Konsekwencje poróżowania w czasie .

[Gość: Marant]

Napisano już długi szereg artykułów na temat podróżowania w czasie.

Ale nikt tak dokładnie nie zastanowił się jak musiałby wyglądać nasz
Wszechświat (jakie warunki musi spełniać) aby taka podróż mogła dojść do
skutku.

Powiedzmy ,że żyjemy w 2002 roku , a chcemy przenieść się wehikułem czasu do
lat 1950.

Aby taka podróż mogła dojść do skutku wszechświat o takim czasie z roku 1950
musiałby istnieć obok wszechświatu z roku 2002.

Tak samo każda inna podróż czy to w przeszłość, czy też w przyszłość wymusza
istnienie równoległych światów o innym czasie z naszymi czasami – inaczej
mówiąc cała trzeszczeń czasowa istnienia wszechświata musiała by być wyrównana
światami równoległymi.

Konsekwencje takich wszechświatów równoległych mają przedziwne skutki na temat
wyobrażenia wszechświata w jakim przyszło nam żyć. Otóż podróżowanie w czasie
wymusza od wszechświata , żeby wszystkie możliwe do wymyślenia czasy były
dostępne i te dawno już przeżyte i te które nastąpią - czasy przeszłe i
przyszłe. Ale taki obraz wszechświata wymusza jeszcze zweryfikowanie
następnych pojęć. Bo przecież musimy założyć, że czas dla naszego wszechświata
jest ograniczony i to ograniczony wielkością wszechświata - to znaczy ma
swoją określoną wielkość – to znaczy ,że po osiągnięciu swej granicy
czasoprzestrzeń przetuneluje do punktu zerowego ?.

Ostatnio spotkałem się z opinią, że uczeni tak przy pomocy lasera zakrzywią
przestrzeń , że z jednego nukleonu otrzymują dwa, z tym, że ten drugi to ten
sam lecz z innego czasu.

Już spotkałem się z taką hipotezą, że wszystkie atomy występujące we
wszechświecie są jednym atomem lecz z różnych czasów.

Marant

[Gość: +++IGNOR]

Gość portalu: Marant napisał(a):

> Napisano już długi szereg artykułów na temat podróżowania w czasie.
>
> Ale nikt tak dokładnie nie zastanowił się jak musiałby wyglądać nasz
> Wszechświat (jakie warunki musi spełniać) aby taka podróż mogła dojść do
> skutku.
>
> Powiedzmy ,że żyjemy w 2002 roku , a chcemy przenieść się wehikułem czasu do
> lat 1950.
>
> Aby taka podróż mogła dojść do skutku wszechświat o takim czasie z roku 1950
> musiałby istnieć obok wszechświatu z roku 2002.
>
> Tak samo każda inna podróż czy to w przeszłość, czy też w przyszłość wymusza
> istnienie równoległych światów o innym czasie z naszymi czasami – inaczej
>
> mówiąc cała trzeszczeń czasowa istnienia wszechświata musiała by być wyrównana
> światami równoległymi.
>
> Konsekwencje takich wszechświatów równoległych mają przedziwne skutki na temat
> wyobrażenia wszechświata w jakim przyszło nam żyć. Otóż podróżowanie w czasie
> wymusza od wszechświata , żeby wszystkie możliwe do wymyślenia czasy były
> dostępne i te dawno już przeżyte i te które nastąpią - czasy przeszłe i
> przyszłe. Ale taki obraz wszechświata wymusza jeszcze zweryfikowanie
> następnych pojęć. Bo przecież musimy założyć, że czas dla naszego wszechświata
> jest ograniczony i to ograniczony wielkością wszechświata - to znaczy ma
> swoją określoną wielkość – to znaczy ,że po osiągnięciu swej granicy
> czasoprzestrzeń przetuneluje do punktu zerowego ?.
>
> Ostatnio spotkałem się z opinią, że uczeni tak przy pomocy lasera zakrzywią
> przestrzeń , że z jednego nukleonu otrzymują dwa, z tym, że ten drugi to ten
> sam lecz z innego czasu.
>
> Już spotkałem się z taką hipotezą, że wszystkie atomy występujące we
> wszechświecie są jednym atomem lecz z różnych czasów.
>
> Marant
>

Witam!

A Ty Marancie jesteś Einsteinem ale z innego czasu...

Prostą konsekwencją byłoby istnienie nieskończenie wielu wszechświatów z różnych
czasów...
I jeszcze to, że wobec braku kwantyzacji czasu takich równoległych światów była
by nie przeliczalna ilość...

Pozatem wywoływanie duchów to nie spirytyzm.., jeno fizyka wspólczesna..?
A ktoś twierdził, że to nienaukowe...

Do pierwszego udanego i udokumentownego seansu...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

PS hehehehehe

[stefan4]

Marant:
> inaczej mówiąc cała trzeszczeń czasowa istnienia wszechświata musiała by być

Podoba mi sie ta ,,trzeszczen''. To jest taka przestrzen trzeszczaca w szwach
od ilosci rownoleglych swiatow.

Marant:
> Już spotkałem się z taką hipotezą, że wszystkie atomy występujące we
> wszechświecie są jednym atomem lecz z różnych czasów.

Czy jestes pewien, ze chodzilo o cale atomy? Co do jakichs elektronow to moze
nawet ma sens. Ale nie chodzi o zakrzywianie przestrzeni laserem, tylko o
podroze tego samego elektronu raz z pradem czasu a innym razem pod prad. Zrob
takie doswiadczenie. Nabazgraj na kartce jakis zawijas ruchami we wszystkie
strony, nie odrywajac olowka od kartki. Teraz wez jakas zaslonke ze szczelina

[Gość: Marant]

To nie jest tak.

Jeżeli byś przeniósł się w czasie Twój czas upływa jedynie do przodu z
jednakowym tempem.

To nie oznacza, że gdybyś cofnął się do swoich narodzin to miąłbyś ponownie
jedną godzinę – to w tamtym świecie byłaby taki sam jak Ty osobnik mający
jedną godzinę – o takim samym życiu jakieś Ty wcześniej przeżył - Ty miałbyś
swoje lata – nie cofnąłbyś swojego zegara biologicznego-– to znaczy, że
musiałby istnieć inny wszechświat z okresy twoich narodzin – równoległy do
Twojego świata.

Takich światów musiała by istnieć nieskończona ilość.

Marant.

[Gość: Stefan]

Marant:
> Jeżeli byś przeniósł się w czasie Twój czas upływa jedynie do przodu z
> jednakowym tempem. To nie oznacza, że gdybyś cofnął się do swoich narodzin to
> miąłbyś ponownie jedną godzinę
[...]
> Ty miałbyś swoje lata - nie cofnąłbyś swojego zegara biologicznego--

Pewnie, tez tak mysle. Ale zwaz co nastepuje:

Powiedzmy, ze w roku 2002 mam 20 lat (niedoczekanie Twoje, zebym publicznie
oswiadczyl ile mam naprawde). Postanawiam sie cofnac momentu moich narodzin.
Ale taka podroz o 20 lat wstecz musi trwac

skąd wesz że widać było by podrożnika w czasie?ITD

[Gość: Futurman]

