Nobel za higgsa

[petrucchio]

(zgodnie z przewidywaniem)

[pomruk]

Właśnie miałem pisać post w podobnym duchu. Akurat ten Nobel nie zaskoczył :-) Spodziewany, ale jak najbardziej zasłużony.

[dum10]

pomruk napisał:

> Spodziewany, ale jak najbardziej zasłużony.

No tak, przed smiercia trzeba uszanowac wysilek nawet tych co zbladzili.

[al.1]

petrucchio napisał:

> (zgodnie z przewidywaniem)
>
Dla mnie jest to wstyd dla nauki. Zebym 1000 lat myslal, to nie wpadl bym na taki pomysl, by za tak watpliwego prawdopodobienstwa hipoteze tlumaczaca powstanie masy dac nagrode.

[pomruk]

Być może nie załapałeś, ale nagrodę przyznano wtedy, gdy hipotezę potwierdziło przewidywane przez nią odkrycie. Akurat nie wstyd ale standardowe działanie nauki :-)

[al.1]

Oczywiscie slyszalem, ze wykryto nowa czastke. Mogli ja równie dobrze nazwac "bozonem Bozi". Bez opisania mechanizmu dzialania tego "odkrycia" jest to psu na bude. Grawitacja tak nie dziala. Bez uwzglednienia tzw. eteru wszelkie spekulacje i badania sa daremne.
Postaram sie cosik napisac od siebie, ale jak sie zepsuje pogoda, bo mi szkoda czasu na sleczenie przed monitorem.

[petrucchio]

al.1 napisał:

> Bez uwzglednienia tzw. eteru wszelkie spekulac
> je i badania sa daremne.

Ależ uwzględniaj. Jeśli dokonasz przełomu w fizyce, Nobel cię nie minie.

[al.1]

petrucchio napisał:

> Ależ uwzględniaj. Jeśli dokonasz przełomu w fizyce, Nobel cię nie minie.

W obecnych czasach nie ma przyznawania tej nagrody komukolwiek spoza kregów "oficjalnej" nauki.

Wracajac do tematu, dodam, ze naukowcy (oprócz eteru) nie uwzgledniaja dwóch kluczowych spraw dla zrozumienia mechanizmu dzialania grawitacji.

Na marginesie dodam, ze bardzo nie lubie okreslenia "pole magnetyczne". Sugeruje ono plaski obszar aktywnosci jakiejs bezpostaciowej powierzchni. Lepszym okresleniem byloby "oblok magnetyczny", sugerujacy jego strukture wewnetrzna i dynamizm.

[pomruk]

al.1 napisał:
> W obecnych czasach nie ma przyznawania tej nagrody komukolwiek spoza kregów "of
> icjalnej" nauki.
Och, znowu spiski i koterie. Niedobrze.
> Na marginesie dodam, ze bardzo nie lubie okreslenia "pole magnetyczne". Sugeruj
> e ono plaski obszar aktywnosci jakiejs bezpostaciowej powierzchni. Lepszym okre
> sleniem byloby "oblok magnetyczny", sugerujacy jego strukture wewnetrzna i dyna
> mizm.
Nie sugeruje komuś, kto zapoznał się z tym pojęciem w szkole. Zarówno w fizyce jak i matematyce termin "pole" odnoszony jest do przestrzeni.

[al.1]

pomruk napisał:

> al.1 napisał:
> > W obecnych czasach nie ma przyznawania tej nagrody komukolwiek spoza kregów
> > "of icjalnej" nauki.
> Och, znowu spiski i koterie. Niedobrze.
Ale ja nie znam takich przypadków w fizyce.
> > Na marginesie dodam, ze bardzo nie lubie okreslenia "pole magnetyczne". Sugeruje ono > > plaski obszar aktywnosci jakiejs bezpostaciowej powierzchni. Lepszym okresleniem
> > byloby "oblok magnetyczny", sugerujacy jego strukture wewnetrzna i dynamizm.

> Nie sugeruje komuś, kto zapoznał się z tym pojęciem w szkole. Zarówno w fizyce
> jak i matematyce termin "pole" odnoszony jest do przestrzeni.

Alez ja o tym doskonale wiem. Ubolewam tylko nad przyjeciem takiej nomenklatury.

[petrucchio]

al.1 napisał:

> Alez ja o tym doskonale wiem. Ubolewam tylko nad przyjeciem takiej nomenklatury

Tak. Nomenklatura jest w nauce najważniejsza. Od dziś mówimy "obłok magnetyczny" (zdefiniowany jako zagęszczenie oparów eteru). Proponuję ze swej strony mówić "cząsteczka elementarna" i "cząstka chemiczna", bo przecież te pierwsze są o wiele mniejsze.

[al.1]

petrucchio napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Alez ja o tym doskonale wiem. Ubolewam tylko nad przyjeciem takiej nomenk
> latury
>
> Tak. Nomenklatura jest w nauce najważniejsza. Od dziś mówimy "obłok magnetyczny
> " (zdefiniowany jako zagęszczenie oparów eteru). Proponuję ze swej strony mówić
> "cząsteczka elementarna" i "cząstka chemiczna", bo przecież te pierwsze są o w
> iele mniejsze.

