Dodaj do ulubionych

Opalanie się -> endorfiny -> frajda ->uzależnienie

24.06.14, 11:57
W dzienniku „The Times of Malta” www.timesofmalta.com/

w rubryce “ health” w artykule z dnia 21.06.2014 pt.: „Sun’s rays ‘addictive like heroin"’ - czytamy.:

[“... Sunshine acts an addictive drug and has a similar effect on ther body as heroin, scientists clam.

Ultraviolet (UV) rays from the sun stimulate the production of endorphins, “feel good” hormones, that act on the same biological pathway as opioid drugs, research show.

The study suggests that the desire to bake for hours on a beach involves more than topping up a tan.

It may appease our craving for a sunshine “fix”, in much the same way as an addict satisfies a yearning for heroin or morphine… ” …

Streszczając artykuł w kilku zdaniach ( bo ..jak wiadomo… czas..czas..) przekonywujące dowody na taki wpływ „opalania się” ustalono w doświadczeniach na zwierzętach ( in „naked laboratory mice"). Podobnych dowodów od ludzi jeszcze nie uzyskano. Dane opublikował – zdaje się - David Fisher w czasopiśmie „Cell”.

A swoja drogą, … a propos różnych dyskusji o takich procesach kognicyjnych jak samoświadomość, ciekawość, wolna wola – niejako przy okazji - ponownie zwracam uwagę szanownym dyskutantom, że ogromnym wyzwaniem dla naukowców z zakresu tej dziedziny jest próba odpowiedzi na pytanie..” A co się dzieje po wydzieleniu i zadziałaniu endorfin ? " To że w różnych sytuacjach typu „nagroda” („award system”) wydzielają się endorfiny ni jak nie tłumaczy na czym polega owa nagroda.. Na ogół mamy na ten temat wypowiedzi typu "na okrągło", że wydzieliły się endorfiny co spowodowało odczucie satysfakcji.. To tak jakby powiedzieć.. { padły promienie świetlne na siatkówkę i spowodowały powstanie obrazu } ~ Andrew Wader
Obserwuj wątek
    • nikodem123 Re: Opalanie się -> endorfiny -> frajda - 25.06.14, 15:10
      andrew.wader napisał:


      > ponow
      > nie zwracam uwagę szanownym dyskutantom, że ogromnym wyzwaniem dla naukowców z
      > zakresu tej dziedziny jest próba odpowiedzi na pytanie..” A co się dziej
      > e po wydzieleniu i zadziałaniu endorfin ? " To że w różnych sytuacjach typu 
      > 222;nagroda” („award system”) wydzielają się endorfiny ni ja
      > k nie tłumaczy na czym polega owa nagroda.. Na ogół mamy na ten temat wypowied
      > zi typu "na okrągło", że wydzieliły się endorfiny co spowodowało odczucie satys
      > fakcji..
      > spowodowały powstanie obrazu } ~ Andrew Wader

      Nie mogę się powstrzymać.
      A na czym polega owa nagroda w czasie orgazmu?
      • majka_monacka Re: Opalanie się -> endorfiny -> frajda - 25.06.14, 17:00
        nikodem123 napisał:

        > andrew.wader napisał:
        >
        > > To że w różnych sytuacjach typu nagroda wydzielają się endorfiny
        > > nijak nie tłumaczy na czym polega owa nagroda.. Na ogół mamy na ten
        > > temat wypowiedzi typu "na okrągło", że wydzieliły się endorfiny
        > > co spowodowało odczucie satysfakcji..

        > Nie mogę się powstrzymać.
        > A na czym polega owa nagroda w czasie orgazmu?

        Dobrze, że się nie powstrzymujesz. Powstrzymywanie nie jest wskazane, szczególnie w czasie orgazmu.
        Wydzielanie opiatów endogennych jest częścią reakcji fizjologicznych na pobudzenia emocjonalne związanych z najstarszymi ewolucyjnie strukturami mózgu, podobnie jak zachowania kompulsywne w wypadku bodźców bólowych.

        Zespół tych reakcji stanowi jakby dodatkowe zmysły przyjemności i bólu, którym towarzyszą specyficzne odczucia mające charakter qualiów. Podobnie jak inne qualia nie mogą one być opisane językiem symbolicznym a jedynie odczuwane. Na ogół mamy wówczas wypowiedzi typu "na okrągło", że coś spowodowało odczucie czerwieni lub smrodu lub szumu podobnego do czegoś, co raczej możemy opisywać w języku poezji. Podobnie jak ból, który może być "ostry", dojmujący", "tępy", "rwący" itp., oraz przyjemność "niewysłowiona", "ogromna" ale i "słodka" a np. nieprzyjemny zapach - "gryzący".

        Te ostatnie porównania nasuwają myśl o zbieżności ewolucyjnej tych zmysłów. Przy czym "zmysł" przyjemności ma związek ze zmysłem smaku (konsumpcja słodkości także może prowadzić do wydzielania endorfin) a "zmysł" bólu ze zmysłem dotyku (kojarzy się z miażdżeniem lub rozrywaniem tkanek).

        • andrew.wader endorfiny -> qualia 26.06.14, 13:26
          nikodem123 napisał:

          >> Nie mogę się powstrzymać.
          > > A na czym polega owa nagroda w czasie orgazmu?

          po czym

          majka_monacka napisała .:

          > Zespół tych reakcji stanowi jakby dodatkowe zmysły przyjemności i bólu, którym
          > towarzyszą specyficzne odczucia mające charakter qualiów. Podobnie jak i
          > nne qualia nie mogą one być opisane językiem symbolicznym a jedynie odczuwane.
          > Na ogół mamy wówczas wypowiedzi typu "na okrągło", że coś spowodowało odczucie
          > czerwieni lub smrodu


          Przykład orgazmu jest akurat bardzo dobry, gdyż uzmysławia, że skwitowanie odpowiedzi na pytanie.. co spowodowało wtedy wydzielenie endorfin .. ano że .. "uruchomienie qualiów orgazmu" jest grubo niewystarczający, gdyż każdy z nas wie, że "zachodzący wtedy proces kognicyjny" jest rozległy, trwa w czasie i obejmuje połowę mózgu i ciała ..

          Napisałem w poprzednim poście, [" To tak jakby powiedzieć.. { padły promienie świetlne na siatkówkę i spowodowały powstanie obrazu } "] . Chciałem wtedy powiedzieć, że dla szlaków wzrokowych .. pomiędzy padaniem światła na siatkówkę.. a wytworzeniem "Qualiów" w postaci wielokolorowej, panoramicznej repliki świata zewnętrznego - bierze udział cała wielopiętrowa struktra ..poczynając od płatów potylicznych ..która dokonuje dość dobrze rozumianego ciągu przetwarzania danych .. Te procesy wytwarzania danych .. wyosabniają np. nachylenia linii, wzorzec twarzy znanej osoby, itd..itd.. a więc są ustanawiane elementy replikowanego świata zewnętrznego ..

          Już nie raz pisałem że dla odczuwania bólu da się powiedzieć, jakie są odpowiedniki elementów pośrednich ciągu { Od bodżca do "qualiów" } .. Sugerowałem, że trzeba wykryć że zaistniała róznica pomiędzy zapamientanym obrazem ciała..a aktualnym (po zranieniu) obrazem ciała..

          Próbowałem już nie raz postulować.. że musi istnieć odpowiednik ..istoty przetwarzania danych".. dla sytuacji kiedy jest odczuwana przyjemność .. Ponieważ jednak, jak na razie "neuroscientists" chcą to zaklajstrować stwierdzeniem, że wydzielają się endorfiny i odczuwamy wtedy qualia ..i kropka, tak więc rozpatrywanie tego zagadnienia jest na razie zablokowane ..

          No dobrze ale przejdżmy do owych qualiów. Otoż chciałem zwrócić uwagę, że jeśli jest tak jak pisze majka_monacka, że "Podobnie jak i inne qualia nie mogą one być opisane językiem symbolicznym a jedynie odczuwane". to mamy ogromny klops z zakresu tzw. teorii poznania. Jest parę takich zjawisk na świecie, które także trudno jest opisać symbolicznie ..ale czasami udaje się to przy pomocy matematyki .. Rozpatrujemy wtedy zjawisko, którego co prawada nie rozumiemy, ale mamy jego "prawidłowy" opis matematyczny.. Hm.. przyjemności po opalaniu się, a zwłaszcza w trakcie orgazmu, chyba nie da się opisać językiem matematyki..

          Jeśli na końcu większości procesów mamy "qualia", które nie możemy opisać językiem symbolicznym ( zrozumieć) .. lecz możemy je jedynie odczuwac.. to oznacza że najważniejsza część postrzegania ..samoświadomości .. jest nie do opisania .. nie do zrozumienia..

          Nic dziwnego więc, że Roger Penrose próbował przywołać tu na pomoc .. zjawisko z zakresu fizyki kwantowej tzn. kondensację Bosego - Einsteina..w temperaturze pokojowej .. w mikrotubulaach .. Pisałem o tym wiele razy.. no ale ostatnio P.T. pomruk napisał pod .:
          forum.gazeta.pl/forum/w,32,151570735,151570735,Biologia_kwantowa.html
          ["Nietrywialnych" w tym sensie, że nie ograniczających się do np. znanego od dawna opisu tworzenia wiązań, lecz wprowadzające opis np. splątania, sprawy świeższej, nieintuicyjnej i "dzikiej" do wyjaśnienia makroskopowych zjawisk czy doświadczeń. Ha, są też wspomniane koncepcje Penrose'a co do natury świadomości, koncepcje kontrowersyjne nawiasem mówiąc..."]

          Tak więc namawiam młodych prężnych naukowców, aby wystąpili do NCBN o grant na temat "Istoty qualiów .. w świetle teorii pola elektromagnetycznego i fizyki kwantowej" ~Andrew Wader


          • drowsyman Re: endorfiny -> qualia 26.06.14, 15:23
            andrew.wader napisał:

            > No dobrze ale przejdżmy do owych qualiów. Otoż chciałem zwrócić uwagę, że je
            > śli jest tak jak pisze majka_monacka, że "Podobnie jak i inne qualia nie mog
            > ą one być opisane językiem symbolicznym a jedynie odczuwane".
            to mamy og
            > romny klops z zakresu tzw. teorii poznania.

            To jest problem niezrozumienia fizyki swiata. Mylicie tutaj zjawiska z przyczynami i skutkiem.
            Wynikiem tego jest slowo "qualia", ktorego sami nie rozumiecie, bo rozumiec sie go nie da.
            Ale nie dlatego nie da sie go rozumiec, ze jest ono nie do opisania w zadnym jezyku, ale
            dlatego, ze ono nic soba nie reprezentuje.
            To tak, jakby mowic, ze mysl jest niematerialna i nie da sie jej opisac. Te wasze "qualia"
            to sa mysli. Sam proces myslenia jest jak najbardziej fizyczny i do opisania, ale jego
            produkt, ktory jest mysla nie istnieje. To jest jedynie pewien proces, ktory wywoluje inne
            jako swe konsekwencje.
            Mylicie zjawiska z materia, bo o ile materia istnieje to zjawisko jako proces nie istnieje
            w sensie materialnym, lecz jest jedynie sposobem zachowania sie materii.
            Temu zludzeniu ulegaja wszystkie istoty swiadome.
            Stad ludzie wierza w rozne bzdury, ktore im do glowy przychodza.
            • majka_monacka Re: endorfiny -> qualia 26.06.14, 22:00
              drowsyman napisał:

              > To jest problem niezrozumienia fizyki swiata. Mylicie tutaj zjawiska z przyczynami
              > i skutkiem. Wynikiem tego jest slowo "qualia", ktorego sami nie rozumiecie,
              > bo rozumiec sie go nie da. Ale nie dlatego nie da sie go rozumiec, ze jest ono
              > nie do opisania w zadnym jezyku, ale dlatego, ze ono nic soba nie reprezentuje.
              > To tak, jakby mowic, ze mysl jest niematerialna i nie da sie jej opisac. Te was
              > ze "qualia" to sa mysli. Sam proces myslenia jest jak najbardziej fizyczny i do opisania,
              > ale jego produkt, ktory jest mysla nie istnieje. To jest jedynie pewien proces,
              > ktory wywoluje innejako swe konsekwencje.
              > Mylicie zjawiska z materia, bo o ile materia istnieje to zjawisko jako proces
              > nie istnieje w sensie materialnym, lecz jest jedynie sposobem zachowania sie materii.
              > Temu zludzeniu ulegaja wszystkie istoty swiadome.
              > Stad ludzie wierza w rozne bzdury, ktore im do glowy przychodza.

