COVID-2019 we Włoszech - prognoza

[bonobo44]

Wg moich ocen do 12 marca liczba chorych we Włoszech osiągnie 10 000 ,
a zmarłych 200 osób

(dziś jest to, odpowiednio, ok. 2000 i 50 osób)

[kornel-1]

Jacyś tacy słabowici ci Włosi... 4 marca już 107 zgonów. Zapewne średnia wieku zmarłych >60. No i fatalny stosunek wyleczonych (276) do chorych w stanie krytycznym (295)...

k.

[bonobo44]

Z wyraźnego przegięcia krzywej zmarłych po dniu 1 marca można wnioskować, że tego dnia zajęte już były wszystkie łóżka ECMO specjalistycznych szpitali hiperintensywnej terapii w północnych Włoszech. Na tej też podstawie oceniam, że jest ich nie więcej niż 50 (to liczba bliska liczbie zmarłych w dniu 2 marca). Ponieważ stanowi to obecnie zaledwie 1/6 poważnych przypadków, można przyjąć, że odtąd będziemy tu mieli do czynienia z poziomem niemal naturalnej śmiertelności dla tego wirusa.

[bonobo44]

Moja prognoza liczby zachorowań sprzed 4 dni potwierdza się dokładnie.
Gorzej ze zgonami we Włoszech - sięgają już 4,25%.

[kala.fior]

O Bonobo !
Byłbym ostrożny z wyciąganiem wniosków o respiratorach w północnych Włoszech etc. Ale fakt ze śmiertelność jest wyższa niż gdzie indziej...
Correre de la Serra publikowało krótkie biografie ofiar, w większości byli to ludzie 75+ i niezupełnie zdrowi.
Skończyła mi się darmowa prenumerata wiec nie mogę ci pomoc w analizie demograficznej...ale spróbuj sam..in bocca al lupo.

I tu :
www.theguardian.com/world/2020/mar/03/italy-elderly-population-coronavirus-risk-covid-19

Ciao !

[bonobo44]

Serwus, Kala.fior.nio i dzięki:
"Spośród zakażonych 1034 przebywa w szpitalu - 229 na oddziale intensywnej terapii - a 1229 wraca do zdrowia w domu. Liczba osób, które wyzdrowiały z choroby, wzrosła ponad dwukrotnie do 160."

Nie mówimy tu o respiratorach a o ECMO. Przebywanie na OIOMie nie oznacza jeszcze podłączenia do płucoserca. Większość na 80% terminalnych przypadków czeka na swoją kolejkę pod respiratorami, które wypalają im tlenem płuca i już święty Boże nie pomoże. Jeśli mam rację, to czeka już tam tak 3/4-te kwalifikujących się. A i skuteczność ECMO to najwyżej 60%. (Dlatego lada dzień spodziewamy się ofiar także w nasyconych nimi po zęby Niemczech.) Jeśli dobrze zgaduję, to wygląda na to, że z każdych 229 na OIOMach umrze tam/we Włoszech/ nawet 200. A przy 50 aparatach mają ich tam i tak 10 razy więcej od nas. Co to dla nas znaczy, nietrudno zgadnąć. Z każdych 229 w stanie terminalnym uratujemy... 3ch. I to pod warunkiem, że przerzucimy na te 4 na krzyż OIOMy lekarzy z kardiologii, którzy potrafią toto jakotako (sorki za japonizmy) obsługiwać.

[kala.fior]

Ciao Bo !

Masz na pewno dużo racji, ale jak sam zauważyłeś, ECMO (to miałem na myśli) nie ratuje wszystkich.
Prof Massimo Galli mówi wyraźnie, 'Włochy są krajem ludzi starych i pewnie Lombardia w tym prowadzi.

Warto zastanowić się co znaczą te różne statystyki i tak naprawdę, w IMHO, są często stworzone do innych celów niż te do których są używane.
"będziemy tu mieli do czynienia z poziomem niemal naturalnej śmiertelności dla tego wirusa."
Ta " naturalnej śmiertelności wirusa" po prostu nie istnieje bez konkretnego kontekstu demograficznego i społecznego (powszechnej efektywności służby zdrowia). No i oczywiscie jakości danych. Globalna " śmiertelność" to jest taka wielkość : "if it's quick and dirty, they will hate it and use it" . Jakoś to porównuje te choroby ale IMHO to tym się kończy. Natomiast śmiertelność rozłożona na grupy wieku może już coś powiedzieć o przyszłości. Niestety nie znalazłem tej statystyki ani dla Włoch ani dla Korei Południowej, są tylko Chińskie dane.

W Korei Południowej, przy masowym wykrywaniu śmiertelność jest oceniana na .6% , struktura demograficzna Włoch i Korei są podobne. Nie mam pojęcia jak porównać służbę zdrowia i populacje stanowisk ECMO jest trochę papierów z obu krajów ale statystyki nie mówią o ilości stanowisk . Ciekawe byłoby zobaczy studia marketingowe rynku aparatów ECMO (ale są płatne).

można by się pokosić na następującą ekwilibrystykę, ocenić ilość zarażonych we Włoszech zakładając taka sama śmiertelność jak w Korei, wychodzi 32,000. Przesadzone pewnie bo Europejski covid-19 to szczep złośliwszy ("S") od dominującego w Korei "L". Ale rząd wielkości powinien być OK.
Ilość krytycznie chorych we Włoszech (432) w porównaniu z Kora tez pokazuje ze Włoska epidemia jest zj5 razy większa.

Co do oceny ilości ECO czy efektywniejsi OIOM można by porównać przeżywalność pacjentów w stanie krytycznym ale pewnie nie ma dobrych danych .