To byla taka uwaga z mojej strony na marginesie. Nie ma sie czym przejmowac. Jest o wiele wiecej nieszczesliwych (falszywych) okreslen w nauce, które mnie irytuja. Niestety trzeba to tolerowac, bo kto by sie przejal uwagami jakiegos forumowicza. Zapomniales o fundamentalnej

nie musisz się trudzić

[alsor]

Ten Higgs nie ma nic wspólnego z grawitacją...
a nawet z masą materii ma niewiele wspólnego!

To jest tylko takie gó..., które koryguje model standardowy,
w którym niektóre cząstki elementarne, np. elektron,
powinny być bezmasowe - tak jak foton, no ale nie są bezmasowe,
więc sobie poprawili.

Masa materii to głównie protony, no i neutrony powiedzmy;
ale to nie jest robota tego pola Higgsa, lecz tradycyjnie:
E = mc^2, czyli m = E/c^2
po prostu energia robi tu masę, a nie jakieś tam Higgsy.

No, a grawitacja nie doczekała się mechanizmu, teorii.
Są tylko te kwantowe spekulacje... bozony, grawitony, itd.
A te grawitony to nie Higgsy - nie ma to nic wspólnego ze sobą.

OTW jest jakimś tam opisem objawów - jednym z 10 milionów możliwych wariantów.
Dopiero w teorii grawitacji ostanie się jeden - ten właściwy,
poprawny, bez osobliwości i innych wad.

[kumoter40]

czy z tą masą nie można by prościej? każda cząstka/atom/elektron wiruje/drga i bóg wie co tam jeszcze wyprawia, w każdym razie będąc w ciągłym ruchu, mając jakieś różne pędy, jest przecież takim miniaturowym żyroskopem, który jest ciężko poruszyć. gdyby zliczyć te siły pędu drgań i oscylacji, przemnożyć przez liczbę cząstek/atomów, to kto wie czy nie wyszła by nam właśnie masa ?

[alsor]

> gdyby zliczyć te siły pędu drgań i oscylacji, przemnożyć przez liczbę
> cząstek/atomów, to kto wie czy nie wyszła by nam właśnie masa ?

Przecież tak właśnie to obliczają.

Przykład: masa mionu wynosi 105 MeV, czyli około 200 razy masa elektronu: 0.511MeV.

No i skąd to jest?
Bierzemy oscylator w postaci elektronu i mamy:

E(n) = (n + 1/2)*h*f, taka jest energia oscylatora wg QM.

i dla n = 1 mamy po prostu E = 3/2 hf
ale: f = c/l, l - długość fali, która w tym przypadku jest taka:
l = 2pi r_e, i r_e - tzw. klasyczny promień elektronu, czyli: ke^2/mc^2 = 2.8fm

no to mamy:
E = 3/2 hc /2pir_e = 3/2 mc^2 hc/2pike^2 = 3/2 1/alpha mc^2

1/alpha = 137, więc to będzie około 3/2 * 137 = 205.5 elektronów

No, czyli ten mion to taki rozhuśtany elektron.

Ale pan Higgs ma problem z masą samego elektronu,
więc sobie sam to wytłumaczył - Higgsem, błehehe!

[kumoter40]

alsor napisał:
> Ale pan Higgs ma problem z masą samego elektronu,
> więc sobie sam to wytłumaczył - Higgsem, błehehe!
jeśliby założyć, że elektron to czysta energia, a taki oscylator ma jakąś swoją bezwładność i moment bezwładności, to siłę potrzebną do jego poruszenia można by nazwać masą ?

[alsor]

> jeśliby założyć, że elektron to czysta energia, a taki oscylator ma jakąś swoją
> bezwładność i moment bezwładności, to siłę potrzebną do jego poruszenia można
> by nazwać masą ?

'Czysta energia' jest raczej mało użytecznym pojęciem.

A to ostanie nie zależy od tych początkowych założeń,
bo to chyba tylko zasada Newtona:

F = ma, i stąd masz: m = F/a, jako definicja masy ciała.

F - to siła którą działamy na ciało, i którą znamy (nie wiem skąd... chyba z założenia)
no i wtedy: a - przyspieszenie ciała, które również mierzymy.

F - to akcja, działanie, no a przyspieszenie 'a' to skutek tego działania - jakaś zmiana.

To jest praktycznie nic - jakieś puste oczywistości.

[kumoter40]

ten wzór na masę, dla kamienia w ogrodzie będzie pasował, ale dla oscylującej cząstki, której do własnej masy wypadałoby doliczyć moment oscylacji, już chyba nie ?

[alsor]

> ten wzór na masę, dla kamienia w ogrodzie będzie pasował, ale dla oscylującej
> cząstki, której do własnej masy wypadałoby doliczyć moment oscylacji, już chyba nie ?

On jest już tam doliczony.

Masa pojedynczej cząstki raczej nie ma sensu,
bo przecież odosobnione ciało nie może przyspieszać,
więc masa nie ma tu znaczenia, no ale można sobie
to próbować wyliczać różnymi sposobami, no więc próbują...
i kolejne atrapy tworzą.

Można sobie wyobrazić masę - bezwładność nieco inaczej:
mamy jednorodną substancję, ale w pewnym niedużym obszarze
jest inna trochę gęstość, albo lepiej: naprężenie.

