z frontu walki z Globalnym Ociepleniem

[w11mil]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/5,114944,14094261,Kiribati___panstwo__ktore_zniknie_pod_woda___Ma_30_60.html?v=1&obxx=14094261#opinions
Wydawało mi się, że zjawisko zapadania się wysp wulkanicznych wyjaśnili geolodzy...

[tornad1]

Piekne zdjecia, wrecz wyciskajace lzy z oczu... Nie wiem czemu to ma sluzyc; czy to zwiastun nastepnego podatku, ktorym zostanie nalozony na tych, ktorzy nie moga spac jak ten mlody byczek w hamaku, czy tez tych, ktorzy nie maja fotoogniw i akumulatorow do magazynowania tej "odnawialnej" energii?
W ogole uwazam, ze to globalne oczywiscie, ociplenie, to globalne oszustwo majace na celu wyludzenie pieniedzy w formie podatku od powietrza...
Oto tylko jeden z dowodow na to, ze ta teoria czy hipoteza kupy sie nie trzyma. Otoz wg globalistow za ociplenie odpowiedzialny jest ten wredny CO2. On powoduje, ze powietrze zatrzymuje energie sloneczna na, czy przy Ziemi, energia, ktoraby gdyby tego dwutlenku wegla nie bylo, zostalaby od Ziemi odbita i w formie podczerwieni uleciala gdzies w daleki kosmos.
Zgoda, w jakims minimalnym stopniu ten mechanism dziala.
Wiec nie rozumiem dlaczego ogniwa sloneczne, ktore przecie nic innego niz magazynowania energii slonecznej na Ziemi nie robia, sa uwazane za "cacy" a CO2 za "be"?
Jednemu z naszych glownych zapiewajlow propagujacych to GO i oczywiscie popierajacych fakt i koniecznoisc placenia miliardowych kwot Bankom Swiatowym, marzy sie California (taki stan w USA), w ktorej wszystkie dachy rezydencji pokryte bylyby ogniwami fotowoltaicznycmi.
Mnie sie marzy aby te dachy pomalowac srebrzanka aby jak najwiecej swiatla odbijaly a jemu marza sie dachy czarne i baterie akumulatorow na poddaszach. I to jest pan professor z duzym plecakiem (odpowiedniego) dorobku naukowego na plecach.
Moze mi ktos wytlumaczy jak roznica jest pomiedzy spalaniem drewna i innych roslin a pozostawieniem ich sobie? W tym drugim przypadku te rosliny zostana skonsumowane przez inne organizmy, ktore je rozloza na czynniki pierwsze w efekcie czego caly ten dwutlenek wegla z nich powstaly znajdzie sie w atmosferze. Czyli jak drewno zgnije to jest cacy a jak by ktos go chcial spalic, to jest powazne przestepstwo, prawie terroryzm gospodarczy.
Na jednym ze zdjec jest pokazane fotogniwo i akumulator, jako dowod poprawnosci politycznej mieszkancow tego Archipelazku.
No i energia "atomowa" tez jest "cool". A jest ich tych elektrowni na swiecie juz ponad 5000. Kazda z nich produkuje co najmniej po gigawacie tej dobrej energii. Czy to nie powoduje, ze temperatura Ziemi rosnie? Nie duzo o te powiedzmy 0.15 st. C. A to juz wystarcza aby rosnacy trend sredniej temperatury utrzymac.
Mam znajomego geodete, pytalem go czy juz przestawili koty wysokosciowe zwiazane z tym podnoszeniem sie poziomu morza? Zaczal sobie na czole slimaki rysowac. W mojej ponad 40 letniej karierze nie ubyl ani nie przybyl ani milimetr wody w Baltyku wiec chyba i w oceanach tez.
Pzdr
Tornad

[asteroida2]

> Wiec nie rozumiem dlaczego ogniwa sloneczne, ktore przecie nic innego niz magazynowania
> energii slonecznej na Ziemi nie robia, sa uwazane za "cacy" a CO2 za "be"?

Mogę to wyjaśnić. Należy w tym celu przyjrzeć się liczbom o jakich mowa.
Do Ziemi dociera promieniowanie słoneczne o mocy 89000 TW i tyle samo energii jest przez Ziemię emitowane z powrotem w kosmos. Jest to samoregulujący się mechanizm. Dopływ jest stały, ale emisja zależy od wielu czynników: albedo, składu atmosfery, temperatury itp. Jeśli wpływasz na jeden czynnik (skład atmosfery albo albedo), to temperatura dostosowuje się tak, żeby zachować emisję na tym samym poziomie.
Ludzkość wykorzystuje do swoich celów około 15 TW: około 13 TW jest produkowanych przez spalanie paliw kopalnych, a około 1TW przez elektrownie jądrowe. Wpływa to na sumaryczny bilans, ale w bardzo nieznacznym stopniu. 15 TW kontra 89000 TW to nie jest duży wpływ - mniej niż 0,02%. Natomiast emisja CO2 powoduje zmianę składu atmosfery, powodując wpływ na bilans energetyczny rzędu 1-2%. To jest sto razy silniejszy efekt. Jeśli zastąpilibyśmy całe spalanie paliw kopalnych przez energetykę słoneczną, zwiększylibyśmy pierwszy efekt (wpływając na albedo planety), ale zniwelowalibyśmy ten drugi (wpływ na skład atmosfery).

Zarówno posrebrzanie dachu jak i postawienie tam ogniwa słonecznego coś daje. Ale to zysk z tego drugiego jest 100 razy większy, niż z tego pierwszego.

> Moze mi ktos wytlumaczy jak roznica jest pomiedzy spalaniem drewna i innych roslin a
> pozostawieniem ich sobie? W tym drugim przypadku te rosliny zostana sko
> nsumowane przez inne organizmy, ktore je rozloza na czynniki pierwsze w efekcie
> czego caly ten dwutlenek wegla z nich powstaly znajdzie sie w atmosferze.

Jeśli las sobie rośnie przez setki lat, to raczej nie zostanie przez nic "skonsumowany" w najbliższym czasie. Gdyby został, to efekt rzeczywiście byłby taki sam jak przy spaleniu. Dlatego spalanie lasów generalnie nie jest uznawane za ekologiczne, ale spalanie biopaliw już tak, bo wyemitowany CO2 jest szybko równoważony przez CO2 skonsumowany przez rośliny sadzone na biopaliwa.

[nikodem123]

Oczywiście, że nie ma znaczenia, czy do ogrzania domu uwolnisz ciepło uwięzione w paliwach kopalnych, czy na dachu zainstalujesz kolektor słoneczny, który "uwięzi" ciepło dostarczane przez Słońce.

Oba sposoby podgrzeją klimat dokładnie na tym samym poziomie.

Tylko jest jedno "ALE"

Ciepło z paliw kopalnych "zasili" atmosferę CO2, co będzie nas podgrzewać "na zawsze", co rocznie, systematycznie. Ciepło z kolektora tylko "raz".

Energia z drewna jest jak najbardziej ekologiczna, ale TYLKO w przypadku, gdybyś sadził za każdym razem odpowiednią ilość drzew.

asteroida2 celnie to ujął. Zasoby węgla w drzewach można traktować jak zasoby węgla kopalnego.
Z tą różnicą, że drzewostany można odbudowywać. Dlatego jeśli będziesz sadził na każdą zużytą 100-letnią sosnę rocznie dwie setki, trzy setki nowych (młode drzewka mniej asymilują rocznie) to możesz powiedzieć, że ogrzewasz się ekologicznie.