1.skąd wiesz że widać było by podróżnika w czasie?
do podróży w czasie trzeba PRAWDOPODOBNIE wytworzyć skrajne warunki dla materii.
2.skąd wiesz że przy tych skrajnych warunkach zasada zach .energi ma sens?
3.MOŻE BYĆ TAK, ŻE zasada zach.energi DZIAŁA ODNOŚNIE MROWIA WSZECHŚWIATÓW A
NIE TYLKO NASZEGO.
4.DLACZEGO PODRÓŻ W CZASIE MUSI TRWAĆ TYLE SAMO JAK UPŁYW CZASU W NASZYM
WSZECHŚWIECIE?
TEMPO ZMIAN MOŻE ZACHODZIĆ SZYBCIEJ NIŻ NORMALNIE.BYĆ MOŻE TRZEBA BEDZIE
STWORZYĆ COŚ W RODZAJU NOWEGO WSZECHŚWIATA,NOWEJ MATERII.
5.ZAKŁADAJĄC ISTNIENIE WIELU WSZECHŚWIATÓW MOŻNA UNIKNĄĆ PARADOKSÓW LOGICZNYCH
PRZY PODRÓŻACH W CZASIE.
NP.OJCIEC PO 2002 W JEDNYM WSZECHŚWIECIE ZOBACZYŁ BY WKRÓTCE SYNA ,A W INNYM
WSZECHŚWIECIE NIGDY BY GO JUŻ NIE SPOTKAŁ.(nie bój wora NIE KRZYCZĘ)
taksamo z dziadkiem.
cofając się w czasie i zabijając dziada tworzymy nowy wszechświat w którym my
nigdy sie nie pojawimy.
6.MOJA TEORIA KTÓTĄ JUŻ WIDZIAŁEŚ TŁUMACZY TO WSZYSTKO.
7.CIEKAWE W JAKI SPOSÓB TRZEBA BY STEROWAĆ WECHIKUŁEM ABY DOTRZEĆ DO WŁAŚCIWEGO
CZASU W HISTORII (WYMIARU) A NIE DO ŚWIATA W KTÓRYM NP.JÓZEF DŻUGASZWILIJ
OPANOWAŁ ŚWIAT.
8.CIEKAWE CZY WECHIKUŁEM DAŁO BY SIĘ WRÓCIĆ?
9.BYĆ MOŻE BĘDZIE TO PRZEKRACZAŁO MOŻLIWOŚCI CZŁOWIEKA TAK JAK ANALIZA IMPULSÓW
I BILIONÓW (DODAJMY DO TEGO ZMIENIAJĄCYCH SIĘ)POŁĄCZEŃ W MÓZGU NA PRZESTRZENI
CAŁEGO ŻYCIA OSOBNIKA.

[Gość: Stefan]

Futurman:
> 1.skąd wiesz że widać było by podróżnika w czasie?

Nie wem. Zalezy jakby podrozowal. Na poczatku tego watku Marant wspomnial
hipoteze (czy moze poglad), ze wszystkie czastki jakiegos rodzaju (on napisal
,,atomy'', ale chodzi raczej o czastki elementarne) to moze byc ta sama czastka
podrozujaca w te i nazad w czasie. Ja tylko rozpisalem na szczegoly TEN RODZAJ
podrozy w sposob beletrystyczny, przenoszac to na ludzi. Jakies inne rodzaje
podrozy w czasie, np. w nieprzeliczalnym mrowiu swiatow, nalezy beletryzowac
inaczej.

> 2.skąd wiesz że przy tych skrajnych warunkach zasada zach .energi ma sens?

Napisalem ,,Jesli w swiecie ma obowiazywac zachowanie energio-masy, to...''. To
jest implikacja. Jesli nie ma obowiazywac, to taki efekt nie jest konieczny.

> 4.DLACZEGO PODRÓŻ W CZASIE MUSI TRWAĆ TYLE SAMO JAK UPŁYW CZASU W NASZYM
> WSZECHŚWIECIE?

Czepiasz sie, czlowieku. Pewnie, ze nie musi. Wez cale opowiadanie i przepisz
tak, zebym o dwadziescia lat cofal sie w rok. Albo w sto lat. Przeciez nic
istotnego sie nie zmieni.

> (nie bój wora NIE KRZYCZĘ)

Niestety, krzyczysz. Staram sie tego nie zauwazac, ale przychodzi mi to z
wielkim trudem.

> 7.CIEKAWE W JAKI SPOSÓB TRZEBA BY STEROWAĆ WECHIKUŁEM ABY DOTRZEĆ DO
> WŁAŚCIWEGO CZASU W HISTORII

Nie sterowac, tylko zatrzymac w pore. Jesli dzialaja jakies inne prawa (np. nie
ma zachowania energio-masy), to nie mam pojecia. Pewnie zalezy to od tego, w
jaki sposob energio-masa moze pojawiac sie i znikac. Jesli jest zwyczajnie, to
zeby wyhamowac cofanie w czasie, wehikul musi wchlonac duza porcje energii ZE
SWIATA ZEWNETRZNEGO, to znaczy nie moze jej przywiezc ze soba we wlasnym baku.

Moze w takim razie powinien poruszac sie rowniez w przestrzeni i tak mierzyc,
zeby w docelowym roku 1982 znalezc sie bardzo blisko Slonca? Kosztem energii
slonecznej wyhamuje cofanie w czasie a potem juz klasycznie (w normalnym czasie)
przyleci na Ziemie i wyladuje.

Chyba ze ktos wymysli energie ujemna, ktorej uwolnienie jest rownowazne
wchlonieciu energii zwyklej. Wtedy bedzie mogl przywiezc ja we wlasnym baku i
obejsc sie bez Slonca.y

> 8.CIEKAWE CZY WECHIKUŁEM DAŁO BY SIĘ WRÓCIĆ?

Czyli pognac w tym samym kierunku, co czas, ale szybciej

9punktów wyjaśnień.nie czytaj tego po ŁEBKACH!!!!!

[Gość: FUTURMAN]

1.sterowanie to szerokie pojęcie.
2.czepiam się nie bardziej niż ty.
3.niekoniecznie zatrzymać w porę . przyjęcie istnienia wielu światów jest lepsze -
niby to czemu miałby nie zabijać dziadka?
4.samo pojawienie się podróżnika powoduje tak dużo zmian iż historia jest
zmieniona.
5.nie trzeba oczywiście zabijąć aby zmieniać historię
6.niby czemy miała by istniec tajemnicza siła chroniąca przed zmianą historii?
7.założenie wielu światów tłumaczy to wszystko bez odwoływania się do takiej
fantastyki ,czyli jest zgodne z brzytwą ockhama i powinno zostać uznane przez
naukę(niestety jest to długi proces).
8.w b.małej skali obserwatorowi nieda się stwierdzić czy czas płynie do przodu
czy do tyłu!
9.zastanawiam się czy odpisując udajesz że masz tak słabą wyobraźnię i MIERNIE
rozumiesz tekst(za szybko czytając?),czy tylko udajesz próbując zachować twarz(?)

[Gość: Kuba]

Stefan:

> Czyli pognac w tym samym kierunku, co czas, ale szybciej

[Gość: Stefan]

Ja:
> Czyli pognac w tym samym kierunku, co czas, ale szybciej

[Gość: Marant]

Och chodziło mi o prozaiczną sprawę – po prostu aby przenieś się w czasie to
obok naszego musi istnieć równoległy wszechświat lecz o innym czasie.

W tym innym świecie wszystkie zdarzenia przebiegałyby tak jak w naszym
świecie.

Tych światów musiałoby być tak dużo by pokryć cały czas przeszły i przyszły,
który istniał istnieje i istnieć będzie aż po swój kres ? – jak mi się ładnie
napisało.

pozdrawia Marant.

Ile swiatow?

[Gość: Stefan]

Marant:
> Tych światów musiałoby być tak dużo by pokryć cały czas przeszły i przyszły,
> który istniał istnieje i istnieć będzie aż po swój kres ? - jak mi się ładnie
> napisało.

Rozumiem, ze jestes zdania, ze tych swiatow ma byc po jednym dla kazdej chwili,
czyli tyle, co liczb rzeczywistych, czyli kontinuum, tak? Jednak jesli w kazdym
momencie nastepuje wybor przyszlosci i na ten wybor kazdy z nas ma wplyw (bo
przeciez podobno mamy wolna wole), to tych swiatow musi byc O WIELE WIECEJ niz
kontinuum.

Jesli wybor przyszlosci jest tylko 1-bitowy, to znaczy tylko ,,w lewo czy w
prawo?'', to wychodzi 2 do potegi kontinuum roznych swiatow. Przy tej liczbie
Twoje kontinuum jest nieliczacym sie drobnym pylkiem. Jesli pozwolimy na
rozgalezienia wyzszego rzedu, na przyklad w kazdym z kontinuum punktow swojej
trajektorii swiat wybiera jedna z kontinuum mozliwych drog, to... nic sie juz
nie zmienia, nadal jest 2 do kontinuum swiatow.

Pewnie ograniczyloby troche ten nadmiar, gdyby udalo sie udowodnic takie prawo
fizyki czasu, ze wybory drogi sa ciagle. Czyli jesli podrozujacy w czasie
popelni drobny blad nawigacyjny, to wyladuje w swiecie troche roznym od swojego,
a nie w calkowicie zupelnie innym. Wtedy ilosc swiatow spada do zwyklego
poczciwego kontinuum. Ale ich ulozenie wzgledem siebie jest o wiele bardziej
skomplikowane niz Twoje ,,przeszły i przyszły [...] aż po swój kres'', bo
jeszcze dodatkowo jest prawo i lewo i to w kazdym punkcie nowe, az po ICH kresy.

