Swiadomosc i bol

[dum10]

Rozpoczynam ten watek aby zapobiec ewentualnym dalszym wpisom
do watku ktory tak sie rozrosl,ze chyba odszedl juz od zamierzen jego
autora.

majka_monacka napisała:

> Ale wiadomo, że sieć neuronowa mózgów naturalnych nie
> wykonuje obliczeń funkcji podobieństwa, nie rozwiązuje układów równań różniczk
> owych choćby liniowych itp. itd.

To prawda,ale myslac w ten sposob trzeba by powiedziec,ze nie ma tez sieci neuronowej.
Jest tylko materia,ktora na pewno rozwiazuje rownania kiedy sie nad tym zastanawiamy.
Wracajac do bolu to jak stwierdzil Llukiz swiadomosc nie jest potrzebna do jego odczuwania.
Bol nieuswiadomiony to tez bol,bo moze on przywrocic plena swiadomosc a wiec daje
konkretne efekty.
W trakcie tych dyskusji wyniknal bardzo ciekawy problem bolu i swiadomsoci widziany przez
Llukiza.Jestem rowniez tego zdania,ze nalezy odroznic dla istot swiadomych stan przytomnosci
swiadomosci od nieprzytomnosci.
Pojecie swiadomosci jest przez Ciebie uzywane w zbyt waskim znaczeniu,bo powiazane
jest tylko z qualiami.

[dum10]

Przepraszam, sam sie pomylilem i wpisalem sie do watku ktory
w zasadzie nie powinien byc na tym forum.
Powtarzam wiec ten post tutaj :

majka_monacka napisała:

> Takie rozważania introspekcyjne, jaki tu sobie prowadzicie do niczego nie prowa
> dzą. Bo intuicje w tym zakresie przez 2000 lat nie doprowadziły do wyjaśnienia
> tych procesów przez największe umysły 2 milleniów. Bez rezonansu magnetycznego
> i sond tetrodowych nic nie wskóracie. Lepiej czytać i się uczyć.

Przepraszam,ze sie tak przyczepilem Twoich wypowiedzi ale jestes tutaj jedyna osoba
ktora uwaza swiadomosc za cos innego niz wszyscy innni dyskutanci tego forum.
Jestes tez jedyna osoba tutaj ktora uwaza,ze wie co to jest swiadomosc.
Rezonans magnetyczny i sondy tetrodowe nie wyjasnia tego fenomenu,jesli bedziemy
wyniki z nich pochodzace zle interpretowac.
Nie wyjasni go rowniez cala wiedza na ten temat, o ile nie bedzie przedstawiona w sposob
ktory moze byc zaakceptowany poprzez nauke.
Poniewaz mamy tutaj forum nauka,wiec przynajmniej jeden z jego uczestnikow powinien
rozumiec Ciebie.
Jak dotad to wydaje mi sie ze ja bylem temu bliski,ale okazalo sie ze chyba zle rozumiem
Twoja koncepcje swiadomosci.

[llukiz]

> Wracajac do bolu to jak stwierdzil Llukiz swiadomosc nie jest potrzebna do jego
> odczuwania.

Nie jestem pewien czy to napisałem, bo ja uważam że świadomość to jest jedyne coś co może odczuwać. U zwierząt może występować ból, mogą na pewno bólu doświadczać, ale jeśli by nie miały świadomości, to nie będzie w takim zwierzęciu nikogo kto będzie ten ból odczuwał.
Inaczej pisząc, kamera może coś obserwować, może na to co obserwuje reagować jakiś automat do niej podłączony, ale to nie znaczy że kamera z tym automatem ma świadomość. Podobnie może być ze zwierzętami. Doświadczają bólu, reagują na ból, ale to nie znaczy że tam kogoś coś boli. Jest ból i jest reakcja automatu bez świadomości.

ps: wiedzy co do tego czy zwierzęta to automaty czy też może mają świadomość nie mam

[dum10]

llukiz napisał:

> > Wracajac do bolu to jak stwierdzil Llukiz swiadomosc nie jest potrzebna d
> o jego
> > odczuwania.
>
> Nie jestem pewien czy to napisałem, bo ja uważam że świadomość to jest jedyne c
> oś co może odczuwać. U zwierząt może występować ból, mogą na pewno bólu doświad
> czać, ale jeśli by nie miały świadomości, to nie będzie w takim zwierzęciu niko
> go kto będzie ten ból odczuwał.