( może tu h ttp://www.protezionecivile.gov.it/documents/20182/1221364/Dati+Riepilogo+Nazionale+6marzo2020/6fb1c948-b21c-4cfd-9343-181c147df679 )
Ale, Bononbo, pani Basi przyznaje ci racje (chapeau!):

h ttps://video.corriere.it/cronaca/coronavirus-appello-rianimatrice-state-casa/d95e652e-5fca-11ea-96d2-d1c7db9c0ec3

[bonobo44]

Na dzień 3 marca oficjalny globalny współczynnik śmiertelności to 3,4%
(vs. 2% podawany powszechnie koło 29 stycznia)
www.who.int/dg/speeches/detail/who-director-general-s-opening-remarks-at-the-media-briefing-on-covid-19---3-march-2020

chociaż kornel-1 przywołał już wówczas wskaźnik 4% właśnie za WHO
globalnewsb i .ca/news/6469261/coronavirus-compared-sars-mers-ebola/

co ciekawe grypa ma tam nie tylko poniżej 1% a poniżej 0,1%

czyżbyś miał rację? tzn. nie wątpię, że ja masz i że tymi wskaźnikami manipuluje się zależnie od potrzeb... jaka jest obecnie "wyższa" potrzeba?
czyżby WHO walczyło już tylko z paniką?
no tak, próbuje zabezpieczyć lekarzy w elementarne wyposażenie,
które panika wykosiła z rynku 8-(
zrozumiałe, pozbędziemy się lekarzy, pozostaną nam jedynie mniej lub bardziej "naturalne"
wskaźniki; a COVID-19 może stać się wówczas bramą dla dużo gorszych problemów (vide ebola)

[bonobo44]

popr link

globalnews.ca/news/6469261/coronavirus-compared-sars-mers-ebola/

[kala.fior]

Jest podana demografia zgonów we Włoszech (muszę jeszcze sprawdzić źródło) :

Percentage of deaths by age group:
90+ years old: 6% of deaths
80 - 89 years old: 42% of deaths
70 - 79 years old: 35% of deaths
60 - 69 years old: 16% of deaths

summa, 99%, gdyby podano demografie potwierdzonych wypadków, mielibyśmy śmiertelność/wiek .

Ale możemy policzyć średnia śmiertelność dla grupy 0-69 lat, 1% zgonów, 0.04% , trochę za dobra wiadomość.
Dla grypy i tej samej grupy wiekowej, we Francji wychodzili około 0.01% - 0.001% , wiec chyba rzad wielkości jest Ok.
więcej dziś wieczorem

warto zobaczyć (przynajmniej) Fig 1.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6815659/

[bonobo44]

W każdej grupie jest tu margines 0,5% na zaokrąglenie.
Tzn. może to być nawet 2% więcej, tzn. 3% wśród ludności aktywnej zawodowo. (Dzieci - wbrew poprzednim obawom - są szczęśliwie w miarę bezpieczne)

[bonobo44]

Tu
www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-age-sex-demographics/

wskaźniki te nie sumują się do 100%. Sumują się do 27,7% , a w wieku do 50 lat do 1%. Słabo to zatem uprawnione, ale ten 1 % w 27,7% stanowi udział ok.3,6%, co potwierdza powyższe spostrzeżenie.
Zatem to 3,6% raczej niż 1% młodych ludzi do 50 lat stanowić będzie ofiary śmiertelne.

Jeśli zachoruje większość populacji globu, to przy 7,6 mld i górnej - jak się dziś zdaje - 5% śmiertelności umrzeć może nawet ponad 365 mln ludzi. (W szczycie codziennie umierać może wiele milionów ludzi dziennie!!!)
Więc nie 1% tzn. 3-4 mln z 365 mln, a o 10 mln więcej (dokładnie 10+3,14 mln - taka tam zbieżność z liczbą pi).
Tzn. umrzeć może ponad 13 mln relatywnie młodych ludzi.

[kala.fior]

Ta statystyka z worldometer jest "death rate" dla każdej grupy wieku, a nie % ilość wszystkich zgonów , nie ma sumować się do 100%.

[kala.fior]

oczywiscie jest tu duży margines błędu, te absolutne liczby są dosyć małe wiec, jest duże ryzyko błędu...

[kornel-1]

366 zgonów pod koniec 8 marca. Tragedia. Odsetek zgonów gorszy niż w Chinach.

[bonobo44]

5% śmiertelności

[bonobo44]

kala.fior > W Korei Południowej wykonano 200 000 testów i wykryto 7500 wypadków, 53 zgony, wiec 0.7%

Pamiętam, że gdzieś na samym początku Włosi mieli wykonanych ponad 9000 testów ze skutecznością 1:40.
Teraz mają 9000 chorych. Zakładając tę samą skuteczność, Włosi wykonali już 360.000 testów.
Mają ponad 450 zgony, więc 5%.
To zapewne jedyny kraj, który naprawdę wie, jaka jest śmiertelność.
(Inne, w tym Polska, jedynie markują wykrywanie; ilu już w nich umarło na to, co nie wykryte?)
(Korea zwiększa swoje PR prowadząc dla równowagi badania mało prawdopodobnych przypadków.)
Przypomnij sobie, co sam pisałeś o tych statystykach. Nie daj się sobie sam zwariować...