Swoja droga nawet przy takim ograniczeniu nawigacja w czasie musi byc koszmarem.
Cofanie sie

[Gość: Kuba]

Stefan:

> Swoja droga nawet przy takim ograniczeniu nawigacja w czasie musi byc koszmarem.
> Cofanie sie

Zaprojektuj wlasny wszechswiat!

[Gość: Stefan]

Kuba:
> Moim zdaniem jednak hipoteza Maranta (ze do podrozy w czasie istnienie
> rownoleglych swiatow jest KONIECZNE) jest falszywa. Nie wiem czy podroze w
> czasie sa mozliwe, ale nie widze dlaczego mialyby byc niemozliwe, gdyby
> istnial tylko jeden swiat.

Ja tez tak mysle. Przedstawilem wyzej inna mozliwosc. Uwazam, ze lepsza, i
blizsza faktom. Czytelnicy sie z nia nie zgodzili, bo gubila sie w niej wolna
wola, do ktorej to niepotwierdzonej hipotezy wszyscy sa bardzo przywiazani. Tym
razem po prostu zajalem sie szczegolem technicznym hipotezy Maranta.

Ja:
> Swoja droga nawet przy takim ograniczeniu nawigacja w czasie musi byc
> koszmarem. Cofanie sie

[cloudyush]

przesuwanie kartki papieru jest ok, tylko co będzie gdy moja linijka będzie za
krótka i nie zobacze zadnych kropek?

[Gość: Doc]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Kuba:
> > Moim zdaniem jednak hipoteza Maranta (ze do podrozy
w czasie istnienie
> > rownoleglych swiatow jest KONIECZNE) jest falszywa.
Nie wiem czy podroze
> w
> > czasie sa mozliwe, ale nie widze dlaczego mialyby
byc niemozliwe, gdyby
> > istnial tylko jeden swiat.
>
> Ja tez tak mysle. Przedstawilem wyzej inna
mozliwosc. Uwazam, ze lepsza, i
> blizsza faktom. Czytelnicy sie z nia nie zgodzili, bo
gubila sie w niej wolna
> wola, do ktorej to niepotwierdzonej hipotezy wszyscy
sa bardzo przywiazani. Ty
> m
> razem po prostu zajalem sie szczegolem technicznym
hipotezy Maranta.
>
> Ja:
> > Swoja droga nawet przy takim ograniczeniu nawigacja
w czasie musi byc
> > koszmarem. Cofanie sie

[Gość: Stefan]

Doc:
> radze abejrzec i dokladnie przeanalizowac serial filmowy niejakiego Zemeckis
> pt "Back to the Future".

Czy masz na mysli taki ekran troche podobny do komputerowego (tylko o wiele
mniej uzyteczny), na ktorym mozna przelaczac sie z jednej reklamy na inna za
pomoca takiego specjalnego telefonu komorkowego bez mikrofonu, sluchawki i
ekranika? Niestety nie posiadam takiego urzadzenia i o Zemeckisie nie
slyszalem. Za to mam ksiazke ,,Powrot do przyszlosci'' Gipe'a i Gardnera (tytul
oryginalu wlasnie taki jak podajesz). No coz, roznie mozna sobie wyobrazac
podroze w czasie, ale na pewno nie tak, jak w tej ksiazce. To juz u staruszka
Wellsa bylo wiecej sensu. Ale sadze tylko po ksiazce, byc moze rezyser Twojego
serialu naprostowal potem te bezsensy.

Doc:
> A te calki niech ida tam, gdzie diabel mowi dobranoc.

Dlaczego chcesz mi zabrac moje zabawki i zastapic je telewizyjna bajka dla
dzieci?

- Stefan

P.S. I po co cytujesz caly moj dlugi artykul skoro potrzebne Ci jest z niego
tylko jedno 5-literowe slowo ,,calka''?

[Gość: Kuba]

Stefan:
) Przedstawilem wyzej inna mozliwosc. Uwazam, ze lepsza, i
) blizsza faktom. Czytelnicy sie z nia nie zgodzili, bo gubila sie w niej wolna
) wola, do ktorej to niepotwierdzonej hipotezy wszyscy sa bardzo przywiazani.

Czy masz na mysli przyklad z kartka papieru (oscylujacym w czasie elektronem)?
Nie wiem dlaczego uwazasz, ze gubi sie tam wolna wola. Moze masz na mysli to, ze
wspolczesne teorie fizyczne nie potrafia zadowalajaco tego zjawiska wytlumaczyc a
przyklad z elektronem opiera sie na tych teoriach.
Na marginesie, uwazam ze wolna wola istnieje (z introspekcji) wiec tez raczej
sklaniam sie do przyjecia tej hipotezy. Moze kiedys ktos to jakos fizycznie z
sensem wyjasni...

) O kurcze! Nie drzewo tylko jakis bardziej skomplikowany graf? No to
) wprowadziles komplikacje do obrazka... Dobrze, ze ten graf jest chociaz
) acykliczny.

Nie jestem pewny dlaczego moj 'graf' mialby byc acykliczny. w zasadzie moge sobie
wyobrazic, ze dwie trajektorie rozchodza sie, schodza, rozchodza ponownie itd.
Nie widze w jaki sposob mialoby prowadzic to do sprzecznosci.
Jednoczesnie, poniewaz Twoje propozycja uniemozliwia to (laczenie sie trajektori)
musisz zapewne miec jakis powod by przy tym obstawac. Ciekawy jestem jaki to
powod?

) Proponuje kompromis: trajektorie, ktore sie raz rozeszly, wprawdzie sie juz
) nigdy nie schodza dokladnie, ale moga schodzic sie asymptotycznie. A kazdy z
) nas ,,rozciaga sie'' na swiaty polozone blisko siebie. Czy wrocisz dokladnie d
) o
) swojego swiata, czy do swiata odleglego od niego o ociupinke, to nie ma
) znaczenia, bo i tak bedziesz wtedy w nich obu i jeszcze w wielu innych. Czy
) nadazasz za bystrym biegiem moich mysli? Jesli tak, to teraz dopiero sie
) zacznie.
)
) Zeby nadac tej metnej idei jakis sens, musze zaczac od wprowadzenia w tym
) swiecie jakiejs ,,siatki temporystycznej'' (cos jak siatka geograficzna, tylko
) ze nie chodzi o geografie), wedlug ktorej czasurysta moglby sie orientowac w
) podrozy. A wiec zalozmy, ze czas zaczyna sie w chwili 0 . Przepraszam
) religijnych anty-wielko-wybuchowcow, ale jak kto chce, to moze sam sobie latwo
) zmienic ten model tak, zeby czas biegl od minus nieskonczonosci. Druga
) wspolrzedna jest funkcja zawierajaca w sobie informacje o wszystkich decyzjach
) podjetych w danym swiecie od poczatku czasu. Niech kazda taka sumaryczna
) decyzja bedzie jakas liczba rzeczywista. A wiec jesli jakis swiat
) charakteryzuje funkcja f , to znaczy, ze w chwili t ten swiat podjal decyzje
) f(t) . Dla uproszczenia przyjmijmy, ze funkcja f jest ciagla

[Gość: Stefan]

Kuba:
> Czy masz na mysli przyklad z kartka papieru (oscylujacym w czasie elektronem)?
> Nie wiem dlaczego uwazasz, ze gubi sie tam wolna wola. Moze masz na mysli to,
> ze wspolczesne teorie fizyczne nie potrafia zadowalajaco tego zjawiska
> wytlumaczyc a przyklad z elektronem opiera sie na tych teoriach.

Tak, ten przyklad. Fizyka nie ma z tym klopotu. Dla fizyki ruchomy i
zmieniajacy sie swiat 3-wymiarowy niczym szczegolnym nie rozni sie od
nieruchomego raz na zawsze zbudowanego swiata 4-wymiarowego, na ktory patrzymy
przez przesuwajaca sie 3-wymiarowa szparke. Natomiast dla filozofii wolnej
woli, nieruchoma raz na zawsze zbudowana czasoprzestrzen, przez ktora tylko
przejezdzamy, moze stanowic pewien problem.

Ja:
> Dobrze, ze ten graf jest chociaz acykliczny.
Kuba:
> Nie jestem pewny dlaczego moj 'graf' mialby byc acykliczny. w zasadzie moge
> sobie wyobrazic, ze dwie trajektorie rozchodza sie, schodza, rozchodza
> ponownie itd. Nie widze w jaki sposob mialoby prowadzic to do sprzecznosci.