Tak,wyrazilem sie niedokladnie,bo uzylem tu slowa swiadomosc w sensie przytomnosci,
no i chodzilo mi o ludzi.
Dobrze,ze to wyjasniles bo teraz wiem jak Ty to widzisz.
A wiec wedlug Ciebie swiadomosc to taki system biologiczny ktory moze "odczuwac".
Podoba mi sie taki punkt widzenia bo widac,ze pochodzi on od Ciebie a nie z czegos
co wyczytales.Teraz trzeba zdefiniowac co to znaczy "odczuwac".
Czy odczuwac to znaczy zdawac sobie z tego odczucia sprawe,czyli wiedziec,ze sie odczuwa?
Kiedy gryzie mnie komar a ja jestem czyms bardzo zajety to moge nie czuc tego bolu.
Dopiero kiedy skoncze te prace ktora mnie absorbowala to czuje ze mnie cos gryzie.
Jezeli bol jest silny to go zauwaze bo wytraci mnie z tego czym jestem zajety.
Podobno w chwili katastrofy np.samolotowej ludzie nic nie czuja,tak sa zdenerwowani.
A wiec bardzo silny stres moze znosic bol. Bol zatem jest odczuciem wzglednym i musi
byc jak sie wydaje "uswiadomiony".Co to znaczy?
Moim zdaniem to znaczy,ze uklad ktory odczuwa bol musi byc nie tylko samoswiadomy
ale jeszcze musi byc w stanie te samoswiadomosc posiadac.
Moim zdaniem ludzie w samolocie na widok rozrywajacego sie poszycia traca samoswiadomosc
a niektorzy i nawet przytomnosc.
Tylko czy czlowieka w szoku mozna nazwac przytomnym?

[dum10]

llukiz napisał:

> > Jak dotad to wydaje mi sie ze ja bylem temu bliski,ale okazalo sie ze chy
> ba zle
> > rozumiem Twoja koncepcje swiadomosci.
>
> Bo ona nie ma koncepcji świadomości. Dla niej świadomość tak jak rozumieją ją n
> ormalni zwykli ludzie nie istnieje. Nie można jej zmierzyć, więc po co się tema
> tem zajmować skoro przecież rzeczy niemierzalnych jak wiadomo nie ma. A rozmowy
> o świadomości tak rozumianej jak my rozumiemy nie podejmuje, a jeśli już podej
> muje, to zmienia znaczenie słowa świadomość, czyli pisząc o świadomości, pisze
> o byciu przytomnym i udaje że wszystko jest OK.

Wydaje mi sie,ze Majka bardzo duzo wie i te wiedze mozna wykorzystac.
Przeciez nauka zajmuje sie tym fenomenem jakim jest swiadomosc.
Pomijajac to,ze bardzo trudno jest zdefiniowac to cos ,co jak Majka slusznie zauwaza jest
funkcja najbardziej zlozonego ukladu na swiecie to mnie sie podoba w tym wszystkim to podejscie
naukowe.Podoba mi sie ono dlatego,ze patrzac na swiadomosc jako na uklad materialny
jestemy na drodze do zrozumienia czlowieka.Dla mnie czlowiek byl w swej istocie niedefiniowalny
no i mamy teraz problem z definicja swiadomosci.A wiec wszystko sie zgadza.
Tyle tylko ze dotychczas ta trudnosc byla dla mnie filozoficzna,a Majka sprawila,ze te trudnosc
zaczalem widziec jako problem naukowy,a to jest zasadnicza roznica swiatopogladowa.