              My jak najbardziej chcemy opisać proces. A ten jak twierdzisz podlega opisowi fizycznemu. Przebiega zgodnie z "prawami fizyki lub chemii lub biochemii itp". Skąd wiadomo, ze zgodnie z nimi? A no bo język, którym go będziemy opisywać, Ty na pewno opatrzysz jakąś "naukową" etykietką. Ważne, żebyśmy zdołali opisać nasze postrzeżenia. Mam nadzieję, że samego faktu postrzegania świata nie kwestionujesz? Jeśli uznajesz, że mamy zdolność postrzegania, to staraj się zrozumieć psychologów, którzy rozróżniają postrzeganie obiektów, procesów i sceny otaczających na bodźców (wszystko to umownie możemy nazywać obiektami), od bardzo subtelnych, subiektywnych i często trudnych do zdefiniowania aczkolwiek fundamentalnych cech tych obiektów. Jako przykład zastanów się nad postrzeganiem wina w kieliszku. Pewne cechy tego obiektu są łatwe do opisania w języku symbolicznym. Możesz powiedzieć, że jest go 50 mililitrów w podłużnym kieliszku szklanym o pojemności 200 ml. Możesz zmierzyć i podać liczbowo grubość szkła i wysokość kieliszka o symetrii osiowej. Możesz nawet podać matematyczną funkcję opisująca kształt powierzchni kieliszka i charakterystykę spektralną promieniowania odbijanego transmitowanego przez to wino. Możesz podać jego temperaturę i rozkład prędkości cząstek cieczy we wnętrzu kieliszka. To wszystka da się zapisać kilkoma prymitywnymi wzorami i słowami zrozumiałymi dla każdego. Da sie to nawet zaprogramować na bezmyślnym komputerze, który nauczy sie rozpoznawać różne wina stojące w różnych kieliszkach. Da się stworzyć reguły, a zatem i algorytmy rozpoznawania wzorców.

              Jednego tylko nie zaprogramujesz i nie przekażesz innemu człowiekowi ani choćby sztucznej inteligencji: Czy to jest dobre wino...
              Czy jego smak, zapach, kolor jest szlachetny i dlaczego Ty lubisz właśnie to wino. Ale, ale, jak to kolor? Przecież mamy charakterystykę widmową! Cóż z tego. My postrzegamy kolory subiektywnie w zależności od otoczenia, tła, rodzaju obiektu a nawet nastroju! Dziś lubisz swój różowy krawat, ale już jutro będzie Cię drażnił. Tu potrzebna jest wyższa szkoła jazdy niedostępna dla umysłów "ścisłych".
              Te podstawowe cechy obiektów działające bezpośrednio na zmysły a odbierane subiektywnie psychologowie nazywają qualiami. Do opisu qualiów trzeba używać znacznie bardziej precyzyjnego języka, języka poezji, języka metafor i porównań. Tylko tym językiem możemy komunikować innym systemom sieci neuronowych, zdolnych do uczenia motywowanego, ze wzmocnieniem, z krytykiem lub pod nadzorem, swoje subiektywne odczucia i nastroje. Nikomu nie opiszesz wrażeń z degustacji szlachetnego trunku jeśli nie stwierdzisz, czy przypadkiem pierwszy nos nie jest tępy, ciężkawy i bez wyrazu a drugi nos zamknięty, twardy lub sztywny no i oczywiście czy ma długi lub krótki finisz. Zapytaj jakiegoś fizyka lub informatyka, jakim językiem on spróbowałby to opisać lub zalgorytmizować.
              A przecież tym złudzeniom ulegają wszystkie istoty świadome...
              • drowsyman Re: endorfiny -> qualia 27.06.14, 00:02
                majka_monacka napisała:

                > Jednego tylko nie zaprogramujesz i nie przekażesz innemu człowiekowi ani choćby
                > sztucznej inteligencji: Czy to jest dobre wino...

                Smak jest wrazeniem subiektywnym tak, jak wszelkie wrazenia zmyslowe. Dla mnie moze
                byc dobre a dla innego nie. Co wiec mam opisywac?
                Sam proces jest taki sam, ale jego wynik bedacy odczuciem jest inny tak, jak kazdy ma
                inne linie papilarne. Nie jest to jeszcze zbyt dobre porownanie bo to, co smakuje
                w dziecinstwie czy mlodosci moze nie smakowac w wieku pozniejszym.
                Upodobania smakowe zmieniaja sie z czasem tak, jak sluch, wzrok i wszystkie zmysly.
                Oprocz tego, ze tepieja to sie rowniez zmieniaja.
                Wielu ludzi chcac utrwalic te wasze qualia pisze wiersze z ktorych sie pozniej smieje.
                • majka_monacka Re: endorfiny -> qualia 27.06.14, 00:19
                  drowsyman napisał:

                  > majka_monacka napisała:
                  >
                  > > Jednego tylko nie zaprogramujesz i nie przekażesz innemu człowiekowi ani
                  > > choćby sztucznej inteligencji: Czy to jest dobre wino...
                  >
                  > Smak jest wrażeniem subiektywnym tak, jak wszelkie wrażenia zmysłowe. Dla mnie
                  > może byc dobre a dla innego nie. Co więc mam opisywać?

                  Nie wiem. Wiem tylko że wszyscy ludzie o bogatym wnętrzu czytają literaturę piękną a nie dowody matematyczne.

                  > Wielu ludzi chcąc utrwalić te wasze qualia pisze wiersze z ktorych się później
                  > śmieje.

                  Mnie jest zawsze smutno jak się ludzie śmieją. Cóż, takie odczucie, takie quale...
                  • drowsyman Re: endorfiny -> qualia 27.06.14, 00:33
                    majka_monacka napisała:

                    > Mnie jest zawsze smutno jak się ludzie śmieją. Cóż, takie odczucie, takie quale...

                    Nie martw sie, sa wyjatki. Ty do nich nalezysz. Powinnas pisac wiersze
          • majka_monacka Re: endorfiny -> qualia 27.06.14, 00:12
            andrew.wader napisał:

            > majka_monacka napisała .:
            >
            > > .... Podobnie jak inne qualia nie mogą one być opisane językiem symbolicznym
            > > a jedynie odczuwane. Na ogół mamy wówczas wypowiedzi typu "na okrągło",
            > > że coś spowodowało odczucie czerwieni lub smrodu
            >
            > przejdżmy do owych qualiów. ...jeśli jest tak jak pisze majka_monacka, że
            > "Podobnie jak i inne qualia nie mogą one być opisane językiem symbolicznym a jedynie odczuwane".
            > to mamy ogromny klops z zakresu tzw. teorii poznania.

            A to dlaczego?

            > Jest parę takich zjawisk na świecie,
            > które także trudno jest opisać symbolicznie ..ale czasami udaje się to przy
            > pomocy matematyki .. Rozpatrujemy wtedy zjawisko, którego co prawda nie rozumie
            > my, ale mamy jego "prawidłowy" opis matematyczny.. ............

            Jeśli mamy jakikolwiek opis, to znaczy że coś tam rozumiemy, że mamy lepszy lub gorszy model zjawiska, a to właśnie oznacza rozumienie. Świat poznajemy i rozumiemy poprzez modele tworzone w umyśle.
            >
            > Jeśli na końcu większości procesów mamy "qualia", które nie możemy opisać j
            > ęzykiem symbolicznym ( zrozumieć) .. lecz możemy je jedynie odczuwac.. to oznac
            > za że najważniejsza część postrzegania ..samoświadomości .. jest nie do opisania
            > .. nie do zrozumienia..

            Qualia mamy na początku wszystkich procesów, a nie na końcu. Zbiory qualiów mogą być uogólniane i kategoryzowane a kategorie sa nazywane symbolami tworząc semantykę. Te abstrakcyjne symbole przywiązane są w naszej pamięci do obiektów/wzorców, które w ten sposób "rozpoznajemy". Szczególnym typem obiektów sa procesy, w tym wszelkiego rodzaju przekształcenia. Łącząc je z obiektami materialnymi uzyskujemy zdolność logicznego przetwarzania obiektów abstrakcyjnych oraz niektórzy z nas (ludzie) odwzorowania tego przetwarzania na drodze werbalnej czyli opisując to słownie (lub matematycznie). Do świadomości moga docierać bodźce ze wszystkich poziomów, zarówno bodźce bezpośrednio sensoryczne (zmysłowe), jak i qualia (rozmyte, proste cechy obiektów) jak i istotne pojęcia / modele / reprezentacje złożonych obiektów, w tym także istotne procesy (zjawiska).
            To co dociera do świadomości selekcjonowane jest przez mechanizm uwagi. Według wielu badaczy na zasadzie WTA (winner takes all) co oznacza zwracanie uwagi (zawartość pamięci roboczej) tylko na jeden obiekt lub proces. Czynności równoległe (np. obserwacja wielu obiektów) możemy wykonywać dzięki szybkiemu przełączaniu uwagi lub dzięki pamięci proceduralnej (standardowe czynności, np. prowadzenie roweru bądź samochodu) bez angażowania świadomości.

            >
            > Nic dziwnego więc, że Roger Penrose próbował przywołać tu na pomoc .. zjawis
            > ko z zakresu fizyki kwantowej tzn. kondensację Bosego - Einsteina..w temperatur
            > ze pokojowej .. w mikrotubulaach ..

            To bardzo dziwne ... wydaje to mi sie tłumaczeniem ignotum per ignotum .
            >
            > Tak więc namawiam młodych prężnych naukowców, aby wystąpili do NCBN o grant
            > na temat "Istoty qualiów .. w świetle teorii pola elektromagnetycznego i fizyki kwantowej"

            Namawiam, nie marnujcie czasu. Badajcie procesy w polach synaptycznych.
            • drowsyman Opis quale 28.06.14, 16:56
              Qualia sa emocja, przezyciem i sa zapamietywane.
              Definicja quale wedlug Lewisa jest

              "Istnieją poznawalne jakościowe cechy tego, co dane, które mogą się powtarzać w różnych doświadczeniach i dlatego są pewnym rodzajem uniwersaliów; nazywam je "qualia" [...] Quale jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem błędu, ponieważ jest czysto subiektywne."

              Jest najpierw bezposrednio ogladane a raczej odczuwane (niewidomego tez to dotyczy)
              i jest zapamietywane. (tu sie roznie od tej definicji).
              Ja bym zaryzykowal stwierdzenie, ze jezeli cos nie jest quale to nie jest zapamietywane.
              A zatem praca naszego umyslu ma za podstawe qualia.
              Poniewaz jako czysto subkiektywne nie sa one przedmiotem bledu nie moga byc opisane
              poprzez algorytmy matematyczne.
              Mozemy sie pozegnac z marzeniami o sztucznych mozgach ludzkich, gdyby ktos tak rozumial
              sztuczna inteligencje.
              Poza komputer nie wyjdziemy, bo qualia sa konieczne do eksploracji swiata.
              • majka_monacka ryzykowne tezy produkuja błędne wnioski 28.06.14, 18:18
                drowsyman napisał:

                > Qualia sa emocja, przezyciem i sa zapamietywane.

                qualia sa subiektywnym doświadczeniem, wiec można je od biedy nazwać przeżyciem. Natomiast nie są one bezpośrednio emocją, choć mogą wzbudzać lub tez wzmagać emocje. Qualia są odczuciem samoświadomym, a więc muszą przewinąć sie przez nasza pamięć, choćby roboczą. Natomiast rzadko lokowane są w pamięci trwałej. Oczywiście te często powtarzane
                > Definicja quale wedlug Lewisa jest
                >
                > "Istnieją poznawalne jakościowe cechy tego, co dane, które mogą się powtarzać w
                > różnych doświadczeniach i dlatego są pewnym rodzajem uniwersaliów; nazywam je
                > "qualia" [...] Quale jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem
                > błędu, ponieważ jest czysto subiektywne."
                >
                Tak, pisałam wyżej, ze qualia sa związane z bezpośrednimi, subiektywnymi odczuciami zmysłowymi...

                > Jest najpierw bezposrednio ogladane a raczej odczuwane (niewidomego tez to doty
                > czy) i jest zapamietywane. (tu sie roznie od tej definicji).

                patrz komentarz wyżej.

                > Ja bym zaryzykowal stwierdzenie, ze jezeli cos nie jest quale to nie jest zapam
                > ietywane.

                No i tu gruba pomyłka, bo twierdzenie Pitagorasa nie jest quale, a ja je jakimś cudem pamiętam :))).

                > A zatem praca naszego umyslu ma za podstawe qualia.

                To święta prawda. Dlatego też, aby stworzyć umysł świadomy musimy go wyposażyć w zdolność odczuwania qualiów!!!

                > Poniewaz jako czysto subkiektywne nie sa one przedmiotem bledu nie moga
                > byc opisane poprzez algorytmy matematyczne.

                Wydaje się, że fakt iż qualia nie są przedmiotem błędu nie dowodzi, że nie mogą one być opisane algorytmicznie???