Dokładniej: 9iii
Italy 463/9172 = 5,05%
+650 serious w kolejce

[bonobo44]

> Korea zwiększa swoje PR prowadząc dla równowagi badania mało prawdopodobnych przypadków

tzn. badają głównie młodych, na starych od początku kładąc kryskę

ostatnio Włosi też już na to wpadli; boli ich, bo no bo jak rzadko jaka nacja kochają swoich rodziców, ale muszą zacząć wybierać i podłączać do ECMO rokujących wyzdrowienie

[kala.fior]

trochę statystyki, we Włoszech 5% testów jest pozytywne, wedlug mnie znaczy się są selektywni
h ttps://www.worldometers.info/coronavirus/covid-19-testing/

nie bardzo rozumiem twoja logikę, popatrz na tabelkę, "tamponi" to znaczy "wymazy", czyli testy.
można znaleźć historyczne tabelki, jedna dziennie.



h ttps://github.com/pcm-dpc/COVID-19/blob/master/schede-riepilogative/regioni/dpc-covid19-ita-scheda-regioni-20200309.pdf

tu mogą być historyczne dane
www.salute.gov.it/imgs/C_17_pagineAree_5351_2_file.pdf

A tu statystyka testów od 27/2 "I nuovi tamponi giornalieri" , to nie jest "agresywne testowanie"...

h ttps://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

[bonobo44]

dzięki za linki

54 tys. testów to na dziś 4x mniej niż w Korei
(co prawda Korea zaczęła dobry tydzień wcześniej)
- tylko 8 marca wykonali ich 8k)

od paru dni liczba ta podwaja się co 2 dni
i 8-go marca wynosiła 8 tys.
zobaczmy, co mogą osiągnąć przez tydzień,
który dzieli ich od Korei:
9 - 12
10 - 16
11 - 24
12 - 32
13 - 48
14 - 64
15 - 96
=======
15iii: 292 tys. więcej
w sumie nadal czyni to 346 - b. blisko mojego 360 tys. - nie chce wyjść inaczej (a tak dokładne potwierdzenie na 2 różne sposoby zdaje się nie pozostawiać wiele m-ca na margines błędu)

[bonobo44]

obawiam się, że możesz ponownie powiedzieć, że to dziwna logika - taka rozciągnięta w 4D a nie umiejscowiona w 3D ;-)

jest jednak dużo gorsza alternatywa, przy której będzie należało zwrócić honor Koreańczykom (a to bardzo honorowi ludzie i zwyczajnie im się to należy);
ta alternatywa brzmi naprawdę niedobrze: w jej myśl Włosi mają już w istocie... 4 razy więcej zarażonych niż wychodzi im to z bieżących pomiarów,
tzn. ok. 40 tys. chorych (połowę tego, co całe Chiny kontynentalne),
skoro mają 4 razy mniej testów przy tej samej liczbie wykrytych przypadków

[kala.fior]

10/3 www.salute.gov.it/imgs/C_17_pagineAree_5351_4_file.pdf

10/3 6941 testów, 977 nowych pacjentów , 14% pozytywnych testów , tempo testów zwalnia

[bonobo44]

a liczyłem na 2x więcej 8-( nikną szanse na to, że dowiemy się, co się dzieje)

moja prognoza zachorowań sprzed tygodnia spełniona 2 dni przed czasem
dlatego kolejna tylko na 5 dni: ku mojemu przerażeniu wychodzi mi, że liczba zmarłych we Włoszech osiągnie obecny poziom dla całego świata (4 tys.), a zachorowań 40 tys. - połowę tego, co mamy w Chinach. Jakim cudem to ma wyjść, skoro wykonują średnio 7 tys. testów dziennie, naprawdę nie mam pojęcia. Prawdopodobnie podwoi się (???) "szara strefa"
góry lodowej...
wskaźnik śmiertelności urośnie z dzisiejszych 6,2% do dokładnie 10%

[kala.fior]

( nikną szanse na to, że dowiemy się, co się dzieje)

No właśnie...testuje się nowe przypadki jaki i powracających do zdrowia , czy jeden "tampon" znaczy jedne pacjent czy np 1,2 lub próbki tego samego pacjenta (nos i gardło) ?

[bonobo44]

słyszę dzisiaj z TV, że Niemcy mają za sobą 200 tys. testów;

errata: wczoraj popełniłem błąd przy wprowadzaniu danych; stan jaki podałem za 4-5 dni, Włochy osiągną za 10 dni, tzn. z pierwszym dniem wiosny (4,4 tys. zmarłych i ciut ponad 44 tys. chorych) - będzie to już (w samych Włoszech aktualna liczba zmarłych na całym świecie i połowa zachorowań w Chinach)

[bonobo44]

> ostatnio Włosi też już na to wpadli; boli ich, bo jak rzadko jaka nacja kochają swoich seniorów, ale muszą zacząć wybierać i podłączać do ECMO rokujących wyzdrowienie

Koronawirus we Włoszech - brakuje respiratorów. Lekarze muszą wybierać, komu ratować życie
© Reuters
Anestezjolog ze szpitala w Bergamo przyznał, że lekarze zmagają się ze zbyt małą liczbą respiratorów i łóżek, które mogą być wykorzystane w przypadku najciężej zakażonych pacjentów. Christian Salaroli powiedział, że lekarze muszą przeprowadzać selekcję pacjentów - z tego powodu starsze osoby mogą nie być przyjmowane na oddział.
Anestezjolog szpitala w Bergamo w północnej części Włoch, Christian Salaroli, w rozmowie w "Corriere della Sera" przyznał, że z powodu ograniczonej liczby miejsc i respiratorów, lekarze muszą dokonywać większej selekcji pacjentów. - Oprócz wieku i ogólnego stanu zdrowia, trzecim wskaźnikiem jest zdolność pacjenta do powrotu do zdrowia po intensywnej terapii - przyznał lekarz. Salaroli zaznaczył też, że z tego powodu na oddziały przyjmowane są częściej osoby młode, które mają szansę wygrać z chorobą, niż starsi pacjenci.