[w11mil]

nikodem123 napisał:
Dlatego jeśli będziesz sadził n
> a każdą zużytą 100-letnią sosnę rocznie dwie setki, trzy setki nowych (młode dr
> zewka mniej asymilują rocznie)
Niezupełnie. To właśnie młode drzewka działają jako "wychwytywacz" CO2. Stare drzewa w zasadzie nie odgrywają w tym żadnej roli. Z punktu widzenia wyznawców teorii AGW, najlepiej byłoby wyciąć lasy tropikalne i pozwolić aby dżungla na nowo zarastała te miejsca (uzyskany surowiec wykorzystywać w celach innych niż produkcja energii "odnawialnej")

www.esajournals.org/doi/abs/10.1890/1051-0761%282002%29012%5B0003%3AATFAIC%5D2.0.CO%3B2

[tornad1]

nikodem123 napisał:

> Oczywiście, że nie ma znaczenia, czy do ogrzania domu uwolnisz ciepło uwięzione
> w paliwach kopalnych, czy na dachu zainstalujesz kolektor słoneczny, który "uw
> ięzi" ciepło dostarczane przez Słońce.
>
> Oba sposoby podgrzeją klimat dokładnie na tym samym poziomie.
>
> Tylko jest jedno "ALE"
> Ciepło z paliw kopalnych "zasili" atmosferę CO2, co będzie nas podgrzewać "na z
> awsze", co rocznie, systematycznie. Ciepło z kolektora tylko "raz".
Jestes w bledzie. Byc moze ociplacze tak to tlumacza ale prawda jest inna. Wiem to z autopsji. 100 watowy panel kosztuje tu w USA okolo 700 dolarow sztuka.Latwo policzyc, ze dla zaspokojenia sredniego zuzycia, trzeba tych paneli ze 20. Do tego bacteria akumulatorow przetwornik z pradu stalego na zmnienny, instalacja wykonana przez lcencjonowanych elektrykow w sumie koszt okolo 20 tys. dolarow. I ta inwestycja ma sie zamortyzowac "juz" po 15 - 20 latach. Wiec nie jest to Twoj raz tylko razy kilkadziesiat.
W tym czasie trzeba to konserwowac co 8 lat wymieniac akumulatory itp. Ten prad teoretycznie mozna sprzedac do sieci zegar bedzie sie odkrecal. Tyle ze firma placi za ten "ekologiczny" prad doslownie centy.
> Energia z drewna jest jak najbardziej ekologiczna, ale TYLKO w przypadku, gdyby
> ś sadził za każdym razem odpowiednią ilość drzew.
Za moich mlodych lat szlo sie do lasu zbieralo suche galezie a I jakies paddle drzewa sie rznelo I do domu wloklo. Teraz "nielzja"; za wyniesienie z lasu galazki mozna isc siedziec. Wiec gdzie tu jakas logika? No jest, chodzi o calkowite zubozenie spoleczenstwa. W imie ekologii o ktorej decydenci nie maja zielonego pojecia.
> asteroida2 celnie to ujął. Zasoby węgla w drzewach można traktować jak zasoby w
> ęgla kopalnego.
> Z tą różnicą, że drzewostany można odbudowywać. Dlatego jeśli będziesz sadził n
> a każdą zużytą 100-letnią sosnę rocznie dwie setki, trzy setki nowych (młode dr
> zewka mniej asymilują rocznie) to możesz powiedzieć, że ogrzewasz się ekologicz
> nie.
Oczywiscie. Rowniez za moich mlodych lat byly organizowane akcje sadzenia drzew, sam kilkanascie posadzilem. I mam syna i dom zbudowalem... I mam wypasiona emeryture, tyle, ze nie wiem czy na podatki i na zaplacenie energii i tego domu utrzymanie mi starczy.
No ale musze chwalic, ze jest cacy, ze dozylismy czasow wymarzonych. Tylko czasem sie zastanawiam, czy slowa piosenki z lat planu szescioletniego nie byly prorocze.
'"Dalej z nam fundamenty klasc pod gmach Polski nowy. Maszeruje rozspiewana brac w przyszlosci swiat teczowy..." Mamy zatem i ten swiat teczowy.
Pzdr
Tornad

[asteroida2]

> Byc moze ociplacze tak to tlumacza ale prawda jest inna.

Zdajesz sobie sprawę, że jeśli najpierw pytasz się o proste rzeczy, a potem na odpowiedzi naukowców reagujesz wyzwiskami, to raczej nie wystawiasz sobie dobrego świadectwa?

Każda inwestycja w energię potrzebuje czasu, żeby się zwrócić. Elektrownie węglowe też. Czemu czepiasz się akurat kosztów konserwacji paneli i akumulatorów dla instalacji fotowoltaicznych a nie kosztów konserwacji turbin i kotłów w elektrowniach węglowych? Te pierwsze zużywają się o wiele wolniej niż drugie. Raz zainstalowane ogniwa fotowoltaiczne mogą produkować prąd przez kilkadziesiąt lat. Żadne inne instalacje energetyczne tyle nie przetrwają.

> No jest, chodzi o calkowite zubozenie spoleczenstwa. W imie ekologii o ktorej decydenci
> nie maja zielonego pojecia.

To ile wydałeś do tej pory na energię odnawialną i o ile cię to zubożyło?
Bo w całej Polsce zainwestowano w ciągu ostatnich 5 lat około 300 zł na obywatela.

[tornad1]

asteroida2 napisał:

> > Byc moze ociplacze tak to tlumacza ale prawda jest inna.
> Zdajesz sobie sprawę, że jeśli najpierw pytasz się o proste rzeczy, a potem na
> odpowiedzi naukowców reagujesz wyzwiskami, to raczej nie wystawiasz sobie dobre
> go świadectwa?
Owsem zdaje sobie I dlatego ja nikogo nie wyzywam. I w tym watku o nic nikogo nie pytalem, Masz jakies zwidy?
> Każda inwestycja w energię potrzebuje czasu, żeby się zwrócić. Elektrownie węgl
> owe też. Czemu czepiasz się akurat kosztów konserwacji paneli i akumulatorów dl
> a instalacji fotowoltaicznych a nie kosztów konserwacji turbin i kotłów w elekt
> rowniach węglowych? Te pierwsze zużywają się o wiele wolniej niż drugie. Raz za
> instalowane ogniwa fotowoltaiczne mogą produkować prąd przez kilkadziesiąt lat.
> Żadne inne instalacje energetyczne tyle nie przetrwają.
Twoj powyzszy tekst swiadczy o tym, ze masz trudnosci ze zrozumieniem tekstu lub celowo go znieksztalcasz w imie sobie tylko znanych celow.
Ja usilowalem sprostowac przekonanie nikodema raz dwa trzy, ktory stwierdzil, ze wyemitowany w nadmiarze dwutlenek wegla dzialal bedzie juz na zawsze a ogiwo fotoelektryczne tylko raz.
Odszukaj to w moim tekscie przeczytaj dwa razy a jak jestes tepy to cztery. I potem mnie rugaj lub wycinaj moje teksty co mialo miejsce.
Otoz ja twierdze, ze inwestycja fotoelelmentow na dachach Californii, o ktorej mazry sie wielu z globalnych ociplaczy, jest inwestycja nie na jeden raz lecz na lat kilkadziesiat.
I to potwierdza moje spostrzezenia, ze te panele nie robia nic innego niz ten dwutlenek wegla w atmosferze. Zarowno panele jak i ten wredny CO2 magazynuja energie na Ziemi nie pozwalajac jej w formie albeda czy innego promieniowania podczerwonego uleciac w daleki kosmos.
I na tym polega swoiste oszustwo gawiedzi. Zblizone dzialanie porownywalne skutki a jedno jest bardzo dobre a to drugie zle.
Moze teraz dotarlo o co chodzi.
> > No jest, chodzi o calkowite zubozenie spoleczenstwa. W imie ekologii o kt
> orej decydenci
> > nie maja zielonego pojecia.
> To ile wydałeś do tej pory na energię odnawialną i o ile cię to zubożyło?
> Bo w całej Polsce zainwestowano w ciągu ostatnich 5 lat około 300 zł na obywate
> la.
Znowy odwracasz kota ogonem. Dowiedz sie ile placimy my, jako spoleczenstwo za ten wredny CO2 w formie obowiazowych wplat do banku Swiatowego i ile bedziemy placic za lat kilka gdy ulgi dzialac przestana. Tu w Ameryce kazdy farmer postepowy placi od sztuki rogacizny okolo 170 dolarow rocznie. No bo te krowy czyswinie baki puszcaja zatem emituja gazy cieplarniane...
I dowiedz sie na co te pieniadze oprocz milionowych premii dla prezesow bankowi innych krzewicieli tego ocieplenia, ida. Podobno na zakup lusterek dla Afrykanczykow no i na te ogniwa fotowoltaiczne dla nich.
A Chinczycy, Ruscy, Hindusi i 75 procent innych krajow poza europejskich ma to daleko w czterech literach; pala, emituja, notuja normalny wzrost gospodarczy a my idiocy placimy podatek za swieze powietrze. Czy Ty tego nie wiedzisz i Cie to nie wqrwia?
Pzdr
Tornad

[asteroida2]

> > > Byc moze ociplacze tak to tlumacza ale prawda jest inna.
> Owsem zdaje sobie I dlatego ja nikogo nie wyzywam.