                > Mozemy sie pożegnać z marzeniami o sztucznych mózgach ludzkich, gdyby ktos tak
                > rozumial sztuczna inteligencje.
                > Poza komputer nie wyjdziemy, bo qualia sa konieczne do eksploracji świata.

                Qualia są konieczne do budowy modelu świata w jego subiektywnej złożoności, ale dlaczego nie moglibyśmy wyjść poza komputer? Co Cię trzyma przy komputerze? Odwagi, wychyl się poza komputer, jeśli już nie chcesz poza niego wychodzić, a zobaczysz, ze możemy budować maszyny zdolne do odczuwania qualiów a więc zdolne do działań świadomych. (Oddaj starą książkę do informatyki Twojemu wrogowi).
                • majka_monacka ryzykowne tezy produkuja błędne wnioski - korekta 28.06.14, 18:25
                  zniknął mi kawałek tekst, więc go dopisuję:

                  > drowsyman napisał:
                  >
                  > > Qualia sa emocja, przezyciem i sa zapamietywane.
                  >
                  qualia sa subiektywnym doświadczeniem, wiec można je od biedy nazwać przeżyciem. Natomiast nie są one bezpośrednio emocją, choć mogą wzbudzać lub tez wzmagać emocje. Qualia są odczuciem samoświadomym, a więc muszą przewinąć sie przez nas za pamięć, choćby roboczą. Natomiast rzadko lokowane są w pamięci trwałej. Oczywiście te często powtarzane zapamiętywane sa trwale (np. standardowe kolory, typowe dźwięki). Natomiast na ogół qualia są ulotne i z trudem przypominamy sobie bardziej subtelne odczucia, zapachy, smaki, tekstury, faktury, wyrafinowane brzmienia złożonych akordów itp.
                • drowsyman Re: ryzykowne tezy produkuja błędne wnioski 28.06.14, 19:01
                  majka_monacka napisała:

                  > qualia sa subiektywnym doświadczeniem, wiec można je od biedy nazwać przeżyciem
                  > . Natomiast nie są one bezpośrednio emocją, choć mogą wzbudzać lub tez wzmagać
                  > emocje.

                  No tak, nie badzmy az tak drobiazgowi, w koncu mowimy o qualiach.:)

                  > Qualia są odczuciem samoświadomym, a więc muszą przewinąć sie przez nas
                  > za pamięć, choćby roboczą. Natomiast rzadko lokowane są w pamięci trwałej. Oczy
                  > wiście te często powtarzane

                  Nie zgadzam sie. Sa pamietane i wlasnie dlatego napisalem ten post.
                  Oczywiscie z czasem zacieraja sie tak, jak i inne wspomnienia, ale mozna przypomniec sobie
                  ten zapach (czego? tego co jest jedna z przyczyn powstania quale).
                  Ja do dzis pamietam zapach raczki, siodelka, opon mojego pierwszego roweru.
                  Pamietam te dni po burzy i zapach ozonu kiedy nim jezdzilem po kaluzach. Widze swe
                  pochlapane nogi i kolegow grajacych obok w pilke, ale ja nie gralem bo wlasnie dostalem
                  ten rower i sobie chcialem pojezdzic. To jest opis ktory nic nikomu nie mowi, lecz
                  jedynie tylko mnie. Ten opis chocby byl najdokladniejszy nie przekaze mojego
                  przezycia ktorym moge teraz zyc przez chwile tak jak wtedy. Oczywiscie nie jest ono
                  takie samo, bo jest jedynie wspomnieniem. Ale ja go pamietam, bo ono dzieki temu
                  ze bylo przeze mnie odczute jest dla mnie wazne.
                  Takie wpomnienie jest dosyc trudne i wymaga odpowiedniego nastroju i swobody
                  mysli. Ale jest mozliwe.
                  To nie jest wspomnienie przeszlosci, to jest wspomnienie mnie, czyli tego, co jest teraz mna.
                  Tego nie moze zrobic nikt inny, bo nie istnieje opis obiektywny tego zdarzenia.

                  Jest tysiace takich momentow w zyciu, ktore czlowiek pamieta. Qualia sie zmieniaja
                  i sa inne w roznym wieku. Stanowia jakby takie grupy zalezne od wieku.
                  Nic dziwnego, bo one sa takie, jaka jest swiadomosc w danym czasie, a ta ksztaltuje sie
                  i zmienia.

                  > No i tu gruba pomyłka, bo twierdzenie Pitagorasa nie jest quale, a ja je jakimś
                  > cudem pamiętam :))).

                  Ale dlaczego je pamietasz?
                  Przypomnij sobie wszystkie, albo tyle co Ci przychodzi do glowy, sytuacje w ktorych sie
                  ono pojawia.
                  Ja kiedy widze czy slysze slowa "twierdzenie Pitagorasa" widze przede wszystkim trojkat
                  prostokatny i te kwadraty narysowane na jego bokach.
                  Przypomina mi sie szkola podstawowa, pozna wiosna, zapach powietrza wchodzacego
                  do pokoju przez otwarte okno. Powiew wiatru zaginal mi kartki ksiazki do matematyki
                  gdzie byl dowod tego twierdzenia. Nie rozumialem go. Martwilem sie tym.
                  Potem bylo wiele sytuacji kiedy to twierdzenie pomoglo mi rozwiazac jakis problem,
                  kiedy skorzystalem z niego.
                  A Ty mowisz mi teraz, ze ono nie jest quale.
                  Jak ono nie quale to mnie nie ma.
                  • majka_monacka Re: ryzykowne tezy produkuja błędne wnioski 28.06.14, 21:47
                    drowsyman napisał:

                    > majka_monacka napisała:
                    >
                    > > Qualia są odczuciem samoświadomym, a więc muszą przewinąć sie przez nas
                    > > za pamięć, choćby roboczą. Natomiast rzadko lokowane są w pamięci trwałej.
                    >
                    > Nie zgadzam sie. Sa pamietane i wlasnie dlatego napisalem ten post.
                    > Oczywiscie z czasem zacieraja sie tak, jak i inne wspomnienia, ale mozna przypo
                    > mniec sobie ten zapach (czego? tego co jest jedna z przyczyn powstania quale).

                    Alle ja się w tym miejscu z Tobą zgadzam. Ale .....

                    > Ja do dzis pamietam zapach raczki, siodelka, opon mojego pierwszego roweru.

                    Te zapachy to qualia

                    > Pamietam te dni po burzy (przebieg zdarzeń w te dni to nie qualia) i zapach ozonu (quale) kiedy nim jezdzilem po kaluzach (jeżdżenie to nie quale). Widze swe
                    > pochlapane nogi i kolegow grajacych obok w pilke, ale ja nie gralem bo wlasnie
                    > dostalem ten rower i sobie chcialem pojezdzic. To jest opis ktory nic nikomu nie mowi,
                    > lecz jedynie tylko mnie. Ten opis chocby byl najdokladniejszy nie przekaze mojego
                    > przezycia ktorym moge teraz zyc przez chwile tak jak wtedy.

                    Ten opis składa się z qualiów, ktorych nikomu nie przekażesz, ale także z wiedzy symbolicznej, którą możesz opisać, narysować, animować, próbować opisać wzorami matematycznymi.

                    > Oczywiście nie jest ono takie samo, bo jest jedynie wspomnieniem.

                    To nie ma znaczenia, bo opisujesz lub odczuwasz tylko aktualne reprezentacje mentalne dawnych wydarzeń.
                    .......
                    > Takie wpomnienie jest dosyc trudne i wymaga odpowiedniego nastroju i swobody
                    > mysli. Ale jest mozliwe. To nie jest wspomnienie przeszlosci, to jest wspomnienie
                    > mnie, czyli tego, co jest teraz mna.
                    > Tego nie moze zrobic nikt inny, bo nie istnieje opis obiektywny tego zdarzenia.
                    >
                    To jest trudne, bo występuje właśnie pomieszanie subiektywnych qualii ze zdarzeniami i obiektami możliwymi do opisu pojęciami abstrakcyjnymi czyli językiem. Gdybyś chciał nakręcić film o tych przeżyciach, to nie byłoby kłopotu z napisaniem scenariusza odzwierciedlającego przebieg zdarzeń. Ale potrzebowałbyś dobrego reżysera, który mógłby wzbudzić w widzach podobne emocje dzięki wygenerowaniu qualiów, które Ty wówczas odczuwałeś. Jeśli chciałby on oddać "atmosferę" tamtych zdarzeń, mógłby on tego dokonać dzięki porównaniom, przenośniom, zbliżeniom, cytatom obrazowym lub narracji słownej towarzyszącej i innym trikom filmowym, które decydują o tym, czy film jest dobry, czy tylko marną rejestracja przebiegu wydarzeń.

                    > Jest tysiace takich momentow w zyciu, ktore czlowiek pamieta. Qualia sie zmieniaja
                    > i sa inne w roznym wieku. Stanowia jakby takie grupy zalezne od wieku.
                    > Nic dziwnego, bo one sa takie, jaka jest swiadomosc w danym czasie, a ta ksztal
                    > tuje sie i zmienia.

                    Nie jaka jest świadomość, lecz jakie wzorce mamy utrwalone w pamięci, jakie mamy doświadczenia, obraz świata i światopogląd.
                    >
                    > > No i tu gruba pomyłka, bo twierdzenie Pitagorasa nie jest quale, a ja je
                    > > jakimś cudem pamiętam :))).
                    >
                    > Ale dlaczego je pamietasz?
                    > Przypomnij sobie wszystkie, albo tyle co Ci przychodzi do głowy, sytuacje w kto
                    > rych sie ono pojawia.
                    > Ja kiedy widze czy slysze slowa "twierdzenie Pitagorasa" widze przede wszystkim
                    > trojkat prostokatny i te kwadraty narysowane na jego bokach.

                    OK, widzę te trójkąty ale ja przypominam sobie także wzór i jego wyprowadzenie. Wszytko to jest wiedza symboliczną łatwa do opisu i przekazania używanymi powszechnie językami opisu świata i modelowania rzeczywistości.
                    > Przypomina mi sie szkola podstawowa, pozna wiosna, zapach powietrza wchodzacego
                    > do pokoju przez otwarte okno. Powiew wiatru zaginal mi kartki ksiazki do matema
                    > tyki gdzie byl dowod tego twierdzenia. Nie rozumialem go. Martwilem sie tym.
                    > Potem bylo wiele sytuacji kiedy to twierdzenie pomoglo mi rozwiazac jakis probl
                    > em, kiedy skorzystalem z niego.
                    > A Ty mowisz mi teraz, ze ono nie jest quale.

                    Znów mieszasz qualia z wydarzeniami opisywanymi językiem symbolicznym i z użyciem pojęć abstrakcyjnych.
                    Szkoła i pora roku oraz dowód twierdzenia i późniejsze problemy, to nie sa qualia. Nawet szelest kartek książki jest do oddania trywialnym porównaniem, ponieważ gama tych szelestów jest bardzo wąska i przywołanie onomatopei jednoznacznie opisuje charakter zjawiska.

                    To ostatnie jest bardzo ważne, bo nie ma przepaści pomiędzy qualiami a pojęciami opisującymi obiekty. Przecież te pojęcia symbolizują zbiory cech i nasz umysł dzięki kombinacji qualiów dokonuje kategoryzacji obiektów poprzez uogólnienia (generalizację) w wielu warstwach (być może nawet w 40 - 60 poziomach). Przecież już w 4 polu wzrokowym (warstwa V4) następuje identyfikacja pojedynczych obiektów!
                    Ale wyróżnia sie V20 - V28 kolejnych pól wzrokowych ze śladami map retinotropowych, które dokonują dalszego przetwarzania obrazu. A są to potężne procesory obrazowe. A dalej mamy modele sceny i otoczenia włączane w modele o wysokim stopniu abstrakcji takimi jak wiedza geometryczna i matematyczna. Dlatego szelest może być czymś pośrednim pomiędzy subiektywnym wrażeniem specyficznym dla chwilowego zjawiska a uogólnionym standardowym perceptem kojarzonym z typowymi sytuacjami. To dość wyjątkowa sytuacja.

                    > Jak ono nie quale to mnie nie ma.

                    Ale zapach wiosennego powietrza w Twojej wyjątkowej sytuacji to 100% quale. Bez tych wrażeń byłbyś niczym niczego nieświadomy system ekspercki albo martwy komputer lub robak pełzający, stałbyś się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący....
                    • drowsyman Re: ryzykowne tezy produkuja błędne wnioski 29.06.14, 01:04
                      majka_monacka napisała:

                      > drowsyman napisał:

                      > > Nic dziwnego, bo one sa takie, jaka jest swiadomosc w danym czasie, a ta
                      > > ksztaltuje sie i zmienia.
                      >
                      > Nie jaka jest świadomość, lecz jakie wzorce mamy utrwalone w pamięci, jakie mamy
                      > doświadczenia, obraz świata i światopogląd.