Włochy. "Nie jesteśmy w stanie czynić cudów. Staramy się ratować tych, którzy mają szansę przeżyć"
- Jeśli osoba w wieku od 80 do 95 lat ma poważną niewydolność oddechową, prawdopodobnie nie da rady pokonać koronawirusa. To samo dotyczy pacjentów z niewydolnością więcej niż trzech narządów. W przypadku zakażenia oznacza to dla nich niemal 100-procentową śmiertelność. To jest okropne zadanie, ale taka jest prawda. Nie jesteśmy w stanie czynić cudów. Taka jest rzeczywistość. (...) To trochę jak wojna: staramy się ratować tych, którzy mają szansę przeżyć - dodał Christian Salaroli.
Lekarz zaznaczył, że każdy przypadek rozpatrywany jest indywidualnie i dopiero po przebadaniu pacjenta da się stwierdzić jego szanse na wyzdrowienie. Drugi z lekarzy w rozmowie z "Politico", anestezjolog Luigi Riccioni przyznał, że selekcja wynika z tego, że organizmy pacjentów zmagających się z przewlekłymi chorobami np. płuc nie byłyby w stanie tolerować niektórych metod leczenia. - Musimy oszczędzać i tak ograniczone zasoby na pacjentów, którzy mają szansę przeżyć. Oznacza to priorytetowe traktowanie młodszych, wcześniej zdrowych pacjentów, niż osoby starsze, które cierpią na dodatkowe schorzenia - dodał.
- Zostań w domu. Będę to powtarzał bez końca. Widzę zbyt wielu ludzi na ulicach, a to nie jest dobra odpowiedź na koronawirusa. Nawet nie wyobrażacie sobie, co dzieje się w szpitalach. Zostańcie w domu - apelował dalej anestezjolog.

We Włoszech stwierdzono już 10 149 przypadków zakażenia koronawirusem. Z tego aż 631 pacjentów zmarło. Za wyleczonych uznaje się 724 osoby. Komisarz Obrony Cywilnej Angelo Borrelli podał najnowsze statystyki dotyczące śmiertelności pacjentów zakażonych SARS-CoV-2. Wynika z nich, że we Włoszech aż 45 proc. osób umierających z powodu koronawirrusa to pacjenci w wieku 80-89 lat.
za: www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/koronawirus/koronawirus-we-włoszech-brakuje-respiratorów-lekarze-muszą-wybierać-komu-ratować-życie/ar-BB111W2Y?ocid=spartanntp

[kala.fior]

O Bonobo !
tu masz włoskie symulacje + trochę o parametrach:

www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30627-9/fulltext

[bonobo44]

Dzięki o Kala.fior.nio! Ten artykuł zawiera bardzo krytyczne (ważne) informacje!
Powstaje pytanie - jak z poniższymi wnioskami dotrzeć do nami i Europą rządzących?

"the percentage of patients requiring ARDS treatment is close to 10% for patients who are actively infected, at least in Lombardy, we can assume that we will need approximately 4000 beds in intensive care units during the worst period of infection, which is expected to occur in about 4 weeks from March 11. This is challenging for Italy, as there are now just over 5200 intensive care beds in total. "
" the government is preparing to pass legislation that will enable the health service to hire 20 000 more doctors and nurses and to provide 5000 more ventilators { respiratorów }to Italian hospitals."
wrong! - entirely!
5000 respiratorów bez 1000 ECMO nie zatrzyma potężnych wskaźników umieralności we Włoszech!
Dlaczego nikt nie korzysta z doświadczeń Chin? Chiny mają aktualnie 3610 ciężkich/krytycznych przypadków i... od wczoraj 11 zmarłych więcej.
Włosi przy wczorajszych 1518 ciężkich/krytycznych przypadków mają od wczoraj 175 zmarłych więcej. To tuzin razy więcej!
Sami Chińczycy proponują nam skorzystanie z ich doświadczeń (i nie chodzi im tylko o środki administracyjne, jak się u nas błędnie i domyślnie przyjmuje)!
Dlaczego nikt nie uczy się od Niemców, którzy mają wiele ECMO na każdym oddziale intensywnej terapii (a nie tylko respiratorów)?

[suender]

bonobo44 03.03.20, 00:49

> COVID-2019 we Włoszech - prognoza

Te prognozy to pseudo-naukowe spekulacje, coś ale zwykłe wróżbiarstwo, - ot co, ..
I proszę o nie sianie defetyzmu wobec Włochów, - bo to nieetyczne.

Pozdrawiam naukowo.

[kornel-1]

> bonobo44 03.03.20, 00:49
> > COVID-2019 we Włoszech - prognoza

suender napisał:
> Te prognozy to pseudo-naukowe spekulacje, coś ale zwykłe wróżbiarstwo, - ot co,
> ..
> I proszę o nie sianie defetyzmu wobec Włochów, - bo to nieetyczne.
>
>Pozdrawiam naukowo.


Chodzi o to, że te jego "prognozy" nie są oparte na żadnych realnych modelach.
Bonobo dopasowuje w Excelu do danych empirycznych krzywą trendu, która biegnie do nieskończoności. A ponieważ dane empiryczne nie słuchają jego prognoz, to musi raz na kilka dni robić nowe, zmodyfikowane "prognozy". Im częściej zmienia dopasowania, tym większą ma sprawdzalność ;-) Łatwo zapomina o tym, co pisał wcześniej.

Kornel

[bonobo44]

Na tym polega konstruowanie modelu - na uwzględnianiu rosnącej/zmiennej liczby danych. W odróżnieniu od wróżby to też proces. Przykładowo:
Wybrany trafnie 11iii trend dla Włoch zgadza się dziś dokładnie co do liczby zmarłych, co uprawnia do jego dalszego rozciągnięcia na bliższą przyszłość, z rosnącym w ten sposób z dnia na dzień poziomem zaufania.
Oczywiście im dalej w przyszłość tym ten pozom jest niższy. Tu nie ma żadnych cudów.

[bonobo44]

Śmiertelność we Włoszech już 2-gi tydzień (od 11 III) podąża ściśle za krzywą prognozy z tego dnia, co czyni ją coraz bardziej wiarygodną do końca tego m-ca.