Acyklicznosc nie ma nic wspolnego ze sprzecznoscia. To znaczy, ze idac w
kierunku ustalonym w tym grafie, nie mozna wrocic w to samo miejsce. Cala masa
problemow bardzo trudnych w grafach dowolnych staje sie o wiele latwiejsza w
grafach acyklicznych. Dlatego wlasnie powiedzialem, ze to dobrze.

Kuba:
> Jednoczesnie, poniewaz Twoje propozycja uniemozliwia to (laczenie sie
> trajektori) musisz zapewne miec jakis powod by przy tym obstawac. Ciekawy
> jestem jaki to powod?

Nie mam zadnych powodow fizycznych. Mam nadzieje, ze orientujesz sie, ze juz od
dawna nie mowimy o fizyce, tylko tworzymy abstrakcje dla zabawy. Fizyk juz
dawno sie zatrzymal i powiedzial ,,dalej nie ide, bo nie mam zadnych faktow w
reku''.

Poglad, ze skutkow zadnych faktow nie da sie kompletnie odrobic, jest zgodny z
moim widzeniem swiata. Jesli zwichniesz lokiec i potem go idealnie
wyrehabilitujesz, to odezwie Ci sie po 30 latach w postaci troche wiekszej
podatnosci na artretyzm. Dlatego zrobilem taki model, zeby skutki dawnych
decyzji z czasem malaly do zera (asymptotycznie), ale zeby nie stawaly sie
zerem. Jednoczesnie czlowiek jest rozmyty po bliskich swiatach, wiec malych
roznic w ogole nie zauwaza.

Oczywiscie mozesz skombinowac inny model. Matematyka wytrzyma, a fizyka i tak
sie na razie nie wypowie, bo juz dawno zostawilismy ja z tylu.

Kuba:
> Jezeli dobrze rozumiem, to kazda funkcja f jest w naszej terminologii
> 'trajektoria' (lub jednym z wszechswiatow Maranta), zas f(t) jest stanem tego
> wszechswiata w danej chwili t.

Nie, ta funkcja mowi tylko, jakie dotad podejmowano decyzje. Wartosc f(t) to
jest decyzja, ktora podejmujemy w chwili t . Stan swiata zalezy rowniez od
wszystkich przeszlych decyzji.

Kuba:
> (zakladam, ze ta konstrukcja jest miedzy innymi rowniez po to , aby uratowac
> wolna wole - jezeli nie ma wolnej woli, to jeden swiat wystarczy - moze po
> prostu nie mozemy 'chciec' podrozowac w czasie skoro nie mamy tej woli)

Tak.

Kuba:
> Domyslam sie, ze interpretowac mozna to jako "staja sie do siebie podobne".
> Ale jest tak tylko dlatego, ze usredniasz - odleglosc mozna rowniez
> zdefiniowac bez usredniania - wowczas takie wszechswiaty beda od siebie sie
> tylko mogly oddalac. Decyzja podjeta 100mln lat temu przez jakiegos owada
> powoduje, ze istnieje ludzkosc. Skrecilby w druga strone i na Ziemi mieszkaly
> byly inteligentne pajaki.

Tak. To jest znowu wyraz mojego pogladu filozoficznego, ze decyzje im
dawniejsze tym maja mniejsze znaczenie dla naszej dzisiejszej rzeczywistosci.
Czyli jakby ten owad doprowadzil do wladzy pajakow, to w trakcie uplywu czasu te
pajaki borykalyby sie z podobnymi przeciwnosciami losu, przez jakie przeszly
ssaki, potem jakis ich rodzaj byc moze wytworzylby kulture, i teraz mieszkaliby
na Ziemi potomkowie tych pajakow podobni do nas tylko moze majacy troche wiecej
nog i wieksze umiejetnosci tkalnicze. Oczywiscie znowu mozesz sie z tym
pogladem nie zgadzac i mozesz tak przebudowac model, zeby to wyrazic.

Kuba:
> Tak moze byc (mysle, ze to jest teoria chaosu czy cos takiego)

Ja mysle, ze wlasnie moje zalozenie wprowadza pewne ograniczenie chaotycznosci
(co bynajmniej nie jest argumentem za jego slusznoscia).

Kuba:
> Wszystko pieknie, tylko jestes jednoczesnie we WSZYSTKICH tych swiatach
> jednoczesnie.

Ale w roznym stopniu! Ten eksponens bardzo szybko maleje w miare oddalania sie
od ,,mojego swiata''. Wiec w bardzo egzotycznych swiatach jest mnie tyle, co
kot naplakal. Kot Schroedingera, jesli wolisz.

Kuba:
> Moze Twoje zmysly potrafia odczuwac cala gestosc g(f), ale wowczas jestes w
> jednym (meta)swiecie. Ja chyba nie za bardzo to potrafie (a moze po prostu nie
> wiem ze potrafie).

Mysle, ze nie wiesz, co potrafisz, a Twoja swiadomosc stale Cie oszukuje. Tak
samo jak mnie moja.

Czytalem o jakichs eksperymentach psychologicznych, z ktorych jakby wynikalo, ze
nastepstwo czasowe oraz przyczynowosc sa schematami narzucanymi przez czlowieka
ex post na ciag zdarzen. A wiec jak Cie ktos ukluje, to do Twojej swiadomosci
ten fakt dochodzi z opoznieniem okolo pol sekundy

Teoria konspiracji?

[Gość: Kuba]

Stefan:

> Nie, ta funkcja mowi tylko, jakie dotad podejmowano decyzje. Wartosc f(t) to
> jest decyzja, ktora podejmujemy w chwili t . Stan swiata zalezy rowniez od
> wszystkich przeszlych decyzji.

Aaaa, teraz rozumiem. Z tym mialem troche problem (i nadal mam). W tym modelu nie
moga istniec dwa 'stany wszechswiata' rozniace sie 'realnosci fizyczna'
(powiedzmy takie, w ktorych wszystkie czastki, pola czy cokolwiek innego tam
jeszcze potrzeba bylyby jednakowe), poniewaz beda mialy one inna historie, wiec
beda de facto rozne w tym modelu.
Ja mysle, ze to mogloby byc mozliwe, dlatego dwie rozne trajektorie mi sie
zbiegaly. Moja intuicja byla taka, ze z tego co wiem, to w fizyce klasycznej
(gdzie, przyznaje, nie ma miejsca na wolna wole), taki kompletny stan
wszechswiata pozwolilby wyznaczyc cala trajektorie w obie strony (czasu). Nie
wiem jak to jest z teoria kwantowa, ale przypuszczam, ze to rowniez jest prawda,
przynajmniej w znacznym stopniu.
Dlatego wiec mysle, ze Twoj model jest skonstruowany tak, ze latwiej jest w nim
podrozowac w czasie niz w rzeczywistym swiecie (poniewaz masz dostep do tych
historii). Choc i tak zgadzam sie ze, powrot do przyszlosci nie bylby latwy.

> Mysle, ze nie wiesz, co potrafisz, a Twoja swiadomosc stale Cie oszukuje. Tak
> samo jak mnie moja.
>
> Czytalem o jakichs eksperymentach psychologicznych, z ktorych jakby wynikalo, z
> e
> nastepstwo czasowe oraz przyczynowosc sa schematami narzucanymi przez czlowieka
> ex post na ciag zdarzen. A wiec jak Cie ktos ukluje, to do Twojej swiadomosci
> ten fakt dochodzi z opoznieniem okolo pol sekundy

[Gość: Stefan]

Kuba:
> Moja intuicja byla taka, ze z tego co wiem, to w fizyce klasycznej (gdzie,
> przyznaje, nie ma miejsca na wolna wole), taki kompletny stan wszechswiata
> pozwolilby wyznaczyc cala trajektorie w obie strony (czasu). Nie wiem jak to
> jest z teoria kwantowa, ale przypuszczam, ze to rowniez jest prawda ,
> przynajmniej w znacznym stopniu.

Wg klasyki mozna z coraz lepsza precyzja okreslac polozenia i pedy wszystkich
czasteczek i w ten sposob coraz dokladniej wyznaczac zarowno przeszlosc jak
przyszlosc swiata. Wg teorii kwantow nie da sie poznac polozenia i pedu zadnej
czasteczki z dokladnoscia wieksza od pewnej stalej. Kwestia, czy dokladne
polozenie i ped sa ,,jakies'' tylko my nie wiemy jakie, czy moze pojecia
polozenia i pedu nie stosuja sie w mikroswiecie, nalezy jak dotad raczej do
filozofii niz do fizyki.