[llukiz]

> Tyle tylko ze dotychczas ta trudnosc byla dla mnie filozoficzna,a Majka sprawila,ze te trudnosc
> zaczalem widziec jako problem naukowy

To jest problem naukowy, tyle tylko że to co o tym pisze Majka wygląda mi na zamiatanie sprawy pod dywan i to bez rozumienia świadomości

[dum10]

llukiz napisał:

> To jest problem naukowy, tyle tylko że to co o tym pisze Majka wygląda mi na za
> miatanie sprawy pod dywan i to bez rozumienia świadomości

Jezeli to jest problem naukowy to powinismy spojrzec na niego naukowo,a my widzimy
go jak zwykli ludzie co z nauka nie maja nic wspolnego.
Trzeba wlasnie spojrzec tak jak Majka nam stara sie to przekazac.
Swiadomosc to jest process ktory zachodzi w mozgu kiedy sie jest przytomnym.
Kiedy jestesmy nieprzytomni to ten process tez zachodzi ale on jest w trakcie czy tez
w modzie regeneracji.
Moim zdaniem nie pracuje w nim wtedy funkcja samoswiadomosci.
Bol zas ma sie do tego tak,ze podczas snu podraznia te obszary ktore sa odpowiedzialne
za samoswiadomosc i ona sie wlacza,czyli budzimy sie.
Dopiero wtedy czujemy bol,bo we snie bol mozemy przezywac ale go nie czujemy.
To jest problem jezyka bo slowo "czuc" pochodzi od uczucia i ludzie w jezyku potocznym
mieszaja te rzeczy.Bol jest odczuwany poprzez zmysly a te we snie sa wylaczone.
Dlatego we snie nie moze byc bolu a jedynie wlasnie jego przezywanie czyli wspomnienie
tego bolu jaki doznawalismy kiedy bylismy przytomni.
Ja teraz moge sobie wyobrazic ze uderzam autem w autobus i moja geba laduje na masce.
Od mojej wyobrazni zalezy czy wrazenie bolu jakie powstanie bedzie silne czy slabe.
We snie wylaczone sa zmysly i wyobraznia ma czyste pole do dzialania.Ale to jest to samo.
Dlatego Majka ma racje,ze tyle bolu ile swiadomosci.

[majka_monacka]

Bardzo pięknie, że tak intuicyjnie rozważacie czym jest czucie, odczuwanie i uświadamianie sobie tego, co się odczuwa. To jest ciekawe, i nad tym zastanawiają się psychologowie i filozofowie umysłu od wieków. Wielu z nich opisało szczegółowo swoje rozważania. Tak wiec mamy ugruntowaną terminologie, przekonania i opinie o tych zjawiskach, poparte tysiącami badań psychologicznych, neurologicznych, psychiatrycznych i wszelkich innych. Bardzo polecam na wprowadzenie książeczkę Dennetta "Natura umysłu". w której analizuje on szczegółowo te zagadnienia. Mimo, ze nie wyjaśnia on w niej czym są qualia oraz czym jest świadomość, to bardzo wiele można dowiedzieć się i zrozumieć jak umysł może cokolwiek odczuwać.

Parę słów w skrócie:
Namawiam na stosowanie ogólnie przyjętej terminologii, bo bałagan w tej dziedzinie jest powodem nie kończących się nieporozumień.
Czym innym jest wrażliwość na bodźce, a czym innym odczuwanie tych bodźców (czucie).
Bodźcem może postrzeganie dowolnego obiektu lub procesu, ale tez cecha obiektu. Te cechy, właściwości obiektów nazywamy qualiami (np. kolory, zapachy, ostrość, miękkość itp.)
Wrażliwość umożliwia automatyczną reakcje na bodźce. To tropizmy, reakcje prymitywnych organizmów lub urządzeń w postaci np. maszyny Braitenberga. U zwierząt wyższych, włącznie z człowiekiem, także występują takie reakcje automatyczne , odruchowe, behawioralne, nazywane niekiedy (wadliwie) instynktownymi. Szczególnie zmysł powonienia jest podatny na takie reakcje, ale także dotyku. Reakcja odruchowa nastąpić może bez uświadomienia, czy dotknęliśmy przedmiotu b.gorącego, b.zimnego, zostaliśmy ukłuci, czy też porażeni prądem.
Nie możemy stwierdzić, ze te bodźce odczuwamy, bo najwyżej post factum zdajemy sobie sprawę z tego, co nas spotkało i co odczuliśmy. Często mamy tu tez do czynienia ze złudzeniami zmysłowymi.