[kornel-1]

bonobo44 napisał:

> Wg moich ocen do 12 marca liczba chorych we Włoszech osiągnie 10 000 ,
> a zmarłych 200 osób
> (dziś jest to, odpowiednio, ok. 2000 i 50 osób)

Dziś wiadomo, że 12 marca było we Włoszech 15.000 zakażeń a zmarłych 1000 osób.

Nieważne, ja nie o tym chciałem ;-)

Zastanawiam się, jak obecna epidemia wpłynie na liczbę zgonów we Włoszech z powodu grypy.
Investigating the impact of influenza on excess mortality in all ages in Italy during recent seasons (2013/14–2016/17 seasons)

Liczbę zgonów z powodów powikłań (po)grypowych oszacowano jako:
2013/14 - 7,027,
2014/15 - 20,259,
2015/16 - 15,801,
2016/17 - 24,981.
W sumie ~68.000 zgonów. A chorowało w tym okresie 5.3 mln Włochów.
Już parę lat temu Włochy wykazywały wyższą śmiertelność spowodowaną grypą niż w innych krajach europejskich. szczególnie u osób starszych.

W tym roku epidemia ma charakter wyjątkowo gwałtowny a niedostateczne zaplecze medyczne generuje dodatkowe zgony.
Na dziś mamy 59.000 przypadków i 5.500 zgonów.

Dwa razy umrzeć nie można, więc z powodu tegorocznego wirusa umierają (można tak przyjąć) te osoby, które by umarły z powodu "starych" wirusów.
Plus dodatek.
Hm.
Na razie dodatku nie widać.
No i generalnie brakuje statystyk rozróżniających zgony z powodu starych i nowych wirusów.

Co, jeśli w tym sezonie tj. 2019/20 umrze we Włoszech z powodu "zwykłej" grypy (tj. związanej ze "starymi" wirusami) oraz z powodu Covid-19, powiedzmy, 25.000 osób?
Na razie statystyki z Lombardii wskazują na kilkudziesięcioprocentowy wzrost zgonów w stosunku do zeszłego roku. Musimy poczekać na podsumowanie (nietypowego) sezonu.

Kornel

[bonobo44]

Myślę, że "martwisz się" na zapas. Patrząc na powyższą czerwoną krzywą, widzę gołym okiem,
że tylko do końca kwietnia liczba zmarłych osiągnie tam 100 tys. ludzi. Wśród nich nawet 25 tys. na "zwykłą" grypę po prostu utonie.
Nic nie zapowiada jakiegoś przełomu przynajmniej do maja.
Ciekaw jestem, jednak, co by dziś powiedział Twój model dla Włoch (gdyby zaistniał)?

Martwi mnie coś o wiele gorszego dla nas: Dlaczego, przy lekko licząc oficjalnych 3 mln zachorowań na "grypę sezonową" tylko w tym sezonie, mamy równie oficjalnie tylko ok. 300 zgonów? (Gdy we Włoszech było to 1,3%!!!)
U nas wygląda to na 0,01% !!! I nie, żebym się martwił kondycją fizyczną naszego społeczeństwa ;-)

[bonobo44]

Ponadto:
Prognozę taką sformułowałem na okres 9 dni w dniu 3III.
Błąd wyniósł: 33% stanu faktycznego dla zachorowań oraz aż 80% dla zmarłych.
Przy starcie (co bardzo istotne) z poziomów 13% i 5% stanu faktycznego z 12III.
2,6-krotna ich różnica odbiła się tu niemal liniowo 2,4-krotną różnicą błędu.

Jednak analogiczna prognoza sformułowana 10III (z usunięciem jedynie błędu danych dzień później)
określiła liczbę chorych również w 9 dni później (19III) na 40000, a zmarłych w dniu 20III na 4000.

W rzeczywistości było: 41035 i 4032 odpowiednio.
Błąd wyniósł: 2,5% stanu faktycznego dla zachorowań oraz "aż" 0,8% dla zmarłych.

O tym jednak raczyłeś już łaskawie nie wspomnieć?

Prognoza (1) dla Włoch 10.000 ofiar z 0,2% błędem

[bonobo44]

bonobo44 napisał 23.03.20 o 23:42 w wONtku o swojej prognozie z 20III

forum.gazeta.pl/forum/w,32,169620227,169620227,eksponens_a_Gauss.html?t=1585449434#p169655184

> Stare bonobie przysłowie mówi: "Jak się chce, to się da. Ale jak się nie chce, to i Święty Boże nie pomoże."
> już 20 III moglibyście zaspokoić swoją ciekawość i odczytać z podanych przeze mnie ekstrapolacji:

> (1) Włochy 100.000 zakażeń (27III) i 10.000 ofiar (w nocy 28/29III)

28/29III: Italy 92472/10023/3856ser/1529pm/166pm/10,8%

i ponownie, jak byśmy się tym wszyscy nie martwili, to
ponownie trafiłem swoją prognozą sprzed 9 dni dokładnie w punkt (28/29III)
i to z dokładnością 23/10023, tzn. poniżej 0,23% (!)

nadal uważacie może, że to czysty przypadek? chyba już 5-ty z rzędu?

COVID-2019 we Włoszech - prognoza na 8 IV

[bonobo44]

8 IV liczba zakażeń osiągnie we Włoszech swój kres 127 tys.
liczba zmarłych 20 tys. i nadal jeszcze będzie rosła

DR 50% --> 40%

[bonobo44]

To się tak nie da 8-( mamy wONtek dla Włoch, nie ma sensu podawać prognoz dla tego kraju gdzie indziej.
(Śledzę tu raptem kilka krajów. A ostatnio dołączyłem Śląsk i RD Kongo. Cały szereg tematycznie związanych wONtków nie do mnie należy. Pojawiają się tu w ogóle jakieś inne? I nie ma się czemu dziwić: Sprawa tej pandemii to dziś kluczowa sprawa p.w. z naukowego punktu widzenia. )

wygląda na to, że we Włoszech epidemia ma szansę zacząć wygasać już za 4 dni

Chwilowy wskaźnik śmiertelności spada stale z blisko 50% już do 42,25% !