Jeden z pogladow filozoficznych wokol teorii kwantow to wlasnie ten o wielu
swiatach. Moje doprecyzowanie modelu matematycznego bylo oczywiscie zabawa, ale
sam pomysl bynajmniej nie pochodzi ode mnie i traktowany bywa powaznie. Otoz z
eksperymentu moze wyniknac, ze jakas czastka przeleci z jakiegos punktu do
jakiegos innego po dwoch roznych drogach jednoczesnie. Mozna tak to sobie
wyobrazac, ze w jednym swiecie ona przeleci jedna droga, w innym pobliskim
swiecie inna droga, a pobliskie swiaty troche na siebie wplywaja, wiec w kazdym
z nich wystapia pewne efekty przejscia obydwiema drogami. To wlasnie mialem na
mysli mowiac o rozmyciu siebie na pewna ilosc pobliskich swiatow.

Kuba (o reakcjach poprzedzajacych uswiadomienie sobie bodzca):
> To jest bardziej problem biologii lub fizjologii (w czym jestem raczej slaby).

Ja tez.

Ja:
> Ale mysle, ze to mozna dosc latwo wytlumaczyc. Czym innym jest reakcja na
> bodziec, ktora jest odruchowa, a czym innym swiadomosc

Ustalenie, czy reakcja jest odruchowa czy nie, to dla fizjologow, jak
przypuszczam, kaszka z mleczkiem. Skoro twierdzili, ze doszli do tych dziwnych
obserwacji w odniesieniu do reakcji NIEODRUCHOWYCH, to musialbym zarzucic im
dyletantyzm w ich wlasnej dziedzinie, zeby to zakwestionowac. Mysle, ze oni nie
sa durniami. Skoro zdecydowali sie przeprowadzic trudne i kosztowne badania
(wchodzilo w nie miedzy innymi implantowanie elektrod w ludzkich mozgach dla
dokladnego zmierzenia momentu nadejscia bodzca) i uznali wyniki za dziwne, to
wyjasnienie nie moze byc az tak proste. Oni uwazaja, ze w wypadku tych szybkich
ale nieodruchowych reakcji, nie podejmujemy decyzji swiadomie (chociaz tak nam
sie wydaje), tylko czyni to jakis wczesniejszy program. Ale swiadomie mozemy
wplynac na ksztalt tego programu na przyszlosc. Opis tego eksperymentu wzialem
z ,,Cieni umyslu'' Penrose'a, rozdz.7.11 (on sie powoluje na literature, ktorej
oczywiscie nie znam).

Przywolalem ten opis, zeby dopuscic do rozwazan mozliwosc, ze nastepstwo czasowe
lub przyczynowo-skutkowe roznych zdarzen moze byc schematem narzucanym przez
nasz mozg na swiat zbudowany jakos zupelnie inaczej. Wymaga to wielkiej
ostroznosci od badacza. W szczegolnosci nie mozemy wykluczac zadnej mozliwosci
(np. podrozy w czasie) na tej tylko podstawie, ze jej nastepstwa ,,sa nie do
wyobrazenia''. Zeby cos odrzucic jako niemozliwe, trzeba jawnie powolac sie na
prawo natury. Perpetuum mobile jest niemozliwe, bo lamaloby prawo zachowania
energii. Podroz w czasie... no wlasnie, jakie prawo natury mialaby lamac?

Ja:
> czytalem kiedys takie opowiadanie science-fiction, ze swiadomosc to jest cos
> jakby 'pasozyt' bez ciala, korzystajacy z naszych cial. Nawet by sie to troche
> zgadzalo z tym eksperymentem i moim wytlumaczeniem (u mnie to jest bardziej
> ewolucyjna symbioza).

Ciekawy pomysl. Ale ja rowniez sklanialbym sie ku pogladowi, ze to jest
symbioza. Jedna z podstawowych funkcji swiadomosci jest koncepcyjne opanowanie
rzeczywistosci, co wymaga sporzadzenia jakiegos jej modelu (innppp zwracal na to
uwage kilka razy). Dla skutecznego dzialania w swiecie model ten nie musi byc
wierny i zapewne nie jest. Wystarczy, ze nie sklania ,,nosiciela'' zbyt czesto
do blednych decyzji w sytuacjach krytycznych dla jego przezycia. Wtedy zarowno
,,pasozyt'' jak i cialo maja sie dobrze.

- Stefan

[Gość: Kuba]

Stefan:

> Wg klasyki mozna z coraz lepsza precyzja okreslac polozenia i pedy wszystkich
> czasteczek i w ten sposob coraz dokladniej wyznaczac zarowno przeszlosc jak
> przyszlosc swiata. Wg teorii kwantow nie da sie poznac polozenia i pedu zadnej
> czasteczki z dokladnoscia wieksza od pewnej stalej. Kwestia, czy dokladne
> polozenie i ped sa ,,jakies'' tylko my nie wiemy jakie, czy moze pojecia
> polozenia i pedu nie stosuja sie w mikroswiecie, nalezy jak dotad raczej do
> filozofii niz do fizyki.

Czy stanowi to jakas praktyczna roznice, jezeli chodzi o obliczanie przyszlosci?
Czy fakt, ze w pomiarze jest zawsze blad oznacza, ze nie mozemy nigdy przewidziec
przyszlosci? Ten blad moze sie chyba kumulowac (jak np. w teorii chaosu) lub
zmniejszac. W tym drugim przypadku fakt, ze nie mozemy dokladnie obserwowac
wszystkich parametrow nie mialby znaczenia do obliczenia przyszlosci
(przynajmniej w dlugim okresie, tak jak w Twoim modelu). Czy wiadomo jak to
rzeczywiscie jest?

> Jeden z pogladow filozoficznych wokol teorii kwantow to wlasnie ten o wielu
> swiatach. Moje doprecyzowanie modelu matematycznego bylo oczywiscie zabawa, al
> e
> sam pomysl bynajmniej nie pochodzi ode mnie i traktowany bywa powaznie. Otoz z
> eksperymentu moze wyniknac, ze jakas czastka przeleci z jakiegos punktu do
> jakiegos innego po dwoch roznych drogach jednoczesnie. Mozna tak to sobie
> wyobrazac, ze w jednym swiecie ona przeleci jedna droga, w innym pobliskim
> swiecie inna droga, a pobliskie swiaty troche na siebie wplywaja, wiec w kazdym
> z nich wystapia pewne efekty przejscia obydwiema drogami. To wlasnie mialem na
> mysli mowiac o rozmyciu siebie na pewna ilosc pobliskich swiatow.

Troche nie miesci mi sie to w moim malym lebku. Oznacza to mniej wiecej, ze nasz
umysl jest zmyslem bedacym w stanie odbierac te wszystkie swiaty (i my tak
naprawde o tym nie wiemy, pzrynajmniej ja tego nie czuje). I podobnie jest z
wszystkimi urzadzeniami eksperymentalnymi, ktore konstruujemy. Nie slyszalem
bowiem, aby ktos cos takiego eksperymentalnie udowodnil. W jaki sposob taka
hipoteze mozna by zweryfikowac?
A moze jest to tylko jakis taki obrazek (interpretacja), ktory pozwala fizykom o
tych rzeczach myslec i rozumiec (napisales "jeden z pogladow"). Wowczas (jezeli
jest to tylko jedna z mozliwych interpretacji, ktorej nie mozna zweryfikowac
eksperymentalnie) jaki jest sens interpretowac to doslownie i wysnuwac z tego
wniosek, ze nasz mozg jakos daje sobie z tym rade? Jak napisalem, nie za bardzo
potrafie to strawic.
Prawdopodobnie interpretacja, ze jakas tam foton sie chwilowo "rozdwaja" (w
pojedynczym swiecie) jest dla mnie bardziej przekonujaca. Choc moze jest z tym
tez problem, bo nie zaobserwowalem nigdy rozdwajajacych sie kul bilardowych. Wiec
moze w malych skalach (ktorych bezposrednio nie obserwujemy), nasz mozg nie ma
doswiadczenia i nie potrafi rozroznic, czy to sie foton rozszczepia, czy to sa
dwa swiaty. W wiekszych skalach to nie ma juz znaczenia, bo fizyka klasyczna
dziala. Moze to jest prawidlowa interpretacja?
Swoja droga, ktos wie, czy oko reaguje na pojedynczy foton? To mogloby miec
istotne konsekwencje.