I teraz spróbujmy przemieścić to naprężenie,
czyli musimy nadać prędkość - przyspieszenie.

Problem chyba identyczny z przesuwaniem masy,
no ale tu nie przesuwamy substancji lecz naprężenia.

Jaka jest masa naprężenia w szynie kolejowej,
które powstaje z powodu nacisku koła lokomotywy?

[kumoter40]

sorry, ale nie mogę już tutaj pisać bo zostałem wycięty jak smoleńska brzoza. widać wskazane są tylko posty typu 2+2=4, potwierdzane przez Kilku Przytakujących. pozdrawiam, bez odbioru :-)

jasne

[alsor]

Impotentne pedały intelektualne wciąż walczą, błehehe!

nuda

[kumoter40]

nie wiem czym się tu ekscytować, przecież pole Higgsa to nic innego jak starodawny eter, tylko o ładniejszej, nowoczesnej nazwie. widać na naukowców też działają ładne kolorowe opakowania :-)

[pomruk]

Starodawny eter nadawał cząstkom masę? Możesz przytoczyć źródło?

[kumoter40]

pomruk napisał:
> Starodawny eter nadawał cząstkom masę? Możesz przytoczyć źródło?
nadawanie masy cząstkom akurat przez opór otaczającego je pola Higgsa nie jest logiczne, a źródła logiki nie znam

[pomruk]

Jak więc tłumaczysz swą wypowiedź?

[kumoter40]

pomruk napisał:
> Jak więc tłumaczysz swą wypowiedź?
dokładnie to co napisałem, istnienie "czegoś" wypełniającego przestrzeń wymyślili dawno temu twórcy eteru, a wyjaśnienia sposobu oddziaływania na obiekty nie zdradzę, bo by mi skradziono nobla (żart)

pewnie

[alsor]

> Starodawny eter nadawał cząstkom masę? Możesz przytoczyć źródło?

Przykładowo model elektronu Poincarego.
en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_mass
Pojawia się tam pojęcie 'Poincare stress',
czyli jakby ciśnienie otoczenia na sferę - dziurę, tj. ten elektron, żeby się nie rozproszyła.

Wg Poincarego cząstki w ogóle nie mają masy - tej ważkiej,
czy też substancjalnej, lecz tylko elektromagnetyczną - bezwładność.

No, a protonu nie rozpracowali do dziś,
bo nie wiadomo skąd jest ta stała: 1836

Kwarki i inne tego typu to nic nie warte duperele,
jak ten Higgs, którego komputery wyodrębniły z szumu, bo tak były zaprogramowane.

W szumie można znaleźć dowolną informację -
wystarczy tylko długo szukać, i mieć szybki komputer.

Higgs pojawia się raz na jakieś trylion kolizji, zatem prawdop. rzędu 1e-18
czyli to jest akurat limit współczesnych komputerów,
no i dlatego mogli go znaleźć.

Za 20 lat komputery będą znacznie szybsze, pewnie z milion razy,
zatem wkrótce znajdą wiele innych takich 'cząstek'.

Antymateria to też kit - tak samo jest 'tworzona'.

Ile to waży?

[nikodem123]

Mam prośbę o podanie masy bozonu w jednostkach masy atomowej.

Wiem, wiem, że można to wszystko przeliczyć z eV, ale nie mam w tym wprawy.

Ponieważ matematyka wyższa pozostała dla mnie za wysoka, więc lubię sobie wizualizować świat mechaniki kwantowe. Takie odniesienie: "ciężki jak atom/jądro (to przecież to samo) uranu" byłoby dla mnie bardzo pomocne.

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Wiem, wiem, że można to wszystko przeliczyć z eV, ale nie mam w tym wprawy.

Bozon Higgsa? Około 126 GeV/c². Masa protonu to 0,938 GeV/c², czyli bozon Higgsa jest ok. 134 razy cięższy niż atom wodoru (~ 135 u). Jeśli chcesz sobie "zwizualizować" higgsa, jest to mniej więcej zakres mas trwałych izotopów baru (liczba atomowa 56).

[nikodem123]

Wielkie dzięki!

Ależ to prosta metoda!
Że też na nią nie wpadłem! ;-D
Chciałem to przeliczać przez E=mc2 :-D
eV na dżule, dżule na kilogramy, kilogramy na protony w sztukach.

Co napawało mnie pewną, taką nieśmiałością. :-D

[polendwic]

Ptolemeusz też zasługiwał na Nobla za sformalizowanie zastosowania epicykli do obliczania obrotow ciał niebieskich w układzie geocentrycznym

[kochamrydzyka]

Ptolemeusz nie mogl zaslugiwac na cos, co wowczas nie istnialo.

A co po Higgsie?

[nikodem123]

Czy w cern zgaśnie światło?

Jeśli dobrze rozumiem, to już żadnej nowej cząstki się nie przewiduje.
Ja wiem, że różne odkrycia zdarzają się przypadkiem, albo sprawdza się jakiś "głupi pomysł" itd.

Moje pytanie jest takie, czy są jakieś gotowe projekty, czy fizycy będą "tak sobie strzelać" i obserwować? A nóż coś ciekawego się zauważy.