                      Te wzorce nakladaja wiezy na swiadomosc, ale sama swiadomosc jest czyms innym.
                      Jest gotowoscia czlowieka na odpowiedz na dane bodzce. Nie kazda swiadomosc jest zdolna
                      do odczuwania qualiow. Sa ludzie ktorzy zyja jakby to nie bylo ich zycie. Zabojca qualiow
                      jest snobizm i pozerstwo.

                      > Znów mieszasz qualia z wydarzeniami opisywanymi językiem symbolicznym i z użyciem
                      > pojęć abstrakcyjnych.

                      No i co z tego, ze mieszam? Mieszam, bo chce w Tobie i w sobie wzbudzic ich przyblizenie.
                      Qualia to zapach dotyku Boga.
                      • majka_monacka Re: ryzykowne tezy produkuja błędne wnioski 29.06.14, 07:12
                        drowsyman napisał:

                        >
                        > Te wzorce nakladaja wiezy na swiadomosc, ale sama swiadomosc jest czyms innym.
                        > Jest gotowoscia czlowieka na odpowiedz na dane bodzce. Nie kazda swiadomosc
                        > jest zdolna do odczuwania qualiow....


                        To zadziwiające, bo choć wykazujesz niewielką wiedzę na ten temat, to Twoje intuicje mają pewien związek z rzeczywistością. Tak, wzorce nakładają więzy na postrzeganie a zatem i na świadomość percepcyjną (lub fenomenalną wg Blocka)! Dzieje się tak, ponieważ postrzeganie polega na porównaniu i wykryciu podobieństwa (konfiguracji pobudzeń neuronalnych) pomiędzy wzorcami zapamiętanymi w procesach wcześniejszych doświadczeń a świeżo dostarczanymi pobudzeniami w wyniku bodźców zmysłowych. Zatem do postrzegania qualiów wystarczy czuły system sensoryczny (wyczulone i rozwinięte zmysły), ale aby na podstawie hierarchii qualiów dokonywać skutecznej kategoryzacji postrzeganych obiektów to dobrze jest mieć pamięć pełną utrwalonych wcześniej wzorców tych obiektów. Dlatego doświadczony tygrys lub pantera szybciej i skuteczniej rozpozna antylopę po delikatnych poruszeniach listków, zmianie układu plamek wśród liści lub najlżejszej domieszce zapachu zwierzyny do świeżego zapachu lasu. Podobnie doświadczony konstruktor mostów dostrzega o wiele więcej detali konstrukcji mostu niż przypadkowy przechodzień.

                        > Zabojcze dla qualiow jest snobizm i pozerstwo.
                        >
                        Snobizm i pozerstwo to wyższe funkcje mentalne, które nie dotykają poziomu qualiów. Fajnie to sobie wymyśliłeś, ale tak nie jest i nie widać mechanizmu neuronowego, który pozwalałby na taki związek.

                        > > Znów mieszasz qualia z wydarzeniami opisywanymi językiem symbolicznym i z
                        > > użyciem pojęć abstrakcyjnych.
                        >
                        > No i co z tego, ze mieszam? Mieszam, bo chce w Tobie i w sobie wzbudzić
                        > ich przybliżenie.

                        Jeśli piszesz tutaj, żeby wzbudzić w sobie emocje i wrażliwość na świat, to gratuluje i zazdroszczę. Powinieneś pisać wiersze.

                        > Qualia to zapach dotyku Boga.

                        Znów ta "piekielna" intuicja... Qualia to podstawa naszej świadomości, a świadomość to przecież nasz ludowa dusza :)))
                        Amen
                        • drowsyman Re: ryzykowne tezy produkuja błędne wnioski 29.06.14, 16:25
                          majka_monacka napisała:

                          > To zadziwiające, bo choć wykazujesz niewielką wiedzę na ten temat, to Twoje
                          > intuicje mają pewien związek z rzeczywistością.

                          Nie sadze, abym mial lepsze koncepcje bedac bezrobotnym kognitywista.

                          > Zatem do postrzegania qualiów wystarczy czuły system sensoryczny
                          > (wyczulone i rozwinięte zmysły), ale aby na podstawie hierarchii qualiów dokon
                          > ywać skutecznej kategoryzacji postrzeganych obiektów to dobrze jest mieć pamięć
                          > pełną utrwalonych wcześniej wzorców tych obiektów.

                          To jest blad wynikly z bezkrytycznego przyswajania wiedzy. Nie ma zadnego "zatem",
                          bo postrzeganie qualiow nie ma bezposredniego zwiazku z dynamika neuronalna
                          prowadzaca rutynowe procesy rozpoznawcze.

                          > Snobizm i pozerstwo to wyższe funkcje mentalne, które nie dotykają poziomu qual
                          > iów. Fajnie to sobie wymyśliłeś, ale tak nie jest i nie widać mechanizmu neuron
                          > owego, który pozwalałby na taki związek.

                          Ten blad wynika z poprzedniego jako logiczna konsekwencja.
                          Qualia to wlasnie wyzsze funkcje mentalne i moga miec podobny sposob odczuwania,
                          choc ich zrodla sa natury przeciwstawnej.

                          > > Qualia to zapach dotyku Boga.
                          >
                          > Znów ta "piekielna" intuicja...

                          To nie intuicja, to cos wiecej niz wiedza.
                          • majka_monacka z błędnych wyobrażeń wyciagamy błędne wnioski 29.06.14, 20:36
                            drowsyman napisał:

                            > > Zatem do postrzegania qualiów wystarczy czuły system sensoryczny
                            > > (wyczulone i rozwinięte zmysły), ale aby na podstawie hierarchii qualiów
                            > > dokonywać skutecznej kategoryzacji postrzeganych obiektów to dobrze
                            > > jest mieć pamięć pełną utrwalonych wcześniej wzorców tych obiektów.
                            >
                            > To jest błąd wynikly z bezkrytycznego przyswajania wiedzy. Nie ma zadnego "zate
                            > m", bo postrzeganie qualiow nie ma bezposredniego zwiazku z dynamika neuronalna
                            > prowadzącą rutynowe procesy rozpoznawcze.
                            >
                            A skąd masz takie pomysły? Moze jakieś badania albo cytaty z literatury przedmiotu?
                            Wszyscy, którzy zajmują sie kognitywistyką maja inne zdanie, niezależnie czy sa bezrobotni, czy gdzieś pracują. I drukują im to czołowe czasopisma naukowe. Dziwne....

                            > > Snobizm i pozerstwo to wyższe funkcje mentalne, które nie dotykają poziomu
                            > > qualiów. Fajnie to sobie wymyśliłeś, ale tak nie jest i nie widać mechanizmu
                            > > neuronowego, który pozwalałby na taki związek.
                            >
                            > Ten blad wynika z poprzedniego jako logiczna konsekwencja.
                            > Qualia to wlasnie wyzsze funkcje mentalne i moga miec podobny sposob
                            > odczuwania, choc ich zrodla sa natury przeciwstawnej.
                            >
                            Przecież sam pisałeś, że wg Lewisa "Quale jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem błędu". Bezpośrednio oglądane to oznacza bezpośrednie sygnały sensoryczne przetwarzane w najniższych warstwach sieci. Nie mogą to byc zatem "wyższe" funkcje mentalne, bo one, jak nazwa wskazuje, zachodzą w wyższych warstwach sieci.
                            I nie rozumiem, co to znaczy, że ich źródła sa natury przeciwstawnej. Jakie to są źródła i czemu sa przeciwstawione?

                            > > > Qualia to zapach dotyku Boga.
                            > >
                            > > Znów ta "piekielna" intuicja...
                            >
                            > To nie intuicja, to coś więcej niż wiedza.

                            W pewnym sensie tak, bo opiera się o wnioskowanie w warunkach niewystarczającej wiedzy i bierze pod uwagę nie do końca uświadomione doświadczenia.
                            Ale w jaki sposób intuicja objaśnia boskość qualiów?
                            Co innego masz na myśli poza tym, ci ja wyżej napisałam?
                            • drowsyman Re: z błędnych wyobrażeń wyciagamy błędne wnioski 29.06.14, 21:34
                              majka_monacka napisała:

                              > A skąd masz takie pomysły?

                              Wybacz, ze nie ujawnie publicznie zrodla moich informacji.

                              > Wszyscy, którzy zajmują sie kognitywistyką maja inne zdanie, niezależnie czy sa
                              > bezrobotni, czy gdzieś pracują. I drukują im to czołowe czasopisma naukowe.

                              Znalezliby sie tacy co maja zdanie podobne, zapewniam Cie.

                              > Przecież sam pisałeś, że wg Lewisa "Quale jest bezpośrednio oglądane, jest da
                              > ne i nie jest przedmiotem błędu". Bezpośrednio oglądane to oznacza bezpośrednie
                              > sygnały sensoryczne przetwarzane w najniższych warstwach sieci. Nie mogą to by
                              > c zatem "wyższe" funkcje mentalne, bo one, jak nazwa wskazuje, zachodzą w wyższ
                              > ych warstwach sieci.

                              Definicja Lewisa to juz historia i dzis rozumie sie ja znacznie szerzej.
                              Chyba nie odmowisz niewidomemu doznawania qualiow, to byloby smieszne.
                              Z jednej strony uwazasz, ze do odczuwania qualiow wystarczy czuly system sensoryczny,
                              ktory realizuje swoje postrzeganie na drodze podobienstwa konfiguracji pobudzen
                              neuronalnych, a z drugiej odmawiasz im mozliwosci opisu algorytmicznego.
                              O ile Twoja druga wlasnosc qualiow jest wyrazem ich nieredukowalnosci fizykalnej,
                              to mechanizm ktory opisujesz nie wydaje sie byc w zadnym stopniu zjawiskiem emergentnym.
                              Qualia leza na wyzszym poziomie niz stany mentalne, ale zakwalifikowanie ich jako wyzsze
                              stany mentalne jest tylko proba neuronauki stworzenia jednolitego opisu umyslu, jak rowniez
                              odciecia sie od mistycyzmu.
                              Jest zatem droga ktora poprzez neurobiologie moze doprowadzic nas do bardziej wnikliwego
                              spojrzenia na qualia jako forme struktury uwazanej za niematerialna (dusza).
                              Struktura ta musi przeciez wchodzic w interakcje z cialem. Niewatpliwie jednak sledzenie
                              wszystkich komorek nawet przez kilka milisekund wymaga poteznej mocy obliczeniowej,
                              ze wzgledu na apoptoze (zaprogramowana smierc) komorek i plastycznosc mozgu
                              uwzglednienie tych wszystkich czynnikow nie wydaje sie mozliwe w tym wieku.

                              > I nie rozumiem, co to znaczy, że ich źródła sa natury przeciwstawnej. Jakie to
                              > są źródła i czemu sa przeciwstawione?

                              Nie chcialbym o tym pisac, bo to nie jest jeszcze nauka.
                              • majka_monacka Re: z błędnych wyobrażeń wyciagamy błędne wnioski 29.06.14, 23:24
                                drowsyman napisał:

                                > majka_monacka napisała:
                                >
                                > > A skąd masz takie pomysły?
                                >
                                ...............
                                >
                                > Znaleźliby sie tacy co maja zdanie podobne, zapewniam Cie.
                                >
                                Ale zapewnienia nie wystarczą. Proszę o uzasadnienie własne, wyniki badań lub publikacje.

                                > > Przecież sam pisałeś, że wg Lewisa "Quale jest bezpośrednio oglądane, ...
                                >
                                > Definicja Lewisa to juz historia i dzis rozumie sie ja znacznie szerzej.

                                To po co przywołujesz definicje, ktorych nie uznajesz?

                                > Chyba nie odmowisz niewidomemu doznawania qualiow, to byloby smieszne.

                                Nie ma nic śmiesznego w tym, ze niewidomi nie mogą odczuwać qualiów wzrokowych. Wiąże sie z tym jeden z dowodów, ze qualia występują. Otóż, gdyby widzaca osoba przebywała przez część życia w pomieszczeniu oswietlonym tylko światłem monochromatycznym czerwonym, to nie potrafilibyśmy jej wytłumaczyć jak wygląda kolor niebieski. Działoby sie tak pomimo, ze osoba ta wyposażona byłaby we wszelką wiedzę fizyczną o charakterystyce spektralnej światła białego, znałaby długości fal odpowiadających wszystkim kolorom, znała zasady mieszania barw, działanie czopków i pręcików oraz zasady transmisji ich pobudzeń do kory wzrokowej. Mimo to nie wiedziałaby jak wygląda kolor niebieski.
                                Wystarczyłoby jednak wypuścić ją do przestrzeni, gdzie kolor niebieski występuje i powiedzieć jej, ze to jest ten kolor. Otóż uzyskałaby ona cos czego wcześniej nie miała. Dodatkową informacje jak wygląda kolor niebieski. Właśnie ta dodatkowa informacja to quale.