Te automatyczne reakcje mogą prowadzić do całkiem złożonych zachowań właściwych dla niektórych mięczaków, prostych jamochłonów, robaków itp. Ich zachowanie w dużym stopniu zdeterminowane jest genetycznie. Ale nie całkiem!
Bardziej skomplikowane reakcje wykazują zwierzęta zdolne do uczenia się. Udowodniono, że dotyczy to organizmów tak prostych, jak ślimaki. Są one zdolne do modyfikowania swoich zachowań pod wpływem doświadczeń.
Lecz zwierzętom tym nie przypisujemy zdolności odczuwania bodźców, w tym i czucia bólu.
Czego im brak, aby przyznać im status istot czujących?
Brak im dostatecznego poziomu inteligencji, dostatecznie obszernej pamięci, tryb życia nie pozwalana zgromadzenie odpowiednich doświadczeń, żeby zbudować model środowiska w który się znajdują. Jest tu pewna pułapka w postaci "inteligencji". O dziwo, inteligencja jest silnie skorelowana z wrażliwością na bodźce. Zwierzęta obdarzone wieloma wrażliwymi zmysłami o dużej rozdzielczości oraz dużą pamięcią z reguły wykazują wyższą inteligencję, niż te pozbawione tak szerokiego strumienia informacji. Zbudowanie modelu środowiska i stanu własnej osoby na tle tego środowiska pozwala rzutować postrzeżenia, sygnały zewnętrzne, ale i wewnętrzne na to tło, na model środowiska, czyli rozumieć te sygnały. To zaś jest równoważne posiadaniu świadomości. Nie tylko ludzie odznaczają sie taką właściwością. Np. brytyjska komisja etyczna już w lata 80' XXw. wprowadziła nakaz przeprowadzania bolesnych eksperymentów na ośmiornicach z zastosowaniem środków znieczulających. Ewolucja zadbała, żeby te sygnały, które mogą budzić zaniepokojenie i być niebezpieczne dla organizmu odczuwać jako negatywna emocja, która przejawia się jako ból. Są to cale wrodzone szlaki przewodzenia sygnałów, które pobudzone skutkują reakcją całego organizmu. Te reakcje rozpoznawane są metodami zobrazowania pracy mózgu, jako procesy świadome.

Intensywność bólu zależy od stanu pobudzenia nocyceptorów (czyli czujników bólu), nerwów przewodzących te sygnały i od pól mózgowych w których ujawnia się to pobudzenie. Sygnał ten może więc być zablokowany znieczuleniem miejscowym nocyceptorów, znieczuleniem np. lędźwiowym (rdzeniowym) blokującym tory nerwowe, lub anestezjologicznie, przez zablokowanie świadomości całego mózgu.

Ale jeśli istota jest w pełni świadoma, to czy ból np. żaby, która nieszczęśliwie złamała nogę, jest taki sam jak narciarza, którego spotkało to samo nieszczęście. Skąd możemy wiedzieć, jak to jest być żabą? A jednak obserwując różnorodne reakcje somatyczne, neuronowe, behawioralne, można stwierdzić, że występują kolosalne różnice w intensywności bólu. Obserwowano np. rezusy, które walcząc o dominacje w stadzie odgryzały przegranemu osobnikowi jądra. Okaleczony samiec beta poprzestawał na oblizaniu świeżej rany i po paru minutach przystępował do kopulacji, jeśli nadarzyła się okazja. Nie było nadmiernych grymasów bólu, brak biadolenia psychicznego, mały wstrząs fizjologiczny dla organizmu. Ten i setki innych przykładów pozwala sformułować tezę, którą przytoczyłam wcześniej. Tyle bólu ile świadomości. Stopień odczuwania bólu jest skorelowany ze stopniem świadomości.
Dotyczy to zarówno hierarchii inteligencji i świadomości różnych istot. Jak i różnych stanów świadomości danego organizmu.