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Czy w cern zgaśnie światło?
>
> Jeśli dobrze rozumiem, to już żadnej nowej cząstki się nie przewiduje.

Zależy, kto przewiduje. Model Standardowy jest niekompletny

[nikodem123]

O! Hello!

5 cząstek typu higgsa?!

Nie będę się wymądrzać używając słów, których nie do końca rozumiem typu "bozon cechowania".

Co to mają być za cząstki? "Bozony Cechownia"?

A co to znaczy "typu higgsa"?

Trawestując jedną z reklam chipsów: "Jest CERN - jest impreza"!

I co?
I te cząstki mają być cięższe od całkiem sporego kartofla - higgsa?

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Co to mają być za cząstki? "Bozony Cechownia"?

Higgs akurat nie jest bozonem cechowania. Tu masz fachowe omówienie różnych możliwości:
profmattstrassler.com/articles-and-posts/the-higgs-particle/implications-of-higgs-searches-as-of-92011/

Kolejna dewaluacja "Nobla"

[pies_na_teorie]

Nagroda dla kucharzy za kisiel, na podstawie 10-tych popłuczyn.

Nic nowego, był już precedens z nagrodą n. za tzw. fale grawitacyjne z podwójnych pulsarów, tylko na podstawie jednej z możliwych interpretacji obserwacji. Po chyba 30 latach prób detekcji (tzw. anteny Webera) i ponad 10 mld dolców -fal g. nie wykryto...

Higgsa szukają przy ukrytym założeniu, że mniejsze powstaje z większego (pierwotnie, a nie wtórnie). Podobnie można odkrywać, że cegły biorą się z muru...

Jedynym usprawiedliwieniem może chyba być walka o utrzymanie dotacji na niezwykle potrzebny LHC, co wymagało kuglarskich interpretacji i spektaklu dla gawiedzi.

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Nic nowego, był już precedens z nagrodą n. za tzw. fale grawitacyjne z podwójny
> ch pulsarów, tylko na podstawie jednej z możliwych interpretacji obserwacji.

Nagroda dla Hulse'a i Taylora była całkowicie zasłużona.

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:

> Nagroda dla Hulse'a i Taylora była całkowicie zasłużona.
>
...ale przestała wobec alternatywnej interpretacji obserwacji.

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> ...ale przestała wobec alternatywnej interpretacji obserwacji.

Czyjej i gdzie opublikowanej?

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:

> Czyjej i gdzie opublikowanej?
>
Alternatywa jest gdzieś w Sieci. Mniej więcej chodzi o to, iż tamte podwójne pulsary równie dobrze mogą rotować wokół wspólnego środka masy jak i wokół czarnej dziury w środku masy takiego potrójnego układu.

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Alternatywa jest gdzieś w Sieci. Mniej więcej chodzi o to, iż tamte podwójne pu
> lsary równie dobrze mogą rotować wokół wspólnego środka masy jak i wokół czarne
> j dziury w środku masy takiego potrójnego układu.

Aha, żartujesz. A już myślałem, że mówisz poważnie.

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:

> Aha, żartujesz. A już myślałem, że mówisz poważnie.
>
...piszę poważnie, aczkolwiek sarkastycznie nieco, od żartu jednak poprzez ironię odbiegając dalece.

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> ...piszę poważnie, aczkolwiek sarkastycznie nieco, od żartu jednak poprzez iron
> ię odbiegając dalece.

No to na poważnie proszę o odsyłacz do poważnego źródła, albo nie było rozmowy.

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:

> No to na poważnie proszę o odsyłacz do poważnego źródła, albo nie było rozmowy.
>
...rzekł Krytyk kopernikowi ;)

p.s.
...proszę o definicję "poważego źródła"

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> ...proszę o definicję "poważego źródła"

Artykuł, w którym ktoś, kto ma jakiekolwiek pojęcie o fizyce, dyskutuje i przekonująco uzasadnia "alternatywne wyjaśnienie" zjawisk zachodzących w układach podwójnych takich jak oryginalny pulsar Hulse'ego-Taylora PSR B1913+16 (podwójny układ gwiazd neutronowych) albo PSR J0737-3039 A/B (jeszcze ciaśniejszy podwójny układ gwiazd neutronowych, które obie są pulsarami). Nie domagam się, żeby to był formalny artykuł w czasopiśmie z listy JCR; może być choćby wpis na blogu, byle kwalifikacje autora nie budziły wątpliwości.

Alternatywna interpretacja

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> Artykuł, w którym ktoś, kto ma jakiekolwiek pojęcie o fizyce, dyskutuje i
> przekonująco uzasadnia "alternatywne wyjaśnienie" zjawisk zachodzących
> w układach podwójnych...
>
Wskazówki zostały gdzieś w Sieci, ale bez szukania możemy tu wspólnie
coś napisać (jak kiedyś o czworościanie Enesa-Petrucchia).

W tamtych układach podwójnych zakłada się, że obiekty okrążają wspólny środek masy, zaś zacieśnianie orbit (skracanie okresów orbitalnych, spadek energii układu i momentu pędu) tłumaczy się produkcją fal grawitacyjnych i takiegoż promieniowania:

Zacieśnianie się orbity jest potwierdzeniem faktu, że energia i moment pędu unoszone są z układu w wyniku emisji fal grawitacyjnych
pl.wikipedia.org/wiki/PSR_B1913%2B16
Alternatywa może być taka, że po prostu w środku masy jest jakby czarna dziura, która powoduje tamto zacieśnianie orbit i przejmuje energię oraz m. pędu zamiast produkowania fal i promieniowania grawitacyjnego.