                                > Z jednej strony uwazasz, ze do odczuwania qualiow wystarczy czuly system sensor
                                > yczny, ktory realizuje swoje postrzeganie na drodze podobienstwa konfiguracji pobudzen
                                > neuronalnych, a z drugiej odmawiasz im mozliwosci opisu algorytmicznego.

                                Nic podobnego. Informatycy nauczyli mnie, ze wszystko może byc algorytmem, takze heurystyki opisujące proces uczenia i tworzenia neuronowych korelatów qualiów. Odmawiam im tylko możliwości opisu przy pomocy pojęć abstrakcyjnych, czyli języków symbolicznych. Jest tak dlatego, ze wrażenia wielu podstawowych cech materii obserwowane przez nasze zmysły ma charakter elementarny, nierozbieralny na mniejsze elementy. Nie tworzymy zatem żadnego opisu tych cech, choć potrafimy nadać im nazwy. Jednakże, ktoś kto nie doświadczył postrzegania tych cech, nie może wiedzieć jak to jest postrzegać tę cechę. Bardziej złożone elementy opisujemy modelami poprzez podobieństwo do czegoś. Ale jak zadowolić się opisem kolory niebieskiego jako podobnego do czegoś?

                                > O ile Twoja druga wlasnosc qualiow jest wyrazem ich nieredukowalnosci fizykalnej,
                                > to mechanizm ktory opisujesz nie wydaje sie byc w zadnym stopniu zjawiskiem eme
                                > rgentnym.
                                > Qualia leżą na wyższym poziomie niz stany mentalne, ale zakwalifikowanie ich ja
                                > ko wyzsze stany mentalne jest tylko proba neuronauki stworzenia jednolitego
                                > opisu umyslu, jak rowniez odciecia sie od mistycyzmu.

                                Czy my na pewno mówiąc o poziomach mamy na mysli warstwy przetwarzania w semicherarchicznej, wielowarstwowej sieci neuronowej? Bo czasem mam wrażenie, ze mówimy właśnie o poziomach mistycyzmu od ktorych nie potrafisdz sie odciąć?
                                Przed chwila własnie dowiodłam, że qualia erejestrujemy na najniższym, sensorycznym poziomie przetwarzania.

                                > Jest zatem droga ktora poprzez neurobiologie moze doprowadzic nas do bardziej
                                > wnikliwego spojrzenia na qualia jako forme struktury uwazanej za niematerialna (dusza).

                                Może i doprowadza do wyjaśnienia jak tworzy się świadomość percepcyjna (fenomenalna) i jak przechodzi wraz z budowa złożonych wzorców w wyższych warstwach do świadomości refleksyjnej

                                > Struktura ta musi przecież wchodzic w interakcje z cialem. Niewatpliwie jednak
                                > sledzenie wszystkich komorek nawet przez kilka milisekund wymaga poteznej mocy obliczenio
                                > wej,

                                Nie ma potrzeby śledzenia wszystkich neuronów a tym bardziej synaps. Mechanizm uwagi selekcjonuje pobudzenia o najwiekszej dynamice doprowadzając do hamowania transmisji do wyższych pól innych mnie intensywnych lub rozległych bodźców.

                                > ze wzgledu na apoptoze (zaprogramowana smierc) komorek i plastycznosc mozgu
                                > uwzglednienie tych wszystkich czynnikow nie wydaje sie mozliwe w tym wieku.
                                >
                                Apoptoza jest zjawiskiem marginalnym wobec dynamicznego odtwarzania sprzężeń w polach synaptycznych kolumn i mikrokolumn neuronowych

                                > > I nie rozumiem, co to znaczy, że ich źródła sa natury przeciwstawnej.
                                > > Jakie to są źródła i czemu sa przeciwstawione?
                                >
                                > Nie chcialbym o tym pisac, bo to nie jest jeszcze nauka.

                                No i słusznie.
                                • drowsyman Niezrozumienie 30.06.14, 02:19
                                  Rozczarowalas mnie.
                                  A ja glupi przez cale zycie wierzylem w nauke.
                                  • majka_monacka Niezrozumienie 30.06.14, 08:56
                                    drowsyman napisał:

                                    > Rozczarowalas mnie.
                                    > A ja glupi przez cale zycie wierzylem w nauke.

                                    Nie rozumiem, czym Cie rozczarowałam.
                                    • drowsyman Re: Niezrozumienie 30.06.14, 16:20
                                      majka_monacka napisała:

                                      > Nie rozumiem, czym Cie rozczarowałam.

                                      Rozczarowalem sie Twoim waskim rozumieniem qualiow.
                                      Piszessz, ze
                                      "Snobizm i pozerstwo to wyższe funkcje mentalne, które nie dotykają poziomu qualiów."
                                      Nie mam juz sil dluzej mowic od siebie, bo Ty nie myslisz nad tym co ja pisze, tylko szukasz
                                      odpowiednikow tego w literaturze. Dziwi mnie, ze nie znajdujesz, bo przeciez (masz tu odnosnik
                                      tak wyczekiwany)
                                      "Termin qualia możemy scharakteryzować jako pierwszoosobowe
                                      stany mentalne, co do których posiadamy introspekcyjny
                                      dostęp. Zazwyczaj odnoszą się one do jakiejś
                                      właściwości danego obiektu oraz mają czysto fenomenalny,
                                      doświadczeniowy charakter.
                                      Stany mentalne, które posiadają qualia możemy podzielić
                                      na doznania zmysłowe (czucie gorzkiego smaku, widzenie
                                      łososiowego koloru, słyszenie głośnego dźwięku bębnów),
                                      wszelkiego rodzaju doznania cielesne (czucie rwącego
                                      bólu, odczucie pragnienia, głodu) oraz doznania emocji
                                      (wstydu, pokory, miłości)."
                                      Ty natomiast zupelnie to wszystko pomieszalas, mowiac np. ze moga im towarzyszyc emocje.
                                      Dla Ciebie qualia, to wrazenia czysto zmyslowe czyli pochodzace od naszych zmyslow
                                      (wzrok, sluch, smak, zapachi,itd) i tylko takie.
                                      Dlatego sa one przez Ciebie rozumiane jako elementarne przekazy neuronalne, tak
                                      podstawowe, ze juz bardziej proste byc nie moga.
                                      Chociaz to prawda, ze sa one elementarne w swej postaci, ale jako stany mentalne
                                      a nie tylko czyste stany zmyslowe.
                                      Przeciez to jest podstawowy problem swiadomosci, bo np. Ned Block uwaza, ze teoria
                                      swiadomosci to po prostu teroia qualiow.
                                      Ale kiedy ja pisze, ze tylko to jest zapamietywane co jest qaule, to Ty zaprzeczasz,
                                      a potem gadasz cos o swiadomosci fenomenalnej Blocka.
                                      Dlatego ja pisalem o tym rowerze. Ja moge wachac tysiace opon rowerowych, ale tak,
                                      jak tamte nie beda pachniec zadne. Kapujesz teraz co to jest quale?
                                      To nie tylko zapach. Zapach jest jedynie wyzwoleniem dla procesu we mnie, ktory jest
                                      mentalny, bo jak nie jest to ten kolor czy zapach nie jest dla mnie quale.
                                      Jak dla tej genialnej, uwiezionej Mary co widziala w swym wiezieniu tylko czarno-bialo,
                                      kolory sa poczatkiem procesow mentalnych i niesamowitych przezyc i emocji.
                                      • majka_monacka Re: Niezrozumienie 30.06.14, 21:30
                                        drowsyman napisał:

                                        > majka_monacka napisała:
                                        >
                                        > > Nie rozumiem, czym Cie rozczarowałam.
                                        >
                                        > Rozczarowalem sie Twoim waskim rozumieniem qualiow.
                                        > Piszessz, ze "Snobizm i pozerstwo to wyższe funkcje mentalne,
                                        > które nie dotykają poziomu qua liów."
                                        >........ Dziwi mnie, ze nie znajdujesz, bo przeciez (masz tu odnosnik....)

                                        > "Termin qualia możemy scharakteryzować jako pierwszoosobowe
                                        > stany mentalne, co do których posiadamy introspekcyjny
                                        > dostęp. Zazwyczaj odnoszą się one do jakiejś
                                        > właściwości danego obiektu oraz mają czysto fenomenalny,
                                        > doświadczeniowy charakter.

                                        Czy wydaje Ci się, że pozerstwo i smobizm to jakies cechy postrzeganego obiektu? Moze raczej podmiotu postrzegającego, ale co to na do rzeczy? Czy może maja czysto fenomenalny charakter? No... teraz sam sie z tego śmiejesz...

                                        > Stany mentalne, które posiadają qualia możemy podzielić
                                        > na doznania zmysłowe (czucie gorzkiego smaku, widzenie
                                        > łososiowego koloru, słyszenie głośnego dźwięku bębnów),
                                        > wszelkiego rodzaju doznania cielesne (czucie rwącego
                                        > bólu, odczucie pragnienia, głodu) oraz doznania emocji
                                        > (wstydu, pokory, miłości)."
                                        > Ty natomiast zupelnie to wszystko pomieszalas, mowiac np. ze moga im towarzyszy
                                        > c emocje.
                                        > Dla Ciebie qualia, to wrazenia czysto zmyslowe czyli pochodzace od naszych zmys
                                        > low
                                        > (wzrok, sluch, smak, zapachi,itd) i tylko takie.

                                        Chyba zgodzisz się , że cyt.: "doznania zmysłowe (czucie gorzkiego smaku, widzenie
                                        > łososiowego koloru, słyszenie głośnego dźwięku bębnów),
                                        > wszelkiego rodzaju doznania cielesne (czucie rwącego
                                        > bólu, odczucie pragnienia, głodu)"
                                        to wrażenia czysto zmysłowe.
                                        Wątpliwości może budzić odczuwanie cyt.: "emocji (wstydu, pokory, miłości)."
                                        Biorą sie one z tego, ze te emocje możemy łączyć z opisem bardzo złożonych źródeł tych odczuć. Jednakże nie chodzi tu o obiekty miłości, przyczyny wstydu lub pokory. Chodzi tu o prymitywne stany mentalne, które często powodowane są nie analiza systuacji w warstwach kory nowej, ale wydzieleniem hormonów i sygnałów ze starych struktur mózgu, które wprawiają nas w stany podniecenia, niepewności, strachu, złości itp.
                                        Często przyczyny tych stanów nie sa uświadamiane (nie mogą to być zatem wyższe stany mentalne). Źródłem tych stanów jest zatem cos w rodzaju dodatkowych zmysłów. Zmysłów strachu, podniecenia, złości (agresji) itp.
                                        Gdzie sa zatem receptory tych zmysłów? To sa zmysły wewnętrznych sygnałów organizmu. Reakcje biochemiczne systemu nerwowego na wydzielane hormony i neuroprzekaźniki.
                                        Sa one zatem tak samo czystymi wrażeniami zmysłowymi, jak i wrażenia dostarczane przy pomocy zmysłów nakierowanych na bodźce wewnętrzne.

                                        > Dlatego sa one przez Ciebie rozumiane jako elementarne przekazy neuronalne, tak
                                        > podstawowe, ze juz bardziej proste byc nie moga.
                                        > Chociaz to prawda, ze sa one elementarne w swej postaci, ale jako stany
                                        > mentalne a nie tylko czyste stany zmysłowe.

                                        Stany mentalne to reprezentacje miedzy innymi stanów zmysłowych w postaci korelatów stanów sieci neuronowej.

                                        > Przeciez to jest podstawowy problem swiadomosci, bo np. Ned Block uwaza,
                                        > swiadomosci to po prostu teroia qualiow.

                                        Ale wiekszość kognitywistów wie, że to nie jest prawda. Qualia nie sa juz tajemnicą, teoria qualiów nie jest żadną wielka teorią i nie jest wystarczajaca do opisania jak funkcjonują wyższe stany świadomosci (poza świadomością elementarną bodźców i świadomością percepcykjną)

                                        > Ale kiedy ja pisze, ze tylko to jest zapamietywane co jest qaule,
                                        > to Ty zaprzeczasz,
                                        > a potem gadasz cos o swiadomosci fenomenalnej Blocka.

                                        No i warto o tym pomyślec i poczytać. Przecież to ewidentne, ze pamiętana przeze mnie liczba Avogadro, to nie quale. Podanie tego jednego przykładu całkowicie i definitywnie obala Twoje rozumowanie.