> Ustalenie, czy reakcja jest odruchowa czy nie, to dla fizjologow, jak
> przypuszczam, kaszka z mleczkiem. Skoro twierdzili, ze doszli do tych dziwnych
> obserwacji w odniesieniu do reakcji NIEODRUCHOWYCH, to musialbym zarzucic im
> dyletantyzm w ich wlasnej dziedzinie, zeby to zakwestionowac. Mysle, ze oni ni
> e
> sa durniami. Skoro zdecydowali sie przeprowadzic trudne i kosztowne badania
> (wchodzilo w nie miedzy innymi implantowanie elektrod w ludzkich mozgach dla
> dokladnego zmierzenia momentu nadejscia bodzca) i uznali wyniki za dziwne, to
> wyjasnienie nie moze byc az tak proste. Oni uwazaja, ze w wypadku tych szybkic
> h
> ale nieodruchowych reakcji, nie podejmujemy decyzji swiadomie (chociaz tak nam
> sie wydaje), tylko czyni to jakis wczesniejszy program. Ale swiadomie mozemy
> wplynac na ksztalt tego programu na przyszlosc. Opis tego eksperymentu wzialem
> z ,,Cieni umyslu'' Penrose'a, rozdz.7.11 (on sie powoluje na literature, ktorej
> oczywiscie nie znam).

Poniekad o tym wlasnie myslalem (rozpedzilem sie moze piszac odruchowe). Mysle,
ze wszystko co napisalem mozna zinterpretowac w kontekscie 'prostych reakcji
nieodruchowych'. Zapewne im bardziej skomplikowana reakcja, tym wiekszy musi byc
w niej udzial swiadomosci (i zapewne dluzsze jest opoznienie).

> Przywolalem ten opis, zeby dopuscic do rozwazan mozliwosc, ze nastepstwo czasow
> e
> lub przyczynowo-skutkowe roznych zdarzen moze byc schematem narzucanym przez
> nasz mozg na swiat zbudowany jakos zupelnie inaczej.

Dla mnie to jest troche grubymi nicmi szyte. To znaczy, ze nasz mozg nas
oszukuje. To znaczy, mysle ze jest to mozliwe, ale nie sadze aby istnialy istotne
powody, aby budowac teorie w oparciu o to zalozenie, gdyz wydaje mi sie ono
watpliwe.

> Wymaga to wielkiej
> ostroznosci od badacza. W szczegolnosci nie mozemy wykluczac zadnej mozliwosci
> (np. podrozy w czasie) na tej tylko podstawie, ze jej nastepstwa ,,sa nie do
> wyobrazenia''. Zeby cos odrzucic jako niemozliwe, trzeba jawnie powolac sie na
> prawo natury. Perpetuum mobile jest niemozliwe, bo lamaloby prawo zachowania
> energii. Podroz w czasie... no wlasnie, jakie prawo natury mialaby lamac?

Absolutnie sie zgadzam. Dlatego dyskusja sie zaczela od tego jakie sa
konsekwencje podrozowania w czasie. W tej ksiazce Ehrlicha (Nine Crazy Ideas in
Science: A Few Might Even Be True, Robert Ehrlich) ktora cytowalem juz wczesniej,
jest nawet opis wirujacej czarnej dziury, ktora tak zakrzywia czasoprzestrzen, ze
staje sie 'maszyna do podrozy w czasie'. (Moze moglbym nawet zeskanowac i
przeslac Ci kilka rysunkow na czym takie zakrzywienie polega, gdyby Cie to
interesowalo). Nie zeby to bylo praktyczne (nie wiem kto moglby taka podroz
przezyc), ale moze neutron moglbys w ten sposob w przeszlosc wyslac. A z tego co
bylo napisane w biografi, jest on fizykiem, dla ktorego ta tematyka to chleb
powszedni, wiec mu wierze.

> Ciekawy pomysl. Ale ja rowniez sklanialbym sie ku pogladowi, ze to jest
> symbioza. Jedna z podstawowych funkcji swiadomosci jest koncepcyjne opanowanie
> rzeczywistosci, co wymaga sporzadzenia jakiegos jej modelu (innppp zwracal na t
> o
> uwage kilka razy). Dla skutecznego dzialania w swiecie model ten nie musi byc
> wierny i zapewne nie jest. Wystarczy, ze nie sklania ,,nosiciela'' zbyt czesto
> do blednych decyzji w sytuacjach krytycznych dla jego przezycia. Wtedy zarowno
> ,,pasozyt'' jak i cialo maja sie dobrze.

Zgadzam sie. W tym opowiadaniu pasozyt jakos zaklocil rownowage (zaczal sie
nadmiernie rozmnazac, czy cos takiego) i w ten sposob nosiciele (czyli my?), sie
w tym wszystkim zorientowali. Niestety nie pamietam jak sie to wszystko skonczylo
(istotne jest bowiem pytanie, czy nosieciel dalby sobie rade samodzielnie, jezeli
to rzeczywiscie jest cos jak symbioza).

Kuba

[Gość: Stefan]

Ja:
> Kwestia, czy dokladne polozenie i ped sa ,,jakies'' tylko my nie wiemy jakie,
> czy moze pojecia polozenia i pedu nie stosuja sie w mikroswiecie, nalezy jak
> dotad raczej do filozofii niz do fizyki.
Kuba:
> Czy stanowi to jakas praktyczna roznice, jezeli chodzi o obliczanie
> przyszlosci?

Kto wie? Jesli stanowi, to jest faktem fizycznym, ktory poddaje sie
(przynajmniej w zasadzie) weryfikacji doswiadczalnej. Jednak wielu fizykow
uwaza, ze nie ma zadnej praktycznej roznicy i wobec tego mozna oddac ten problem
filozofom.

Kuba:
> Oznacza to mniej wiecej, ze nasz umysl jest zmyslem bedacym w stanie odbierac
> te wszystkie swiaty (i my tak naprawde o tym nie wiemy, pzrynajmniej ja tego
> nie czuje). I podobnie jest z wszystkimi urzadzeniami eksperymentalnymi, ktore
> konstruujemy. Nie slyszalem bowiem, aby ktos cos takiego eksperymentalnie
> udowodnil. W jaki sposob taka hipoteze mozna by zweryfikowac?

No wlasnie nie wiadomo, czy mozna. Byc moze gdyby podroze w czasie staly sie
realne, to taki poglad jakos by wszedl do ,,zasad nawigacji''? Jak sie cofniesz
w przeszlosc i zabijesz swojego dziadka, to nic niespodziewanego sie nie stanie,
po prostu wejdziesz w ta odmiane przyszlosci, w ktorej wlasnie nieznany przybysz
zabil dziadka, bo taki swiat tez istnieje rownolegle z innymi. Zalozenie jest
takie, ze istnieja wszystkie swiaty, ktorych istnienie nie przeczy prawom
natury. Gdybys zabil dziadka, potem cofnal sie do momentu kiedy dziadek jeszcze
zyje i zamiast niego zabil przybysza, ktory wlasnie chce dziadunia ukatrupic --
to ten czyn skierowalby Cie do innego rownoleglego swiata... Po pewnej liczbie
takich eksperymentow byc moze moglbys uznac koncepcje rownoleglych swiatow za
lepiej zweryfikowana.

Kuba:
> A moze jest to tylko jakis taki obrazek (interpretacja), ktory pozwala fizykom
> o tych rzeczach myslec i rozumiec (napisales "jeden z pogladow").

Poki co tak wlasnie jest. Nie wiadomo, czy na zawsze.

Kuba:
> Prawdopodobnie interpretacja, ze jakas tam foton sie chwilowo "rozdwaja" (w
> pojedynczym swiecie) jest dla mnie bardziej przekonujaca.