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Wskazówki zostały gdzieś w Sieci, ale bez szukania możemy tu wspólnie
> coś napisać (jak kiedyś o czworościanie Enesa-Petrucchia).

A pracę domową zjadł pies, co? ;)

> Alternatywa może być taka, że po prostu w środku masy jest jakby czarna dziura,
> która powoduje tamto zacieśnianie orbit i przejmuje energię oraz m. pędu zamia
> st produkowania fal i promieniowania grawitacyjnego.

A w jaki sposób "jakby czarna dziura" to robi? Jakim cudem nie zauważono obecności dodatkowej dużej masy w tak ciasnym układzie (średnia odległość między PSR J0737-3039A and PSR J0737-3039B wynosi około 800 tys. km

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> między PSR J0737-3039A and PSR J0737-3039B
...

and → a. Przepraszam za Polglish.

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> i jakim cudem cały układ pozostaje względnie stabilny?

Małe uzupełnienie: stabilny układ potrójny jest praktycznie zawsze hierarchiczny. Dwa składniki obiegają się po stosunkowo niewielkich orbitach, a trzeci krąży z dala od nich. Jest jeszcze inne teoretycznie stabilne rozwiązanie: wszystkie trzy składniki poruszają się po krzywej podobnej do cyfry 8; ale o ile mi wiadomo, nie znamy ani jednego rzeczywistego układu potrójnego o takiej konfiguracji. W każdym razie znane pulsary podwójne na pewno nie mają orbit "ósemkowych". W takim układzie trzech mas, jaki proponujesz, jeden ze składników natychmiast zostałby wyrzucony jak z procy.

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> W takim układzie trzech mas, jaki proponujesz, jeden ze składników natychmiast
> zostałby wyrzucony jak z procy.
>
Uzasadnij to dla US ograniczonego do Słońca, Merkurego i Wenus.

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Uzasadnij to dla US ograniczonego do Słońca, Merkurego i Wenus.

Układ, w którym dwa lżejsze składniki (A, B) obiegają trzeci (C), cięższy o wiele rzędów wielkości, byłby stabilny. W zasadzie A i B mogłyby nawet poruszać się po tej samej orbicie (w odległości kątowej 60 stopni). Ale w takim razie:

■ C nie znajdowałby się w pobliżu środka masy A i B.
■ A i B nie wyglądałyby z daleka tak, jak pulsary podwójne, o których mówimy (a które poruszają się względem siebie po ciasnych eliptycznych orbitach).

Istnienie składnika C o wielkiej masie byłoby doskonale widoczne w ruchu A i B.

Orbity jakby 8

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> Układ, w którym dwa lżejsze składniki (A, B) obiegają trzeci (C), cięższy o wie
> le rzędów wielkości, byłby stabilny.
>
Ano właśnie i niekoniecznie trzeba się odwoływać do Układu Słonecznego.

> ■ C nie znajdowałby się w pobliżu środka masy A i B.
>
Przy układzie orbit zbliżonym do "8" mogłoby.

> ■ A i B nie wyglądałyby z daleka tak, jak pulsary podwójne, o których mów
> imy (a które poruszają się względem siebie po ciasnych eliptycznych orbitach).
>
> Istnienie składnika C o wielkiej masie byłoby doskonale widoczne w ruchu A i B.
>
Niekoniecznie, sam zobacz wstawiając masywną j. czarną dziurę w środek masy kwestionowanego układu H-T:
www.physics.uc.edu/~hanson/ASTRO/LECTURENOTES/W03/Lec13/Page4.html

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> > ■ C nie znajdowałby się w pobliżu środka masy A i B.
> >
> Przy układzie orbit zbliżonym do "8" mogłoby.

Po pierwsze

Obrazki

[petrucchio]

www.atlasoftheuniverse.com/orbits.html
... i artykuł, w który opisano "rozwiązanie ósemkowe":

arxiv.org/pdf/math/0011268v1.pdf
"Rozwiązanie Eulera" (jeden składnik w środku między dwoma pozostałymi) jest ZAWSZE niestabilne. "Rozwiązanie Lagrange'a" (trójkąt równoboczny) jest stabilne tylko w przypadku wielkiej dysproporcji mas.

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> > > Istnienie składnika C o wielkiej masie byłoby doskonale widoczne w
> > > ruchu A i B.
> > >
> > Niekoniecznie, sam zobacz wstawiając masywną j. czarną dziurę w środek
> > masy kwestionowanego układu H-T:
> >
> Przecież wstawienie w środek ogromnej masy kompletnie zmieniłoby sytuację
> (między innymi destabilizując orbity A i B).
>
Przy układzie nawet wielu więcej ciał i masywnej czarnej dziury (z założenia) orbity są stabilne (patrz przykład). Te orbity są obserwowane, a nie wymyślone na podstawie kilku danych obserwacyjnych jak przy układzie H-T, to typowy przypadek doszycia garnituru do znalezionego guzika. Równie dobrze można doszyć frak z wymyśloną czarną dziurą.