No to czemu ma służyć twój neologizm "ociplacze"?

> > >Wiec nie rozumiem dlaczego ogniwa sloneczne, ktore przecie nic innego niz
> > > magazynowania energii slonecznej na Ziemi nie robia, sa uwazane za "cacy" a CO2 za
> > > "be"?
> I w tym watku o nic nikogo nie pytalem, Masz jakies zwidy?

Według mnie to co napisałeś na górze to jest pytanie. Na które zresztą odpowiedziałem. Być może są to moje zwidy.

> Otoz ja twierdze, ze inwestycja fotoelelmentow na dachach Californii, o ktorej
> mazry sie wielu z globalnych ociplaczy, jest inwestycja nie na jeden raz lecz na lat
> kilkadziesiat.

Nie wiem czy rozumiesz słowa, którymi się posługujesz. Inwestycja jednorazowa może być inwestycją na kilkadziesiąt lat. Nikodem próbował ci wytłumaczyć, że za każdym razem gdy pobierasz prąd z ogniwa fotowoltaicznego, to magazynujesz ciepło - i na tym koniec. Ale za każdym razem gdy pobierasz prąd z elektrowni węglowej, to emitujesz CO2, które lata potem w atmosferze przez kilka lat, cały czas dokładając ciepło do bilansu. Ty sobie zrobiłeś herbatę w czajniku elektrycznym w czerwcu 2008 roku i dawno o tym zapomniałeś - a dwutlenek węgla który wtedy wyemitowałeś wciąż jest w atmosferze i ogrzewa planetę. Gdybyś kupił w 2008 ogniwo słoneczne, niczego takiego by nie było. Teraz rozumiesz to rozróżnienie?

> I na tym polega swoiste oszustwo gawiedzi. Zblizone dzialanie porownywalne skutki
> a jedno jest bardzo dobre a to drugie zle.

No to jak sobie chcesz. Wiedza jest na wyciągnięcie ręki i gdybyś chciał po nią sięgnąć to zrozumiałbyś że skutki wcale nie są zbliżone. Liczby mówią jasno, że jeden efekt jest 100 razy silniejszy niż drugi. Ale ciebie nie obchodzą liczby, bo ty już swoje wiesz, co nie?

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Gdybyś kupił w 2008 ogniwo słoneczne, niczego takiego by nie było.

To nie jest takie proste.
www.lowtechmagazine.com/2008/03/the-ugly-side-o.html

[asteroida2]

> > Gdybyś kupił w 2008 ogniwo słoneczne, niczego takiego by nie było.
>
> To nie jest takie proste.
> www.lowtechmagazine.com/2008/03/the-ugly-side-o.html

A jakieś wnioski? Podawanie liku bez żadnego wyjaśnienie jest generalnie sprzeczne z netykietą. Czy każdy rozmówca musi przeczytać cały artykuł i domyślać, się jaką informację z tego artykułu uważasz za istotną dla tej dyskusji?

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> A jakieś wnioski? Podawanie liku bez żadnego wyjaśnienie jest generalnie sprzec
> zne z netykietą. Czy każdy rozmówca musi przeczytać cały artykuł i domyślać, si
> ę jaką informację z tego artykułu uważasz za istotną dla tej dyskusji?

W podanym przeze mnie linku autorzy krytycznie podchodzą do optymistycznych wniosków nt ogniw fotowoltaicznych zawartych w publikacji “Environmental Science & Technology". Uważają iż założenie 1,700 kWh per m² na rok i 30 letni lifetime są, łagodnie mówiąc, nierealistyczne.

[asteroida2]

> W podanym przeze mnie linku autorzy krytycznie podchodzą do optymistycznych
> wniosków nt ogniw fotowoltaicznych zawartych w publikacji “Environmental Science &
> Technology". Uważają iż założenie 1,700 kWh per m² na rok i 30 letni lifetime są,
> łagodnie mówiąc, nierealistyczne.

No to bardzo fajnie, tylko jaki to ma związek z dyskusją? Nikt przed tobą nie powoływał się w tej dyskusji na publikacje “Environmental Science & Technology" i nikt nie zakładał 1,700 kWh per m² na rok i 30 letniego lifetime. Więc nawet jeśli te założenia są nierealistyczne, to w jaki sposób podważa to jakiekolwiek wcześniej wypowiedziane zdanie?

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> No to bardzo fajnie, tylko jaki to ma związek z dyskusją? Nikt przed tobą nie p
> owoływał się w tej dyskusji na publikacje “Environmental Science & Techno
> logy"
Dyskusja w gruncie rzeczy dotyczy sensowności dopłacania producentom różnych gadżetów mających nas uratować przed Globalnym Ociepleniem. Celem moich postów było wykazanie, że Twój entuzjazm w kwestii dopłacania do paneli jest nieuzasadniony również z punktu widzenia bilansu GHG. Jeśli Twój entuzjazm był nie poparty jakąkolwiek publikacją naukową to być może ta dyskusja nie powinna odbywać się na forum Nauka?

[asteroida2]

> Dyskusja w gruncie rzeczy dotyczy sensowności dopłacania producentom różnych ga
> dżetów mających nas uratować przed Globalnym Ociepleniem. Celem moich postów by
> ło wykazanie, że Twój entuzjazm w kwestii dopłacania do paneli jest nieuzasadniony
> również z punktu widzenia bilansu GHG.

Ciekawe rzeczy wymyślasz. Mam jednak kilka uwag:
1. W tej dyskusji do tej pory nie padło słowo "dopłaty". Dyskusja była na temat tego, czy panele słoneczne zmniejszają efekt cieplarniany czy zwiększają. Jeśli wywnioskowałeś z tego że jestem entuzjastycznie nastawiony do dopłat do paneli słonecznych, to jest to twój prywatny wymysł. Dyskusja jest na tematy naukowe (jaka jest rzeczywistość), a nie na tematy polityczne (kto jest zwolennikiem jakich rozwiązań).
2. Fakt że produkcja paneli słonecznych też generuje jakiś efekt cieplarniany jest dosyć trywialny, ale nie sprawia że ich stawianie jest "nieuzasadnione z punktu widzenia globalnego ocieplenia".
3. Załóżmy że wnioski z “Environmental Science & Technology" są zbyt optymistyczne i realny czas życia paneli słonecznych to 20 lat, a realna wydajność to 1000 kWh na m². Co wtedy? Czy z tego powodu ich instalowanie nie zmiejsza efektu cieplarnianego? I czy wniosek zależy od tego, jakiego typu panele instalujesz?

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Czy z tego powodu ich instalowanie nie zmiejsza efektu cieplarnianego?
Wyjaśnię co mi chodzi. Same panele fotowoltaiczne nie wywołują we mnie żadnych emocji. Moje zaangażowanie emocjonalne dotyczy wyłącznie pieniędzy, które wyznawcy teorii AGW chcą mi odebrać i oddać min. producentom paneli, wiatrakow, organizacjom ekologicznym itp.
W dyskusji na forum Nauka staram się wykazać słabość nauki uzasadniającej celowość odbierania mi pieniędzy.