Tylko ze on sie nie rozdwaja. Zrob taki klasyczny eksperyment: wysylaj
pojedyncze fotony przez dwie szczeliny A i B

Szczeliny i fotony

[Gość: Kuba]

Dziekuje za wyjasnienie. Czegos tu jednak mimo wszystko nie rozumiem. Bylbym
wdzieczny za krotki komentarz (obiecuje, ze to juz ostatni raz).
Do powstania interferencji jest konieczne aby istnialy dwie szczeliny A i B, by
foton mogl przejsc przez ktorakolwiek z nich (czyli zasloniecie szczeliny, lub
ustawienie tam detektora powoduje zanik interferencji?). Innymi slowy foton
przechodzacy przez szczeline B musi 'wiedziec' czy szczelina A jest otwarta czy
zamknieta (po to aby 'wiedziec' czy stworzyc interferencje lub nie).
Filozoficznie (a moze i nawet fizycznie?) foton zatem przechodzi przez obie
szczeliny rownoczesnie. Dlatego stwierdzilem, ze sie rozdwaja, choc rozumiem
teraz ze nie jest to takie proste.
Z drugiej strony, konstrukcja eksperymentu jest taka, ze nie wiadomo przez ktora
szczeline (A czy B) elektron przechodzi, jezeli nie dokona sie odpowiedniego
pomiaru. Gdyby to bylo z jakis powodow wiadome, ze przechodzi on z pewnoscia
przez A (choc nie wiem jak to praktycznie mozliwe bez odpowiedniego detektora?),
wowczas rowniez nie obserwowalibysmy interferencji nawet gdyby szczelina B byla
otwarta, poniewaz ta 'nasza wiedza' uniemozliwilaby fotonowi przejscie przez
(otwarta) szczeline B. Czy dobrze rozumuje? Innymi slowy istnienie interferencji
zalezy od naszej niewiedzy na temat prawdziwej drogi fotonu. Zas zasloniecie
szczeliny lub detektor te niewiedze eliminuje. (I gdyby prawdopodobienstwa
przejscia przez A i B byly oba dodatnie, lecz niejednakowe, wowczas prazki
interferencyjne bylyby w jakims sensie 'niesymetryczne). Czy tak?
I jeszcze jedno: jaki to ma zwiazek z zasada nieoznaczonosci (ktora wspomniales,
domyslam sie, kilka postow wczesniej jako niemozliwosc zmierzenia pedu i pozycji
czastki ponad pewna dokladnosc)? Czy moje powyzsze rozumowanie jakos z niej
wynika, czy sa to dwa zupelnie niezwiazane zjawiska?

Pewnie powinienem zamiast sie pytac przeczytac odpowiednia ksiazke, ale chyba
tylko dzieki takiej dyskusji mozna sobie uswiadomic swoja niewiedze - do tej pory
naiwnie wydawalo mi sie, ze "jako tako" to wszystko rozumiem. Jeszcze raz dzieki!

Kuba

[Gość: Stefan]

Kuba:
> Do powstania interferencji jest konieczne aby istnialy dwie szczeliny A i B,
> by foton mogl przejsc przez ktorakolwiek z nich

Tak.

Kuba:
> Z drugiej strony, konstrukcja eksperymentu jest taka, ze nie wiadomo przez
> ktora szczeline (A czy B) elektron przechodzi

[Gość: obcy]

List do Einsteina i Newtona

[polskidonkichot]

List do Einsteina i Newtona

Wiem, że ciała przyciągają się.
Stwierdzam to nawet spadając z łóżka.

Przyciąganie to aktywne jest nawet, gdy otacza nas próżnia.
Jeśli chcemy coś odepchnąć czy przyciągnąć musimy do tego wyciągnąć swoje macki.

Fala akustyczna lub fale na wodzie to zjawiska zrozumiałe.
Czym jednak jest materia i elektromagnetyzm?
Opis świata za pomocą fizyki dzisiejszej jest bardzo ubogi.
Są to relacje między obserwowanymi zjawiskami.
Ich wielkościami.
Wiemy, że rozchodzi się fala, ale nie wiemy, co drga.
Znamy prawidłowości, dzięki którym możemy tłumaczyć skutki,
ale nie rozumiemy ich pochodzenia.
Wzory i wyniki obliczeń zgodne z wynikami doświadczeń
utwierdzają nas w przekonaniu o ich prawdziwości.
Możliwość modyfikacji świata, powoduje, że czujemy się jak stwórca,
choć stwarzać nie umiemy.

Już za czasów studenckich nie zgadzałem się z
częścią teorii Einsteina dotyczącej relatywizmu czasu.
Fala pytań kierowanych do wykładowców nie wracała do mnie w postaci fali
odpowiedzi.

Postanowiłem domyślić się, w jaki sposób można było wpaść na tak
genialne wzory dodawania prędkości.

Poszedłem za skojarzeniem.
Postanowiłem obliczać parametry za pomocą klasycznej teorii, ale nie takimi,
jakie one są, lecz takimi, jakimi je widać.
Zaskakujące, ale wzory i wyniki obliczeń bardzo podobne do teorii Einsteina.

Jeśli mam racje to budzi przerażenie wniosek.
Opisujemy zjawiska fizyczne wzorami, które nie określają ich rzeczywistych
parametrów.
Określają natomiast tylko wartości
w sposób jaki je postrzegamy.
Brak możliwości wyjaśniania pewnych zjawisk,
oraz zbieżność teorii Einsteina z teorią klasyczną dla małych prędkości
powoduje,
że świat uznał tą teorię za prawdziwą.

Zakrzywienie toru promienia świetlnego nie przeczy istnieniu prostej.
Nie mówi też o tym , iż przestrzeń jest zakrzywiona lecz o tym ,
że postrzegać ją będziemy jako zakrzywioną.

Podobnie:
Jeśli widzimy coś, jakim nie jest
nie dowodzi temu,
że nie jest takim jakim jest.

Dlaczego chcę głośno zaprotestować?

Świat przyjął tą teorię za prawdziwą.
Powstaje cała filozofia, która chce zaprzeczyć istnieniu
prawdy absolutnej.
Istnienie i upływ czasu stały się elementem spekulacji,
choć przesłanek dla jego ograniczoności ani relatywizmu nie ma.
Podróże w czasie. To już nie są nierealne marzenia.
To filmy, dyskusje i wywody filozoficzne,
budowane na fundamentach w sercu, których
jak mniemam tkwi błąd.

Tyle mogę powiedzieć fizykom. Filozofów natomiast zapytam.

Czy z prawdy, że czas określa zmienność rzeczy materialnych,
wynika twierdzenie odwrotne,
że zmienność rzeczy materialnych określa czas?
Myślę, że pojęcie czasu jest szersze i nie dotyczy tylko materii,
chociaż ją opisuje.

Tak więc definicja określająca czas za pomocą
opisu zmienności rzeczy materialnych jest niesłuszna.

Polski Don Kichot. 02.01.2002

PS.
Jak zbudujecie pojazd do podróży w czasie,
pozwólcie mi trochę polatać, a zamilknę.

[Gość: Newton]

Drogi Chlopcze,

Bardzo to zacnie z Twojej strony, ze zamiast uganiac sie za podwikami, jako to
niedorosle pacholeta w takie wiosenne upaly czynic zwykly, Ty frasujesz sie
ksztaltu Stworzenia Bozego poznaniem. Tak postepuja mezowie uczeni i mlodz
nieplocha.

polskidonkichot:
> Wiem, że ciała przyciągają się. Stwierdzam to nawet spadając z łóżka.

Ciala masywne przyciagaja sie zaiste. Ziemia obok lozka Twego przyciaga Cie z
taka sama sila, z jaka Ty ja przyciagasz, przyciagacie sie zatem obopolnie. A
sila ta jest duzo wieksza niz tamta, ktora niegdys jablko ku czerepowi mojemu
przyciagnela szkode mi znaczna na rozumie wyrzadzajac.

polskidonkichot:
> Czym jednak jest materia i elektromagnetyzm?

Materia to ta czesc Dziela Bozego, ktora nie jest duchem czystym ani potepionym.
Zadnego zas ,,elektromagnetyzmu'' nie ma. Coz mialby kawalek bursztynu do
czynienia z metalem namagnesowanym, strony swiata wskazujacym a nadto pozytku
zadnego nie dajacym? Ten zabobon do uszu mi wszakze nie trafil. Gdziezes o
onym ,,elektromagnetyzmie'' uslyszal albo i w jakiej ksiedze nieslawnej
wyczytal?

polskidonkichot:
> Znamy prawidłowości, dzięki którym możemy tłumaczyć skutki, ale nie rozumiemy
> ich pochodzenia.

Poznanie pochodzenia praw, ktoremi Najwyzszemu swiat nasz niski obdarzyc sie
podobalo, nie jest na rozum Twoj ani tez zadnego drugiego smiertelnego
czlowieka. Nam jeno przykazano gotowe dzielo Stworcy badac, rozwazac, obliczac
a podziwiac, czym znacznie sie do chwaly Pana przyczyniamy.

polskidonkichot:
> Już za czasów studenckich nie zgadzałem się z częścią teorii Einsteina
> dotyczącej relatywizmu czasu.

