mieli rózne kolory
=> brat i siostra musieli wyjść przy 5 dwonku wsród 12 osób (6 z koloerem E i 6
z kolorem F), gdzyż w innym przypadku ilość uczestników byłaby za mała

6 dzwonek
W: wyszły osoby których kolorów było więcej niż po 6
I: brak danych
=> przy 4 dzwonku wyszło tylko 5 osób i przy stole zostało w tym momencie 7 -
wszystkie z tym samym kolorem G

[node]

Doskonale rozumiem rozwiazanie i zniem sie zgadzam. Ale moim zdaniem to jeszcze
nie wszystko.
Wyobraz sobie, ze istnieje inne rozwiazanie, ktore bezuje na innym algorytmie.
Wystarczy ze jeden z filozofow 'wpadnie' na inne rozwiazanie problemu i wtedy
on moze zachowac sie wbrew zasadom rozwiazania zaproponowanego przez ciebie
(np. nie wstac gdy powinien).
Dlatego nalezaloby jeszcze udowodnic, ze to jest JEDYNE MOZLIWE rozwizanie i
wszyscy filozofowie beda psotepowac wg. tego rozwiazania (zakladamy, ze filozof
zawsze znajduje rozwazanie).

[Gość: Szefunio]

Nie istnieje inny algorytm.
Każdy z logików widzi, n osób mających dany kolor. Wie w związku z tym, że tego
koloru jest n (jeśli sam ma inny) lub n + 1 (jeśli sam ma właśnie ten kolor), a
także, że łączna ilość każdego z kolorów jest większa lub równa 2.
Przy pierwszym dzwonku wstają Ci którzy zobaczyli, że jest jakiś kolor, który ma
tylko jeden z pozostałych uczestników zebrania. Wiedząc, że jest co najmniej
dwóch uczestników z tym kolorem dochodzą do wniosku, że oni są tym drugim
uczestnikiem z tym kolorem - więc wstają i wychodzą.
Przy drugim dzwonku dzieje się podobnie, tyle że z uczestnikami którzy widzą, że
jest jakiś kolor, który ma dwóch spośród pozostałych uczestników. Wiedząc, że po
poprzednim dzwonku wyszli wszyscy, których kolory były dwa dochodzą do wniosku,
że jest trzech uczestników z tym kolorem, a tym samym oni są tym trzecim
itd. itd., aż do momentu kiedy zostaje tylko kolor którego jest najwięcej.