Prognoza od 11III do 30III

[bonobo44]

BTW - moja prognoza z 11 III dotycząca ilości zmarłych we Włoszech utrzymywała się bez zarzutu aż do 30 III
pełnych 19 dni

Death Rate 45% --> 42,14%

[bonobo44]

Włosi wygrywają walkę z koronawirusem. Świadczy o tym utrzymujący się od szeregu dni wyraźny spadek indeksu śmiertelności.
Odszedł tam też kolejny święty:
'– Do zobaczenia po drugiej stronie, w raju – powiedział 95-letni ojciec Cirillo Longo, unosząc obie pięści do góry niczym w geście triumfu. Miał przy sobie różaniec, a uśmiech mimo trudnej sytuacji nie schodził mu z twarzy. Kapłan był zarażony koronawirusem. Zmarł w zeszłym miesiącu w Bergamo w północnych Włoszech, niedługo po zrobieniu zdjęcia, na którym uchwycono opisany moment."

[kornel-1]

bonobo44 napisał:

> Włosi wygrywają walkę z koronawirusem. Świadczy o tym utrzymujący się od szereg
> u dni wyraźny spadek indeksu śmiertelności.

Znów wiatry zawiały inaczej:
8 IV liczba zakażeń osiągnie we Włoszech swój kres 127 tys.
liczba zmarłych 20 tys. i nadal jeszcze będzie rosła

Hm, już dziś Włosi przekroczą 130.000 a 8 IV zapewne będzie 140.000...
Jest duża szansa, że prognoza w zakresie zgonów się sprawdzi - o ile Wielki Mistrz na nowo spojrzy w kryształową kulę...

ROTFL

[bonobo44]

jakoś nie było ci tak do śmiechu, k., gdy już 20 III prognozowałem na 9 dni później 8-)

> (1) Włochy 100.000 zakażeń (27III) i 10.000 ofiar (w nocy 28/29III)

28/29III: Italy 92472/10023/3856ser/1529pm/166pm/10,8%

trafiając tą swoją prognozą sprzed 9 dni dokładnie w punkt (28/29III)
i to z dokładnością 23/10023, tzn. poniżej 0,23% (!)

ów "kres" to raczej efekt moich pobożnych życzeń i bardziej próba zaklinania rzeczywistości - to było zarazem pierwsze dostrzeżone przeze mnie "okno startowe" dla zapoczątkowania zakończenia tej epidemii; zmarnowane, ale tylko o tyle, że z dnia na dzień odsuwa się ono ciut dalej - jest jednak wręcz namacalnie uchwytne - po prostu jesteśmy b. blisko punktu przegięcia - jest on zarazem najbardziej niestabilny, dlatego tak trudno go uchwycić...

spróbuj sam - teraz albo nigdy, k., Wielki Mistrzu Potencjalnej Prognozy! wykaż się pierwszą takową w pełni swoją własną "matematyczną" dla Włoch na najbliższy tydzień (najprościej leżeć na boku i rotflować sobie do woli, nieprawdaż? 8-)

[europitek]

A ja z uporem maniaka, bo nim przecież jestem, że epidemia we Włoszech ma się lepiej niż w Hiszpanii czy Iranie. Statystyka uzdrowień zdaje się sugerować, że we Włoszech ludzie zdrowieją wolniej.

[bonobo44]

i tu się pozwolę nie zgodzić...
pomimo, że Hiszpanie znacznie lepiej panują nad swoją epidemią (i to pomimo ok. dwukrotnie na dziś większej liczby ciężkich przypadków), o czym świadczy dużo szybciej malejący w Hiszpanii wskaźnik śmiertelności ( k. jednak szczęśliwie się przeliczył i worldmeters nie zrezygnował bynajmniej z tego "kontrowersyjnego" jego zdaniem, ale jednak jedynego dynamicznie miarodajnego i informatywnego w trakcie biegu epidemii, wskaźnika śmiertelności )

oczywiście mogę się mylić i (to co dzieje się teraz na południu Włoch może o tym świadczyć) Włosi - podobnie jak niedawno Francuzi - zmarnują tę swoją szansę (owe uciekające "okna życia")

wtedy - na tym krwawym placu boju (jak to się nazywało takie bitwy jak ta na Kosowym Polu?) - pozostaną jeszcze tylko Niemcy

pyrrusowe zwycięstwa

[bonobo44]

przypomniałem sobie (już trochę takie z lekka sklerozowate bonobo ze mnie 8-)

wszystko to, patrząc z boku, przypomina już tylko takie PR-owskie "licytacje" o to, kto poniesie mniejsze straty 8-(

zamiast międzynarodowej solidarności dominuje oglądanie się na innych, czy przypadkiem to nie my nie pobijemy ich naszym własnym dwucyfrowych wskaźników śmiertelności


Unia Europejska zawiodła na całej linii - gdzie są teraz ci wszyscy biurokraci od prostowania bananów?

Hiszpanie przebąkują już nawet o wypisaniu się z tej papierowej organizacji, a tymczasem sami olewają Katalończyków, ewidentnie radując się, że dostają tam w dupę bardziej niż od ich pał tak niedawno 8-(

Warszawiacy olewają Ślązaków, ciesząc się, że hanysy jak zwykle dostają w dupę pozostawieni przez nich, tzn. goroli na lodzie.

Włosi z południa gonili na powrót na północ swoich rodaków z Lombardii, a teraz sami zostaną na pastwę nowej mafii w koronie, no i tej starej...

To samo miało m-ce we Francji, gdy wieśniacy z południa zaganiali Paryżan na powrót pod ich stalową konstrukcję, tkwiącą niczym druciana korona nad Sekwaną...