[llukiz]

> Czy odczuwac to znaczy zdawac sobie z tego odczucia sprawe,czyli wiedziec,ze si
> e odczuwa?

Nie sądzę by do odczuwania potrzebne było zdawanie sobie sprawy z tego że się odczuwa, po prostu się czuje. Z drugiej strony, nie da się nie wiedzieć że się czuje. Czy ktoś mógłby nie wiedzieć że go palec boli?

> Jezeli bol jest silny to go zauwaze bo wytraci mnie z tego czym jestem zajety.
> Podobno w chwili katastrofy np.samolotowej ludzie nic nie czuja,tak sa zdenerwo
> wani.

To nie jest kwestia zdenerwowania. Mózg (umysł?) decyduje co dostarczać do świadomości. Przykładowo żołnierz trafiony kulą na wojnie nie czuje bólu i to nie dlatego, że jest zdenerwowany. Mózg uznaje, że nie ma sensu dostarczać świadomości tak bardzo negatywnego odczucia.

> Bol zatem jest odczuciem wzglednym i musi
> byc jak sie wydaje "uswiadomiony"

Ból nie musi byś uświadomiony, ból musi być odczuty. Do odczucia bólu potrzebna jest świadomość oraz przekaz bólu do świadomości. Jeśli weźmiesz młotek i uderzysz się lekko w palec, to twoja świadomość od razu dostanie informację że boli. Jeśli uderzysz się tak mocno, że zdeformujesz sobie palec, to początkowo nic nie odczujesz, mózg oszczędzi ci początkowego odczuwania.

> Tylko czy czlowieka w szoku mozna nazwac przytomnym?

Człowiek w szoku jest przytomny i świadomy. Człowiek w szoku to człowiek któremu mózg nie dostarcza do świadomości części informacji o tym w jakim stanie się znajduje.

[kornel-1]

llukiz napisał:
> Przykładowo żołnierz trafiony kulą na wojnie nie czuje bólu i to nie d
> latego, że jest zdenerwowany. Mózg uznaje, że nie ma sensu dostarczać świadomoś
> ci tak bardzo negatywnego odczucia.
[podkr- kornel]

Co to znaczy?
Kornel

[llukiz]

> Co to znaczy?

Nie wiem co to znaczy. Wygląda na to że ewolucja wypracowała mechanizm który chroni nas przed nadmiernym bólem.

Żołnierze trafieni kulą twierdzą, że po trafieniu nic nie czuć, ale trzeba sobie podać morfinę, bo po pewnym czasie ból się pojawia i jak się nie poda morfiny, to jest on tak silny że się umiera. Umiera od szoku bólowego.

[dum10]

dum10 napisał:

> Pojecie swiadomosci jest przez Ciebie uzywane w zbyt waskim znaczeniu,bo powiazane
> jest tylko z qualiami.

Sam sobie juz odpowiedzialem na to.Masz racje,qualia sa potrzebne aby nas uczyc doznan
czyli "tworzyc" swiadomosc a to moze sie odbywac tylko kiedy dziala dyskryminator uwagi
ktory ja nazywam samoswiadomoscia.
Qualia to odpowiedz naszych zmyslow i jedyny kontakt ze swiatem,a zatem bol do nich nalezy.
Bol zatem uczy nasza swiadomosc tego doznania i mozemy go sobie wyobrazac lub snic
o nim.
Bez qualiow czyli bez rzeczywistosci nie ma swiadomosci,a jedynie jej wspomnienie .

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Bez qualiow czyli bez rzeczywistości nie ma świadomości,a jedynie jej wspomnienie.