[asteroida2]

> W dyskusji na forum Nauka staram się wykazać słabość nauki uzasadniającej celowość
> odbierania mi pieniędzy.

Ale rozumiesz rozróżnienie pomiędzy nauką a polityką? To nie naukowcy zabierają ci pieniądze, tylko politycy. Politycy mogą sobie być "wyznawcami" jakichś opcji politycznych, ale na tematy naukowe niewiele wiedzą. Jeśli w reakcji na decyzje polityków zaczynasz atakować naukowców, to jesteś tylko narzędziem jakiejś politycznej walki.

Nauka mówi że następuje globalne ocieplenie i że jest ono w dużym stopniu dziełem człowieka. Ale nauka nie mówi że jest to coś złego, nie mówi że należy temu przeciwdziałać, nie mówi kto ma to robić i nie mówi w jaki sposób. To wszystko są już pomysły polityków.
Jeśli ktoś rzuca pomysł: zastąpić elektrownie węglowe słonecznymi, to nauka może ci odpowiedzieć na pytanie czy to zmniejszy efekt cieplarniany i na ile. Ale odpowiedź będzie bardzo zależała od tego jakie ogniwa słoneczne wyprodukujesz, jak będziesz je produkował i jak będziesz je wykorzystywał. A to się bardzo zmienia z roku na rok. Współczesne ogniwa są 10 razy tańsze niż były w 2000 roku, wymagają o wiele mniej materiałów do produkcji i powodują mniej zanieczyszczenia powietrza. Jakie będą ogniwa za 10 lat można tylko gdybać. I politycy podejmują pewne decyzje na podstawie tego gdybania. Ty możesz porównywać ich gdybanie z tym jakie ogniwa słoneczne są teraz albo były kilka lat temu i irytować się, że naukowe dane nie uzasadniają tego kierunku. No bo nie uzasadniają. To czy przejście na energetykę odnawialną okaże się wykonalne czy nie, będzie zależało od tego jak bardzo przemysł odnawialny będzie w stanie zmniejszyć koszty. W tym momencie tego po prostu nie wiadomo. Jeśli ktoś sądzi że nie będzie w stanie zmniejszyć kosztów - uzna przechodzenie na tę energię za bzdurę. Jeśli ktoś sądzi że trend zmniejszania kosztów utrzyma się jeszcze wiele lat - uzna przechodzenie na tę energię za znakomite rozwiązanie. Ale nauka nie rozstrzygnie kto ma rację. Bo niby na jakiej podstawie?

nowy fajny gaz cieplarniany

[w11mil]

Produkcji ogniw fotowoltaicznych towarzyszy emisja tego gazu
en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_trifluoride
Z oczywistych względów nie należy go uwzględniać w kalkulacji carbon footprint bo nie zawiera węgla!

[asteroida2]

> Produkcji ogniw fotowoltaicznych towarzyszy emisja tego gazu
> en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_trifluoride
> Z oczywistych względów nie należy go uwzględniać w kalkulacji carbon footprint
> bo nie zawiera węgla!

Nie przeczytałeś nawet linku który sam podajesz. Z oczywistych względów jest on uwzględniany w kalkulacji carbon footprint i okazuje się, że jego uwzględnienie wydłuża czas "zwrócenia się" instalacji fotowoltaicznych o kilka miesięcy. Tu masz szczegóły:
pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es100401y
Czy jesteś aż tak bardzo przekonany o tym, że instalacje fotowoltaiczne absolutnie nie mogą być ekologiczne, że ignorujesz po prostu wszystkie informacje, które mówią inaczej?

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> masz szczegóły:
> pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es100401y

owe szczegóły trochę odbiegają od stanu rzeczywistego/aktualnego:
kalkulacje są "based on the current global atmospheric concentration of 0.454 ppt"
podczas gdy "the 2011 global mean tropospheric dry air mole fraction was 0.86 ± 0.04 parts per trillion (www.pnas.org/content/early/2013/01/16/1212346110.full.pdf)
Pominę już iż przywołani przez Ciebie autorzy swoje optymistyczne oszacowania oparli "on the basis of actual measurements at the facilities of a major producer of NF3 and of a manufacturer of PV end-use equipment". Zwróć uwagę, że sami niczego nie mierzyli a oszacowania oparli na danych dostarczonych przez jednego producenta.


> Czy jesteś aż tak bardzo przekonany o tym, że instalacje fotowoltaiczne absolut
> nie nie mogą być ekologiczne, że ignorujesz po prostu wszystkie informacje, któ
> re mówią inaczej?
Jest odwrotnie: każdą informację sprawdzam.

[asteroida2]

> > > Z oczywistych względów nie należy go uwzględniać w kalkulacji carbon footprint
> > > bo nie zawiera węgla!
> Jest odwrotnie: każdą informację sprawdzam.
> (...)
> owe szczegóły trochę odbiegają od stanu rzeczywistego/aktualnego:
> kalkulacje są "based on the current global atmospheric concentration of 0.454 ppt"
> podczas gdy "the 2011 global mean tropospheric dry air mole fraction was 0.86 ± 0.04
> parts per trillion

Możesz mi wyjaśnić jak to jest, że najpierw piszesz że nikt tego nie uwzględnia, potem piszesz że każdą informację sprawdzasz, a w międzyczasie zaczynasz dyskutować z metodologią badawczą artykułu w którym autorzy to uwzględniają?

Jeśli nawet autorzy mają dwukrotnie zaniżone dane dotyczące stężeń NF3 w atmosferze, to ich wnioski też są co najwyżej dwukrotnie zaniżone. Zamiast kilku miesięcy potrzeba kilkunastu. To wciąż nie sprawia, że ogniwa słoneczne zwiększają efekt cieplarniany.
Więc co tak naprawdę sprawidziłeś? Miałeś założoną z góry tezę i teraz będziesz szukał wytłumaczenia dla niej, jak nie w ten to w inny sposób.

dziwne...

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Jeśli nawet autorzy mają dwukrotnie zaniżone dane dotyczące stężeń NF3 w atmosf
> erze, to ich wnioski też są co najwyżej dwukrotnie zaniżone.

asteroida2 napisał:
>emisja CO2 powoduje zmianę składu atmosfery, powodując wpływ na bilans energetyczny rzędu 1-2%. To jest sto razy silniejszy efekt

[asteroida2]

Czego nie rozumiesz? To naprawdę nie są trudne rzeczy, możesz dopytać.
Przytoczyłeś dwa zdania, oba prawdziwe. Bo jak duży udział w globalnym ociepleniu ma NF3?

[w11mil]

Wyjaśnię co mnie dziwi: uważasz że nie powinnismy się martwić prawie 100 % wzrostem stężenia gazu cieplarnianego, który jest 17 000 razy "silniejszy" od CO2. Ów wzrost zaobserwowano ciągu 3-4 lat i jest związany z początkową fazą wprowadzania "ekologicznej energetyki".
Martwimy się potencjalnymi katastrofami spowodowanymi za sto lat przez zdublowanie stężenia o wiele "słabszego" CO2. Sądzę, że ciekawym projektem dla modelarzy klimatycznych byłoby oszacowanie zmian stężenia NF3 po postulowanym przez Ciebie upowszechnieniu ogniw fotowoltaicznych.

zadanie domowe...

[kala.fior]

poszukaj sam odpowiedzi.
Sprawa jest trywialna.

[asteroida2]

> Wyjaśnię co mnie dziwi: uważasz że nie powinnismy się martwić prawie 100 % wzro
> stem stężenia gazu cieplarnianego, który jest 17 000 razy "silniejszy" od CO2.
> Ów wzrost zaobserwowano ciągu 3-4 lat i jest związany z początkową fazą
> wprowadzania "ekologicznej energetyki".

No to ci wytłumaczę. Sam napisałeś że stężenie tego gazu wynosi 0.86 ppt (mniej niż jeden na bilion). Stężenie CO2 wynosi 379 ppm (379 części na milion), czyli jest ponad 400 milionów razy większe. NF3, będąc 17000 razy silniejszy od CO2, wnosi 25000 razy mniej do globalnego ocieplenia niż CO2. Dlatego właśnie uważam że nie powinniśmy się nim martwić. Tak wygląda posługiwanie się liczbami, a nie tylko hasłami.