Niemcy symbolicznie zabrali parę tuzinów czarterami z pograniczy dla poprawienia swego PR i doskonałego samopoczucia i ani myślą skierować nawet drobnej części swojej produkcji ECMO do ogarniętych hekatombą PIGsów 8-(

Bogate stany Stanów ani myślą udzielić nawet przelotnie "pożyczki" w postaci swoich respiratorów konającemu NY City. Nie mogą raczej tym samym liczyć na wzajemność, gdy to do nich z kolei dotrze największa fala tsunami...

Chińczycy, którym kilka krajów europejskich (w tym Włochy) niosły znaczącą pomoc w potrzebie, teraz próbują się rewanżować, ale dla wszystkich jest jasne, że - jako jedyne chyba - odbiją sobie przy okazji niedawne straty, przestawiając produkcję na maseczki i respiratory dla całego świata...

Ich lekarzom w misji do Włoch opadają ręce, bo no bo widzą wyraźnie, że "chińskie" metody to dla Europejczyków "kompletna chińszczyzna"... i to teraz Europejczycy i Amerykanie zabierają się za te sprawy kompletnie "po chińsku" płacąc za to zgoła niepotrzebnie hekatombami ofiar, pomimo, że mieli jasny wzorzec do naśladowania, jeśli nie w totalitarnych Chinach, to przynajmniej w demokratycznej Korei.

Słowem, wygląda na to, że Europa na poziomie jakiegoś pół miliona zabitych wreszcie "zwycięży" wirusa, ale czyż nie będzie to wtedy prawdziwie pyrrusowe właśnie "zwycięstwo"?

[europitek]

bonobo44 napisał:
> przypomniałem sobie (już trochę takie z lekka sklerozowate bonobo ze mnie 8-)

Skleroza jest dobra, bo daje zapomnienie własnych błędów i porażek. A w skrajnych przypadkach człek wstaje rano i dziwi się jaki ten świat jest piękny.

> zamiast międzynarodowej solidarności dominuje oglądanie się
> na innych, czy przypadkiem to nie my nie pobijemy ich naszym
> własnym dwucyfrowych wskaźników śmiertelności

Dlatego że to jest solidarność interesowna, budowana na interesie gospodarczym, który mierzy się cyferkami w bieżących sprawozdaniach księgowych.

> Unia Europejska zawiodła na całej linii - gdzie są teraz ci wszyscy biurokraci
> od prostowania bananów?

Zapewne wyjechali do Afryki je prostować.

> Warszawiacy olewają Ślązaków, ciesząc się, że hanysy jak zwykle
> dostają w dupę pozostawieni przez nich, tzn. goroli na lodzie.

Przesadzasz. Jakoś w moim otoczeniu w realu nie słychać takich głosów.

> Niemcy symbolicznie zabrali parę tuzinów czarterami z pograniczy
> dla poprawienia swego PR i doskonałego samopoczucia i ani myślą
> skierować nawet drobnej części swojej produkcji ECMO do ogarniętych
> hekatombą PIGsów 8-(

Działania w skali lokalnej mają też pewne zalety. Gdyby za planowanie działań zabrali się eurokraci to wymyśliliby kształt i wzory na maseczkach jakie są dopuszczone w UE i używanie innych byłoby karane przez Trybunał Sprawiedliwości. Twoje ulubione ECMO kazaliby produkować ekologicznie, czyli najlepiej z surowców wtórnych i zasilać prądem z wiatraków (sprzedaż tylko w zestawach: 1 ECMO+ 1 wiatrak).

> Chińczycy, którym kilka krajów europejskich (w tym Włochy) niosły
> znaczącą pomoc w potrzebie, teraz próbują się rewanżować, ale dla
> wszystkich jest jasne, że - jako jedyne chyba - odbiją sobie przy okazji
> niedawne straty, przestawiając produkcję na maseczki i respiratory
> dla całego świata...

To tylko chwilowa i niewielka rekompensata za straty jakie poniosą w wyniku recesji u odbiorców wszystkiego co produkują. te maseczki i rękawiczki to taniocha.

> Ich lekarzom w misji do Włoch opadają ręce, bo no bo widzą wyraźnie,
> że "chińskie" metody to dla Europejczyków "kompletna chińszczyzna"...
> i to teraz Europejczycy i Amerykanie zabierają się za te sprawy kompletnie
> "po chińsku" płacąc za to zgoła niepotrzebnie hekatombami ofiar, pomimo,
> że mieli jasny wzorzec do naśladowania, jeśli nie w totalitarnych Chinach,
> to przynajmniej w demokratycznej Korei.

To są koszty i zyski różnych systemów społecznych, które ujawniają się w nietypowych dla nich warunkach. Europejczycy (zwłaszcza zachodni) nie tylko nie potrafili, ale nie mogli zareagować "po chińsku", bo mają wdrukowane inne wzorce zachowań i inne idee społeczne. Dopiero silne "kopanie w tyłek" przy pomocy brutalnej empirii może coś zmienić na przyszłość. Ale zobaczysz, że po wygaśnięciu tej pandemii brukselscy wodzusie eurosojuza się uaktywnią i będą próbowali forsować stare zachowania i pomysły. I może nawet dojdzie do sporej nawalanki wewnątrz UE aż do nowych traktatów europejskich włącznie.

> Słowem, wygląda na to, że Europa na poziomie jakiegoś pół miliona
> zabitych wreszcie "zwycięży" wirusa, ale czyż nie będzie to wtedy
> prawdziwie pyrrusowe właśnie "zwycięstwo"?

Nie wiem jaki może być ostateczny bilans ofiar, gdyż to zależy od zbyt wielu czynników, z których części dzisiaj nawet nie znamy. Jeśli jednak dojdzie do przesilenia, które wywoła zmiany sposobu współpracy międzynarodowej oraz doprowadzi do zmian w rozumieniu roli gospodarki i państwa, te ofiary nie będą nadaremne, choć bolesne.