Przykład:

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Przy układzie nawet wielu więcej ciał i masywnej czarnej dziury (z założenia) o
> rbity są stabilne (patrz przykład). Te orbity są obserwowane, a nie wymyślone n
> a podstawie kilku danych obserwacyjnych jak przy układzie H-T, to typowy przypa
> dek doszycia garnituru do znalezionego guzika. Równie dobrze można doszyć frak
> z wymyśloną czarną dziurą.

W przypadku Układu Słonecznego ciało centralne (Słońce) jest tysiąc razy cięższe niż największy olbrzym gazowy (Jowisz) i 333 tysiące razy cięższe niż najmasywniejsza planeta skalista (Ziemia). Czy sugerujesz, że znane ciasne układy podwójnych pulsarów/gwiazd neutronowych zawierają ponadto czarne dziury o całe rzędy wielkości masywniejsze niż najcięższe znane gwiazdy? (w przeciwnym razie analogia z Układem Słonecznym nie ma sensu; natomiast oba składniki obu wzmiankowanych pulsarów są nieco cięższe niż Słońce). Zresztą i tak nie odniosłeś się do faktu, że orbity składników pulsara znane są z wielką dokładnością i wykluczają istnienie niewidzialnego masywnego towarzysza.

Wiesz, jak to jest w nauce. Mamy fakty doświadczalne (skracanie się okresu obiegu składników pulsara) i konkurencyjne hipotezy wyjaśniające te fakty. Hipoteza 1, oparta na OTW (emisja energii w postaci fal grawitacyjnych), daje przewidywania liczbowe niemal idealnie zgodne z obserwacjami i nie wymaga założenia o istnieniu niewidzialnych bytów dodatkowych. Hipoteza 2, oparta na nie bardzo wiadomo czym, sugeruje niejasny wpływ czarnej dziury o bliżej nieokreślonych parametrach. Hipoteza 2 nie produkuje żadnych przewidywań liczbowych, nie jest poparta żadną analizą, a cała towarzysząca jej podbudowa "teoretyczna" powstała ex post w celu amatorskiego alternatywnego wyjaśnienia zjawisk już zadowalająco wyjaśnionych przez teorie standardowe. Daje to pełną gwarancję, że nikt przy zdrowych zmysłach nie potraktuje Hipoptezy 2 poważnie.

policzmy masę czarnej dziury

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> Czy sugerujesz, że znane ciasne układy podwójnych pulsarów/gwiazd
> neutronowych zawierają ponadto czarne dziury o całe rzędy wielkości
> masywniejsze niż najcięższe znane gwiazdy? (w przeciwnym razie analogia
> z Układem Słonecznym nie ma sensu; natomiast oba składniki obu
> wzmiankowanych pulsarów są nieco cięższe niż Słońce).
>
Pora więc policzyć masę tej hipotetycznej c.d. Podejrzewam, że masy tamtych składników
oraz kształt orbit układu są wynikiem obliczeń przy użyciu niewielu danych obserwacyjnych i wielu założeń.

> Hipoteza 2, oparta na nie bardzo wiadomo czym, sugeruje niejasny wpływ czarnej
> dziury o bliżej nieokreślonych parametrach. Hipoteza 2 nie produkuje żadnych
> przewidywań liczbowych, nie jest poparta żadną analizą, a cała towarzysząca jej
> podbudowa "teoretyczna" powstała ex post w celu amatorskiego alternatywnego
> wyjaśnienia zjawisk już zadowalająco wyjaśnionych przez teorie standardowe.
>
To jeszcze nie jest hipoteza, a zaledwie pomysł próbujący podważyć dotychczasowy
stan wiedzy, co powinno być działaniem standardowym w nauce.

[alsor]

> Zresztą i tak nie odniosłeś się do faktu, że orbity składników pulsara
> znane są z wielką dokładnością i wykl
> uczają istnienie niewidzialnego masywnego towarzysza.

Masz:
en.wikipedia.org/wiki/PSR_B1913%2B16
I ty twierdzisz że oni cokolwiek tam pomierzyli -
masy, średnice, półosie, i mimośród?


Obserwują tylko te impulsy i nic poza tym.
Parametry ciał i orbity zostały jedynie odtworzone,
czyli to operacja zupełnie odwrotna:
hipoteza -> orbita wg równań otw.

Nie ma tu nawet mowy o weryfikacji.

> 1, oparta na OTW (emisja energii w postaci fal grawitacyjnych), daje przewidyw
> ania liczbowe niemal idealnie zgodne z obserwacjami i nie wymaga założenia o is
> tnieniu niewidzialnych bytów dodatkowych.

Niestety, ale nie istnieje taka hipoteza.
OTW nie przewiduje żadnych fal grawitacyjnych,
co od dawna wiadomo, bo te fale byłyby zależne od obserwatora,
co jest sprzeczne z założeniami tego modelu.

Pseudotensor Einsteina nie jest niezmiennikiem w tym przekształceniu Lorentza,
czyli to jest tylko taka kolejna niedoróbka - chałtura, a nie poprawny formalnie model.

I dlatego nie wykryto tych fal.
Jakieś fale pewnie są, ale fizyczne, a nie jakieś tam bzdury czasoprzestrzenne.