Co nie znaczy że możemy go całkowicie zignorować. Prawdopodobnie będzie uwzględniony w kolejnej wersji protokołu z Kyoto.
ecometrica.com/blog/nitrogen-trifluoride-the-7th-mandatory-kyoto-protocol-greenhouse-gas
> Martwimy się potencjalnymi katastrofami spowodowanymi za sto lat przez zdublowanie
> stężenia o wiele "słabszego" CO2. Sądzę, że ciekawym projektem dla modelarzy
> klimatycznych byłoby oszacowanie zmian stężenia NF3 po postulowanym przez Ciebie
> upowszechnieniu ogniw fotowoltaicznych.

To nie jest nic trudnego, jeśli zna się liczby. Dotychczas zainstalowano około 100GW ogniw fotowoltaicznych. Nasza cywilizacja wymaga około 15 TW mocy. Biorąc pod uwagę niewielką wydajność ogniw, aby zaspokoić potrzeby cywilizacyjne naszej cywilizacji za pomocą samych ogniw, należałoby zainstalować ich około 100TW, czyli 1000 razy więcej niż dotychczas. Jeśli dotychczasowa produkcja spowodowała wzrost stężenia NF3 do 1 ppt, taka produkcja spowodowałaby wzrost tego stężenia do 1 ppb (1 części na miliard). Wpływ cieplarniany takiej ilości NF3 w atmosferze byłby około 25 razy mniejszy niż wpływ obecnego CO2. Czyli zredukowalibyśmy nasz wpływ o 96%.

hm...

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Jeśli dotychczasowa produkcja spowodowa
> ła wzrost stężenia NF3 do 1 ppt, taka produkcja spowodowałaby wzrost tego stęże
> nia do 1 ppb (1 części na miliard). Wpływ cieplarniany takiej ilości NF3 w atmo
> sferze byłby około 25 razy mniejszy niż wpływ obecnego CO2. Czyli zredukowaliby
> śmy nasz wpływ o 96%.
1 ppb NF3 odpowiada 17 ppm CO2; jeśli założymy lifetime 15 lat to w ciągu 150 lat wyemitujemy "odpowiednik" 170 ppm CO2 (oszacowanie to nie uwzglednia innych niż NF3 carbon footprints)
dla porównania: "nasz wpływ" na stężenie CO2 w ciągu 260 lat wyniósł 112 ppm i wynikal nie tylko ze spalania paliw

Przy okazji: moc ogniw fotowoltaicznych to nie jest dobry wskaźnik- nie produkują one energii w nocy i przy zachmurzeniu

[asteroida2]

> 1 ppb NF3 odpowiada 17 ppm CO2; jeśli założymy lifetime 15 lat to w ciągu 150 lat
> wyemitujemy "odpowiednik" 170 ppm CO2 (oszacowanie to nie uwzglednia innych
> niż NF3 carbon footprints)

A jeśli założymy lifetime 5 lat to wyemitujemy 3 razy więcej. Naprawdę, odpowiednio modyfikując swoje założenia możesz dojść do dowolnie absurdalnych wniosków. Czy naprawdę sądzisz że panele słoneczne po 15 latach trzeba będzie wszystkie wymieniać?

> dla porównania: "nasz wpływ" na stężenie CO2 w ciągu 260 lat wyniósł 112 ppm i
> wynikal nie tylko ze spalania paliw

Z czego więcej niż połowa przypada na ostatnie 50 lat. W 1965 roku ludzkość wyemitowała do atmosfery 11700 milionów ton CO2. W 2012 roku wyemitowała 34400 milionów ton. Te liczby uwzględniają nie tylko spalanie paliw.

> Przy okazji: moc ogniw fotowoltaicznych to nie jest dobry wskaźnik- nie produku
> ją one energii w nocy i przy zachmurzeniu

A gdybyś doczytał uważnie to wiedziałbyś że uwzględniłem ten efekt i to z górką.

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> . Czy naprawdę sądzisz że panele słoneczne po 15 latach trzeba będzie wszystkie
> wymieniać?
tu szacowane jest to na 9-12 lat
remi.laronde.free.fr/commun/publications/pdf/Laronde_SPIE2010.pdf
>Te liczby uwzględniają nie tylko spalanie paliw.
No właśnie! szacowanie ograniczenia emisji CO2 poprzez zastąpienie paliw kopalnych ognivami pv jest obarczone niemałym błędem

> A gdybyś doczytał uważnie to wiedziałbyś że uwzględniłem ten efekt i to z górką
Zapomniales o tym ze ogniwa nie produkują energii w nocy i przy slabym swietle slonecznym

[asteroida2]

> > A gdybyś doczytał uważnie to wiedziałbyś że uwzględniłem ten efekt i to z
> > górką
> Zapomniales o tym ze ogniwa nie produkują energii w nocy i przy slabym swietle
> slonecznym

Nie, nie zapomniałem. Gdyby ogniwa produkowały prąd z pełną mocą, to do zaspokojenia 15 TW zapotrzebowania potrzebne byłoby 15 TW ogniw. Napisałem 100 TW żeby uwzględnić właśnie to, że produkują one prąd tylko przez część czasu. Obliczenie na podstawie energii faktycznie wyprodukowanej pokazuje że faktycznie mogłoby wystarczyć około 60 TW.

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Nie, nie zapomniałem. Gdyby ogniwa produkowały prąd z pełną mocą, to do zaspoko
> jenia 15 TW zapotrzebowania potrzebne byłoby 15 TW ogniw. Napisałem 100 TW żeby
> uwzględnić właśnie to, że produkują one prąd tylko przez część czasu.

Chodzi mi o to, że nawet jeśli dasz 6 ogniw zamiast 1 to nie ma to żadnego znaczenia w nocy czy przy pochmurnym niebie - chodzi o ciągłość/stabilność generowania energii. Zapewnienie tej stabilnosci wymaga dodatkowych kosztów (również energetycznych). Producenci klasycznej energii nigdy by nie włączyli źródeł odnawialnych do swoich sieci dystrybucyjnych gdyby im nie dopłacano/zmuszano. W niektórych stanach USA producent dostaje 5 x więcej za energię wyprodukowaną za pomocą ogniw pv.

[asteroida2]

> Chodzi mi o to, że nawet jeśli dasz 6 ogniw zamiast 1 to nie ma to żadnego znaczenia
> w nocy czy przy pochmurnym niebie - chodzi o ciągłość/stabilność generowania energii.

I jeśli chodzi o to, że nie da się całej energii zastąpić słoneczną, to rzeczywiście nie da się. Ale da się zastąpić całkiem sporą część. Zużycie energii w miastach jest największe właśnie w słoneczne dni w południe, gdy pracuje klimatyzacja. Za to w nocy i przy pochmurnym niebie zwykle mocniej wieją wiatry, więc można się nią wspomagać. A tak naprawdę systemy energetyczne i tak muszą sobie radzić z bardzo dużymi skokami zapotrzebowania na energię, więc do niestabilności są przystosowane.

Chyba nikt nie twierdzi w tym momencie że energetyka słoneczna zaspokoi 100% ludzkiego zapotrzebowania. Ale jeśli mówimy o zaspokojeniu 50%, to to jest już o wiele bardziej realne.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> To nie jest nic trudnego, jeśli zna się liczby. Dotychczas zainstalowano około
> 100GW ogniw fotowoltaicznych. Nasza cywilizacja wymaga około 15 TW mocy. Biorąc
> pod uwagę niewielką wydajność ogniw, aby zaspokoić potrzeby cywilizacyjne nasz
> ej cywilizacji za pomocą samych ogniw, należałoby zainstalować ich około 100TW,
> czyli 1000 razy więcej niż dotychczas.