[europitek]

bonobo44 napisał:
> i tu się pozwolę nie zgodzić...

Na to liczyłem, bo przytakiwanie zabija dyskusję.

> pomimo, że Hiszpanie znacznie lepiej panują nad swoją epidemią (i to pomimo ok.
> dwukrotnie na dziś większej liczby ciężkich przypadków), o czym świadczy dużo
> szybciej malejący w Hiszpanii wskaźnik śmiertelności

Wskaźnik śmiertelności nie ma znaczenia dla orzekania o etapie epidemii i jej poziomie. Gdyby od jutra wynosił 0, nie oznaczałoby to końca epidemii. Liczy się ilość aktualnie chorych i tendencja w zmianach tej wielkości. Ewentualnie pomocne są też kierunek i wielkość zmian w dziennej ilości zachorowań.
W przypadku Hiszpanii dzienna ilość nowych zachorowań spada już 4 dzień z rzędu, a ilość aktywnych przypadków (czyli aktualnie chorych) rośnie minimalnie od 2 dni. Jeśli teraz nie zrobią jakiejś głupoty, mają szansę na osiągnięcie szczytu epidemii i jej spadek jeszcze w tym tygodniu.
W przypadku Włoch dzienna porcja nowych zachorowań waha się od 2 tygodni z tendencją do spadku, ale ilość aktywnych przypadków stale szybko rośnie ze względu na relatywnie małą liczbę wyzdrowień. Włochy mają o ponad 10000 więcej aktywnych przypadków niż Hiszpania. Oczywiście po przeliczeniu na liczbę mieszkańców to będzie wyglądało trochę lepiejj, ale moim zdaniem to nie ma wielkiego znaczenia dla oceny stanu epidemii.

> ( k. jednak szczęśliwie się przeliczył i worldmeters nie zrezygnował
> bynajmniej z tego "kontrowersyjnego" jego zdaniem, ale jednak jedynego
> dynamicznie miarodajnego i informatywnego w trakcie biegu epidemii,
> wskaźnika śmiertelności )

Moim zdaniem żaden z Was nie ma racji w pełni, ponieważ oba te wskaźniki mają służyć do trochę innych celów. Ten ulubiony Kornela jest stworzony do prognoz, a ten drugi do oceny faktów już dokonanych, czyli danych empirycznych po fakcie ich zajścia.

> oczywiście mogę się mylić i (to co dzieje się teraz na południu Włoch może o ty
> m świadczyć) Włosi - podobnie jak niedawno Francuzi - zmarnują tę swoją szansę
> (owe uciekające "okna życia")

Cały czas ją marnują, podobnie jak mieszkańcy innych krajów Europy. To jest problem całego systemu społecznego, który jest zbudowany na indywidualizmie i konieczności wzrostu gospodarczego. A niestety, co jest może i dobre (skuteczne) z warunkach normalnych może być niebezpieczne w sytuacjach nietypowych. Ludziom wbija się do głów tony różnych idei i powiązanych z nimi zachowań korzystnych dla gospodarki, które w tych konkretnych warunkach są wręcz szkodliwe.

> wtedy - na tym krwawym placu boju (jak to się nazywało takie bitwy jak ta na Ko
> sowym Polu?) - pozostaną jeszcze tylko Niemcy

Mam wątpliwości, czy uda się im uniknąć jeszcze gorszych problemów. Mają niską śmiertelność i to oczywiście jest plus, ale nadal szybko rośnie im ilość aktywnych przypadków, z kolei dzienna ilość zachorowań podlega cyklicznym wahaniom (mniej więcej w cyklu tygodniowym), a to świadczy o dużych problemach z utrzymaniem dyscypliny społecznej (i o takich słychać w południowych landach). I tak ta epidemia może się u nich ciągnąć długo w formie zjawiska "pełzającego". I co z tego na koniec wypełznie to czort wie.

Death Rate 45% --> 42%

[bonobo44]

zgadza się - "okna życia" zamknęły się dla Włoch na dobre
na dobre 3 tygodnie

[cojestdoktorku]

e-nba.pl/uploads/monthly_2020_04/92357254_1414158985431407_1332672671992774656_o.jpg.9da7012f048032c6c2f9491a4fa45b72.jpg

[kornel-1]

cojestdoktorku napisał:

> e-nba.pl/uploads/monthly_2020_04/92357254_1414158985431407_1332672671992774656_o.jpg.9da7012f048032c6c2f9491a4fa45b72.jpg


E, to za łatwe. Krótko i po polsku ;-/

Spróbuj tego: Coronavirus. Fewer deaths than in 2019? Here are the Istat data published on March 31, 2020
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:TYcb2gttNaAJ:https://www.news1.news/a/2020/04/coronavirus-fewer-deaths-than-in-2019-here-are-the-istat-data-published-on-march-31-2020.html+&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl
(link do cache'u google, oryginalny tekst wywalony z news1

Na życzenie streszczenie i interpretacja.

Kornel

[cojestdoktorku]

no dobra, ostatni wykres:
www.salute.gov.it/portale/caldo/SISMG_sintesi_ULTIMO.pdf
widac ze coś sie dzieje, ale wciaż to jest mniej wiecej poziom 2016/2017

i w dodatku:
www.tokfm.pl/Tokfm/7,171710,25860506,niemal-co-trzeci-pacjent-z-koronawirusem-zarazil-sie-w-szpitalu.html#s=BoxMMt3
gdyby ta służba zdrowia upadła juz sobie to dziś mielibyśmy 1/3 zarażonych mniej, bo szpitale zakaźne zakażają

forum.gazeta.pl/forum/w,32,169535991,169535991,Homeopatia_to_najlepsza_metoda_leczenia.html?so=0