Relatywizmu zadnego w kwestii czasu nie ma i byc nie moze. Czas jest miara
trwania, rozciaga sie od nieskonczonosci ujemnej do nieskonczonosci dodatniej i
dla wszystkich badajacych jednaki jest. Roztropnie wiec czyniles ku herezji
owej sie nie sklaniajac. A Einstein ow, to ktoz? Po barbarzynskim nazwisku
sadzac, musi z dzikiej Szkocji pochodzic albo moze i z Irlandii, ale wiere, iz
nie z Anglii zielonej.

polskidonkichot:
> Zakrzywienie toru promienia świetlnego nie przeczy istnieniu prostej. Nie
> mówi też o tym , iż przestrzeń jest zakrzywiona lecz o tym , że postrzegać ją
> będziemy jako zakrzywioną.

A jednak i Twoj umysl opanowaly zgubne miazmaty wiosenne. Zaprawde, nie
pojmuje, co mialoby w biegu promienia swietlnego zakrzywionem byc i w strone
ktora? To w przestrzeni ksztalty rozne zakrzywionemi byc moga, ale przec nie
sama przestrzen! Nikt tez ani biegu swiatla ani przestrzeni zakrzywionemi nie
postrzega, chyba ze na oczy chroma a szlifierz niezreczny szkla mu do patrzenia
krzywo sporzadzil.

polskidonkichot:
> Jeśli widzimy coś, jakim nie jest nie dowodzi temu, że nie jest takim jakim
> jest.

Jesli cos jakim nie jest widziemy, znak to niechybny, ze zle sie wdalo. Modl
sie, chlopcze, a Boga pros, izby wzrok Twoj rozjasnic raczyl. Bardzo tez
jasnosci ducha studiowanie rachunku owego sprzyja, co o wielkosciach
nieskonczenie malych traktuje, a ktory sludze Twemu nizej podpisanemu
wykoncypowac sie udalo.

Twoj
- Sir Izaak

[Gość: Einstein]

Szanowny Panie,

polskidonkichot:
> Czym jednak jest materia i elektromagnetyzm?

Z kontekstu pytania wnosze, ze interesuje Pana odpowiedz substancjalna a nie
fenomenologiczna. Nie zadowala sie Pan zmierzeniem i przewidzeniem biegu spraw
tego swiata, ale chce Pan poznac das Ding an sich, czyli res in ea ipsa. Mam
pewne osiagniecia w tym kierunku, daleki jednak jestem od twierdzenia, jakobym
potrafil tak gleboko w nature rzeczywistosci wniknac, jakby sobie zyczyli
filozofowie, ktorych w wieku obecnym, a jeszcze bardziej w przeszlym, w calej
naszej Rzeszy nie brakuje.

Co do elektromagnetyzmu, to jego ilosciowe wyjasnienie pochodzi od pana
Maxwella. Podobnego wyjasnienia w kwestii materii masywnej udzielilem ja,
posuwajac sie jednak znacznie dalej ku substancjalnemu objasnieniu jej natury.
Otoz materia wszelka jest lokalnym zakrzywieniem czasoprzestrzeni. Punkt
materialny, ta abstrakcja na ktorej Newton oparl swoja cala mechanike, jest
osobliwoscia rozmaitosci, ktora stanowi czasoprzestrzen. Punkt materialny jest
wiec tym miejscem, w ktorym wspolczynniki krzywizny czasoprzestrzeni osiagaja
nieskonczonosc. Takie zakrzywienie lokalne nie moze oczywiscie pozostac bez
wplywu na reszte czasoprzestrzeni, bo nie jest dopuszczalne, zeby wokol takiego
punktu nagle zrywala sie ciaglosc przestrzeni. Propagacje zakrzywienia
czasoprzestrzeni od punktu masywnego nazywamy grawitacja a jej pozor obserwowany
przez nas, w czasoprzestrzeni zanurzonych, odczuwamy jako sile przyciagajaca.

Elektromagnetyzm w tej mierze, w jakiej jest przekazem energii, tez musi
uczestniczyc w zakrzywianiu czasoprzestrzeni, jako ze energia jest rownowazna
masie, a nawet proporcjonalna, ze wspolczynnikiem proporcjonalnosci rownym
kwadratowi predkosci swiatla w prozni. Takie prawo udalo mi sie ostatnio
ustanowic, co Szanownemu Panu niewatpliwie jest wiadome. Mniemam, ze i
elektromagnetyzm jest zakrzywieniem czasoprzestrzeni, byc moze wyzej wymiarowej
niz klasyczne 4 (jak pan Kaluza od niedawna glosi), ale przyznaje, ze jak dotad
nie udalo mi sie powiazac wszystkich luznych koncow w tym zagadnieniu.

polskidonkichot:
> Już za czasów studenckich nie zgadzałem się z częścią teorii Einsteina
> dotyczącej relatywizmu czasu.

A kim Pan jest, mlody czlowieku, zeby nie zgadzac sie ze mna w kwestii, w ktorej
jestem najwiekszym znawca na swiecie?

polskidonkichot:
> Postanowiłem domyślić się, w jaki sposób można było wpaść na tak genialne
> wzory dodawania prędkości.

Dziekuje za uznanie. Istotnie, dotknal mnie wtedy blysk geniuszu.

polskidonkichot:
> Postanowiłem obliczać parametry za pomocą klasycznej teorii, ale nie takimi,
> jakie one są, lecz takimi, jakimi je widać. Zaskakujące, ale wzory i wyniki
> obliczeń bardzo podobne do teorii Einsteina.

Taki poglad widzialem kiedys w jakiejs gazecie. Dziennikarz w zwulgaryzowany
sposob wyjasnial czytelnikom to, co udalo mu sie nie zrozumiec z mojego obrazu
swiata. Niech Pan jeszcze raz posprawdza swoje obliczenia zwracajac baczna role
na znaki przy predkosci i czasie. Zapewniam Pana, ze nie otrzyma Pan moich
wzorow. Na przyklad pociag zblizajacy sie z predkoscia przyswietlna do peronu,
na ktorym Pan sie znajduje, zobaczy Pan inaczej niz pociag oddalajacy sie od
tego peronu. Juz chocby ze wzgledu na efekt Dopplera. Moje wzory natomiast
opisuja to, co z cialami w ruchu dzieje sie NAPRAWDE, juz po uwzglednieniu
wszystkich poprawek wynikajacych ze sposobu obserwacji. Pociag zblizajacy sie i
pociag oddalajacy sie ulegaja temu samemu skroceniu i czas w nich biegnacy ulega
tej samej dylatacji.

polskidonkichot:
> Dlaczego chcę głośno zaprotestować?

Wszyscy burzymy sie przeciwko autorytetom, a potem im ulegamy. Ta Panska
mlodziencza chec protestu nie jest niczym zdroznym.

polskidonkichot:
> Tyle mogę powiedzieć fizykom. Filozofów natomiast zapytam.

Niestety nie jestem w stanie przekazac im Panskiego pytania. Zechce Pan sam
skontaktowac sie z ktoras z tych zalosnych postaci.

Panski oddany
- Albert

[Gość: Magis]

Ah geniusze, geniusze. Problem w tym, że to oni stworzyli teorie, eleganckie
matematyczne teoretyczne teorie wielokrotnie sprawdzone eksperymentalnie.
Jeżeli Wam te teorie nie pasują to zaproponujcie inną matematyczną elegancką
teorię, którą można eksperymentalnie sprawdzić. I nie zapomnijcie jeszcze o
ważnej zasadzie - każda poprawna teoria musi dać się sfalsyfikować. NIe
wyjaśniam. Jeżeli nie wiecie co to to krótko - współczuję, nie będziecie mogli
w stanie stworzyć żadnego modelu naukowego
Pozdrawiam

[Gość: Julek]

Panie Boze, przebacz im, bo oni nie wiedza co mowia. Oni chca podruzowac w
czasie w stecz, a co by sie stalo gdyby jeden z was madrych skrecil w bok i
zamiast zajechac do wlasnego dziedka, znalazlby sie u dziadka sasiadki.
Ja, zreszta jak i wszystko we wszechswiecie, podrozuje w czasie, to nie znaczy
ze czas sie cofa, czs stoi w miejscu, a ja podrozuje w czasie juz od prawie 72
lat.