To dobre, prawie poezja.
Zgadzam się z tym w dużym stopniu, bo pisałam wcześniej, że świadomość musi mieć zawartość.
Jednakże odczuwanie wspomnień tez trzeba zaliczyć do stanów świadomych. Możemy wszak świadomie rozmyślać, wyobrażać sobie, marzyć, planować, itp.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> dum10 napisał:
>
> > Bez qualiow czyli bez rzeczywistości nie ma świadomości,a jedynie jej wspomnienie.

> Jednakże odczuwanie wspomnień tez trzeba zaliczyć do stanów świadomych. Możemy
> wszak świadomie rozmyślać, wyobrażać sobie, marzyć, planować, itp.

Odczuwanie wspomnien to nie wspomnienie swiadomosci bo jak slusznie piszesz odczuwanie
wspomien jest swiadome. Wspomnienie swiadomosci zas jest snem.
Nie wiem czy przypadkowo napisalem poprawnie,moze podswiadomie?
Mamy wiec tutaj problem Llukiza,roznicy pomiedzy swiadomoscia "aktywna" i "bierna"
czyli pomiedzy jawa i snem.

[llukiz]

> Mamy wiec tutaj problem Llukiza,roznicy pomiedzy swiadomoscia "aktywna" i "bier
> na"
> czyli pomiedzy jawa i snem.

No i jeszcze po zażyciu narkotyków (np alkoholu) możemy być świadomi, a potem tego nie pamiętać, tak zwany urwany film. Moim zdaniem nie ma żadnych dowodów, że śpiące osoby robią się nieświadome. Dla mnie jest niemal pewne że śpiąc jesteśmy cały czas świadomi, tyle tylko że jesteśmy odcięci od części zmysłów, a ponadto tego bycia świadomym podczas spania nie pamiętamy.

[dum10]

llukiz napisał:

>Moim zdaniem nie ma żadnych dowodów, że
> śpiące osoby robią się nieświadome. Dla mnie jest niemal pewne że śpiąc jeste
> śmy cały czas świadomi, tyle tylko że jesteśmy odcięci od części zmysłów, a pon
> adto tego bycia świadomym podczas spania nie pamiętamy.

Co do tego to chyba wszyscy troje jestesmy zgodni?
Problem jest w roznicy pomiedzy snem i jawa?
Ja uwazam ze samoswiadomosc nie pracuje w glebokim snie i ten Majki dyskryminator
uwagi.Wiele razy snilo mi sie ze czytam reklamy na domach ulic i nie moglem przeczytac.
Kiedy czytalem jedno slowo bylo ok. ale kiedy drugie to zapominalem pierwsze i nawet
sekwencje liter,podobnie bylo z liczeniem i rozmyslaniem.
Dalej kiedy mialem przyjemeny sen i chcialem cos w nim zrobic (nie bede mowil co)
nie moglem,uciekal mi obraz i zaczalem sie budzic.Nawet mowilem do siebie w pol snie
"zostaw to,wystarczy ci tyle":)
We snie nie mozna sie skoncentrowac na niczym,brak samoswiadomosci.
Dlatego tez nie ma bolu,co nie oznacza,ze zmysly pracuja i kiedy jest bol budza nas.

[dum10]

dum10 napisał:

> Dlatego tez nie ma bolu,co nie oznacza,ze zmysly pracuja i kiedy jest bol budza nas.

Jak widac dyskryminator uwagi zawiesc moze i na jawie.

Powinno byc:

Dlatego tez nie ma bolu,co nie oznacza,ze zmysly nie pracuja i kiedy jest bol nie budza nas.

[llukiz]

> Ja uwazam ze samoswiadomosc nie pracuje w glebokim snie

To może ja bym prosił o definicję samoświadomości. Bo jak na razie to nawet się nie zgadzamy czym jest świadomość.

W związku z tym co ja uważam za świadomość, pojęcie samoświadomości nie ma sensu. Coś jak może mnie boleć, ale o tym nie wiem, ale jak już wiem że mnie boli, to jestem samoświadomy. Dla mnie to kretyńskie rozumowanie. To nie jest nauka, to samonauka zwana też pseudonauką.