[pies_na_teorie]

alsor napisał:
...
> Obserwują tylko te impulsy i nic poza tym.
> Parametry ciał i orbity zostały jedynie odtworzone,
> czyli to operacja zupełnie odwrotna:
> hipoteza -> orbita wg równań otw.
>
Czyli do guzika garnitur doszyli... i nobla dostali.

...
> I dlatego nie wykryto tych fal.
> Jakieś fale pewnie są, ale fizyczne, a nie jakieś tam bzdury czasoprzestrzenne.
>
Przy szybkiej rotacji, albo gwałtownych ruchach (duże przyśpieszenia, zrywy) może następować zaburzenie fizycznego ośrodka przestrzeni i propagacja deformacji z prędkością światła tak jak samego światła, które jest taką deformacją właśnie. Natomiast detekcja jakiegoś promieniowania grawitacyjnego i grawitonów to równie dobre poszukiwania jak szukanie pitagorionów propagujących we Wszechświecie pewną przestrzenną relacje...

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> A w jaki sposób "jakby czarna dziura" to robi?
>
Rozkręca się coraz bardziej, w razie potrzeby przechodzi nawet w "pączek z dziurką"

> Jakim cudem nie zauważono obecności dodatkowej dużej masy w tak ciasnym
> układzie (średnia odległość między PSR J0737-3039A and PSR J0737-3039B
> wynosi około 800 tys. km

mogę to zasymulować

[alsor]

A może tam jest zapylenie - zwyczajne opory.

Chociaż ja nie wierzę w żadne takie pulsary w stylu gwiazd neutronowych...

Pulsary to pewnie jakieś plazmoidy,
jakoś tam wirujące, czyli jakby sama magnetosfera -
o tym są nawet fachowe prace i tam dobrze wychodzi
bez tych bajkowych neutronówek.


Robiłem ostatnio symulator Układu Słonecznego - super rakieta,
hiper metody całkowania i dowolnego rzędu - jak sobie ustawię tak jedzie,
np. rząd 16 i błędy jakieś 1cm / 100 lat, dla 1 au.

No i mogę bez problemu zasymulować takie podwójne, czy trójne,
plus opory ewentualnie, nie byłoby z tym dużych problemów.

Ale potrójne raczej nie pójdzie: taki binarny byłby raczej niestabilny...
-------

Aha, myślałem że wykitowałeś, bo chyba z rok nie pisałeś nic.

Zasymuluj (W+M) -> W + M

[pies_na_teorie]

alsor napisał:

...
>
> Robiłem ostatnio symulator Układu Słonecznego - super rakieta,
> hiper metody całkowania i dowolnego rzędu - jak sobie ustawię tak jedzie,
> np. rząd 16 i błędy jakieś 1cm / 100 lat, dla 1 au.
>
> No i mogę bez problemu zasymulować takie podwójne, czy trójne,
> plus opory ewentualnie, nie byłoby z tym dużych problemów.
>
Czy da się pokazać przejście Merkurego z układu podwójnego Wenus-Merkury
wprost na orbitę Słońca ?
Tu są dane wyjściowe:
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2460687,2,2,MerkuryWenus-104-mln-km-od-Slonca.html
> -------
>
> Aha, myślałem że wykitowałeś, bo chyba z rok nie pisałeś nic.
>
Lizałem rany ;)

[alsor]

> Czy da się pokazać przejście Merkurego z układu podwójnego Wenus-Merkury
> wprost na orbitę Słońca ?

A co tam obliczasz?

Merkury: a_m = 0.4 au, Wenus: a_v = 0.7 au;
czyli prawie dwa razy dalej - i teraz chcesz to połączyć jakoś?

Dawaj tamtą orbitę to zobaczymy,
przynajmniej odległość pary wenus-merkury od słońca,
no i ta orbita merkury - wenus - pewnie fest eliptyczna, a może i wsteczna...

No, ale tak nisko raczej nie spadnie...
gdy księżyc wypada, to potem krąży w podobnej odległości od Słońca.
Przynajmniej ten nasz tak robi; może wsteczny inaczej poleci.

promień orbity (W+M) ~104 mln km

[pies_na_teorie]

alsor napisał:

> > Czy da się pokazać przejście Merkurego z układu podwójnego Wenus-Merkury
> > wprost na orbitę Słońca ?
>
> A co tam obliczasz?
>
Obliczam przybliżony promień orbity środka masy układu Wenus-Merkury, stosując dopuszczalne założenia upraszczające do zasady zachowania momentu pędu tych
ciał w poprzednim i aktualnym układzie.

> Merkury: a_m = 0.4 au, Wenus: a_v = 0.7 au;
> czyli prawie dwa razy dalej - i teraz chcesz to połączyć jakoś?
>
Porównuję obecną sumę momentów pędu Wenus oraz Merkurego (w obrocie wokół Słońca) z poprzednim (hipotetycznie) momentem pędu środka masy układu Wenus-Merkury. Mało istotne lub prawie równe składniki zostały dla uproszczenia pominięte.