                                        > Dlatego ja pisalem o tym rowerze. Ja moge wachac tysiace opon rowerowych,
                                        > ale tak,jak tamte nie beda pachniec zadne. Kapujesz teraz co to jest quale?

                                        Ja kapuję, ale Ty troche mnie rozczarowujesz...

                                        > To nie tylko zapach. Zapach jest jedynie wyzwoleniem dla procesu we mnie,
                                        > ktory jest mentalny, bo jak nie jest to ten kolor czy zapach nie jest dla mnie quale.

                                        Zapachy i inne qualia mogą wyzwolić procesy przypominania sobie. Na przykład zapach wody kolońskiej może przywołać obraz a nawet odczucie bliskości kochanego mężczyzny.
                                        Ale to nie ten mężczyzna i te wspomnienia sa quale. Quale to tylko zapach. Może niczego nie przypominać, może przypomni mi się tylko brand name albo rozbita butelka wody kolońskiej. Te wspomnienia mogą być zakwalifikowane do wyższych stanów mentalnych, ale quale przypominające nigdy. Choć i jedno i drugie może byc zapamiętane i kojarzone w naszej pamięci.
                                        • majka_monacka korekta 30.06.14, 21:35
                                          majka_monacka napisała:

                                          > Sa one zatem tak samo czystymi wrażeniami zmysłowymi, jak i wrażenia dostarczane
                                          > przy pomocy zmysłów nakierowanych na bodźce wewnętrzne.
                                          >
                                          Powinno być oczywiście : bodźce zewnętrzne.
                                        • maksimum Re: Niezrozumienie 01.07.14, 02:43
                                          majka_monacka napisała:

                                          > Zapachy i inne qualia mogą wyzwolić procesy przypominania sobie. Na przykład za
                                          > pach wody kolońskiej może przywołać obraz a nawet odczucie bliskości kochanego
                                          > mężczyzny.
                                          > Ale to nie ten mężczyzna i te wspomnienia sa quale. Quale to tylko zapach. Może
                                          > niczego nie przypominać, może przypomni mi się tylko brand name albo rozbita b
                                          > utelka wody kolońskiej. Te wspomnienia mogą być zakwalifikowane do wyższych sta
                                          > nów mentalnych, ale quale przypominające nigdy. Choć i jedno i drugie może byc
                                          > zapamiętane i kojarzone w naszej pamięci.

                                          Powinnas ksiazki pisac a nawet scenariusze filmowe bo strasznie sie rozplywam przy czytaniu twoich tekstow.
                                        • drowsyman Qualia 01.07.14, 15:54
                                          Szkoda, ze nie udaje nam sie znalezc wspolnej plaszczyzny naszych punktow
                                          widzenia, chociaz jestesmy juz dosyc blisko. Musisz porzucic swoje waskie rozumienie
                                          qualiow jako tylko odczucia zmyslowego.
                                          Qualia prowadza nas do najwazniejszego problemu w teorii umyslu, problemu nieredukowalnosci
                                          zjawisk fizycznych do procesow mentalnych.
                                          Jednym z najslynniejszych eksperymentow myslowych jest przyklad zaproponowany
                                          przez Franka Jacksona. Jest to przyklad uwiezionej Mary.
                                          Mary zyje w odosobnieniu w kolorach tylko czarno-bialych. Jej cialo tez jest tak pomalowane.
                                          Mary jest naukowcem i to nie byle jakim, bo geniuszem, najlepszym jaki kiedykolwiek
                                          sie urodzil i urodzi. A zatem Mary posiada cala wiedze fizyczna na temat kolorow.
                                          Wie co to jest kolor jako fala elektromagnetyczna i zna wszystkie procesy jakie zachodza
                                          w jej mozgu kiedy widzi jakis kolor np. czerwony.
                                          A wiec, wie co to jest kolor czerwony. Problem pojawia sie wtedy, kiedy Mary nagle zobaczy
                                          ten kolor. Jaka bedzie jej reakcja? Czy powie "no tak, to jest kolor czerwony", czy tez
                                          powie "ooo, to taki jest kolor czerwony?"
                                          Druga mozliwosc jest wyrazem faktu nieredukowalnosci stanow fizycznych do umyslowych.
                                          Jest to antyredukcjonizm i stanowisko to wspierane jest przez Thomasa Nagela, Davida
                                          Chalmersa i innych.
                                          Stanowisko to mowi, ze chociaz bedziemy miec calkowita wiedze na temat mozgu, to i tak
                                          nie bedziemy rozumiec jego dzialania.
                                          Przeciwnicy tego pogladu uwazaja, ze to nie jest prawda, gdyz Mary nie miala kiedy nauczyc
                                          sie odczuwania kolorow.
                                          I w tym momencie dochodzimy do istoty pojecia quale.
                                          Mary nie doznawala qualiow, ktore wywolujac procesy mentalne pozwolilyby jej sie tego
                                          nauczyc i zapamietac. Wlasnie poprzez przezywane stany emocji doznawanych podczas
                                          kontaktow z kolorem mozg zapamietuje wrazenie i potem moze te wrazenia rozrozniac.
                                          Moj przyklad z rowerem jest przykladem, gdzie ja nie ucze sie zapachu, ale jest przykladem
                                          na co innnego, na role jaka qualia odgrywaja w naszym zyciu. Kolorow, zapachow, dzwiekow
                                          dotykow itd. musimy sie nauczyc. Na tym polega ksztaltowanie sie naszej swiadomosci od
                                          urodzenia. Kazde nasze doswiadczenia to nowe wrazenia, bo nowy kontakt z qualiami.
                                          One sie potem zaczynaja powtarzac, ale niekiedy odslaniaja przed nami przepiekne,
                                          niezapomniane oblicze, kiedy wystepuja w odpowiedniej konfiguracji, sytuacji i czasie.
                                          Z wiekiem, kiedy sie starzejemy mozliwosc ich kombinacji maleje i nasz zachwyt nad swiatem
                                          wygasa. Nadchodzi starosc, gdzie juz niewiele moze nas zachwycic.
                                          • majka_monacka Re: Qualia 01.07.14, 19:26
                                            drowsyman napisał:

                                            > ... chociaz jestesmy juz dosyc blisko. Musisz porzucic swoje waskie rozumienie
                                            > qualiow jako tylko odczucia zmyslowego.

                                            Ale tu nie o mnie chodzi, lewcz o powszechne stanowisko kognitywistów poza dualistami pod wodzą Chalmersa.

                                            > Qualia prowadza nas do najwazniejszego problemu w teorii umyslu, problemu niere
                                            > dukowalnosci zjawisk fizycznych do procesow mentalnych.

                                            Chyba odwrotnie, zjawisk mentalnych redukowanych do procesów fizycznych? Ale właśnie to jest moim zamiarem. Bo nie ma innych zjawisk. Przyjmijmy terminologię: fizycznych = materialnych.

                                            > Jednym z najsłynniejszych eksperymentów myślowych jest przykład zaproponowany
                                            > przez Franka Jacksona. Jest to przykład uwiezionej Mary.......
                                            > Jaka będzie jej reakcja? Czy powie "no tak, to jest kolor czerwony", czy tez
                                            > powie "ooo, to taki jest kolor czerwony?"

                                            Toć ten przykład podałam w poście powyżej (acha, u mnie był kolor niebieski)

                                            > Druga mozliwosc jest wyrazem faktu nieredukowalnosci stanow fizycznych do umyslowych.
                                            > Jest to antyredukcjonizm i stanowisko to wspierane jest przez Thomasa Nagela, Davida
                                            > Chalmersa i innych.
                                            > Stanowisko to mowi, ze chociaz bedziemy miec calkowita wiedze na temat mozgu, to i tak
                                            > nie bedziemy rozumiec jego dzialania.

                                            Nie, ten przykład mówi, że mimo całkowitej wiedzy o mózgu nie będziemy mogli odczuwać qualiów, bez ich doswiadczania. To już było krytykowane i opisywane tysiące razy. Proszę Cię, nie powołuj sie na przekonania ludzi z ubiegłego tysiąclecia, jesli istnieją juz nowsze badania i teorie.

                                            > Przeciwnicy tego pogladu uwazaja, ze to nie jest prawda, gdyz Mary nie miala kiedy nauczyc
                                            > sie odczuwania kolorow.

                                            A miała? Jeśli nigdy nie doświadczyła kolorów, to cała wiedza ścisła, abstrakcyjna, symboliczna jest bezużyteczna, żeby wyobrazić sobie to doświadczenie. Ty nie doświadczyłeś nirwany i też nie możesz sobie wyobrazić tego uczucia. Ale spróbuj mojego proszku, to zobaczysz coś, czego nigdy nie zapomnisz.

                                            > I w tym momencie dochodzimy do istoty pojecia quale.
                                            > Mary nie doznawala qualiow, ktore wywolujac procesy mentalne pozwolilyby jej sie tego
                                            > nauczyc i zapamietac. Wlasnie poprzez przezywane stany emocji doznawanych podcz
                                            > as kontaktow z kolorem mozg zapamietuje wrazenie i potem moze te wrazenia rozrozni
                                            > ac.

                                            No właśnie jakie to proste. Qualiów trzeba doświadczyć zmysłowo, żeby zapamiętać konfiguracje pobudzeń neuronalnych w polach synaptycznych reprezentujących dane quale.

                                            > Moj przyklad z rowerem jest przykladem, gdzie ja nie ucze sie zapachu, ale jest
                                            > przykladem na co innnego, na role jaka qualia odgrywaja w naszym zyciu.

                                            Ależ właśnie opisałeś, jak udało Ci się nauczyć rozpoznawania zapachów dziecinnego rowerka i jak te zapach zapamiętałeś. Oczywiście towarzyszące temu emocje radykalnie wzmocniły wspomnienie. To znana sprawa. Emocje pomagają w zapamiętywaniu. Na szczęście nawet zasopokojenie ciekawości wzbudza pozytywną emocję ułatwiającą zapamiętywanie.

                                            > .....Kolorow, zapachow, dzwiekow dotykow itd.
                                            > musimy sie nauczyc. Na tym polega ksztaltowanie sie naszej swiadomosci od urodzenia.
                                            > Kazde nasze doswiadczenia to nowe wrazenia, bo nowy kontakt z qualiami.
                                            > One sie potem zaczynaja powtarzac, ale niekiedy odslaniaja przed nami przepiekne,
                                            > niezapomniane oblicze, kiedy występują w odpowiedniej konfiguracji, sytuacji i
                                            > czasie. Z wiekiem, kiedy sie starzejemy mozliwosc ich kombinacji maleje i nasz zachwyt
                                            > nad swiatem wygasa. Nadchodzi starosc, gdzie juz niewiele moze nas zachwycic.

                                            Piękny opis roli qualiów, z którym zgadzam sie w 100%. Tak, qualia to podstawa świadomości. To dlatego Chalmers nazwał qualia "trudnym problemem świadomości". Na szczęście jego następcy rozwiązali ten problem i nie byli to filozofowie ale neurolodzy i kognitywiści. Z łatwych i przyjemnych wytłumaczeń radzę poczytać Casacuberta.

                                            • drowsyman Re: Qualia 01.07.14, 20:12
                                              majka_monacka napisała:

                                              > Chyba odwrotnie, zjawisk mentalnych redukowanych do procesów fizycznych?

                                              Oczywiscie, ten blad powtarza sie jeszcze raz w moim poscie.
                                              Tu, gdzie mieszkam jest dzis dosyc goraco.
                                              Ciesze sie, ze mamy podobne spojrzenie na swiadomosc ludzka, choc Twoje
                                              jest zapewne o wiele glebsze z racji wiedzy ktora posiadasz.
                                            • drowsyman Watpliwosci 01.07.14, 21:44
                                              majka_monacka napisała:

                                              > > Stanowisko to mowi, ze chociaz bedziemy miec calkowita wiedze na temat mozgu,
                                              > > to i tak nie bedziemy rozumiec jego dzialania.
                                              >
                                              > Nie, ten przykład mówi, że mimo całkowitej wiedzy o mózgu nie będziemy mogli od
                                              > czuwać qualiów, bez ich doswiadczania.