[dum10]

Zeby uprawiac nauke na dany temat trzeba miec odpowiednie wyksztalcenie
w tym kierunku.Najpierw jest szkola i to dluga (studia magisterskie a potem
ewentualnie doktoranckie).Tutaj wystarczy kognitywistyka lub fizyka ,biologia
i informatyka co najmniej. Ja nie mam takiego wyksztalcenia i dlatego nie zamierzam
uprawiac tutaj nauki na ten temat.
To jest rozmowa ludzi ktorzy maja jakies wyksztalcenie i probuja zrozumiec podstawy
problemu swiadomosci.Dlatego Majka jest bardzo potrzeba bo ona ma wiedze na ten temat,
czyli ona wie co czlowiek dotychczas wymyslil o swiadomosci.
Od inteligencji kazdego z nas zalezy porozumienie.To,co mowi Majka nalezy analizowac
bo ona mowi naukowo.
Jak sie pokaze to moze zdefiniuje pojecie samoswiadomosci. Nie licz jednak na wiele,
bo w tym temacie liczy sie samodzielnosc i jak nie nadazasz,no to nie musisz z nami
rozmawiac.Majka pisala o dyskryminatorze uwagi i ja go powiazalem z samoswiadomoscia.
Ty nie mozesz nas sprawdzac i kontrolowac bo sam nic nie wiesz.Musisz wspouczestniczyc
i pomagac nam.

[llukiz]

> Zeby uprawiac nauke na dany temat trzeba miec odpowiednie wyksztalcenie

To ciekawa hipoteza. Zawsze w takich chwilach zadaję sobie pytanie, kto jako pierwszy posiadał to mityczne wykształcenie by móc wykształcić kogoś następnego. I skąd ten pierwszy wziął to "wykształcenie" skoro nikt przed nim go nie miał.

> Ja nie mam takiego wyksztalcenia

Nie chcę być złośliwy, ale ty nie masz nawet takiego wykształcenia, że przed przecinkiem i kropką nie stawia się spacji, a po przecinku i kropce się stawia. Wszyscy normalni tak robią, ale z jakiś tajemniczych przyczyn, dla Ciebie opanowanie tej prostej zasady jest to zbyt trudne.

> Ty nie mozesz nas sprawdzac i kontrolowac bo sam nic nie wiesz.

Nie wiem skąd to mam, ale zazwyczaj bardzo dobrze mi wychodzi odróżnianie tekstu z sensem i na temat od bełkotu. Teksty Majki w znacznej części bełkotem nie są, ale w mojej opinii nie zahaczają o problem świadomości.

> czyli ona wie co czlowiek dotychczas wymyslil o swiadomosci.

Nie zauważyłem.

[dum10]

llukiz napisał:

> > czyli ona wie co czlowiek dotychczas wymyslil o swiadomosci.
>
> Nie zauważyłem.

Przepraszam, ze tak na Ciebie skoczylem, ale Ty czekasz na gotowe definicje pojec ktore
jak mi sie wydaje nie sa jednoznacznie okreslone jeszcze i w dodatku sa to w najlepszym
wypadku jakies procesy scharakteryzowane poprzez zbiory funkcji i to heurystycznych,
czyli zalozonych z gory przez kogos kto ma w tym wlasnie wyczucie.
Wydaje Ci sie ze Majka nie wie co to swiadomosc dlatego, ze ona nie ma jednej definicji.
Zobacz jak Majka pisze o swiadomym postrzeganiu i probuj to zrozumiec:

"A jednak sposób archiwizacji i przetwarzania jest istotny i tego nie dostrzegają filozofowie nie zapoznani z procesami neuronowymi, fizyka zjawisk i matematyką. To sie ujawnia przy próbach tworzenia modeli obliczeniowych procesów mózgowych. Np. proces rozpoznawania jest modelowany tysiącami algorytmów, jednakże w przypadku ogólnym nie mamy dobrych rozwiązań, bo algorytmy natrafiają na nieprzezwyciężalną barierę, przekleństwo złożoności kombinatorycznej (CCC - combinatorial complexity conundrum). Aur wykrył, że w mózgach naturalnych kora wielowarstwowa, tworząc mikrokolumny i kolumny zorganizowane w neuronowe pola modelujące, potrafi obliczać proces fizyczny przetwarzania topologii pól elektrycznych będących reprezentacjami mentalnymi perceptów przy pomocy innego procesu biofizycznego polegającego na oddziaływaniu tych pól z mikropolami struktur protein tworzących kanały jonowe w błonach synaptycznych, ściany dendrytów i aksonów. Ten proces nie jest ograniczony CCC. Ponieważ w zmodyfikowanych proteinach zawarta jest pamięć o wcześniejszych procesach ich kształtowania, stanowią one reprezentacje mentalne wzorców kształtowanych w procedurach ucznia. Porównywanie i wykrywanie podobieństw reprezentacji mentalnych nowych postrzeżeń i reprezentacji mentalnych wzorców jest istotą rozpoznania i zrozumienia, co się postrzega. A więc wstępem do świadomego postrzegania świata. "

Ps. Jesli chodzi o przecinki i kropki to ja pisalem tak jak Ty mowisz, ale zauwazylem ze inni
pisza inaczej, a ja mam bardzo slabe zaufanie do siebie i pomyslalem ze pisze zle,a nie chcialo
mi sie tego sprawdzac. Z czasem przyzwyczailem sie do tego, dlatego dziekuje Ci za zwrocenie
uwagi, bo dla mnie jezyk polski jest bardzo wazny.

[stalybywalec]

Cała Wasza dyskusja o świadomości, niezwykle frapująca, lecz za bardzo, tak mnie się wydaje, trąci ona ludzkim egocentryzmem. Przypominam: ilość atomów sapiensów, w porównaniu do ogółu atomów Wszechświata, to zaledwie 10^ -42.

Pzdr.

[dum10]

stalybywalec napisała:

> Cała Wasza dyskusja o świadomości, niezwykle frapująca, lecz za bardzo, tak mni
> e się wydaje, trąci ona ludzkim egocentryzmem. Przypominam: ilość atomów sapien
> sów, w porównaniu do ogółu atomów Wszechświata, to zaledwie 10^ -42.

Liczy sie jakosc a nie ilosc. :)

[stalybywalec]

dum10 napisał:

> Liczy sie jakosc a nie ilosc. :)

No dobrze, a gdyby we Wszechświecie egzystował był sobie 1 sapiens, i mówił by sam do siebie: liczy się jakość

[dum10]

stalybywalec napisała:

> No dobrze, a gdyby we Wszechświecie egzystował był sobie 1 sapiens, i mówił by
> sam do siebie: liczy się jakość

[kala.fior]

dum10 napisał:

> To za trudne dla mnie.

...ale czy świadomość tego sprawia Ci ból ?

jeżeli tak, to mamy następny poziom dyskusji; ból świadomość.

Problem denerwujący, bo boli a nie bardzo wiadomo co.

[dum10]

kala.fior napisał:

> dum10 napisał:
>
> > To za trudne dla mnie.
>
> ...ale czy świadomość tego sprawia Ci ból ?

Swiadomosc czego?

[kala.fior]

> Swiadomosc czego?

Trudności zrozumienia przekraczającej Twoje możliwości.

Mnie zdarza się to od czasu do czasu i czasami nawet uwiera.

[dum10]

kala.fior napisał:

> > Swiadomosc czego?
>
> Trudności zrozumienia przekraczającej Twoje możliwości.
>
> Mnie zdarza się to od czasu do czasu i czasami nawet uwiera.
>
To chyba kazdy odczuwa w zaleznosci od ambicji jakie posiada. To pozytywne odczucie,
ale tak jak kazdy stres moze tez i czlowieka niszczyc.

10^ -42

[kala.fior]

Zdrówko !

trochę dystansu nigdy nie zaszkodzi !

Fajna perspektywa,

ciekawych wakacji

Kala-Fior Pyske