> Dawaj tamtą orbitę to zobaczymy,
> przynajmniej odległość pary wenus-merkury od słońca,
>
Promień orbity środka masy W-M oszacowany jest na ok. 104 mln km, tj. ( 104/150 )au

> no i ta orbita merkury - wenus - pewnie fest eliptyczna, a może i wsteczna...
>
Przez analogię do układu Ziemia-Księżyc można przyjąć, że kołowa i nie wsteczna (podobnie jak Wenus i Merkury).

[alsor]

> Przez analogię do układu Ziemia-Księżyc można przyjąć, że kołowa i nie wsteczna
> (podobnie jak Wenus i Merkury).

No to nie poleci tak daleko.
Krążyłby też w w okolicach 100 mln km.

A promień orbity chyba powyżej 0.5 mln żeby wyleciał...
a może i mniej wystarczy, bo tam Słońce silniej szarpie -
1/0.7^3 to prawie 3, czyli dużo silniej.

Ale i tak musiałoby tam zadziałać trzecie ciało - coś dość wielkiego,
pewnie jak Pluton przynajmniej;
a może inna gwiazda przelatywała obok... hihi!

Raz na milion lat, albo lepiej - 100 mln, może spokojnie coś tu obok przelecieć,
więc takie wyliczanki są raczej mało warte.
Kolizja dwóch układów planetarnych - wyobrażasz to sobie?

Fale grawitacyjne - ale w czym problem?

[nikodem123]

Gdzie tkwi problem z falami grawitacyjnymi?

Przecież te dwa pulsary będą mną bujać, gdy siedzę w fotelu przed telewizorem.

Będą? No będą!
Tak delikatnie, że tak delikatnie, że tego nie odczuję... A jakie ma to znaczenie?

A skoro będą, to z czegoś to "bujanie" musi czerpać energię.

Przecież wahadło "zegara z kukułką" będzie "przemieszczać" wszystko wokoło!
Jest masa - jest grawitacja.
Zmienia się siła grawitacji, to chyba jest ta fala grawitacyjna.

Na poziomie OTW, czy STW (nie znam się na tym) to może jest jakiś problem, ale na poziomie Newtona, to chyba nie jest żadne zmartwienie.

[alsor]

> Przecież wahadło "zegara z kukułką" będzie "przemieszczać" wszystko wokoło!
> Jest masa - jest grawitacja.
> Zmienia się siła grawitacji, to chyba jest ta fala grawitacyjna.

Pewnie ale to nie są fale grawitacyjne o których tu mowa, i które próbują od lat zarejestrować.

To są zwyczajne zmiany sił grawitacji, który wynikają
ze zmian położenia źródła, czyli masy: bliżej - dalej, lub inny kąt.

Wszyscy mylą to zwyczajne oddziaływanie grawitacyjne,
jego propagację z falami grawitacyjnymi, które są czymś zupełnie innym.

W szczególności te fale mają prędkość c w otw,
a sama grawitacja nie ma tam w ogóle oznaczonej prędkości,
dopiero należy to wyznaczyć eksperymentalnie,
no i powinno być co najwyżej c, ponieważ taki jest limit w TW,
ale może być mniej - nie naruszałoby to samego modelu.

No a te fale grawitacyjne Einsteina są formalnie do dupy,
co bardzo dawno zaważyli matematycy.

A to spiralne spadanie to chyba też kit,
no bo to z samej metryki Schwarzschilda już wychodzi.
W otw orbity nie są eliptyczne, plus ta precesja, lecz spiralne - zawsze.

Być może Einstein próbował to korygować i stąd te fale,
które dorobił kilka lat później, chyba w 1923r.

Bez tych trików energia i kręt tam znikają nie wiadomo gdzie.
No ale fale formalnie do bani, czyli razem jest szajs do kwadratu...

Precesja peryheliów orbit nie powoduje spadania.
Wystarczy siła innego typu niż 1/r^2, np. 1/r^3 - jak te siły pływowe,
i cała orbita się obraca - bez strat energii i spadania, czy wymiatania:
półoś i mimośród orbity są zachowane.

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Gdzie tkwi problem z falami grawitacyjnymi?

W głowach niektórych dyskutantów. Ogólna teoria względności przewiduje zaburzenia krzywizny czasoprzestrzeni, rozchodzące się falowo z prędkością światła, generowane m.in. przez obiekt wirujący (bardziej ogólnie

[alsor]

> Nawet dla układu takiego jak pulsar Hulse'a-Taylora przewidywana amplituda fal
> grawitacyjnych jest jeszcze poniżej dzisiejszego progu detekcji.

Nie widziano tam żadnego układu podwójnego.
Zarejestrowali impulsy i dorobili sobie bajeczkę.

Źródłem takich impulsów może być milion innych rzeczy, np. obwód RLC.

> Właśnie "na poziomie Newtona", gdzie grawitacja działa natychmiast na dowolną o
> dległość, fale grawitacyjne trudno sobie wyobrazić. W OTW nie ma problemu.

W twojej główce jest problem z falami.
Prawo Newtona to tylko taki empiryczny wzorek,
podobnie jak ten Coulomba dla ładunków.
To służy do wyliczania sił tylko.

No i sił nie są natychmiastowe, ani inne,
bo to prawo nic na ten temat nie mówi;
i dokładnie tak samo jest w otw - nie ma tam nic o prędkości grawitacji.

[petrucchio]

math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/grav_speed.html