Moim zdaniem, aby rzetelnie policzyć efekty związane z NF3 uwalnianym przy produkcji fotoogniw, należałoby porównać nie moc zainstalowaną z zapotrzebowaniem(?) na moc, ale energię wytworzoną (faktyczną produkcję) w elektrowniach fotowoltaicznych ze zużyciem energii przez ludzkość.

To nie jest nic trudnego, jeśli zna się liczby.

Kornel

[asteroida2]

Jak sobie chcesz.

Ludzkość w 2012 roku zużyła 12400 Mtoe energii.
Panele słoneczne wytworzyły 21 Mtoe energii.
www.bp.com/en/global/corporate/about-bp/statistical-review-of-world-energy-2013.html
Aby zaspokoić całe zapotrzebowanie ludzkości na energię, potrzeba 600 razy więcej paneli słonecznych niż do tej pory zainstalowano. Moje szacowanie na 1000x było ze sporą górką.

[w11mil]

kornel-1 napisał:
> należałoby porównać nie moc zainstalowaną z zapotrzebow
> aniem(?) na moc, ale energię wytworzoną (faktyczną produkcję) w elektrow
> niach fotowoltaicznych ze zużyciem energii przez ludzkość.

sprawa się jeszcze bardziej komplikuje gdy weżmiemy pod uwagę stabilność generowania tejże energii - ogniwa generują energie wtedy gdy swieci słonce a ja chciałbym np. zapalic wieczorem swiatlo w domu i ogrzać go zimą. Przemysł znacznie lepiej funkcjonuje gdy ma stabilny dopływ energii. Siec (również w skali światowej) nie rozwiaze tej kwestii (zachmurzenie, straty na przesyłanie) a wiec konieczne będzie wynalezienie jakiegoś fajnego ekologicznego sposobu magazynowania tej energii.

[tornad1]

asteroida2 napisał:

> > > > Byc moze ociplacze tak to tlumacza ale prawda jest inna.
> > Owsem zdaje sobie I dlatego ja nikogo nie wyzywam.
> No to czemu ma służyć twój neologizm "ociplacze"?
To nie jest zadne wyzwisko; raczej pieszczotliwe okreslenie pewnej grupy ludzi, ktorzy pisza artykuly, nalkowe oczywiscie, na zamowienie i tych, ktorzy je propaguja. Ale tylko te zatwierdzone, potwierdzajace te absurdalna teorie globalnego ocieplenia.
> > > >Wiec nie rozumiem dlaczego ogniwa sloneczne, ktore przecie nic
> innego niz
> > I w tym watku o nic nikogo nie pytalem, Masz jakies zwidy?
> Według mnie to co napisałeś na górze to jest pytanie. Na które zresztą odpowied
> ziałem. Być może są to moje zwidy.
Ja nie pytalem Ciebie i nie oczekiwalem Twojej odpowiedzi. To bylo pytanie z rodzaju retorycznych, na ktore nie ma prostej odpowiedzi.
> > Otoz ja twierdze, ze inwestycja fotoelelmentow na dachach Californii, o k
> torej
> > mazry sie wielu z globalnych ociplaczy, jest inwestycja nie na jeden raz
> lecz na lat
> > kilkadziesiat.
>
> Nie wiem czy rozumiesz słowa, którymi się posługujesz. Inwestycja jednorazowa m
> oże być inwestycją na kilkadziesiąt lat. Nikodem próbował ci wytłumaczyć, że za
> każdym razem gdy pobierasz prąd z ogniwa fotowoltaicznego, to magazynujesz cie
> pło - i na tym koniec.
Nie, to ja probowalem Nikodemowi wytlumaczyc, ze ogniwa fotoelektryczne nie robia nic innego tylko to samo co ten wredny CO2. Oba magazynuja energie cieplna na Ziemi.
Ale za każdym razem gdy pobierasz prąd z elektrowni węgl
(ciach)
> gniwo słoneczne, niczego takiego by nie było. Teraz rozumiesz to rozróżnienie?
Tak rozumiem. Calkiem podobnie a nawet analogicznie jest z tym placeniem za emitowany do atmosfery CO2. Banki podjely decyzje tylko raz a teraz przez lata, ba dziesieciolecia cale beda zdzierac z nas podatki na cos, co sami wymyslili a moze nawet spowodowali.
> > I na tym polega swoiste oszustwo gawiedzi. Zblizone dzialanie porownywaln
> e skutki
> > a jedno jest bardzo dobre a to drugie zle.
> No to jak sobie chcesz. Wiedza jest na wyciągnięcie ręki i gdybyś chciał po nią
> sięgnąć to zrozumiałbyś że skutki wcale nie są zbliżone. Liczby mówią jasno, ż
> e jeden efekt jest 100 razy silniejszy niż drugi. Ale ciebie nie obchodzą liczb
> y, bo ty już swoje wiesz, co nie?
Tiaaa, wiedza jest tyle, ze ta spreparowana na zamowienie i nie znoszaca sprzeciwu "wiedza". Gdzie nie spojrzysz znajdziesz tysiace artykulow, w wiekszosci terroryzujacych spoleczenstwa, ze juz niedlugo nas zaleje, ze beda werdowki ludow z poludnia na polnoc, ze sie Arktyka roztopi i niedzwiedzie wyzdychaja...
Ale o tym o czym ja pisalem, ze wzrost poziomu CO2 o te kilkadziesiat setnych promila spowodowany jest wybiciem wielorybow, to zapewne nie czytales. A to mi sie kupy trzyma. Wybicie waleni spowodowalo gwaltowny wzrost populacji kryla i innej drobnej oceanicznej nierogacizny. Ten kryl nie dosc, ze wyzarl resztki alg, ktore poziom dwutlenku wegla w oceanach regulowaly, to jeszcze jak kazde zwierze baki puszcza. To jest typowe zaburzenie rownowagi ekologicznej. Na odrodzenie sie populacji wielorybow przyjdzie nam troche, ze sto lat poczekac zwlaszcza, ze np Japonczycy maja zgode na odlow okolo tysiaca osobnikow rocznie, do celow naukowych oczywiscie.
Tak, ze sprawa jest dosc zlozona; dziala tu moja doktryna, ze w kazdym zjawisku fizycznym biora udzial wszystkie inne, ktore w danych warunkach zajsc moga. W tym prawa socjologiczne zaspokajajace odwieczny ped ludzkosci do prob opanowania swiata przez jedna z aktualnie trzymajacej wladze nacji.
Pzdr
Tornad

[asteroida2]

> Tiaaa, wiedza jest tyle, ze ta spreparowana na zamowienie i nie znoszaca sprzeciwu
> "wiedza".

No tak. W tej sytuacji naprawdę nie rozumiem o czym chcesz rozmawiać. Jeśli wiedza jest spreparowana na zamówienie, to właściwie nie ma sensu niczego czytać.
Ciekawi mnie tylko jak rozróżniasz, które informacje są spreparowane a które prawdziwe. Skąd wiesz że informacje o wybiciu wielorybów, którymi się posługujesz, też nie są "wiedzą spreparowaną na zamówienie"? Jeśli sądzisz że naukowcy to spiskowcy, to po czym poznajesz którzy są spiskowcami, a którzy nie?

> Ale o tym o czym ja pisalem, ze wzrost poziomu CO2 o te kilkadziesiat setnych
> promila spowodowany jest wybiciem wielorybow, to zapewne nie czytales. A to mi
> sie kupy trzyma.

W nauce obowiązują nieco bardziej złożone sposoby weryfikacji niż "to mi się kupy trzyma". Zwiększenie populacji kryla może oczywiście wpływać na efekt cieplarniany, ale żeby określić czy odpowiada za 1% czy za 99% tego efektu, trzeba użyć liczb. Jeśli posługujesz się wyłącznie rozumowaniem jakościowym, nie wgłębiając się w żadne liczby, to twoja wiedza na ten temat pozostaje bardzo mizerna. Spróbuj spojrzeć na siebie z boku i pomyśleć jak wtedy wyglądasz, kiedy "pieszczotliwe określasz pewną grupę ludzi", którzy wiedzą o wiele więcej od ciebie.