                                              Gdybysmy rozumieli do konca dzialanie mozgu to wiedzielibysmy czego nam brakuje
                                              i umielibysmy zastapic mozg niedoswiadczony doswiadczonym.
                                              My natomiast nie wiemy na czym polega roznica pomiedzy tymi mozgami, tzn. nie
                                              potrafimy tego opisac naukowo, choc Ty zapewne twierdzisz, ze wiemy i niedlugo
                                              to zrealizujemy.
                                              Stad ta Mary zdziwi sie widzac kolor czerwony ( czy Twoj kolega widzac niebieski).
                                              W ten sposob wyraza sie fakt, ze nie rozumiemy jego dzialania.
                                              Rozumienie to inteligencja, a qualia to doswiadczenie.
                                              Qualia maja sie do naszej wiedzy tak, jak fizyka do matematyki.
                                              Mozemy przewidziec wynik zjawiska, ale nie mozemy powiedziec jak bedzie.
                                              W tym przypadku doswiadczenie jest wykluczone, bo mamy niepowtarzalnosc
                                              i unikalnosc procesu. Jest tylko jedna Mary i nie mozna wynikow z jej doswiadczen
                                              powtarzac w innych osobach. Na tym polega subiektywnosc.
                                              To ona wyznacza nasze granice poznania.
                                              • majka_monacka Rozwiane wątpliwości 01.07.14, 22:34
                                                drowsyman napisał:
                                                >
                                                > Gdybysmy rozumieli do konca dzialanie mozgu to wiedzielibysmy czego nam brakuje
                                                > i umielibysmy zastapic mozg niedoswiadczony doswiadczonym.

                                                Brakuje nam właśnie doświadczenia. Umysł, to system uczący się. Ale on nie gromadzi jakichs danych w stałych strukturach pamięci, ale zapamiętuje doświadczenia w swojej strukturze koneksjonistycznej. Tak więc chcąc zapamiętać wiedzę zdobywaną podczas swoich doswiadczeń musimy zmieniać swój mózg. Tak wiec w jakims sensie go zastępujemy. Ale to zastępowanie możemy wykonywac tylko przez zdobywanie doświadczeń.

                                                > My natomiast nie wiemy na czym polega roznica pomiedzy tymi mozgami, tzn. nie
                                                > potrafimy tego opisac naukowo, choc Ty zapewne twierdzisz, ze wiemy i niedlugo
                                                > to zrealizujemy.

                                                Tak.

                                                > Stad ta Mary zdziwi sie widzac kolor czerwony ...
                                                > W ten sposob wyraza sie fakt, ze nie rozumiemy jego dzialania.

                                                Mary sie zdiwi tak samo jak dziwimy sie wszystkiemu, co pierwszy raz widzimy. Ja nawet wczoraj widziałam sukienkę w takich kolorach, że az sie zdziwiłam. Myślę, że gdybym wiedziała wszystko o pracy swego mózgu (a pewnych rzeczy dalej nie wiem), to i tak bym sie zdziwiła.

                                                > Rozumienie to inteligencja, a qualia to doswiadczenie.
                                                > Qualia maja sie do naszej wiedzy tak, jak fizyka do matematyki.

                                                Zgoda, że od biedy rozumienie można wiązać z inteligencją, choć to nie to samo. Ale do tego trzeba by zrozumieć, co to znaczy rozumienie (o czym już tutaj pisałam i cytowałam, choćby po polsku Galusa Samoświadomość maszyn) a qualia wynikają z doświadczania bodźców zmysłowych, o czym już dyskutowaliśmy w tym wątku. Ale rezultatem doświadczeń jest także nasza wiedza symboliczna. Ja nauczyłam sie tabliczki mnożenia właśnie przez doświadczenie. No i jeszcze paru rzeczy. Nie wiem zatem skad to porównanie qualiów do fizyki w matematyce naszej wiedzy. Nasza wiedza nie jest tylko matematyczna. Wręcz większość wiedzy nie ma charakteru ani matematycznego ani qualiów.

                                                > Mozemy przewidziec wynik zjawiska, ale nie mozemy powiedziec jak bedzie.
                                                > W tym przypadku doswiadczenie jest wykluczone, bo mamy niepowtarzalnosc
                                                > i unikalnosc procesu. Jest tylko jedna Mary i nie mozna wynikow z jej doswiadcz
                                                > en powtarzac w innych osobach. Na tym polega subiektywnosc.
                                                > To ona wyznacza nasze granice poznania.

                                                Z tego, że qualia maja charakter subiektywny, nie wynika, że nasza wiedza nie może mieć obiektywnego charakteru. To, że w istocie moze byc obiektywna wynika z procedur uczenia, gdzie qualia sa wykorzystywane jako podstawa kategoryzacji obiektów, ale dalszą wiedzę o obiektach uzyskujemy przez samouczenie w postaci aktywnego zachowania względem obiektów. Manipulacje obiektami pozwalają nam przewidywać przebieg zjawisk i sprawdzać, czy nasze przewidywania sie potwierdziły. To sprawdzenie ma charakter obiektywny. Drugi sposób jest dostępny dla systemów funkcjonujących społecznie. W tym przypadku obiektywizacja może przebiegać poprzez wymianę doświadczeń.
                                                Tka wie nie stąd wezmą sie granice naszego poznania.
                                                • drowsyman Re: Rozwiane wątpliwości 01.07.14, 23:39
                                                  majka_monacka napisała:

                                                  > Tak wie nie stąd wezmą sie granice naszego poznania.

                                                  Qualia jedynie nasunely mi mysl o ograniczonosci poznania. Nie nalezy tego brac
                                                  doslownie. To, co nazywamy obiektywnym poznaniem jest jedynie subiektywnoscia
                                                  uzgodniona. Wiele razy zaprowadzila nas ona w zaluki i slepe uliczki.
                                                  Wezmy taka fizyke. Jest tam jakis paradygmat swiata wspolny i niby naukowy, ale kazdy
                                                  fizyk inaczej go rozumie. Dopoki poruszaja sie oni w tym samym obszarze wiedzy ktora
                                                  ogranicza blad tak szeroki, ze moze pomiescic ich bledy subiektywne, zgadzaja sie i mowia
                                                  ze widza problem obiektywnie.
                                                  Jest rzecza oczywista, ze czlowiek bedacy tworem ewolucji musi miec ograniczona mozliwosc
                                                  rozumienia swiata do tego, co mu jest konieczne do zycia plus niewielki margines bledu.
                                                  Cala nauka miesci sie w tym bledzie. Nie zapominajmy o tym.
                                                  Qualia sa naszym ograniczeniem odczuwania swiata tak, jak zycie nasze jest ograniczone
                                                  i wymaga smierci dla odnowienia poprzez powtarzanie, czyli cykl.
                                                  Nie przeskoczymy tego, nie wzniesiemy sie w powietrze jak ptaki, bo nie mamy skrzydel.
                                                  Nie zrozumiemy swiata jako calosci, bo nie do tego wyewoluowalismy, ale mozemy zrozumiec
                                                  nasza ograniczonosc. Zrozumiemy ja wtedy kiedy zrozumiemy nasza swiadomosc.
                                                  Nie oczekujmy jednak po tym zbyt wiele, bo to jest zrozumienie granicy naukowej,
                                                  ktorej juz teraz jestesmy bliscy.
                                                  • majka_monacka Re: Rozwiane wątpliwości 02.07.14, 00:46
                                                    drowsyman napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > Tak wiec nie stąd wezmą sie granice naszego poznania.
                                                    >
                                                    > ... To, co nazywamy obiektywnym poznaniem jest jedynie subiektywnoscia
                                                    > uzgodniona. Wiele razy zaprowadzila nas ona w zaluki i slepe uliczki.

                                                    Z tym się zgadzam

                                                    > Jest rzecza oczywista, ze czlowiek bedacy tworem ewolucji musi miec ograniczona
                                                    > mozliwosc rozumienia swiata do tego, co mu jest konieczne do zycia
                                                    > plus niewielki margines bledu.

                                                    To nie jest oczywiste. Zdolności sieci hierarchicznej rosną wykładniczo z liczba warstw przetwarzania. Dlatego, jeśli musieliśmy ewolucyjnie zdobyć dodatkowe warstwy w mózgu, to mogły one rewolucyjnie zwiększyć możliwości umysłu.

                                                    > Nie zrozumiemy swiata jako calosci, bo nie do tego wyewoluowalismy,

                                                    To nie jest oczywiste. To jedno z najciekawszych pytań, jakie stoja przed ludzkością. Czy nasze mózgi wystarczą, że by zrozumieć z czego sa zrobione.

                                                    > ale mozemy zrozumieć nasza ograniczonosc. Zrozumiemy ja wtedy kiedy
                                                    > zrozumiemy nasza swiadomosc.

                                                    Ależ skąd. Mozemy rozumiec naszą świadomość, ale złożoność świata materialnego może przekraczać nasza zdolność pojmowania i nie bedziemy znali odpowiedzi, jak dalece jesteśmy ograniczenia. Może nam pomóc sztuczna inteligencja, bo byc może będziemy potrafili rozumieć na ile jej świadomość przekracza naszą.
                                                  • maksimum Re: Rozwiane wątpliwości 02.07.14, 01:31
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > > Nie zrozumiemy swiata jako calosci, bo nie do tego wyewoluowalismy,

                                                    Wlasnie dlatego wyewoluowalismy,ze jestesmy w stanie zrozumiec swiat.
                                                    Zeby zdominowac swiat jak my to zrobilismy,to najpierw trzeba go zrozumiec.

                                                    > To nie jest oczywiste. To jedno z najciekawszych pytań, jakie stoja przed ludzk
                                                    > ością. Czy nasze mózgi wystarczą, że by zrozumieć z czego sa zrobione.

                                                    Nie boj zaby.

                                                    > > ale mozemy zrozumieć nasza ograniczonosc. Zrozumiemy ja wtedy kiedy
                                                    > > zrozumiemy nasza swiadomosc.
                                                    >
                                                    > Ależ skąd. Mozemy rozumiec naszą świadomość, ale złożoność świata materialnego
                                                    > może przekraczać nasza zdolność pojmowania i nie bedziemy znali odpowiedzi, jak
                                                    > dalece jesteśmy ograniczenia. Może nam pomóc sztuczna inteligencja, bo byc moż
                                                    > e będziemy potrafili rozumieć na ile jej świadomość przekracza naszą.

                                                    Moze zacznijmy od tego,ze w tej chwili zyjemy w swiecie niemal calkowicie zbudowanym przez czlowieka.To co chcielismy poznac,dawno poznalismy a reszta nie jest na liscie priorytetowej.
                                                    Wycofujemy sie z badania kosmosu bo to nie jest spolecznie uzyteczne.
                                                    Niedlugo okaze sie ze wielki zderzacz hadronow jest fanaberia.

                                                  • drowsyman Re: Rozwiane wątpliwości 02.07.14, 02:12
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > > ale mozemy zrozumieć nasza ograniczonosc. Zrozumiemy ja wtedy kiedy
                                                    > > zrozumiemy nasza swiadomosc.
                                                    >
                                                    > Ależ skąd. Mozemy rozumiec naszą świadomość, ale złożoność świata materialnego
                                                    > może przekraczać nasza zdolność pojmowania i nie bedziemy znali odpowiedzi, jak
                                                    > dalece jesteśmy ograniczenia.

                                                    Niekoniecznie. To jest problem krytycznej oceny. Ja wiem, ze nie potrafie malowac obrazow
                                                    i wcale nie musze wiedziec jak sie je maluje.
                                                    A jesli chodzi o nauke to wiem, ze nigdy nie bede znanym matematykiem, bo matematyka
                                                    jest dla mnie za trudna. Ja zdaje sobie sprawe z tego, jak pracuje moj mozg pod tym
                                                    wzgledem. Jest powolny jak mul, gubi sie w oznaczeniach i w ogole zeby udowodnic jakies
                                                    twierdzenie, to ja musze sporo czasu spedzic na nauczeniu sie go wpierw na pamiec.
                                                    Juz w 2 lub 3 linijce zapominam co oznaczala jakas zmienna czy parametr. To nie jest
                                                    przyjemne i zniecheca mnie do uprawiania matematyki.
                                                    Teoria nieliniowych rownan rozniczkowych czy funkcji asymptotycznych to dla mnie Himalaje.
                                                    Ja wysiadam juz na poczatku teorii mnogosci, jak widze te wielkie symbole unii zbiorow
                                                    czy kwantyfikatory z wieloma znaczkami pod nimi. Cos strasznego.
                                                    No i teraz moze sie okazac, ze ta nasza teoria M, czyli wszystkiego nie ma rozwiazan
                                                    tak jak nie ma ich problem wielu cial. No i co? wysiadka.
                                                    Moze w nauce dojsc do sytuacji kiedy bedziemy wiedzieli, ze tego problemu nie rozwiazemy
                                                    co juz dzis sie rysuje jako kwantowanie grawitacji. No bo coz my nowego mozemy wymyslec
                                                    poza to co widzimy. I tutaj wlasnie pojawia sie problem qualiow. Nigdy nie zobaczymy
                                                    galaktyk zderzajcych sie ze soba tak jak chcemy.
                                                    Doswiadczenia kosmologiczne to przeciez czysta fantazja, a jak bez zobaczenia koloru
                                                    czarnej dziury wiedziec jak ona wyglada?
                                                    To mialem na mysli mowiac o qualiach.
                                                    O naszej swiadomosci to mi sie nawet juz pisac nie chce.