[tornad1]

asteroida2 napisał:

> > Tiaaa, wiedza jest tyle, ze ta spreparowana na zamowienie i nie znoszaca
> sprzeciwu "wiedza".
> Ciekawi mnie tylko jak rozróżniasz, które informacje są spreparowane a które pr
> awdziwe. Skąd wiesz że informacje o wybiciu wielorybów, którymi się posługujesz
> , też nie są "wiedzą spreparowaną na zamówienie"? Jeśli sądzisz że naukowcy to
> spiskowcy, to po czym poznajesz którzy są spiskowcami, a którzy nie?
Wieloryby zaczeto masowo wybijac w latach 60-tych. I od tego czasu zanotowano wzrost poziomu CO2. Taka moja korelacja. Czytalem, ze wielorybow wybito 95 procent populacji. "Zieloni" o to wszeli raban. Potem jakos ucichlo. Jako ciekawostke podaje, ze ci Zieloni byli oburzeni tym, ze jak sie takiego wieloryba tym harpunem zahaczy i go ciagnie to on bardzo cierpi. No to chlopcy na kutrach wprowadzili na stan harpuny, ktore w ciele zwierza ekspolduja powodujac, ze on juz nie cierpi..
Cztalem, ze populacje kryla przed kilku lat oszacowano na dwukrotna mase wszystkich pozostalych organizmow zwierzecych zyjacych na ladach. Przy tej proporcji ile my Polacy tego gazu wydzielamy? Pewnie ponizej 1 procenta a zadluzamy sie m.in. na oplacenie tych kontyngentow do niespotykanego w naszych dziejach poziomu. Ja to licze juz w "gierkach" bedzie tego dlugu juz ponad 20 gierkow.
Teraz drobiazg. Kilka lat temu dyskutowalem na tan temat z jednym z psorow UW, ktoremu zaproponowalem teze, ze okresowy wzrost temperatury jest spowodowany zwiekszona aktywnoscia Slonca. Zaproponowalem mu aby ktoremus z dyplomantow zlecil prace magisterska, ktora te teze moglaby potwierdzic. Odpisal mi, ze temat jest malo "nadziejny".
Ale na pytanie dlaczego temperatury innych planet w czasie wzmozonej, 11 letniej chociazby aktywnosci slonecznej rowniez wzrastaja nie potrafil mi przekonujaco odpowiedziec. Moze Ty go zastapisz i logicznie ten wzrost uzasadnisz?
Teraz odwierty na Antarktydzie. Lod antarktyczny ma ponad million lat. I te kilkukilometrowa skorupe lodowa z trudem, ale przewiercili. Byly problemy z zamarzaniem glowicy wiertniczej po nawet chwilowej przerwie na przedluzenie rur.
I chlopcy pobrali probki, rdzenie lodowe. I te probki badali na ilosc CO2 w babelkach powietrznych w tym lodzie istniejacych. I sie okazalo, ze poziom CO2 w czasie tego miliona lat byl rozny i nieraz wiekszy od obecnegop czyli okolo 400 ppm. A wtedy ani wielkich ani malych piecow opalanych weglem raczej nie bylo.
A dzialalnosc wulkaniczna? Dowodzi sie, ze taki wulkany to przy tych milionach ton wegla spalanych na wyprodukowanie energii to drobnostaka, w ogole nie ma o czym mowic. POdobnie jak efekt odbijania swiatla przez chmury. Wg tych pieszczoszkow to drobny procent. Wg nich te 0.0004 czesci zawartosci calego Co2 w powietrzu jest odpowiedzialne za glowny procentowy udzial w podwyzszaniu sie temperatury powierzchni ziemi i oceanow oczywiscie.
Tymczasem Ruscy hakerzy podsluchali rozmowy czy emaile tych nalkowcow, z ktorych jeden radzil drugiemu aby podniosl temperature oceanow o tylko 0.15 stopnia i "trynd" globalnego ocieplenia bedzie zachowany.

> W nauce obowiązują nieco bardziej złożone sposoby weryfikacji niż "to mi się ku
> py trzyma".
No nie bylbym taki peweny; za pieniadze nawet ksiadz sie modli. Cos takiego jak etyka zawodowa juz dawno przestalo byc w modzie; teraz liczy sie kasa.
> Zwiększenie populacji kryla może oczywiście wpływać na efekt ciepla
> rniany, ale żeby określić czy odpowiada za 1% czy za 99% tego efektu, trzeba uż
> yć liczb. Jeśli posługujesz się wyłącznie rozumowaniem jakościowym, nie wgłębia
> jąc się w żadne liczby, to twoja wiedza na ten temat pozostaje bardzo mizerna.
> Spróbuj spojrzeć na siebie z boku i pomyśleć jak wtedy wyglądasz, kiedy "pieszc
> zotliwe określasz pewną grupę ludzi", którzy wiedzą o wiele więcej od ciebie.

Nie oni wcale wiecej ode mnie ani zapewne od Ciebie nie wiedzza. Oni maja granty, pieniadze, za ktore te badania czy pseudobadania wykonuja i masowo publikuja tworzac glosny szum informacyjny. Sprobuj przeczytac przynajmniej z polowe tego co na ten temat pubklikuje sia na swiecie w ciagu roku to Ci zycia braknie.
A tu jeszcze na ten kieliszek chleba trzeba zarobic i na podatek od puszczania bakow tez.

Tornad

[asteroida2]

> Przy tej proporcji ile my Polacy tego gazu wydzielamy? Pewnie ponizej 1 procenta a
> zadluzamy sie

Ależ nawet w skali emisji CO2 przez samą ludzkość Polska ma niewielki wpływ, rzędu okolo 1%.
pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_rocznej_emisji_CO2
Tylko co to ma do rzeczy? Ze zdania "Udział Polski w globalnym ociepleniu jest nieznaczy" do zdania "globalne ocieplenie to kłamstwo", naprawdę nie prowadzi żaden ciąg logiczny. Twoje rozumowanie wygląda tak: "uważam że decyzje polityków są chybione, a politycy używają jako pretekstu odkryć naukowców, więc uważam że naukowcy to oszuści".

> Ale na pytanie dlaczego temperatury innych planet w czasie wzmozonej, 11 letni
> ej chociazby aktywnosci slonecznej rowniez wzrastaja nie potrafil mi przekonuja
> co odpowiedziec.

A możesz powiedzieć o ile wzrastają? Masz dostęp do jakichś danych? Bo to naprawdę ważne czy wzrastają o 0,01 stopnia czy o 10 stopni.

> I sie okazalo, ze poziom CO2 w
> czasie tego miliona lat byl rozny i nieraz wiekszy od obecnegop czyli okolo 400
> ppm. A wtedy ani wielkich ani malych piecow opalanych weglem raczej nie bylo.

Poziom CO2 był o wiele większy. I było o wiele cieplej.
en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
Ale nie było wtedy też złóż ropy i węgla. Skoro teraz są złoża ropy i węgla, to w nich właśnie zmagazynowany jest ten węgiel, który wtedy był w atmosferze. Wydobywając te złoża i spalając je przywracamy Ziemię do stanu sprzed milionów lat - czyli o wiele cieplejszego niż obecnie.

> A dzialalnosc wulkaniczna? Dowodzi sie, ze taki wulkany to przy tych milionach
> ton wegla spalanych na wyprodukowanie energii to drobnostaka, w ogole nie ma o
> czym mowic.

Sprawdź swoje źródła. Niczego takiego się nie dowodzi, a te zdania powtarzają tylko kompletni ignoranci. Wulkany emitują około 300 milionów ton CO2 rocznie. Ludzkość emituje około 35 miliardów ton CO2 rocznie, czyli ponad 100 razy więcej.
www.skepticalscience.com/arg_emisje-wulkaniczne.htm
> Tymczasem Ruscy hakerzy podsluchali rozmowy czy emaile tych nalkowcow, z ktoryc
> h jeden radzil drugiemu aby podniosl temperature oceanow o tylko 0.15 stopnia i
> "trynd" globalnego ocieplenia bedzie zachowany.

Kolejna miejska legenda. Ciekawe że jesteś sceptyczny co do artykułów naukowych, a historyjki powtarzane na forach powtarzasz jak prawdy objawione. Niczego takiego w tych emailach nie było.

>Nie oni wcale wiecej ode mnie ani zapewne od Ciebie nie wiedzza

Jesteś bardzo przekonany o swojej wiedzy, ale póki co powtarzasz tylko bajki bez żadnego potwierdzenia. Zastanów się nad tym, skąd się biorą te informacje które powtarzasz. Bo wiesz, przemysł paliwowy ma o wiele więcej pieniędzy niż wszystkie granty na badania klimatyczne razem wzięte. I wiadomo że sporo inwestuje w rozpowszechnianie historyjek o tym że naukowcy to oszuści, że wulkany emitują więcej CO2 niż człowiek itd. Być może nieświadomie pracujesz dla nich.
www.guardian.co.uk/environment/2013/feb/14/donors-trust-funding-climate-denial-networks

ktos Cię wprowadził w błąd

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Kolejna miejska legenda. Ciekawe że jesteś sceptyczny co do artykułów naukowych
> , a historyjki powtarzane na forach powtarzasz jak prawdy objawione. Niczego ta
> kiego w tych emailach nie było.

www.forbes.com/sites/jamestaylor/2011/11/23/climategate-2-0-new-e-mails-rock-the-global-warming-debate/

[asteroida2]

No to teraz możesz się przekonać jak bardzo to co czytasz jest zmanipulowane, żeby podważyć twoje zaufanie do nauki.

Autor którego cytujesz pisze tak:
"Tom Wigley, a scientist at the University Corporation for Atmospheric Research, authored a Climategate 1.0 email asserting that his fellow Climategate scientists “must get rid of” the editor for a peer-reviewed science journal because he published some papers contradicting assertions of a global warming crisis."

Czyli są sceptycy, których spisek naukowców nie chce dopuścić do głosu, prawda?
No to zajrzyj tu:
en.wikipedia.org/wiki/Tom_Wigley
Tom Wigley rzeczywiście napisał kilka prac podważających ogólnie przyjęte opinie. Mianowicie on twierdzi że zmiany klimatu spowodowane przez człowieka będą o wiele większe niż mówią współczesne analizy i że działania podejmowane w tym celu są o wiele zbyt słabe.
"the human-induced changes that are expected over the next 100 years are much, much greater than any changes that societies experienced in the past."

Ale ty czytając artykuł w Forbesie oczywiście wywnioskowałeś, że podważa on tezy o antropocentrycznym globalnym ociepleniu. To się właśnie nazywa pisanie artykułów na zamówienie. W rzeczywistości w emailach które wyciekły nie ma nic co podważałoby współczesne analizy. Jedyne co można z nich wyczytać to że niektórzy klimatolodzy są kłótliwi i chcą zaistnieć.
www.independent.co.uk/environment/climate-change/climategate-erupts-again-ahead-of-key-summit-6266361.html

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Ale ty czytając artykuł w Forbesie oczywiście wywnioskowałeś, że podważa on tez
> y o antropocentrycznym globalnym ociepleniu.
To nieporozumienie. Ten link jest odpowiedzią na Twój post w którym piszesz, że nieuczciwość naukowców "robiących" w AGW to miejska legenda.

Kotlet odgrzewany w mrocznej jaskini...

[kala.fior]

w11mil wrzucasz tutaj linki do starych historii (2011), dużo zdarzyło się od tego czasy, była wieka debata, przynajmniej dwa dochodzenia uniwersyteckich komisji dyscyplinarnych, dochodzenie komisji parlamentu UK. Nie potwierdzono żadnych oskarżeni, szczególnie tych o fałszowanie danych. Bez trudu znajdziesz raporty tych komisji o ile temat interesuje cie (w co szczerze wątpię, bo sam byś to wszystko dawno znalazł).
Przyspieszono rowniez otwarty dostęp do danych i metod pozwalając tym samym na publiczny audyt. I co ? I nic. Żadnych sensacji żadnych przekrętów, tylko masa żmudnych obliczeń.

Drogi w11mil, wysuń nos z jaskini, czytaj prasę, przynajmniej z rocznym opóźnieniem, to będzie o czym porozmawiać.

hm...

[w11mil]

kala.fior napisał:
>Żadnych sensacji żadnych przekrętów,

zapewne ten email został sfałszowany przez Denialstów:
“Mike, can you delete any emails you may have had with Keith [Briffa] re AR4 [UN Intergovernmental Panel on Climate Change 4th Assessment]?”

perfekcyjne obalenie AGW

[mlodavy]

całkiem do rzeczy perfectgreybody

Czy CO2 chłodzi atmosferę?

Czyli streszczając, pochodzące ze Słońca wysokoenergetyczne cząstki zderzyły się z ziemskim polem magnetycznym i po jego liniach zostały wciągnięte do atmosfery, gdzie podgrzały górne jej warstwy, zwane termosferą, a następnie dwutlenek węgla i tlenek azotu wypromieniowały ten nadmiar energii w kosmos, schładzając atmosferę.

Dwutlenek węgla pochłania niewiele w paśmie krótkofalowym ("SCO2"), ale emituje więcej w długofalowym ("LCO2"), a w stratosferze staje się głównym "schładzaczem" atmosfery, i praktycznie na całej wysokości atmosfery emituje więcej niż pochłania, zatem oziębia radiacyjnie atmosferę.

A naukowcy wiedzą to od ponad pięćdziesięciu lat.

Nie trzeba do tego drogich zabawek NASA, praktycznie wystarczy wiedzieć, że najwyższe temperatury zbiorników wodnych, mają otoczone pustyniami Morze Czerwone i Zatoka Perska.

Niestety potem mamy znów gonienie zajączka.

[nikodem123]

mlodavy napisał(a):


> Nie trzeba do tego drogich zabawek NASA, praktycznie wystarczy wiedzieć, że naj
> wyższe temperatury zbiorników wodnych, mają otoczone pustyniami Morze Czerwone
> i Zatoka Perska.

Nieprawda.
Wyższą temperaturę mają otoczone puszczą jeziora... Yellow Stone. :-D
>
> Niestety potem mamy znów gonienie zajączka.
>
>
>

[kala.fior]

> kala.fior napisał:
> >Żadnych sensacji żadnych przekrętów,
>
> zapewne ten email został sfałszowany przez Denialstów:
> “Mike, can you delete any emails you may have had with Keith [Briffa] re
> AR4 [UN Intergovernmental Panel on Climate Change 4th Assessment]?”

Przekręt czy fałszerstwo byłoby jeśli którakolwiek z komisji badających te maile, a było ich kilka, zażądała by zamian, poprawek czy ponownego przeliczenie opublikowanych rezultatów naukowych. Nic takiego się nie wydążyło.

Udostępniono wszystkie dane i jakoś krytycy sflaczeli.

reszta jest szumami medialnymi, czy uwagami ludźmi głodnymi sensacji ale nie wiedzy

Ponownie radze poczytać zeszłoroczne gazety, są nadal pełne pasjonujących nowinek.

[w11mil]

kala.fior napisał:
> Udostępniono wszystkie dane i jakoś krytycy sflaczeli.
Czy udało się odzyskac skasowane maile Mika, Keitha i Kacpra?

“Mike, can you delete any emails you may have had with Keith [Briffa] re AR4 [UN Intergovernmental Panel on Climate Change 4th Assessment]?” Jones wrote to Penn State University scientist Michael Mann in an email released in Climategate 1.0. “Keith will do likewise. … We will be getting Caspar [Ammann] to do likewise.

Żart żartami ale obraz uczonych, wyłaniający się z tych maili, nie budzi zaufania

[asteroida2]

> Żart żartami ale obraz uczonych, wyłaniający się z tych maili, nie budzi zaufania

Na szczęście jakieś 400 lat temu opracowano metodologię naukową i od tego czasu nie musimy się już opierać na "zaufaniu dla uczonych".