                                                    > Może nam pomóc sztuczna inteligencja, bo byc może
                                                    > będziemy potrafili rozumieć na ile jej świadomość przekracza naszą.

                                                    Na pewno, modlmy sie.
                                                • by_t Re: Rozwiane wątpliwości nareszcie 02.07.14, 15:49
                                                  majka_monacka napisała:

                                                  > Z tego, że qualia maja charakter subiektywny, nie wynika, że nasza wiedza nie m
                                                  > oże mieć obiektywnego charakteru.


                                                  Ale też nie wynika że może mieć charakter obiektywny.

                                                  To że podstawowe litery tego alfabetu są nieznane - może co prawda znaczyć że odczytanie jakiegoś sensownego zdania czy choćby wyrazu jest niemożliwe a kod pozostaje nie odczytany ale możemy obracać go w rękach i zauważyć że czasami działa w jakiś magiczny sposób – dla potwierdzenia tego przekonania dostaliśmy od przyrody świadomość która wprowadza nas w ten tajemniczy świat tłumacząc go przy pomocy - czasu przestrzeni i przyczynowości.


                                                  >To, że w istocie moze byc obiektywna wynika
                                                  > z procedur uczenia, gdzie qualia sa wykorzystywane jako podstawa kategoryzacji
                                                  > obiektów,


                                                  Kategoryzacja czyli przyporządkowanie cech niewiadomo jakich na podstawie czego?- nie odczytanego kodu wewnętrznego?
                                                  Kategoryzacja ciągle pozostaje subiektywna i wewnętrzna.
                                                  Skoro niepowtarzalne unikatowe podmiotowo i nieprzekazywalne najprostsze wrażenia są nie do odczytania - nie do zobiektywizowania - to nie mamy żadnych liter nie mówiąc o wyrazach - co jak się zdaje uniemożliwia jakąkolwiek komunikację (poza podmiotowo wewnętrzną).

                                                  Nic jednak nie przeszkadza dalej podstawić i modelować tyle że to ciężka kryptograficzna robota (bez danych?) podszyta mechanizmem ... hazardzisty czyli skłonność poszukiwania prawidłowości w zjawiskach całkiem przypadkowych (to także instynktowny dar przyrody). Ale nikt nie obiecywał że będzie łatwo - nawet odwrotnie raczej obiecywali że to może okazać się niemożliwe bez zasadniczego przełomu.


                                                  > ale dalszą wiedzę o obiektach uzyskujemy przez samouczenie w postaci
                                                  > aktywnego zachowania względem obiektów. Manipulacje obiektami pozwalają nam prz
                                                  > ewidywać przebieg zjawisk i sprawdzać, czy nasze przewidywania sie potwierdziły


                                                  To jednak wyjątkowo prosty model !- zawierający w sobie – jak myślę również wytłumaczenie procesu dochodzenia do samoświadomości.

                                                  Czyli -w skrócie - proces poznawczy a być może - przede wszystkim proces powstawania samoświadomości -
                                                  polega na - długotrwałej serii uderzeń agenta we własną głowę - swoją własną ręką - do momentu kiedy już nie będzie zaskoczony tym faktem i zacznie rozpoznawać tego kto go bije?
                                                  Czyli siebie!
                                                  Ekstra ! (jednak ciągle ten proces pozostaje naszym wewnętrznym przekonaniem)


                                                  > . To sprawdzenie ma charakter obiektywny. Drugi sposób jest dostępny dla system
                                                  > ów funkcjonujących społecznie. W tym przypadku obiektywizacja może przebiegać
                                                  >poprzez wymianę doświadczeń.


                                                  W tym przypadku obiektywizacja polega na tym - że biją nas inni?

                                                  No - to teraz rozumiem tak ważne miejsce bólu w neuro- naukach - ale co na boga
                                                  - z głaskaniem (że nie wspomnę o iskaniu) ?

                                                  • majka_monacka Re: Rozwiane wątpliwości nareszcie 02.07.14, 17:00
                                                    by_t napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > Z tego, że qualia maja charakter subiektywny, nie wynika, że nasza wiedza
                                                    > > nie może mieć obiektywnego charakteru.
                                                    >
                                                    > Ale też nie wynika że może mieć charakter obiektywny.

                                                    Nie wynika, ale grunt, że nie wyklucza. Chyba wierzysz w to , że część naszej wiedzy dotyczy obiektywnie istniejącego wszechświata? Bo jeśli nie, to musimy rozmawiać o wierze a nie o nauce. W najgorszym przypadku dopuść częściowo subiektywny a częściowo obiektywny charakter poznania.
                                                    >
                                                    > To że podstawowe litery tego alfabetu są nieznane - może co prawda znaczyć że
                                                    > odczytanie jakiegoś sensownego zdania czy choćby wyrazu jest niemożliwe a kod
                                                    > pozostaje nie odczytany ale możemy obracać go w rękach i zauważyć że czasami
                                                    > działa w jakiś magiczny sposób – dla potwierdzenia tego przekonania dostali
                                                    > śmy od przyrody świadomość która wprowadza nas w ten tajemniczy świat tłumacząc
                                                    > go przy pomocy - czasu, przestrzeni i przyczynowości.

                                                    Bo doświadczanie czasu, przestrzeni i przyczynowości jest powszechne dla bytów intencjonalnych.
                                                    Dlatego też możemy coraz odważniej twierdzić, że kod nie działa w sposób magiczny, tylko poddaje się analizie logicznej i może miec racjonalne wytłumaczenie.
                                                    >
                                                    > > To, że w istocie moze byc obiektywna wynika z procedur uczenia,
                                                    > > gdzie qualia sa wykorzystywane jako podstawa kategoryzacji
                                                    > > obiektów,
                                                    >
                                                    > Kategoryzacja czyli przyporządkowanie cech niewiadomo jakich na podstawie czego
                                                    > ?- nie odczytanego kodu wewnętrznego?

                                                    cech wiadomo jakich. Takich jakie postrzegają nasze zmysły nastawiona na otoczenie i na sygnały wewnętrzne.

                                                    > Kategoryzacja ciągle pozostaje subiektywna i wewnętrzna.

                                                    Kategoryzacja tak!

                                                    > Skoro niepowtarzalne unikatowe podmiotowo i nieprzekazywalne najprostsze wraże
                                                    > nia są nie do odczytania - nie do zobiektywizowania - to nie mamy żadnych liter
                                                    > nie mówiąc o wyrazach - co jak się zdaje uniemożliwia jakąkolwiek komunikację
                                                    > (poza podmiotowo wewnętrzną).

                                                    niepowtarzalne, unikatowe podmiotowo najprostsze wyrażenia, czyli qualia maja powtarzalne elementy (np. kolory) i w tym zakresie są do odczytania jako cechy umożliwiające kategoryzacje. Komunikacja werbalna jest na tym poziomie niemożliwa. Ale właśnie kategoryzacja umożliwia wygenerowanie etykiet, czyli podstaw semantyki. I na poziomie operacji na skategoryzowanych obiektach abstrakcyjnych komunikacja staje sie możliwa.
                                                    >
                                                    > Nic jednak nie przeszkadza dalej podstawić i modelować tyle że to ciężka krypto
                                                    > graficzna robota (bez danych?) podszyta mechanizmem ... hazardzisty czyli skło
                                                    > nność poszukiwania prawidłowości w zjawiskach całkiem przypadkowych (to także
                                                    > instynktowny dar przyrody). Ale nikt nie obiecywał że będzie łatwo - nawet od
                                                    > wrotnie raczej obiecywali że to może okazać się niemożliwe bez zasadniczego prz
                                                    > ełomu.
                                                    >
                                                    No, muszę sie zgodzić, choć strasznie nie lubię.
                                                    >
                                                    > > ale dalszą wiedzę o obiektach uzyskujemy przez samouczenie w postaci
                                                    > > aktywnego zachowania względem obiektów. Manipulacje obiektami pozwalają
                                                    > > nam przewidywać przebieg zjawisk i sprawdzać, czy nasze przewidywania
                                                    > > sie potwierdziły
                                                    >
                                                    > To jednak wyjątkowo prosty model !- zawierający w sobie – jak myślę równi
                                                    > eż wytłumaczenie procesu dochodzenia do samoświadomości.

                                                    Prawda? Zawsze twierdziła, ze powstawanie samoświadomości jest dziecinnie proste!
                                                    >
                                                    > Czyli -w skrócie - proces poznawczy a być może - przede wszystkim proces
                                                    > powstawania samoświadomości - polega na -
                                                    > długotrwałej serii uderzeń agenta we własną głowę - swoją własną ręką -
                                                    > do momentu kiedy już nie będzie zaskoczony tym faktem i zacznie
                                                    > rozpoznawać tego kto go bije?
                                                    > Czyli siebie!
                                                    > Ekstra ! (jednak ciągle ten proces pozostaje naszym wewnętrznym przekonaniem)

                                                    Prawie każde małe dziecko przeprowadziło kiedyś ten eksperyment na sobie. Ale ból przy tym odczuwany nasuwa podejrzenie o jego obiektywnym charakterze, chociaż sam ból tez jest odczuciem całkiem subiektywnym. Wielu behawiorystów kwestionował istnienie bólu (a już na pewno możliwość odczuwania bólu przez zwierzęta) i byli gotowi tak twierdzić nawet torturowani (ale niestety nikt ich nie poddawał torturom).
                                                    Ale przypuszczam, ze znane są Ci inne sposoby manipulacji obiektami niż tylko walenie pałą czy choćby własna ręką?
                                                    >
                                                    > > To sprawdzenie ma charakter obiektywny. Drugi sposób jest dostępny dla
                                                    > > systemów funkcjonujących społecznie. W tym przypadku obiektywizacja
                                                    > > może przebiegać poprzez wymianę doświadczeń.
                                                    >
                                                    > W tym przypadku obiektywizacja polega na tym - że biją nas inni?
                                                    > No - to teraz rozumiem tak ważne miejsce bólu w neuro- naukach - ale co na boga
                                                    > - z głaskaniem (że nie wspomnę o iskaniu) ?
                                                    >
                                                    Ty sobie żartujesz, a my tu mamy poważną dyskusję :-)
                                                  • drowsyman Re: Rozwiane wątpliwości nareszcie 03.07.14, 15:39
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Prawda? Zawsze twierdziłam, ze powstawanie samoświadomości jest dziecinnie proste!

                                                    Dla kogo dziecinnie proste? Dla Ciebie, czy dla systemu swiadomego?
                                                    To jest cecha takiego systemu i nie ma co byc proste ani trudne.
                                                    Dla Ciebie natomiast i dla nas wszystkich jest to niepojete.
                                                  • majka_monacka Rozwiane wątpliwości 03.07.14, 18:56
                                                    drowsyman napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > Prawda? Zawsze twierdziłam, ze powstawanie samoświadomości jest dziecinnie proste!
                                                    >
                                                    > Dla kogo dziecinnie proste? Dla Ciebie, czy dla systemu swiadomego?
                                                    > To jest cecha takiego systemu i nie ma co byc proste ani trudne.
                                                    > Dla Ciebie natomiast i dla nas wszystkich jest to niepojęte.

                                                    Hej, Man, mów za siebie a nie za wszystkich, a już na pewna nie za mnie :-)
                                                  • drowsyman Re: Rozwiane wątpliwości 03.07.14, 19:10
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Hej, Man, mów za siebie a nie za wszystkich, a już na pewna nie za mnie :-)

                                                    Musialbym zalozyc, ze jestes nieswiadoma tego, co piszesz.
                                                    W co zaczynam wierzyc.
                    • maksimum Historia sie nie powtarza. 29.06.14, 06:46
                      majka_monacka napisała:

                      > Gdybyś chciał nakręcić film o tych przeżyciach, to nie byłoby kłopotu z napisani
                      > em scenariusza odzwierciedlającego przebieg zdarzeń. Ale potrzebowałbyś dobrego
                      > reżysera, który mógłby wzbudzić w widzach podobne emocje dzięki wygenerowaniu
                      > qualiów, które Ty wówczas odczuwałeś.

                      Czasy sie zmieniaja i qualia sie zmieniaja dlatego film dokumentalny z danego okresu nie wzbudza tyle emocji co fabularny o tym samym zdarzeniu z przeszlosci,bo musi bazowac na innych odczuciach.
                      To tak jak nie wchodzisz 2x do tej samej rzeki.Oczywiscie mozesz wejsc ale drugim razem juz sa inne odczucia.
                      Historia sie nie powtarza i odczucia sie nie powtarzaja.



                      • maksimum Endorfiny 03.07.14, 17:47
                        Sprawdzalem na sobie i musze powiedziec ze dzialaja.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka