Skad sie wzial Bog?

[Gość: ksz50]

jakie relacje?????????????????????

[Gość: Horwadth]

Bóg jest i nie jest.
Dlaczego?

Boga jako takiego nie ma gdyż niedoskonałość świata go po prostu wyklucza.

Jest on jedynie 'w umysłach ludzi'.
Jeśli ludzie wierzą ,że jest to on 'jest chociażby' w ich 'wierze'.
Chociaż nie istnieje realnie to żyje w świecie imaginacji.
A więc poniekąd 'istnieje!'
Jednakowoż jest wytworem umysłu a nie samoistną istotą.

Ludzie potrzebują kogoś ktoby ich gładził po główce.
Wrogowie modlą się do Boga o unicestwienie przeciwnika.
Ten biedak musi się naprawdę męczyć tymi ciągłymi wyborami:
jak pójdzie za Jankiem to skrzywdzi Ździśka.
Jak da kopa Żydom to pogłaszcze po buzi Arabów.
Kiedy zniszczy Arabów to pokrzepi Żydów.
Gościu ma pełne ręce roboty.
I sami przyznacie,nie ma nawet kiedy się zdrzemnąć i dziewuchę wychędożyć.
To wcale nie jest takie fajne być Bogiem...

[Gość: Kagan]

Dobre! P. tez ma dzisiejsza notka powyzej - w skrocie: tworzac niedoskonaly a
niezalezny od niego swiat, Bog zrzekl sie wszechmocy, a wiec przestal byc
Bogiem...

[Gość: Andrzej]

Skad te podejrzenia o moj jakikowlwiek zwiazek z Kaganem/Prymusem? Uspokajam
Cie i innych: ni mam zadnego, ergo nie laczy mnie z nim nic, nie wymienialem z
nim nigdy zadnej prywatnej koresponden cji, bie nalezymy do zadnej masonskiej
lozy ;), nigdy nie widzielismy sie na oczy. Gwoli scislejszej informacji:
nazywan sie Andrzej Kaznowski. Obecnie studiuje psychologie na UJ, choc
mianem "studenta" wolalbym nie byc okreslany. Tyle.

[Gość: ksz50]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Skad te podejrzenia o moj jakikowlwiek zwiazek z Kaganem/Prymusem
ok Andrzej nie traktowałem tego jak podejrzenie raczej prośbę o wyjaśnienie
z szacunkiem pozdr.

[Gość: Kagan/Prymus]

Latwo sprawdzic, ze pisze z Australii, a Andrzej z PL!

[Gość: Andrzej]

Prawda :) ? No, a ze sie zgadzamy w oczywistych (dla nas) kwestiach to juz inna-
nieinna sprawa.

[bobo7]

Więc znudziła się"liskom"zabawa?Nie tak prosto byc Bogiem nawet we własnym
mniemaniu.Dalszego ciągu nie będzie.Powodzenia i spokoju wszystkim życzę.

Zastanawiam sie, co znaczy "dowod" ?

[Gość: Andrzej]

Bo jak na razie sa wlasciwie same dowody na to, ze Bog monoteistycznych religii
(co raz jeszcze podkreslam) jest fikcja.

[Gość: Prymus]

I to wlasnie chcialem napisac...

Kłopoty z wysławianiem się

[Gość: Jaj]

Gość portalu: Prymus napisał(a):

> I to wlasnie chcialem napisac...

Tylko co, kłopoty z wysławianiem się ...?
Ja(j)

[Gość: Kagan]

???

[Gość: XXX]

Bardzo madra i wyczerpujaca wypowiedz Kagan. Gratulacje. Dzieki tobie ta czy
inne dyskusje szybko nabieraja bezsensownego belkotu.

[Gość: Kagan]

Znow tylko ad personam?

Nareszcie ktoś odważny i wiedzący!

[Gość: Ja]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Bo jak na razie sa wlasciwie same dowody na to, ze Bog monoteistycznych
> religii (co raz jeszcze podkreslam) jest fikcja.

Wal Andrzej te dowody!
Chyba wszyscy czekają z taką niecierpliwością jak ja.
Nie licz za bardzo na Kagana, bo chciał powiedzieć dokladnie to co ty, ale mu
nie wyszło. Zatem moze ci coś porąbać.
Ja(j)
PS. coś w nawiasie jeszcze raz podkreślasz... i nie wiem czy "same dowody",
czy "Boga monoteistycznych religii". Czy już gdzieś wcześniej podkreślałeś? Bo
się pogubiłem nieco.

[Gość: Andrzej]

Wal Andrzej te dowody!
Chyba wszyscy czekają z taką niecierpliwością jak ja.
Nie licz za bardzo na Kagana, bo chciał powiedzieć dokladnie to co ty, ale mu
nie wyszło. Zatem moze ci coś porąbać.
Ja(j)
PS. coś w nawiasie jeszcze raz podkreślasz... i nie wiem czy "same dowody",
czy "Boga monoteistycznych religii". Czy już gdzieś wcześniej podkreślałeś? Bo
się pogubiłem nieco.



Znana jest Ci osoba Philipa K. Dicka? Jesli tak, to czy czytales jego ksiazke
pt "Ubik"?

Tresc w nawiasie dotyczy tego co znajduje sie bezposrednio przed nia.

Nie wszyscy czekaja z taka niecierpliwoscia jak Ty.

Wydaje mi sie, ze byles zagubiony przystepujac do tej dyskusji. Myslisz, ze mam
zamiar Cie przekonywac, wiedzac ze jest niemozliwe, by podwazyc jakiekolwiek z
Twoich religijnych przekonan?

mam dla Ciebie propozycje, jesli jestes tak niecierpliwy. Zadam kilka prostych
pytan - czesciowo powtorza sie one, nie ukrywam - i mam nadzieje ze zechcesz na
nie odpowiedziec uzywajac logiki, zdrowego rozsadki i intelektu (mozesz, a
nawet powinienes uznac te 3 za dary od Boga, tak jak wolna wola, o czym juz
kiedys wspominalem). Wypada mi powtorzyc, wiec czynie to: uznajac trzy
wspomniane, za dary od Boga, w ktorego wierzysz.

To jak, gotowy?

[Gość: Andrzej]

Uzycie tych trzech oznacza tyle, ze nie uciekniesz sie do niesprawdzalnych
sformulowan-wytrychow, ktore rownie dobrze moga byc prawda, czy tez jej
przeciwienstwem, typu "Bog tak chcial", "niezbadane sa boskie wyroki", lub "to
czesc bozego planu", oraz im podobnych.

So once again, ready?

Andrzej, nudzisz, zamiast dowodzić.

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Uzycie tych trzech oznacza tyle, ze nie uciekniesz sie do niesprawdzalnych
> sformulowan-wytrychow, ktore rownie dobrze moga byc prawda, czy tez jej
> przeciwienstwem, typu "Bog tak chcial", "niezbadane sa boskie wyroki",
lub "to
> czesc bozego planu", oraz im podobnych.

Używam z powodzeniem tych trzech w obszarze nauki. I jak wychodzi, że suma
katów w trójkącie jest 180st., to nie mowię "wola Boska". I na oborot.

> So once again, ready?

O, la la. To w moim ulubionym Krakowie też się tak juz gada? To to moje
bidne "na oborot" przerabiam na "vice versa".

Wal, dowody Andrzej. bo ja juz na drugim piwku jadę (ksz, walę beksa).

Ja(j)

[Gość: Kagan]

Tylko niektore trojkaty maja sume katow = 180 stopni...
Nasz swiat nie jest plaski, stad w nim trojkaty maja sume katow inna niz 180
stopni.
Ale ty pwenie wierzysz, ze ziemia jest plaska... :(

geometria i inne nauki

[Gość: chrześcijanka]

trochę się pogubiłam jako przedstawicielka zaścianka chrześcijańskiego. To jaka
jest suma kątów w trójkącie?

[Gość: ksz50]

a gdzie ciąg dalszy?

[Gość: chrześcijanka]

[Gość: ksz50]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):
mam dla Ciebie propozycje, jesli jestes tak niecierpliwy. Zadam kilka prostych
> pytan - czesciowo powtorza sie one, nie ukrywam - i mam nadzieje ze zechcesz
na
>
> nie odpowiedziec uzywajac logiki, zdrowego rozsadki i intelektu (mozesz, a
> nawet powinienes uznac te 3 za dary od Boga, tak jak wolna wola, o czym juz
> kiedys wspominalem). Wypada mi powtorzyc, wiec czynie to: uznajac trzy
> wspomniane, za dary od Boga, w ktorego wierzysz.
>
> To jak, gotowy?

Andrzej no dawaj bo mi sie mózg rozgrzewa

choć myślę że pisałeś do XXX

[Gość: ksz50]

Andrzej no dawaj bo mi sie mózg rozgrzewa
>
IDE PO LECHA do lodowki

Ksz, zwolnij letko...

[Gość: Ja(j)]

Coś mi się zdaje, że A. wyciągnie jakąś swoja publikację z Science, bo inaczej
nie szedłby na takiego pewniaka.
Miło z toba poczekać. Postawiłbym Ci kiedyś beksa - nic go nie przebija.
Ja(j)

Dawaj, Andrzej, dawaj

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Tresc w nawiasie dotyczy tego co znajduje sie bezposrednio przed nia.

Ja(j): Czyli jak rozumiem podkreślałeś "same dowody"?


> Nie wszyscy czekaja z taka niecierpliwoscia jak Ty.

Ja: Dlatego skromnie napisałem "chyba". A jeden niecierpliwy KSZ, o ile juz
wiem czeka przy piweczku ze mną. Na "chyba" wystarczy?

> Wydaje mi sie, ze byles zagubiony przystepujac do tej dyskusji.

Ja: Nie przejmuj się tym wydawactwem.

> Myslisz, ze mam
> zamiar Cie przekonywac, wiedzac ze jest niemozliwe, by podwazyc jakiekolwiek
z
> Twoich religijnych przekonan?

Nie myślę. Ale coś kombinujesz.

> mam dla Ciebie propozycje, jesli jestes tak niecierpliwy. Zadam kilka
prostych
> pytan - czesciowo powtorza sie one, nie ukrywam - i mam nadzieje ze zechcesz
na
>
> nie odpowiedziec uzywajac logiki, zdrowego rozsadki i intelektu (mozesz, a
> nawet powinienes uznac te 3 za dary od Boga, tak jak wolna wola, o czym juz
> kiedys wspominalem). Wypada mi powtorzyc, wiec czynie to: uznajac trzy
> wspomniane, za dary od Boga, w ktorego wierzysz.

> To jak, gotowy?

Andrzej, nie kombinuj. Robisz się marudny. Wal te dowody jak obiecałeś albo
linka do twojej publikacji.

Ja(j)

[Gość: XXX]

Dajcie chlopakowi szanse, niech probuje. Nie wiem jak z wami, ale w moim
przypadku bedzie musial uzyc naprawde nieprzewidzianego argumentu zeby chociaz
dac mi odrobine do myslenia, ale czy jest on w stanie czymkolwiek zaskoczyc?
Wszystko co nas otacza, z czym mamy do czynienia, co poznajemy mozna
racjonalnie wytlumaczyc, jedynie Bog jest dla nas wielka tajemnica, pomimo ze
objawil sie ludziom, ale to nie dziala na niektorych ludzi wspolczesnych i
dlatego wlasnie jest jak jest. Szukaja dziur, ktore tak naprawde sa tylko ich
zludzeniem. Oni sa poprostu bardzo nieuwazni, dlatego odrzucili Boga...

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: XXX napisał(a):

> Dajcie chlopakowi szanse, niech probuje. Nie wiem jak z wami, ale w moim
> przypadku bedzie musial uzyc naprawde nieprzewidzianego argumentu zeby
> chociaz dac mi odrobine do myslenia, ale czy jest on w stanie czymkolwiek
> zaskoczyc?

Ja: Dzięki za troskę. Z nami też nie najgorzej. Ale twoje działania też
podziwiamy. Na zakoczenie nie liczę, bo to ten typ apostoła, co za dużo o
swojej misji myśli.

> Wszystko co nas otacza, z czym mamy do czynienia, co poznajemy mozna
> racjonalnie wytlumaczyc, jedynie Bog jest dla nas wielka tajemnica,

I to ma sens! Tłumaczyć w kategoriach fizycznych można ... rzeczywistosć, w
Boga mozna wierzyć lub nie wierzyć.

> pomimo ze
> objawil sie ludziom, ale to nie dziala na niektorych ludzi wspolczesnych i
> dlatego wlasnie jest jak jest. Szukaja dziur, ktore tak naprawde sa tylko ich
> zludzeniem. Oni sa poprostu bardzo nieuwazni, dlatego odrzucili Boga...

Ha, sprawa wyboru. Ma prawo.
Trzym się ciepło, XXX.
Ja

[Gość: Andrew]

Az tak was zzera niecierpliwosc? Czy tez moze jestescie jednym, np. wieloraka
osobowoscia? Albo takim jednym, ktory pisze do siebie pod roznymi loginami? W
imie uczciwosci wypadaloby sie przyznac, tym bardziej, ze wysuneliscie(es)
pewnego rodzaju podejrzenia podobnego rodzaju wzgledem osoby mojej i prymusa?
Nie uwazacie, ze takie postepowanie jest lekko nieeleganckie i falszywe?

A mozescie ekipa klerykow na przemian udzielajacych sie na necie i ogladajacych
zakazane przez kosciol zdjecia? Zabawnie by bylo :).

Wiec czekam na jakies okreslenie waszej tozsamosci; milo by bylo.




A teraz do rzeczy: napisalem dosc wyraznie, rzeczowo, konkretnie i prosto moje
warunki. Nagle, szanowny kolego "ja" zmieniles sie nie do poznania - z
niewzruszonego obroncy swoich przekonan, stales sie pseudoluzny, pseudozabawny
i pseudodowcipny. Mam nadzieje ze znany jest ci watek "humor jako mechanizm
obronny", oraz jedna ze strategii radzenia sobie zwana poszukiwaniem
spolecznego wsparcia. czyzbys na te 2 sposoby dawal mi poznac, ze grunt zadrzal
Ci pod nogami?




Chyba nie umiesz czytac, albo cos celowo pomijasz. Zapytalem wprost czy
zgadzasz sie na moja propozycje. Jakos nie widze jednoznacznej odpowiedzi.
Jesli ja otrzymam, a wierze ze bedzie ona twierdzaca - nie bedzie wtedy dowodem
Twojego unikanctwa, a nawet tchorzostwa - wtedy zaczniemy.

Nikt tu Wam nie bedzie niczego udowadnial. Wypowiecie sie sami :).

Tak wiec zapraszam serdecznie.

[Gość: XXX]

Andrzejku, rozczarowujesz. Rozumiem, ze naprzyklad ja pozwalam sobie od czasu
do czasu na ataki w kierunku Kagana, ale robie to tylko dlatego, poniewaz ten
gosc nie ma nic konkretnego do powiedzenia itp. itd. nie bede sie powtarzac. Od
ciebie pewne osoby spodziewaja sie konkretow, a ty sie zastanawiasz czy masz
rozdwojenie czy roztrojenie jazni, czy aby napewno odpowiadajace na twoje posty
trzy osoby sa w trzech osobach czy w jednej. Zapewniam cie, ze ja jestem ja i
jakbym z jakis powodow zmienil nicka to postaram sie o tym poinformowac, choc
narazie jestem znany pod tym "XXX" i napewno bedzie lepiej zeby tak zostalo i
nie kombinowac.
Jezeli chodzi o twoja propozycje to "Ja" swoim zniecierpliwieniem chyba dal ci
do zrozumienia, zebys pisal. Moze ja sie podejme odpowiedzi na te pytania?
Pytaj smialo, moze przy okazji uda mi sie tobie w jakis sposob pomoc?:) Tylko i
ja mialbym do ciebie prosbe, zebys oprawil to jakas rzeczowa wypowiedz, a nie
suche pytania w stylu Kagana, to jest odpychajace i wtedy nawet dyskutowac sie
nie chce...

[Gość: Kagan]

Teraz ci sie moj styl nie podoba? A pomyslales moze, ze ja moge byc glosem
Boga, badajacym czy wasza wiara jest gleboka i szczera? I ze atakujac mnie,
obrazasz samego Boga?

[Gość: XXX]

Chociaz nie bluznij Kagan, jak masz glupoty pisac to nie pisz wcale. Nie
napisalbym w twoim kierunku nawet jednego zlego slowa, gdybys byl powazny, a ty
robisz z siebie caly czas tylko pajaca i sam widzisz jak na tym wychodzisz...

[Gość: Prymus]

Zajmij sie merytoryczna dyskusja, a nie
atakiem ad personam na Kagana!

[Gość: XXX]

A ty czym sie zajmujesz? Nawet nie odpowiadasz na postawione ci pytania. Staram
sie ubarwic dyskusje, ale od ciebie i tak tylko tego samego mozna sie
spodziewac...

[Gość: chrześcijanka]

Bóg sam sobie nie przeczy. A ty przeczysz Słowu Bożemu.
Bóg jest pełen miłości i łaski. Tobie jej brak.
Jezus umarł za nas na krzyżu, chodziaż nie popełnił ani jednego grzechu.
Przybył tu by służyć. On nie miał domu i pewnie nie zawsze miał wygodne życie.
Ale sam dał przykład jak mamy postępować. Nauczył nas jak wygląda miłość. Jak
można postawić innych ponad siebie. On budzi szacunek. Inni za niego umierali.
Jezus nie krzyczał na placach. Nie chodził za ludźmi. To oni chodzili za nim.

czyją prawdę głosisz

[Gość: chrześcijanka]

Bogiem nie jesteś ani jego głosem. Ale to co głosisz jest mi znane. Zastanawiam
się za to czy ty zdajesz sobie sprawę komu służysz.

Czyją prawdę głosisz?-no własnie.

[Gość: Ktoś]

Cisza niekiedy mówi więcej niż potoki słów.
Jakie znaczenie ma określenie swojego stanowiska?
Dla inych ludzi spore-chcą wiedzieć kto przyjaciel,a kto wróg itp.
Tylko po co ta wiedza?-skoro wszyscy jesteśmy bliźnimi.
Zgadzam się,iż na tym i na innych forach,wielu z piszących prowokuje,a nawet
używa wielu ników,aby tylko powiedzieć swoje.Mnie to nie przeszkadza,ponieważ
wpisałem tę ewentualność w koszty takich dyskusji.Ja mówię,ktoś slucha lub nie
i to cała filozofia.Pozatym wielu uprawia tutaj naukę nie z działu WIEDZA,lecz
najwyraźniej z pogranicza psychologii,pod kątem ludzkich zachowań.To nie
rada,ale sugeruję czytać niektóre z postów tak"między wierszami",a napewno
znajdziecie tam mnóstwo ciekawych odpowiedzi.Mam nadzieję ze nie wprowadziłem
zbyt dużo zamieszania.Pozdrawiam wszystkich-Robert vel bobo7

[Gość: chrześcijanka]

Andrzej, zadajesz pytania. Zawsze Ci na nie odpowiadam.
Teraz kolej na mnie.
Po co to robisz?

[Gość: ksz50 Krzysztof]

ja andrzeju jestem Krzysztof piszę z Radomia dołączyłem cię do Prymusa/Kagana
ponieważ w którymś momencie odpowiedziałeś na pytanie zadane Prymusowi a
jednocześnie zrobił to Kagan
myślę że w żadnym miejscu nie zamieściłem jakichkolwiek wycieczek do osób z
którymi rozmawiałem
przyznaję z pewną niecierpliwością czekałem na zaproponowane przez ciebie
pytania/dowody
nigdy nie miałem też kontaktu z klerykami i nie jestem członkiem jakiegokolwiek
kościoła zarejestrowanego w pl lub sekty
lubię podyskutować a bóg jest tematem który interesował mnie od zawsze
z pełnym szacunkiem
Krzysztof

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Andrew napisał(a):

> Az tak was zzera niecierpliwosc?

Niestety w przyrodzie wystepuje w tylko jednej osobie. A moze to "was" to
resztki dawnego systemu?





> Czy tez moze jestescie jednym, np. wieloraka
> osobowoscia? Albo takim jednym, ktory pisze do siebie pod roznymi loginami? W
> imie uczciwosci wypadaloby sie przyznac, tym bardziej, ze wysuneliscie(es)
> pewnego rodzaju podejrzenia podobnego rodzaju wzgledem osoby mojej i prymusa?
> Nie uwazacie, ze takie postepowanie jest lekko nieeleganckie i falszywe?
>
> A mozescie ekipa klerykow na przemian udzielajacych sie na necie i
ogladajacych
>
> zakazane przez kosciol zdjecia? Zabawnie by bylo :).
>
> Wiec czekam na jakies okreslenie waszej tozsamosci; milo by bylo.
>
Dodałem ostatnio tylko j w nawiasach bo się takich "ja" cuś jakbu rozmnozyło. Z
klerykami nie mam nic wspólnego. Z XXX natomiast chętnie wypilbym piweczko. I
to wszystko. Nie masz się co denerwować.
>
>
> A teraz do rzeczy:

No nareszcie.

> napisalem dosc wyraznie, rzeczowo, konkretnie i prosto moje
> warunki. Nagle, szanowny kolego "ja" zmieniles sie nie do poznania - z
> niewzruszonego obroncy swoich przekonan, stales sie pseudoluzny,
pseudozabawny
> i pseudodowcipny.

O jakich przekonaniach mówisz. Cytat? Epitety przyjmuję. Niegorszące.

> Mam nadzieje ze znany jest ci watek "humor jako mechanizm
> obronny", oraz jedna ze strategii radzenia sobie zwana poszukiwaniem
> spolecznego wsparcia.

Nie jest mi znany.

> czyzbys na te 2 sposoby dawal mi poznac, ze grunt zadrzal
>
> Ci pod nogami?
>
Nie.


>
> Chyba nie umiesz czytac, albo cos celowo pomijasz. Zapytalem wprost czy
> zgadzasz sie na moja propozycje.

Tak. Obiecałeś dowody. Coś zaczynasz kombinować.

> Jakos nie widze jednoznacznej odpowiedzi.
> Jesli ja otrzymam, a wierze ze bedzie ona twierdzaca - nie bedzie wtedy
dowodem
>
> Twojego unikanctwa, a nawet tchorzostwa - wtedy zaczniemy.

Czekam.

> Nikt tu Wam nie bedzie niczego udowadnial. Wypowiecie sie sami :).
>
> Tak wiec zapraszam serdecznie.

Odpowiadamy - wal te dowody!


Ja(j)

[Gość: Andrew]

Ja

Twoi koledzy z forum XXX i ksz50, zachowali sie w mojej opinii bardzo elegancko
piszac to co napisali powyzej. Jakos nie moge tego samego powiedziec o Tobie.

Moje pierwsze pytanie do Ciebie jest nastepujace. Dla klarownosci postaram sie
wszystkie ponumerowac. Troche ich bedzie.

(1) Czy nosisz w sobie przekonanie/jestes pewien etc, ze Bog w ktorego wierzysz
istnieje w postaci w jakiej w niego wierzysz i jest obdarzony tymi przymiotami
jakie mu przypisujesz?

[Gość: Ja(j)]

> Twoi koledzy z forum XXX i ksz50, zachowali sie w mojej opinii bardzo
> elegancko piszac to co napisali powyzej. Jakos nie moge tego samego
> powiedziec o Tobie.

No nie wiem. Mam cię w rekę całować?

> Moje pierwsze pytanie do Ciebie jest nastepujace. Dla klarownosci postaram
> sie wszystkie ponumerowac. Troche ich bedzie.

No tak bez numeracji by nie poszło.

> (1) Czy nosisz w sobie przekonanie/jestes pewien etc, ze Bog w ktorego
> wierzysz istnieje w postaci w jakiej w niego wierzysz i jest obdarzony tymi
> przymiotami jakie mu przypisujesz?

Słuchaj, czy tobie się czasami wątki nie pomyliły?. No przecież masz jakis
dowów przedstawić a nie odpytywać mnie z przekonań religijnych. Czy ja
gdziekolwiek cię wypytywałem czy jesteś czarny, protestant, zyd czy gej?
Kombinuj bracie coś w stylu: implikacja, wartosć logiczna poprzednika, wartosć
logiczna nastepnika, wartosć logiczna implikacji, albo też założenia, teza,
dowód. A nie odpytywanko z przekonań. A co cię to interesuje? Dowód mozesz
przeprowadzić bez wzgledu na to czy jestem wierzący czy niewierzący, murzyn
pedal, czy Kagan.
Nadto nie oczekuję zebyś mnie nawracał do swoich racji. Moge je szanować, ale
przy swoich pozwól mi pozostać jakiekolwiek by nie były.
Interesuje mnie obiecany dowód na nieistnienie Boga. Albo miej odwagę
powiedzieć, ze nie ma takiego dowodu i wszystko. Dobra?
Ja(j)

[Gość: Prymus]

Najlepsze dowody na nieistnienie boga to:
1) Brak weryfikowalnych empirycznie sladow jego
w przyrodzie
2) Sprzecznosci wewnetrzne idei boga
3) Zbednosc tej idei, jako iz nauka nie potrzebuje
hipotezy boga, aby objasnic swiat.
Starczy?

[Gość: XXX]

No tos sie Kagan wysilil. Moze bys to troche rozwinal, o jakie dokladnie slady
ci chodzi, przyklady. O jakich sprzecznosciach mowisz? Czy jestes pewien, ze
dokladnie wszystko mozesz naukowo objasnic?

[Gość: Kagan]

Gdzie sa np. te boskie dziela sztuki, ktore przeciez powinny zacmic Leonarda
czy innego Michala Aniola?
I jak Bog moze byc jednoczesnie wszechmocny i dobry? Przeciez jesli bylby
ograniczony do robienia tylko dobra, to nie bylby wszechmocny! A jako
wszechmocny, moglby stworzyc nieskonczonna ilosc bogow potezniejszych od
siebie, przestajac byc w ten sposob bogiem a jednoczesnie tworzac nieskonczona
ilosc bogow!
Starczy?

[Gość: XXX]

Jak juz ktos wspomnial Kagan, stac cie na wiecej :) No ale, boskim dzielem
sztuki jestesmy my, swiat w ktorym zyjemy, jego piekno, caly wszechswiat ktory
nas otacza. Czyz da Vinci i Aniol nie czerpali swojej weny wlasnie z tego
calego piekna? jak zreszta wszyscy inni artysci... Jezeli chodzi o wszechmoc i
dobroc Boga, to wyraznie widac, ze moze. On jest taki jaki jest, jaki chce byc.
To On ustala prawa, od Niego wszystko zalezy. Nam dal ten komfort, ze sami
mozemy kierowac samymi soba, nie jestesmy niczyimi niewolnikami, jestesmy
kowalami wlasnego losu, dlatego ja jestem jaki jestem i ty jestes jaki jestes.
Nie ma dwoch ludzi takich samych, jeden jest dobry, inny lepszy, jeszcze inny
zly, jeszcze inny to same wcielone zlo, ale to wszystko poprzez wlasny
nieprzymuszony wybor. Owszem sa ludzie bardziej podatni na wplywy a sa tacy
ktorzy ktorzy mniej albo moze nawet wcale.
Nie rozumiem natomiast wcale dlaczego Bog mialby stwarzac bogow potezniejszych
od siebie, co by Mu to przynioslo i jaki mialby byc tego sens? Piszesz "moglby"
ale On nie robi tego, bo sobie zapewnil wylacznosc do wszechmocy... wiec tak
naprawde nie widze tutaj problemu...

[Gość: Prymus]

Marny to bylby Bog, ktory balby sie stworzyc dzielo jego tylko
godne, czyli Boga potezniejszego od siebie...
Przypominasz mi mego bylego szefa, ktory kopal pode mna
dolki, bo sie bal mej konkurencji. Ale czy Bog sie boi konkurencji,
chocby tylko potencjalnej? czy jest taki malostkowy,
jak moj b. szef?

[Gość: XXX]

Sluchaj, takie rzeczy inaczej wygladaja miedzy nami ludzi a inaczej u Pana
Boga, to sa dwie bardzo rozne rzeczywistosci, wiec porownywanie Boga jako
szefa, z twoim bylym szefem jest zupelnie nie na miejscu...

[Gość: Kinga K.]

Hm, a może Bóg jest zdolny do czynienia zła (bo jest wszechmocny) ale nie robi
tego (bo jest dobry). Czyli może, ale nie chce.

[Gość: Everizon]

Bóg jeżeli istnieje i jeżeli jest wszechmocny to może czynić dobro i zło ( w
jego pojęciu, i w naszym ponieważ dobro i zło to tylko subiektywne stany umysłu)
Jeżeli uznać powyższe moje zdanie za prawdziwe to muszę stwierdzić że bóg robi
bardzo dużo zła na świecie (lub zrobił i teraz sie gapi co z tego wynyknie :) )
A jeżeli czyni zło to znaczy że chce (a co niechcący uczynił? to by zadało kłam
jego wszechmocy). No ale jeżeli chcący, to niestety nie to "dobry bóg"
Tak jak wielokrotnie zaznaczyłem, całkowite uświadomienie sobie, że żaden bóg
nieistnieje, rozwiązuje wiele spraw i je rozjaśnia.

Pozdrawiam [e-mail]

[Gość: Ja(j)]

Chwilunia malutka,
To w koncu z kim ja sobie gaworzę z kaganem-prymasem czy z andrju? Ale w koncu
Kagan doznawał tylu przeistoczeń, ze w zasadzie to wszystko jedno.

Gość portalu: Prymus napisał(a):

> Najlepsze dowody na nieistnienie boga to:
> 1) Brak weryfikowalnych empirycznie sladow jego
> w przyrodzie
> 2) Sprzecznosci wewnetrzne idei boga
> 3) Zbednosc tej idei, jako iz nauka nie potrzebuje
> hipotezy boga, aby objasnic swiat.
> Starczy?

1) a co rozumiesz przez przyrodę? Chodzi o to czy nie za wąsko.
2) Prawdę mówiąc to te sprzecznosci jakoś kiepsko dostrzegam. Ale niech tam.
Tylko dlaczego wewnętrzne sprzecznosci miałyby zaprzeczać istnieniu? Mną też
targają wewnętrzne sprzecznosci, a jakoś egzystuję (nie narzekam).
3) A dlaczego to potrzeby nauki mają stanowić kryterium istnienia czegokolwiek?
Nauka ciebie też do niczego nie potrzebuje - a jesteś (no chyba że się
zapiszesz dla potrzeb medycyny, może cię przyją?).

Posłychaj, Kagan. Przerobilismy już te twoje dowody. I znamy je na wylot i na
wlot. Idz się wylogować i daj szansę andrju, moze rzeczywiście chłopak ma jakąś
rewelkę, to niech się wykaże (jeśli oczywiście to nie ty). Z toba w tym temacie
quit.
Ja(j)

[Gość: Kagan]

1) a co rozumiesz przez przyrodę? Chodzi o to czy nie za wąsko.
K: Powiedzmy, ze materialna rzeczywistsc.

2) Prawdę mówiąc to te sprzecznosci jakoś kiepsko dostrzegam. Ale niech tam.
Tylko dlaczego wewnętrzne sprzecznosci miałyby zaprzeczać istnieniu? Mną też
targają wewnętrzne sprzecznosci, a jakoś egzystuję (nie narzekam).
K: Bo nie jestes nieskonczony! A nieskoncznosc jest sprzeczniscia "sama w
sobie". Bog, ktorego targaja wewnetrzne sprzecznoisci nie bylby idealnym bytem!
3) A dlaczego to potrzeby nauki mają stanowić kryterium istnienia czegokolwiek?
K: Bo nauka najlepiej na objasnia swiat. Tym sie roznimy od zwierzat, ze
myslymy abstrakcyjnie, i to na wysokim poziomie abstrakcji!

Nauka ciebie też do niczego nie potrzebuje - a jesteś (no chyba że się
zapiszesz dla potrzeb medycyny, może cię przyją?).
K: Potrzebuje, bo np. ma praca doktorska stanowila "istotny wklad w rozwoj
nauki"!

Posłychaj, Kagan. Przerobilismy już te twoje dowody. I znamy je na wylot i na
wlot. Idz się wylogować i daj szansę andrju, moze rzeczywiście chłopak ma jakąś
rewelkę, to niech się wykaże (jeśli oczywiście to nie ty). Z toba w tym temacie
quit.
K: Rejterujesz, chcac zamknac mi usta... Typowo katolickie ("sw" inkwizycja i
cenzura koscielna)... :(

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1) a co rozumiesz przez przyrodę? Chodzi o to czy nie za wąsko.
> K: Powiedzmy, ze materialna rzeczywistsc.

Ja(j): Czy to znaczy, ze chciałeś napisać, iż "Bóg nie istnieje w materialnej
rzeczywistosci"? Tylko trochę inaczej ci się chlapnęło?

> 2) Prawdę mówiąc to te sprzecznosci jakoś kiepsko dostrzegam. Ale niech tam.
> Tylko dlaczego wewnętrzne sprzecznosci miałyby zaprzeczać istnieniu? Mną też
> targają wewnętrzne sprzecznosci, a jakoś egzystuję (nie narzekam).
> K: Bo nie jestes nieskonczony!

Ja(j): No, no, Kagan!! Ja na razie nie uzywałem epitetów w postaci "ty
skończony...". Trzym się nieco krócej.

> A nieskoncznosc jest sprzeczniscia "sama w
> sobie".

Ja(j): Idea prostej (chodzi mi o linię) przydaje jej (tej prostej) atrybut
nieskonczonosci i nie dostrzegam w owej prostej żadnej sprzeczości. Moze zatem
sprzecznosć w nieskończonosci tkwi tylko wówczas gdy Ty tego chcesz?

> Bog, ktorego targaja wewnetrzne sprzecznoisci nie bylby idealnym bytem!

Ja(j): No, ale nie muszą nim przecież targać, jeśli sprzecznosć nie jest
immanentnym atrybutem nieskończonosci (vide prosta).

> 3) A dlaczego to potrzeby nauki mają stanowić kryterium istnienia
czegokolwiek?
> K: Bo nauka najlepiej na objasnia swiat.

Ja(j): ... chciałeś powiedzieć "materialną rzeczywistosć", czy moze celowao
zapominasz jak definiujesz "przyrodę/świat"? Dodatkowo, choćby miała arcy-
najlepiej objaśniać materialną rzeczywistosć, to jej potrzeby nie będą stanowić
kryterium istnienia bezwzględnego.

> Tym sie roznimy od zwierzat, ze
> myslymy abstrakcyjnie, i to na wysokim poziomie abstrakcji!

Ja(j): No tak, tak. Podziwiać dociekliwosć i celność obserwacji!

> Nauka ciebie też do niczego nie potrzebuje - a jesteś (no chyba że się
> zapiszesz dla potrzeb medycyny, może cię przyją?).
> K: Potrzebuje, bo np. ma praca doktorska stanowila "istotny wklad w rozwoj
> nauki"!

Ja(j): No przy w/w dociekliwości, nie ma się czemu dziwić. Swoją drogą dałbyś
namiary na jakąś własną publikację (czy walnałeś dysertacyjkę bez publikacji?)

> Posłychaj, Kagan. Przerobilismy już te twoje dowody. I znamy je na wylot i na
> wlot. Idz się wylogować i daj szansę andrju, moze rzeczywiście chłopak ma
jakąś
> rewelkę, to niech się wykaże (jeśli oczywiście to nie ty). Z toba w tym
temacie
> quit.
> K: Rejterujesz, chcac zamknac mi usta... Typowo katolickie ("sw" inkwizycja i
> cenzura koscielna)... :(

Ja(j): Tym mnie rozmiekczyłeś. Zabrzmiało to jakbyś załował utraty ważnego
interlokutora. OK. Quituję połowicznie. Będę cię obserwował z lotu ptaka.
Proszę zatem dyskutuj, ale nie obrzyguj typowo buszmeńsko ("tzw." bush i
aborygeński intelekt). :-)

[Gość: Prymus]

1) Nic nie ma poza materialna rzeczywistoscia, i jej wytworami,
czesto, przyznaje, nader wyrafinowanymi.
2) Nieskonczonosc jest pelna paradoksow. Lina prosta nie jest
zas wcale nieskonczona w naszym wszechswiecie, ktory nie jest
plaski, jak wirtualny swiat Euklidesa.3) P. (1).

[Gość: XXX]

To sa twierdzenia, a gdzie dowody to potwierdzajace?

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Prymus napisał(a):

> 1) Nic nie ma poza materialna rzeczywistoscia, i jej wytworami,
> czesto, przyznaje, nader wyrafinowanymi.

Ja(j): A ta pewnosć to skąd?


> 2) Nieskonczonosc jest pelna paradoksow. Lina prosta nie jest
> zas wcale nieskonczona w naszym wszechswiecie, ktory nie jest
> plaski, jak wirtualny swiat Euklidesa.3) P. (1).

Ja(j): A czy ja mówiłem cokolwiek o linii prostej w naszym wszechświecie?
Dodatkowo wszetecznie podpierasz się oczywistymi prawdami, że nasz wszechświat
nie jest płaski, oraz że świat Euklidesa jest wirtualny (?). Liczysz na
wrażenie? Otóż gaworzysz nie na temat. Gdzież te sprzeczności i paradoksy linii
prostej? Ma byc ich pełno! Czyżbyś proponował odrzucenie pojęcia linii
prostej???

[Gość: Kagan]

1) Daj mi dowod, ze istnieje cos poza materia, energia i czasoprzestrzenia!
2) Jestes wciaz na etapie podstawowki, jesli chodzi o geometrie...

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1) Daj mi dowod, ze istnieje cos poza materia, energia i czasoprzestrzenia!

Ja(j): Chciałbym go znać. Ale, brak dowodu istnienia nie jest jednoznaczny z
nieistnieniem. Zatem nie byłbym tak kategoryczny jak ty.

> 2) Jestes wciaz na etapie podstawowki, jesli chodzi o geometrie...

Ja(j): Radzę sobie jakoś. I nie czepiam się tw. Pietii Gorasa. A swoja drogą,
czy myślisz, ze którakolwiek z geometrii nieliniowych obaliła geometrię Euklida?

O co ci chodzi? W końcu mamy sprzeczosci w nieskończonosci czy nie? Ew. Jakie
one są?????

[Gość: Latrobe]

1) Na razie wiec uwazamy, ze nic nie istnieje poza energomateria i
czasoprzestrzenia.
2) Nie obalila zupelnie, tak jak Einstein nie calkowicie obalil Newtona.
3) Poczytaj zaawansowane podreczniki do teorii zbiorow, a zobaczysz o co mi
chodzi.

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Latrobe napisał(a):

> 1) Na razie wiec uwazamy, ze nic nie istnieje poza energomateria i
> czasoprzestrzenia.
Ja(j): No to se uważajcie. Ja bym to jednak nazwał, ze "wierzycie". Religiant-
inaczej?

> 2) Nie obalila zupelnie, tak jak Einstein nie calkowicie obalil Newtona.
Ja(j): no to czego chcesz od prostej - gdzież te targające nią sprzecznosci?

> 3) Poczytaj zaawansowane podreczniki do teorii zbiorow, a zobaczysz o co mi
> chodzi.
Ja(j): Przerabiałem ten temat parę ładnych lat temu - i nie widzę potrzeby
odświeżeń. A nadal nie wiem o co ci chodzi.

[Gość: DS]

Znow fallacy odf composition! Ty wierzysz, ergo ini tez musza wierzyc, moze w co
innego albo inaczej, ale musza wierzyc. Nie dopuszczasz alternatywy, ze sa tez
calkowcie niewierzacy!

[Gość: KSZ50]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1) Daj mi dowod, ze istnieje cos poza materia, energia i czasoprzestrzenia!
> 2) Jestes wciaz na etapie podstawowki, jesli chodzi o geometrie
KAGANIE wyobraź sobie że żyjesz przed Kolumbem lub innym odkrywcą Ameryki
daj dowód że ona istnieje
nie chcę użyć rzeczownika dlatego napiszę KRĘCISZ

[Gość: LaTrobe]

Kolumb nie odkryl "Ameryki", ale "Zachodnie Indie" (West Indies). Ameryke
odkryl Amerigo Vespucci! Wczesniej zas Wikingowie, ale oni tez nie wiedzieli
dobrze, gdzie wyladowali.
A bogiem sobie geby wycieracie religianci od stuleci, wiec chybiona twa
argumentacja!

No i masz babo placek!

[Gość: Ja(j)]

Widzisz Ksz50, dobrze że La Trąbe nie użył argumentu, ze w Ameryce murzynów
biją! Twoje podejście czasownikowe PIĘKNE, choć mocno delikatne.
Pozdr. Ja

[Gość: DS]

W USA murzynow wcoaz bija, widzialem to na wlasne oczy w LA.
I wrocmy ad rem, czyli do pochodzenia boga!

zagubienie

[Gość: chrześcijanka]

też sie trochę zagubiłam co do tożsamości.
Czy Kagan to też Prymus tak jak Cenzor.
Po co to robicie?

Brak własnego zdania?

[Gość: Kagan]

Ludziom tylko sie wydaje, ze im sie Bog objawil.
Polecam poczytac cos na temat schizofrenii i zludzen, ktorym podlegaja nasze
zmysly. I jeszcze jedno: jesli istnieje Bog, toistnieje tez i Szatan. Skad ta
pwenosc, ze obcujecie religianci z Bogiem, a nie z Szatanem?

[Gość: XXX]

Kagan, mam do ciebie pytanie, to mi chyba pomoze do konca zrozumiec jakie cechy
w sobie kryjesz. Powiedz mi prosze, czym dla ciebie jest naprzyklad muzyka,
czym jest dla ciebie piekno tego swiata, czym dla ciebie jest milosc, czym
rodzina? Z gory dziekuje za odpowiedz.

[Gość: Prymus]

To nie Kagana sie analizuje na tym watku,
ale Boga! Myslisz, ze w ten sposob,
zmylisz Kagana?

[Gość: XXX]

Nie wiesz do czego zmierzam i wymigujesz sie od odpowiedzi...

[Gość: XXX]

Nawiazujac jeszcze do tematu schizofrenii i zludzen, czy gdybys ty i masa
innych ludzi zobaczyl jakies znaki na niebie, takie ktorych bys nie potrafil
racjonalnie wytlumaczyc ale widzialbys je wyraznie, czy nazwalbys je
zludzeniem? czy nazwalbys to naglym zbiorowym atakiem schizofrenii? Oczywiscie
znaki te nie bylyby niczym przypadkowym i towarzyszyloby im Objawienie. Juz
wiem, ze uznajesz mnie za wariata, ale co mi tam i tak juz mnie za takiego
uznales, wiec nie ma nic do stracenia w dyskusji z toba...

[Gość: Prymus]

O jakich znakach mowisz? Dzisiejszymi laserami
latwo jest zrobic projekcje dowolnych symboli na niebie!

[Gość: XXX]

Przeciez napisalem wyraznie, znaki ktore nie potrafilbys racjonalnie
wytlumaczyc. Dlaczego Kagan nieuwaznie mnie czytasz?

[Gość: KAGAN]

Jakie "znaki"? Wszystko mozna wytlumaczyc racjonalnie: mniej
lub bardziej dokladnie, bowiem nauka to nie religia, i sie
rozwija. To, czego dawniej nie potrafilismy dobrze
wytlumaczyc (np. skad slonce bierze energie, ktora pozniej
wypromieniowuje), wiemy dzis bardzo dobrze. Ale zaden
prawdziwy naukowiec nie tlumaczyl przeciez ze slonce swieci,
bo bog tak chcial... Stawiano rozne hipotezy, ktore po kolei
upadaly, az wreszcie hipoteza nuklearnej fuzji zostala pozytwnie
zweryfikowana, i stala sie obowiazujaca w nauce teoria
wyjasniajaca dzialanie slonca (i ogolnie gwiazd typu
slonca)...

[Gość: XXX]

Wszystko z czym miales dotychczas stycznosc, jakakolwiek czy "obilo ci sie o
uszy" czy sam to studiowales, ale czy wiesz dokladnie wszystko o naszym
swiecie, o wszystkich zjawiskach jakie mialy miejsce na ziemi? Nie mowie o
naturalnych zjawiskach, zjawiskach z ktorymi mamy do czynienia na codzien,
mowie o zjawiskach ktore mialy miejsce ale zdarzyly sie raz, moze w miedzy
czasie powtorzyly. A dzialanie slonca? To zjawisko naturalne, jak najbardziej
otwarte dla odkryc czlowieka, tak jak powiedziales, stawiano rozne hipotezy, az
w koncu pojawila sie jedna ktora otrzymala ogolne uznanie. Ale przeciez to nie
koniec odkryc, wciaz jest wiele tajemnic, o ktorych czlowiek nawet nie ma
pojecia o ich istnieniu, bo przeciez nie mozesz mi powiedziec, ze my ludzie
wiemy wszystko...

[Gość: Prymus]

1) Mylisz wiedze ludzkosci z wiedza jednostek.
Wiedza ludzkosci to wiecej niz suma wiedzy poszczegolnych ludzi!
Ilosc przechodzi w jakosc (Marx sie klania).
2) Nauka wciaz sie zmienia, ale najwazniejsze jest to, ze coraz
lepiej objasnia swiat. Uwazam, ze nigdy go do konca nie objasni,
ale zblizy sie do pelnego poznania tak blisko, ze praktycznie
nie bedzie to mialo znaczenia. Analogia do krzywej zmierzajacej
do granicy, ktorej nigdy nie osiagnie, ale do ktorej zblizy
sie tak blisko, ze odlegloc od owego limes bedzie praktycznie
zero (mniejsza od dowolnie malej liczby)...

[Gość: XXX]

Musze przyznac, ze bardzo optymitycznie podchodzisz do sprawy. Uwzgledniles
obecna sytuacje jaka panuje na swiecie? Moze nie dotrzemy do tego zera...? Tak
czy owak, zawsze beda stawiane dodatkowe pytania, beda pojawiac sie nowe
zagadki i to moze tak trwac i trwac...

[Gość: Kagan]

Bog jest fikcja, bo nie wytrzymuje naukowej (empirycznej) analizy, ktora
dostarcza tylko dowody na to, iz idea boga jest wewnetrznie sprzeczna...

[Gość: Ja]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Bog jest fikcja, bo nie wytrzymuje naukowej (empirycznej) analizy, ktora
> dostarcza tylko dowody na to, iz idea boga jest wewnetrznie sprzeczna...

A jakie znamy te empiryczne analizy? Jakieś publikacje poważniejsze? Czy tylko
twoje posciki?

[Gość: Andrew]

Ja

I coz ma znaczyc to Twoje nagle odmienienie? Najpierw Pan "dawaj Andrzej
dawaj", a potem widoczna jak na dloni agresja i napastliwosc u kogos kto
jeszcze do niedawna byl tak opanowany? Moge Ci powiedziec ale i tak nie
uwierzysz.

A moze wydaje Ci sie ze wiesz dlaczego? Moja odpowiedz brzmi: mylisz sie,
wlasnie dlatego, ze wydaje Ci sie.

Myslales ze bede tutaj wytaczal przerozne merytoryczne argumenty, a Ty bedziesz
je gladko zbijal i smial sie w kulak myslac z jakim to frajerem masz do
czynienia? Trwajac w niezmiennym i NICZYM nie podwazonym przekonaniu, ze Bog w
jakiego wierzysz ("chrzescijansko-biblijny zapewne, jak mniemam) istnieje, bo
tak po prostu sobie twierdzisz? I kazde odkrycie naukowe, mozesz gladko
wkomponowac w ta niezmacona niczym "wiare"?




Przypominam Ci ze przystales na moja propozycje, a teraz podwijasz ogon i
zmieniasz temat. Przypomne, ze nazywa sie to hipokryzja, a i to eufemizm.
Zarzucam Ci brak honoru i respektowania ustalen. W tej konkretnej sytuacji, bo
nie lubie uogolniac.

Wyraznie napisalem Ci, ze nie chodzi o erystyke, gdzie mozesz robic wszystko by
lawirowac tak, by uciekac od tematu stwarzajac pozory, ze odpowiadasz na moje
pytania.


Nagle ogarnal Cie strach, obawa przed tym, ze mozesz sobie dziesiatki razy
zaprzeczyc odpowiadajac na moje pytania? Ilu racjonalizacji i ucieczek od
tematu musialbys uzyc by utrzymac swoj swiatopoglad?


Co mi teraz napiszesz? Ze jestem nic nie wartym dyskutantem? Zawiodles sie na
mnie? Znowu uderzysz w jakies pseudozabawne tony do Twoich "stronnikow", w
zreczny sposob sobie ze mnie kpiac.


Dowodow jest wiele. Lecz Ty masz dojsc do nich sam przed soba - co z tego ze na
tym forum; publicznie bedzie znacznie ciekawiej - i zrobisz to pod warunkiem,
ze nie okazesz sie tchorzem, nie zrejterujesz i podejmiesz
wyzwanie "odpytywania z przekonana religijnych" jak to blednie nazwales. Ale
nie spodziewam sie tego po Tobie. Spodziewam sie, ze zaczniesz mnie szkalowac i
osmieszac, albo zamilkniesz. Jesli zrobisz to pierwsze to nie zapominaj ze
jestem Twoim bliznim.

[Gość: Prymus]

Andrew! A czego sie spodziewales po religiantach?
Oni zawsze zaczynaja grzecznie, po "chrzescijansku",
ale jak zbijasz ich pseudoargumenty, co nie jest
przciez trudne, to uciekaja sie w 99% do atakow ad
personam. Mialem kiedys watek na forum KRAJ o poziomie
polskich katolikow, ale cenzura go zdjela,
mimo ze mial setki wpisow...
pozdr.

[Gość: XXX]

Widzisz Andrzej, ja zabierajac glos w sprawie Boga kieruje sie moimi
doswiadczeniami, obserwacjami, przemysleniami. Biblie czytam, ale w dyskusji z
ateista nie bede sie nia poslugiwal bo wiem, ze to nie ma sensu, poniewaz
przekonalem sie, ze dyskutanci uwazaja Ja za taka sama bajke jak Harry Potter i
nie obchodzi ich, ze uderzaja w bardzo czuly punkt, tylko drwia do rozpustu.
Zdarzaja sie wyjatki i przez to i tacy ktorzy otwarci sa na rzeczowa dyskusje i
taka tez prowadza. Uwazam, ze latwosc o ktorej mowicie, ze mozecie zbic
argumenty swiadczace o istnieniu Boga sa jak najbardziej bledne. Nie wiem skad
sie naprzyklad twoje przekonanie o tym wzielo, ale gdyby spojrzec na swiat
oczami czlowieka, a nie zaprogramowanego lub maniakalnego naukowca, dojrzy sie
w jego pieknie wlasnie Boga, Jego stworzenie, Jego dzielo. Czy kiedykolwiek
wzieliscie pod uwage, ze naukowiec maniak pracuje po kilkanascie godzin
dziennie i jego zyciem jest nic wiecej jak tylko to co robi, co odkrywa? Taki
czlowiek juz calkowicie zapomina, o swiecie w ktorym zyje, o rzeczywistosci
ktora go otacza, bedac skupionym na swoich pracach. Dlatego juz nawet nie
wspomne o istnieniu Sily Najwyzszej jaka jest Bog. Owszem, prace jego przynosza
rezultaty, ktore potem sa wykorzystywane w naszym zyciu, czy to w nauce, czy
tez wykorzystywane do innych celow. Ale tak na wieksza sprawe, czy czlowiek
taki widzi swiat inny jak tylko ten w ktorym on zyje (czytaj labolatorium)?
Chcialbym podkreslic jeszcze jedna rzecz, naukowiec swoimi pracami i odkryciami
nie udawadnia nieistnienia Boga, naukowiec poprzez swoje prace i odkrycia
poprostu odnajduje odpowiedzi na zadane sobie pytania, ale to nie jest
rownoznaczne z tym, ze rownoczesnie obala idee istnienia Boga. To zrozumiale,
ze zaciekly ateista bedzie bronic swoich racji tak jak gleboko wierzacy swoich.
Kazdy wie swoje, ale to nie znaczy odrazu, ze musimy sie sobie rzucac do oczu,
albo jeden uwazac sie za lepszego od drugiego. Przekonalem sie, ze taki sam
problem jest nawet wsrod osob wierzacych tyle ze z roznych odlamow. To jest
chore, jak nawet "brat bratu" rzuca sie do szyji, to jak ma byc dobrze na tym
swiecie? Mozna tak dlugo jeszcze pisac, ale komu potem bedzie chcialo sie to
czytac :) Dlatego mysle, ze to bedzie tyle narazie...

[Gość: Andrew]

XXX

Zgadzam sie z Toba w jednej kwestii, mianowicie jeszcze raz powtorze za madrymi
glowami bezwzgledna (dla niektorych "swieta" :) ) prawde: ZADNA DYSKUSJA NIE
JEST W STANIE ZMIENIC LUDZKICH POSTAW.

Wiec po co sie dyskutujemy, sprzeczamy sie, a nawet klocimy? Wlasnie...

[Gość: Kagan]

Tu sie nie zgadzam! Jesli ktos mi przedstawi empiryczny, sprawdzalny dowod na
istnienie Boga, to zmienie zdanie!
Dowod Eulera na istnienie Boga dany Diderotowi na dworze carskim:
Monsieur, (a + b^n)/n = x, donc Dieu existe: respondez! [(a + b^n)/n = x, Tak
wiec Bog istnieje: Odpowiedz!]
French encyclopaedist Diderot paid a visit to the Russian Court at the
invitation of the Empress. He conversed very freely, and gave the younger
members of the Court circle a good deal of lively atheism. The Empress was much
amused, but some of her councillors suggested that it might be desirable to
check these expositions of doctrine. The Empress did not like to put a direct
muzzle on her guest's tongue, so the following plot was contrived. Diderot was
informed that a learned mathematician was in possession of an algebraical
demonstration of the existence of God, and would give it him before all the
Court, if he desired to bear it. Diderot gladly consented: though the name of
the mathematician is not given, it was Euler. He advanced toward Diderot, and
said gravely, and in a tone of perfect conviction:
Monsieur, (a + b^n)/n = x, donc Dieu existe: respondez! [(a + b^n)/n = x.,
Therefore God exists: reply!]
Diderot, to whom algebra was Hebrew, was embarrassed and disconcerted; while
peals of laughter arose on all sides. He asked permission return to France at
once, which was granted.
Zrodlo: Augustus de Morgan, “A Budget of Paradoxes” (1872) – cytowane za Carl
Sagan “Broca’s Brain” (1980 s. 160, rozdzial “Norman Bloom, Messenger, of God”)
;)))

[Gość: Kagan]

Slyszales o fallacy of composition? Owszem, sa tacy naukowcy-pracoholicy,
jakich opisales, ale sa tez (i byli) tacy, jak np. Carl Sagan czy Bertrand
Russell, a nwet Albert Einstein, ktorzy stawiali gleboka reflekszje nad naszym
swiatem i ludzkoscia ponad wszystko. Czemu o nich nie wspomnisz?
Dowod Eulera na istnienie Boga dany Diderotowi na dworze carskim:

Monsieur, (a + b^n)/n = x, donc Dieu existe: respondez! [(a + b^n)/n = x, Tak
wiec Bog istnieje: Odpowiedz!]

French encyclopaedist Diderot paid a visit to the Russian Court at the
invitation of the Empress. He conversed very freely, and gave the younger
members of the Court circle a good deal of lively atheism. The Empress was much
amused, but some of her councillors suggested that it might be desirable to
check these expositions of doctrine. The Empress did not like to put a direct
muzzle on her guest's tongue, so the following plot was contrived. Diderot was
informed that a learned mathematician was in possession of an algebraical
demonstration of the existence of God, and would give it him before all the
Court, if he desired to bear it. Diderot gladly consented: though the name of
the mathematician is not given, it was Euler. He advanced toward Diderot, and
said gravely, and in a tone of perfect conviction:

Monsieur, (a + b^n)/n = x, donc Dieu existe: respondez! [(a + b^n)/n = x.,
Therefore God exists: reply!]

Diderot, to whom algebra was Hebrew, was embarrassed and disconcerted; while
peals of laughter arose on all sides. He asked permission return to France at
once, which was granted.

Zrodlo: Augustus de Morgan, “A Budget of Paradoxes” (1872) – cytowane za Carl
Sagan “Broca’s Brain” (1980 s. 160, rozdzial “Norman Bloom, Messenger, of God”)

[Gość: Kinga K.]

O racja, racja, Carl Sagan był wspaniały. Mądry człowiek.

[Gość: Prymus]

Polecam, na poczatek:
S. Lem: esej na temat nauka a wiara
a pozniej B. Russella i C. Sagana.
Starczy?
Lem to dr h.c. wielu uniwersytetow,
zas Russell i Sagan to autorytety swiatowej
extraklasy. Poczytaj tez Racjonaliste (na www).

Czlowiek stworzyl Boga na wzor i podobenstwo swoje

[Gość: sorry]

niestety

[Gość: ;)]

[Gość: Andrew]

"Ja" moze mi jeszcze napisac, ze dalsza dyskusja ze mna jest ponizej Jego
poziomu itp.

Ja nie twierdze, ze wiara jest zla - wrecz przeciwnie i pokazuje to mnostwo
badan o jakich slyszalem na moich zajeciach. Twierdze tak jak Ty Prymusie, ze
jest falszywa; ta w boga w przekazie, postaci itp. wg religii monoteistycznych -
na 100%. Ale ile razy mozna sie powtarzac ;).

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Andrew napisał(a):

> "Ja" moze mi jeszcze napisac, ze dalsza dyskusja ze mna jest ponizej Jego
> poziomu itp.

Aleszsz.., szanowny kolego... bez obraz...

> Ja nie twierdze, ze wiara jest zla - wrecz przeciwnie i pokazuje to mnostwo
> badan o jakich slyszalem na moich zajeciach. Twierdze tak jak Ty Prymusie, ze
> jest falszywa; ta w boga w przekazie, postaci itp. wg religii
monoteistycznych
> -
> na 100%. Ale ile razy mozna sie powtarzac ;).

OK. Tylko raz. Ale przy tym pozostań. I nie pitol o jakichś dowodach na to w co
wierzysz. Ja(j)

[Gość: Andrzej]

Te dowody sa w Twojej glowie, z tym ze bardzo gleboko zracjonalizowane.
Twierdze, ze uzyskanie do nich wlasciwej "sciezki dostepu" sprawiloby ze bardzo
latwo wyszlyby na swiatlo dzienne. To tak jak z posiadaniem oczu: gdybys nie
mial lustra i nie istnialoby nic w czym moglbys zobaczyc swoja twarz, moglbys
rownie dobrze zaprzeczac, ze nie istnieja, albo ze wygladaja zupelnie inaczej,
niz ich opis jaki slyszysz od osoby, ktora patrzy na Ciebie. Paralelne sa Twoje
twierdzenia na temat istnienia Boga i jego natury.

Gdybys "wyjal je z siebie" i "polozyl przed soba", wniknal w nie i choc w
czesci przetworzyl "danym Ci przez boga umyslem" i jego wlasciwosciami (chyba
ze twierdzisz ze to dar niejakiego szatana), Twoja wiara moglaby mocno zadrzec
w posadach. Moglaby, co nie znaczy, ze przesadzam to ,ze tak by sie stalo. Jest
to raczej watpliwe: patrz akapit z poprzedniej mojej wypowiedzi odnosnie
smiania sie w kulak.

Chcialbym, zebys ustosunkowal sie do tejze mojej ostatnie odpowiedzi do Ciebie
(nie liczac tej oczywiscie).

Andrju, rozumiem, ze odpadasz od sciany ...

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Te dowody sa w Twojej glowie, z tym ze bardzo gleboko zracjonalizowane.

Jeśli mowimy o dowodach (licznych) na nieistnienie Boga, to pomyliłeś
lokalizację. Liczyłem, ze to Ty odkryjesz jakąś rewelkę.

> Twierdze, ze uzyskanie do nich wlasciwej "sciezki dostepu" sprawiloby ze
bardzo
>
> latwo wyszlyby na swiatlo dzienne. To tak jak z posiadaniem oczu: gdybys nie
> mial lustra i nie istnialoby nic w czym moglbys zobaczyc swoja twarz, moglbys
> rownie dobrze zaprzeczac, ze nie istnieja, albo ze wygladaja zupelnie
inaczej,
> niz ich opis jaki slyszysz od osoby, ktora patrzy na Ciebie.

A tak naprawdę, to o co Ci tu chodzi, bo nie skumałem.

> Paralelne sa Twoje twierdzenia na temat istnienia Boga i jego natury.

A gdzie ja przedstawiałem jakiekolwiek "twierdzenia na temet istnienia Boga i
jego natury"? Moze jakieś linki? Stary, zaczynam odnosić delikatne wrazenie, ze
nie kontrolujesz toku swoich mysli.

> Gdybys "wyjal je z siebie" i "polozyl przed soba", wniknal w nie i choc w
> czesci przetworzyl "danym Ci przez boga umyslem" i jego wlasciwosciami (chyba
> ze twierdzisz ze to dar niejakiego szatana), Twoja wiara moglaby mocno
zadrzec
> w posadach. Moglaby, co nie znaczy, ze przesadzam to ,ze tak by sie stalo.
Jest
>
> to raczej watpliwe: patrz akapit z poprzedniej mojej wypowiedzi odnosnie
> smiania sie w kulak.

No dobra, Andrju, juz nie becz.

> Chcialbym, zebys ustosunkowal sie do tejze mojej ostatnie odpowiedzi do
Ciebie
> (nie liczac tej oczywiscie).

Rozumiem, ze masz niejakie trudnosci z przedstawieniem zapowiadanych "dowodów
na nieistnienie Boga". Rozumiem cię. Tak zwykle bywa z przedmiotem wiary. Mało
tego - gdyby taki dowód sie znalazł, to straciłaby ona cechy wiary, stałaby
się "zwykłą wiedzą". Ja spadam, chyba, ze pojawi się jakaś nowa bombowa
wiadomosć.

Pozdr. Ja(j)

[Gość: Kagan]

Dowody dalem wyzej - w skrocie:
1) Brak sladow interwencji boskiej w naszym uniwersum
2) Nasza niedoskonalosc dowodzi, ze nie mozemy byc tworem idealnego Tworcy
3) Nauka nie potrzebuje Boga, aby objasnic swiat
4) Idea Boga jest wewnetrznie sprzeczna
Itd. Itp.

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Dowody dalem wyzej - w skrocie:
> 1) Brak sladow interwencji boskiej w naszym uniwersum
A dlaczegóż to ograniczasz swoje twierdzenie wyłącznie do "naszego uniwersum".
Czy równie odważnie napiszesz to zdanie bez tego ograniczenia?

> 2) Nasza niedoskonalosc dowodzi, ze nie mozemy byc tworem idealnego Tworcy
A moze jednak jesteśmy doskonali? Czy widziałeś "cóś" doskonalszego od człeka
(ew. daj cynk).

> 3) Nauka nie potrzebuje Boga, aby objasnic swiat
A od kiedy to potrzeba nauki jest kryterium istnienia czegokolwiek (czyzby na
antypodach ludzi juz aż tak pogięło?). Do objaśnienia świata nauka nie
potrzebuje takze Ciebie, a istniejesz.

> 4) Idea Boga jest wewnetrznie sprzeczna
Bajka z kamieniem? Przerobiona na wlot i na wylot na tym forum. Odpuść
ten "dowód".

> Itd. Itp.
etc. etc.

Wysil się trochę, bo inaczej pozostanie Ci tylko wierzyc, ze Bóg nie istnieje.
PS. (a) Doceniam, ze jakbyś skończył z obrzygiwaniem.
(b) Utul trochę Adnriuszkę, bo się chłopina rozkleił

[Gość: Andrew]

Spadasz? Nietrudno bylo sie domyslec. Nietrudno bylo sie domyslec, ze rozegrasz
to calkiem zrecznie. Dla mnie to nic innego jak rejterada i danie dyla.
Postapiles wlasciwie tak jak sie tego po Tobie spodziewalam.

Widzisz, ja nie rozumiem ze "odpadam od sciany" :).

Nie musisz przedstawiac jakichkolwiek spstrzezen na temat Boga i jego natury,
bym mogl przeypuszczac, a nawet twierdzic ze sa paralelne do przykladu, ktory
opisalem.

O co chodzi czego nie skumales? Juz pisze. Wiekszoasc ludzi, jesli nie wszyscy
sa dla samych siebie i dla innych tajemnica. Zyjemy w swiecie iluzji, blednych
przekonan i ogromna sztuka, ale i wyzwaniem, ktore mozna bardzo drogo okupic
jest umiejetnosc wyciagniecia ich "z siebie" i zobaczenia w tzw. zdysocjowanej
postaci, tak bysmy mogli na nie (a wlasciwie na samych siebie) spojrzec
wlasnymi oczami.

Znana Ci jest chinska pulapka na palec? Im bardziej probujesz go wyciagnac, tym
bardziej sie zakleszcza. Im bardziej ktos podwaza Twoje przekonania, tym jestes
im wierniejszy, bo tak jak pierwszym prawem bilogicznym jest "przezyc" tak
pierwszym prawem psychicznym "zachowac integralnosc, spojnosc i jednosc "ja" ",
ktorego niezykle wazna czescia sa przekonania. Chyba ze chcesz zaprzeczyc. Nie
radze.

zachowac integralnosc, spojnosc i jednosc "ja" ",

[Gość: Ala]

Andrzeju, podsuwam Ci link z watku, ktory PAN JA zalozyl dla Kagana, zeby
wyszydzic i obsmiac jego osobe. Ja tam "weszlam", zeby troche pogadac i
pozartowac bo mialam sporo wolnego czasu. Nie zamienilam wczesniej z PANEM JA
nawet zdania a przeczytaj jak zostalam przez niego potraktowana tylko dlatego,
ze czasami zgadzam sie z Kaganem choc nie zawsze.
Pisales, ze zajmujesz sie psychologia to moze ten watek powie Ci cos jeszcze na
temat osobowosci Pana JA.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=12198407&v=2&s=0pozdrawiam

[Gość: XXX]

To jest calkiem ciekawe. Podejscie wierzacego i ateisty do istoty pewnej
sprawy...
Kiedy pierwsza rakieta księżycowa wystartowała z Przylądka Canaveral,
przyglądało się temu dwóch amerykańskich naukowców, stojąc obok siebie. Jeden
był wierzący, drugi niewierzący. Wierzący powiedział:
— Czy to nie cudowne, że nasza rakieta trafi na księżyc przez przypadek?
Niewierzący zaprotestował:
— Co masz na myśli, mówiąc „przypadek”? Spędziliśmy miliony godzin pracy,
projektując tę rakietę.
— Och — powiedział wierzący — nie uważasz, że przypadek jest dobrym
wyjaśnieniem dla rakiety? A więc dlaczego uważasz, że jest dobrym wyjaśnieniem
dla wszechświata? Wszechświat jest znacznie większym projektem niż rakieta.
Możemy zaprojektować rakietę, ale nie moglibyśmy zaprojektować całego
wszechświata. Zastanawiam się, kto by mógł?

Później, tego samego dnia, obaj spacerowali jedną z ulic i przechodzili obok
sklepu z antykami. Ateista podziwiał obraz w oknie i zapytał:
— Zastanawiam się, kto namalował ten obraz?
— Nikt — zażartował wierzący — po prostu powstał przez przypadek.

Z tej historyjki mozna wyciagnac jaka logika kieruje sie ateista...

[Gość: Andrew]

Dla kontry i uswiadomienia Ci mozliwosci i ograniczen ludzkiego jezyka, ale i
dania do myslenia polecam taki zwrot:

"Najlatwiej manipuluje sie ludzmi przez to co najtrudniej logicznie pojac"

Co Ty na to?

[Gość: Andrew]

XXX

Przedstawione przez Ciebie powyzej historyjki sa ultratendencyjnym
uproszczeniem ;).

[Gość: XXX]

Owszem sa uproszczeniem, przedstawilem je, bo uznalem je na swoj sposob
interesujace, ale czyz czlowiek nie szuka uproszczen nawet w najbardziej
zaawansowanej nauce, zeby najpierw samemu zrozumiec a potem innym zobrazowac
odkrywany problem? Taka chyba jest natura pojmowania, nie uwazasz?

[Gość: XXX]

To juz duzo zalezy od samego czlowieka, czy daje sie soba manipulowac, czy jest
podatny na manipulacje. Racjonalnie myslacy czlowiek najpierw analizuje
wszelkie za i przeciw zanim podejmie decyzje, albo wybierze droge. To co
najtrudniej logicznie pojac moze kryc wiele pulapek dlatego do kazdej takiej
kwestii nalezy najpierw podchodzic z rezerwa, wszystko zanalizowac i probowac
tlumaczyc, ale nie liczyc odrazu na to, ze szybko odnajdzie sie poprawna
odpowiedz. Kwestia wiary byla analizowana przez tysiace lat i teraz jestesmy na
takim stadium jakim jestesmy...

[Gość: XXX]

Polecam przeczytanie dwoch artykulow na temat istnienia Boga:
www.apologetyka.katolik.pl/polemiki/ateizm/istnienie_boga_2/index.php
www.apologetyka.katolik.pl/polemiki/ateizm/istnienie_boga/index.php
ze wszystkim i o wszystkim mozna polemizowac, tylko pytanie brzmi czy my tak
naprawde chcemy albo czy przynajmniej mamy ochote na rzeczowa dyskusje?

[Gość: Kagan]

Religianci, w odroznieniu od ateistow, boja sie wiedzy, bo podswiadomie czuja,
ze ich wiara nie wytrzyma konfrontacji z rzeczywistoscia... Tu trzeba by
Freuda, czy innego Junga...
Pozdr.

strach

[Gość: chrzescijanka]

chrześcijanie, którzy zaufali Bogu nie boją się wiedzy. Nie ma nic takiego,
czym byś mnie zaskoczył lub co mogłoby mnie przekonać, że Boga nie ma. Nie
stanowisz żadnego zagrożenia dla mojej wiary czy innego chrześcijanina. Bo nie
bardzo wiesz o czym mówisz. Dajesz się używać jako narzędzie, nie mając o tym
pojęcia. Ja głoszę ewangelię, ty głosisz coś przeciwnego. Starasz się przekonać
o tym innych. Jak myślisz, komu najbardziej na świecie zależy, aby ludzie
uwierzyli, że nie ma Boga. Był kiedy takiś film z Kavinem Spacy, w którym grał
on kalekiego złodziejaszka, który na końcu okazywął się najgroźniejszym
przestępcą (Keiser Soze). Niestety nie pamiętam tytułu, ale padło tam piękne
zdanie: najsprytniejszą rzecz jaką zrobił diabeł to przekonanie ludzi, że nie
istnieje.

[Gość: Andrew]

Drocga chrzescijanko,

(8) przedstaw sposoby jakimi odrozniasz boga od diabla, bo moze to byc dosc
intrygujace.

(9) czy diabel mial kiedys na papieskim rzymskim tronie, swoich ludzi w postaci
papiezy, ktorym to wierzyla i ufala wiekszosc, jesli nie calosc
chrzescijanskiej populacji?

(10) Jakie sa Twoje odczucia co do wspomnianego przeze mnie biblijnego rozkazu
milosiernego boga , aby Jozue wycial w pien mieszkancow Jerycha i szeregu
innych miast, czyli bliznich swoich oraz ludzi takich jak on?

(11) Wierzysz powiadasz w sad ostateczny.Czy bedzie on raczej udzialem
wszystkich ludzi, czy tez tylko tych co w niego wierza?

[Gość: chrześcijanka]

a ty jak odróżniasz wschód od zachodu, albo lato do zimy?

Do weryfikacji mam Słowo Boże (Biblia), Ducha Św. (sumienie, intuicja, Duch
może przemawiać przez ludzi, okoliczności lub bezpośrednio), pastorów i
starszych zboru (rada ludzi doświadczonych, pełniących wolę Bożą) i na końcu
okoliczności (nie zawsze trzeba się nimi kierować).

9. przeczytaj Biblię a zobaczysz czy wybrani papieże postępowali wg woli Bożej.
Masz rozum aby to rozsądzić. I nie w każdym diabeł siedzi, ale często się może
nami posłużyć jeżeli mu na to pozwolimy.

10. A w dzisiejszym świecie czyż nie skazuje się na karę śmierci złoczyńcę,
który nie chce się poprawić (nie wiem czy jest to słuszne czy nie). Nie wiesz
co ci ludzie zrobili, ale Biblia pisze, że cudzołożyli, składali ofiary z
ludzi. Bóg nas stworzył i ma nad nami władzę. To jest temat rzeka. Jedna rada.
Nie patrz na dzisiejsze czasy przez pryzmat Starego Testamentu. Myślę, że
ludzie troszkę inni wtedy byli i śmierć nie szokowała wtedy tak jak dziś.
Jeżeli chcesz znać odpowiedź na to, zadaj pytanie Bogu. Ja nie jestem alfą i
omegą.

11. Biblia mówi, że sąd ostateczny dotyczy wszystkich. Każdy ma być rozliczony
z każdego uczynku i każdego słowa.

[Gość: Andrew]

(12) Dlaczego miliardy ludzi ktorzy albo nie wierza w boga, albo wierza w
innych bogow, mialyby nagle zaczac wierzyc w twoje pismo? Oni maja swoja wiare,
swoja religie. Twoja uwazaja za falszywa i napisaliby ci o swojeje to samo co
ty piszesz mi: ze jest jedyna, prawdziwa itd?

(13) Jeszcze raz zapytam Cie: jakim prawem wywyzszasz swoja religie nad
pozostale? Prawem Twojego, jak klamliwie twierdzisz "niezmiennego", pisma? Oni
maja swoje pisma w ktore wierza i maja ku temu takie same podstawy jak Ty.

[Gość: chrześcijanka]

12. nie wezmę odpowiedzialności za masy. A dlaczego tyle milionów pali i nie
chce rzucić. Mało tego twierdzą, że to zdrowe? Powiedz mi dlaczego na
większości imprez w naszym społeczeństwie większość facetów zalewa się w trupa,
a nieliczne trzeźwe żony wyzywają ich od najgorszych ciągnąc za fraki do domu?
Czy to jest fajne? Dlaczego ludzie zdradzają innych ludzi, skoro to tak boli a
do tego można zrujnować kompletnie życie rodzinie, dzieciom i jeszcze się
czegoś nabawić? Powiedz mi dlaczego tak narzekamy na władze, a
najprawdopodobniej nie znajdzie się jeden, który nie dał by w życiu łapówki?
Odpowiesz mi na te pytania? Wiesz jak to zmienić?

Ja nie wiem. Ale widzę jak z Jezusem te zmiany są możliwe. To dla mnie dowód.
Doświadczyłam miłości Boga i dziękuję mu za Jego łaskę, że mnie wyrwał z tej
ciemności.

13. A co daje tobie prawo bluźnić Bogu? Wiesz kto cię stworzył i ukształtował w
łonie matki? Wiesz kto policzył wszystkie włosy na twojej głowie? Wiesz kto zna
twoje myśli zanim je wypowiesz? Mówisz, że nie wysłuchuje twoich modlitw? A ty
wogóle słuchasz tych z którymi rozmawiasz?

[Gość: Andrew]

12. Nawet jesli wiem to niczego to samo w sobie nie zmienia

Z Jezusem te zmiany sa mozliwe? No to naprzod idz glosic Jezusa i zmieniaj to.

13. JA NIE BLUZNIE BOGU BO BOGA DLA MNIE NIE MA.

[Gość: chrześcijanka]

ja właśnie głoszę Jezusa. Zmian natomiast mogę dokonać tylko w sobie. Jeśli
ktoś się zmieni pod wpływem ewngelii to tylko chwała Panu.

Nie masz dowodu na to, że go nie ma. A nie wyrażasz się o nim pochlebnie.

[Gość: Andrew]

Kobieto, Ty w ogole nie odpowiadasz na to o co Cie pytam, tylko urzadzasz
przerozne wycieczki. Ja oczekuje konkretnej odpowiedzi, nie podrozy nie wiadomo
gdzie.

Pala na takiej samej zasadzie na ktorej ty wierzysz w boga - to banalnie wrecz
proste. Zalewaja sie w trupa? Skad Ty o tym wiesz, ja jakos na ostatniej
imprezzie na ktorej bylem na osob 300 nie widzialem ani jednego zalanego
faceta, za to kilka zalanych prawie ze w trupa kobiet. Dlaczego zdradzaja?
Przez nude, rutyne, monotonie, poszukiwanie przyjemnosci, ktorej najwiekszym
zrodlem jest seks.

Te zmiany sa mozliwe z Jezusem? To ruszaj i zmieniaj. I badz przygotowana na to
ze Cie wysmieja.

13. JA NIE BLUZNIE BOGU KOBIETO, BO W NIGO NIE WIERZE I WIEM ZE GO NIE MA.

KTO mnie uksztaltowal w lonie matki????????? A dlaczego ktokolwiek mialby mnie
ksztaltowac? Nikt nie policzyl wlosow na mej glowie i nikt nie zna moich mysli
zanim je wypowiem.

Zawsze slucham tych z ktorymi rozmawiam.

(14) Czy Jozue, kierujac sie wola boga jak pisze pismo, zlamal po tysiackroc
boskie przykazanie "nie zabijaj"?

[Gość: chrześcijanka]

A ty ile razy złamałeś wolę Bożą w tej dyskusji?

[Gość: Andrew]

ILE RAZY MAM POWTARZAC ZE NICZEGO NIE ZLAMALEM, BO COS TAKIEGO JAK WOLA BOZA
NIE ISTNIEJE :)

[Gość: chrześcijanka]

Pigmej pewnie też nie rozumie teorii względności, albo pojęcia III prędkość
kosmiczna. Jakbyś mu to wytłumaczył?

[Gość: Nierasista]

Pigmeje nie maja bynajmniej izszego IQ niz chrzescijanie.
sa w stanie pojac bardzo abstrakcyjne idee, byle przedstawione w odpowiedni sposob:
jasno, logicznie i bez zbednego zargonu...

[Gość: XXX]

Dziwne, ja sie jakos wiedzy nie boje i moi znajomi tez nie oporni na wiedze,
wiary nie traca. Moze to ty jestes tylko taki miekki?

[Gość: Kagan]

Ile razy mam powtarzac, ze ateista w nic nie wierzy, tylko wie, ze boga nie ma?

wierzący kontra niewierzący

[Gość: chrześcijanka]

ateista wie, że nie ma Boga a chrześcijanin wie, że Bóg istnieje. Który ma
rację?

[Gość: atheist]

Roznica jest tak subtlena, ze jesli ateista mowi Boga nie ma, to rzeczywistosc
nas otaczajaca potiwerdza ta teze, a ze psychole twierdza ze
Bog/krasnoludki/elfy/latajcy Harry Potter istnieja niech ze go w koncu pokaza a
nie robia z siebie idiotow.

[Gość: Ktoś]

Harry Poter nie istnieje?
A film,a książka,a wyobraźnia wielu fanów tej FIKCYJNEJ POSTACI?Istota,byt i
cechy,w głównym zarysie typowo ludzkie,a jedynie fabuła,rekwizyty i
przypisywane nadprzyrodzone zdolności,bliższe są wyobrażeniom niektórych ludzi
postaci boskiej,lub do niej zbliżonej.To człowiek przypisał,taką a nie inną
istotę Harremu...to człowiek,od kiedy istnieje,przypisuje istotę Bogu w jakiego
wierzy.
Biblia także opisuje tę zasadę działania człowieka...Można dużo pisać na te
tematy i nigdy nie powie się wszystkiego.
Za godzinę wyjeżdżam i prawdopodobnie przez miesiąc nie będę mógł czytać i
pisać,ale po powrocie napewno WAS odwiedzę,jeżeli spory nie doprowadzą iż nikt
już nie zechce tutaj pisać.Pozdrawiam WSZYSTKICH i powodzenia-Robert vel bobo7.

[Gość: Ktoś]

Jeszcze słówko-piszac spory,miałem na myśli obrzucanie się obelgami,lub
namiętne wmuszanie własnych przekonań inym forumowiczom .

[Gość: chrześcijanka]

a jak Ci to rzeczywistość potwierdza, bo mnie potwierdza co innego. No i kto tu
ma rację? Jak się modlę do Boga, żebym była zdrowa i żeby były zdrowe moje
dzieci i tak się dzieje, to jest to dowód na istnienie Boga czy nie? Z mojego
punktu wygląda to tak:
proszę Boga
prośba zostaje spełniona
mógłby to być przypadek oczywiście i za pierwszym, drugim czy trzecim razem się
zastanawiałam sama. Za tysięcznym już przestaję się zastanawiać. Ja wiem.

[Gość: Andrzej]

To ja zaczne sie modlic do Boga, zeby ten dajmy na to kamien, ktorego to ujme w
dlon i upuszcze, spadl na chodnik na ktorym stoje. Kiedy juz skoncze modlitwe,
upuszcze go, a on spadnie, wydam wtedy okrzyk radosci i pobiegne slawic w mysli
i duszy boga, za to ze wysluchal mojej modlitwy. I bede tak czynil 10000
razy,ale juz za 10 przyznam, ze to ze spada, jest niewatpliwym dowodem woli i
mocy boga.

Chrzescijanko, nie odbierz tego zle, ale radzilbym Ci udac sie na jakis PET czy
fMRI i sprawdzic czy przypadkiem nie chorujesz na jakas padaczke skroniowa lub
cos w tym rodzaju, bo to zabawne jest bardzo co wypisujesz.

Mam pytanie do religiantow, przyszlo mi do glowy chyba po jesnym z postow
chrzescijanki wlasnie - tym odnosnie tego, ze kiedys ludzie wierzyli iz ziemia
jest plaska:


Czy cokolwiek w co wierzyli ludzie okazalo sie kiedykolwiek byc prawdziwie? Mam
na mysli zjawiska w rodzaju plaskiej ziemi i im podobne. Jesli ktos zna takowe,
prosze pisac czym predzej.

[Gość: Andrew]

Chrzescijanko

Idz do jakiegos hospicjum dla dzieci i tam sprawdz wiare swoich modlitw.

Ale po co? Przeciez Ty napisalas ze wierzysz i nic Cie nie obchodzi, prawda?
Ciekawe jak usprawiedliwialabys przed soba ich nieskutecznosc Pewnie, ze Pan
powolal te biedne dzieciatka do siebie i ze tak musialo byc i ze pewnie sa juz
w niebie.



Bardzo rzadko uciekam sie do mocnych slow (ktore nawet moga wydac sie niektorym
obrazliwe), ale to co wypisujesz to piramidalne bzdury. Jestes przykladem
takiego religijnego betonu, moznaby tluc mieczami archaniolow, dac w
jerychonskie traby i nic, nemo.

Uwazasz ze to wolnosc? Uzywajac w innym kontekscie slynnej ksiegi Erica Blaira:
Twoja wolnosc to tak naprawde niewola, Twoja arcyignorancja to Twoja sila.

Dziad przemowil...do slupa :).

[Gość: Andrew]

Mala, choc istotna autopoprawka: mialo byc "sile" nie "wiare", oczywiscie.

[Gość: XXX]

Lepiej sie czujesz Andrzejku? Powinienes raczej Tomasz miec na imie a nie
Andrzej :) ale mniejsza z tym. To czlowiek doprowadza do takiego stanu rzeczy,
ze dzieci rodza sie chore, ze umieraja zanim sie narodza, ale to nie z winy
rodzicow, ale ogolnie z winy czlowieka jako rodzaju... Dzis mamy choroby ktore
kiedys nie mialy miejsca, kiedys byly choroby ktore dzis nie maja miejsca,
chyba potrafisz sobie wyjasnic czemu? Sami sobie sprawiamy te przyjemnosci i
pod zadnym pozorem nie powinnismy mieszac w to Boga a tym bardziej Go winic za
ten stan rzeczy. Kazdy czlowiek czuje sie na swoj sposob wolny. Powiedz mi
prosze co jest twoja wolnoscia? Tylko nie mow, ze moze niewiara czyni cie
wolnym (uprzedzam tylko tak na wszelki wypadek), bo jezeli nawet przeszlo ci to
juz przez mysl to znaczy, ze w ogole nawet nie wiesz czym jest wiara...

[Gość: Andrzej]

Zechcesz wyjasniec jak to jest, ze sami sobie sprawiamy te choroby?
Chrzescijanka napisala tuz obok, ze przeciez to raczej cudowny lad i porzadek
wszechswiata.

Nigdy nie bylem i nie bede wolny, niezaleznie od tego jak rozumiesz wolnosc.
Tak jak nie jestes wolny Ty i kazdy inny czlowiek. Pojecie wolnosci, tak jak i
sensu, jak boga i jak kilka jeszcze innych stworzone jest z leku przed
samotnoscia, staroscia, leku przed zyciem.

[Gość: chrześcijanka]

Cały czas mi wmawiasz, że ja się czegoś boję.
Ale to nieprawda.

Dopiero wiara wyzwoliła mnie z lęków i obaw. Wiara uczy mnie żyć pełnią życia.

[Gość: Andrew]

I wcale nie przecze ze Cie nie wyzwolila - zgadzam sie z tym. Wcale nie zmienia
to tego, ze jest falszywa.

Widzisz ja modlilem sie kiedys mnostwo razy do boga - kiedy bylem czlekiem
wierzacym. Ani jedna z moich modlitw nie zostala wysluchana.

mały test dla Andrzeja

[Gość: chrześcijanka]

mówisz, że byłeś wierzący. Wielu tak twierdzi. Najbardziej podobają mi się
wirzący niepraktykujący (oksymoron). To teraz ja ci zadam pytania:

Jak byłeś wierzący:
- jak często karmiłeś się Słowem Bożym
- czy wypełniałeś wolę Bożą
- czy przestrzegałeś wszystkich przykazań Bożych
- czy kiedykolwiek wyznałeś ustami, że Jezus Chrystus jest twoim Panem i
Zbawicielem?

[Gość: Prymus]

Jaki masz dowod, ze Jezus (wl. Jeszua ben Miriam) jest Bogiem (Panem)
i Zbawicielem? Zydzi twioerdza, ze to byl falszywy Mesjasz,
dla Muzulmanow to podrzedny prorok, a Buddystom jest on
zupelnie obojetny...

[Gość: chrześcijanka]

czytałam tę twoją opinię już wielokrotnie. Nie mam problemów z pamięcią.

mnie nie jest potrzebny dowód, bo mam wiarę. Bóg jest wierny. Wspiera moją
wiarę.

Nie pokazałeś mi jednak w czym twoje życie jest lepsze od mojego. Nic mi nie
udowodniłeś na żadnym forum.

[Gość: Co ?]

jaki masz dowód ze kogokollwiek obchodzi to co masz do powiedzenia na
jakikolwiek temat to nie ty tu jestes w centrum uwagi tylko słowo "Bóg"
przecież... problemy z oczkami ? albo z główką ?

[Gość: Prymus]

Mnie obchodzi co ma Andrew do powiedzenia.
I skad te ok. 800 postow na tym watku?
I czemu od razu atakujesz ad personam?

[Gość: Kinga K.]

"karmiłeś się", "wyznałeś ustami", znowu ten nieznośny żargon

[Gość: XXX]

Moze nie byles wystarczajaco cierpliwy? Bog w swojej wszechmocy odnosi sie do
kazdego czlowieka indywidualnie. Czy uwierzylbys mi, ze ja naprzyklad
wymodlilem sobie zone z cechami o jakich zawsze marzylem, tylko marzylem, bo w
rzeczywistosci to raczej tego nie wymagalem, bo wydawalo mi sie to malo realne
jak patrzylem na mniej wiecej moje rowiesniczki:) Ale po wielu latach stalo
sie, poznalem dziewczyne, ktora spelniala moje najsmielsze oczekiwania. Malo
tego, jako premia, ta dziewczyna, od ponad dwoch lat moja zona, jest jeszcze
fizycznie bardzo atrakcyjna, choc ja sie nie spodziewalem cudu jako ze nigdy
pod tym wzgledem nie bylem specjalnie wybredny :) Moze to ci sie wydawac
banalne, mozesz to nazwac przypadkiem, szczesliwym przypadkiem, ale zapewniam
cie, ze bylo inaczej, tymbardziej, ze zanim ja poznalem, przymierzalem sie do
innych dziewczyn, poprostu chcialem sie zakochac. Czasem mialem wrazenie, ze
jestem na dobrej sciezce, ale za kazdym razem bylem w bledzie. Musialem uzbroic
sie w cierpliwosc i wiesz co ci powiem. Jak ktos do czegos dazy i rozmawia o
tym ze mna to wrecz wymagam od tej osoby cierpliwosci, bo wiem, ze sie oplaca.
A gdzie w tym wszystkim jest Bog? On nas obserwuje i daje nam to co chcemy, ale
musimy podazac za Jego glosem i jak dobry Ojciec wynagradza nas jak spelniamy
Jego wole.

[Gość: XXX]

No Andrzejku myslalem, ze bardziej szkolony jestes. Myslalem ze wiesz skad
pochodza choroby takie jak aids, rak czy inne, i myslalem ze wiesz skad wziela
sie dzuma, czarna ospa czy inne. Przyklad mozesz miec do calkiem nieodleglych
czasow, w czasie drugiej wojny swiatowej w obozach koncentracyjnych, gdzie
ludzie nie mieli dostepu do biezacej wody, w gestych skupiskach, z brudu
atakowala bakteria i choroby sie roznosily... Ale to czlowiek czlowiekowi
gotuje taki los, bo kto chce byc chory? Chyba tylko ten kto nie dba, a ten co
nie dba to tez nie dba o innych i chorobska sie rozprzestrzeniaja i dlatego
mamy to co mamy. A wolnosc, to zalezy jakbys ja zdefiniowal. Bo poczesci mozemy
powiedziec, ze jestesmy "zniewoleni", prawem ktore rzadzi w krajach w ktorych
zyjemy, ale w tej sytuacji my potrzebujemy tego zniewolenia zebysmy mogli zyc
bezpiecznie. A reszta? Sam podejmujesz decyzje, ewentualnie wspolnie ze swoja
zona, sam kierujesz swoim wlasnym losem, sam wybierasz droge ktora chcesz
podazac, sam wybierasz sobie cel ktory chcesz osiagnac. Wiec na swoj sposob
napewno jestes wolny.

[Gość: chrześcijanka]

Nie obarczysz mnie poczuciem winy za grzechy świata. Wiem, że ludzie cierpią,
ale ja sama nie uleczę ich wszystkich ran.

Ale znam matkę, której dziecko lekarze skazali na śmierć. Nie pozostawili jej
żadnej nadzei. Została jej tylko modlitwa i Bóg. Dziś dziecko cieszy się
doskonałym zdrowiem, a skutki przebytej choroby, choć wolno ale znikają. A są
to zmiany z punktu widzenia medycyny niemożliwe.

Znam matkę, która przyjechała do szpitala z dzieckiem w bardzo ciężkim stanie z
zapaleniem opon mózgowych. Cały kościół stanął za te dziecko do modlitwy. W
przeciągu dwóch godzin natąpiła tak szybka poprawa, że lekarze nie mogli
uwierzyć.

Znam inną matkę, której lekarze po urodzeniu dziecka powiedzieli, że nie będzie
ono chodzić. Dziś nie różni się niczym od innych dzieci. Ale ona zaufała Bogu.

Znam osobę, która powolnie umierała na wózku. Nie dano jej żadnej szansy. Dziś
skacze i tańczy.


Wszystkie te osoby nie dostały żadnej szansy od ludzi, nauki, medycyny. Ale
zaufały Panu. Uwierzyły i mają dziś owoce. Gdyby nie ich wiara, byłyby jak te
dzieci w hospicjum.

I to jest do wzięcia dla każdego. Tylko trzeba chcieć. Ale odnoszę wrażenie, że
ludzie lubią cierpieć. Twierdzą, że to oczyszczające. To potem proszę nie
obarczać innych winą.

[Gość: Andrzej]

Mozesz napisac o nich cos wiecej, np. imiona i nazwiska? Jesli ich znasz to
moze popros ich by zechcieli sie tu wypowiedziec.

[Gość: chrześcijanka]

Żadnych nazwisk nie będę Ci podawać bez zgody tych ludzi. Ale są to osoby mi
bliskie. Osoby z mojego kościoła. Jedna jest nawet moją sąsiadką przez płot.
Chcesz z nimi porozmawiać, zapraszam do naszego kościoła, dadzą Ci wtedy
świadectwo osobiście. Tyle, że musisz zarezerwować sporo czasu, bo takich
świadectw jest bez liku. Ja ci podałam tylko kroplę w morzu.

[Gość: Andrzej]

A jak myslisz, ilu bylo takich co modlilo sie do boga i bog zostawil ich samych
sobie. Moze ich modlitwy byly nie dosc zarliwe i szczere? Albo byli
zatwardzialymi grzesznikam? Jasne, tak musialo byc.

Ja mysle, ze byly ich setki tysiecy, a moze i miliony.

Zobacz sobie w stosownych zrodlach ile dzieci i doroslych umiera na raka, a ile
wychodzi z choroby. Czy to bog tak Ciebie stworzyl, ze w Twoim ciele porusza
sie teraz mnostwo komorek nowotworowych?

Napisz mi, ze musimy zaufac panu. Na niewiele wiecej Cie chyba stac.

Twoja wiara zginie wraz z ludzkoscia i nigdy wiecej sie nie odrodzi.

Twoja Biblia wcale nie trwa tak jak sobie to wyobrazasz. Jest niczym innym jak
kolejna teoria, falszywa i sprzeczna wewnatrz siebie, falszywa i sprzeczna w
porownaniu z rzeczywistoscia jaka nas otacza. Jestes totalna ortodoksyjna
fanatyczka dominujacej w tej kulturze obersekty, bo chrzescijanstwo jest niczym
innym jak sekta :).

[Gość: chrześcijanka]

Lżysz mnie za moją wiarę. Dla mnie to błogosławieństwo. "Błogosławieni
jesteście, gdy wam złorzeczyć i prześladować was będą i kłamliwie mówić na was
wszelkie zło ze względu na mnie! Radujcie się i weselcie, albowiem zapłata
wasza obfita jest w niebie ; tak bowiem prześladowali proroków, którzy beyli
przed wami." Ew. Mateusza 5

Pozostaje mi tylko ci podziękować.

[Gość: XXX]

Czlowieku ale Ona trwa juz tysiace lat i jest najbardziej znana Ksiega na
ziemi, to juz chyba samo mowi wiele za siebie? Ludzie jak maniacy studiuja Ja,
badaja, wyszukuja prawd historycznych i robia inne niestworzone rzeczy, gdzie
zadnej innej ksiazce nie poswiecaja tyle uwagi... Proponowalbym najpierw lepiej
zapoznac sie z tematem, z faktami a potem wykrzykiwac czy faktycznie jest tak
jak mowisz...

[Gość: Prymus]

Jesli "wiara czyni cuda", to czy nie lepiej zastapic
szpitale kosciolami, a akademie medyczne wydzialami teologii?
W karetkach pogotowia nalezy umiescic tylko i wylacznie
ksiezy, ktorzy sama modlitwa uratuja ofiary wypadkow
drogowych, uzdrowia zawalowcow i udarowcow "zdrowaskami",
i zamiast aplikowac lekarstwa, pokropia zncznie tansza woda swiecona?
A na serio: czemu modlitwy milionoe katolikow nie sa w stanie
uzdrowic papieza? czemu jego stan zdrowia sie wciaz pograsza,
mimo tych modlitw? To sa realne dowody, ktore kazdy moze
sprawdzic, a nie niesprawdzone plotki na temat "cudownych"
uzdrowien!

to ja ci zadam pytanie.

[Gość: chrześcijanka]

Fragment Objawienia Jana:
"A ja, Jan, słyszałem i widziałem to. A gdy to usłyszałem i ujrzałem, upadłem
do nóg anioła, który mi to pokazywał, aby mu oddać pokłon.

I rzecze do mnie: Nie czyń tego! Jestem współsługą twoim i braci twoich,
proroków i tych, którzy strzegą słów księgi tej, Bogu oddaj pokłon"

Czy zatem modlitwa do anioła i kłanianie się figurom aniołów jest
bałwochwalstwem?

[Gość: XXX]

Czy modlitwa, ktora zmawiaja nawet dzieci:
"Aniele Bozy strozu moj ty zawsze przy mnie stoj..." jest balwochwalstwem? czy
tylko czysta poboznoscia?

[Gość: Kagan]

Gorzej, jest bluznierstwem. Bowiem pomija sie Boga, i na dodatek nachalnie
przypomina sie aniolom, ktore i tak bez tego dobrze wiedza co maja robic...
Bog jako wszechmocny nie potrzebuje zas zadnych pomocnikow czy posrednikow, w
tym aniolow...

[Gość: chrześcijanka]

dziećmi się nie zasłaniaj. Powiedz, czy możemy modlić się do kogokolwiek innego
niż Bóg, Jezus i Duch św.?

[Gość: Allach]

Do mnie macie sie qurva modlic! ;)

pytanie nr II

[Gość: chrześcijanka]

jaka jest różnica pomiędzy stworzeniem Bożym a dzieckiem Bożym?
Kto to są dzieci Boże?

[Gość: Andrew]

czy to sa pytania do mnie? Jesli tak to odpowiadam: sa mocno bez sensu i nic
nie maja wspolnego z rozumem, ktorym tak niedawno jeszcze zamaszyscie
wymachiwalas.

gdybym juz jednak mial odpowiadac na to bez sensu pytanie: nie ma zadnej
roznicy, nikt nikogo nie stworzyl - pierwszym i jedynym znanym stworca, choc
jeszce nieudolnym, w historii naszego istnienia jest czlowiek i tak zapewne
pozostanie; problem z Toba jest taki, ze nie potrafisz sobie wyobrazic tego ze
moglo byc inaczej. Wynika to (1) z Twoich niewatpliwych brakow w kwestii
stosownej wiedzy (2) w fanatyzmie religijnym jaki prezentujesz.

[Gość: chrześcijanka]

to było pytanie do XXX i chodziło o Biblię.

[Gość: Latrobe]

Taka jak miedzy stworzeniem Boga, a jego dzieciami. Dzieci boze to sa sierotki,
bekarciki, co je na lewo splodzil Bog, ktory, jak wiadomo, nie ma slubnej
malzonki... :(

[Gość: XXX]

Masz specyficzne poczucie humoru Kagus :) Jezeli chodzi o papieza to wiesz
doskonale, ze otarl sie on juz o smierc w jednym z zamachow na niego, a bylo
ich w sumie kilkanascie, tak go komunisci nie trawili :) jeden byl udany, ale
wyszedl z niego. Ten czlowiek jest juz w sedziwym wieku, dlugo sprawuje swoj
urzad, mozemy smialo powiedziec bardzo dlugo, w koncu i na niego bedzie musial
przyjsc czas i bedzie musial od nas odejsc. Jak sam widzisz to jest zupelnie
inna historia i wcale nie sa to zadne "realne dowody" jak ty to przedstawiasz.

Prawda o Wojtyle

[Gość: LaTrobe]

Papiez JP2 wyszedl z zamachu, bo tak chcial zamachowiec: papiez nie mial byc
zabity, a tylko raniony, aby sie dluzej meczyl i nie byl zdolny rzadzic... I
gdzie masz te pozostale zamachy? Pamietaj, Brezniew tez dlugo zyl, urzad swoj
sprawowal formalnie do smierci, jak papiez, ktory obecnie funkcjonuje jak
krolowa brytyjska: panuje, ale od dawna nie rzadzi (rzadzi za niego kuria).
Wiesz kto stal za zamachem na Wojtyle? Wlasnie kuria, ktora skladajac sie
glownie z Wlochow nie cierpiala, ze CIA wymusila na konklawe wybor prostaka z
Krakowa (Wyszynski zapytany kiedys, czy nastepny papiez bedzie z Polski
odpowiedzial ze jest za stary na ten urzad, a nikogo innego w Polsce nie widzi,
kto by sie nadawal na biskupa Rzymu).
I dopieli swego; maja w Watykanie bezwolna kukle, pajaca, i pociagaja sobie za
szmurki do woli, a naiwni Polacy mysla, ze w Watykanie rzadzi ich rodak. O
swieta naiwnosci! :(

[Gość: Kinga K.]

Im dalej w dyskusję, tym gorzej. Zgadzam się z Tobą, Andrew, chociażbym inaczej
to może powiedziała.
Beton, no.

upadające teorie

[Gość: chrześcijanka]

Masz rację. Cały czas upadają stare teorie, nowe powstają i tak w kółko. A
Biblia się nie zmienia. Wiara w Boga Żywego, Boga Abrahama i Izaaka też nie. Bo
Bóg jest niezmienny. Natomiast czy Twoje teorie przetrwają długo...sam sobie
odpowiedz.

Wdzięczna jestem, że się o mnie troszczysz ale dzięki Bogu, cieszę się
doskonałym zdrowiem. Ostatnio robiłam analizy i są książkowe. I dziękuje Bogu
za Jego łaskę. Bo moja Biblia mówi: "Abyś był przejęty czcią dla Pana, Boga
twego przestrzegając po wszystkie dni twego życia wszystkich jego ustaw i
przykazań, które Ja dziś nakazuję tobie, twoim synom i wnukom, i abyś żył
długo." V Mojżeszowa 2.

Kamień spada, bo istnieje siła grawitacji. Sam ład i porządek wszechświata,
który stworzył Bóg jest godny podziwu. Jest cudem dla mnie. Ale jeżeli ty
chcesz opierać swoją wiarę na 10000 razy spadających kamieniach, no to
przestaję się dziwić a zaczynam wpółczuć.

[Gość: Andrew]

Chrzescijanko, odpowiedz na pytania kilka postow wyzej :).

[Gość: Andrew]

I ciekaw jestem co wiesz o ladzie i porzadku wszechswiata. A Koran jest
prawdziwy?

[Gość: chrześcijanka]

tak prawdziwy jak Harry Poter. Ale czy ma moc Cię zbawić?

[Gość: Andrew]

Tak prawdziwy jak Harry Potter? To nie jest odpowiedz na pytanie.Chcialbym
odpowiedz "tak" lub "nie".

Czy ma moc zeby mnie zbawic? A skad wiesz,ze ja chce byc zbawiony? Nie chce. W
ogole mnie to nie interesuje. Pytania do Ciebie znajduja sie kilkanascie postow
wyzej i sa ponumerowane.

[Gość: Andrew]

Myslisz ze jestem nieszczesliwy, lub zagubiony z tego powodu, ze nie chce byc
zbawiony? Wrecz przeciwnie, czuje sie oczyszczony od falszu i uludy
tego "zbawienia". Jeszcze raz serdecznie za nie dziekuje :).

[Gość: chrześcijanka]

mnie nie musisz przekonywać o swoim samopoczuciu. Ostatecznie to ty musisz ze
sobą żyć a ja cię nawet nie znam.

[Gość: Andrew]

Chetnie uslysze krotkie "tak" lub "nie" na temat prawdziwosci Koranu.

Chetnie uslysze tez, czy Twoj Bog bedzie mnie zbawial na sile, wbrew mej wolnej
woli ktora mi podobno dal.

Czekam.

[Gość: chrześcijanka]

Nie czytałam koranu. Wg mnie Słowem Bożym jest Pismo Święte, czyli Biblia. Ja
poddaję się pod autorytet Biblii i to jest dla mnie wykładnia. Nie koran.

Jakby Cię zbawiał na siłę, to byś gadał tak jak ja. A masz z goła odmienne
zdanie. Wniosek: Bóg daje Ci wybór.

Ja nawróciłam się z własnej woli, sama też Boga szukałam.

[Gość: Andrzej]

Wiec:

Czy moga byc 2 prawdziwe swiete ksiegi, ktore bardzo sie od siebie roznia, czy
tez wtedy jedna z nich musi byc nieprawdziwa? (tutaj fakt czy znasz Koran, czy
nie, nie ma ZADNEGO znaczenia, by moc sie do tego ustosunkowac)

Czy jesli, TAK JAK PISZESZ, BOG DAJE MI WYBOR, to moge w niego nie wierzyc, nie
chciec byc ani zbawionym ani uczestniczyc w ostatecznym sadzie?

To sa bardzo proste pytania, wystarczy nawet jedno slowo w odpowiedzi.

Wiec prosze o konkretne odpowiedzi, przy uzyciu rozumu, ktory dal Ci, jak
wierzysz, bog.

[Gość: chrześcijanka]

nie ma dwóch prawd, tylko jedna księga jest prawdziwa

Tak, Bóg daje Ci wolny wybór, ale masz dwie drogi. Masz alternatywę: życie lub
śmierć. Wybór jest twój.

Obecność na sądzie ostatecznym obowiązkowa.

[Gość: Prymus]

Bluznisz strasznie przypisujac Bogu takie atrybuty
jak chec do sadzenia innych i do naduzywania swej
Wszechmocy! Bog to nie jakis tam kacyk afrykanski
czy inny sedzia, czerpiacy satysfakcje z tego,
ze ma wladze nad innymi... Strasznie ograniczasz
Boga, przypisujac mu taka malostkowosc, jak chec
sadzenia istot, ktore sam stworzyl niedoskonale,
dobrze wiedzac, ze beda grzeszyly...

[Gość: chrześcijanka]

tak mówi moja Biblia. Tego się będę trzymać.

Ale skoro tak dobrze Boga znasz to opowiedz mi o nim. Uświadom mnie.

[Gość: Kagan]

Biblia mowi rozne rzeczy o Bogu.
A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z
posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany
(Ks.Sędziów 1:19)
Czyli ze na Jehowe wystarczy miec zelazne rydwany, a jeszcze lepiej czolgi, bo
na nie Jaehowa nie ma sposobu, bo sa z zelaza i jezdza...

[Gość: Andrew]

Nareszcie ! To mi sie podoba !!!

Nie chce byc na tym sadzie. Co z moja wolna wola - najwiekszym darem od boga,
odpowiedzialnym za wszelkie zlo tej ziemi (a gdzie ten podstepny szatan o mocy
tak wielkiej ze byc moze osadzal nia papiezy na tronie piotrowym, skoro osadzal
papiezy to z jaka l;atwosci moglby opetac Ciebie) ???????????? W koncu zatem
mam ja czy nie ?



Ktora ksiega jest prawdziwa? Biblia? A ja zaczynam twierdzic ze Koran, a Ty sie
ogromnnie myslisz i trwasz w klamstwie przy falszywym proroku !!!!!!!!!!!!! I
tez moglbym Ci cytowac Koran na potwierdzenie tego jak bardzo bladzisz.

A dlaczego twierdzisz ze biblia? Bo nie urodzilas sie w Bagdadzie. Jestes pewna
100% prawdy bibli i falszywosci koranu w kwestiach w ktorych sie on z biblia
nie zgadza. w pewien sposob szydzisz w ten sposob z wiary kilkuset milionow
muzulmanow, mowiac ze ich swieta ksiega jest nieprawdziwa, a nawet (wlasnie tam
gdzie sie z biblia nie zgadza) moze byc stekiem bzdur.


dlaczego o slepa i uparta niczym pewien zwierz
kobieto ????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????

emocje cię ponoszą?

[Gość: chrześcijanka]

Pan Zastępów jest moim Bogiem.
Święty, Święty, Święty.
Pełne są niebiosa i ziemia chwały Twojej.
Hossana na wysokości.
Na imię Jezus ugnie się każde kolano.

[Gość: Andrew]

No przeciez widzisz, ze moje sie nie ugina. I prymusa tez nie, i miliardow
innych ludzi rowniez nie. I nigdy sie nie ugnie.

Nie chce miec nic wspolnego z Twoim bogiem, przekaz mu to prosze, bo ja z nim
nie rozmawiam, a jesli Ci odpowie to napisz co on o tym mysli.

Nie modl sie o moje zbawienie, ani za moje grzechy, o to tez prosze.

[Gość: chrześcijanka]

Sam z Nim porozmawiaj a nie wysługuj się mną.

[Gość: Andrew]

Jesli rozmawia sie z czyms co nie istnieje i w to wierzy, to jest to czesto
objawem schizofrenii.

A gdyby ktos napisal cos takiego:

"Precz falszywa ksiego.

Precz falszywi prorocy.

Precz falszywa trojco.

Precz falszywa dziewico.

Precz falszywa wiaro.

Precz z falszywym mesjaszem, uzurpatorem Jezusem Chrystusem"

Bez zadnych Hosann i tym podobnych pomyslow.


Czy to znaczy ze bluzni? Czy tez ze uzywa wolnej woli?

[Gość: chrześcijanka]

a jeżeli powiedziałabym, że jesteś głupi, to:
używam wolnej woli czy jestem poprostu niegrzeczna?

Ja uważam, że to drugie.
Ja mówię o używaniu ty o nadużywaniu.

[Gość: XXX]

Wyluzuj Andrew i wiesz co? nie wypowiadaj sie w imieniu miliardow innych
ludzi... uznam to, ze sie zapedziles. To, ze chrzescijanka ma specyficzny
sposob dyskusji nie jest odrazu powodem zebys sie tak podniecal. Jak juz to
poprostu przyznaj, ze nie byles przygotowany na dyskusje z ludzmi takimi jak
ona i wszystko bedzie jasne. Calkiem przyjemnie sie z toba dyskutuje, ale widze
ze momentami nerwy ci puszczaja :) Przyznam ci sie bez bicia, ze jakbym byl na
twoim miejscu to ona tez by mnie nie przekonywala, brakuje jej daru
przekonania. Cenie ja za wiare jaka ona w sobie ma, za jej podejscie do Boga,
ale glosicielke dobrej nowiny na dzisiejsze czasy to by sie raczej nie
nadawala. Inaczej podchodzilo sie do ludzi w zeszlych czasach, inaczej sie
podchodzi w dzisiejszych. Sposob w jaki ona to robi, wedlug mnie skazany jest
na niepowodzenie. To jest dobry sposob do dzielenia sie doswiadczeniami wiary
ze "wspolbracmi" ale nie z osobami o innych pogladach...

dzięki XXX

[Gość: chrześcijanka]

Bardzo mi pochlebia ta opinia.
Fakt, brak mi hipokryzji. Wiesz i ja taka jestem w życiu codziennym.
Ale jak już mówiłam, to nie ja jestem od przekonywania.

[Gość: XXX]

Ciesze sie, ze tak to przyjelas. Jerzy ktorego popierasz inaczej podchodzi do
opinii jaka przedstawilem powyzej, ale widac to tez kwestia czlowieka :)

[Gość: DS]

Odczep sie, prosze od Andrzeja, bo on ma odwage myslec samodzielnie i pisac
prawde, a nie klamac w zywe oczy, jak "janka". To jest wrecz nieuczciwe
zatruwac ludzkie umysly zydowskimi zabobobonami, a to wlasnie robi "janka",
wyraznie baptystka czy inna sekciarka typu GW Busza, rzeznika Iraku...

[Gość: XXX]

No wlasnie widac wyraznie te samodzielne myslenie w ktorym nie ma ani krzty
obiektywizmu...

[Gość: chrześcijanka]

które?

[Gość: Prymus]

Biblia jest jak krowa, co nie zmienia nigdy pogladow,
nawet jak sa w oczywisty sposob zdyskredytowane przez
empirie. Nie ma sie wiec czym szczycic, ze jest sie
odpornym na wiedze...
I czy jest godne podziwu to, ze Bog, w swej nieskonczonej
madrosci nakazal Noemu wziac na poklad:
1) tasiemca ( w kiszkach Noego)
2) wszy lonowe (w okolicach cipki zony Noego)
3) pluskwy (w lozu malzenskim Noego i jego zony)
itp. itd.

Kaganie

[Gość: chrześcijanka]

kiedyś będziesz dziękował, że Bóg jest taki łaskawy. Teraz może nie rozumiesz.
Ale całe życie się uczymy.

[Gość: Andrzej]

chrzescijanko

te komorki nowotworowe, ktore caly czs kraza w Twoim ciele tez sa czescia planu
Boga wobec Ciebie.

Wiesz dlaczego i dzieki czemu oddychasz ? Ale odpowiedz nie mieszajac Boga,
prosze.

[Gość: chrześcijanka]

mam płuca, którym układ krążenia dostarcza tlenu. Serce pompuje krew. Czyż nie
cudowny jest Bóg, że tak to wszystko wymyślił i stworzył swoim rozumem?

[Gość: Andrzej]

Ale dlaczego wsadzil Ci tam bakterie, bez ktorych nie mogla bys oddychac? Po co?

[Gość: chrześcijanka]

no chyba po to żebym właśńie mogła oddychać panie logika mi na imię

[Gość: Andrzej]

Dal wiec niejako bakteriom wladze nad Toba, bo bez nich nie moglabys zyc, a one
bez Ciebie jak najbardziej :)

[Gość: chrześcijanka]

ty za to jesteś wolny od bakterii, Boga, wiary.
Szkoda, że od myślenia też się chcesz uwolnić.

[Gość: Latrobe]

Nikt z zyjacych nie jest wolny od bakterii, bo bez nich nie da sie zyc!
Elementarne braki wiedzy! A myslenia boja sie religianci, bo ono czesto
prowadzi do odrzucenia zabobonow religijnych!

Ile masz imion Kaganie, latrombo?

[Gość: chrześcijanka]

[Gość: DS]

Kagan ma tyle imion, ile chce, wiecej niz twoj falszywy, zydowski idol... :(

[Gość: Prymus]

Raz straszysz mnie sadem ostatecznym, teraz
piszesz, ze Bog bedzie dla mnie milosierny.
Zastanow sie: jaka jest naprawde natura twego
Boga: czy to jest zlosliwy a okrutny Jehowa,
rownie okrutny dla nie-Muzulmanow Allach, czy tez
Bog Chrzescijan, ktory ma 3 postacie, kazda bedaca
zaprzeczeniem pozostalych (Bog z roztrojeniem jazni)?
A ja ide spac, bo u mnie na antypodach
dochodzi polnoc, bo wbrew Biblii, Ziemia nie jest
plaska...

[Gość: Andrew]

: ))))))))))))))

[Gość: Andrew]

Jesli chodzi o mnie to tez totalnie mieszasz. I niepisz ze nie rozumiemy, bo
tak sie akurat sklada ze to my jestesmy tu po stronie rozumu :).

Bede na tym sadzie,czy tez nie ?

Mam ta wolna wole czy tez nie?

Kazal tenze Bog Jozuemu mordowac tysiacami, wbrew swojemu przykazaniu czy tez
nie?

[Gość: chrześcijanka]

czytałeś Biblię czy też nie?
da się udowodnić, że Boga nie ma czy też nie?
używasz ty rozumu czy też nie?

[Gość: Andrew]

Po raz trzeci: czytalem.

Tego co oczywiste nie trzeba udowadniac.

Ja, jak juz pisalem posluguje sie rozumem wlasnie.

[Gość: chrześcijanka]

też czytałam
też uważam, że tego co oczywiste nie trzeba udowadniać
też uważam, że posługuję się rozumem

[Gość: Kagan]

Jako wierzaca, odrzucasz rozum, bo on nie jest do pogodzenia ze slepa a
absurdalna i wewnetrznie sprzeczna wiara. Np. jak wyjasnisz, ze Bog, niby
wszechmocny nie daje rady zwyklym rydwanom?
A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z
posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany
(Ks.Sędziów 1:19)

[Gość: chrześcijanka]

czasami chciałabym, żebyś otworzył szerzej oczy. Tak bardzo jesteś ograniczony
w swym myśleniu, że nie dopuszczasz możliwości istnienia Boga. Nawet nie
potrafisz sobie tego wyobrazić. Masz klapki na oczach i w kółko powtarzasz to
samo. Jeżeli Bóg jest wszechmocny to znaczy, że może robić wszystko. Ale on
chce, żebyśmy pewne rzeczy robili sami. Nie będzie za nas myślał Kaganie. To
musisz robić sam.

[Gość: Latrobe]

Klapki na oczach maja ci, co sie boja zobaczyc prawde, czyli to, ze zadnego
boga realnie nie ma... Ja postawilem hipoteze, ze bog jest, ale nie wytrzymala
ona weryfikacji empoirycznej, wiec musialem ja odrzucic. I nic nie rozumiesz:
wszechmoc boga wyklucza jakakolwiek nasza autonomie! I skad wiesz, co bog chce?
Dziewica ci sie ukazala, czy duch swiaty cie tak oswiecil?

[Gość: chrześcijanka]

jakby mi się ukazywały dziewice to bym poszła do psychiatry.
Cały czas staram się rozpoznać wolę Bożą - to czego Bóg chce ode mnie.
A twoja wiedza jest taka jak twój umysł.

[Gość: VIC]

To znaczy, ze nie wierzysz w Maryje zawsze dziewice, bo i slusznie, jako
dziewczyna wolisz Jeszue ben Miriam, co ma co trzeba, choc obrzezane (Swieto
Obrzezania Panskiego wypada zadaje sie w Nowy Rok, bo zydzi musza byc obrzezani
zaraz po porodzie, chyba w tydzien, o ile sie nie myle)...

[Gość: ksz50]

Gość portalu: Kagan napisał(
> wszechmocny nie daje rady zwyklym rydwanom?
> A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z
> posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany
> (Ks.Sędziów 1:19)
TO JEST DOWÓD TYPU JEŻELI BÓG JEST DOBRY TO DLACZEGO POZWALA ŻEBY DZIECI
UMIERAŁY

[Gość: LaTrobe]

1) W wersecie z Juda podwazona jest wszechmoc boska - skomentuj!
2) Bog nie moze byc dobry, bo to by ograniczalo jego wszechmoc. A jesli nie
jest dobry, to jest mu obojetny los umierajacych dzieci; zreszta tworzac swiat,
z gory zalozyl, ze beda w nim umierac, i to w cierpieniach "bogu ducha winne"
dzieci.

[Gość: chrześcijanka]

Biblia nigdy nie twierdziła, że ziemia jest płaska. To tylko ludzie, którzy
albo zaprzeczali Biblii, albo nigdy jej nie czytali. A potem takie biedne
krówki Boże jak ty dają się nabierać.

NO TO WYSZŁO NA MOJE

[Gość: chrześcijanka]

[Gość: Andrzej]

Czy czytalem Biblie? Oczywiscie.


Stek falszerstw i klamstw, czesto bzdur i zaprzeczen. czy Jozue z woli Boga
wymordowal tysiace i zlamal tysiace razy jedno z przykazan?

kłopoty z pamięcią?

[Gość: chrześcijanka]

już to mówiłeś, niedługo dojdziesz do tego tysiąca.
mam wrażenie, że historia o Jozuem to jedyna jaką czytałeś.

[Gość: Andrzej]

Tam jest pytanie. Odpowiedz na nie.

Czytalem cale pismo "swiete".

[Gość: chrześcijanka]

już ci odpowiadałam. czytaj to co piszę

[Gość: Andrew]

To prosze, napisz raz jeszcze jak to jest. To chyba niewielka trudnosc.
Konkretne pytanie=konkretna odpowiedz, ok?

[Gość: chrześcijanka]

ja nie wiem co ty chcesz usłyszeć. rozpisałam się o Jozuem wcześniej. Poprostu
poczytaj wcześniejsze posty

[Gość: Kagan]

Biblia to depresujaca lektura o tym, jak zlosliwy bozek Jahweh dokuczal
plemieniu niby przez niego wybranemu, ale nie potrafil zwyciezyc wojownikow, co
mieli rydwany...

[Gość: chrześcijanka]

chyba jednak nie czytałeś

[Gość: La trobe]

Czego nie czytalem?

tego o czym mówimy

[Gość: chrześcijanka]

Biblii

[Gość: DS]

Ktorej? Zydowskiej TORY, Biblii "King James Version", "Biblii Tysiaclecia" wyd.
I (z Jehowa), czy pozniejsze, gdzie imie Boga zostalo ocenzurowane? Mowimy o
Vulgacie, czy o tlumaczeniach Milosza, a nie Wujka? Jak widzisz, niedosc,ze
Biblia to dzielo Jahwisty, Elohisty itd., ale ma tez sporo sprzecznych ze soba
wersji... Nawet co do imienia Boga!

[Gość: Kagan]

Czyzby?
www.pik-net.pl/biblia/szukaj.htm
Dlatego niebiosa się poruszą i ziemia się wstrząśnie w posadach, na skutek
oburzenia Pana Zastępów, gdy rozgorzeje gniew Jego.
(Ks.Izajasza 13:13)
Wyraznie wynika z tego, ze ziemia jest plaska, bo jest na "posadach". Gdyby
byla kula "zawieszona" w przestrzeni, to by nie mogla miec owych "posad"!
Tak mówi Pan: Niebiosa są moim tronem, a ziemia podnóżkiem nóg moich. Jakiż to
dom możecie Mi wystawić i jakież miejsce dać Mi na mieszkanie?
(Ks.Izajasza 66:1)
Podnozek nie moze byc okragly!
Takze: Niebo jest moją stolicą, a ziemia podnóżkiem stóp moich. Jakiż dom
zbudujecie Mi, mówi Pan, albo gdzież miejsce odpoczynku mego?
(Dzieje Apost. 7:49)
No i wreszcie last but not least:
Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru
wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.
(Ks.Rodzaju 1:2)
Wyrazna aluzja do sredniowiecznych (opartych wlasnie na Biblii) idei, iz ziemia
plywa na welkim oceanie...

[Gość: chrześcijanka]

myślałam, że nie masz ciasnego umysłu, ale ustawicznie próbujesz mnie
wyprowadzić z błędu.

[Gość: ksz50]

> Wyraznie wynika z tego, ze ziemia jest plaska, bo jest na "posadach". Gdyby
> byla kula "zawieszona" w przestrzeni, to by nie mogla miec owych "posad"
Kaganie twoje wnioski to stek bzdur
ciągle popełniasz to samo nadużycie
w języku polskim często używa się porównań i metafor
nawet gdyby obecnie ktoś napisał "ZIEMIA ZATRZĘSŁA SIĘ W POSADACH"
zapewniam cię że nikt(może poza osobami o wyjątkowo wysublimowaj logice}
nie wyciągał by z tego wniosku że ktoś chciał stwierdzić że ziemia jest płaska
lub nie wiedział że jest bryłą o kształcie zbliżonym do kuli
wszystkie osoby jakie dotąd poznałem powiedziły by że chodzi o duży wstrząs lub
wybuch i te posady odnoszą się do skali zjawiska
myślisz że MICKIEWICZ też nie wiedził że ziemia nie jest płaska
czytałeś może pieśń nad pieśniami
jakie wnioski wyciągasz o wyglądzie
kobiety??????????????????????????????????????????????????????????
Kaganie w innym miejscu bibli autor mówi że bóg zawiesił okrąg ziemi
i co nie doszedłeś do tego miejsca
czy nie pasowało do twoich tez?????????????

[Gość: chrześcijanka]

dzięki

[Gość: LaTrobe]

1) Pomijasz pozstale wersety.
2) Bibli nie mozna czytac "metaforycznie", bo wtedy kazdy by ja sobie tlumaczyl
tak jak chce. Biblia to Slowo Boze, i nalezy ja brac doslownie, jak Ewangelicy
z USA, albo odrzucic w calosci jak Kagan - tertium non datur!
3) Mickiewicz byl poeta i smiertelnikiem, nikt od poety nie oczekuje naukowej
dokladnosci!
4) Zawiesil okrag, a nie kule! Braki na poziomie podstawowki!

[Gość: chrześcijanka]

żeby spierać się na tym poziomie trzeba by znać oryginał. Ale czy to ma sens?
Tak jesteś zatwardziały w swojej wiedzy, że nie dopuszczasz innej możliwości.

[Gość: DS]

Widzisz, Kagan zna oryginal Pisma "Sw.", a ty boisz sie go poznac, bo zabrania
ci tego starszyzna twej sekty, ktora slusznie obawia sie, iz dokladna lektura
Bibllii (szczegolnie w oryginalnych jezylach, bez przeinaczen dokonanych przez
tlumaczy) rodzi watpliwosci w zamiast umacniac wiare, raczej ja oslabia!

[Gość: ksz50]

Gość portalu: LaTrobe napisał(a):

> 1) Pomijasz pozstale wersety.
> 2) Bibli nie mozna czytac "metaforycznie", bo wtedy kazdy by ja sobie
tlumaczyl
>
> tak jak chce. Biblia to Slowo Boze, i nalezy ja brac doslownie, jak
Ewangelicy
> z USA, albo odrzucic w calosci jak Kagan - tertium non datur!
> 3) Mickiewicz byl poeta i smiertelnikiem, nikt od poety nie oczekuje naukowej
> dokladnosci!
> 4) Zawiesil okrag, a nie kule! Braki na poziomie podstawowki!



człowiecze tym to już całkowicie się ośmieszyłeś HA HA HA
ODPOWIADAŁEM na twoje bzdury w których udowadniałeś że ziemia jest płaska wg
bibli
co do MICKIEWICZA to też nie zrozumiałeś gościu
ale chyba się zgodzisz że wiedział że ziemia nie jest płaska a też pisał o
posadach ziemi
muszę ci jednak napisać jesteś kręt straszny
a co do tej kuli okręgu w bibli to jakie słowo występuje w orginale???????????
okrąg jest w tłom.polskim
a co do moich braków w wykształceniu które mi ciągle zarzucasz to u mnie z
logiki miałbyś pałę Kaganie
twoje wnioski nijak się mają do założeń
cały czas traktowałem cię z poszanowaniem twojego prawa do wypowiedzi ale ty
lubisz chyba kiedy ciebie nie lubią
po prostu lubisz wk..........ć ludzi
kiedy ci pasuje piszesz o geometrii euklidesowej
akiedy nie wypisujesz że prosta jest skończona i zakrzywiona w naszym
wszechświecie
sam nie wiesz jak żyć i miotasz się w potwornym strachu
że może jednak jest bóg i zapyta cię KAGANIE przecież wiedziałeś że ja jestem i
co wtedy
boisz się Kaganie
ale postaraj się nie zrażać do siebie innych
po co dyskutujesz jeżeli uważasz że wszyscy są nieukami
postaraj sie najpierw dowiedzieć czy masz rację
chcesz ze mną podyskutować o geometrii fizyce zagrać w szachy to najpierw wygraj
a potem możesz mi wytykać braki w wykształceniu
jesteś strasznie zadufany aż szkoda gadać

[Gość: DS]

To nie Kagan zwodzi, ale ci, co strasza ludzi nieistniejacymi bozkami, aby
wydusic z nich dobra materialne (glownie pieniadze). Poczytaj dokldnie Biblie!
Ziemia tam to PLASKI okrag, co plywa po wielkim oceanie. Popatrz na najstarsze
mapy swiata z kregu tzw. chrzescijanstwa, a zobaczysz, jak powinna wygladac
Ziemia wedlug Biblii! I nie strasz Kagana ani innych gniewem nieistniejacych
bozkow! To jest wrecz nieuczciwe! Zerujesz, jak kler, na uczuciu strachu! Jestes
wiec, jak kazdy klecha 100% szmata, pasozytem, godnym tylko rozgniecenia koncem
buta... :(

[Gość: ksz50-]

kKaganie jeżeli DS to kolejna twoja ksywka
to moją odpowiedzią może być tylko milczenie
nie będę się licytował obelżywymi epitetami
jeżeli nie to proszę o sprostowanie

[Gość: XXX]

Jak najbardziej to jest Kagan :) a do Kagana, sluchaj, my sie z toba zgadzamy
co do kwestii bozkow, bo my nie wierzymy w jakis tam bozkow, tylko w Jednego
Boga. Poza tym to nie my probujemy zwodzic tylko wy ateisci i przeciwnicy
wiary... a my chcemy uniknac "placzu i zgrzytania zebami"... pozatym Kagan, jak
zaprzestaniesz dyskusji na ten temat to nie bedziesz czul sie "zwodzony"
(jezeli sie za takiego uwazasz), nikt cie do niczego nie zmusza...

[Gość: Prymus]

Jesli wierzycie w Jednego Boga, to musicie byc albo
zydami, albo muzulmanami.
Chrzescijanie wierza w 3 bozkow (tata, synek i duszek), buddysci
w zadnego, podobnie jak konfucjanie, a inni w mnostwo bozkow,
np. w duchy przodkow... ;)
I, niestety, ale zmuszaja mnie, nawet jako swiadek w
sadzie bylem zmuszany do przysiegania na biblie... :(

[Gość: XXX]

Najwidoczniej twoj umysl nie potrafi pojac czegos takiego jak Bog w trzech
osobach, albo w ogole nie masz ochoty tego rozumiec. Nic albo niewiele wiesz na
temat wiary a strugasz tutaj z siebie eksperta. Bo co tak naprawde wiesz na
temat Boga? A z tym twoim skladaniem przysiegi na Biblie to jakos mi sie
wierzyc nie chce zeby cie to tego zmuszano. Juz kiedys chyba zadalem ci
pytanie, czy nie wystarczylo powiedziec, ze jestes ateista? Poza tym jak jestes
ateista to jakie to ma znaczenie dla ciebie czy przysiegajac polozysz reke na
Biblii czy na basniach Andersena? i w to nie wierzysz i w to, wiec mozesz sobie
przysiegac ile chcesz i byc niewiarygodnym i moze ci to powiewac, a reszta
niech oni sie martwia. Takze "zmuszanie" uwazam za zbyt mocne slowo, a poza tym
to jakos nie potrafie sobie wyobrazic takiej sytuacji z toba:) i nawet jak
byles kiedykolwiek w sadzie i musiales skladac zeznania to jestem przekonany ze
bujales jak z nut :)

[Gość: LaTrobe]

Czemu sie chowasz pod "janka"?

[Gość: chrześcijanka]

to nie ja. Robi to ktoś inny. Nawet zaczęłam taki wątek z pytaniem do tych,
którzy opiekują się tym forum. Sama się dziwię.

[Gość: DS]

A moze, po prostu, to dzielo Szatana?

[Gość: VIC]

Czemu sie dziwisz? Chyba to w Biblii jest o rzeczach na niebie i ziemii, o
ktorych sie filozofom nie snilo!

Dobre pytanie. A moja opinia jest taka:

[Gość: pablo]

Przede wszyskim śmieszne teksty są ludzi z góry odrzucających teorię isnienia
Boga tylko i wyłącznie dlatego że nie ma dowodów (jedyny powód to próba
wytłumaczenia niewytłumaczalnego). Otóż, nikt nie moze odrzucać faktu istnienia
boga, bo zarówno na jego obecność jak i nieobecność dowodó nie ma!!! i o to
chodzi w wierze. Człowiek ma wierzyć że bóg istnieje a nie wiedzieć że
istnieje. Podchodząc z czysto naukowego punktu widzenia, wiemy że miało miejsce
coś takiego jak wielki wybuch, wiemy że wszechświat miał swój początek i wiemy
z modeli matematycznych, że rzeczywistości więcej niż 4-wymiarowe istnieją. Do
jakich konkluzji to prowadzi? Ano do takich, załóżmy że jesteśmy w stanie
napisać program w którym stworzymy dwu wymiarowe postacie na ekranie komputera,
które będą świadome swego istnienia. Będą żyły życiem i w rzeczywistości przez
nas zaprogramowanych. Dla nich funkcjonowanie w rzeczywistości 3-wymiarowej
(jak my, czyli programiści) będzie czymś niepojętym - boskim, a my będziemy
mieli możliwość decydowania o ich losie w każdy mozliwy sposób - będziemy ich
bogami. Będziemy mogli tworzyć im niebo (dając im możliwość wiecznego życia,
póki prądu nie zabraknie) lub piekło (dając im świadomość że jak będą
niegrzeczni na monitorze to ich skasujemy).
Przykład może banalny ale teraz uświadomcie sobie że teoretycznie istnieją
rzeczywistości składające się nawet z 11 wymiarów!!! I wyobraźcie sobie że w
takiej rzeczywistości mogą żyć jakieś istoty!!! Do czego mogą być zdolne? Dla
nas jest to niepojęte. I tutaj dochodzimy do następnych konkluzji. Czym dla was
jest Bóg? Jeżeli myslicie o dziadku z brodą siedzącym na chmurce to faktycznie,
są przesłanki że go nie ma. Ale jeżeli pomyślicie o Bogu jako o czymś w rodzaju
bytu, siły funkcjonujacej w przewidzianej przez naszych matematyków
rzeczywistości, powiedzmy 9-wymiarowej, to nasz wszechświat może w niej
funkcjonować jak przytoczony powyżej program komputerowy (nie dosłownie,
chodziło tylko o zasadę). Powoli, po omacku zaczynamy przecież poznawać
mechanizmy rządzące wszechświatem, np. teoria względności, fizyka kwantowa,
itp. Są to zasady funkcjonowania naszej rzeczywistości wyglądające niczym
reguły programy komputerowego (tylko niech nikt nie pisze że się naoglądałem
Matrixa bo nie o to tutaj chodzi). A więc, mamy modele matematyczne i
kosmologiczne zakładające że początek naszego wszechświata miał miejsce w
rzeczywistości wielowymiarowej większej niż 4. Mamy reguły jak grawitacja, pr.
światła, których nie da się obejść i które jakoś musiały powstać. I na końcu
mamy (przypuszczalnie) "coś" co spowodowało ze nasz wszechświat powstał i
funkcjonuje tak a nie inaczej. I to dla mnie jest właśnie Bóg

[Gość: Andrew]

Pablo, sek w tym, ze wiekszosc z nich wierzy w milosiernego dziadka z broda i
chyba nic ich z tego przekonania nie wytraci :).


W tym co napisales widze 2 drogi: (1) nasza swiadomosc otaczajacych nas
zjawisk postepuje niejako w "parze" z odkryciami na temat natury wszechswiata i
jest z nimi tozsama ergo nigdy nie bedziemy przypominac takiego, dajmy na to
Mieszka I, przeniesionego w nasze czasy i najprawdopodobniej cos takiego jak
Bog nam nie grozi, albo (2) dochodzimy do punktu w ktorym jedno z odkryc
przerasta nas nagle tak dalece, ze zaczynamy wierzyc BO MUSIMY I MAMY DOWODY.


Ja gleboko pesymistycznie wierze ze zmiazdzy nas meteoryt, powstanie
Vinge'owska osobliwosc, lub komary zaczna przenosic HIV. Szcegolnie ciekawe sa
2 pierwsze mozliwosci. Chcialbym widziec mine chrzescijanki i niejakiego "ja"
jesli przyjdzie do tego pierwszego :).

Powiedz mi jak uwazasz, czy jesli staniemy sie cyvilizacja typu III (zdollna
eksploatowac galaktyke), czy tez IV (zdolna przemieszaczac sie miedzy
galaktykami a nawet wszechswiatami), bedziemy mogli sobie przyznac miano Bogow?

gdybys mial objawienie w samej boskiej postaci i tenze bog powiedzialby Ci "nie
istnieje" to jakbys zareagowal ;) ?

[Gość: 495]

Widze, ze dyskusja sie rozwija, ale schodzi z tematu,
czyli z kwestii "kto stworzyl Boga"?

[Gość: pablo]

OK, pozwolę sobie odpowiedzieć na ostatnie pytania Twojego postu. Czy na prawdę
uważasz, że zdobycie miana cywilizacji III, czy IV stopnia cokolwiek zmienia w
postrzeganiu boga? Wszystko zależy od tego jak zmieni się ludzkość w tym
czasie. A poza tym, możemy być nawet cywilizacją potrafiącą korzystac z energii
całych gromad galaktyk, możemy znać odpowiedzi na pytania "jak", a możemy nie
znać odpowiedzi na pytania "dlaczego". Przyznać miano boga mogę sobie nawet
dziś mając świadomość że jestem panem życia i śmierci rybek w moim akwarium.

Odnośnie opcji drugiej Twojego postu: na pewno nic nie musimy, nie możemy
zakładać że w pewnym momencie odkryjemy coś co zmusi nas do wiary. Jest tak
dlatego (UWAGA: zakładamy że Bóg istnieje) że on nigdy nie pozwoli abyśmy się
dowiedzieli (zawsze będzie mógł powiedzieć, dobra koniec, zaraz się dowiedzą,
ogłaszam koniec świata). Chyba że znajdziemy niepodważalny dowód na brak
istnienia jakiegokolwiek boga. Ale jaki miałby to być dowód? Chyba tylko taki,
że będziemy kiedyś znali kompletny i sprawdzony przepis na stworzenia
wszechświata takiego jakiego znamy lub też przepis na wszechświat, gdzie np.
prędkość światła będzie dużo większa (możliwość dowolnego regulowania praw
rządzących rzeczywistością). Tak.... to byłby chyba dobry dowód.

[Gość: Prymus]

Jestes deista, utozsamiasz Boga z Natura i jej prawami.
Deizm istnieje zas conajmniej od Oswiecenia, a wiec nic nowego!
A tu dyskutujemy o Bogu tradycji judeochrzesciajnskiej,
czyli o Jehowie, Allachu i Troycy Sw. Ew. jeszcze o dwoistym
Bogu Mazdaistow. A nie o bogu rozumianym jako prawa natury!

[Gość: Andrew]

Kilka istotnych rzeczy:

(1) Nie kwestionuje wpanialosci postaci Chrystusowej, wspanialosci jego planow,
rozleglosci wizji, meczenskiej smierci. Szanuje to wszystko, doceniam i
potrafie w pewnym stopniu poczuc.

Jednak tenze Jezus z Nazaretu, byl i bedzie dla mnie tylko i AZ czlowiekiem.



(2) Nie kwestionuje istnienia Boga (ha! zakrzyknie taki "ja", a jednak - to nie
ateista, lecz poszukujacy !!!!). Niestety, zmartwic szanownego Pana musze i
pytam zarazem: DLACZEGO UPARLISCIE SIE NA SPERSONIFIKOWANEGO BOGA STWORZONEGO
PRZEZ CZLOWIEKA I OPISYWANEGO W JAKICHS "SWIETYCH"
PISMACH ???????????????????????????? (duze litery nie oznaczaja krzyku jak to
sie przyjelo w necie, lecz maja za zadanie podkreslic te fragmenty, ktore
podkreslic chce)

To co moglbym nazwac bogiem (choc nigdy nie uzyje tego slowa), moze byc
nieswiadome, nierozumne, bezpostaciowe, a jednak moze istniec i trwac, dzialac,
dawac zycie i je zabierac. PODKRESLAM, TO NIE KLON WASZEGO BOGA, LECZ ZUPELNIE
INNY BIEGUN I WYMIAR TEJ SILY. UTOZSAMIANIE JEDNEGO Z DRUGIM NIE MA ZADNEGO
SENSU, dlatego tez jesli ktos chce te 2 sily utozsamiac jest w bledzie wielkim.

Caly "problem" z Wami, wierzacymi w tego spersonifikowanego, sprawiedliwego,
milosiernego, srogiego a jednak dobrego boga polega na tym, ze cokolwiek by sie
nie pojawilo, co jego istnienie choc troche kwestionuje (a takich
zjawisk/rzeczy jest MNOSTWO), to (1) zgrabnie,acz czesto totalnie nielogicznie
temu zaprzeczycie (2) zupelnie to pominiecie, (3) skierujecie dyskusje na
zupelnie inne,czesto irrelewantne tory, jako uczyl Schopenhauer.


Caly system/konstrukt zwany wiara chrzescijanska, choc nie tylko przypomina mi
taki ogromny balon napelniony woda i przedziurawiony w kilkudziesieciu
miejscach. A Wy macie tylko dwie dlonie i probujecie te otwory zatykac.


Dla mnie moja niewiara nie jest dowodem na moje bladzenie, bluznienie itp. Jest
dowodem tego, ze potrafilem sie spod tego wyrwac. czy moze dzieki temu
twierdze, ze czyni mnie to wolnym ??? Zarty na bok - nigdy. Co mi to daje?
Wiecej rozterek, pytan, watpliwosci? Na pewno nie. Wiec co?


Nigdy nie twierdzilem, ze nie wierzac w boga zyje sie lepiej i latwiej. Wrecz
przeciwnie. Jednak nie jestem fanatyczno-orotodoksyjno zacietrzewionym
osobnikiem o profilu zabawno-zalosnym, jak np. ta co podpisuje
sie "chrzescijanka". Moja niezmienna niewiara sprawila, ze otworzylem oczy,
wiem ze czasem a nawet czesto jestem i bede sam, wiem ze czesto moze byc trudno
i nie mam co oczekiwac pomocy, ze nie tlumacze sobie falszywie pewnych rzeczy
tylko po to by np. utrzymac sie w dobrym zdrowiu samopoczouciu. Wiem, ze to moj
swiadomy wybor. I tak wlasnie chce zyc.


I jeszcze jedno na koniec: nie chcialbym by pewne berdzo wazne i wzniosle
wartosci jak milosc przyjazn, szacunek, uczciwosc, itd. byly jednioznacznie
utozsamiane z czyms/kims co zwiecie bogiem. Gwarantuje, ze moga istniec i
doskonale obywac sie bez niego. Polecam chociazby "poganina" Londona.


A co do poganstwa, zycze calemu kosciolowi chrzescijanki, kontynuacji
poganskich obrzedow z ktorych chyba nizebyt zdaje sobie ona sprawe. Na poczatek
proponuje by zebrala wszystkie rozance i wyslala je hurtem do Tybetu, do - jej
zdaniem - niewiernych, skad owe rozance pochodza ;).

Pozdrawiam

[Gość: Ala]

Piekny tekst, chyle czola, Kagan tez bedzie na pewno pod wrazeniem!!

[Gość: chrześcijanka]

no cóż, każdy ma prawo do swoich opinii. To jest właśnie ta WOLNA WOLA. Nikt na
siłę Cię nie przekona. Ja nawet nie zamierzam próbować. Serca na siłe nie da
się zmienić. Jeżeli szczerze szukasz Boga, któregoś dnia go znajdziesz. Taka
jest Jego obietnica, a one są niezmienne.

[Gość: LaTrobe]

Widzisz, paradoks idei Boga polega tez na tym, ze to Bog sam stworzyl tych, co
udowadniaja, ze go nie ma. I taka jest wola Pana, bo przeciez tylko on, jako
Wszechmocny ma realna wolnosc i wolna wole, my zas, jego twory, ludzimy sie
tylko, wydaje sie nam jeno, ze mamy wolnosc i wolna wole, bowiem Bog z gory
ustawil, jako Wszechwiedzacy i Wszechmocny nasz caly zywot. Gdyby bylo inaczej,
czyli byli bysmy wolni i mieli wolna wole, to nasza wolnosc i wolna wola
ograniczalaby przeciez wszechmoc i wszechwiedze Pana: nie wiedzialby on, co my
zaraz zrobimy, i, co gorsza, nic by nie mogl na to poradzic, ergo przestal by
byc Bogiem!

[Gość: Andrzej]

Swietny przyklad.

Jeden z dziesiatek innych rownie przkonywujacych.

[Gość: chrześcijanka]

Ale jeżeli On nas stworzył, to ma do nas prawo.
A na tym polega Jego miłość, że chce abyśmy sami go szukali.
Bo myślę, że tak naprawdę bycie dobrym równa się z szukaniem Boga. Nie chcę,
żeby mnie źle zrozumiano.
Wiele ludzi twierdzi, że są dobrzy, a jak spojrzysz w ich życie to śmierdzi
szambem. Kiedy zaczynasz szukać Boga, zaczynasz się zmieniać. Zaczynasz w swoim
sercu pragnąć postępować tak jak Jezus, zgodnie z przykazaniami.
Sama z siebie nic nie mogę. Ale Bóg daje mi siłę pokonać wiele przeszkód.
Pokazuje mi drogę. Zmienia moje życie na lepsze.
Jeżeli masz dobre serce, zobaczysz, że Biblia głosi dobre rzeczy. Chaos ci nie
wystarczy. Bóg pewnie wiedział, że dobry przyjdzie do dobrego. A złego nie ma
co wołami zaciągać.
To było w wielkim uproszczeniu. I chciałabym się ustrzec twierdzenie, że ja
wierzę to znaczy, że byłam lub jestem dobra. Bóg wie jaka jestem i to on mnie
będzie sądził. A moje życie to moja odpowiedzialność.

[Gość: Latrobe]

Jak mozna znalezc cos, co nie istnieje?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=718341&a=718341
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729

Dowód na miłość

[Gość: chrześcijanka]

to samo można powiedzieć o miłości. Masz dowód na to, że ona istnieje?

[Gość: DS]

TAK! W agencjach towarzyskich sporo pan i ich "opiekunow" niezle zyje z milosci...

[Gość: Ala]

Chrzescijanko! Moja niewiara jest rownie silna jak Twoja wiara.
A serca na razie nie musze zmieniac choc ma niewielka wrodzona wade.
Ja nie szukam Boga bo wychowalam sie w ateistycznej rodzinie i w takowych
szkolach zdobywalam jakas tam wiedze i wyksztalcenie . Jezeli nawet zakladajac
hipotetycznie, ze to Bog nas powolal do zycia to uwazam, ze nie po to zebym
kleczala w kosciele i tracila czas na bezowocne modly.

Szkoda, ze nie ustosunkowalas sie do tekstu Andrzeja!
pozdrawiam

[Gość: chrześcijanka]

ja też wychowałam się w ateistycznej rodzinie i skończyłam ateistyczne szkoły.
Wyobraź sobie, ze w ponad 30 osobowej klasie byłam jedyną osobą nie
uczęszczającą na lekcje religii.
Nigdy nie lubiłam klęczeć. Nadal tego nie robię. Pokaż mi wskazanie w Bibli,że
rozmawiać z Bogiem musisz na klęczkach?
Moje modlitwy nie są bezowocne. Tylko ja proszę Boga, w którego wierzę. Do kogo
ty się modlisz?

[Gość: Ala]

Chrzescijanko!
Nigdy sie nie modlilam i nie modle. Staram sie brac pelna odpowiedzialnosc za
swoje zycie i czerpac sily zyjac w zgodzie z natura i soba a nie szukac sil
nadprzyrodzonych, ktorych nie ma.
Sa wartosci uniwersalne, jest etyka swiecka.
Jezeli Twoje modlitwy nie sa bezowocne to pomodl sie za umierajace z glodu
niemowlaki i te chore od urodzenia i zapytaj czym zasluzyly na taka kare!!!Moze
Bog da im zdrowie i uchroni przed smiercia!! tylko nie pisz o wolnej woli bo to
jeszcze niemowlaki!!
pozdrawiam

[Gość: chrześcijanka]

ja się modlę za to w czym mam autorytet.
A czy ty ze swoją świecką etyką potrafisz pomóc tym dzieciom?
Nie zrzucisz na mnie poczucia winy i cierpień całego świata. Świat jest jaki
jest, bo sami go sobie tak urządziliśmy. To, że umierają dzieci, to
konsekwencje życia innych (ich rodzin, przodków, ludzi wokół).
Kogo oskarżysz za śmierć dzieci z Czernobyla:
-Boga
-ludzi
-czy może diabła?

[Gość: Ala]

Chrzescijanko!
ja nikogo nie oskarzam i nie bierz moich postow tak bardzo osobiscie. Dla mnie
smierc i choroby to po prostu czesc naszego zycia , naszej natury.
ale prosze nie mow, ze dzieci cierpia przez przodkow, rodziny, czy otaczajacych
ludzi!!!
mialabys sumienie powiedzic tak 7 -letniemu dziecku, ktore jest od urodzenia na
wozku!!!
Ja nikogo nie oskarzam ja tylko rozmawiam i staram sie zrozumiec Twoja wiare!!!!
A winna jest szeroko pojmowana NATURA ZYCIE
ale nauka, medycyna a nie modly wyeliminowaly glod na wielu kontynentach (teraz
problemem staje sie otylos), przedluzyly i ratuja zycie chorym.

[Gość: chrześcijanka]

popieram naukę i medycynę, jeżeli nie wychodzą poza granice grzechu
nic nie biorę osobiście
niewiele o Tobie wiem
ale wiem, że samosprawiedliwość w pewnym momencie życia zawodzi.
wtedy masz wybór:
- albo uwierzyć, że jest w tym sens i ktoś to kontroluje
- albo przyznać, że wszystko jest bez sensu ( i tu albo żyć jak ci się żywnie
podoba, albo palnąć sobie w łeb)
ja wybrałam tę pierwszą opcję i do dziś dziękuję Bogu, że stanął na mojej
drodze.

[Gość: chrześcijanka]

tylko wspomnę, że kiedyś myślałam dokładnie tak jak ty. Dopóki rzeczy szły ok,
po mojej myśli, nie potrzebowałam Boga. Ale któregoś dnia okazało się, że bez
Boga nie da rady. I to był dzień w którym uwierzyłam.

[Gość: Ala]

Ciesze sie, ze odnalazlas sie w Bogu i to pomoglo Ci dalej zyc.
ja o Tobie tez nic nie wiem poza tym, ze wierzysz i jestes protestantka. Z
przyjemnoscia Cie poznam, zjem obiad czy wypije kawe, mieszkam w Warszawie.
Ja nie mialam nigdy tak traumatycznych przezyc zebym zastanawiala sie choc
przez chwile nad drugim wyjsciem, ktore proponujesz.
W kosciele wedlug mnie znalazlas przede wszystkim wsparcie ludzi, gdzies
przynalezysz nie czujesz juz pustki i to byla realna pomoc a nie wymodlona
boska. To moja opinia
pozdrawiam

[Gość: chrześcijanka]

no to się spotkajmy.

[Gość: chrześcijanka]

najprawdopodobniej nie będzie mnie tu do poniedziałku, wtedy możemy się umówić

[Gość: Ala]

Oczywiscie z wielka przyjemnoscia z Toba porozmawiam i poznam osobiscie.
1 grudnia wyjezdzam na 3 tygodnie, wiec musialybysmy sie spotkac w ten weekend
lub po moim powrocie
moj adres [e-mail]
pozdrawiam

[Gość: chrześcijanka]

odezwę się jak wrócisz
Pozdrawiam.

[Gość: Andrew]

KOBIETO, OPAMIETAJ SIE !!!

Przestan terkotac jak katarynka, czy tez papuga (bez urazy, bardzo lubie te
ptaki) ! Kto Ci powiedzial, ze ja szukam boga ??? Dopowiadasz sobie to co Ci
sie podoba, tak zeby wszsytko Ci gralo, nie zwracajac w ogole uwagi na
rzeczywistosc.

Jak wyslesz swoj poganski rozaniec do Tybetu skad pochodzi, to daj znac.

[Gość: chrześcijanka]

nie mam różańca. I nie zamierzam go sobie sprawiać.
Jestem protestantką jeżeli tego do tej pory nie zauważyłeś.

[Gość: Andrzej]

To znacznie lepiej - przynajmniej z praktycznego punktu widzenia. Ale i tak
odprawiasz zaadaptowane poganskie obrzedy pewnie wcale o tym nie wiedzac.

[Gość: chrześcijanka]

mówisz o Bożym narodzeniu i wielkanocy?
Fakt, że mam w domu choinkę i są pod nią prezenty. Ale to na tym się kończy.
Ja święcę narodziny zbawiciela każdego dnia.
Nie obchodzę wielkanocy, św zmarłych ani żadnych innych świąt.

[Gość: DS]

Wielkkanoc, po ang. Easter, to swieto boginii Astarte, swieto plodnosci (stad
zajaczki i jajka). Tzw. Boze Narodzenie, to z kolei rzymskie Saturnalia, aby
rozweselic tluszcze podczas srodka zimy... Choinka to niemiecki wynalazek z XIX
wieku, a dawanie prezentow to wymysl amerykanskich specow od marketingu. Inymi
slowy czysty meterializm. I czemu obchodzisz uroczyscie urodziny jakiegos tam
zydka? Czyzbys byla koszerna?

[Gość: ;)]

[Gość: LaTrobe]

Masz racje! Bog istnieje! Problem dla religiantow ze tylko w ich chorych
mozgach... :(

[Gość: Link]

Patrz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=718341
Bog to produkt chorych umyslow ludzkich
Poczytajcie Newsweek (Polish Ed.) Nr. 13/2001, tam jest dosc dobrze
wylozone, ze tzw. Bog to produkt umyslu ludzkiego, i to niezbyt
dobrze funkcjonujacego. Religijnosc to produkt uboczny np. padaczki,
wizje "polaczenia sie ze swiatem" to np. produkt zlego funkcjonowania
mozgu, ktory niewlasciwie interpretuje sygnaly z receptorow,
w wyniku czego mamy iluzje "jednosci z calym swiatem". Oczywiscie,
osobnik z takimi iluzjami jest narazony na atak, bo nie widzi granicy
miedzy "ja" i "reszta swiata", i moze np. latwo nie zauwazyc,
ze gdy on (ona) ma owe wizje, to znika mu (jej) np. portfel...
Nestety, religia to:
- Dla jednostki: choroba psychiczno-neurologiczna.
- Dla spoleczenstwa: zbiorowa psychoza, czesto objawiajaca sie
zbiorowa histeria.

A tak przy okazji: jesli Bog jest niepoznawalny naszym rozumem,
to co robia ci szarlatani na wydzialach teologii?
Do roboty ich, autostrady budowac, smieci sprzatac, nad chorymi sie
opiekowac!

A dualistczna natura swiatla i inne tzw. "tajemnice przyrody"
sa bardzo dobrze wyjasnione np. teoria superstrun (superstrings),
inne modele fizyczne tez latwo sobie wyobrazic,
jak ktos liznal nieco wyzszej matematyki (np. wielowymiarowe tablice
pozwalaja zrozumiec model swiata 10, czy 11 wymiarowego).
Kazde pojecie z fizyki mozna zrozumiec, jesli ma sie nieco
przygotowania matematycznego i wyobrazni (glownie przestrzennej).

Bog zas jest sprzeczny, jako idea, bo jest np.:
1. Samym dobrem i przy tym wszechpoteznym, a toleruje skrajne zlo.
Jak moze superpotezne superdobro tolerowac nawet mimialne zlo?
Wtedy nie jest przeciez dobrem, ale zlem!
2. Wszechpoteznym, czyli mogacym stworzyc Boga potezniejszego od
siebie; ale wtedy juz nie jest wszechpotezny, bo ten nowy Bog jest
od niego potezniejszy.
3. "Krolestwo jego jest z innego swiata", to po co mialby
on tworzyc swiat materialny? Przeciez jest on nieskonczony,
wiec NIC poza nim NIE jest mu potrzebne do szczescia...
4. Wszechwiedza Boga kloci sie tez z jego aktywnoscia w swiecie
materialnym, bo wyglada, ze tworzac ten swiat dokonywal on
niejako eksperymentu, ale PO CO, jesli jako wszechwiedzacy
znal on z gory i to dokladnie wynik tegoz eksperymentu?
Eksperymenty przeprowadzaja tylko ograniczeni ludzcy uczeni,
bo nie sa nigdy w 100% pewni, ze ich terorie sa prawdziwe!
Bog zna zas wszystko, wiec NIE musi weryfikowac swej wiedzy, bo jest
on absolutnie pelna i absolutnie prawdziwa!
ITP. ITD.

Wniosek: idea Boga (jako superducha, istoty z "innego swiata"),
jedynego, wszechpoteznego, wswzechwiedzacego, wiecznego i dobrego zarazem,
a jednoczesnie stworzyciela materialnego swiata jest wewnetrznie sprzeczna!
Nie moze miec on bowiem na raz tych wszystkich atrybutow...
Oczywiscie, mozecie rzec, ze rzadzi sie on inna logika.
Ale wtedy to juz zupelnie NIC o nim rzec nie mozna, nawet ze
On istnieje! I co robia wiec ci wszyscy pseudoeksperci od
"wiedzy o Bogu", czyli np. teologowie, jaki ma sens pranie
mozgow dzieciecych zwane nauka religii w szkolach?

Kagan z pozdrowieniami

[Gość: chrześcijanka]

ale mój jak to nazywasz "chory mózg" wzbudza tylko w tobie takie wzburzenie.
Zastanawiałeś się dlaczego. Twoje słowa nie wzbudzają we mnie takich emocji.
Nie jesteś w stanie mnie wyprowadzić z równowagi. Bóg daje mi siłę. A co jest
twoją siłą?

[Gość: Ala]

Chrzescijanko!
Odpowiedzialam Ci wczesniej na post i bardzo ciekawi mnie Twoja odpowiedz.
Ja sile czerpie ze swojego czlowieczenstwa, z tego, ze jestem matka i powinnam
byc oparciem dla moich dzieci, ze kiedys bede babcia. Po prostu z zycia tu na
ziemi a nie szukam oparcia w niebie!!
pozdrawiam

[Gość: chrześcijanka]

też jestem matką dzieciom
a człowieczeństwo czasami zawodzi
rozum też
Bóg nie
przekonałam się na własnej skórze

[Gość: Ala]

Chrzescijanko!
Masz racje nie moze zawiesc skoro nie ma zadnych dowodow jego istnienia poza
ludzkim pragnieniam i wyobraznia.
Uwazasz, ze Bog pomaga, jak sie w niego prawdziwie wierzy!
a co z dziecmi przeciez one maja umysl zbyt niedojrzaly, zeby szukac Boga, wola
zabawki, a noworodki sen!!
Dlaczego Bog nie wzial tego pod uwage i zeslal takie same plagi jak na ludzi
doroslych, czesto wlasnie cierpienie!!!
one sa zbyt male by odwolac sie do Boga???Co one maja robic? Bylas kiedys w
domu malego dziecka???
pozdrawiam

[Gość: chrześcijanka]

byłam.
mój kościół współpracuje z jednym z domów dziecka.

[Gość: DS]

Kosciol pedofilow?

[Gość: ksz50]

i dlatego się miotasz

BOGA NIE MA, wiec czego sie bac? "Pana"?

[Gość: DS]

Popelnasz znow tzw. fallacy of composition! Ty sie boisz (realnie
nieistniejacego) boga, wiec wszystkim imputujesz ow irracjonalny strach (tzw.
paniczxy, od "Pana", starozytnego, okrutnego a wielce zlosliwego bozka)... :(

[Gość: VIC]

Dobre pytanie. Zal, ze dyskusja zeszla z tematu.

Skad sie wzial Wszechswiat?

[Gość: Astra]

To duzo prostsze pytanie. A jednak nie wiem czy doczekam sie
odpowiedzi.

[Gość: Astra]

Widze ze kazdy ma jakies tam wyobrazenie Boga na jakie go stac.
Ktos tu pisze o smierci a szczegolnie o smierci niemowlat jako
dowod na nieistnienie Boga.

Otoz ten Wszechswiat jest nie-deterministyczny. Gdyby byl, nie mielibysmy
wolnej woli. Ale w takim wszechswiecie przypadki chodza po ludziach. MY chcemy
zeby za kazdym razem Bog zawieszal prawa fizyki kiedy ma dojsc do wypadku.
Czasami zawiesza. Sama wyszlam obronna reka z bardzo groznego wypadku, ale
pewnie tylko dlatego ze Wszechmocny nie chcial aby przypadek pokrzyzowal jakies
JEGO plany. Wlasciwie to czuje sie winna bo wielu zmarlo w wypadkach i ciagle
zastanawiam sie czy mam jakas unikalna role do spelnienia. Dla Wszechmocnego
smierc nie istnieje. Istnieje jednak porzadek moralny bez ktorego nie ma
przyszlosci. Wszechmocny wie ze chociaz czlowiek ma wybor dobra, czesto wybiera
zlo. I dziala na 2 fronty. Po pierwsze codziennie przemawia do kazdego z nas
przez RZECZYWISTOSC w ktorej zyjemy i ktora sama w sobie jest CUDEM ktorego nie
doceniamy. Po drugie, sam wcielil sie w rzeczywistosc zeby pokazac ze nie ma
innej drogi do niesmiertelnosci. Jednak przechodzac ta droga, i
zmartwychwstajac dal nam dowod i gwarancje ze nas wyciagnie z tego grajdolka. I
to nie dlatego ze bedziemy swietymi, ale dlatego ze usilowalismy za nim
podazac.

Wszechmoc boska i jej konsekwencje

[Gość: Prymus]

Cierpienia niemowlat to tylko dowod na to, ze
Bog nie jest dobry, co jest zreszta logiczne,
bowiem dobroc ograniczala by jego wszechmoc,
podobnie, jak nasza wolna wola ograniczala by
boska wszechmoc. Bog jest amoralny (ani moralny,
ani niemoralny, ale PONAD moralnoscia).
Stad tez: albo Bog istnieje, albo mamy wolna wole.
Tertium non datur, bo nasza wolnosc nie jest
kompatybilna z boska wszechmoca.
Stad jesli Bog istnieje, to nasza wolna wola
jest tylko zludzeniem, a wszechswiat jest
deterministyczny w tym sensie, ze jest zdeterminowany
przez boska wszechmoc.
To sa elementarne idee, niestety, nie do pojecia
dla wierzacych, ktorym slepa wiara odbiera rozum,
a przede wszystkim umiejetniosc samodzielnego,
logicznego i krytycznego rozumowania... :(

[Gość: ksz50]

Gość portalu: Prymus napisał(a):
bowiem dobroc ograniczala by jego wszechmoc
w jaki sposób jest to logiczne
czyżbyś opracował nową Kaganowską logikę

[Gość: Prymus]

To proste: moralnosc, czyli jej nakazy, ograniczaja swobode
dzialania. Bog, jako Wszechmocny nie moze byc ograniczony
tylko do postepowania moralnego czy bycia wylacznie dobrym,
bo takie nakazy ograniczaly by jego wszechmoc, oznaczaly by,
ze moralnosc jest niejako ponad Bogiem!
Na pocieszenie: ten sam blad co ty, popelnial tez
Tomasz z Akwinu. Skompilowal on dluga liste tego,
co Bogu nie wolno, i za to bluznierstwo smazy sie
teraz w piekle...

[Gość: XXX]

Definiujesz sobie Boga jak chcesz, przypisujesz mu cech jakie chcesz, ale
przeciez to od Niego zalezy jaki On jest, jest w koncu nieskonczenie wolny, nie
ma nikogo ponad Nim, wiec wszelkie decyzje naleza wylacznie do Niego. Kto mu
zabroni byc dobrym i kochac swoje stworzenie? Poza tym narzucanie jaki powinien
byc Bog zeby spelnial atrybuty Jego definicji jest bez sensu. Narzucic mozesz
swojemu dziecku jak ma postepowac,a nie Najwyzszemu jaki powinien byc. Poza tym
Bog sam sie ujawnil ludziom i odkryl rabek swojego Jesestwa i ludzie wlasnie na
tym rabku sie opieraja mowiac o Bogu... wiec nie widze powiazania i problemu...

[Gość: Prymus]

Reprezentujesz typowe myslenie zyczeniowe!
Chcesz, aby Bog byl dobry i sprawiedliwy,
wiec nie dopuszczasz mozliwosci, ze moze On
akurat miec ochote byc zlym i niesprawiedliwym!
Kto mu to moze zabronic?
I jaki Bog (Bogowie) sie ludziom ujawnil (ujawnili)?
Zydowski, muzulmanski, iranski, grecki, rzymski
a moze raczej nasz slowianski Swiatowit?

[Gość: XXX]

Sam popelniasz blad pytajac kto Mu moze zabronic byc zlym i niesprawiedliwym,
ale przeciez ja zadalem odwrotne pytanie, kto Mu moze zabronic byc dobrym i
sprawiedliwym. Przeciez to zalezy tylko i wylacznie od Niego samego. Gdyby byl
zly i niesprawiedliwy jaki sens mialoby Jego stworzenie? zeby potem z nim
igrac? Na swiecie sami sie urzadzilismy jak urzadzilismy. Zamiast dazyc do
pokoju, spokoju, ladu, sielanki i tworzyc sobie raj na ziemi (czlowiek jest na
tyle inteligentny ze moglby tego dokonac gdyby chcial) to prowadzone sa wojny,
zwady, rzucamy sie sobie do oczu, nienawidzimy jeden drugiego, jestesmy
zazdrosni o byle co i w ogole dazymy raczej do swojej zaglady a nie wlasnego
dobra. Czy los swiata jest ci obojetny? Jaki jest twoj zyciowy cel?

[Gość: Prymus]

W nauce sa 2 glowne teorie:
1) Big Bang (z wariacjami), tj. nasz wszechswiat mial swoj
poczatek w czasie (i przestrzeni), albo w drodze gwaltownej
eksplozji powstal z tzw. singularity, albo jako wynik
zderzenia innychm starszych od niego wszechswiatow (p. punkt 2).
2) Steady State - wszechswiat zawsze istnial, i najprawdopodobniej
bedzie zawsze istnial.
Co ciekawsze, nazwa Big Bang pochodzi o Sir Freda Hoyle, zwolennika
teorii steady state (nie tylko astrofizyka, ale tez czolowego
brytyjskiego pisarza SF). No i oczywiscie, ani (1) ani (2) za
markizem La Placem nie wymaga hipotezy boga...
Pozdr.
LK

Prymusie,Kaganie...itd.

[Gość: Pytający]

Myślę,że już osiągnąłeś swój cel.
Umocniłeś swoje przekonanie na temat:skąd się wziął Bóg?
Gratuluję inteligencji i pomysłowości.
Dla ciebie mam także bardzo proste,ale jakże konkretne,pytanie:ile oraz kto
zapłacił ci za wywołanie tej dyskusji,a może piszesz jakieś opracowanie na ten
temat i potrzebowałeś konkretnych materiałów?

[Gość: Prymus, Kagan itd.]

Skad ta teoria konspiracji?;) Akurat za badania w dziedzinie
religioznawstwa i socjologii religii mi nikt nie placi -
to moj tzw. konik.
A, swoja droga, moze bedzie z tego jakis "paper" czy inne
opracowanie, ale nie szybko, bo obecnie pisze na inne tematy,
bardziej przyziemne.
A co do pochodzenia Boga? Pewnie wiesz z mych postow,
iz uwazam, ze to jest wytwor ludzkich umyslow
(czlowiek stworzyl Boga/Bogow, a nie odwrotnie),
albowiem tylko taka teoria wytrzymuje naukowa, to
jest empiryczna weyfikacje.
Pozdr., i przepraszam, ale wiecej odpowiedzi pozniej,
bo nie jestem Bogiem nawet w jednej osobie...
LK

[Gość: chrześcijanka]

to akurat wiemy.

ciekawa jestem w takim razie, jak wg ciebie powstał świat:
wielkie bum? ład z chaosu? na poczatku był wodór?

świat sie zrobił sam, potem z małpy ni z tego ni z owego wyewoluował człowiek,
na przestrzeni lat troszkę odskoczył od reszy (małpa nadal dłubie w nosie, lew
pożera gazelę a człowiek zrobił komputer)?
i ta istota ludzka na początku głupia stworzyła sobie boga, a potem jak już
zmądrzała to zaprzeczyła jego istnieniu?
a co będzie potem?

[Gość: Andrew]

Co bedzie potem chrzescijanko?

Albo meteoryt i oniemiejesz z przerazenia. bedziesz mogla wtedy sprawdzic
skutecznosc swoich modlitw ;)

Albo Osobliwosc Vernora Vinge'a - wpisz do google "Vinge" albo "singularity"

Albo HIV zacznie sie przenosic przez komary (najszczesliwsze wyjscie - nie
wszysscy ludzie umra, bo niektorzy maja takie geny, ktore ich uodparniaja na
AIDS)

Albo bedzie tak jak jest - ale na to bym nie liczyl. daje ludzkosci gora 100
lat.

Pisalem Ci juz, ze wykazujesz najprawdopodobniej duze braki w wiedzy i
zrozumieniu. Nie dopuszczasz w ogole do siebie mysli, ze swiat mogl powstac z
Big Bangu i nie potrzebuje zadnego boga jako stworcy.

Dlaczego nie wierzyc fizykom? Przeciez miliony ludzi maja - o czym juz pisalem -
telefony komorkowe i telefony te dzialaja. One rowniez sa STWORZONE dzieki
fizyce. W czym niby fakt i poprzedzajacy go proces zaistnienia telefonu
komorkowego mialby ustepowac faktowi i procesowi powstania swiata z wielkiego
wybuchu? W niczym.

Fizycy nie maja ZADNEGO INTERESU w przekonywaniu ludzi do big bangu. Ponad 90%
ludzi jest albo zbyt malo inteligentna zeby to zrozumiec, albo w ogole ich to
nie interesuje.

Jakze OGROMNY INTERES maja za to sformalizowane i zinstytucjanolizowane
religie, zeby istniec, prawda :) ?

[Gość: Andrew]

Singularity/osobliwosc Vinge'a nie jest tym samym singularity/osobliwoscia o
ktorej pisze Kagan w kontekscie powstania wszechswiata.

[Gość: ksz50]

Gość portalu: Andrew napisał(a):

> Dlaczego nie wierzyc fizykom? Przeciez miliony ludzi maja - o czym juz
pisalem
> -
> telefony komorkowe i telefony te dzialaja. One rowniez sa STWORZONE dzieki
> fizyce. W czym niby fakt i poprzedzajacy go proces zaistnienia telefonu
> komorkowego mialby ustepowac faktowi i procesowi powstania swiata z wielkiego
> wybuchu? W niczym.
Andrzej tel zostały skonstruowane dzięki opracowanym technologiom
wykorzystującym zastane prawa fizyki
czy naprawdę nie widzisz różnicy ze stworzeniem????????????

[Gość: Prymus]

Prawa fizyki rzadzace powstaniem swiata sa tymi samymi,
ktore rzadza nim po powstaniu. oczywisie, nie znamy
wszystkich tych praw, ale jestesmy do praktycznie
pelnego poznania coraz blizej.
Czemu zakladasz koniecznosc boskiej interwencji?
cemu Bog: duch idealny a samowystarczalny
mialby sie bawic w tworzenie swiata materialnego?
Bluznisz, przypisujac Bogu nasze ludzkie
motywy i sposoby dzialania!

[Gość: gość]

Gość portalu: Andrew napisał a:
> Nie dopuszczasz w ogole do siebie mysli, ze swiat mogl powstac z
> Big Bangu i nie potrzebuje zadnego boga jako stworcy.
To idiotyczne twierdzić,że wielki wybuch coś tłumaczy-wielki wybuch ewentualnie
wyróżnia pewien moment czasu i przesuwa moment stworzenia.Nie jest wykluczona
cykliczność świata.Wielki wybuch nie tłumaczy wcale,dlaczego do niego doszło,czy
musiało i co ewentualnie było oprócz niego.

[Gość: ksz50]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Gość portalu: Andrew napisał a:
> > Nie dopuszczasz w ogole do siebie mysli, ze swiat mogl powstac z
> > Big Bangu i nie potrzebuje zadnego boga jako stworcy.
> To idiotyczne twierdzić,że wielki wybuch coś tłumaczy-wielki wybuch
ewentualnie
> wyróżnia pewien moment czasu i przesuwa moment stworzenia.Nie jest wykluczona
> cykliczność świata.Wielki wybuch nie tłumaczy wcale,dlaczego do niego
doszło,cz
> y
> musiało i co ewentualnie było oprócz niego.
>
TAK POPIERAM

[Gość: Astra]

Oprocz wielkiego wybuchu, masz jeszcze Wszechswiat ktory ma bardzo specyficzne
stale fizyczne ktore nawet przy malych zmianach na ktoryms miejscu po przecinku
nie dalyby Wszechswiata z galaktykami, supernova i zyciem. Poczytaj o teorii
antropiczne (anthropic principle).

Powiem Ci Kaganie ze fizycy nie maja NIC ale absolutnie NIC do powiedzenia
nt. istnienia czy nieistnienia Boga. Gdyby mieli, nie byloby wolnej woli tylko
konkretna wiedza. Poki co, fizycy mowia ze nie wiemy wiele o punkcie ALFA czyli
poczatku chociaz mozemy na ten temat spekulowac, to sama natura problemu
powoduje ze NIGDY nie bedziemy mieli materialnych dowodow na ten temat.

Pytanie SKAD przychodzimy i DOKAD podazamy jest bardziej otwarte niz za Kanta,
Arystotelesa. Bardziej otwarte niz kiedykolwiek. Zadziwia mnie jedno: ze jestes
jedyny ktory ZNA odpowiedz, chociaz nie jest ona warta funta klakow.

[Gość: Prymus]

Ty wierzysz, ze istnieje Bog, ktory choc jest samowystaczalnym duchem,
bawi sie w tworzenie swiatow materialnych. Straszne to bluznierstwo.
przypisywanie Bogu naszych ludzkich motywow i spodobow dzialania.
Nauka zas wie wiecej niz ty, na temat KOSMOGONII!
I kazdy naukowiec, co miesza Boga do nauki,
to niestety, ale szarlatan... :(

[Gość: Andrew]

Astra

Nie jest bardziej otwarte. Jeden z obrazow Gaugina ma tytul "kim jestesmy, skad
pochodzimy, dokad zmierzamy". W ostatnich kilkudziesieciu latach ludzkosc
zdobyla wiecej wiedzy niz przez poprzednie tysiace lat jej istnienia. Jestesmy
ogromnie blizej tych odpowiedzi. kwestia jest to CZY TY I TOBIE PODOBNI
POTRAFICIE JE ZAAKCEPTOWAC I SIE Z NIMI POGODZIC ,CZY TEZ ZROZUMIENIE ICH
ZADZIALA JAK ATOMOWA BOMBA DLA WASZEJ PSYCHIKI.

Nie jestem ortodoksem twardego podejscia typu "szkielko i oko". Jednak pewne
rzeczy sa po prostu oczywiste. Zas utozsamianie naukowcow ze smutnymi panami z
laboratoriow, w okularach zrobionych z denek od butelek, jest gruuuubym bledem.
Polecam chocby postac Feynmana, czy Plancka, nie mowiac juz o Einsteine.

Wolna wola jest fikcja, kolejnym zludzeniem, ktore w sobie podtrzymujesz.

Zasada antropiczna, ani w wersji mocnej, ani w wersji slabej nie czyni
powstania wszechswiata zamierzonym, ani celowym, choc ze wszsystkich znanych mi
argumentow za kreacjonizmem jest argumentem najmocniejszym.Jednak z tego co mi
wiadomo "Zamiar" i "cel" sa tu mimo tego baaaardzo nieodpowiednimi slowami.
Zachowujesz sie troche jak Teilhard lub zmarly niedawno Gould, tak jak ich
opisal w swojej ksiazce Dawkins - po prostu bardzo blednie ujmowali oni
niektore zjawiska, co nie kwestionuje ich wplywu, pozycji, a nawet dokonan.







ksz50

Albo zupelnie nie rozumiesz, albo nie chcesz w ogole przyjac do wiadomosci
ISTOTY mojego porownania telefonu do big bangu ;).

[Gość: Andrew]

Wizja wszechmocnego starca z dluga siwa broda, plawiacego sie w eksplodujacej
plazmie jest dosc ciekawym wyobrazeniem, lecz choc wyobraznie mam bogata, jakos
nie ma tam miejsca dla takiego obrazu :).

[Gość: Prymus]

Istota idealna (Bog) jako tworca niedoskonalego wszechswiata?
To dla mnie wrecz smieszne...

[Gość: XXX]

Czyzbys byl niezadowolony ze swojego istnienia Kagus i istnienia wszystkiego co
cie otacza?

[Gość: Prymus]

Nie jestem twym pieskiem czy kotkiem, wiec skad te zdrobnienia?
A tylko idiota jest zawsze i ze wszystkiego zadowolony...

[Gość: XXX]

To bylo ze "swojego rodzaju sympatii", bardzo specyficznej sympatii, bo jak
zyje z takim oszolomem jak ty nigdy nie mialem okazji nawet zamienic zdania,
ale to juz mniejsza z tym. Ty sprawiasz wrazenie Kagan jakbys mial pretensje do
calego swiata ze istniejesz, ze wokol ciebie jest tyle "schizofrenikow", a ty
jestes taki biedny ze nie mozesz sobie dac z tym rady i w ogole wszystko jest
paskudne tylko ty jestes cacy i ewentualnie ci ktorzy sie z toba zgadzaja.
Takze juz widzisz skad wyszlo takie pytanie ode mnie...

[Gość: Prymus]

Znow schodzisz na atak ad personam!
To jest watek o pochodzeniu Boga,
a nie o Kaganie!
Kagan zas sie zle czuje w swiecie zamieszkalym
przewaznie przez religiantow, i ma do tego
pelne prawo!

[Gość: XXX]

Czyli innymi slowy jestes nieszczesliwy? i wnioskuje, ze nic nie wypelni tej
luki, zebys czul sie szczesliwy, bo psuja to wszystko "religianci" bo
gdziekolwiek sie nie znajdziesz, gdziekolwiek sie nie obrocisz to oni wszedzie
sa... Masz na to jakies lekarstwo? czy juz sie pogodziles ze swoim losem? Poza
tym mi zarzucasz ataki na ciebie, a sam jestes ignorantem, bo nigdy w pelni nie
odpowiadasz na posty... dlaczego wiec dziwisz sie, ze pozwalam sobie na mala
krytyke ciebie? A jezeli chodzi o temat to tez sie go trzymam, ale co z tego
skoro wszystko co powiem krotko kwitujesz...

Do Andrew

[Gość: Astra]

Widzisz nie jestem smutnym panem tylko w miare przyziemna kobieta ktora
studiuje kosmologie.

Oczywiscie ze teoria antropiczna automatycznie nie czyni swiata zamierzonym.
Nie widze jednak sposobu zeby ja wyjasnic bez odwolywania sie do innych teorii
na co wybrzydza Kagan z powodu brzytwy Ockhama. Mozliwe ze nasz wszechswiat
to jednen z nieskonczonej ilosci mozliwych. Niestety pomimo Twojego entuzjazmu
nie wiem jak udowodnic istnienie chocby jednego innego wszechswiata za
wyjatkiem logicznych sofizmatow Kagana ktore nie sa nauka tylko metafizyka.
Mozliwe tez ze nasz Wszechswiat to cos unikalnego, jedyny mozliwy. Ale nauka
nie ma nic do powiedzenia niepowtarzalnych wydarzeniach. Pisal o tym Monod w
"Chance and Necessity'. Dawkins to typowy facet ktory traktuje nauke jak
religie i wypowiada sie czesto na tematy pozanaukowe co lubi BBC ale
niekoniecznie lubia naukowcy. Pierre Teilhard de Chardin to kompetentny
antropolog ktory sfomulowal zasade rosnacej zlozonosci w miare postepu ewolucji
co zachwycilo slawnego genetyka o nazwisku Theodosius Dobrzanski (bardzo
religijny czlowiek). Teilhard jest bardziej metny w swoich pracach
filozoficznych ale jako naukowiec nie mam prawa go surowo oceniac: nie mam
takiej syntetycznej wizji. I wreszcie Steven J. Gold, ktorego znalam osobiscie.
Pisal duzo, jak Dawkins i popelnil wiele bledow ale jak Dawkins byl przekonanym
ateista. Obaj rozumowali podobnie fundamentalistow chrzescijanskich. Jedni
mowia ze Bog zaprojektowal wszystko, ateisci ze Boga nie ma i wszystko powstalo
droga ewolucji. Problem w tym ze najpierw musisz miec Wszechswiat w ktorym
ewolucja jest mozliwa. Mamy tylko jeden i mozemy dyskutowac do skonczenia
Wszechswiata czy powstal z niczego czy zostal stworzony. Zadna ze strona nie ma
i nie bedzie miec wiecej argumentow jesli nie wyjdzie POZA Wszechswiat.
Powodzenia! Ten "postep naukowy" to bardzo dobra rzecz jesli naukowcy nie
zaczynaja sie wypowiadac o sprawach gdzie nauka nie jest kompetentna.

Pozdrowienia,

Astra

[Gość: ksz50]

Gość portalu: Andrew napisał(a):
> ksz50
>
> Albo zupelnie nie rozumiesz, albo nie chcesz w ogole przyjac do wiadomosci
> ISTOTY mojego porownania telefonu do big bangu ;).
nie rozumiem wytłumacz proszę

[Gość: Prymus]

Smieszne jest to, ze Big Bang widzicie Boga.
Bluznicie, imputujac Bogu,
ktory jest z def. duchem idealnym a samowystarczalnym,
nasze ludzkie pragnienia, motywy i sposoby dzialania... :(

[Gość: XXX]

Ja mam pytanie... Czyz tymi geniuszami, naukowacami nie sa osoby ktore szybko
chlona wiedze i kieruja sie "odrobina" wlasnej logiki?

[Gość: Prymus]

Na pocztaku byly kwarki i elektrony, a nie wodor,
co powstal znacznie pozniej.
Ewolucja zas to proces co trwa miiardy lat, na
dodatek skokami.
To, ze powstal czlowiek to przypadek.
Wygranie miliona w totka tez jest malo prawdopodobne,
ale sie zdarza!
Postudiuj kosmogonie i teorie prawdopodobienstwa...

[Gość: Astra]

Na poczatku musisz miec odpowiednio zaprojektowany albo wyselekcjonowany
Wszechswiat ktory ma odpowiednie stale fizyczne zeby
gra w totolotka byla w ogole mozliwa.

Tak wiec jesli zmienisz stala grawitacyjna na piatym miejscu po
przecinku wtedy nie powstana galaktyki, supernovae i pierwiastki
ciezsze od helu bez ktorych mowy nie ma o zlozonych molekulach.
A to dopiero poczatek.

Co do ewolucji czlowieka, Bog pojawil sie jako transcendentna
sila wraz ze swiadomoscia. Nasza swiadomosc to cos co odczuwamy jako
zewnetrzna jakosc podobnie jak Bog. Jesli zaprojektujesz maszyne
ktora bedzie swiadoma jak czlowiek wtedy pogadamy ze Boga nie ma.
Na razie probuj.




Gość portalu: Prymus napisał(a):

> Na pocztaku byly kwarki i elektrony, a nie wodor,
> co powstal znacznie pozniej.
> Ewolucja zas to proces co trwa miiardy lat, na
> dodatek skokami.
> To, ze powstal czlowiek to przypadek.
> Wygranie miliona w totka tez jest malo prawdopodobne,
> ale sie zdarza!
> Postudiuj kosmogonie i teorie prawdopodobienstwa...






> Na pocztaku byly kwarki i elektrony, a nie wodor,
> co powstal znacznie pozniej.
> Ewolucja zas to proces co trwa miiardy lat, na
> dodatek skokami.
> To, ze powstal czlowiek to przypadek.
> Wygranie miliona w totka tez jest malo prawdopodobne,
> ale sie zdarza!
> Postudiuj kosmogonie i teorie prawdopodobienstwa...

Szanowna Pani Profesor Astro,

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Na poczatku musisz miec odpowiednio zaprojektowany albo wyselekcjonowany
> Wszechswiat ktory ma odpowiednie stale fizyczne zeby
> gra w totolotka byla w ogole mozliwa.
>
> Tak wiec jesli zmienisz stala grawitacyjna na piatym miejscu po
> przecinku wtedy nie powstana galaktyki, supernovae i pierwiastki
> ciezsze od helu bez ktorych mowy nie ma o zlozonych molekulach.
> A to dopiero poczatek.
>
> Co do ewolucji czlowieka, Bog pojawil sie jako transcendentna
> sila wraz ze swiadomoscia. Nasza swiadomosc to cos co odczuwamy jako
> zewnetrzna jakosc podobnie jak Bog. Jesli zaprojektujesz maszyne
> ktora bedzie swiadoma jak czlowiek wtedy pogadamy ze Boga nie ma.
> Na razie probuj.


Po tym co Pani napisała, mozna jedynie dodać "amen, po trzykroć amen".
Chyba przydał się tej dyskusji(?) głos (wywołanego do tablicy) kosmologa.
Spodobała mi się także Pani zachęta skierowana do niesławnego interlokutora, by
ten nie ustawał w swoich próbach naukowych.
Chwała nauce i wierze.
Pani nowy wielbiciel,
Ja(j)

[Gość: Andrew]

Astra

To, ze jak piszesz "mamy jeden wszechswiat" to dosc ryzykowne stwierdzenie,
szczegolnie w kontekscie tego czego sie domyslamy (jak napisza niektorzy), lub
co juz wiemy (jak napisza inni), mianowicie, ze moze byc ich np. tyle ile
galaktyk i mocna zasada antropiczna jest czystym trafem, totalnym przypadkiem,
naszym przywilejem. Inne wszechswiaty moga byc gigantycznymi chmurami wodoru.
Wcale bym sie nie zdziwli gdyby tak wlasnie bylo - w koncu, jak dotad, cos co
nazwe przypadkowoscia sprawdza sie jako wytlumaczenie.

[Gość: Andrew]

Zas maszyny o ktorych piszesz powstana: patrz Vernor Vinge. Nawet jesli umysl
nie jest maszyna Turinga i nie dziala jak komputer (w co wierze, ale
kwestionuja to autorytety w tej dziedzinie jak Dennett).

Dlaczego sile, ktora przyszla wraz ze swiadomoscia, upierasz sie nazywac
Bogiem ?

[Gość: Astra]

> Zas maszyny o ktorych piszesz powstana:

Zaiste wielka jest Twoja wiara a wiec jej nie porzucaj.

> Dlaczego sile, ktora przyszla wraz ze swiadomoscia, upierasz sie nazywac
> Bogiem ?

Przez slowo "przyszla" mam na mysli historyczne uswiadomienie sobie
transcendentnej rzeczywistosci. Swiadomosc wiaze sie z inna rzeczywistoscia.
Dlaczego widze w niej Boga? Chocby z powodu skromnego czlowieka z Nazaretu.
To jest MOJA WIARA ktora wcale nie jest gorsza od Twojej wiary w swiadome
maszyny i wielosc wszechswiatow. Nie jestem fundamentalistka ale staram sie
rozumiec ten swiat. I wiem ze nie wszystko jestem w stanie zrozumiec naukowo.

[Gość: Prymus]

Dobrze napisalas "czlowiek z Nazaretu". Zapomnialas dodac, ze byl to zyd,
syn (na dodatek nieslubny) zydowki Miriam i Rzymianina Pantary,
czlek niezrownowazony psychicznie, wedrowny rabin ktoremu sie
ubzduralo, ze jest synem zydowskiego Boga Jahweh, za co zostal
przez zydow srogo ukarany, przy cichej aprobacie wladz rzymskich.
Taki byl bowiem wtedy los falszywych mesjaszy...
Jak widzisz, twa wiara rowniez nie wytrzymuje analizy historyczno-
prawno-socjologicznej... :(

[Gość: C.d.]

Astro! Nie wmawiaj ateistom ze wierza w cos, np. w nauke!
Ateista w nic nie wierzy, przyjmuje jeno do wiadomosci
odkrycia nauki!

[Gość: Astra]

Nie wiem, ale trzeba wierzyc w cos jesli z uporem maniaka
pisze sie setki postow na tym forum.

Pamietam jeden wierszyk o zomomwcu ktory sie konczyl tak:

Partie kochasz?
Kocham szczerze.
A w co wierzysz?
W nic nie wierze!!

Smutne. Ale przyjmuje do wiadomosci.

> Astro! Nie wmawiaj ateistom ze wierza w cos, np. w nauke!
> Ateista w nic nie wierzy, przyjmuje jeno do wiadomosci
> odkrycia nauki!

[Gość: Prymus]

Znow chamski atak z twojej strony!
Oto twe rozumowanie:
Ateista to zomowiec (bo w nic nie wierzy)
Zomowiec to wiadomo, swinia
Ergo: kazdy ateista to swinia.
Wstydz sie!

[Gość: XXX]

Sami sie pietnujecie. Nie ma tolerancji dla takich jak wy bo odrzucacie Stworce
nas wszystkich, wiec miejcie pretensje do samych siebie, albo w ogole sie nie
udzielajcie, bo wcale na dobre wam to nie wyjdzie. W tej dyskusji bierze udzial
zaledwie garstka osob. Sprobuj pojsc do jakiegokolwiek miejsca publicznego i
wykrzykiwac ze Boga nie ma i te wszystkie inne rzeczy jakie tutaj od ciebie
wychodza... i nie kryj sie tym, ze te forum jest miejscem publicznym i kazdy
moze zajrzec sobie kiedy chce, bo to nie jest to samo. Sam wiesz, ze tak
naprawde na tym forum udziela sie zaledwie garstka ludzi w porownaniu do rzeszy
ludzi ktorzy korzystaja z internetu i na twoje zyczenie nie beda oni zagladac
do poszczegolnych dyskusji, albo w ogole na forum, tak jak caly czas uparcie
zakladasz, ze Bog moze byc zly i niesprawiedliwy i nikt nie moze Mu tego
zabronic... On jest jaki jest i ty nawet nie masz najmniejszego prawa Mu
zarzucic jaki On ma byc lub jaki powinien byc, a najwazniejsze jest ze jest On
niezmienny i jak nas ukochal tak bedzie nas kochac zawsze... amen

[Gość: Astra]

Kagan, Ty to nazywasz analiza? Czyzbym wyczuwala niezrownowazenie
psychiczne w tej "analizie". O wiele bardziej wole Twoja "analize"
nt. wyczynow homoseksualnych Karola Wojtyly. Bylo tam wiecej
wysilku z Twojej strony zeby byc wiarygodnym. Z drugiej strony
pokazales swoja obsesje. Kto Cie tak skrzywdzil chlopie ze musiales
sie oglaszac szatanem na tym forum?. Musze przyznac z bolem ze pomimo pewnej
inteligencji sprawiales wrazenie nie "prymusa" ale "psychola".


> Dobrze napisalas "czlowiek z Nazaretu". Zapomnialas dodac, ze byl to zyd,
> syn (na dodatek nieslubny) zydowki Miriam i Rzymianina Pantary,
> czlek niezrownowazony psychicznie, wedrowny rabin ktoremu sie
> ubzduralo, ze jest synem zydowskiego Boga Jahweh, za co zostal
> przez zydow srogo ukarany, przy cichej aprobacie wladz rzymskich.
> Taki byl bowiem wtedy los falszywych mesjaszy...
> Jak widzisz, twa wiara rowniez nie wytrzymuje analizy historyczno-
> prawno-socjologicznej... :(

[Gość: Prymus]

No i co? Zostaly ci juz tylko chamskie ataki ad personam!
Jestes typowa schozofreniczka, nie jestes
w stanie przyjac do wiadomosci, ze twoj falszywy idol
byl zydem, i na dodatek oszustem, bo rozgaszal wszem
i wobec, ze jest synem Boga, a Bog, wiadomo to
duch, wiec nie ma potomstwa. Obrazasz sie, jak ktos ci napisze
prawde, wiec uciekasz sie do niegodnych atakow ad personam.
Wstyd!

[Gość: Astra]

Wlasnie o tym pisalam powyzej. CZYSTE SPEKULACJE. Mamy tylko JEDEN wszechswiat
ktorego jestesmy w miare pewni. Reszta to albo zarozumiala sofistyka Kagana
albo pokorna wiara religijnaa. A to ze inni napisza ze "wiemy" o wielu
wszechswiatach, wcale nie czyni tego wiedza. Ignoramus et ignorabimus!!!

> Astra
>
> To, ze jak piszesz "mamy jeden wszechswiat" to dosc ryzykowne stwierdzenie,
> szczegolnie w kontekscie tego czego sie domyslamy (jak napisza niektorzy),
lub
> co juz wiemy (jak napisza inni), mianowicie, ze moze byc ich np. tyle ile
> galaktyk i mocna zasada antropiczna jest czystym trafem, totalnym
przypadkiem,
> naszym przywilejem. Inne wszechswiaty moga byc gigantycznymi chmurami wodoru.
> Wcale bym sie nie zdziwli gdyby tak wlasnie bylo - w koncu, jak dotad, cos co
> nazwe przypadkowoscia sprawdza sie jako wytlumaczenie.

[Gość: Prymus]

Jaki masz dowod na to, ze to co pisze Kagan
to "zarozumiala sofistyka"?
Twa wiara nie wtrzymuje krytyki, stad zostaja ci tylko
oszczerstwa i klamstwa... :(

[Gość: Astra]

Dowod jest prosty i ucza sie go dzieci w szkole podstawowej.
Roznica miedzy nauka a metafizyka jest taka, ze nauka nie
uzna zadnego dowodu jesli sie nie opiera na danych eksperymentalnych.

Natomiast teoria naukowa tym sie rozni od "zarozumialej sofistyki"
ze daje eksperymentalnie weryfikowalne przewidywania.

cbdo.


> Jaki masz dowod na to, ze to co pisze Kagan
> to "zarozumiala sofistyka"?
> Twa wiara nie wtrzymuje krytyki, stad zostaja ci tylko
> oszczerstwa i klamstwa... :(

[Gość: Prymus]

Czekam wiec na twoj naukowy, empiryczny dowod
na istnienie Boga (poza umyslami religianckimi, oczywiscie).

Naucz się w koncu jeden z drugim ....

[Gość: Ja(j)]

...że kiedy kulturalny człowiek rozmiawia z Damą, to nie wypada się wcinać.
Trochę dystynkcji w tym zacietrzewieniu!!
Nie pozdrawiam,
Ja(j)

[Gość: Astra]

Dzieki za dobre slowo Ja(j).

Pozdrowienia,

Astra

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Dzieki za dobre slowo Ja(j).
>
> Pozdrowienia,
>
> Astra

Szczerze życzę kosmologicznych sukcesów, pięknej wiary i zalecam jak najmniej
dyskusji z oszołomami z gatunku tzw. religiantów inaczej - to gorzej niż z
głupim znaleźć. ("naukowiec jak w coś wierzy, to jest religiant" - cyt. Kagan).
Ja(j)

[Gość: Prymus]

Przypadkiem jest oczywiscie, ze jestesmy jacy jestesmy!
Oczywiscie, ze mozliwie sa inne wszechswiaty, z innymi prawami
fizyki itp., ale to tez wcale nie wymaga istnienia Boga!
Przez przypadek powstal swiat jak nasz, mogl powstac inny albo
zaden, ale znow: za LaPlacem - Bog tu jest zbyteczna hipoteza!
I jeszcze raz: czemu przypisujecie Bogu motywy typowo ludzkie?
Po co Bogu tworzyc swiat materialny?
Przeciez On jest z definicji samowystarczalny.
Pomyslales o tym?

[Gość: Astra]

Widzisz, zaczynasz wpadac w pulapke. Zeby wyjasnic nasz
nieprawdopodobny wszechswiat musisz sie odwolywac do mozliwosci innych
wszechswiatow. Cala twoja brzytwa Ockhama rozlatuje sie na kawalki.
Zamiast do wielu mozliwych wszechswiatow, duzo latwiej jest sie
odwolac do jedynego Boga jako ze Ockham powiedzial "nie mnozyc bytow
nad miare" cbdo.


> Przypadkiem jest oczywiscie, ze jestesmy jacy jestesmy!
> Oczywiscie, ze mozliwie sa inne wszechswiaty, z innymi prawami
> fizyki itp., ale to tez wcale nie wymaga istnienia Boga!
> Przez przypadek powstal swiat jak nasz, mogl powstac inny albo
> zaden, ale znow: za LaPlacem - Bog tu jest zbyteczna hipoteza!
> I jeszcze raz: czemu przypisujecie Bogu motywy typowo ludzkie?
> Po co Bogu tworzyc swiat materialny?
> Przeciez On jest z definicji samowystarczalny.
> Pomyslales o tym?

[Gość: Prymus]

Co ma jedno do drugiego?
Powstanie naszego swiata bylo malo prawdopodobne,
ale tez powodzenie firmy Microsoft tez bylo na
poczatku praktycznie zerowe. Ale jednak sie Gatesowi i sce
udalo, a tysiace podobnych firm splajtowalo..
I nie odpowiedziales na me pytanie:
Po co Bogu tworzyc swiat materialny?
Przeciez On jest z definicji samowystarczalny.
Pomyslales o tym?

[Gość: XXX]

Czy moglbys dokladnie przedstawic nam definicje Boga na ktorej ty sie opierasz
i zrodlo? Oczywiscie pojedyncze osoby ktore nie potrzebuja Boga, nie wierza w
niego i uznaja ze Jego istnienie jest zbyteczne. Naszczescie sa to pojedyncze
osoby w porownaniu do masy ludzi ktorzy Go potrzebuja. My potrzebujemy Boga
bardziej niz On nas. Ale On to zrobil, stworzyl nas i zrobil to z czystej
milosci, zrobil cos z czego chcial byc dumny (tak przypuszczam) i Jego dzielo
stworzenia jest niewatpliwie piekne. Niestety ten swiat tak sie ulozyl, ze
kazdy ma swoich zwolennikow i przeciwnikow, nawet ci maluczcy. Wiec czemu tu
sie dziwic, ja wierze, ty nie, tobie sie niepodoba moj punkt widzenia, mnie
twoj i choc jezeli nawet momentami dojdziemy gdzies do wspolnego punktu to
przystajac przy swoich pogladach niedlugo potem sie rozejdziemy... A jaki Bog
jest i jaka jest Jego wola to zalezy tylko i wylacznie od Niego, wiec o czym
tutaj myslec?

[Gość: Prymus]

A na jakiej podstawie przypisujesz Bogu takie ludzkie
uczucia jak milosc, duma itp.?
I ja smiesz imputowac, ze swiat stworzony przez Boga
nie tak sie rozwinal, jakby tego chcial Wszechmocny?
Bog to istota z def. idealna, nie potrzebuje
nikogo ani niczego, aby osiagnac pelnie szczescia!
I zgoda: slabe charaktery i slabe umysly
potrzebuja Boga, stad go sobie wymyslily,
jako proteze szczescia, dobra, milosci itp.

[Gość: XXX]

Kagan czy doczytales chociaz moja wypowiedz do ostatniego zdania? To jest Jego
wola i to On decyduje jakim chce byc, ujawnil nam to i to powinno byc dla
ciebie swiete a nie jeszcze dyskusje prowadzisz i narzucasz Mu cechy jakie
powinnien miec zeby wypelniac twoja chora definicje boga (pisze z malej litety,
poniewaz wnioskuje iz z twojej definicji jakikolwiek bog rzeczywiscie nie
mialby racji bytu) bo juz sama twoja definicja przeczy wszystkiemu. A z
definicji "idealny" nie oznacza odrazu samowystarczalny i nie pragnacy
czegokolwiek i kogokolwiek oprocz istnienia samego siebie. Ja nawet nie mam
pojecia jak ty sobie wyobrazasz boga z twojej definicji :)

[Gość: Prymus]

Jaki masz dowod, ze Bog nam cokolwiek i kiedykolwiek
ujawnil? Czyzbys bral zydowskie bajki za prawde historyczna?

[Gość: XXX]

Udowodnij, ze Pismo Swiete Starego i Nowego Testamentu sa fikcja. Dla mnie i
Wielu innych sa one swiadectwem. Nie mam watpliwosci co do ich autentycznosci,
historycznosci i prawd jakie zawieraja.

[Gość: Prymus]

Wiadomo, ze ST i NT sa fikcja, bo sa typowymi zbiorami
legend, pelnymi sprzecznosci, i nie zawieraja zadnych
weryfikowalnych prognoz na przyszlosc (np. nic w ST i NT
nie ma o Islamie).
ST napisali Jahwista, Elohista, Kaplan i Autor Ksiegi
Powtorzonego Prawa, do tego doszli biblisci juz w XIX wieku!

[Gość: XXX]

Pewnie, ty Kagan wiesz wszystko najlepiej. To najwibitniejsi biblisci wciaz
odkrywaja nowe tajemnice Ksiegi, a ty juz wszystko wiesz. Popatrz z jakimi
tumanami mamy do czynienia. Powinienes sie Kagan z nimi spotkac i ich oswiecic,
bo po co maja caly czas "bladzic" skoro ty juz swoja "madroscia" "przekonales"
rzesze ludzi, ze sa schizofrenikami bo wierza w byt "ktorego nie ma".

[Gość: Kinga K.]

Nio, ja jestem na przykład idealną hipochondryczką. I jest to hipochondria
doskonała!

[Gość: H.P. Lovecraft]

A ja wierzę w pradawne demony Ctulhu, co wy na to? One istnieją, są to bogowie
i demony starsze niż Jeszu, Allah, Szatan, Jahwe, Belial czy Adonai i mimo że
zapomniane, to jednak potężniejsze od wyżej wymienionych.

[Gość: ksz50]

Gość portalu: H.P. Lovecraft napisał(a):

> A ja wierzę w pradawne demony Ctulhu, co wy na to? One istnieją, są to
bogowie
> i demony starsze niż Jeszu, Allah, Szatan, Jahwe, Belial czy Adonai i mimo że
> zapomniane, to jednak potężniejsze od wyżej wymienionych.
TO SOBIE WIERZ

[Gość: H.P. Lovecraft]

Oni się zemszczą na tych, którzy w nich nie wierzą. Co ty sobie myślisz, że to
tak ci ujdzie płazem?

[Gość: chrześcijanka]

mój ojciec zwykł mawiać (mało elegancko ale dosadnie):
"nie strasz, nie strasz bo się zesr..."

[Gość: Prymus]

Pradawne demony Ctulhu bardziej do mnie przemawiaja niz Jeszua
ben Miriam, Jahweh czy inny Adonai albo El Szadaj! ;)

[Gość: Dobre! :)]

[Gość: Astra]

Kiedys sluchalam wykladow psychiatry ktory podal statystyke
ze co drugi pacjent w leczeniu zamknietym podaje sie albo za Boga
albo za szatana.

Chociaz bawi mnie ta dyskusja, nie moge jednak latwo zapomniec ze
we wczesniejszych watkach na forum Kagan mienil sie byc szatanem.

cbdo.

A tak na marginesie...

[Gość: Ja(j)]

"tę dyskusję" chętniej nazywam kaganim bełkotem, ale cóż mi bardziej wypada.

A tak na prawdziwym marginesie, nie mogę się oprzeć postawienia Pani pytania:
Czy kosmologiczne mierzenie czasu istnienia wszechswiata w naszych przyziemnych
latach (13,7 mld) nie wkurza Pani, jako uznanego forumowego kosmologa. W tym
sensie, że pachnie to czasem absolutnym. Otóż w takiej sytuacji nie żyjemy w
lokalnym 2004r, ale w 13,7 mld od BB, a np. babka Kagana urodziła się w roku
13,7 mld lat - 150 lat od BB. Nadto, tak mierzony czas nie byłby chyba lokalny,
chyba obowiązuje wszystkie obiekty kosmiczne, galaktyki, gromady i co byście
tam jeszcze uczone głowy nie odkryli. Czy też Pani zdaniem te 13,7 lat to
raczej popularnonaukowe approximation.
Sorka za to "nie na temat", ale temat staje się jakby bełkotliwy za sprawą
uznanych srodkowoeuropejskich i dalekopołudniowych fanatyków, a ja mogę stracić
tę życiową okazję i zejdę w głębokiej nieświadomosci poczycia czasu.
Pozdr.
Ja(j)

[Gość: Astra]

Czas kosmologiczny oznacza w przyblizeniu czas ktory uplynal
od poczatku czasu (big bang) do obecnego. Jest kilka sposobow
zeby go wyznaczyc:

1. Wszechswiat nie moze byc starszy niz najstarsze gwiazdy
ktorych wiek okresla sie na podstawie procesow radioaktywnych.
2. Mozna go obliczyc na podstawie modeli gwiazd (tutaj jest duzo fizyki)
3. Albo przy pomocy stalej Hubble'a ktora okresla szybkosc ekspansji(tutaj
jednak trzeba zalozyc model wszechswiata co prowadzi do roznic).

Ogolnie, 13.7 miliarda lat to ciagle jeszcze dyskutowana liczba
ale nie wiecej niz 1-2 miliardy lat a w te czy we wte,
ale w kosmologii miliard lat to nie jest znow tak duzo.

Poniewaz fizyka posluguje sie jednostkami czasu uzywanymi
w codziennym zyciu wiec kosmologia te jednostki pozycza.
Nawet nie mysle o tym gdy wstawiam do rownan bo to rzeczywiscie
abstrakcja w porownaniu z ludzkim zyciem, ale daje tez wrecz
religijna perspektywe.

[Gość: Prymus]

BLAD! Wszechswiat moze sie na pewnym etapie
ewolucji skladac z tzw. zupy kwarkowej,
chmur lekkich gazow (wodor, hel),
a nawet z jader atomowych i jeszce nie "dolaczonych"
do nich chmur elektronow...
Gwiazdy powstaly nie od razu!
Najpierw musialy powstac nukleony z kwarkow, jadra atomow
z nukleonow, dolaczyc do nich powloki elektronowe,
aby powstaly pierwiastki, a z nich dopiero
pyl gwiezdny i gwiazdy!

Errata

[Gość: Astra]

Oczywiscie mialo byc "Wszechswiat nie moze byc mlodszy niz najstarsze gwiazdy."

[Gość: Prymus]

OK! Lepiej sie przyznac do bledu pozno niz wcale! ;)

Oducz mi się tego raz na zawsze!

[Gość: Ja(j)]

Tionkije aluzji nie paniaty?
Nado ad personam, czego pono nie libusz? Co w koncu do ciebie dociera.

[Gość: Ja(j)]

Napisałem:

> Tionkije aluzji nie paniaty?
> Nado ad personam, czego pono nie libusz? Co w koncu do ciebie dociera.

Oczywiście, to do ArcyKosmologa Kagana. A ponieważ w międzyczasie postów się
namnożyło, to niniejszym wyjaśnienie czynię, żeby nie było wątpliwosci.
Ja(j)

[Gość: Masz racje]

a skąd to wiesz ?

[Gość: Odp.]

Wiem to z wykopalisk! ;)

[Gość: Prymus]

Wyjasnij mi, czemu Jehowa nie dal sobie rady z rydwanami?
Moze dla tego, ze byly one zelazne, a Jehowa to bozek
z epoki brazu?
"A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z
posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany"
(Ks. Sędziów 1:19)

[Gość: XXX]

Ale przeciez ten fragment nie wyjasnia nawet co go powstrzymalo zeby nie
usunac "z posiadlosci mieszkancow doliny". To ze mieli oni zelazne rydwany,
wcale nie swiadczy o tym ze to one powstrzymaly jego przed ich usunieciem.
Rownie dobrze nie usunal ich poniewaz chcial ich wykorzystac. Nie rozumiem
twojego rozumowanie Kagan. Jezeli Bog mogl robic z Egiptem co chcial, krajem
jakze poteznym na owe czasy, to dlaczego mialby stanowic dla Niego problem
jakis lud z "zelaznymi rydwanami"? Poza tym fragment mowi, ze "Pan byl z Juda."
co wcale nie oznacza, ze to On dzialal, On mu tylko towarzyszyl, a Jego
towarzystwo mialo byc pelnia otuchy, ze Juda nie dziala sam i jest z nim
Najwyzszy. Kagan, dajesz tylko dowod na to, ze nie rozumiesz tego co czytasz.
Jezeli zdobyles te tytuly tak jak sie chwalisz, to albo zdobyles je
przekretami, albo byles mechanicznym kujonem, choc ta pierwsza wersja wydaje mi
sie bardziej prawdopodobna :)

[Gość: Prymus]

Poczytaj wiec dokladnie ten fragment Biblii!
"Pan" (Jahwe) byl z Juda, czyli pomagal mu, bowiem Bog
jest Wszechobecny, wiec nie chodzi tu o sama jego
obecnosc, ale fakt, ze pomagal Judzie.
Ale nawet Jahwe nie byl dosc silny, aby poradzic sobie
z zelaznymi rydwanami, wiec sie wycofal chylkiem...
I jakos nie ma sladu, aby Jahwe zwyciezyl Egipt!
Egipt sam sie zapadl, jak kazde wielkie mocarstwo
w historii, i jak sie zapadnie niedlugo USA!
Po raz pierwszy slysze, ze egiptolodzy uwazaja interwencje
Jahwe jako przyczyne upadku Egiptu!
Nie bierz bajek zydowskich na serio!
Ja tylko wykazalem, ze sa one wewnetrznie sprzeczne!

[Gość: XXX]

W ktorym miejscu napisalem, ze Bog "zwyciezyl" Egipt? a tym bardziej
doprowadzil do jego upadku? Poza tym nie widze sensu w twoim rozumieniu
fragmentu ktory podales. Zaprzeczasz mi, kiedy ja pisze, ze Bog byl z Juda
czyli mu towarzyszyl, to ty jestes pewien, ze znaczy to, ze mu pomagal. W Jego
wszechobecnosci nie mialem na mysli, ze gdziekolwiek Juda by byl to Bog bylby z
nim, bo to jest tak z kazdym z nas, przed Bogiem nie uciekniemy. Chyba
wystarczajaco jasno sprecyzowalem na czym mialo owe "towarzystwo" Boga Judzie
sluzyc? Kagan ty jestes ateista, ja jestem osoba wierzaca, ty tlumaczysz sobie
fragmenty tak, ja inaczej. Teraz wyobraz sobie jak to jeszcze wyglada w
rozlamach chrzescijanstwa, tez kazdy inaczej sobie tlumaczy poszczegolne
fragmenty Biblii i dlatego ciagle dochodzi do nieporozumien... Biblia jest
trudna lektura i jak do tej lektury nie podchodzi sie powaznie, nie czyta
uwaznie i nie przemysla kolejnych przeczytanych wersow, to czytanie jej nie ma
sensu. I mam jedna prosbe do ciebie, nie narzucaj mi co ja mam brac na serio a
czego nie, ja tego nie robie. Wybor nalezy do ciebie co chcesz brac na powaznie
a co za bajki czy inne wymyslone historyjki. A sprzecznosci zadnej w tym nie
ma. Tylko ty usilujesz w tym je znalesc, ale jakos marnie ci to wychodzi...
A o USA sie nie martw, ten kraj daje sobie rade lepiej jak jakikolwiek inny
kraj na swiecie i to inne kraje sa zalezne od USA i jakby nawet doszlo do
upadku USA to wszystkie inne kraje tez padna, takze lepiej sie tym tak nie
podniecaj... ale to nie jest watek na te dyskusje...

[Gość: Prymus]

To ty napisales, ze Egipt zistal pokonany przez Jehowe!
Zgoda, Biblie mozna roznie interpretowac,
ale jak zalozymy, ze to jest rzeczywiscie Slowo Boze,
to mozemy ja czytac tylko doslownie.
To chyba jasne!
Tylko dziela ludzi mozna czytac metaforycznie,
slowo boze nalezy czytac doslownie, bowiem
metafory sa roznie interpretowane w czasie i
przestrzeni!

[Gość: Prymus]

To ty napisales, ze Egipt zistal pokonany przez Jehowe!
Zgoda, Biblie mozna roznie interpretowac,
ale jak zalozymy, ze to jest rzeczywiscie Slowo Boze,
to mozemy ja czytac tylko doslownie.
To chyba jasne!
Tylko dziela ludzi mozna czytac metaforycznie,
slowo boze nalezy czytac doslownie, bowiem
metafory sa roznie interpretowane w czasie i
przestrzeni!

[Gość: XXX]

Napisalem, ze Bog doskonale dal sobie rade z poteznym na owe czasy Egiptem, a
nie, ze go zwyciezyl, pokonal, doprowadzil do upadku... bo to nie bylo Jego
celem. Jego celem wtedy bylo ukazanie Egiptowi, ze nie ma boga potezniejszego
od tego ktory sprzymierzyl sie z Izrealitami i ze jakiekolwiek dalsze usilne
przetrzymywanie ich w Egipcie bedzie sie zle konczyc dla tego kraju... Slowo
Boze moze byc do konca nie zrozumiale dla przecietnego Jego odbiorcy ale od
tego Bog mianowal kaplanow, zeby miedzyinnymi pomogli zrozumiec Slowo zawarte w
Swietej Ksiedze. Nawet w NT znajdziesz motywy, ze Pan Jezus po opowiedzeniu
przypowiesci, tlumaczyl potem jej sens, jej przeslanie, poniewaz uczniowie nie
do konca ja rozumieli... Biblia sama mowi za siebie i sama sie broni, wystarczy
ja uwazniej czytac...

[Gość: Miodek]

dlatego sie chyba razem pisze nie ?

[Gość: Ja(j)]

P. Profesor Astra:

> 1. Wszechswiat nie moze byc starszy niz najstarsze gwiazdy
> ktorych wiek okresla sie na podstawie procesow radioaktywnych.
> 2. Mozna go obliczyc na podstawie modeli gwiazd (tutaj jest duzo fizyki)
> 3. Albo przy pomocy stalej Hubble'a ktora okresla szybkosc ekspansji(tutaj
> jednak trzeba zalozyc model wszechswiata co prowadzi do roznic

Powyższe jest raczej jasne. Ale nie o to mi chodziło. Często mi się to zdarza w
kontaktach z uczonymi osobami. Spróbuję jeszcze raz: "czy Wy kosmologowie nie
macie oporów przed używaniem ziemskiego zegarka do procesów kosmologicznych -
wygląda to mi na czas absolutny/bezwzględny, którego dziadek A.E. tak wzdragał
się wprowadzić do swoich koncepcji?". A może jednak te sekundy w pobliżu BB nie
uciekały tak tak niemiłosiernie jak dziś na Ziemi (do pracy wychodzę za
dziesięć punkt, więc wiem co to znaczy). Moze wówczas biegł czas lokalny
otoczenia BB. A co jeśli na nasze dzisiejsze pieniądze, tamten czas wydłuzał
się w tę wykletą przez niektórych nieskończonosć? (wokół czarnej dziury
zachodzi chyba coś podobnego, to przy takim czarnym dziursku jak osobliwość, ta
wydłużka czasu moze mieć sens, nie?).
Kłaniam się nisko,
Ja(j)

[Gość: Astra]

Wlasciwie, pomyslalam ze pytanie bylo o teorie relatywistyczna.
Ale ta teoria dotyczy pojedynczych elementow poruszajacych sie
z szybkoscia porownywalna do predkosci swiatla. Oczywiscie ze czas
czastki elementarnej plynie inaczej gdy ta sie predko porusza ale nie ma
to wplywu na mierzenie czasu calego Wszechswiata po big bang.
Jest mozliwe ze w pierwszych sekundach efekty relatywistyczne byly
bardzo duze. Jednak bardzo szybko wybuch zwolnil do szybkosci ktore
daja sie liczyc przez klasyczna fizyke. I czas jest rzeczywiscie
ekstrapolowany z fizyki klasycznej (np. stala Hubble'a).

A tak na marginesie - swiat ma 12 tys. lat!

[Gość: Astro!]

Jesli wierzysz w Boga judeochrzescijanskiego, to dla ciebie
swiat ma ok. 12 tys. lat. Tak wynika z Biblii, i tak wyliczyli
biegli w Pismie Sw. Szacunek 12 tys. lat przytaczam za prof.
C. Saganem, znanym kosmologiem z USA!

Kagan jesteś religiant inaczej ...

[Gość: Ja(j)]

... jeśli w to wierzysz. I moze jeszcze byś wymagał od Autora Biblisty
znajomości STW i OTW? Stać cię chyba na trochę więcej, nie? Chyba jednak ukręcę
tę habilitację z "wpływu ateizmu na poziom intelektualny osobników
zniechęconych do życia przez braki w wykształceniu ilosciowym".
Ja(j)

[Gość: Prymus]

Jesli Biblia zostala napisana przez Boga,
to jej autor znal OTW nawet NOTW
(NajOgolniejsza Teorie Wszystkiego).
Sek w tym, ze autorzy Biblii, beadc ludzmi, nie mieli pojecia
o nauce (science), bo kiedy pisali ST i NT,
byla ona w powijakach zaledwie...

Dzięki...

[Gość: Ja(j)]

I już widzę tę maszynę zasilaną napędem kaganistycznym, która coś takiego by
skontruowała. A swoja drogą, to chętnie obejrzałbym taki malutki wszechświatek
skonstruowany nawet przez samego Kagana dla pcheł lub bakterii. Ale by miał
ubaw rzucając kośćmi w sprawie jego przyszłości. No chyba, że zapewnilby mu
piekną deterministyczną przyszłość.
Ja(j)

[Gość: Prymus]

Znow znizyles do ataku ad personam na Kagana!
Kagan nie zamierza tworzyc swiatow, bo juz mamy
jeden niezbyt udany, a zanim Kagan posiadzie
dostateczna wiedze, aby zaczac bawic sie
w tworzenie lpeszych od naszego swiatow, to bedzie
pora, aby przeszedl on na emeryture... ;)

[Gość: Andrzej]

A ja nie moge sie oprzec wrazeniu, ze Ty jestes arcybelkotliwy. Tylko nie pisz
ze wcinam sie do dyskusji miedzy Toba a Dama kolego, bo jako rzecze powiedzenie
biblijne, jestes klasycznym przykladem tego co zdzblo widzi w oku blizniego, a
nie dostrzega belki w swoim oku. Poza tym miales spadac, co sam obiecales, wiec
na co jeszcze czekasz?

[Gość: Prymus]

Znow atak ad perosnam na Kagana, oraz schodzenie
z tematu! Dyskutujemy nie o wieku naszego kosmosu,
ale o tym, skad sie wzial Bog!
Jesli przyjmiemy hipoteze steady state (nawet w jej
"cyklicznej") wersji, to pytanie o wiek kosmosu nie ma sensu!
A na razie nie mamy jednolitej teorii powstania owego
kosmosu, ale 3 glowne hipotezy:
1) steady state
2) big bang
3) polaczenie (1) i (2), czyli seria "big bangs",
kolaps jednego kosmosu do zera (albo raczej do
tzw. singularity) powoduje kolejny big bang.
Idac do tylu napotykamy zas regres do nieskonczonosci,
czyli zniow absurd, bo nieskonczonosc i singularity
to sa "miejsca", gdzie nawet matematyka zawodzi...
No i co, "astro", zamozwanczy kosmologu forumowy?
Gdzie umiescisz swego Boga? W niebie go przeciez
nie ma! Gagarin to potwierdzil, a Chruszczow
rozglosil na forum ONZ. ;)

[Gość: Andrew]

ad. Prymusowskiego punktu 3:

wlasnie tak - to co zdarzylo sie z naszym wszechswiatem/przy jego powstaniu
jest najprawdopodobniej nie wyjatkiem, lecz regula i przypisywanie tego
jednorazowej decyzji, czy tez aktowi woli "boskiej" wydaje sie byc gruuuuubym
naduzyciem.

[Gość: Astra]

Z naukowego punktu widzenia wlasnie Twoja opinia nie poparta zadnymi dowodami
sa naduzyciem. Ale masz prawo miec opinie (to wynika z mojej wiary w wolna
wole).
------
Gość portalu: Andrew napisał(a):

> ad. Prymusowskiego punktu 3:
>
> wlasnie tak - to co zdarzylo sie z naszym wszechswiatem/przy jego powstaniu
> jest najprawdopodobniej nie wyjatkiem, lecz regula i przypisywanie tego
> jednorazowej decyzji, czy tez aktowi woli "boskiej" wydaje sie byc gruuuuubym
> naduzyciem.

[Gość: Astra]

Niestety mieszasz steady-state hypothesis Hoyle'a (zarzucona) z modelami
opartymi na Big Bangu. W zaleznosci do wartosci stalej Hubble'a
Wszechswiat albo na zawsze bedzie sie rozszerzal albo nastapi
"big crunch." Jak dotad dane wskazuja na pierwsza mozliwosc.
Co do "big crunch" to jedyny model jaki mamy to tzw. "czarne dziury"
ale te nie wybuchaja. Nie chce ci wyjasniac calego podrecznika
bo to nie moja rola. Nawet jesli zalozysz cykliczny model
to i tak wiek cyklu ma sens. Ale to sa wszystko zalozenia i jak pisalam,
dopoki nie pokazesz realistycznego eksperymentu gdzie doprowadzisz
do zapasci Wszechswiata a potem wybuchu, nie moge tego brac na serio:)

> 1) steady state
> 2) big bang
> 3) polaczenie (1) i (2), czyli seria "big bangs",

[Gość: Prymus]

Nie za Szatana sie Kagan podawal, ale za jego agenta,
a to spora roznica!

[Gość: Astra]

> Nie za Szatana sie Kagan podawal, ale za jego agenta,
> a to spora roznica!

Jesli idzie o pomniejsze lucyperki, to psychiatria tez je opisuje.

[Gość: Prymus]

Psychiatria opisuje mnostwo przypadkow obledu na tle
religijnym. Praktycznie wszyscy, ktorzy widuja "dziewice",
"anioly", "Jezuski" itp. maja klopoty ze zdrowiem psychicznym.
Ale ci, co sie z religii smieja, sa jak najbardziej zdrowi
na umysle!

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Prymus napisał(a):

[ciach]... i tak ad infinitum...

Rany Boskie, Kagan! To jednak nieskończoność istnieje w twoim umysle! To moze
jednak da się cokolwiek poróżniczkować i nie bedzie to tak bezsensowne???
Ja(j)

[Gość: Prymus]

Nie wyrywaj z kontekstu!
To "ad infinitum" mialo ilustrowac
wewnetrzna sprzecznosc danej idei.
Rozniczkowanie to dzielenie przez zero,
tyle ze w zawoalowany sposob.
Ma sie tak do zwyklego dzielenia przez zero,
jak walka dwoch arystokratow na szable czy szpady
ma sie do zwyklego, chamskiego walenia po mordzie
recznie albo klonicami...

[Gość: Andrew]

Astra

Jesli dobrze rozumiem, jestes naukowcem - zwolennikiem kreacjonizmu, tak?

[Gość: Astra]

Jestem kosmologiem i wierzacym czlowiekiem. Nie widze
zadnych argumentow naukowych PRZECIWKO istnieniu Boga.
Nie widze zadnych argumentow naukowych ZA istnieniem Boga.
Nie widze zadnej sprzecznosci miedzy nauka a religia.

Dla mnie wybor religii opiera sie na osobistym swiadectwie
Chrystusa. Religia to akt wiary ktory wlacza niepewnosc
bo inaczej nie byloby wolnej woli.

Kreacjonisci w stylu amerykanskim to niestety bardzo
ograniczeni ludzie ktorzy usiluja narzucac innym ich interpretacje
Biblii. To jest zreszta problem calego protestantyzmu
mimo ze "Pismo nie jest do indywidualnej interpretacji"
bo latwo narzucic bardzo waskie poglady jako Boskie.
Zreszta Kagan tez to to robi caly czas. Lepi sobie jakiegos
tam bozka i usiluje go wysmiewac a naukowcow ktorzy sa
religijni nazywa "religiantami." Chrystusa nazywa "umyslowo niezrownowazonym
Zydem." Jednak gdy ktos mu powie ze to jest niezrownowazony
umyslowo argument to zaraz narzeka na osobiste ataki.
W moich oczach ateistyczni i religijni fanatycy sa warci siebie.

> Astra
>
> Jesli dobrze rozumiem, jestes naukowcem - zwolennikiem kreacjonizmu, tak?

[Gość: Prymus]

1) Jesli jestes wierzacy(a), to dla ciebie wszechswiat ma ok.
12 tys. lat, bo tak wynika z Biblii (gl. ST). Cytuje te
12 tys. lat glownie za prof. C. Saganem.
2) Sa dowody na nieistnienie Boga. Najwazniejsze to:
- jest to byt zbedny dla nauki (LaPlace sie klania),
bowiem wszystko daje sie w przyrodzie wyjasnic bez
potrzeby przyjecia hipotezy Boga;
- hipoteza Boga jest wewnetrznie sprzeczna, bowiem Bog
nie moze byc np. jednoczesnie dobry i wszechmocny, bowiem
wtedy byloby nad Bogiem jakies prawo (moralne),
ktore ograniczaloby jego wszechmoc, a wiec i boskosc
- Brak jakiegokolwiek dowodu empirycznego na
boska interwencje;
- Nasz wszechswiat nie jest idealny, wiec z definicji moze
byc dzielem jakiegos idealnego kreatora, a z drugiej strony
idea takiego kreatora jest wewnetrznie sprzeczna (kolo
sie tu zamyka)...

[Gość: ksz50]

- hipoteza Boga jest wewnetrznie sprzeczna, bowiem Bog
> nie moze byc np. jednoczesnie dobry i wszechmocny, bowiem
> wtedy byloby nad Bogiem jakies prawo (moralne),
> ktore ograniczaloby jego wszechmoc, a wiec i boskosc
Kaganie ciągle powtarzasz jedno jak kataryna
tylko według twojej pokręconej logiki
wszechmoc i dobroć boga są sprzeczne
twoje wnioski są wciąż na poziomie pięciolatka
JEŻELI BÓG JEST DOBRY TO DLACZEGO STŁUKŁEM KOLANKO
a gdzie wogóle jest prawo że bóg nie może być zły
jest dobry bo to jego wybór
nie widzę tu żadnego ograniczenia

a tak poza tym to mogłeś wybrać do krytyki innego boga
z chrześcijańsko-judejskim słabo ci wychodzi
czyżbyś miał do niego największe pretensje

[Gość: XXX]

Ja przez to wszystko tez caly czas sie powtarzam, ale to dlatego ze podazam za
Kaganem i do niego nie dociera, ze Bog jest najwolniejsza jednostka, nie ma
nikogo ponad Nim i to on zdecydowal jak chce byc i nikt, ale to absolutnie nikt
nie moze mu narzucic, ze jaki moze byc albo jaki powinien byc. Kagan wykreowal
definicje Boga i uwaza ze jezeli mialby On istniec to powinien spelniac wlasnie
te definicje zeby miec prawo istnienia. Nie dociera do niego ze to Bog decyduje
a nie on czy jakiekolwiek inne stworzenie. Nie dociera do niego, ze Bog
absolutnie wolny w swojej wszechmocy moze rowniez sie ograniczyc i moze miec ku
temu konkretne powody. Nie moze zrozumiec, ze my jako stworzenia, zamiast
zadawac pytania "dlaczego" do osoby Boga, powinnismy Mu dziekowac za to jaki
jest i ze w ogole pomimo ze tak paskudzimy Jego dzielo, to On cierpliwie czeka
na nas i jezeli nas juz karze, to tylko dlatego zebysmy sie opamietali. No ale
czlowiek jakos albo nie chce albo nie potrafi wyciagnac wnioskow, bo po co
skoro mozna za to winic Najwyzszego a samemu sobie sie za kolniez nie zajrzy...
No ale co zrobic, niestety zdarzaja sie osoby, ktore bezwzgledu na cokolwiek do
konca beda zatwardziale...

[Gość: Prymus]

Zakladajac nawet, ze Bog jest, to czy mam mu dziekowac za to, ze:
- mojego wujka SS zamordowalo podczas Powstania Warszawskiego?
- ze moja rodzina stracila ponad 90% majatku w wyniku II WS?
- ze Polska dostala sie pod kuratele ZSRR w latach 1944-1989?
- ze kilka osob w mej rodzinie umarlo na raka, i to
w strasznych meczarniach?
ITP. ITD. I nie mow, ze to byla czesc jakiegos wiekszego Planu
Uszczesliwienia Ludzkosci przez Boga, bowiem tak samo twierdzili
komunisci i nazisci: oni tez glosili, ze cel uswieca srodki,
i ze zwykli ludzie nie doceniaja ich staran w celu
uszczesliwienia ludzkosci na wieki wiekow amen...

[Gość: XXX]

Za to powinienes dziekowac Niemcom i Ruskom, bo to oni tego dokonali nie Bog, a
On bezposrednio nie ingeruje w nasze poczynania, inaczej nie mielibysmy wolnej
woli i bylibysmy sterowanymi ludzikami przez Boga, wtedy jaki by byl sens
naszego istnienia? Rak jest choroba naszej cywilizacji. Nie znam historii
czlonkow twojej rodziny ktorzy umarli na raka, byc moze sami sobie pomogli
doprowadzajac do choroby. Ludzie czesto zaniedbuja zdrowie i nawet jak sa juz
chorzy to zamiast sie leczyc to unikaja lekarzy jak katow. Wczesniej wykryta
choroba moze byc cofnieta i jest o wiele wieksze prawdopodobienstwo jej
wyleczenia jak juz chocby w dosc zaawansowanym stadium. Nikt normalny nie chce
chorowac i kazdy normalny czlowiek kontroluje stan swojego zdrowia i
zapobiega... Wcale nie uwazam, ze to byl jakis plan Boga, to jest dzielo
czlowieka. Czlowiek sam do tego doprowadzil i czlowiek sam tym wszystkim
kieruje...

[Gość: Prymus]

Ty zas jestes na poziomie IQ ok, 80-90, bowiem
nie mozesz zrozumiec, iz Bog nie moze byc jednoczesnie
dobry i wszechmocny.
Z tym sobie rady nie dal nawet Tomasz z Akwinu,
a wiec z twym IQ nie masz szans zrozumiec,
ze Boga po prostu byc nie moze, bo jego idea
jest nielogiczna i wewnetrznie sprzeczna!
Koncentuje sie zas na Bogu zydowsko-chrzescijanskim,
bo ma on najwiecej wyznawcow w Polsce i na tzw. zachodzie!

[Gość: XXX]

Przepraszam, czy to bylo kierowane do mnie?

[Gość: Astra]

>Cytuje te
>12 tys. lat glownie za prof. C. Saganem.

No coz, jesli prof. Sagan tak powiedzial to co? Facet nigdy nie zrobil
nic ciekawego w nauce ale byl dobrym popularyzatorem (niektorzy twierdza
efekciarzem) nauki.

Prof. Sagan po rozwodzie z Lynn Margulis nigdy nie wrocil do normy...
(znam Lynn).

> 1) Jesli jestes wierzacy(a), to dla ciebie wszechswiat ma ok.
> 12 tys. lat, bo tak wynika z Biblii (gl. ST). Cytuje te
> 12 tys. lat glownie za prof. C. Saganem.

[Gość: Prymus]

Znow twa odpowiedz to atak ad personam,
tym razem na prof. Sagana! Zazdroscisz mu slawy i wiedzy
oraz posady na czolowym uniwerku w USA?
Faktem jest zas, ze ja tylko zacytowalem za Saganem,
ktory cytuje znawcow Biblii z USA!
A wedlug ST to swiat ma od 6 do 12 TYSIECY lat!
Dodaj sobie lata zycia potomkow Adama do czasow Jezusa, a pozniej
te 2 tys. lat... Nigdy ci miliardy lat nie wyjda,
najwyzej tysiace!

Przyganiał kocioł...

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Prymus napisał(a):

> Nie wyrywaj z kontekstu!
A moze uważasz, ze tylko tobie ta metoda przysługuje?


> To "ad infinitum" mialo ilustrowac
> wewnetrzna sprzecznosc danej idei.
O co ci chodzi - dla ciebie wszystkie idee są sprzeczne. Przypomnieć ci ideę
prostej (euklidesowej). Nb. w koncu nie wiem jakie targają nia sprzeczności?
Sprzeczność to nie własność idei, ale chorego umysłu.


> Rozniczkowanie to dzielenie przez zero,
> tyle ze w zawoalowany sposob.
Specjalisci od marketingu tak mówią, mozesz to przecież kupić i z tym żyć.


> Ma sie tak do zwyklego dzielenia przez zero,
> jak walka dwoch arystokratow na szable czy szpady
> ma sie do zwyklego, chamskiego walenia po mordzie
> recznie albo klonicami...
A który człon tego porównania ma symbolizować dzielenie pzrez zero, a który -
różniczkowanie, bo mnie tą paralelą zastrzeliłeś.
Ja(j)

Podsumowanie

[Gość: Astra]

Sa 2 mozliwosci: albo Bog stworzyl wszechswiat, albo wszechswiat
powstal sam z siebie. Zadna z tych hipotez nie ma podstaw naukowych.

Nawet jesli przyjac te druga mozliwosc, ciagle nie wiemy dlaczego nasz
wszechswiat ma dokladnie takie stale fizyczne ktore umozliwiaja powstanie
w nim zycia i swiadomosci.

Wiekszosc zwolennikow samorzutnego powstania wszechswiata zaklada ze po
pierwsze to jest mozliwe, ze musialo sie stac wiele razy i jeden z praktycznie
nieskonczonej liczby mozliwych wszechswiatow jest w stanie ewoluowac w strone
zycia.

Brzytwa Occama mowi: "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate"
czyli wielosc (np. wszechswiatow) nie powinna byc zakladana bez koniecznosci.

Ergo: Kagan sie nadzial na brzytwe Occama. Jeden Bog to mniej wielosci niz
nieskonczona liczba wszechswiatow. cbdo.

[Gość: Prymus]

Hipoteza Boga nie jest potrzebna, aby wyjasnic powstanie
Wszechswiata. Zreszta byloby to bluznierstwo, twierdzenie,
ze idealny kreator (Bog) stworzyl nasz swiat, ktory ma
tyle niedoskonalosci...
Na brzytwe Ockhama nadziewaja sie wiec ci, co za wszelka cena
mieszaja metafizyke do fizyki, i powoluja do zycia byty zbedne,
typu Boga-stworzyciela wszechswiata... :(

[Gość: XXX]

A co takiego niedoskonalego widzisz w stworzeniu Bozym? co widzisz
niedoskonalego w miejscach gdzie panuje harmonia, milosc i wiara, bo juz
pomijam to gdzie ma miejsce cos odwrotnego, bo to juz jest wtedy jest
ingerencja samego czlowieka, ktory w koncu jest wolny... Gdzie widzisz
niedoskonalosci, jezeli wszystko ma swoj porzadek, niezmienny porzadek? Bog
jest jeden, wiec gdzie widzisz tutaj mnozenie bytow? On zawsze byl, od Niego
wszystko sie zaczelo, stworzyl wszechswiat ktorego my jestesmy czescia, wiec
gdzie tutaj widzisz mnozenie bytow? Uwazasz, ze zawsze bylo cos, z czego potem
powstal wszechswiat, ale opisales to po krotce, wiec trudno pojac twoje
wyobrazenia, lub owe "fakty" ktore przedstawiasz. Uwazasz, ze cos zawsze
istnialo, zeby potem mogl powstac z tego wszechswiat. Oczywiscie te cos
nazywasz po imieniu i dopuszczasz cos co (ja rozumiem czytajac twoje wywody)
nie mialo swojego poczatku, poprostu istnialo od zawsze. Teraz pytanie,
dlaczego doszlo do tego ze wszechswiat zaczal sie tworzyc jakies 17mld lat
temu, dlaczego nie wczesniej ani pozniej? Jakie to mialo znaczenie w porownaniu
to calej nieskonczonosci wstecz? Przeciez wstecz mozemy dodawac zera i dodawac
i moga powstawac takie liczby ktorych nawet nie potrafilibysmy nazwac. Trudno
sobie wyobrazic? Nauka tego nie przyjmuje? Zaprzeczysz temu?

[Gość: Prymus]

Zarty sobie stroisz! W Pln. Irlandii, Iraku czy Afganistanie
ludzie sa bardzo religijni, ale sie morduja w imie Boga!
Ludzie, w tym dzieci umieraja masowo w strasznych meczarniach,
np. na raka albo w wyniku wybuchu miny czy pocisku,
na tym "najdoskonalszym ze swiatow".
A ze nasz swiat zaczal sie tworzyc dawno temu, to byl
czysty przypadek, tak jak to, ze obaj uzywamy polskiego,
a nie np. farsi. Powstanie swiata umozliwily prawa natury,
obowiazujace podczas Big Bangu. Tyle, ze prawa natury sa
nieswiadome, a wiec nie myl ich z osobowym Bogiem zydow,
chrzescijan czy tez muzulmanow!

[Gość: XXX]

Morduja sie w imie falszywych idei, a nie w imie Boga, a to jest roznica. Lamia
jedno z przykazan jakie Bog dal ludziom, choc przy okazji napewno tez i inne,
wiec nie moze byc mowy, ze jest to robione wobec prawdziwych idei Boga. Nie
zachowuja praw jakie Bog ustanowil, nie kieruja sie Jego naukami, robia to
wbrew woli Bozej...
Ja nie uwazam ze swiat powstal przez przypadek, tak samo jak ja zyje nie przez
przypadek. Ty jak chcesz to nazywaj sie przypadkiem wszelkiego rodzaju. Ja
widze inny sens naszego istnienia jak ty...

Bog moze robic cos o czym sie Kaganowi nie snilo..

[Gość: Astra]

Kagan, przestan radzic Bogu jak ma wygladac i co ma robic.

Powiedzmy ze Bog zechce sie wcielic w ludzka postac
i dac sie ukrzyzowac. Uwazasz ze wg. Twojej definicji
absolutnie nie ma prawa tego robic?


> Hipoteza Boga nie jest potrzebna, aby wyjasnic powstanie
> Wszechswiata. Zreszta byloby to bluznierstwo, twierdzenie,
> ze idealny kreator (Bog) stworzyl nasz swiat, ktory ma
> tyle niedoskonalosci...
> Na brzytwe Ockhama nadziewaja sie wiec ci, co za wszelka cena
> mieszaja metafizyke do fizyki, i powoluja do zycia byty zbedne,
> typu Boga-stworzyciela wszechswiata... :(

[Gość: Prymus]

Zgoda, Bog moze wszystko. Nawet popelnic samobojstwo,
ktore jest wtedy bogobojstwem (tylko Bog
moze zabic Boga). Ale jak to uzgodnisz
z tym, ze Bog jest wieczny?
Ten problem mial juz Tomasz z Akwinu, ktory w swej
Summie, wrecz zabronil Bogu:
- samobojstwa,
- tworzenia innych Bogow,
- itp. itd.
Widzisz, idea Boga jest wewnetrznie sprzeczna, stad
nie moze on po prostu istniec! Wewnetrzne sprzecznosci
nie pozwalaja na istnienie bytu zwanego "bogiem"!
Jako naukowiec powinienes to zrozumiec!
Ale wiara zaciemnia ci umysl...:(

Ziemia ma max. 12 tys. lat!

[Gość: Do Astry]

Astro! Ustosunkuj sie prosze do ponizszego:
Swiat, a wiec nasza Ziemia ma 6 do 12 TYSIECY lat,
a nie kilkanascie milionow lat, jak to twierdza tzw. uczeni.
Pismo Swiete wyraznie pisze, iz Bog stworzyl caly nasz swiat w 6 dni:
trzeciego dnia utworzyl On Ziemie, rozdzielajac wody gorne od dolnych
(Genesis, Rozdzial I). W Ksiedze Genesis (po polsku niefortunnie
"Rodzaju") wyraznie opisana jest tez struktura Wszechswiata:
jest on wypelniony wodami (Genesis 1:2), posiada sklepienie (niebo)
oddzielajace wody gorne od dolnych (Genesis 1:6), a miedzy tymi
wodami jest nasza Ziemia (Genesis 1;9, 10). Taka jest prawdziwa
struktura Wszechswiata, ktory istnieje najwyzej 12 tysiecy lat.
Dlaczego 12 tysiecy? Poniewaz czlowiek zostal stworzony przez
Boga tylko kilka dni po stworzeniu Ziemii, wiec praktycznie
Ziemia i ludzkosc maja tyle samo lat. A z analizy Pisma Swietego
Starego Testamentu wynika, ze dodajac lata, ktore uplynely pomiedzy
kolejnymi pokoleniami potomstwa Adama i Ewy, nawet uwzgledniajac, iz
nasi praprzodkowie zyli znacznie dluzej niz my, otrzymujemy
jakies 4 do 10 tysiecy lat do momentu przyjscia na ten Swiat
Pana Naszego Jezusa Chrystusa. A ze od meczenskiej smierci Pana
Naszego Jezusa Chrystusa uplynelo okolo 2 tysiace lat,
to otrzymujemy wiek Wszechswiata i naszej Ziemi zarazem:
pomiedzy 6 a 12 tysiecy lat.
Kto inaczej twierdzi, ten (ta) podwaza autorytet Pisma Swietego.
A ze Pismo Swiete, jak sama nazwa wskazuje, zostalo napisane
przez Boga, to kazdy kto twietrdzi iz Ziemia jest starsza niz
12 tysiecy lat, podwaza boski autorytet, a wiec jest bluznierca,
poganinem, heretykiem i w ogole elementem aspolecznym,
ktorego (ktora) nalezy resocjalizowac, najleopiej w specjalnych obozach
prowadzonych pod patronatem Ojca Swietego Jana Pawla II, a kierowanych
przez Kosciol Prawdziwy, to jest Ryznmsko-Katolicki.
Amen!

[Gość: Andrew]

Astra

Rowniez i do Ciebie mam jedno (jak na razie) pytanie; mam nadzieje ze zechcesz
odpowiedziec:

czy potrafisz wyobrazic sobie cokolwiek - zdarzenie, znak, mysl etc. - ktora
podwazylaby twoja wiare, lub sprawila, ze gotowa bylabys sie jej wyrzec?

[Gość: Astra]

Moze gdyby ktos udowodnil ze Chrystus nie zmartwychwstal,
cala moja wiara nie mialaby sensu.

Naukowo, dla mnie kluczowa jest rola swiadomosci. Co rusz
to ktos wiwatuje ze zrozumial swiadomosc (chyba najglosniejszy
byl Francis Crick, juz nie zyje). Sa dwa modele: swiadomosc jest
pochodna zlozonosci materialnej albo jest zewnetrznym atrybutem
ktory pochodzi od niematerialnej duszy. Na razie nie zblizamy sie do
zrozumienia. Moze sie jednak okazac ze aby zrozumiec swiadomosc, musimy sie
odwolywac do czegos innego. Podobnie jak w zrozumieniu wszechswiata odwolujemy
sie do innych wszechswiatow albo do Boga. Wtedy znow bedzie pat tak jak w tej
dyskusji.

A te wszystkie maszyny Turinga to zupelne zabawki.

Serdecznie pozdrawiam,

Astra

PS. Lubie Cie bo szukasz. Nie lubie Kagana bo on znalazl i wie.
Tak sam z siebie.

[Gość: Prymus]

Smieszny jestes z ta wiara w zmartchwystanie Chrystusa!
Jesli byl on Bogiem, to nigdy nie umarl, bowiem Bog
jest z def. wieczny, a wiec jak nie umarl, to nie mogl
zmartchwystac!
Jesli byl czlowiekiem, to tez nie mogl zmartchwystac,
chyba,ze to byla tylko smierc kliniczna, a wiec "cud",
ktory sie zdarza obcenie dosc czesto!
I skad bierzesz te pewnosc, ze bylo owo zmartchwystanie?
Z legend zydowskich? Wybacz mi, ale z twa niska
inteligencja i brakiem krytycyzmu nie powiniens sie brac za
nauke. Przestaw sie lepiej sie z fizyki na metafizyke!
W fizyce hipotezy sie testuje, w metafizyce przyjmuje
je na wiare... :(

[Gość: lol]

w fizyce hipotezy uprzedzaja doswiadczenie juz dawno galileusz i newton nie zyją
a ty ciagle jakbys z nimi rozmawiał... zgłoś sie do specjalisty albo zapisz sie
do 18 wiecznych wolnomularzy ...

[Gość: Prymus]

Znow ad personam? W kazdej nauce najpierw stawiamy
hipoteze, a pozniej ja weryfikujemy empirycznie!
Studiowales kiedys statystyke? obawiam sie, ze nie... :(

[Gość: Andrew]

Astra,

Burrhus Frederck Skinner zebral kiedys swoich studentow i kazal im opisywac
ZACHOWANIE golebia. Napisali oni MNOSTWO rzeczy nie zwiazanych z zadaniem
typu "golab zastanawia sie czy...", "golab szuka..." itp. Skinner stwierdzil -
slusznie - ze mamy przeogromna nieswiadoma tendencje do stosowania tzw "fikcji
wyjasniajacych".

Nie stosuj takich fikcji piszac, ze czegokolwiek szukam.

czymze wiecej jest Twoja wiara w to ze Chrystus zmartwychwstal jak nie
NAJCZYSTSZA spekulacja, taka jaka sa - Twoim zdaniem - przypuszczenia co do
wielosci wszechswiatow? Uzyj wyobrazni, przenies sie w tamte czasy choc na
chwile. Czy myslisz, ze ktokolwiek mial wtedy metody medyczne zeby sprawdzic,
czy zmarly jest faktycznie zmarly, skoro jeszcze do niedawna nie bylo takiej
pewnosci. Znasz statystyki ilu ludzi jeszcze do niedawna pogrzebywanych bylo
zywcem? Skoro dzialo sie to, a moze jeszce dzieje traz, to o iluz wiecej
musialobyc ich wtedy, kiedy nie bylo wlasciwie zadnej medycyny opartej na
jakichkolwike wlasciwie narzedziach diagnozujacych.

A to ze opisuje to tzw Nowy Testament? Ci, ktorzy go pisali mogli tam napisac
prawie wszsystko. A Ci, ktorzy nie zadaja sobie nawet krzty trudu, by sie nad
prawdziwoscia tych slow zastanowic SLEPO w te slowa wierza. 2000 lat pozniej !

Wypadalo by skorzystac z wgladu w siebie, refleksji i samokrytyki.

[Gość: Prymus]

Andrew, za duzo oczekujesz od Astry. Przeciez to jest
pczywiste ze ma on (ona?) umysl zaciemniony bezrozumna,
nieracjonalna a absurdalna i nielogiczna wiara juz nie tylko w Boga
"w ogole", Boga w duzej mierze abstrakcyjnego jak np. zydowski Jahweh
czy muzulmanski Jehowa albo zaorastrianski Ahura Mazda/Ahryman,
ale w prymitywnego polbozka-polczlowieka Jeszue ben Miriam
(po grecku "Jezus"). Z ludzmi tak prymitywnymi, wierzacymi
doslownie w starozydowskie legendy o bogu-czlowieku, na
dodatek legendy uwazane za apokryfy i bluznierstwa zarowno
przez judaizm jak i islam, nie ma co rozmawiac.
Jesli ktos na serio uwaza, ze zapisy w NT na temat rzekomego
zmartchwystania pewnego wedrownego rabina sa "prawda,
cala prawda, i tylko prawda", to z taka osoba nie ma dyskusji.
Zauwaz, ze Astra nie podjela dyskusji o wieku wszechswiata,
ktory wedlug ST i NT ma gora 12 tys. lat. Szkoda czasu i atlasu
na dyskusje z religijnymi oszolomami typu pseudonakowca Astry.
Pozdrowka z Melbourne
U know who ;)

[Gość: XXX]

Jezeli uwazasz nas za ciemniakow to po co jeszcze w ogole zabierasz glos i
dyskutujesz z tymi "ciemniakami"? Jestem pewien, ze gdybym twoja "logika"
kierowal sie wsrod wsrod znajomych lub w ogole ludzi z ktorymi bym rozmawial,
uznaliby mnie za wariata... i to bezwzledu czy byliby oni wierzacy czy nie, ale
byliby sprawni umyslowo...

[Gość: XXX]

Ty rowniesz sie zastanow Andrew, nawet tak jak ty uwazasz nie bylo metod
medycznych czy zmarly faktycznie nie zyl, to jedno jest pewne, wtedy ludzie
wiedzieli jak zabic innego czlowieka, jak skutecznie to zrobic. Ewangelia sw.
Lukasza wyraznie chyba opisuje sytuacje smierci Jezusa, na tyle przejzyscie,
zeby nawet z opisu nie miec watpliwosci ze Jezus rzeczywiscie nie zyl...
Wyszukujesz sensow, logicznych wyjasnien, a nawet pewnie nie masz pojecia o
opisie smierci Jezusa w NT... Ewangelie pisali naoczni swiadkowie. Nie mieli
oni prawa czegokolwiek ukryc, upiekszyc, przeinaczyc, poniewaz wystapiliby
wtedy przeciwko Bogu w ktorego wierzyli, a jezeli chociaz lyknales troche
historii to powinienes wiedziec, ze czlowiek w tamtych i nawet pozniejszych
czasach byl o wiele bardziej bogobojny jak to moze wygladac chocby dzis...
Wcale nie trzeba byc ekspertem, zeby takie rzeczy wiedziec, wytarczy gdzie
niegdzie sie na temat natknac...

[Gość: delta]

Ilosc postow w tym watku i to na forum Nauka,o czym moze
swiadczyc? Swiadczy tylko o jednym,ze Bog jest potrzebny
czlowiekowi,jak nikt i nic innego.
Dlatego tez,czlowiek zawsze bedzie chcial za wszelka cene poznac
Prawde i zawsze bedzie mowil o Bogu,tak,jakby on istnial,ale
niestety Bog nie istnieje i na tym polega ludzka tragedia,
ze majac swiadomosc istnienia musi istniec poprzez pewien odcinek
czasu a potem musi umrzec,i to nie jest wazne co myslal i kim byl.
To jest to, co czlowieka przeraza,a jednoczesnie rzuca go na kolana
przed tym, ktory jest wobec niego obojetny,z tej prostej przyczyny,ze
nie istnieje,a czlowiek oszalaly juz w swej duszy szuka go po nieskonczenie
wiele razy,po to tylko aby choc uslyszec Jego ledwie slyszalny glos,
i nawet wystepuje przeciw Niemu w buncie przeciwko rzeczywistosci i Jemu
samemu,ze jak mogl dopuscic do tego co jest? Jak?
Przeciez to niemozliwe,aby Bog mogl przyzwolic na to wszystko co sie dzialo
dzieje i bedzie dziac na swiecie.
A jednak takm jest,a to dlatego,ze Boga nie ma.
Trudno nam sie z tym pogodzic,wiem ze trudno i tylko najwieksze umysly tego
swiata byly w stanie to zrobic,chociaz i tak w koncu zostaly zlamane ta iluzja
i odchodzac z tego swiata poddali sie jej.
Niestety,ale Boga nie ma i kto mysli inaczej ti czlowiek godny politowania,
na ktorym sam Bog,gdyby byl nie powinien miec litosci.
No,coz ale to wszystko sen,poprostu sen w ktorym kiedys wszyscy zatopimy sie.
pozdr.

Z

[Gość: Astra]

>Niestety,ale Boga nie ma i kto mysli inaczej ti czlowiek godny politowania,
>na ktorym sam Bog,gdyby byl nie powinien miec litosci.

Tako delta do wierzenia podaje!!!

[Gość: delta]

Widze,ze niewiele z tego zrozumiales.
Dlatego nie radze Ci szukac Boga rozumem,bo mylisz zbyt prymitywnie.
Raczej wiara,
zycze powodzenia
:)

[Gość: delta]

Widze,ze nie jestes wstanie zrozumiec Boga rozumem,
a zatem sprobuj wiara,
zycze powodzenia,
:))

Nauka a wiara

[Gość: Prymus]

Nauka nie da sie pogodzic z religia, bowiem (przykladowo) Pismo Sw.
twierdzi, ze swiat ma ok. 12 tys. lat, nauka zas, ze ma on
ponad 12 miliardow lat.
Religia to zbior irracjonalnych, niesprawdzalnych a niezmiennych
doktryn.
Nauka to ciagle odrzucanie jednych twierdzen, na rzecz innych,
ktore lepiej wytrzymuja konfrontacje z rzeczywistoscia.
Religia zawsze byla przeciwko nauce, bowiem nauka objasniajac
swiat, usuwa z niego potrzebe istnienia Boga (Bogow).
Musisz wybrac, Astro: albo nauka, albo religia.
Tertium non datur ;)

[Gość: Prymus]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11936540

[Gość: Logika]

tertium non datur to juz dawno smiesznie brzmi , poczytaj polskich logików
chociaz ...

[Gość: Prymus]

Komputer, na ktorym pisze te slowa dziala wciaz na zasadzie
logiki binarnej: albo 0 albo 1, TERTIUM NON DATUR!

[Gość: komputer...]

jeszcze na razie tak działa ale jezeli wykorzystają w urzadzeniach tego typu
kiedys układy spintroniczne (wykorzystujące długość spinu elektronowego jako
impulls informacyjny)bedzie działał na innych zasadach .. czy wobec tego
komputer jaki jest taka jest logika ?

Delty bezowocne poszukiwania...

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: delta napisał(a):

>
> Widze,ze nie jestes wstanie zrozumiec Boga rozumem,
> a zatem sprobuj wiara,
> zycze powodzenia,
> :))
>

No i o co ci zatem chodzi? Próby poszukiwania Boga wiarą z politowaniem
krytykujesz. W swoich poszukiwaniach rozumem sukcesu jak na razie nie
osiągnąłeś. Czegoś tu nie kumam - idę łyknąć drugiego beksa bo nie rozbiore.
Ja(j)

[Gość: Prymus]

Masz racje, Delto! Bog istnieje tylko w slabych rozumach,
w rozumach ludzi, ktorzy nie sa w stanie zrozumiec swiata,
boja sie przyrody, a wiec tworza w swych umyslach proteze
szczescia, czyli Boga, bowiem idea Boga, choc wewnetrznie
sprzeczna, a wiec nieracjonalna, pomaga im przezyc.
W tym sensie jest ta idea (Boga) pozyteczna na szczeblu
indywidualnym, ale problem zaczyna sie na szczeblu spolecznym,
kiedy religainci chca narzucic was chora idee tym, ktorzy idee Boga
odrzucaja, jak bledna, bowiem niespojna i niepotrzebna...

[Gość: Astra]

Wlasciwie gdy dyskusja sprowadza sie do poklepywania po plecach
miedzy kaganem i delta, wyglada na to ze nie ma o czym dyskutowac.

[Gość: Astra]

Chce tylko dodac ze na razie nikt nie udowodnil powstania
naszego unikalnego wszechswiata rozumem. Podobnie nikt jeszcze nie zrozumial
swiadomosci. Zreszta nikt mi tu nie udowodnil dlaczego jest cos zamiast nic.

A oswiadczenia ad personam swiadcza wylacznie o frustracji
apostolow niczego. Delta podsumowal: Boga nie ma a Kagan jest Jego prorokiem.
Powodzenia koledzy.

[Gość: XXX]

Wybaczcie, ale ta dyskusja zaczyna schodzic na szczebel dobrego humoru :)
Zawsze w tego rodzaju dyskusjach licze na to, ze z kims podziele sie moimi
spostrzezeniami, moja wizja, moimi przekonanami, obeserwacjami, wiedza, ze przy
okazji dowiem sie czegos wiecej, ale trudno tu wyciagnac jakakolwiek dodatkowa
wiedze, pomimo, ze w dyskusji biora udzial mozna by powiedziec osoby powazne,
ale co z tego, kiedy czesc z nich jest jednoczesnie niepowazna i robia z
dyskusji kabaret, zamiast rzeczowo dyskutowac... W tych dyskusjach nawet nie ma
nuty checi dochodzenia do czegos. Wiec pytam, po co taka dyskusja w ogole jest
zaczynana? albo po co udzielaja sie osoby ktore nie maja nic sensownego do
powiedzenia, a jezeli juz wystukaja cos innego poza drwinami, to sa to zwykle
same ogolniki. Zadnych glebszych przemyslen, czyste pojscie na latwizne...
czemu sie potem dziwic, ze dyskusja taka staje sie nudna?

[Gość: Prymus]

Niski poziom dyskusji jest wynikiem tego, iz
religianci nie sa w stanie krytycznie spojrzec na
podstawy swej wiary. Boja sie krytycznie zanalizowac
swa wiare, bo w ich podswiadomosci wiedza, ze
ich wiara nie wytrzyma racjonalnej krytytki.
Stad tlumia ten glos rozsadku, a chcieli by
tez, jak kiedys kosciol, zamknac usta tym,
co wiare religijna krytykuja z pozycji naukowych... :(

[Gość: czarowice na stos]

a ty nie krytykujesz naukowo tylko metafizycznie przeciez...

[Gość: ??????]

[Gość: XXX]

Ty tez nie analizujesz krytycznie swojej "logiki" i krytycznie nie podazasz za
tokiem swojego "myslenia". Jezeli ty dajesz sobie prawo bezkrytycznego
rozumowania, to czemu te prawo nam odbierasz? Na podstawie czego uwazasz, ze ty
masz racje a my nie? Nauki? Na wieksza sprawe tak naprawde nauka nie przeczy
temu w kogo wierzymy. Moze w pewnych punktach odrzucac, ale tylko dlatego, ze
nie potrafi wyjasnic, a naukowo nie da sie wyjasnic. Bo nauka nie ma nam sluzyc
do odkrywania Boga, do tego sluzy wiara. Nauka ma sluzyc do odkrywania naszego
materialnego swiata, ale to nie znaczy, ze inny swiat jak nasz nie jest juz
potrzebny, jest zbedny. One poprostu nie sa ze soba polaczone w taki sposob
zebysmy mogli ten inny swiat jak nasz wyjasnic nauka...

Dobry pomysł...

[Gość: Ja(j)]

Też się idę wylogować.
Pozdr. Astrę, Ksz'a, XXX'a. Trzymcie się. Wierzcie w co wierzycie i
weryfikujcie empirią co wiecie. Rozdzielajcie wiedzę od wiary. A jeśli mimo to
dostrzeżecie we Wszechświecie dzieło Stwórcy, to cieszcie się jak ja.
Ja(j)

[Gość: gość]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

> Rozdzielajcie wiedzę od wiary.
> Ja(j)
Rozdzielanie wiedzy od wiary jest typowe dla ateistów.Jeżeli zakłada sie ,że
wiara dotyczy faktów nieistniejących,to trzeba by ją oddzielić od
materialistycznej nauki.Religia ostatnio też stała się bardziej świecka.W
praktyce dla człowieka który nie ma przyćmionego spojrzenia na świat niezdrową
inteligencją fakty wiary podlegaja zasadom osiągania wiedzy,toku
przyczynowo-skutkowego i są sprawdzalne.
Wiara dotyczy też rzeczy złych,małych i niewiadomych.Na przykład poświęcenie
może być korzystne dla rodziny czy ludzkości,a osobiście odczuwane jako
obciążenie czy dramat.Minimum jest wiara prawdziwa.

[Gość: Prymus]

Znow Astra glosi swa Ewnagelie, ktora jest sprzeczna
z nauka. Nasz swiat istnieje, a jego niedoskonalosc
i przejsciowosc jest najlepszym dowodem na to, ze nie mogl
go stworzyc idealny kreator.
Swiadomosc zas to zlozony proces, ale czysto materialny.
Jej zaburzenia dowodza, ze nie zostala stworzona przez
idealnego tworce!
Reszty nie komentuje, bo i po co...

[Gość: Andrew]

Astra,

piszesz, ze nikt nie zrozumial swiadomosci. Nawet, jesli przyjmiemy to za
prawde, popytac w srodowisku w ktorym pracujesz (wsrod naukowcow jak mniemam)
do ktorej z trzech hipotez sie oni sklaniaja:

1 Roger Penrose i mikrotubule

2 kreacjonizm i "bog"

3 ilosc neuronow przechodzi w ich jakosc, czyli - powiedzmy - wspomniany przez
Ciebie Crick


Chcialbym zobaczyc wyniki tych pytan.jestem pewien, ze przewaga odpowiedzi "3"
bylaby prawie ze miazdzaca.

[Gość: Prymus]

Astro! Nie podawaj sie za naukowca, bo widac wyraznie,
na podstawie chocby tego, ze atakujesz mnie ciagle ad personam,
i kierujesz sie osobistymi symapatiami i antypatiami
(sam napisales, ze "nie lubisz tego a tego, bo"), nie
masz minimum wiedzy i inteligencji aby sie brac za nauke
(science). Nawet jak pracujesz naukowo, to jestes
najwyzej pseudonakowcwem uprawiajacym pseudonauke.
To nie atak ad personam, a stwierdzenie faktu!

[Gość: XXX]

No to cos bardzo niepelnosprawnie wychodzi ci wyciaganie faktow. Nie znasz jej
wystarczajaco dobrze, zeby tak ja ocenic. Te "kilka" postow ktore napisala
wedlug mnie nie odzwierciedla jeszcze wystarczajaco dobrze jaka ona jest osoba.
Opierasz sie Kagan na poszlakach. Oceniles ja pochopnie i zrobiles to na
podstawie zaledwie "kilku" wypowiedziach. Ja (jezeli juz to robie) oceniam cie
od paru lat sledzenia cie na tym forum. Ty robisz siebie takiego bystrzache, ze
wystarczy ci zaledwie kilka wypowiedzi zeby wiedziec z kim masz do czynienia...
Jeszcze jedna sprawa, nie zarzucaj komus braku wiedzy i inteligencji bez
wczesniejszej wnikliwej analizy swoich wypowiedzi. Bo wedlug mnie sa one bardzo
wybrakowane i nie wnosza do dyskusji nic poza ciaglymi powtarzaniami sie i
narzekaniami na ataki "ad personam", ktore moga miec tylko wtedy miejsce gdy
Kagan szczegolnie przynudza. Z wieloma twoimi wypowiedziami w ogole nie da sie
polemizowac, bo sa ponizej krytyki, ale sa mimo wszystko ludzie ktorzy nie daja
ci satysfakcji pozostawienia ci "ostatniego slowa". W koncu wszystkim sie
znudzi ciagle powtarzajacy sie Kagan i dyskusja padnie, i pojdzie w
zapomnienie...

[Gość: DODO]

Wybacz, ale jesli ktos na serio wierzy w Jeszue ben Miriam
(Jezusa) tylko na tej podstawie, ze on rzekomo zmartchwystal,
to taka osoba wykazuje brak minimum krytycznego myslenia,
ergo nie moze byc na serio naukowcem ani zadnym autorytetem!
Przeciez jedyny dowod na owo zmartchwystanie, to zapis
w tzw. Ewngeliach - poza tym brak jakiegokolwiek potwierdzenia
w niezaleznych zrodlach, brak jakiegokolwiek naukowego,
empirycznego potwierdzenia owego faktu!
A o ten watek sie nie martw! W ok. miesiaca przyniosl on
ponad 500 postow...

[Gość: XXX]

Podobno wciaz nie jest rozwiazana zagadka Calunu Turynskiego. Owszem jest
zgoda, ze nie jest on dowodem zmartwychwstania Jezusa, ale jak okreslaja
autorzy ksiazek o Calunie jest on "swiadkiem zmartywchstania". Badanie C14 o
niczym nie przesadzilo, wciaz potem byly spekulacje, ze wyciete przeciez
zostaly brzegi Calunu, fragmenty ktore najczesciej byly dotykane, ktore
najwiecej mialy stycznosci z jakimikolwiek kontaktami... a niestety srodka
przeciez nie pozwoli sie tak poprostu wyciac, zeby uzyskac potwierdzenie,
dowod. Natomiast sa setki argumentow z przeprowadzonych na Calunie badan
potwierdzajacych jego autentycznosc. Ewangelie natomiast sa relacjami naocznych
swiadkow. Jest wiele przykladow z dziejow roznych krolow, gdzie ich historia
byla uwieczniana wylacznie przez ich kronikarzy i historie te rowniez nie mialy
potwierdzenia w innych zrodlach, ale uwaza sie je za historyczne... Moze to
zabrzmi banalnie dla ciebie, ale powiedz mi dlaczego filmy dokumentalne o Bogu
puszczane sa na History Channel lub Discovery, a nie wylacznie w religijnych
stacjach telewizyjnych albo stacjach SciFi? Poza tym nie rozumiem jeszcze
jednej rzeczy, mianowicie jak ty bys chcial naukowo potwierdzic owe
zmartwychwstanie, jak sobie to wyobrazasz? Bedac nawet naocznym swiadkiem
zmartwychwstania nie potrafilbys tego naukowo zbadac, racjonalnie wytlumaczyc.
A watek, jak kazdy inny zaczal sie calkiem ciekawie, trafil nawet na liste
dyskucji polecanych do poczytania :) (Kagan pewnie zacieral rece:) ale co z
tego jak potem znudzeni goscie zaczeli klepac glupoty... i tylko ci co maja cos
sensownego do powiedzenia, potrzymuja te dyskusje...

[Gość: Kagan]

Calun turynski to oczywista falszywka. Nie wnikajac w szczegoly, dawno juz
stwierdzono, ze pochodzi on ze sredniowiecza. Przedstawia on wyraznie
arystokrate rasy nordycznej, a nie semite, jakim byl Jeszua ben Miriam,
wedrowny rabin ze starozytnej Judei. Tak wiec nie klam, ze stwierdzono
jego autentycznosc!
Zawodowy historyk zas nigdy nie uzna wiadomosci, ktore pochodza
wylacznie z jednego zrodla. Owszem, czesto trafiaja takie niesprawdzone
albo przeinaczone "fakty" do podrecznikow, ale w podrecznikach jest bylo i
bedzie wiele klamstw, ktore sa wygodne dla aktualnie rzadzacej elity.
Przypomnij sobie sprawe Katynia w PRLu, zobacz jak opisuja zydowski
holocaust w USA (Polish Concentration Camps), czy jak Turcy
falszuja swa historie (brak Kurdow w Turcji, brak wzmianki
o hlokauscie Ormian) itp. itd.
Religia zas to fakt, a wiec sa o niej programy na TV.
Nie sa to filny dokumentalne o bogu, ale o wierze i religii!
Znow klamiesz! Wstdz sie!
A ze wiekszosc postow na tym watku to ataki ad personam na Kagana?
No coz, jego adwersarzom brak argumentow ad rem. Ty jestes tez tego
dobrym przykladem, tyle, ze przynajmniej starasz sie argumentowac ad rem, ale,
niestety: oferujesz tylko polprawdy albo cale klamstwa... :(

[Gość: XXX]

Kagan, dlaczego nie chcesz na to spojrzec z innej strony? Mianowicie, ze
siegasz wylacznie do zrodel ktore ciebie przekonuja... O calunie czytalem, czy
ogladalem programy dokumentalne ktore raczej staraly sie obiektywnie ocenic
prawdziwosc calunu i zawsze na koniec w sumie wychodzilo, ze mimo wszystko
kryje on w sobie tajemnice, ktorej naukowcy nie potrafia rozszyfrowac. Jest
wiecej argumentow mowiacych za jego autentycznoscia, argumentem ktory jest
przeciw jest badanie C14, ale i co do niego naukowcy wciaz maja watpliwosci,
ale w przypadku zastosowania go na skrawkach calunu wycietego z brzegu...
Pierwszy raz natomiast slysze (od ciebie) ze calun przedstawia jakiegos
arystokrate rasy nordyczej... ciekawa "nowinka" moglbys mi cos wiecej na ten
temat napisac, albo podac mi zrodlo? Jezeli chodzi o programy dokumentalne
zwiazane z osoba Jezusa to sa to programy dotyczace miedzyinnymi historycznosci
tej osoby. Kagan, dlaczego starasz sie zrobic ze mnie glupka? Przeciez wiem co
ogladam, wiem co czytam i wiem czego te programy, artykuly czy ksiazki dotycza
i o czym mowia... Dlaczego wiec robisz ze mnie klamce? bo nie potrafisz
odnalesc argumentu ktory by podwazyl moj? i na poczekaniu wymyslasz
naprzyklad "nowinke" ze ow calun przedstawia jakiegos arystokrate? w jaki
sposob mialoby to mnie przekonac? Przeczytalem rozne ksiazki, artykuly,
obejrzalem rozne filmy na ten temat i w zadnym nie bylo nawet krzty wspomnienia
o tym, ze na calunie moze byc wizerunek osoby o ktorej ty wspominasz...
Uprzedzam cie, ze nie czytalem wybranych ksiazek, artykulow i nie ogladalem
wybranych filmow, poprostu to bylo to co mi wpadlo w rece, albo akurat lecialo
w tv i moznaby powiedziec byla to gra losowa, a ty mi zarzucasz klamstwo? Tak
odpierasz argumenty adwersarzy? robiac z nich klamocow? Juz kiedys ktos ci
zadal pytanie, czy Kagan masz wylacznosc na prawde?

[Gość: Kagan]

1) Spojrz na te rysy z calunu, i porownaj do wygladu typowego semity z
Palestyny, np. niedawno zmarlego Jasera Arafata. Wspolczesni zydzi, szczegolnie
aszkenazi, maja tak duze domieszki krwi chazarskiej i nordycznej (Niemcy,
Polacy itp.), ze stanowia nie tyle rase, ile wspolnote religijno-kulturalno-
jezykowa. Calun zostal sporzadzony w Europie w sredniowieczu, przedstawia
wlasnie typowego arystokrate zachodnioeuropejskiego... Niektorzy twierdza, ze
to Wielki Mistrz Templariuszy. Wiele wizerunkow Jezusa bylo oparte bylo na
jego "natchnionym" wygladzie (ale o tym sza, bo on skonczyl na stosie
inkwizycji)...
2) Ma reszte nie odpowiadam, bo to atak na ma osobe, a nie me poglady.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=18418578

[Gość: XXX]

No widzisz, a ja za to czytalem, ze po bardzo dokladnych i szczegolowych
ogledzinach postaci na calunie nie bylo zadnych watpliwosci, ze owa postac jest
semicka. Zreszta skad u arystokraty ze sredniowiecza pojawilyby sie liczne rany
po biciu i biczowaniu, oraz rany po ukrzyzowaniu? Chyba nie powiesz mi, ze
zrobiliby wtedy powtorzenie meki panskiej? I jeszcze jedno, w jaki sposob
zachowal sie ow wizerunek na plotnie? Dla naukowcow to jest wciaz wielka
tajemnica, bo jedno jest pewne, reka ludzka nie mogla stworzyc czegos takiego,
nawet dzis byloby to niemozliwe... Reszta to odpieralem tylko ataki, gdyz
robiles ze mnie klamce...

[Gość: Prymus]

1) Rysy osobnika na calunie sa wybitnie "aryjskie", nie ma w nich nic
podobnego do np. Jasera Arafata, a tak wlasnie jak Arafat wygladali
mieszkancy Palestyny na przelomie naszej i poprzedniej ery...
2) Arystokratow tez torturowano w srednowieczu! Czy wiesz jak
sie Sw. Inkwizycja "obchodzila" z ostatnim Wielkim Mistrzem
zakonu Templariuszy, ktory najprawdopodbniej figuruje na owym
calunie? Czy ty w ogole cos wiesz o Templariuszach?

[Gość: XXX]

Nie wiem z jakiego zrodla ty korzystales Kagan. Ja swoja wiedze na temat calunu
opieram na roznych zrodlach jak wspomnialem i nigdy nie spotkalem sie
z "rewelacja" ktora ty tu przedstawiasz. Jezus nie musial miec czystych rysow
semickich i mogl sie wyrozniac od ludzi wsrod ktorych zyl. Pozatym na calunie
zwrocono nawet na pewien szczegol, mianowicie na uczesanie w tzw. "kokon" ktory
byl bardzo modny w czasach kiedy Jezus zyl. Mody sie zmieniaja i nie sadze zeby
ktos pamietal w sredniowieczu o "charakterystycznym" uczesaniu. Pozatym Kagan
wspomniales, ze torturowano w tamtych czasach, ale ni slowem nie wspomniales,
ze naukowcy potrafili okreslic czym byla biczowana osoba ktora widnieje na
calunie i wszystko wskazuje na rozgi i bicze uzywane przez Rzymian w czasach
Jezusa a nie sredniowieczu. Poza tym tez slowem nie wspomniales o ranach po
przybiciu na krzyzu. Cos twoja wersja "aryjskiego" arystokraty jest bardzo malo
wiarygodna...
Templariusze byli zakonem rycerzy, ktorzy slubowali niesc pomoc potrzebujacym.
Jak w praktyce ich pomoc wygladala to nie pamietam. Czytalem ostatnio o nich,
ale jak sie czyta wiele rzeczy, to potem zawsze cos moze umknac z pamieci...

[Gość: elektrony]

dlaczego nie wimy gdzie sie znajdzie elektron za chwile ale wiemy po chwili
gdzie się znalazł ?

[Gość: Prymus]

Elektron ma strukture dwoista: falowa i korpuskuralna
(raz wydaje sie byc fala, a raz czasteczka).
Stad w swiecie elektronow rzadzi mechanika kwantowa, a nie
klasyczna badz relatywistyczna.
Jesli hipoteza superstrun jest prawdziwa, to ona bardzo
dobrze objasnia te dwoista strukture elektronu, ktory jest
w istocie wielowymiarowa (ponad 3 wymiary w przestrzeni)
superstruna, i w zaleznosci z jaka czestotliwoscia
owa struna wibruje, to wydaje sie nam elektronem albo inna
czastka elementarna. Na SBS TV w Australii w poniedzialki
pokzuja dosc dobry program na temat owych superstrun.
Polecam go forumowiczom z antypodow! :)

[Gość: tak]

no jezeli jest prawdziwa ... ale jak to sie dzieje ze nie wiemy gdzie znajdzie
sie elektron za ułamek sekundy(tylko z prawdopodobienstwem jakims tam ) a po tym
odcinku czasu wiemy ... ?

[Gość: Prymus]

Nic nie wiemy na 100%! Zawsze jest np. blad pomiaru
albo opoznienie miedzy pomiarem a jego odczytem!
A w swiecie mechaniki kwnatowej rzadzi przypdek!
Tyle, ze znajac jego rozklad, mozemy calkiem sprawnie sie w tym
swiecie poruszac.
Postudiuj, na poczatek, rachunek prawdopodobienstwa...

[Gość: Poemoklet]

Brakuje mi świata, nie było go tutaj
Gdzie zmiażdżona kością upadła pokuta
Kiedy po raz pierwszy dotykałem niczym
Przymykając oko na tą która krzyczy
O pomstę do nieba część mojego ciała
Gdy ta w jedno z resztą niczego się zlała
Nieistotną cząstką utonąwszy w piachu
Skały pokruszonej pod naporem... strachu?

[Gość: Prymus]

Z tego, ze ludzie bojac sie przyrody, ktorej nie rozumieja,
powolali do istnienia w swych umyslach istote, ktora
jest potezniejsza od przyrody.
Typowe myslenie zyczeniowe (wishful thinking)
charakterystyczne dla autystykow i schizofrenikow...:(

[Gość: Poemoklet]

w tym wierszu chodzi o to że jestem hednonistycznym biofilem, ale potrzebowałem
jakiejs spójnej teorii dotyczącej sensu mojej śmierci bez wymysłów w stylu boga,
sierotki marysi itede. niestety te poszukiwania doprowadziły mnie do nauki a tam
dopiero totalny chaos, autyzm i schizofrenia, tak więc lęk przed omylnością
doprowadził mnie do prawdopodobieństwa... i jakoś tak mi sie głupio zrobiło że
to wszystko takie jakieś mało sensowne...ogólnie wierz jest raczej
antyklerykalny w głebszych pokładach jego sensu i dotyczy bardziej lęku przed
ograniczeniami poznawczymi ...strachu? dobra ale ide se coś wypic i puknąc jakaś
laske i będzie lepiej , może jakis mały snifff .. nara Prymus tak trzymus walic
religijny przymus...

[Gość: Prymus]

No coz, aby odrzucic religie i wiare, trzeba miec nie tylko
inteligencje, ale tez i odwage! Nigdy nie twierdzilem,
ze zycie bez wiary jest latwiejsze, a wrecz przeciwnie:
na poczatku jest trudno, przyjemnosc z odrzucenia zabobonow
przychodzi dopiero z czasem...
Religia to narkotyk, a narkoman przezywa zawsze szok,
jak odstawi te trucizne (dragi, alkohol itp.)...
Pozdr.

[Gość: Poemoklet]

dragi i alkohol są luz gadasz jak moja matka ! Chyba jednak nie tylko nie znasz
sie na poezji ale i na życiu .... Buahahahaha
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Gość: Prymus]

Drugs, w tym alkohol, daja tylko zludzenie luzu...
Malo wiesz o zyciu...

[Gość: Psychiatra.pl]

skąd takie zaufanie do logiki i gdzie tu wobec tego miejsce dla
nauki(pozytywistyczny obraz poznania naukowego jest naiwny - dobry dla Prymusa
ale co najwyżej w gimnazjum ?) ... nawet nie potrafisz Pan dostrzec podstawowych
różnic a zadejesz Pan pytania ... przeciez moza równie dobrze zapytać skąd się
wzięła logika i wyjasnic to na kilka sposobów jezeli nie kilkaset sposobów
przyjmujac konwencjonalizm XVII wieczny czy jego Popperowską mutacje itd.: np.
historycznie w sensie doksograficznym. Pytanie jest raczej o ogólna wartość
ludzkiego poznania, wiedzy , pewnosci żeby nie nadwyrężać tak dziwnych słów jak
wiara czy prawda, szkoda ze nie chcesz Pan nawet odpowiadac ludziom na stawiane
przez nich pytania, tylko w błędne kółko graniaste sie Pan bawisz z samym sobą
... Pozdrawiam.

[Gość: Prymus]

Znow belkot, tym razem domoroslego psychiatry...
Owszem, mozemy odrzucic logike, ale co nam wtedy pozostanie
jako kryterium prawdy naukowej? Metafizyczny belkot?
Odpowiadam na praktycznie kazde pytanie, w miare posiadanego
czasu, wiec skad ten kolejny atak ad personam?
Zna pan moze lepsze narzedzie niz logika?
Jesli tak, to prosze mi je ujawnic...

re.

[Gość: gość]

Bóg jest wszegmogący i bóg jest potężny - wszechmogacy jest nie stopniowalny na
tym poziomie abstrakcji w jakim ujmuje sie pojecie boga,wyczerpuje swoim
znaczeniem długi łańcuch kolejnych możliwych do wydzielenia stopni "wszechmocy"
podobnie z pojeciem potężnego, które jest niefortunnym zastępnikiem pojęcia
doskonałości, które także przy zamianie na swoja przymiotnikową formę w postaci
doskonały jest potraktowane nie jako atrybut absolutu przez autora postu, ale
jako cecha przysługująca przedmiotom nieidealnie porównywalnym przez człowieka
dokonujacego uporządkowania wartościującego klasyfikowanych przedmiotów, w
sensie logicznym stopniowalność w odniesieniu do atrybutów absolutu nie jest
możliwa . Podobnie kompromitujące jest wymykające sie wszelkim symetrycznym (w
znaczeniu precyzyjnym i spójnym logicznie-zrozumiałym urzywając kolokwializmu)
zastosowanie pojecia nieskończoności diachronicznej wobec synchronicznej
natury absolutu implikujacej niezmiennosć.

[Gość: Prymus]

Z twego belkotu nic zrozumiec nie sposob.
Mozesz napisac cos jasniej?
Twa matafizyka to, niestety, ale zwykly belkot... :(

[Gość: delta]

Wydaje mi sie,ze ow psychiatra a potem gosc,chcial powiedziec,
(jezeli tylko moge i wolno mi to zrobic,czyli podejrzewac,jezeli
sie myle,moze mnie przeciez zawsze poprawic lub zmieszac z blotem),
ze Bog jako okreslany poprzez przymiotniki najwyzszego rzedu nie moze
byc poddany juz zadnej analizie,gdyz nie stosuje sie do Niego jakakolwiek
gradacja,gdyz zostal wlasnie przed chwila tak zdefiniowany;
I chyba tutaj chodzilo naszemu "gosciowi" o brak spojnosci z logika?
Ale to tylko moje przypuszczenia.
Osobiscie uwazam,ze Bog nie istnieje i mnie to zadawala.
pozdr.
:)

Doktorat i habilitacja Wojtyly

[Gość: Prymus]

Gość portalu: delta napisał(a):
Wydaje mi sie,ze ow psychiatra a potem gosc,chcial powiedziec,
jezeli tylko moge i wolno mi to zrobic,czyli podejrzewac,jezeli
sie myle,moze mnie przeciez zawsze poprawic lub zmieszac z blotem,
ze Bog jako okreslany poprzez przymiotniki najwyzszego rzedu nie moze
byc poddany juz zadnej analizie,gdyz nie stosuje sie do Niego jakakolwiek
gradacja,gdyz zostal wlasnie przed chwila tak zdefiniowany;
I chyba tutaj chodzilo naszemu "gosciowi" o brak spojnosci z logika?
Ale to tylko moje przypuszczenia.
Osobiscie uwazam,ze Bog nie istnieje i mnie to zadawala.
- Ciekawa interpretacja! Ale co w takim razie
robia wydzialy teologii? Z czego sie doktoryzowal
i habilitowal Wojtyla? Z niczego?

[Gość: może...]

ja uwazam że jemu chodziło o to, że pytanie postu zostało niewłaściwie
sformułowane i uzasadnione i jako takie nie może posiadać żadej sensownej
odpowiedzi i że prymus jest jak sredniowieczny scholastyk w swoim sposobie
ujmowania swiata ...

[Gość: Prymus]

Znow atakujesz mnie ad personam, stawiasz teze, ale jej nie
potrafisz udowodnic. Widzisz, jesli ktos mi przedstawi
dowod empiryczny, ze bog istnieje, to ja te hipoteze
istnienia boga przyjme (nie tyle ze uwierze, ale uznam
istnienie boga jako fakt, a nie bajke)...
A religiantom mozna przedstawiac dowody empiryczne na
nieistnienie boga, ale oni ich nigdy nie przyjma,
bo maja myslenie zablokowane nieracjonalnymi
zabobonami, na ogol wpojonymi im w mlodosci!
Wiara to choroba umyslowa przenoszona droga
seksualna, z rodzicow na dzieci... :(
I nic nie powiedziales na temat doktoratu
i habilitacji Wojtyly!

[Gość: XXX]

Dowody na istnienie Boga zostaly przedstawione i tez ich nie przyjales, tylko
sie wykreciles. Dowody ktore ty przedstawiasz w kolko, wcale nie przesadzaja o
Jego nieistnieniu. Nie ma takich dowodow. Wlasciwie z dowodami to jest tak, ze
nawet jak mnie w sklepie zlapiesz za reke na kradziezy to nie zawsze mozesz mi
udowodnic, ze to ja ukradlem... moglbym sie nawet posunac do stwierdzenia, ze
bedac sprytniejszy od ciebie, moge byc pewien, ze mi tej kradziezy nie
udowodnisz... wiec o czym my tutaj dyskutujemy? Nie lacz czasem dowodu na
istnienie/nieistnienie Boga z owym dowodem przylapania przedstawionym przeze
mnie powyzej... sa to w koncu dwie rozne sprawy, ale przyklad nie zawadzi...
Jeszcze jedna rzecz. Twoje slowa "Wiara to choroba umyslowa przenoszona droga
> seksualna, z rodzicow na dzieci... :(" swiadcza tylko o twojej ignorancji.
Ludzie ktorzy udzielaja sie na tym forum i ktorzy bronia idei Boga, wierza w
Niego i podazaja Jego droga, nie zawsze tacy byli. Wczesniej tez byli ateistami
i kto wie, moze takimi jak ty, tylko mniejszymi oszolomami, ale jednak
przyszedl taki dziec, ze cos ich tknelo. Ja sam swojego czasu
mialem "chustawke" ale ciesze sie, ze wiara wygrala i ide razem z Bogiem przez
zycie. Sam powiedziales kiedys, ze przeczytanie Biblii sprawilo, ze przestales
wierzyc... jestes nieuwaznym czytelnikiem, zauwazylem to juz tylko jak
odpowiadasz na czyjes posty... a na Biblii nalezy poswiecic znacznie wiecej
skupienia i uwagi jak na prostych postach ludzi piszacych na forum...
Piszac o tobie ja stwierdzam fakty, dowodem tego sa twoje posty...

[Gość: Prymus]

Znow nie na temat, i nie o Wojtyle, a o mnie!
Jesli ukradniesz cos w sklepie, i widzial to straznik,
oraz maja to nagrane na tasmie czy dysku, to sie latwo
nie wykrecisz, bowiem nie oplaca sie sklepowi,
nawet wielkiemu, falszowac nagran video oraz narazac
swych pracownikow na krzywoprzysiestwo.
Reszta: jakze to zalosne... I jakze typowe dla religiantow...
Nie majac argumentow ad meritum, atakujewsz mnie ad personam.
Polecam ci rozdzial o erystyce z "Logiki dla prawnikow"
prof. Kotarbinskiego!
Atakuj me poglady, ale wara od mej osoby!

[Gość: XXX]

Watek jest o Bogu a nie o historii edukacji Wojtyly, wiec czego sie czepiasz? Z
tym sklepem to nie wziales pod uwage, ze nie w kazdym sklepie maja kamery i
straznikow, a ja przedstawilem przyklad o zlapaniu mnie za reke przez ciebie a
nie pracownika, ale mniejsza z tym i tak nieuwaznie czytasz, chyba sie juz
przyzwyczailem :) Ty atakujesz wszystkich ludzi wierzacych nazywajac
ich "schizofrenikami", "oszolomami", "tworzacych sobie bozkow" itp. itd. i nikt
z nas nie placze i nie robi z siebie ofiary tak jak ty... A jeszcze jedno
Kagan, smiac mi sie chcialo z jednego, probowales dodac swoje trzy grosze do
watku "Choroba w swojej istocie niejest zgodna z woląBoga", ale szybko cie
splawili co? za ciezki watek dla ciebie?
Jezeli chodzi o argumenty, to w miedzy czasie caly czas nimi sypie, ale w
zamian od ciebie nie dostaje nic, wiec jak ja mam z toba dyskutowac? Sam nie
potrafisz sie obronic, z samodzielnym mysleniem u ciebie jest bardzo
ciezko, "fakty" ktore przedstawiasz sa faktami typowo kaganowymi, czyli nic nie
znaczacymi. Powiedz mi jak mam z toba dyskutowac?

[Gość: Kagan]

Znow mnie atakujesz ad personam?
1) Nie mam czasu pisac na kazdym watku. Watek o chorobie nie jest moj,
wiec go sobie odpuscilem. Napisz, czym mnie niby z niego "splawiono"?
2) Nie robie z siebie ofiary, a tylko stwierdzam fakt, ze mnie wciaz
niegodnie atakujecie ad personam.
3) jakie fakty masz na dowod istnienia boga? Ze sa o nim programy w TV?
Po pierwsze nie sa one o bogu, ale o religii, ktora jest jak najbardziej
realna, po drugie sa tez liczne programy o istotach nieistniejacych,
np. przybyszach z kosmosu (UFOtki)...

[Gość: XXX]

Ale wciaz nie zwrociles uwagi, ze ty rowniez nas atakujesz, robiac z
nas "schizofrenikow" pomimo ze jestesmy normalnymi ludzmi, tyle ze o innych
pogladach jak ty a tobie najwidoczniej sie to nie podoba. I wiele innych
rzeczy, ktorych mi sie juz nie chce w kolko powtarzac, bo tu wszyscy posniemy
wtedy z nudow... Po drugie, to juz wspomnialem wyzej Kagan, ze programy moga
byc religijne ale nie wszystkie o wierze, religii ale rowniez dotyczace samego
Boga. Nie uwazam te program za dowody na Jego istnienie. Mnie co innego
przekonuje do tego ze On jest. Ciebie nic nie przekonuje o Jego istnieniu i ja
wcale nie mam do ciebie zalu, w koncu to jest twoja sprawa, ale moglbys
przynajmniej uszanowac moj i innych punkt widzenia na te sprawy. Krytykuje cie
tylko wtedy jak przeginasz, poprostu nie potrafie spokojnie czytac rzeczy ktore
posuwaja sie za daleko. Bo to juz wtedy nie jest do konca to co ty
powiedziales, ale to jestes sam ty, dowodem na to jest przy braku argumentow
twoj ostry atak w strone Boga i osoby w ktore w Niego wierza, z Niego robiac
wymyslonego bozka, z nas schizow ktorzy go sobie uludzili. Takie rzeczy mozna
inaczej ubrac w slowa... Poza tym nie jestem jedyny ktory to zauwazyl, nie dalo
ci to do myslenia? czy tylko skupiasz sie na tym ze ktos w koncu nie wytrzyma i
cie skrytykuje? a pomyslales o tym, ze sam prowokujesz ludzi do tego?

[Gość: Kagan]

Powszechnosc choroby nie czyni z niej normy. W wielu regionach Afryki norma
jest posiadanie wirusow HIV, nienormalny jest ich brak.
Wiem, ze nie jest milo dowiedziec sie, ze sie jast chorym, szczegolnie
psychicznie, bo dla religiantow to synomim opetania przez Szatana, jako
kara za grzechy...
Sa tez programy religijne w TV, i one tez robia wiele zlego.
Np. niedawno w Australii w programie Compass (religijnym) wystapil zyd, co caly
czas krytykowal Polske i Polakow, ze niby zalozyli "Polish Concentration
Camps", aby tam mordowac starozakonnych, ktorych Polacy nienawidza ze wzgledow
wlasnie religijnych. I czy to nie jest objaw schizofrenii, takie bezpodstawne
oskarzenia? Przypominam, ze ow zydek reprezentowal sposob myslenia 90% zydostwa
swiatowego! I jak tu nie dojsc do wnosku, ze wiara relgijna szkodzi zdrowiu
psychicznemu?

[Gość: XXX]

Nie slyszalem nigdy o tym, wiec nie bede sie na ten temat wypowiadac. Dzis tez
sie morduje w imie Allacha, niektorzy, zlosliwi mowia, ze Amerykanie tez pod
przykrywka Boga prowadza wojny z terroryzmem, ale te wojny, ta przemoc, ta
nienawisc absolutnie nie jest wola Boga. Ludzie robia to wszystko wbrew Niemu.
Ale w koncu nie wszyscy ludzie tacy sa. Chca podazac za Bogiem i wypelniac Jego
wole, gloszac Ewangelie, szerzac milosc, niesc pokoj (nie wlaczaj w to czasem
pseudopacyfistow:). Tacy ludzie prowadza normalny tryb zycia, ciesza sie z tego
zycia, ciesza sie z kazdego dnia i z tego co kazdy dzien im przynosi. Pracuja,
rozliczaja sie, po pracy spedzaja czas z rodzinami. Czy oni tez sa wedlug
ciebie "schizofrenikami"?

[Gość: Prymus]

Zlo istnieje, co do tego nie ma najmniejszej watpliwosci.
A wiec albo Boga nie ma, albo Bog, jesli jest, na to pozwala, wiec
widac zlo jest mu mile... Tertium non datur!

[Gość: XXX]

Bog jest i zlo nie jest Mu mile. Ale Bog zlo dopuszcza, jako jedna z opcji z
ktorych mozemy sobie wybrac. Swiat sie skonczy i nastapi podzial, nie bedzie
juz wiecej mieszaniny dobrych i zlych. Kazda partia bedzie miala swoje
miejsce...

[Gość: ksz50]

Odpowiadasz na :
Gość portalu: Prymus napisał(a):

> Zlo istnieje, co do tego nie ma najmniejszej watpliwosci.
> A wiec albo Boga nie ma, albo Bog, jesli jest, na to pozwala, wiec
> widac zlo jest mu mile... Tertium non datur!


I ZNOWU WNIOSEK 5 LATKA

[Gość: Everizon]

Nia zgadzam się że to wniosek pięciolatka. Można akurat na ten temat długo
prowadzić dysputę. Ale jako mój intuicyjny dowód na nieistnienie boga mogę
przedstawić taki oto tok rozumowania:

Jeżeli bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i wszechpotężny i inne
wszystkie "wszechy" to musiał on tworząc świat (dla potrzeb dyskusji zakąłdam
że to bóg stworzył swiat i ludzi) wiedzieć z góry od początku do końća co się i
jak stanie.
Wobec tego, bóg tworząc człowieka i zakazując mu tego cholernego jabłka ( :) )
i tak wiedział że człowiek je zerwie i da mu to pretekst żeby zwalić na niego
te wszystkie nieszczęścia.
Wiedział też że bedzie musiał ich potopić prawie wszystkich.
Wiedział że jezus zginie na krzyżu, wiedział też (wie?) że napisze ten post.
Wiedział wogóle wszystko.
Wobec tego to po co wogóle udaje przed nami że mamy jakiś wybór? Po co daje nam
jabko i decydujmy czy je zerwiemy? po co dał ludziom wybór np W miastach Sodoma
i Gomora? pozwalając ludziom na różne ekscesy? po co dał nam jakąkolwiek szanse
z jezusem? PRZECIEZ WSZYSTKO MUSIAŁ WIEDZIEĆ JAK SIE POTOCZY!!
Czy nie wydaje się wam że to jest gra znaczonymi kartami?
Czy nie wydaje się wam że jeżeli bóg istnieje to musi być jakimś cholernym
chorym psychicznie sadystą, każącym ludziom cierpieć za winy których niemogli
uniknąć? (nie mając wolnej woli by decydować?) Nie mogliśmy decydować bo bóg i
tak wszystko wiedział!! co jak się potoczy.
Co minute umiera dziecko Z GŁODU na świecie, które nie słyszało o bibli,
jezusie , adamie bogu itp. Za co umiera? BO BÓG TAK CHCE !!
Wiecie co? Wobec powyższego samo dopuszczenie do myśli że bóg istnieje oznacza
jakąś straszną chorobę umysłową. A czczenie takiego sadysty przechodzi wszelkie
wyobrażenia. BOG JEST WIELKI (koran) WYCHWALAJMY IMIE PANA (biblia) BOG KAŻE
NIEWINNE DZIECI GŁODEM !! (jacek)

Dziękuję bardzo. Wiecie co? prościej (i pewnie za prawdę) jest przyjąć że bógni
istnieje. Ani dobry, ani zły. Wtedy dopiero wszystko staje się jasne. Jak ktoś
ma odwage po ciemnościach religii otworzyć oczy i myśleć o tym co widzi.

z poważaniem [e-mail]

[Gość: Poemoklet]

Dobrze napisane Everizon. Bóg nie nakarmi dzieci umierających z głodu i nie ulzy
w cierpieniu ciezko chorym...Tylko co mozna by poradzic na to zło ? Z tego co
mówisz to rzeczywiście bogów nie ma dla biedaków, chorych, cierpiących,
głodnych. Może chociaz ci którym sie powodzi mają powody żeby w nich wierzyć ?

[Gość: Everizon]

Tak właśnie uważam. Zawsze bóg jest po stronie bogatych i wpływowych. Nie ma
biednych ośrodków danej religii. NIe ma tam głodujących.
Dzieci i nie tylko mogą cierpieć. W tę stronę bóg nie patrzy, tak?
Jest wszechmocny, wiec niech to tak urządzi żeby wszystko grało.
Albo nie urządzi bo nie jest wszechmocny. A jak nie jest wszechmocny to po
prostu nie jest bogiem. Dzieci dalej będą umierać. Niewinni ginąć (z powodów
religii innych ludzi również). Ponieważ nie istnieje żaden bóg który by to
naprawił (lub stworzył odrazu bez skazy).
Sami musimy się za to wziąść, (my ludzie za siebie) ale jak to zrobić jak 95%
ludzi wierzy że bog tak chce i... nic nie robi.
Mamy rozumy nie od parady. Zaglądamy do początku naszego wszechświata,
zaglądamy do neutronów, protonów, sięgamy umysłem gdzie wzrok nie sięga,
tworzymy filozofie, nauke, nomen omen religię. Ale nie nakarmimy głodujących.
Nie uleczymy chorych. Powiem szczerze, że taki jazus, budda, czy mohamet to oni
mieli wizję dobrego świata. Ale jak go mamy stworzyć jak nawej chrześcijanie,
buddyści czy mahometanie nie stosują się do swoich własnych zasad.

Z poważaniem [e-mail]

[Gość: Kinga K.]

Jeśli Boga nie ma, to i życia po śmierci nie ma, jaką więc wartość ma życie i
jakie ma znaczenie, że ileś tam dzieci umiera? Słabsze osobniki odpadają etc.
Jeśli Bóg jest, a śmierć nie jest końcem, to po co rozpaczać z powodu czyjejś
śmierci? Przecież to żadna tragedia?

[Gość: Everizon]

Już odpowiadam.
W kontekscie braku boga, nic nie jest złem ani dobrem samo przez się. Życia po
śmierci nie ma (w tym znaczeniu religijnym oczywiście) wobec czego życie nia ma
żadnej wartości (moralnej jak rozumiem dobrze przedmówczynię).
Zgadzam się że słabsze osobniki umierają etc. A ja nie rozpaczam z powodu samej
śmierci ponieważ ona oznacza kres całkowity, czyli również kres cierpienia.
Rozpaczam jednak nad faktem że te np. dzieci niemal od urodzenia cierpią
straszne tortury i choroby spowodowane głodem. Rozpaczam ponieważ MY LUDZIE
możemy temu zapobiec ale nie robimy tego.
Na ten przykład podam bardzo kontrowersyjną tezę: (Za którą tu mnie zlinczują
pewnie :) )
Męczarnie, i torury obojętnie jakie, spowodowane przez człowieka lub przez
zaniechanie jego czynności, jest dla mnie straszną zbrodnią.
Śmierć natomiast jako sam akt zatrzymania funkcji życia i świadomości nie jest
dla mnie niczym tragicznym. I chociaż nie jest mi miłe myślenie o zabijaniu
siebie czy innych to sam moment śmierci jest już mi zupełnie obojętny ponieważ
w tym momencie ja, czy osoba która umarła nie istnieje ze wszystkimi
konsekwencjami tego słowa.

Z poważaniem [e-mail]

[Gość: ad hoc]

jezeli Bóg jest wszechobecny to jest także w nas wszystkich, jezeli jest
wszechmogacy to nic mu nie zabroni cierpiec, jezeli jest wszechwiedzący to wie
dlaczego jest w nas wszystkich(czy tam nami cokolwiek...) i dlaczego chce
cierpieć ... nie jest w tym pojeciu sadystą on jest raczej masochistą z tego
wniosek... dlaczego utozsamiać wszechobecnosc, wszechmoc czy wszechwiedze tylko
z tym co jest na maksa spoko w jakims tam sobie ludzkim rozumienniu a nie z tym
co jest na maksa lipne? To ze sobie ludzie wymyslili ze byc Bogiem to łapac
klimaty jak Jim Carrey w komedii w ktorej wciela się w jego role to nie znaczy
ze tak jest...Ja tam wole jednak zeby dzieciaki nie cierpiały i nie wazne czy
bóg chce tak czy inaczej, jezeli boski pllan miallby sie sprowadzac do wątpliwej
"radości" z radzenia sobie z cierpieniem przez ludzi a jezeli juz sobie nie moga
poradzic to po prostu umierają i to mialaby byc droga do zbawienia to dziwaczny
bylby ten swiat i niezrozumiały zajebiście...

Dobrze powiedziane:

[Gość: Astra]

>Osobiscie uwazam,ze Bog nie istnieje i mnie to zadawala.

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> >Osobiscie uwazam,ze Bog nie istnieje i mnie to zadawala.

Ja bym jednak napisał "zadowala". Ja(j)

[Gość: Prymas]

Zdecyduj sie Astro, co do swego Weltanschauung...

[Gość: Gość]

Typy wiedzy (4 typy)- wyróznione ze wzgledu na dwa poniższe pytania:

1)czy wiedza ma być empiryczna ?
2)czy wiedza ma być ewaluacyjna(wartościująca)?

a)IDEOLOGIE - przekonania które stwierdzają, jaki powinien byc świat -
odpowiedź na pytanie nr 1=tak(empiryczna)
na pytanie nr2=tak(ewaluacyjna)

b)RELIGIE - wierzenia które stwierdzają nakazy sił ponadnaturalnych -
odp.nr1=nie(nieempiryczna)
odp.nr2=tak(ewaluacyjna)

c)NAUKA - przekonanie, że cała wiedza ma odzwierciedlać rzeczywiste
funkcjonowanie świata empirycznego
odp.nr1=tak(empiryczna)
odp.nr2=nie(nieewaluacyjna)

d)LOGIKA - rózne systemy rozumowania, które posługują się regułami kalkulacji
odp.nr1=nie(nieempiryczna)
odp.nr2=nie(niewartościujaca)

jezeli zrozumiałeś o co chodzi w powyższym (najelepiej narysuj sobie w domu
diagram na podstawie powyższych informacji) będę mógł wyjaśnić ci to czego nie
możesz w tym co napisałem zrozumiec, bo jakos mam przeczucie że nie bardzo ci na
tym zależy więc nie chcę tracić nie potrzebnie czasu na duskusje swoją formą
przypominające sprzeczki barowe studenta 2 roku fizyki i 2 roku teologii po
wypitej 0,5 wódki i 3 piwach... Pozdrawiam : Gość

[Gość: Prymus]

Gość portalu: Gość napisał(a):
Typy wiedzy (4 typy)- wyróznione ze wzgledu na dwa poniższe pytania:
1)czy wiedza ma być empiryczna ?
2)czy wiedza ma być ewaluacyjna(wartościująca)?
P: Prawdziwa wiedza moze byc tylko empiryczna, jesli
zaczynamy wartosciowac, to przestajemy byc naukowcami, a stajemy sie
moralizatorami (swieckimi badz religijnymi, to sparwa tu drugorzedna)...

a)IDEOLOGIE - przekonania które stwierdzają, jaki powinien byc świat -
odpowiedź na pytanie nr 1=tak(empiryczna)
na pytanie nr2=tak(ewaluacyjna)
P: Ideologia nie jest zawsze empiryczna. Niestety, wiekszosc
ideologii jest oparta na zabobonach, a nie na empirii.
Dowodzi tego powszecghnosc iluzji na tle religijnym...

b)RELIGIE - wierzenia które stwierdzają nakazy sił ponadnaturalnych -
odp.nr1=nie(nieempiryczna)
odp.nr2=tak(ewaluacyjna)
P: Kazda religia jest w niezgodzie z empiria, bowiem opiera
sie na bezrozumnej wierze, a nie rozumnym, naukowym procesie
poznawania...

c)NAUKA - przekonanie, że cała wiedza ma odzwierciedlać rzeczywiste
funkcjonowanie świata empirycznego
odp.nr1=tak(empiryczna)
odp.nr2=nie(nieewaluacyjna)
P: Nieempiryczna nauka to oxymoron, a jej wyznawcy to moroni...

d)LOGIKA - rózne systemy rozumowania, które posługują się regułami kalkulacji
odp.nr1=nie(nieempiryczna)
odp.nr2=nie(niewartościujaca)
P: Logika to de facto galaz matematyki. Nie jest ona empiryczna w
takim sensie, jak empiryczna jest nauka w znaczeniu science,
ale tez wspolczesna logika formalana nie jest wartosciujaca!

jezeli zrozumiałeś o co chodzi w powyższym (najelepiej narysuj sobie w domu
diagram na podstawie powyższych informacji) będę mógł wyjaśnić ci to czego nie
możesz w tym co napisałem zrozumiec, bo jakos mam przeczucie że nie bardzo ci n
a tym zależy więc nie chcę tracić nie potrzebnie czasu na duskusje swoją formą
przypominające sprzeczki barowe studenta 2 roku fizyki i 2 roku teologii po
wypitej 0,5 wódki i 3 piwach... Pozdrawiam : Gość
P: Metode nauki nalezy poznac na I roku. Pozniej jest juz,
niestety, za pozno. Pisz jasniej, albo wcale...

[...]

[Gość: AnarchAteistaAgnos]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: brawo klub AA!!!]

pomijając twoj fatalny styl retoryki zgadzam sie z tobą w wielu punktach AAA
(chyba jeszcze Anonimowy Alkoholik powinienes dodać:)żeczywiscie "Prymas"
stosuje typowe dla ludzi wyznających tzw. naukowy światopogląd i głoszących
zwiazane z nimi przekonania (charakteryzujące sie zmiennością w czasie : zarówno
w zakresie metod badawczych jak i samych teorii, które to często są postrzegane
jako argument na rzecz nauki !?) mechanizmy obronne, które każą mu krytykować
m.in. doktrynę katolicką. Ta ostatnia jako forma ustabilizowana dyskursywnie
nadaje się wręcz idealnie do kontrargumentywnego uprawdopodobnienia ideologii
dotychczas słabszej poprzez skompromitowanie ideologii wiodącej (uprzedzając
"Prymasa", który upodobał sobie nadużywać pojecia "metafizyki" w odniesieniu do
wszystkkiego tego czego nie chce zaakceptować lub nie zna odsyłam do nowożytnych
teorii ideologii w celu zgłębienia stosowanyych przeze mnie znaczeń niektórych
słów wykraczających poza zakres słownictwa niewyrobinego humanistycznie
człowieka, a popartych wiedzą empiryczną). Chodzi więc o zawężenie
swiatopoglądowe pola widzenia poprzez nie uwzglednienie tak zwanego paradoksu
antropologicznego, którego znaczenia tez nie widze sennu tłumaczyć z
wymienionych w powyższym akapicie powodów. Oj"!
AnarchistaAteistaAgnostykAnonimowy Alkohollik :P

[Gość: ronin]

Sens paradoksu antropologicznego polega na jednoczesnym uznaniu dwóch
przeciwstawnych twierdzeń: a) człowiek jest tworzony, kształtowany i
determinowany przez warunki zewnętrzne (biologię, ekonomię, historię, język.), a
jednocześnie b) posiada możliwość twórczego wymykania się owym determinacjom.
Taka konstrukcja umożliwia myślenie o człowieku jako pełnoprawnym przedmiocie
naukowej analizy - to co w nas zdeterminowane da się ująć w prawa, a to co się
im wymyka, jest w stanie zagwarantować możliwość poznania owych praw.
Jednocześnie to, co w nas wyjątkowe i umykające determinacjom sprawie, że w
pewnym istotnym aspekcie pozostajemy fundamentalnie niepoznawalni naukowo.
Troche to dziwaczne i raczej do prymusa nie przemówi bo tego za żadne skarby nie
zrozumie. To po prostu apologetyka ideologii o ideologii i nie da sie
przedstawic formułą matematyczną wystarczająco mało skomplikowaną żeby nadawała
sie do artykułu w czasopiśmie popularnonaukowym a chyba taki poziom wiedzy
reprezentuje ów Prymus, ale szacunek za próbe zmiany niezmiennego
schizofrenicznego scjentysty (prymus-przypadek beznadziejny i nieuleczalny)

[Gość: Prymus]

Znow atak ad personam? Niestety, klopoty ze zdrowiem psychicznym maja
raczej wierzacy - patrz: K. Dewhurst i A. W. Beard
"Sudden Religuious Conversions in Temporal Lobe Epilepsy"
w British Journal of Psychiatry, vol. 117 z roku 1970
str. 497-507.
A poniewaz twe wywody sa poza tym nader metne, wiec
nie ma sensu z nimi polemizowac, chyba, ze potrafisz jasniej wylozyc
swe opinie...

[Gość: przykro mi ...]

niestety nie moge tego wyłozyc jasniej przez wzgląd na brak cierpliwości,
natomiast jaśniej wyłożono to w tym skasowanym poscie.... :D

[Gość: Prymus]

Znow tylko nader metne wywody, bez konkluzji, a za to powolujace sie na jakis
wydumany "paradoks antropologiczny". Nie rozumiecie po prostu procesow
stochastycznych, a ewolucja to wlasnie taki proces na ogromna skale w czasie i
przestrzeni.
W innych wszechswiatach (istniejacych realnie czy chocby "tylko"
wirtualnie), inne prawa fizyki moga, ale nie musza, wytworzyc
inny rodzaj materii, inny rodzaj zycia, inny rodzaj inteligencji.
Ale to jest ponad wasze mozliwosci poznawcze, potraficie tylko macic,
zamacac i zameatlac... ;(

[Gość: lol]

buahahahaha
słownik "Prymasa" :
....:( - znaczy nie wiem o co ci chodzi i nie chce wiedzieć o co ci chodzi bo [i
tu pada jakiś losowy cytat z discowery channel]
aha no i wczesniej pisałem o układach spintronicznych w komputerach nowej
generacji które nie działaja na zasadach 0/1 tylko potrafią przetważać algorytmy
wykorzystując nie sam impuls elektryczny(lub jego brak), ale długośc spinu
elektonowego - te komputery nie są dowodem na tertium non datur i nie
odpowiedziałes mi ?

[Gość: DODO]

Znow belkot... Komputery nie moga dzialac na zasadzie
zjawisk kwantowych, bo one sa nieprzewidywalne, w tym sensie,
ze sa stochastyczne (przypadkowe), i znamy jedynie
ich rozklad, a nie konkretne wartosci.
Spin nie ma zas "dlugosci", bo jest miara momentu
obrotowego. Pewnie miales na mysli tzw. quantum number spinu,
ktory moze byc 0, 1 lub 1/2. Ale to nie jest zadna dlugosc.
Uywajac ow quantum number mamy logike typu "TAK", "NIE" lub "?",
czyli "niewiadomoco". Ale ja mowilem o zwyklych komputerach
uzywajacych s.o. Windows, a te sa wyraznie binarne.
Mozna tworzyc dowolne logiki, nie tylko binarne, ale po co?
W naszym swiecie obowiazuje logika binarna, bo nie zyjemy
na poziomie micro (mech. kwantowa), ale macro!
encarta.msn.com/encyclopedia_761578284/Spin_(physics).html
Spin (physics), in physics, intrinsic angular momentum
of a sub-atomic particle.

[Gość: stochastyczne?]

Istnieje duża grupa zjawisk fizycznych, których opis deterministyczny z uwagi na
ich złożoność jest niemożliwy. Wyniki przeprowadzonych doświadczeń nie pokrywają
się, mimo że są realizowane w tych samych warunkach. Takie zjawiska są uważane
za zjawiska losowe (przypadkowe). Chcąc traktować procesy eksploatacji obiektów
technicznych jako kolejne następstwa zjawisk losowych należy znać podstawowe
informacje z rachunku prawdopodobieństwa, które podano niżej [1, 2, 3, 6, 11].

Zdarzeniem nazywamy wynik doświadczenia lub obserwacji, przy którym zachodzi
dane zjawisko. Zdarzenie, które w wyniku doświadczenia może zajść lub nie,
nazywa się zdarzeniem losowym.

Zdarzenie elementarne nazywamy takie zdarzenie losowe, którego nie można
rozłożyć na zdarzenia prostsze.

Przestrzeń zdarzeń elementarnych, jest to zbiór wszystkich możliwych wyników
doświadczenia.

Zbiór jest pojęciem pierwotnym, którego nie definiuje się. Każdy zbiór składa
się z elementów, które również nie są definiowane.

Zbiory ze względu na ich liczność dzieli się na:

- skończone;

- nieskończone.

Zbiory skończone zawierają skończoną liczbę elementów. Na przykład zbiór liczb
naturalnych 1, 2,..., 6 ,..., zbiór liczb całkowitych nieujemnych 0, 1, 2,...,
9. Zbiór wszystkich liczb rzeczywistych x spełniających nierówność a £ x £ b
jest zbiorem nieskończonym, a ponadto zbiór liczb naturalnych 1, 2, 3,...,.
Zbiory dzielą się także na:

- przeliczalne;

- nieprzeliczalne.

Zbiory przeliczalne są równoliczne ze zbiorem liczb naturalnych. Zbiory
przeliczalne i nieprzeliczalne są przykładami zbiorów nieskończonych.

Pojęcie prawdopodobieństwa zdarzenia losowego odpowiada częstości zajścia tego
zdarzenia w długiej serii doświadczeń, dokonywanych w tych samych warunkach. W
rachunku prawdopodobieństwa przyjęto aksjomaty:

1) każdemu zdarzeniu losowemu A odpowiada określona liczba p(A), zwana
prawdopodobieństwem zdarzenia A, spełniająca nierówność:

0 £ p(A) £ 1
(1)

2) prawdopodobieństwo zdarzenia pewnego E równa się jedności:

p(E) = 1
(2)

3) prawdopodobieństwo skończonej lub przeliczalnej liczby zdarzeń
wyłączających się równa się sumie prawdopodobieństw tych zdarzeń:

p(A1 + A2 +...) = p(A1) + p(A2) +
… (3)

Zdarzenia wyłączające się oznaczają, że ich równoczesne zajście jest zdarzeniem
niemożliwym (iloczyn tych zdarzeń jest zdarzeniem niemożliwym).

Z zależności (1, 2, 3) wynikają następujące wnioski:

1) prawdopodobieństwo zdarzenia niemożliwego (V) równa się zero:

p(V) = 0
(4)

2) suma prawdopodobieństw zdarzeń przeciwnych równa się jedności:

p(A) = 1 – p()
(5)

3) jeżeli zdarzenie A pociąga za sobą zdarzenie B (A zawiera się w B), to
prawdopodo-bieństwo zdarzenia A jest nie większe od prawdopodobieństwa zdarzenia B.

4) jeżeli prawdopodobieństwo zdarzenia B zależy od dodatkowych warunków, to
prawdopodobieństwo zdarzenia B nazywa się prawdopodobieństwem warunkowym lub
zależnym. Prawdopodobieństwo warunkowe zdarzenia B przy założeniu, że zaszło
zdarzenie A, zapisuje się następująco – p(B/A).

5) dwa zdarzenia są niezależne jeżeli:

p(A) = p(A/B)
(6)

p(B) = p(B/A)
(7)

gdzie: p(A) – prawdopodobieństwo bezwarunkowe.

6) prawdopodobieństwo iloczynu dwóch dowolnych zdarzeń:

p(AB) = p(A) × p(B) = p(B) ×
p(A/B) (8)

Oznacza to, że prawdopodobieństwo iloczynu dwóch zdarzeń A B równa się
iloczynowi prawdopodobieństwa jednego z nich przez prawdopodobieństwo warunkowe
drugiego zdarzenia pod warunkiem, że zrealizowało się pierwsze zdarzenie.

7) prawdopodobieństwo dwóch zdarzeń niezależnych:

p(AB) = p(A) × p(B)
(9)

8) prawdopodobieństwo sumy dowolnych dwóch zdarzeń (patrz 3):

p(A+B) = p(A) + p(B) – p(AB)
(10)

9) prawdopodobieństwo całkowite:


(11)

Wzór ten służy do obliczenia prawdopodobieństwa A przy założeniu, że zdarzenie
to może zajść jedynie łącznie z jednym z wyłączających się wzajem zdarzeń B1,
B2,..., Bn.

10) wzór Bayesa:

(12)

Jest to wzór na prawdopodobieństwo a posteriori (po stwierdzeniu, że zaszło
zdarzenie A). Prawdopodobieństwa p(Bi) nazywane są prawdopodobieństwami a priori
(przed stwierdzeniem, czy zdarzenie A zaszło, czy nie).
1.2 Zmienne losowe

We wszystkich doświadczeniach każdemu zdarzeniu elementarnemu jest
przyporządkowana liczba rzeczywista. Funkcja, która każdemu elementarnemu
zdarzeniu (wynikowi doświadczenia) przyporządkowuje liczbę rzeczywistą nazywa
się zmienną losową (oznaczenie – duże litery np. X, Y, Z).

Do scharakteryzowania zmiennej losowej wystarcza znajomość:

1) zbioru wszystkich możliwych wartości, jakie może przyjmować zmienna losowa;

2) prawdopodobieństwo z jakim ona przyjmuje poszczególne wartości, czyli
rozkładu.

Każda zmienna losowa jest określona przez swój rozkład prawdopodobieństwa.
Poszczególne rozkłady prawdopodobieństwa są opisywane przez dystrybuantę, czyli
funkcję F(x) zmiennej rzeczywistej określoną wzorem:

F(x) = P(X(x)
(13)

Oznacza to, że każdej wartości x może być przyporządkowane odpowiednie
prawdopodobieństwo, czyli prawdopodobieństwo to jest funkcją x.

Wyróżnia się dwie grupy zmiennych:

- skokowe;

- ciągłe.

Zmienne losowe, które mogą przyjmować skończoną lub nieprzeliczalną liczbę
wartości xi(i = 1, 2,...) z prawdopodobieństwem pi, nazywamy zmiennymi typu
skokowego; xi – nazywamy punktami skokowymi, a pi – skokami.

Rozkładem skokowej zmiennej losowej X nazywa się prawdopodobieństwo tego, że
zmienna X przybierze wartość xi(i = 1, 2,...):

P(X = xi) = pi
(14)


(15)

Dystrybuanta skokowej zmiennej losowej ma postać:

F(x) = P(X(x) = p1 + p2 +... +
pi (16)

Niektóre rozkłady zmiennej losowej skokowej (np. zero-jedynkowy, dwumianowy,
hipergeometryczny, Poissona) podano w pracach [1, 2, 3, 6].

Zmienną losową typu ciągłego nazywamy taką zmienną losową, dla której istnieje
funkcja nieujemna f(x) taka, że dla każdego rzeczywistego x zachodzi relacja:

F(x) = ,
(17)

przy cz

[Gość: DODO]

Ja tez potrafie przepisac metoda "cut & paste"
z podrecznika...

[Gość: XXX]

Dlaczego Kagan mnozysz byty? Jestes pewien ze mamy wiecej wszechswiatow jak ten
w ktorym my zyjemy?

[Gość: Poemoklet]

nie pekaj:))) i tak koles ci nie odpowie bo ma g...o wgłowie. A rezygnując z
ataków "ad personam" jak pretensjonalną łaciną zwykł sie Prymus streszczać
powiem ci tylko że choć wyznaję z nim na pozór ten sam immanentny (odsyłam do
słownika wyrazów obcych Prymus !! tam gdzie tej wioskowej łaciny sie uczyłeś !!)
obraz świata to nie na takich smiesznych podstawach się mój stosunnek do swiata
opiera jak jego... mozna nie wierzyć i dyskutowac o sprawach wiary na
poziomie!!! Miałem okazje wielokrotnie się o tym przekonać (bo sam raczej staram
się poziomu nie trzymać :)) Można powiedziec że ten cały Prymus pływa w
mainstreamie popularnym zwiazanym z obrazem nauki przepuszczonej przez filtry
ludzi z BBC itp. = prostactwa naukowego i zadawala się wielobarwymi
wyobrażeniami zrobinymi w 3D na temat czarnych dziur, supernowych, naszej
galaktyki itede., a potem oglada Star Treka i wyobraża sobie siebie w roli tego
łysego Kapitana Enterpreisa (choc powodzenie ma u panienek jakby był Klingonem)
Jak napisał swego czasu Zbigniew Herbert : TYLKO ŚMIECI PŁYNĄ Z PRĄDEM !!!!
Pozdro XXX!!! (mam nadzieje że nie jestes jeszcze jednym chorym wcieleniem tego
Prymusa ? :P

[Gość: DODO]

Znow atak ad personam na Prymusa?
Ladnie to tak mu wymyslac od smieci?
Rzeka plynie z pradem, ryby plyna z pradem,
tratwy plyna z pradem itp.
Odkad to Herbert jest ekspertem od fizyki?
Zle z wami, religianci.
PS: Fizyke znam nie z BBC, ale z lektury podrecznikow
akademickich.

[Gość: Poemoklet]

Podręczniki akademickie i co w tym niezwykłego ? Odcedzone przez sito przyjętej
w pisaniu pracy naukowej formy gubią to wszystko co tak odróżnia je od naukowych
monografii - rzeczywistą drogę, którą zmierzał badacz w poszukiwaniu rozwiązania
z wszystkimi slepymi uliczkami, wątpliwościami, oraz dopuszczalnymi
alternatywami... Chyba ze monografie to dla ciebie tez podręczniki akademickie
no to luz. Nikogo nie wyzywam od smieci? Kto tylko ma taką możliwość decyduje
czy szuka zródeł czy zadowala sią płynąc na łatwiznę [chodzi o kanał ściekowy, a
nie zaśmieconą rzekę ... z wątpliwościami na forum ekologiczne...:)]. PS.
Zacząłem czytać T.Kotarbińskiego Kurs logiki dla prawników i jest spoko :) Aha
no i przykłady istoty wyższej z Lema w tym długasnym poscie ... niby Solaris to
nie Bajki robotów ...ale... hmmm.. nic nie ważne :P

[Gość: DODO]

Pewien tego nie jestem, ale z mechaniki kawantowej wynika,
iz pararelne swiaty sa mozliwe. Mozliwe, to nie znaczy, ze
musza byc, ale moga!
Jedynym bytem zbednym w nauce jest zas Bog!
Bez niego bowiem mozna objasnic nasz Wszechswiat...

[Gość: XXX]

To ty tak uwazasz Kagan. Owszem, mamy silna zdolnosc poznawania i napewno sami
jestesmy wstanie poznac swiat w ktorym zyjemy, nasza galaktyke, po czesci inne
galaktyki, czesc naszego wszechswiata, wszystko w miare rozwijania nowych
technologii... i pomyslec, ze posunelismy sie tak do przodu w zaledwie przez
kilkadziesiat lat, nawet pokolenie nie minelo... A Bog? moze tobie nie jest
potrzebny, ale czy tego chcesz czy nie chcesz, to On dal nam te zdolnosc
poznawania. Widzisz, On jest taki dobry, ze pomimo, ze tak Mu bluznisz to On
nie ukaral cie jeszcze i nie dostales naprzyklad jakiegos paralizu mozgu :)
jestes oszolomem, ale jestes jeszcze sprawny umyslowo i jeszcze masz szanse sie
zastanowic nad soba, swoim sensem zycia, czego tak naprawde oczekujesz od
zycia, od otaczajacego cie swiata, jaki naprawde chcesz byc. Jezeli juz to
wszystko sobie postanowiles, to moge ci zyczyc tylko szczescia. Kagan ja cie
krytykuje, ale oceniac cie nie bede, sadzic tez nie, bo w koncu to nie nalezy
do zadnego z nas. Bog jest niezmienny, tak samo jak niezmienne sa prawa jakie
ustanowil, dlatego mozemy powoli je poznawac i nie martwic sie ze ktores z nich
przeminie, zostanie zastapione innym i nie zdazymy go nawet poznac :) Jezeli
nie wierzysz w Boga i nie chcesz miec z Nim do czynienia, to byc moze zrobi ci
On jakas przysluge... ale tego nie wie nikt, tylko On...

[Gość: Kagan]

Jakie masz dowody, ze nasza inteligencja pochodzi od Boga?
Przeciez gdyby tak bylo, to powinna byc ona o wiele wyzsza, oraz,
co wazniejsze, nie powinno byc wsrod ludzi idiotow, debilow, imbecyli itd.
Jesli Bog stworzyl czlowieka "na swoj obraz i podobienstwo",
to wykluczona bylalby mozliwosc, aby na swiat przyszedl by chocby
jeden osobnik gleboko uposledzony intelektualnie...
Pomyslales o tym?

[Gość: XXX]

Bog stworzyl nas przeciez wyraznie doskonalszych od innych stworzen zyjacych na
naszym swiecie. Tylko my mamy taka sile poznawania, tworzenia, komunikowania
sie miedzy soba i rzadzenia tym swiatem. Zadne inne stworzenie na ziemi nie
rzadzi swiatem, tylko czlowiek, istota znacznie ponadprzecietnie inteligentna w
porownaniu do innych stworzen. Czlowiek moglby nie byc ulomnym gdyby chcial,
gdyby potrafil umiejetnie skorzystac z tych darow jakie dal nam Bog. Kagan,
przeciez teraz na swiecie panuje pieniadz, gdyby nie to to czyz czlowiek nie
moglby wymyslec technologii ktore by jeszcze bardziej udoskonalily nasz swiat i
samego czlowieka jako ich tworce? Jak jest naprawde? czlowiek tworzy, zeby
potem miec z tego tylko zysk, reszta sie nie liczy. Dlaczego naprzyklad znaczna
czesc lekow jest robiona tak zeby niby pomoc na dane schorzenie a niszczy inne
organy wewnatrz czlowieka? bo sa w tym pieniadze. Jak zacznie ci siadac watroba
to bedziesz musial brac leki ktore pomoga ja regenerowac, jak potem przez te
tabletki bedzie ci siadal zoladek, albo trzustka, nerki czy cokolwiek innego to
bedziesz bral leki lagodzace objawy schorzen tych narzadow i tak w kolko.
Jestem przekonany, ze czlowiek jest zdolny do naprzyklad tworzenia doskonalych
lekow, ale tego nie chce, bo ludzie byli by zdrowsi, mniej by chorowali i nie
mieliby na tym takiego interesu... Czlowiek sam zrobil sie ulomnym, swiadomie,
to nie Boga w tym rzecz... Jest o wiele wiecej przykladow mowiacych za tym, ze
w to jak jest na swiecie i dotyczace samego czlowieka, jest tylko i wylacznie
czlowieka zasluga. Pomyslales o tym?

[Gość: Kagan]

Znow piszesz bzdury. Czlowiek ma moze nieco wieksza inteligencje niz
wiekszosc innych zwierzat, ale nie jest ona na tyle wysoka, aby przeszkodzic
czlowiekowi w dzialanich niszczacych srodowisko w ktorym on zyje.
Czy nie sadzisz, ze gdyby to Bog nas stworzyl, to po prostu nie bylibysmy az
tak glupi, jak np. prezydent USAm, co dla przyjemnosci posiadania wladzy wysyla
na rzez tysiace swych rodakow, a by jego kolesie mieli wieksze zyski, nie nie
robi aby postrzymac degradacje srodowiska? Przeciez Boga stac bylo na to, aby w
czlowieku wmontoqwac "bezpieczniki", ktore nie pozwalalyby mu np. na
mordowanie innych ludzi! I nie mow, ze to by ograniczalo nasza wolnosc i
"wolna wole"! Mamy przeciez tyle innych ograniczen: w naszej sile, szybkosci,
dlugosci zycia, podatnosci na choroby, inteligencji itp. Owe bezpieczniki nie
pozwolilyby nam tylko zachowywac sie wlasnie jak dzikie zwierzeta, to jest
mordowac, gwlacic itp. Uczynilyby nas bardziej wolnymi, np. od skrajnej agresji.
Nie pomyslales o tym?

[Gość: XXX]

Przeciez wyraznie napisalem, ze czlowiek jest na tyle inteligentny, ze gdyby
chcial i dazyl do tego to moglby znacznie przedluzyc sobie zycie, zyc w zgodzie
z natura zamiast nia niszczyc, tworzyc technologie bezpieczne dla naszego
srodowiska, zamiast niszczace je. Tylko zadza pieniadza i chec mozliwie jak
najlatwiejszego ich zarobienia praktycznie to uniemozliwia. Czlowiek wycina
lasy bez opamietania, niszczy nasze naturalne srodowisko bez opamietania, bo
nie dba o przyszle pokolenia, dba tylko o siebie, byle sobie portfel nabic, a
jestem przekonany, ze gdyby chcial moglby to robic inaczej, nie zaklocajac
naturalnego porzadku i ladu. A z tymi "bezpiecznikami" to juz nie przesadzaj.
Jakkolwiek wedlug ciebie mialyby one wygladac to niebylby to dobry pomysl, bo
na jakiej zasadzie mialyby one pracowac? Ze niby czlowiek nie wiedzialby co to
znaczy naprzyklad mordowac, albo robic cokolwiek wbrew czyjejs woli? Mysle ze
wtedy w ogole musialby byc zaprogramowany na czynienie dobra, ale wtedy nie
mielibysmy wyboru. A go przeciez mamy, albo czynimy zlo, albo dobro i wszystko
co z tymi pojeciami zwiazane. Ja wybralem zeby postepowac dobrze, a ty?

[Gość: PS]

Bog, jako wszechwiedzacy, dobrze wiedzial, co czlowiek bedzie robic.
Wiedzial np. o inkwizycji, Oswiecimiu itd.
To nie czlowiek zrobil siebie niedoskonalym, ale zostal
stworzony jako ulomny (przez boga albo ewolucje, jak wolisz)...

[Gość: mahm]

a czy potrafilłaby wobec tego ewolucja wytworzyc ludzi którzy wierza w Boga w
innych rzeczywistych lub "wirtualnych" wszechświatach ?

[Gość: DODO]

Wiara religijna to wynik nieprawidlowego funkcjonowania
bardzo zlozonych systemow (naszych mozgow).
Jesli w innych swiatach istnieje inteligencja,
to ona tez moze cierpiec na takie "malfunctions",
ale nie musi...
Polecam: K. Dewhurst i A. W. Beard
"Sudden Religuious Conversions in Temporal Lobe Epilepsy"
w British Journal of Psychiatry, vol. 117 z roku 1970
str. 497-507

[Gość: XXX]

Czy wy ateisci jestescie w stanie "unicestwic" wszystkich ludzi z jakakolwiek
wiara, zeby potem stworzyc "zdrowe" spoleczenstwo? Dlaczego jest was tak malo w
porownaniu do ludzi wierzacych? Czyzbysmy naprawde wszyscy byli
jakimis "schizami" bez wyjatku? Tylko wy niewierzacy jestescie calkowicie
zdrowi na umysle, w pelni racjonalnie myslicie, jestescie nieomylni? Czy
potrafilbys powiedziec mi to wszystko w oczy, to co wypisujesz na tym forum?

[Gość: Kagan]

Ludzi z wysoka IQ jest mniej niz ze srednia. Stad ateistow jest
mniej, bo aby zostac ateista, trzeba miec inteligencje i odwage,
aby odrzucic zabobony, ktore sa jak narkotyki: daja zludzenie
szczescia...
Zaden prawdziwy ateista nie rosci sobie prawa do nieomylnosci.
Natomiast wielu religiantow uwaza sie za nieomylnych.
Chocby papiez rzymski...

[Gość: XXX]

Uwazasz wiec ze osoby wierzace maja poziom IQ przecietny i nizej i ze kazdy
ateista na IQ ponad przecietny? Bardzo ciekawe stwierdzenie. Ja jako wierzacy
nie jestem zabobonny, wierze w Boga i kieruje sie Jego prawami, czy sa to
zabobony? Wierzac w Niego nie czuje jakiegos zludzenia szczescia, ja czuje te
szczescie. Zludzenie szybko mija, dlaczego wiec tak wiele ludzi na
swiecie, "zludzenie" te nadal sie ich trzyma? Moze zaraz wymyslisz jakas
teorie "trwalego zludzenia"? Natomiast nawiazujac do nieomylnosci, czy
wiedziales o tym, ze papiezowi przypisuje sie tylko nieomylnosc w sprawach
wiary? Jerzy, ktorego zapewne tez "polubiles" podobnie jak ty, zarzuca
papiezowi calkowita nieomylnosc... Mozna z tego wywnioskowac, ze przeciwnicy
jego beda mu to zarzucac jako argument przeciwko niemu, argument ktory tak
naprawde nie ma pokrycia z prawda. Opieranie sie na poszlakach nie zbuduje
mocnych argumentow. Nalezy sie opierac na mocno postawionych faktach, nie na
przeslankach. Jak rowniez zeby utworzyc argument z jakiegos faktu, nalezy z tym
faktem do konca sie zapoznac. Mogles przeczytac lub uslyszec "papiez jest
nieomylny", ale nie doczytales lub nie doslyszales, ze wylacznie w sprawach
wiary i dlaczego...

[Gość: Kagan]

Sprecyzujmy: osoby malo krytyczne, a wiec wierzace, musza z defincji miec
nizszy IQ a takze EQ (Emotional Quotient) niz niedowiarki. To niestety, ale
fakt. Do ateizmu trzeba dorosnac. Wsrod elity naukowcow USA jest znacznie
wiecej ateistow niz w reszcie populacji...
A co do papieza. Zgodzisz sie, ze religia obejmuje tez moralnosc osoby
wierzacej. A moralnosc to najwyzsze nakazy, wedlug religii zrodlo prawa. A wiec
papiez, bedac nieomylny w sprawach wiary, jest tez nieomylny w sprawach
moralnosci i prawa na jej podstawie zbudowanego, a wiec moze dyktowac sposob
postepowania wszystkim katolikom. Czy to nie jest wladza absolutna, ktora
absolutnie korumpuje?

[Gość: XXX]

Takie samo stwierdzenie rownie dobrze moge przedstawic o ateistach, tylko ze
wtedy bede posadzony o atak i o klamstwo. Naukowcy pomimo ze moga miec wysokie
IQ sa czesto ograniczeni do wiedzy ktorej sie wyuczyli i badan ktore prowadza.
Nie sa przystosowani do normalnego zycia w spoleczenstwie, poniewaz ich swiatem
jest glownie labolatorium. Na codzien mam do czynienia z inzynierami i musze z
przykroscia przyznac, ze pomimo ze posiadaja oni jakas wiedze, to nawet nie sa
dobrzy w tym w czym maja sie specjalizowac a w innych dziedzinach sa
kompletnymi laikami. Wiedzy ogolnej posiadaja tyle co na lekarstwo, wiec nawet
nie ma o czym z nimi podyskutowac...
Papiez jest nieomylny w sprawach wiary, ale narzucac moze wylacznie w Kosciele
Rzymsko Katolickim, no ale to chyba ma swoj sens... Z innymi odlamami
chrzescijanstwa i innymi religiami moze sie wszystko opierac wylacznie na
drodze dialogu w ktorym moze dazyc do pojednania ale nie do jakiegokolwiek
narzucania... Nieomylnosc papieza opiera sie na naukach Kosciola, a w naukach
tych nie ma niczego sprzecznego z Biblia i Tradycja, bo na nich nauki te sie
opieraja. Nauki te nie zawieraja niczego niemoralnego wiec cokolwiek oglosi
papiez niczego niemoralnego zawierac nie moze, poniewaz opiera sie on na tych
naukach. I teraz tak, narzucac moze on biskupom, ktorzy potem przesylaja to
dalej do ksiezy, a ksieza moga wiernych wylacznie nauczac a nie narzucac.
Straszenie nas pieklem, robienie odpustow na zasadzie odpuszczenia nawet
przyszlych grzechow albo zachowanie od czysca nie jest zgodne z nauka Kosciola.
Jezeli poczytasz sobie Katechizm KK i dokumenty drugiego Soboru to napewno
niczego tam na ten temat nie znajdziesz...

[Gość: Prymus]

Odkad to kosciol zmienia podstawy swej doktryny?
Przeciez kosciol zalozyl podobno sam Bog, a wiec
jego doktryna, w tym katechizm powinna byc niezmienna,
jak niezmienny jest Bog!

[Gość: XXX]

Sama nauka Kosciola jest niezmienna, zostalo wszystko pierwotnie ustanowione i
tych zasad powinien Kosciol sie trzymac. Wszelkie dodatki nie zgodne z Pismem
Swietym oraz Tradycja byly lub moga byc wprowadzane wbrew pierwotnemu
ustanowieniu obowiazujacych zasad. Zebys przypadkiem nie posadzil mnie o
zaprzeczenie, mowa tutaj jest o dodatkach scisle wiazacymi sie z Pismem Swietym
i Tradycja i nie wychodzacych poza nie...

[Gość: Everizon]

Generalnie teraz się nawet zgadzam z Panem XXX, tylko proszę zauważyć że taki
sobie szary człowieczek z 17 ławy kościelnej na lewo, NIGDY nie odróżni tego co
jest zgodne z biblią od tego co jest widzimisię księdza-biskupa-abpa-czy
jeszcze tam kogoś dalej.

Chciałbym też zauważyć, że nie mogę się jakoś pogodzić ze słowami "sama nauka
Kościoła jest niezmienna, zostało wszystko pierwotnie ustanowione" ponieważ nie
było takiego jednego momentu w którym kościół orzekł (choć lepiej by było jak
by otrzymał od domniemanego boga) jedne na zawsze niezmienne reguły z biblią w
ręku.
Mianowicie było w historii nowożytnej kilka takich momentów nazwanych Soborami
na których to raz podejmowano decyzję co jest ważne, święte itd, to znów na
innym (inni ludzie) zdejmowane z piedestału ponieważ już nie są ważne święte
itp.

z poważaniem [e-mail]

ps. oczywiście nie zamierzałem wyprowadzić pana z równowagi moimi
wczesniejszymi dywagacjami, ale były tak ostre że się tego obawiałem.
Niepotrzebnie zresztą jak widzę, co bardzo szanuję. Pozdrowienia.

[Gość: XXX]

Sprzecznosci mozna wyszukac cofajac sie do czasow, gdy chrzescijanizm
rozszerzal sie przez miecz i polityke. Nie w ten sposob mialo sie to odbywac.
Dzis chrzescijanie gloszac Ewangelie robia to podobnie jak 2000 lat temu,
poprzez nauke. Dzis wrocilo sie do korzeni, bo w korzeniach tkwi prawda i tylko
opierajac sie na pierwotnych naukach poznajemy prawde o tym co wyznajemy...
Niestety masz racje pod tym wzgledem ze wielu wiernych nawet nie wie co jest
zgodne z nauka Kosciola a co nie. Oni poprostu wierza, choc martwi mnie to ze
tez do samej wiary podchodza jak dewoty (niby wierza, modla sie, ale w zyciu
ich wystepuje tyle nieprawosci). Panuje zawisc, zazdrosc, czasem nawet
nienawisc. Nie tak to ma wszystko sie toczyc wedlug zamierzen Boga.
Kosciol trzymajac sie korzeni jest niezmienny, ale taki wlasnie jest warunek
Jego niezmiennosci. Wiecej o tej niezmiennosci wspomnialem powyzej w tym
poscie... Zgodze sie z toba, ze poprzez Sobory dochodzilo do takich czy innych
decyzji, ale dla nas ludzi wspolczesnych najwazniejsza jest teraz
terazniejszosc, a dzis kierujemy sie nauka gloszona przez pierwszych
chrzescijan, czyli nastapil powrot do zrodla...

[Gość: Everizon]

Jeżeli uznać ewangelie za prawdę i odrzucić stary testament to musiałbym w tym
momencie odrzucić swoje poględy i stać się wierzący. :) Ponieważ wypowiedz ta
jest logicznie spójna i przy powyższysch założeniach jak najbardziej prawdziwa.

Niestety muszę poddać w prawdziwość ewangeli ponieważ nie powstały w jakiś
nadnaturalny sposoób. Zwyczajnie zostały napisane ręką człowieka (ludzi) i to w
wiele lat po śmierci jezusa którego to one dotyczą przecież. Ostatnia nawet ze
40 lat po, jak dobrze pamiętam. Pamięć ludzka jest niestety ułomna i podatna na
błędy. Przykłądem niech będzie sama opowieść ewangeliczna właśnie o
zmartwychwstaniu jezusa! Kilku ewangelistów opisuje ją na kilka sprzecznych
sposobów. U jednego (naprawdę nie chce mi się teraz sprawdzać: co u kogo)
kamień był odsunięty jak zobaczył swiecące ciało jezusa, drugi musiał sam ten
kamień odsuwać. Jeszcze parę inych spraw. Samo zdjęcie i złożenie jezusa w
grobie każdy opisuje inaczej. Jego zniknięcie po ostatnich naukach też. Kiedyś
to studiowałem pilnie a teraz nie chce mi się tam zaglądać.
Ale wracając to właśnie dlatego poddaje wątpliwość ewangelii a co za tym idzie
nie uznaję by była słowami bożymi czy cos.
Powiedz mi za to dlaczego jak znaleziono pisma które uznano za spisywane za
żyjącego jeszcze jezusa to kościół uznał je za cherezję!? Mówiły że bóg nie
znajduje się w domach z kamienia, że boga znajdziesz pod każdym kamieniem i
kawałkiem drewna (itp). Kościół je odrzucił ponieważ nie pasują do ich
ideologii. Więc jak obowiązujące ewangelie pasują a inne nie pasują to ja
przepraszam bardzo ale mi tu śmierdzi ręką ludzką a nie boską.
Na początku zasugerowałem odrzucenie starego testamentu nie bez powodu. Właśnie
teraz i na naszych oczach dzieje się ten akt odrzucania tego co do tej pory
uważano za święte. Ale najwyraźniej trendy się zmieniły i już nie jest takie
święte. Za dużo ludzi głośno mówi o niezgodnościach starego testamentu z nowym!
nie pasuje już do doktryny bo tam (w starym t.) są ofiary z ludzi. tam bóg
nakazuje w pień wyciąć tysiące ludzi. kłóci się to z naukami jezusa więc trzeba
usunąć. Naprzykład zielonoświątkowcy już odrzucają stary testament (twierdząc
że chociaż jest prawdziwy i według nich niesprzeczny z nowym t. to po prostu za
trudnym dla przeciętnego szarego człowieczka). Tak się będzie działo cały czas
czyli zmiany tego co boskie i nieboskie.

z poważaniem [e-mail]

[Gość: XXX]

Ewangelie sa relacjami naocznych swiadkow wydarzen ktore mialy wtedy miejsce.
Spisane one zostaly przez czterech z nich czyli Mateusza, Marka, Lukasza i
Jana. Nad naturalne bylo to ze byli oni swiadkami zycia Jezusa, Jego licznych
cudow, smierci na krzyzu i zmartwychwstania. Co ty myslales, ze Bog specjalnie
dla ciebie utrwali swoje slowa powiedzmy na niebie, zeby kazdy kto w nie
spojrzy mogl sie zapoznac z prawda? Bog oczekuje od nas wiary, w tym jest caly
trick. Jezeli nie wierzysz naocznym swiadkom to komu chcesz uwierzyc. Wybacz,
ale Bog specjalnie do ciebie nie przyjdzie zeby ci udowodnic o swoim istnieniu.
Jezeli chodzi o zmartwychwstanie Jezusa to w Ewangeliach nie ma zadnych
sprzecznosci, zapewniam cie. Sfatyguj sie i zajrzyj do NT. W kazdym przypadku
kamien byl juz odsuniety. Mateusz pisze, ze ziemia zadrzala, Aniol Panski
zszedl i odsunal kamien. Marek pisze, ze gdy niewiasty przyszly do grobu,
kamien byl odsuniety, a w srodku siedzial mlodzieniec... Lukasz i Jan pisza, ze
kamien byl juz odsuniety. Nie ma niczego napisanego zeby ktos
zobaczyl "swiecace cialo Jezusa" albo ze ktorys z uczniow odsunal kamien...
Skad ci to przyszlo do glowy ?:) Niejasnosci moga jedynie byc ile i ktore
niewiasty przyszly do grobu zeby namascic cialo Jezusa, ale w jednym sie
niezaprzeczalnie zgadzaja wszyscy czterej. Na wiesc ze grob jest pusty, Piotr z
Janem pobiegli zeby to zobaczyc i dalej wydarzenia sie pokrywaja. Sprzecznosci
nie ma, moga byc niejasnosci, w koncu Ewangelie pisaly cztery rozne osoby,
czterej rozni swiadkowie. Gdyby wszystko idealnie sie pokrywalo to czy wowczas
nie wydawaloby ci sie to podejrzane? Naprzyklad ze pisali oni te Ewangelie
razem? Ewangelie zostaly napisane jakis czas po wniebowstapieniu Jezusa,
wowczas kazdy z uczniow byl w innym miejscu. Poprostu wez sobie NT do reki,
zaznacz sobie fragmenty o smierci Jezusa, zlozeniu Go w grobie i potem o
zmartwychwstaniu. Porownaj je jeszcze raz. Zadnych sprzecznosci nie znajdziesz.
Inna sprawa, w jakis sposob mogli oni popelnic bledy piszac Ewangelie skoro oni
non stop nauczali o tym co potem przelali na pismo? Czy doswiadczony nauczyciel
jest wciaz podatny na bledy, jezeli przez cala swoja kariere uczy wciaz o tym
samym?
Everizon, naprawde nie wiem o jakich pismach mowisz pisanych jeszcze za zycia
Jezusa a uznanych potem przez Kosciol jako herezja. Nic mi nie wiadomo, zeby
wydarzenia majace miejsce za zycia Jezusa byly spisywane. Jezeli moglbys mi
podac jakies zrodla z informacja na ten temat to bylbym wdzieczny...
Kosciol niestety mial i ma swoje upadki i wzloty i wyobraz sobie ze do
podzialow dochodzilo juz niedlugo po mozna by powiedziec wniebowstapieniu
Jezusa. Mozesz o tym poczytac w Dziejach Apostolskich. Okazuje sie ze tylko
Jezus byl w stanie utrzymywac wiernych w jednosci. Apostolowie w sumie tez, ale
nie mogli oni byc w kazdym miejscu gdzie tylko byli potrzebni i tam gdzie ich
brakowalo, wlasnie dochodzilo do tych podzialow. A Ewangelie glosili oni,
az "po krance swiata". Byli bardzo rozproszeni i musieli zaufac tym, ktorym
przekazali nauki...
Podsumowujac wszystko mozna dojsc do prostego wniosku, ze jezeli dochodzilo do
podzialow juz wsrod wczesnych chrzescijan, to czemu sie dziwic, ze podzialy
powiekszaly sie w miare uplywu czasu? Ludzie zamiast sie scisle trzymac nauk
Jezusa, zaczeli wynajdywac co jest bardziej swiete a co mniej, co jest bardziej
istotne w wierze a co nie itd. Przykre to, ale czy ktos na tym swiecie moze to
zmienic?

[Gość: Kagan]

W skrocie: Ewangelii bylo znacznie wiecej niz 4. Poszukaj na GOOGLE pod "New
Testament" i "Apocrypha". Nie mam czasu na dluzszy wyklad, zreszta nie jestem,
jak moj slynny kuzyn, biblista...

[Gość: Prymus]

OK, ale czy Pismo Sw. to dla Ciebie:
1) Tora
2) Stary Testament (nizupelnie to, co Tora)
3) Stary i Nowy Testament
4) A moze ST, NT plus "The Book of Mormon: Another
Testament of Jesus Christ"?
Jak widzisz jeden Bog, ale tyle wersji jego slow...

[Gość: Everizon]

Dokładnie tak! Panie Prymus.

Jak możemy uważać "Pismo Święte" za słowo boże, doskonałą jakąś formę boskiej
wypowiedzi dla ludzi, czy cokolwiek zresztą wartościowego, jak każdy odłam
religijny ma WŁĄSNĄ WERSJĘ co składa się na pismo święte?. Nie mówiąc już że
nawet wewnątrz danego odłamu religijnego zachodzą w czasie zmiany, co uważane
jest za słowo domniemanego boga a co nie jest.

pozdrowienia [e-mail]

[Gość: XXX]

Panowie, Pismem Swietym sa Ksiegi ktore pochodza Ich autorow i tlumaczone sa z
oryginalnego jezyka i tlumaczone sa bardzo dokladnie, wiernie oddajac "obraz"
oryginalowi i najlepiej jak sa spisywane lub tlumaczone z mozliwie jak
najstarszych zrodel. To chyba nie powinno budzic watpliwosci prawda?

[Gość: Everizon]

Tak? A który język jest oriyginalniejszy? Grecki? Hebrajski?
Jezus posługiwał się Aramejskim ale żadna ewangelia w oryginale nie była tym
językiem napisana!. Czy to chociażby nie jest już dziwne i podejrzane?
A pism z danego okresu (tj. powstania pierwszej ewangelii) traktujących o bogu,
bóstwach, proroctw, czy chociażby zasad moralnych jest (lub było i zostało
spalone) o wiele więcej!. Dlaczego to mam uznać za świętą ewangelię taką to a
taką a inne pismo nie? Inni autorzy pism z okresu po śmierci jezusa są gorsi
jacyś? albo mniej wiarygodni?

Pozdrowienia [e-mail]

[Gość: XXX]

A wiesz chociaz dlaczego Ewangelie napisane byly oryginalnie w jezyku Greckim?
Sam slusznie wspomniales, ze napisane byly "dosc dlugo" po Jezusie. Wtedy tam
gdzie nauczano, poslugiwano sie najczesciej jezykiem greckim i w takim tez
napisano Ewangelie, w jezyku wowczas najbardziej rozpowszechnionym, zeby mogly
trafic do jak najwiecej odbiorcow... wiec nic dziwnego ani podejrzanego w tym
nie ma. Poza tym mysle ze latwiej potem bylo przetlumaczyc Pismo z greckiego,
jak mialoby byc to tlumaczone z aramejskiego... Na jakiej zasadzie Ksiegi byly
zaliczane, uznawane za swiete a inne "odrzucane" jezeli w ogole cos takiego
mialo miejsce, nie wiem, ale pobudziles tym moja ciekawosc i bede probowal sie
wglebic w problem :)

[Gość: Kagan]

Mam nadzieje, ze doglebnie zglebisz problem pochodzenia Biblii...
Powodzenia! na serio! :)

[Gość: Everizon]

Odpowiadam na Twoje dwa poprzednie posty pisane do mnie:
Otóż, nie ja pierwszy i nie oststni wyszukuję nieścisłości w biblii (st i nt).
Poddałeś wątpliwość mój przykład ze wzmartwychwstanie jezusa i poniekąd
słusznie. Należy jednak zauważyć że i ty i ja popełniamy jeden i ten sam błąd.
Otóż oboje wybieramy ważne dla naszej ideologii fragmenty i je wywyższamy jako
najważniejsze, natomiast to mniej pasujące pomijamy, skłądamy na karb złego
tłumaczenia czy choćby braków w pamięci owych autorów ewangelii.
Ale czy WŁAŚNIE TO nie jest pierwszym i podstawowym dowodem na nieprawdziwość
biblii (rozumianej jako słowo boże a nie jako dokument historyczny) ?? !!
Przecież jeżeli miałoby pochodzić od boga (ludzi natchnionych jednym i tym
samym doskonałym Duchem Świętym) to czo ono (to słowo boże) nie powinno być
jednoznaczne i nie poddając się dyskusji i analizie? Dlaczego doskonały (w
twoim mniemaniu) bóg miałby napisać (czy kazać napisać) coś tak niedoskonałego?
Żeby nam utrudnić?
I konkludując. Jeżeli bóg faktycznie miałby istnieć to dlaczego akurat rację
mają mieć katolicy a nie zielonoswiątkowc którzybiblię rozumieją zgoła inaczej
(berdzej dosłownie zresztą) albo już choćażby Żydzi, może to oni mają rację
czekając do tej mpory na przyjście Króla Mesjasza Wielkiego Wodza. ?
Jeżeli już miałbym wybrać co jest prawdą to przecież mogę nie trafić po
prostu!!. Całe życie będąc dobrym i wierzącym cżłowiekiem na sądzie ostatecznym
usłyszę: Przykro mi brachu, ale to islamniści mieli rację !!!

Widzisz. To dlatego założenie że bóg wogóle nie istnieje według powyższych
zarzutów jest założeniem które rozjaśnia mi wszystko i wszędzie.

z poważaniem [e-mail]

[Gość: XXX]

Wybacz, ze to powiem, ale mylisz sie w kazdym napisanym tutaj zdaniu...
Naprawde przykro mi to pisac, ale niestety tak jest... Przede wszystkim, ja nie
wyszukuje fragmentow i nie wywyzszam ich, zeby wzmocnic moje argumenty.
Poczytaj uwaznie wszystkie moje posty, wracam czasem do raz poruszonej przeze
mnie mysli, ale robie to tylko dlatego, bo jestem do tego zmuszany. Wybacz, ale
moi adwersarze nieuwaznie czytaja moje wypowiedzi. Nie przyjmuj przypadkiem
tego jako czegos zlosliwego, ja naprawde sie staram... Podaj mi cytat z Biblii
ktory budzi twoje watpliwosci a ja zawsze napisze ci jak ja dany fragment
rozumie. Czesto sa to cytaty wyrwane z kontekstu, nie oddajace obrazu
opisywanej sytuacji, ale uzywane sa jako bron przeciwko Biblii. Ja tak nie
robie, zapewniam cie, ale zauwazylem ze wiele osob tak postepuje i na scisle
wyciagnietym fragmencie argumentuja, a fragment ten tak naprawde nie obrazuje
tego co oni probuja przez niego przekazac, powiedziec... Biblia jest nie tylko
Slowem Bozym, ale jest tez dzielem literackim. Ja wiem i zdaje sobie sprawe z
tego ze sa jej goracy zwolennicy ale sa tez zdecydowani przeciwnicy, ale wiem
tez ze tych pierwszych jest znacznie wiecej i przekonany rowniez jestem, ze
maja oni wieksza wiedze na Jej temat, bo scisle opieraja sie na faktach z Nia
zwiazana... Dalej, jezeli chodzi o te racje, to zwrociles uwage ze KK jest
Kosciolem najstarszym? To od niego potem zaczely sie tworzyc odlamy i gdyby
uznac ze KK scisle trzyma sie Pisma Swietego i Tradycji, to juz nic tutaj
zmienic sie nie da, nic co mialoby jakies szczegolne znaczenie. Kiedy powstal
Kosciol Katolicki a kiedy powstal Islam? Wlasciwie powinienem zapytac kiedy
powstalo chrzescijanstwo a kiedy powstal Islam? Moze jako ciekawostke podam
odpowiedz ks. katolickiego na temat stosunku Islamu do chrzescijanstwa i
odwrotnie. Pytanie brzmialo, czy Mahomet byl prawdziwym prorokiem...
"Pytanie jest dosc ciekawe i zlozone. Niemniej jednak postaram sie w kilku
slowach wyjasnic nature sprawy. Przede wszystkim nauczanie Kosciola do
Soboru Watykanskiego II (1963-65) bylo dosc sztywne. Wykluczalo mozliwosc
zbawienia sie w innej religii. Tylko religia chrzescijanska byla jedyna i
prawdziwa. Duch Soboru Watykanskiego II skierowal nauke Kosciola na tory
ekumenizmu. Potwierdzila sie nauka o powszechnym powolaniu czlowieka do
zbawienia. Istnieje mozliwosc zbawienia w innej religii, pod warunkiem, ze
religie te posiadaja i przyjmuja w jakims sensie zbawcze oredzie Jezusa
Chrystusa.

I tak Mahometanie oddaja czesc jedynemu Bogu Stworcy, Jezusowi jako
prorokowi i czcza dziewicza Jego Matke oraz oczekuja dnia sadu ostatecznego
(zobacz DEKLARACJA O STOSUNKU KOSCIOLA DO RELIGII NIECHRZESCIJANSKICH, nr
3). Zachowuja oni wiare w Abrahama, od ktorego sie wywodzi islam w prostej
linii. Posiadaja wiec czesc Bozego Objawienia. Stad tez Mahomet moze byc w
"tym sensie" uznany za proroka w religii wywodzacej sie od Abrahama, czyli
ze Starego Testamentu. Jest on wiec prorokiem, ktory ma swoje miejsce w
powszechnym planie zbawienia Boga. Jest wiec prorokiem dla tych, ktorzy
jeszcze nie przyjeli Ewangelii, ale czcza jedynego Boga i pragna zbawienia.
W tym sensie sa oni podporzadkowani do Ludu Bozego (zobacz: KONSTYTUCJA
DOGMATYCZNA O KOSCIELE, nr 16), ale pamietajmy, ze pelnie objawienia
przynosi nam Jezus Chrystus. W Jezusie Chrystusie wypelnia sie i zamyka
Objawienie sie Boga czlowiekowi. I do tego wszystkie religie poprzez dzielo
ekumenizmu powinny zdarzac.

ks. Wieslaw Baniak sdc"

Poza tym pozniej moge podac ci fragment z drugiego Soboru mowiacy o tym, ze do
zbawienia powolany jest kazdy czlowiek. Ale zrobie to na twoje zyczenie, bo nie
wiem czy masz ochote to czytac... Nie ma czegos takiego ze chrzescijanstwo ma
racje i tylko chrzescijanie maja prawo do zbawienia, albo ze Judaizm ma racje i
tylko oni maja prawo zbawienia, czy jakakolwiek inna religia ma racje i tylko
jej wyznawcy maja prawo do zbawienia... Wszyscy jestesmy powolani, wszyscy ci
ktorzy szukamy Boga...

[Gość: Everizon]

Absolutnie nie przyjmuję takiej wiadomości że pan XXX jest złościly, czy coś :)
Rozumiem, że tak jak i ja broni swoje racje. Po to jest to forum. Bardzo miło
mi się dyskutuję ( choć niektórzy trochę wyprowadzają mnie z ównowagi zwoim
ignorandztwem). Ale tylko trochę. Widzę też że jest pan bardzo dobrze obeznany
w swoim temacie, i to pewnie nawet lepiej niż ja w swoim.
Mimo to mam jednak do zarzucenia tej pańskiej wypowiedzi.
Najpierw mówisz, że trzymasz się najstarszej wersji wierzeń, paradygmatów itd.
które (w wyniku chyba swojej starości) uwarzasz za jedynie słuszne. Następnie w
swoim ost.poście próbujesz mi wytłumaczyć prawo do zbawienia... ustaleniami z
soboru watykańskiego ustanowionego niemal wczoraj.
A biblia jasno mówi, (st) wyciąć w pień innowierców. Zostawić tylko dzieci i
dziewice, do swoich ( i swoich żołenirzy potrzeb) uuff. Dobrze jednak że
kościół nie trzyma się słowa bożego :) .

Acha. Swoją wiedzę i zaciętość w takich dyskusjach zawdzięczam swojemu byłemu
szefowi z pracy który będąc zielonoświątkowcem usiłował mi wytłumaczyć co to ta
biblia i wogóle wiara. Godzinami (całymi nocami nawet aż jego żona się
wku..ała :) ) tłumaczył mi co to duch święty (który notabene nie występuje w
biblii wogóle poza zdaniem jakimś o gołębicy czy coś (już nie pamiętam) co to
należy ją rozumieć jako tego duvcha św.), albo apokalipse, albo stworzenie
świata. Nadmieniam że ten człowiek zna biblie od deski do deski na pamięć i to
w słownictwie z wydania z przed stu lat!!
Jednak zadając mu pytania i prtóbojąc wyjaśnić nieścisłości ZAWSZE po usilnych
próbach dochodziliśmy do momentu w którym mówił: "NIe należy więcej brać na
rozum tylko ślepo uwrzyć". No cóż z takim murem to nie można walczyć :) Zawsze
na pytania najpierw rzetelne odpowiedzi, potem dywagacje w rodzaju: nigdy nie
starajmy się pojąć całej wiedzy z biblii, albo, ten fragment wydaje się
niezrozumiały/sprzeczny/bezsensowny ale iny fragment go tłumaczy (ale jaki to
nie będzie mi tłumaczył), a na końcu jak już zapędzałem go w kozi róg to że nie
możemy tak rozpatrywać tego tematu tylko wziąść go na wiarę.
Acha. Deberwuje mnie troszkę wywyższanie tej całej mamy jezusa. Przecież w
całej biblii są o niej ledwie DWA czy TRZY zdania!!! a kościół zrobił ją
przenajświętszą (chyba bardziej świętą od samego boga bo wszyscy to się
ostatnio tylko do niej modlą a nie do boga). No papież niedługo też będzie
święty przenajświętszy świętszy od boga. Już słyszałem pogłoski że stare
ogłupiałe babcie zaczynają go mylić z bogiem i się modlić DO papieża. No No
konkurs supergwiazd trwa! :)

z poważaniem [e-mail]

[Gość: XXX]

To bardzo mile co napisales na samym poczatku swojego postu :) Musze ci sie
przyznac ze momentami inaczej cie ocenialem, ale juz mi przeszlo :) Duzo
dyskusji sledze na tym forum, miejscami sie udzielam i bardzo rozni ludzie sie
wypowiadaja. Z toba wymieniam raczej dluzsze mysli, nasze zdania sie bardzo
roznia, no ale nie skaczemy sobie do oczu z tego powodu :)
Nie wiem w ktoym miejscu Biblia mowi o "wycieciu w pien innowiercow", tym
bardziej ze ST mowi o niewoli ludu wybranego, potem jego ucieczce z "domu
niewoli", nastepnie o Przymierzu jakie Bog przyjal z czlowiekiem. Potem sa
Prawa, Ksiega Madrosci i wiele innych Ksiag, ktore zostaly natchnione przez
Boga. Opisywane wydarzenia, gdzie zaistniala przemoc, dotycza ludzi ktorzy
wystapili przeciwko Bogu lub ludzi ktorzy "podniesli reke" na narod wybrany
Boga (wowczas Bog z nimi byl i ich Duchem swoim wspieral). W ST nie znajdziesz
wydarzenia gdzie Zydzi zaatakowaliby pierwsi a nawet jezeli dochodzilo do
takiej sytuacji to byla ku temu konkretna przyczyna, ale nigdy to nie byl atak
typu na innowiercow. Byli oni przesladowani, ale wiara miala ich narod umocnic
i pomagala im przetrwac. A przezyli oni wiele, temu nie mozesz zaprzeczyc :) ST
jest ciezka lektura i przyznam ci sie bez bicia, ze o wiele latwiej jest mi
zapamietac tresci NT jak ST.
Ciekawa jest historia z twoim szefem :) Ja czytajac Biblie, jezeli dochodze do
jakies niejasnosci, to nie przechodze przez nia obojetnie, tylko staram sie
sobie wytlumaczyc albo odnalesc jakas interpretacje tego fragmentu. Jak narazie
nie mialem wiekszych trudnosci w odnajdywaniu odpowiedzi na jakakolwiek
niejasnosc...
Jezeli chodzi o Marie, matke Jezusa to KK stawia a na wyzyny dlatego, ze jest
Ona jako jedyna w historii naszej ludzkosci matka kogos tak wyjatkowego. Jest
to niezwykle wyroznienie, byc matka kogos kto pozniej zbawia swiat. Kazdy
chrzescijanin odnosi sie z szacunkiem do matki naszego Zbawiciela, ale co odlam
to inne podejscie do Jej osoby. Przesada jest, ze jest Ona traktowana przez
Kosciol wyzej od Boga. Co to to nie :) Ale my Katolicy jakos szczegolniej Ja
traktujemy jak w innych odlamach chrzescijanstwa. Choc ja osobiscie, az tak
bardzo za tym nie podazam. Dla mnie najwazniejszy jest Bog, a matce Zbawiciela
jestem wdzieczny za to, ze poddala sie woli Bozej i zrodzila nam Tego ktory
przez swoja ofiare uwolnil nas od grzechu pierworodnego i rozpoczal nowa ere...
Papiez jest nastepca Piotra, ktory za to byl wybrany przez Jezusa, zeby stal na
czele Kosciola, ktorego glowa jest Jezus. Piastowanie tego urzedu roznie w
historii wygladalo. Dzis tez sa zwolennicy i przeciwnicy papieza. Naszego
papieza uwazam za autorytet. Bardzo wiele zrobil dla swiata, bardzo sie udziela
w zyciu Kosciola i w gloszeniu Ewangelii, ale zeby odrazu swiety? Ja podchodze
do tego z dystansem, pomimo szacunku jaki do niego mam. Podoba mi sie to jak on
potrafi jednac ludzi. Na jego mszach jest zawsze rzesza ludzi. Ale dla mnie
najwazniejsze jest to zeby jednoczyl on ludzi w Bogu, a nie byl rekordzista
zbierania ich w jednym miejscu :) i wierze, ze tak jest jak mysle...

[Gość: Dodo]

Czy nie widzisz sprzecznosci w tym, ze Bog, z definicji
wieczny, ma nagle swoj pocztek, a nawet matke-zydowke?
Ani zydzi, ani Muzulmanie nie uznaja Jezusa za Boga!
Dla Islamistow Jeszua to podrzedny prorok, dla
zydow falszywy "mosjasz"... :(

[Gość: XXX]

Syn Bozy byl z Ojcem odwiecznie i przyszedl na swiat pod postacia czlowieka i
jako czlowiek dawal swiadectwo Boga. Wroc do ST to sie przekonasz, tylko czytaj
uwaznie :) Zydzi nie uznali go za Mesjasza, poniewaz inaczej wyobrazali sobie
Jego przyjscie i Jego misje. Uwazali, ze przyjdzie na swiat w pelnej chwale i
ze ich wyzwoli. A tu przyszedl sobie skromny czlowiek, ktory pomimo ze nigdy
pism nie czytal, mial niezwykla wiedze i miloscia i slowem ludzi do Boga
nawracal. A czy Islamisci uwazaja Jezusa za podrzednego proroka? Poczytaj sobie
gdzies moj wczesniejszy post, cos na ten temat wiecej napisalem.
Bog mogl zejsc na ziemie jak chcial i wybral taka a nie inna droge. Droge
zupelnie naturalna. Spodziewalbys sie czegos takiego po Bogu?:)

[Gość: Kagan]

Cyli ze zgadzasz sie z biblistami, ktorzy ST przypisuja Jahwiscie, Elohiscie,
Kaplanowi i Prawnikowi, a NT niezliczonej rzeszy Ewangelistow i Ojcow Kosciola?

[Gość: Kagan]

Od znajomego dostalem kiedys Ewangelie Mormonow. Jest tam niejaki Lehi
(Lech?), ktory wyprowadzil Izraelitow z Palestyny do Newady, USA... ;)
Pozdr. :)

[Gość: Everizon]

nic dodać nic ująć panie Kagan :)
Czemu to to pismo nie jest "Pismem Świętym" ??
A może jest?? tylko wszyscy inni się mylą?? :)

Cholera, wolę wierzyć normalnie tablicom astronomicznym/matematycznym. Tam
chociaż PI i FI to się nie zmieniają a obwód koła bez względu gdzie o nim
przeczzytam to 2PIr

pozdrowienia i szacuneczek [e-mail]

[Gość: XXX]

No widzisz i tutaj dla niektorych, choc mozna powiedziec tez ze dla wielu jest
to problem, bo kazdy ktory wybierze wersje z tych przez ciebie przedstawionych,
bedzie uwazac ze ma racje i bedzie uzasadniac dlaczego... Tora, czyli Stary
Testament jest wylaczna prawda dla Zydow, tzn. uwazaja ja za Ksiege jedynie
Swieta. Chrzescijanie dodaja do tego Nowy Testament, czyli zycie, smierc,
zmartwychwstanie Jezusa, oraz dalsze dzieje Jego uczniow i Apokalipsa. Moze
powinnismy sprecyzowac, co powinno byc nazywane Pismem Swietym? Zwrocie uwage,
ze w ST opisane sa zdarzenia w ktorych mialy miejsce bezposrednie ingerencje
Boga. NT opisuje opisuje zycie itd. Mesjasza, a po Jego zmartwychwstaniu w
dziejach apostolskich do czynienia mamy rowniez z bezposrenia ingerencja Boga,
zsylanie Aniola Panskiego, napelnienie Duchem Swietym itp. itd. Na temat
ostatniego punktu sie nie wypowiem, bo bez bicia sie przyznam, ze bardzo
niewiele wiem o Mormonach, ich zwyczajach i sposobie wyznawania wiary.
Chcialbym jeszcze wrocic do ST. Napisales ze Tora i ST to nie zupelnie to samo.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Na czym innym opieraja sie w NT jak nie na
Torze? A przez chrzescijan nazwana zostala ona poprostu Starym Testamentem
Pisma Swietego, poniewaz przedstawia On stare dzieje...

[Gość: Kagan]

Nauka kosciola zmienia sie od soboru do soboru, od encykliki do
encykliki. Podobnie jak nauka PZPR sie zmieniala od plenum KC do
plenum KC... :(

[Gość: XXX]

Kagan, ale w ostatnim Soborze jest wyrazny powrot do korzeni i to jest
najwazniejsze. W tym wypadku z przeszlosci interesuje mnie tylko okres, zycia
Jezusa i czas dopoki scisle trzymano sie Jego nauk. Nie interesuje mnie to, ze
jakis papiez zaczal cos przeinaczac, zaczal wprowadzac jakies wlasne doktryny,
bo nie bylo to prawdziwe. Prawdziwe i niezmienne bylo i jest to co glosil i
nauczal Jezus. Podazasz?

[Gość: Everizon]

First pozdro for Kagan (wyglada na to że mamy mniej więcej styczne poglądy,
osberwuję ale nie komentuję bo nic nowego nie mogę dodać (wpadasz mi w słowo) )

XXX !! No zlituj się na de mną i nad moimi nerwami !! :) Jak można powiedzieć
że zwykły człowiek (jakim jest zpewnością papież i sam by to napewno
potwierdził) jest doskonały i nigdy się niemyli!! Tego mi nikt juz nie wmówi
napewno. Nawet nie uważam że biblia jest wiarygodna (bo za często modyfikowana
do aktualnych trendów).
Ale załóżmy chwilowo że biblia jest doskonała itd. To jak tak jest to po co
katolicy wogóle używają jakichś katechizmów? po co mają iles tam tysięcy praw
kanonicznych?? Każdy (inny) chrześcijanin (św jehowy, zielnonoświątkowy,
adwentysta itp itd) korzysta z jednej biblii, tylko akurat katolicy mają mase
współczesnych opracowań. Przecież jak ja (czy np. E v Daniken) wezmę biblie do
ręki to na jej podstawie udowodnie ci odwiedziny obcych istot inteligentnych na
ziemi w zamierzchłych czasach! Jak weźmie do ręki ją ktoś inny to ci udowodni
istnienie garbatych aniołków! jak wezmą ją do ręki katolicy to... no właśnie
rozumiesz do czego zmierzam? Zdania w biblii są wieloznaczne i jako takie
podlegają różnym interpretacjom w różnych rękach! A jak mi ją tłumaczą
katoliccy księża (np) to już napewno nie uważam że te tłumaczenia mają coś
wspólneogo z bogiem (nawet jak by faktycznie był).
Do tego, jak można się opierać na autorytecie kościała w którym co chwila
(średnio raz w tygodniu tylko trzeba o tym wiedzieć gdzie szukać takich
informacji) są jakieś skandale! Księża handlują alkoholem, mają dziuple do
rozbierania kradzionych samochodów, księża (autorytety moralne!!) gwałcą
dzieci!! tacy mają mi mówić co jest dobre a co złe? To od nich mam się uczyć?
I odpowiadając na przód, nawet jeżeli uznamy że księża są dobrzy i źli jak
wszyscy to dlaczego kościół tych złych chroni? Zgwałci taki grupkę dzieci przez
lata i co? Normalny człowiek 10 latek w pierdlu. Jak się tam nie powiesi
ofkors. A ksiądz? Najlepszego adwokata za darmo z archidiecezji, przenisienie
co najwyżej, jak adwokat nie wygra to przeciągnie sprawę i tak w nieskończoność
a ksiądz na emeryturkę (KASA !! za to !!) w najgorszym razie i bezpłatne
sanatorium, albo chatka na odludzi!!! LUDZIE TAKIE RZECZY SIĘ DZIEJĄ!! Trzeba
tylko czytać i nie bać się pytać o to (i mówić też).
Więc jak kościół takich swoich chroni to jak ma być moim autorytetem??????
Jak mam wierzyć w jego wzięte niewiadomo skąd (bo napewno nie z biblii)
katechizmy, pacierze, jakieś punkty które trzeba się uczyć na pamięć np na
bierzmowanie??.
Uważam że akurat kościół katolicki jest najdalej odsunięty od biblii, z
wszystkich innych chrześcijanskich odłamów.

A co do tego że straszenie piekłem itd. nie jest zgodne z nauką kościoła, to
co? Tobie nie mówiono nigdy na katechezie, w szkole, w domu czy gdziekolwiek
jak byłeś młodszy: jak będziesz kłamał to pójdziesz do piekała! jak nie
będziesz się uczył to pójdziesz do piekła, jak nie do kościółka to do piekła po
śmierci! uuuu! aaaa! strach mi zaglądał w oczy. Ja nie czytam już katechizmu.
Otowrzyłem oczy i SAM SIĘ ROZEJRZAŁEM PO ŚWIECIE, co i Tobie radzę (wróć, życzę)

z poważaniem [e-mail]

Do Everizona

[Gość: Prymus]

Czesc! Ty mi tez wpadasz w slowa. ;)
Uwazaj, bo znow ktos napisze, ze Everizon=Kagan, choc
piszemy z roznych, oddalonych od siebie miejsc
i mamy rozne style...
Pozdr. :)

[Gość: ksz50]

Czesc! Ty mi tez wpadasz w slowa. ;)
> Uwazaj, bo znow ktos napisze, ze Everizon=Kagan, choc
GDYBYŚ SIĘ NIE KRYŁ POD PRZYKRYWKAMI NIKT BY CIE NIE = DO INNYCH OSÓB

[Gość: Everizn]

Niniejszym nadmieniam iż zawsze posługuję się jednym jedynym moim pseudonimem,
głównie po to by być rozpoznawoanym jako odmienna jednostka. Każdy moj post
również zawiera moje prawdziwe imię i nazwisko będące jednocześnie częścią
adresu mojego e-mail'a.

Mam styczne poglądy co do niektórych osób na tym forum i prowadzę (po ich
stronie będąć) dyspute z tzw. "religiantami" "wierzącymi" czy jak tam was
zwał :)

z poważaniem [e-mail]

[Gość: ksz50]

Niniejszym nadmieniam iż zawsze posługuję się jednym jedynym moim pseudonimem,
> głównie po to by być rozpoznawoanym jako odmienna jednostka. Każdy moj post
> również zawiera moje prawdziwe imię i nazwisko będące jednocześnie częścią
> adresu mojego e-mail'a.
swoją uwagę skierowałem tylko i wyłącznie do kagana
oraz do jego obaw

[Gość: Everizon]

Sorki, czasem jestem zamotany troszkę. Zauważyłem już że na forum odpowiadam
czasem na pytania nie do mnie skierowane :)

Pozdrawiam [e-mail]

[Gość: Kagan]

Zmieniam nicki i adresy, bo zbyt czesto admin mnie banowal i cenzurowal,
a nie dla tego, aby zmylic forumowiczow...

[Gość: XXX]

Mnie samego sytuacja w Kosciele martwi i niepokoi, ale czy ja moge na to
wplynac? Oni sami musza doprowadzic sie do porzadku. Jezeli chodzi o papieza i
jego nieomylnosc to ja juz sie wypowiadalem na ten temat. Jak bedziesz chcial
to dam ci namiary na te wypowiedz w nastepnym poscie, bo nie lubie sie
specjalnie powtarzac :) Interpretacje Biblii sa rozne, ale czy wiesz o tym, ze
non stop prowadzone sa dialogi ktore maja prowadzic do zgodnosci? To nie jest
tak, ze "kazdy sobie rzepke skrobie" :) My musimy dazyc do jednosci, a jedyna i
rozsadna droga do tego jest dialog, bo przeciez nie chwycimy sie za lby, to nie
jest tak jakby Bog chcial... A takiego ksiedza zanim sie o cos oskarzy nalezy
najpierw mu to udowodnic. Tym ktorym winy zostaly udowodnione, zostali
pociagnieci w odpowiedni sposob do odpowiedzialnosci. Nie zawsze jest to
zadawalajace, ale z niezadowoleniamy mozemy sie zetknac w roznorodnych
przypadkach. Tak naprawde to tylko Bog jest sprawiedliwy...
Jezeli chodzi o straszenie pieklem to nie przypominam sobie takich sytuacji :)
ale przyznam, ze przyklady ktore podales sa zabawne :)

bóg

[Gość: gleen]

Mnie tylko zastanawia co będzie dalej, była pramatka, światowid teraz jest bóg a w co będziemy wierzyć za kilkadziesiąt lub kilkaset lat w sumie w historii ludzkości było już tyle bogów itd że to niesamowite. A może oni powtarzają się jakoś cyklicznie czy jak. Zresztą bogiem jest to co akurat ludziom pasuje i komponuje się ze stylem życia więc niedługo nastąpi kryzys i ludzie wymyślą coś nowego ( jest już tyle tzw sekt i wyznań ale żaden nie ma tej siły przebicia może ze względu na postęp technologiczny niczego się ludziom nie da tak po prostu wcisnąć). No dobrze bóg to dla mnie juz historia ale co dalej ( 2000 lat temu po rozłamach jezusa i jana chrzciciela uważano za sekciarzy he he - ironia losu) tak więc jakie będą dalsze losy naszej wiary czyli co podpowie nam wyobraźnia aby stało się to prawie namacalnym jak na razie niczego nie widzę. Może warto rozpisać konkurs kto jaki ma pomysł na nowego boga (acha numery z objawieniem z jaskiniach i górach jest już zaklepany przez 3 religie więc odpada ) to musi być coś świerzego wielkiego myślowo i żadnej skromności itd religia jest po to by rządzić lub sie bogacić kosztem motłochu. Nagroda jest wielka władza nad ludzkim padołem i procent z datków (ja mogę zostać papieżem czy najwyższym kapłanem albo ajatollachem wszystko jak zwał tak zwał )

[Gość: Dodo]

Mamy tzw. New Age, Neopoganizm (oficjalna religia w US Army),
"wiare" w UFO itd. To temat na doktorat, jak nie na habilitacje...
Pozdr. :)

[Gość: Dodo]

Kosciol nie rozliczyl sie jeszcze z grzechow inkwizycji!
Czy wiesz, ze osoba oskazrona o czary, nie miala praktycznie
prawa do obrony? Przyznala sie w trakcie tortur do czarow,
do byla spalona jako czarownica, nie przyznala sie, to znaczy
ze klamala, i tze ja czekalo calopalenie...
Tu nie wystarczy "przepraszam"! trzeba znalezc potomkow
ofiar inkwizycji i wypalcic im odszkodowania!
Papiez ani kler nie musza zyc w przepychu!
Podobno zalozyciel KK (Jezus) zyl w ubostwie...

[Gość: znajoma....]

ty teraz na ogromną skalę sobie w kule lecisz jak zorro z janosikiem, a jak
przyszło by co do czego to nawet nie potafiłbyś pewnie smierci w oczy spojrzec
ty klaustrofobiku z lekiem wysokości i paranoicznym strachem przed penisami
które uwielbiasz czuc w soim tyłku, trzęsący wiecznie portkami ze strachu ze cie
ktos silniejszy zębów pozbawi, wybacz ale nie każdy sie wychowywał w sierocińcu
i nie kazdy wobec tego musi byc zły na to że jest nieporadny i ma problemy z
potencją, wiem bo znam cie osobiscie i wielokrotnie miałam okazje się przekonać
jaki z ciebie mały smrodek...idż lepiej sobie poczytać Wehikuł Czasu albo jakąś
inną fantastyke bo tylko w tym swiecie sobie potrafisz dać radę gdzie
dyskutujesz sam ze sobą dotykając nerwowo kurduplastego krasnala w spodniach...

[Gość: DODO]

Znow atak ad personam?
Dobrze z toba?
Czy to nie ciebie opisano w:
K. Dewhurst i A. W. Beard
"Sudden Religuious Conversions in Temporal Lobe Epilepsy"
w British Journal of Psychiatry, vol. 117 z roku 1970
str. 497-507

[Gość: XXX]

Kagan nawet ze swoich znajomych robi wariatow :) Jeszcze troche i przekona mnie
on do jednej rzeczy... mianowicie, ze to tylko on jest "zdrowy" na umysle na
tym swiecie, reszta to swiry, oszolomy, wariaci, debile, schizofrenicy, pajace
i cokolwiek jeszcze mozna sobie wymyslec :)

[Gość: znajoma....]

dokładnie!!! robi tak od kąd go znam ze nie potrafi co najmniej dwóch rzeczy
zmienić zdania i zaspokoic kobiety ....

[Gość: Kagan]

Kolejny atak ad personam? I skad u ciebie te sexualne obsesje?
Kagan cie nie chcial, czy co? Albo chcial, ale okazalas sie
erotomanka?

[Gość: Kagan]

Znow ad personam? Jak nie masz argumentow ad rem,
to nie zabieraj mi czasu...

Po prostu cię tu nie lubią, kagan

[Gość: Ja(j)]

Swoja drogą jestem zaskoczony, jak wiele nieprzeciętnych osobowosci czytuje
posty na FN. Gratuluję wyboru. Looknijcie takze w inne prawdziwie naukowe
posty, te są dopiero przepiękne.
Ja(j)

[Gość: Prymus]

Nie jestem politykiem w tzw. systemie demokracji liberalnej,
wiec na popularnosci ani a lubieniu mnie przez tlumy mi nie
zalezy. Wole ciekawa dyskusje, nawet, jak probuja mnie w niej
oczernic uzywajac argumentacji ad personam...

Ostro było...

[Gość: Ja(j)]

He, He...
zdążyłem to przeczytać. Rzeczywiście musiał się os nieźle wkurzyć. Mam
nadzieję, ze kagan to też przeczytał.
Zainteresowanym streszczę.
Ja(j)

[Gość: Streszczaj:)]

nie jestem stałym bywalcem ale ciekawi mnie cenzurowanie niewygodnych głosów
wolnego internetu... dawaj cos ! :P

Bush vs Darwin

[Gość: LINK]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=18256608&a=18320957

[Gość: Link c.d.]

Re: Ameryka kłóci się o teorię Darwina
Autor: Gość: Prymus IP: *.mel.iprimus.net.au
Data: 06.12.2004 05:53
--------------------------------------------------------------------------------
Mysle, ze powrot do kreacjonizmu w USA jest dobra rzecza,
bowiem odrzucenie nauki w USA musi spowodowac kryzys
w tym kraju, a przede wszystkim oslabienie potencjalu
naukowego USA, a co za tym idzie i potencjalu obronnego.
W ten sposob USA zostanie zdegradowane do pozycji
kraju III swiata, i skonczy sie globalna dominacja tego
wspolczesnego imperium zla! A wiec wszystko idzie jak
najlepiej! Niech zyje kreacjonizm, ale tylko w USA! ;)

[Gość: Prymus]

Niestety (a moze i "stety") nie zdazylem przeczytac tej
"trefnej" wypowiedzi.
Stresc mi na [e-mail], please! ;)

[Gość: Ja(j)]

Oczywiscie z pamieci i nieautoryzowane:

"Kanag ty [pi] z kangurami [pi] aborygeński [pi] [pi]. Kanan w bushu [piiiii]
[pi][pi]. lepiej w Australii [piiiii][piiiiii]... [pi][pi][piiiii]".

Dalej nie pamiętam. Ale kolana mi się ugięły przyznaję. Ta ostrość argumentacji
mnie poraziła. Pod jej wpływem na miejscu Kagana przeszedłbym na mormonizm.
Albo zjadłbym kagura w całości i uwierzyłbym w brak wewnętrznej sprzecznosci
rachunku różniczkowego.
Pozdrawian zainteresowanych.
Ja(j)

[Gość: czytałem ....]

czyli kagan to to samo co prymus ? bo to chyba o prymusie było ?

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: czytałem .... napisał(a):

> czyli kagan to to samo co prymus ? bo to chyba o prymusie było ?

A dodatkowo mieni się jeszcze jahwistą, Bogiem, szatanem, islamistą, judaistą,
mormonem (o sorka, to ja go tak nazwałem), głównym ekonomistą kraju, geniuszem
od różniczkowania, fizykiem jądrowym (jedno jądro w zaniku i zaraz wielki
fizyk). Cyzli facet od wszystkiego. Aha, jeszcze lubował się w
rozpowszechnianiu pornografii na FN, ale to mu jakby z ledziutka przeszło.
W każdym razie polemika pseudonaukowa.
Ja(j)

[Gość: wszystko jasne!!!]

Aha! Ja myślałem że to jakiś qmaty ale niedouczony mgr. 7 letniej fizyki na
uniwersytecie w Koluszkach(z piec dziekannek po drodze, z tą z metodologii na
pierwszym roku włącznie):)))))) to dlatego tak często nawiazuje do teorii
psychologii stosowanej (klinicznej) ze sam próbuje sie leczyć z ropierdzielonej
na kawałki jażni... szkoda tylko że wysyłkowo w kursach a'la ESKK a nie uda się
do specjalisty po recepty, które rzeczywiscie sprawią że nauka nowozytna bedzie
mogła mu pomóc z jego problemami za pomocą środków farmakologicznych...
:)))))))))))))) ide sie po tych innych forach rozejżeć....

[Gość: Prymus]

Zalosne... I jakze typowe dla religiantow...
Nie majac argumentow ad merutum, atakuja ad personam.
Polecam rozdzial o erystyce z "Logiki dla prawnikow"
prof. Kotarbinskiego!
Atakuj me poglady, ale wara od mej osoby!

[Gość: Prymus]

Znow:
Zalosne... I jakze typowe dla religiantow...
Nie majac argumentow ad meritum, atakuja mnie ad personam.
Polecam rozdzial o erystyce z "Logiki dla prawnikow"
prof. Kotarbinskiego!
Atakuj me poglady, ale wara od mej osoby!

[Gość: Prymus]

Dzieki za ten abstrakt... ;)
Jakze to bylo zalosne... I jakze typowe dla religiantow...
Nie majac argumentow ad meritum, atakuja mnie ad personam.
Polecam mym religijnym adwersarzom rozdzial o erystyce z
"Logiki dla prawnikow" prof. Kotarbinskiego!
Atakujcie, religianci, me poglady, ale wara od mej osoby!

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie

[Gość: Prymus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
A to czemu?

Czy wiesz, ze Ziemia ma max. 12 TYS. lat?

[Gość: Astro!]

Astro! Ustosunkuj sie prosze do ponizszego, please:
Swiat, a wiec nasza Ziemia ma 6 do 12 TYSIECY lat,
a nie kilkanascie milionow lat, jak to twierdza tzw. uczeni.
Pismo Swiete wyraznie pisze, iz Bog stworzyl caly nasz swiat w 6 dni:
trzeciego dnia utworzyl On Ziemie, rozdzielajac wody gorne od dolnych
(Genesis, Rozdzial I). W Ksiedze Genesis (po polsku niefortunnie
"Rodzaju") wyraznie opisana jest tez struktura Wszechswiata:
jest on wypelniony wodami (Genesis 1:2), posiada sklepienie (niebo)
oddzielajace wody gorne od dolnych (Genesis 1:6), a miedzy tymi
wodami jest nasza Ziemia (Genesis 1;9, 10). Taka jest prawdziwa
struktura Wszechswiata, ktory istnieje najwyzej 12 tysiecy lat.
Dlaczego 12 tysiecy? Poniewaz czlowiek zostal stworzony przez
Boga tylko kilka dni po stworzeniu Ziemii, wiec praktycznie
Ziemia i ludzkosc maja tyle samo lat. A z analizy Pisma Swietego
Starego Testamentu wynika, ze dodajac lata, ktore uplynely pomiedzy
kolejnymi pokoleniami potomstwa Adama i Ewy, nawet uwzgledniajac, iz
nasi praprzodkowie zyli znacznie dluzej niz my, otrzymujemy
jakies 4 do 10 tysiecy lat do momentu przyjscia na ten Swiat
Pana Naszego Jezusa Chrystusa. A ze od meczenskiej smierci Pana
Naszego Jezusa Chrystusa uplynelo okolo 2 tysiace lat,
to otrzymujemy wiek Wszechswiata i naszej Ziemi zarazem:
pomiedzy 6 a 12 tysiecy lat.
Kto inaczej twierdzi, ten (ta) podwaza autorytet Pisma Swietego.
A ze Pismo Swiete, jak sama nazwa wskazuje, zostalo napisane
przez Boga, to kazdy kto twietrdzi iz Ziemia jest starsza niz
12 tysiecy lat, podwaza boski autorytet, a wiec jest bluznierca,
poganinem, heretykiem i w ogole elementem aspolecznym,
ktorego (ktora) nalezy resocjalizowac, najleopiej w specjalnych obozach
prowadzonych pod patronatem Ojca Swietego Jana Pawla II, a kierowanych
przez Kosciol Prawdziwy, to jest Ryznmsko-Katolicki.
Amen!

[Gość: Kagan]

Czemu milczysz, Astro?

ale to forum jest smieszne :)))))))))))

[Gość: św. Mikołaj]

Nawet sobie nie zdawałem sprawy że to taka frajda tylko szkoda ze czasochłonna,
wielu ciekawych ludzi rozmawia na rózne tematy tylko posrednio związane z
tematem przewodnim, a przy okazji autor postu okazuje się być Świetym Mikołajem
z gromadką pomocników urojonych w jego głowie, która zastapiła tym razem
główkę kapuste z bajki
Piotruś Pan :)))))))))))))) Juaaaaka beczka śmiechu :DDD Szkoda, że powoli mi
się to zajęcie nudzi bo od niedawana mam net i to moje pierwsze forum. Ha Ha Ha!
( no i jak mozna winic błazna(=Kagana, atheist, calineczkę i resztę pomocników
itepe.) za to że błaznuje i dostarcza rorywki ?!!!!! :))przeciez to jego zadanie
w końcu !! Tylko niech sie więcej poprzebiera bo cos mało nowych ciekawych
postów na forum a połowa rekordów(o ile tylko połowa :)))) pochodzi od jednego
człowieka w końcu !!!!! Wszystkiego najlepszego z okazji Mikołajków wszystkim!!!!!

[Gość: Prymus]

Ja ten watek zalozylem, stad tyle w nim mych postow, ale
zauwaz, ze w wiekszosci sa to odpowiedzi dawane mym adwersarzom.
A za porownanie do Stanczyka bynajmniej sie nie obrazam! ;)

[...]

[Gość: delta]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: DODO]

Czy aby z toba wszystko jest OK?

[Gość: DODO]

Czy to nie o tobie byl ten artykul:
K. Dewhurst i A. W. Beard
"Sudden Religuious Conversions in Temporal Lobe Epilepsy"
w British Journal of Psychiatry, vol. 117 z roku 1970
str. 497-507?

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie

[Gość: DODO]

Czemu PT Cenzura pozbawia nas mozliwosci podziwiania
poziomu intelektualnego chrzescijan polskich?

[Gość: Kagan]

Prosze o argumentacje ad rem, a nie ataki ad personam...

[Gość: XXX]

Tutaj tylko pozwole sobie na wtracenie malej uwagi. Kagan zamiast mnozyc posty
krotkimi bezsensownymi wcinkami z krotkim tekstem dotyczacym rzekomym atakiem
twojej osoby, to moze lepiej bedzie jak bedziesz ignorowal teksty ktore
opieraja sie wylacznie na rzekomych atakach twojej osoby? Wtedy dyskusja
nabierze wiecej sensu. Z drugiej strony, byc moze ludzie reaguja narzekanami na
twoje narzekania:) Bo zauwaz, dopoki dyskusja prowadzona jest rzeczowo, to
mozna bez zachwiania rownowagi wymieniac sie swoja wiedza, punktami widzenia,
dostepnymi faktami. Nie prowokuj, rzeczowo dyskutuj a dyskusja bedzie
przebiegac zupelnie inaczej...

[Gość: Kagan]

Widzisz, ja prowokuje religiantow samym postawieniem pytania o geneze boga!
Jako ze nie maja oni racjonalnych argumentow merytorycznych, to uzywaja
repertuar atakow i sztuczek opisanych przeze mnie w:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=18418578
Oczywiscie, moglbym pomijac ataki ad personam, ale wtedy napisalbys, ze "Kagan
siedzi cicho, nie odpowiada, ergo skonczyly mu sie argumenty, ergo my,
religianci mamy racje"...

[Gość: XXX]

Nie martw sie, napewno nic takiego sie nie stanie bynajmniej z mojej strony. Ja
juz dobrze wiem, ze ty lubisz miec ostatnie zdanie:) Nie przyjmuj tego
przypadkiem jako zlosliwa docinke :)

[Gość: Prymus]

Odsylam wiec do:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=18429332

[Gość: Prymus]

Kagan nie jest chrzescijaninem! Stad nie bedzie
"nadstawiac drugiego policzka", albo biernie dawac sie
obrazac religiantom!

[Gość: ksz50]

Odpowiadasz na :
Gość portalu: Prymus napisał(a):

> Kagan nie jest chrzescijaninem! Stad nie bedzie
> "nadstawiac drugiego policzka", albo biernie dawac sie
> obrazac religiantom!


KAGAN PRZECIE TY JESTEŚ TU NAJWIĘKSZYM RELIGIANTEM TYLO INACZEJ

[Gość: Dodo]

Znow ad personam? Jako ateista Kagan w nic nie wierzy, a wiec nie moze
byc "religiantem"... Panial? :)

[Gość: Poemoklet]

ateista (wg. słownika wyrazów obcych PWN) ten, kto odrzuca istnienie
boga, zwolennik ateizmu (pogladu zaprzeczajacego istnieniu Boga).
Kagan bedąc więc ateistą jak najbardziej w coś tam wierzy tylko akurat nie w Boga.

[Gość: Everizon]

NIe miałem przyjemności wejść w dysputę z tym Kaganem, ale mam zastrzeżenia co
do definicji wiary i ateizmu.

Tak więc wiara polega na przyjmowaniu za pewnik istnienia pewnych rzeczy/osób,
istnienia lub zachodzenia pewnych zdarzeń, w sposób niepodwarzalny, nie mający
oparcia w dowodach lub nie podlegających dyskusji, czyli przyjmowania kanonów
na których się opiera wierząca osoba.

Tak więc jeżeli dany Kagan wierzy w cokolwiek nie nie może być ateistą lecz
jest religiantem nawet jeżeli wierzy że nie istnieje bóg.
Wiem że to karkołomne wytłumaczenie, ale logicznie spójne. Jeżeli bym wierzył
że bóg nie istnieje mógłym być np. Buddystą który to domniemany buddysta wierzy
w doskonałość istoty ludzkiej w każdym rozpatrywanym wymiarze cech.

Natomiat ateista to osoba która nie wierzy w nic, lecz opiera się na
empirycznych doświadczeniach rzeczywistości oraz jej obserwacjach wyciągając
wnioski co do jej (rzeczyswistości) charakteru i nie może (nie musi, nie chce,
do wyboru) się opierać na wierzeniu w cokolwiek (nawet na wierzeniu w
prawdziwość nauki co każdy akurat prawdziwy (czyli z definicji) ateista musi
poddawać w wątpliwość dopóki nauka nia ma odpowiedzi na wszystkie pytania).

z poważaniem [e-mail]

[Gość: Poemoklet]

Doceniam wątpliwości słownikowe : )
Mój komentarz dotyczył postu bezposrednio poprzedzajacego (tez mało rozmawiałem
z Kaganem), a co do twoich projektujących(poniewaz staraja sie cos zmienić w
utartych znaczeniach słownikowych) definicji wiary czy ateizmu to w swojej
zmienionej postaci mogą się przekształcic odpowiednio w pojecia dogmatyzm(w
przypadku wiary) albo sceptycyzm (umiarkowany bo jest jego kilka odmian - w
przypadku ateizmu). Tak wiec dogmatyk bedzie to to samo co religiant bez
zbednych impresywnych, a wtym przypadku negatywnych, konotacji (ale Kagan jest
chyba raczej scientystą z tego co miałem okazje wyczytać na forum )
Pozdrawiam : )

Dziwna logika Poemokleta

[Gość: Prymus]

Poemoklet napisał(a): ateista (wg. słownika wyrazów obcych PWN) ten, kto
odrzuca istnienie boga, zwolennik ateizmu (pogladu zaprzeczajacego istnieniu
Boga). Kagan bedąc więc ateistą jak najbardziej w coś tam wierzy tylko akurat
nie w Boga.
P: Skad ten wniosek? Przypomina mi to argument Eulera:
"a kwadrat plus b kwadrat rowna sie cosinus x, ergo Bog istnieje".
Ale Euler wtedy zartowal (formula byla nieco inna, ale podobna),
a ty wciagasz wniosek z przeslanek, ktore nie upowazniaja ciebie
w niczym do wyciagniecia takowego wniosku...

[Gość: ksz50]

Gość portalu: Prymus napisał(a):

> Poemoklet napisał(a): ateista (wg. słownika wyrazów obcych PWN) ten, kto
> odrzuca istnienie boga, zwolennik ateizmu (pogladu zaprzeczajacego istnieniu
> Boga). Kagan bedąc więc ateistą jak najbardziej w coś tam wierzy tylko akurat
> nie w Boga.
> P: Skad ten wniosek? Przypomina mi to argument Eulera:
> "a kwadrat plus b kwadrat rowna sie cosinus x, ergo Bog istnieje".
> Ale Euler wtedy zartowal (formula byla nieco inna, ale podobna),
> a ty wciagasz wniosek z przeslanek, ktore nie upowazniaja ciebie
> w niczym do wyciagniecia takowego wniosku...
KAGAN TO DOKŁADNIE TWÓJ STYL TYLKO ŻE TY CHYBA NIE ŻARTUJESZ

[Gość: Kagan]

Milo mi byc porownanym do Eulera. Jego rownania opisuja np. superstrings, klucz
do teorii wszystkiego...

[Gość: Poemoklet]

Jeżeli w nic nie wierzysz to sorry, przesłanek żadnych nie wyciagam, nic mnie
nie interesuje, napisałem sobie z nudów jakąś bzdure, do której nie przywiazuje
specjalnej wagi tak jak do tego co napisałem w tym poście... i tyle.

[Gość: Poemoklet]

Jeżeli w nic nie wierzysz to sorry, przesłanek żadnych nie wyciagam, nic mnie
nie interesuje, napisałem sobie z nudów jakąś bzdure, do której nie przywiazuje
specjalnej wagi tak jak do tego co napisałem w tym poście... i tyle.

[Gość: ksz50]

Gość portalu: Dodo napisał(a):

> Znow ad personam? Jako ateista Kagan w nic nie wierzy, a wiec nie moze
> byc "religiantem"... Panial? :)
widzisz kagan jak ty piszesz religiant to co to jest
przecie ty wierzysz że boga nie ma
chyba sam nie wierzysz że ktokolwiek traktuje te twojedowody poważnie
zresztą udowodniłem ci że nie są one warte poważnej dyskusji
widzisz ile wierzysz i nie wierzysz a mówisz że w nic nie wierzysz

[Gość: Prymus]

Ja wiem, z empirii, ze Boga nie ma!
Popelniasz tzw. fallacy of composition, czyli z faktu,
ze ty i twoi znajomi w cos (boga) wierza, wyciagasz
mylny wniosek, ze kazdy musi w cos wierzyc...
I nic mi dotychczas nie udowodniles na tym watku, poza tym,
ze jestes odporny na logike i wiedze... :(

[Gość: ksz50]

gdyby obecnie istniala inkwizycja lub wyprawy krzyżowe kagan byłbyś najbardziej
zajadłym uczestnikiem tych instytucji
spośród osób odwiedzających to forum

[Gość: Dodo]

KAGAN bylby jedna z pierwszych ofiar inkwizycji...

[Gość: Nauka ?]

Szczerze to przykro mi bo nie wiem dlaczego nie mozliwe jest rozmawianie z tobą
na temat poznania w naucem czy wogóle naukowej metodologii, nie wiem jakie w
tej sprawie przyjmujesz założenia i co uważasz za słuszne, a co za niesłuszne.
Twoje odpowiedzi na związane z tym problemem tematy jakie udało mi się od Cibie
uzyskać są zdawkowe i często obraźliwe(nazywasz mnie np. religiantem,
metafizykiem, a ja nie o religii czy metafizyce chciałem rozmawiać). Jeżeli
dzieje się tak dlatego, że nie o tym chcesz rozmawiac z ludźmi na tym forum, to
proszą napisz mi tylko to teraz a juz nie będę cię nękał. Z góry dziękuję.

[Gość: Kagan]

To uzywaj argumentacji ad rem, a nie ad personam!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=18418578

[Gość: Nauka ?]

Dziekuje za odpowiedź. Rzeczywiscie mogłem sie domysleć ze temat wątku jest jego
motywem przewodnim. Pozdr

[Gość: Prymus]

OK!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=18429332

[Gość: Nauka?]

Ten post nie dotyczy wprost odpowiedzi udzielonnej przez Prymusa dlatego, ze
nie mam na celu usprawiedliwiania doktryny katolickiej czy jakiejkolwiek innej
religii. Chce natomiast zastanowic się nad problemem zwiazanym m.in. z
profesjonalizacją nauki i jej niejednoznacznymi i trudnymi do przewidzenia
kosekwencjami. Jeżeli ktos mógłby się choc w ogólnosci zgodzic z tokiem
rozumowania przedstawionym w poscie Poemokleta w którym cytuje on Johna Galta
możemy przyjąć roboczą hipoteze ze tylko wartościujące sądy mają jakąkolwiek
wartość. Jest tak dlatego, że na granicach obiektywności empirycznej a także
logicznej nie potrafimy oprzeć się już nie pokusie, a konieczności ulegania
pewnym predominantom o charakterze ogólnometodologicznym, które w konsekwencji
prowadzą do konkretnych, precyzyjnych rozwiązań technicznych dotyczących sposobu
stawiania i rozwiązywania problemu, a przede wszystkim dowodzenia prawdziwości
osiągniętych rezultatów. Związane to jest z tym, że sposób zadawania pytań
podstawowych, które wyznaczają azymut pośród możliwego ustosunkowania wobec
pola doświadczenia, pod wpływem osiągnięć tzw. nauki nowożytnej (chociaż tak jak
w wielu innych przypadkach i tutaj niestety można kłócić się z takim a nie innym
wskazaniem genezy tego zjawiska), w obszarze ideologicznym został wytracony z
formy : "dlaczego nie jest tak jak być powinno ?" by po metamorfozie stać się
"jak być powinno ?". To wszystko co stanowiło motywację do działania
przeobrażone w problemy o charakterze praktycznym, „zmaterializowane w świecie”,
wyrzuciło z chwilą powstania na zewnątrz to co nazywane często jest intuicją, a
bardziej dobitnie np. instynktem. Nie była to oczywiście tak skuteczne, jak
amputacja zaatakowanej przez gangrenę kończyny ludzkiego organizmu. W tym
wypadku był to zabieg ideologicznej kastracji pewnych kręgów oświeconych
światłem własnych umysłów ludzi, którzy jak na razie głosem swoich kontynuatorów
nie mogą narzekać na brak dowodów prawdziwości ogólnych założeń. Obiektywnie
zauważalny podziw dla naukowych okryć, które wysterylizowały ze złudzeń nie
jednego skażonego nie wiedzą, przyciąga do siebie kolejne rzesze wiernych,
świecąc tryumfy w naszych czasach, sprawiając że spełniają się pragnienia
pozytywistów. Nie wiadomo jednak czy prawdziwego proroctwa nie należy szukać
raczej wśród sceptyków niż w Wykładzie Comte’ a . Współcześni szamani zgodnie z
nakazami znanej już od tysiącleci ogólnej tradycji dostąpili łaski nie wiedzy,
ale mają także więcej w zanadrzu niż każdy inny, któremu wydaje się, że
znajdzie odpowiedzi tam gdzie to właśnie oni ich szukają. Będąc najbliżej tego
co przyrodzone, najbliżej bóstwa teraźniejszości, są jedyną możliwą alternatywą
człowieka wątpiącego – najbliżej pewności, stanowiącej niezbędny każdemu
przedrostek nad , który został wyrzeźbiony w kawałka tytanu i wysłany w kosmos
do innych cywilizacji. To oni starają się dostrzec to w co wierzą naprawdę, bo
po prostu wierzą w to co poznali i udowodnili – w swoją owianą mitem metodologię
faktu, która porywa za serce niesamowitymi opowieściami i wobec pomników której
nie można przejść obojętnie. Słyszą niemal głos przyrody przemawiającej
symbolami wydzieranymi systematycznie z chaosu doświadczenia, krusząc krzywe
zwierciadła gabinetu zdroworozsądkowej iluzji. Chciałoby się z krzyknąć to,
czego naukowa etykieta zabrania wyartykułować explicite : bliskie jest
królestwo niebieskie !
Czy to jeszcze pytająca modlitwa czy już schizofreniczna odpowiedź zasłyszana w
głowie? Intersubiektywna samotność jednostek sprawdzalna wobec pustych faktów,
które uznaje się za pozbawione celu, bo sprowadzonego do ich usystematyzowanej
percepcji. Ewolucja pytania naukowego tak mocno ugrzęzła na mieliźnie gdzieś
przy brzegu świadomości, że już dawno zapomniała zaznaczony na mapie życia
kurs, ograniczając się już teraz do pustego – jak jest ? Wyraz głupoty etycznej
przeinaczonej interpretacji właściwego bądź nie sposobu zachowania człowieka,
odnaleźć można w pozbawionym zastanowienia przedłużeniu sfery fizyczno –
chemiczno – biologicznej i rozciągnięciu jej tak dalece nad głowami ludzi
kultury masowej czy jej zracjonalizowanej córki - globalizacji, że mamy do
czynienia z nonsensami pseudo – utylitarystycznymi znajdującymi swój najlepszy
wyraz w mędrkowaniu np. Petera Singera, tzw. „etyka bez serca”.
Tam gdzie pojawia się niepewność jest ona tym co powinno przeobrazić się w
pokorę i cierpliwość poznania, które jednak nie mają być prostym odłożeniem
zainteresowania ukazanym problemem na przyszłość, tylko wiarą w możliwość
dosięgnięcia rozwiązań. Kolorowe czasopismo kupione w kiosku staje się tylko i
wyłącznie tym czym jest, aktualną i jak najbardziej "prawdziwą" (pomijajac
liczne błedy natury merytorycznej i typowej dla uproszczeń nieścisłości),
wartościową wiedzą na określony temat, co nie zabrania przecież odszukania jego
poprzednika w nie tak dawno obowiązującej przeszłości, by dostrzec jak bardzo
zmienia się świat dostrzeżenia wobec nudnej niezmienności natury nie-wiedzy. Ta
ostatnio tylko źle zdefiniowana lub prościej wyczuwana za pomocą nadawanej jej
wartości przez obłożony mieszanką naukowych przesądów umysł racjonalny, dla
którego w konsekwencji i niestety jak się nie zbicie wydaje, całkiem słusznie,
prawdą (uznawaną na mocy społecznego konsensu) jest to co wykrzyczane przez taki
bądź inny autorytet, a jedynym filtrem izolującym doradzanym przez wytrawnych
psychologów społecznych miałoby być selektywne dostrzeganie właściwych lub nie
przedstawicieli świata nauki. Powszechny w użyciu frazes, który próbuje
reanimować ulegający dewaluacji społecznej stan duchowny wszelkiej maści, brzmi
w ustach nieświadomie praktykujących dogmatyków : „oni także są tylko ludźmi”
coraz częściej staje się aktualny w odniesieniu do także innych uznanych
głosicieli wartości. No cóż i tutaj spotyka wszystkich zawód, bo
prawdopodobieństwo wystylizowane na prawdę jest takie, że prędzej czy później
także oni odczytają kilkadziesiąt tez przybitych na drzwiach uniwersytetu lub
innego budynku związanego z instytucją nauki.
Najgorsi są ci spośród inteligentnych, którzy wierzą w swoje wątpliwości i
próbują odszukiwać prawdy na tych samych zasadach w swoim umyśle, na jakich
podważają zdanie innych, wykorzystując swoje praenotions do zrozumienia
teraźniejszości, by podążając za przeświadczeniem przekreślić przyszłość własną
i innych wykrzywiając twarz w sceptycznym grymasie pozbawionym innych jak
subiektywne podstaw. To z czym moge się zgodzic natomiast, to to że nauka
ulegając nieodwracalnym procesom profesjonalizacji nie bedzie w stanie
rozstrzygać o swoim losie tylko w ramach dyskursu wewnątrznaukowego i
uzalezniona bedzie (juz jest)od uwarunkowań politycznych, gospodarczych itd. ,
które ciagle i niezmiennie w naszych ziemskich realiach uzaleznione są
najczesciej od ludzi, którzy nie koniecznie musza miec erystyke w jednym
palcu(to nie jest ad personam do Prymusa adresowane), żeby manipulować masami.

[Gość: Nauka ?]

zdałem sobie sprawe z tego ze uzywając tych barokowych upiekrzaczy narazam sie
na krytyke ad personam ze strony prymusa i moze uznac mnie za niepoczytalnego
jak w tym przykładzie z chaotycznym listem pacjentki do swojego psychiatry,
jednoczesnie nie uważam aby cała tresc postu była niezrozumiała ale streszczam
mysl przewodnia : Nauka jak każda inna dziedzina wiedzy prawdopodobnie prędzej
czy póżniej bedzie miała swoich uprawnionych krytyków ponieważ
pójdzie(oczywiście chodzi o ludzi ją uprawiających wiadomo ze nauka nigdzie nie
pójdzie ...) za daleko w swoich spekulacjach, których nie bedzie w stanie
udowodnic inaczej jak siłą.

[Gość: Prymus]

No, to bylo nieco jasniej, ale wciaz bledne!
1) Nauka nie zajmuje sie wrtosciowaniem! Lem napisal kiedys,
ze znawca owadow bada z taka sama pasja piekne motyle jak
i raczej paskudne wszy czy pluskwy...
2) Nauka uzywa sily argumentu, nigdy argumentu sily!
Chodzi tu oczywiscie o przekonywanie innych naukowcow i
reszte spoecznestwa, bo aby np. rozbic atom, trzeba
uzyc dosc radykalnych srodkow... ;) Niemniej nikogo z naukowcow
nie da sie na sile przekonac do danej teorii...

[Gość: Nauka ?]

Przytoczone przez ciebie Prymusie dwie tezy(?) sa własnie przykładem
wartościowania w takim rozumieniu, o którym pisałem. Wbrew rozmaitym próbom
metodologów poszukujących uniwersalnie waznych kryteriów demarkacji(wydzielenia,
odgraniczenia), nauki nie można wyróżnić spośród innych rodzajów wiedzy w sposób
historycznie adekwatny(odpowiedziec na pytanie od kiedy zaczyna się nauka?)
inaczej niz zarazem konwencjonalnie(umownie, na zasadach porozumienia co do
znaczenia) i wartościująco(chodzi o przyjete załozenia co do tego np. jaka
metoda dowodzenia jest prawdziwa). Z podobnym problemem stykamy sią próbując
zdefiniowac samo pojecie nauki.
Konwencjonalnie - jest bowiem sprawa konwencji uznanie jakiegoś ideału za
uniwersalnie ważny.
Wartościujaco - albowiem wybór kazdej konwencji jest aksjologicznie uwarunkowany.

Następnie : Jezeli w punkcie 1) cytowane słowa S.Lema ("znawca owadow bada z
taka sama pasja piekne motyle jak i raczej paskudne wszy czy pluskwy..") sa
tylko przykładem to podaj prosze inne rodzaje "wartości" poza esteycznymi
(np.etyczne?), które są obce naukowcom (choc ja skłonny jestem twierdzic, ze
powinny byc im może obce przyjmując taki a nie inny ideał nauki, a nie
koniecznie są). Naukowcy biora udział w zyciu politycznym (np. list Einsteina do
Roosevelta), mają zdania na rózne nie koniecznie zwiazane z nauką i swoją
dziedziną tematy, są sadzeni za zbrodnie (Mengele, Oppenheimer), sa osądzani
przez opinię publiczną czy tzw. "czwarta władze" (jak było np. z A.Noblem, który
po smierci swojego brata przeczytał wydrukowany w skutek pomyłki artykuł o nim
zatytułowany : Handlarz śmiercią nie żyje!)i oczywiście są także nagradzani za
swoje osiagnięcia itd... Nie sposób traktowac przedstawicieli swiata nauki jak
"święte krowy" podobnie jak trudnym jest dla mnie do zaakceptowania ideał
nauki wolnej od założeń, szczególnie ze świadomością, że takie założenia są
explicite(wprost!) wyartykułowane w wiekszości podręczników metodologicznych.
Co do drugiej tezy (?)
"2)Nauka uzywa siły argumentu a nie argumentu siły"
Tu także chciałbym sobie podać z tobą rękę, bo wydaje mi się że tak powinno
być! Rozumię przez to, że nikt nie zetnie głowy nikomu kto nie zgadza się z
daną teorią lub po prostu nie jest w stanie jej pojąć, a już tym bardziej
jeżeli dojdzie do o wiele płodniejszych wniosków i odkryć w nowej teorii.
Zastanówmy się jednak jeszcze nad taka (o wiele na szczwescie subtelniejszą niz
metody inkwizycji) możliwością jak nazwana za Pierrem Bourdieu "przemoc
symboliczna" mająca swój wymiar między - kulturowy a także miedzy - klasowy (w
ramach jednego społeczeństwa). Przemoc symboliczna polega na narzucaniu
określonych znaczeń klasie zdominowanej przez klasę dominującą(w naszym
przypadku naukowców wraz z zapleczem instytucjonalnym w sprawie rozstrzygania o
wiedzy "słusznej" lub "niesłusznej").
Jezęli tylko bedziesz zainteresowanny dokładniejszym wyłożeniem tego co
napisałem służę pomocą (problem w komunikacji może wynikac między innymi ze
specyficznego naukom społecznym spojrzenia na pewne zjawiska - często
diametralnie różnego od potocznego ujęcia problemu a takze z tego że w ramach
nauk społecznych niektóre pojęcia maja juz utarte znaczenie czesto opacznie
rozumiane przez wzgląd na swoje podobieństwo do słów z jezyka potocznego i
uzywanego w innych dziedzinach nauki ...)

Przykładowa bibliografia:

S. Amsterdamski, Miedzy historią a metodą
T.S. Kuhn, Struktura rewolucji nnaukowych
L. Kołakowski, Kultura i fetysze

[Gość: Kagan]

1) Nauka tym sie rozni od "nienauki", ze uzywa do weryfikacji swych hipotez
obiektywne, empiryczne kryteria.
2) Nukowcy zabieraja glos w sparwach polityki, ale wtedy wystepuja jako
obywatele, a nie naukowcy, bo polityka nie jest nauka scisla (science).
3) Do reszty sie oczywiscie zgadzam...
4) Amsterdamski i Kolakoski sa dla mnie zbyt koszerni, zbyt czesto zmieniajacy
poglady (jako goj wyzej cenie sobie obiektywna prawde niz poprawnosc
polityczna). Kuhna sprobuje znalezc po angielaku.
Pozdr. z Melbourne

[Gość: Prymus]

A nie moglbys tego wylozyc jasniej i zwiezlej?
Nie sztuka jest uzywac zargonu pseudonaukowego.
To potrafi prawie kazdy magister...
Sztuka jest wylozyc trudne sprawy latwym, zrozumialym
jezykiem. To nie bylo ad personam, a tylko przyjacielska
porada...

[Gość: Poemoklet]

"Istnieje tylko jedna podstawowa alternatywa w Kosmosie :istnienie lub nicość i
odnosi się do jednej klasy jednostek : do zywych organizmów . Istnienie materii
nieożywionej nie jest niczym uwarunkowane, istnienie życia jest: zalezy od
specyficznego trybu postępowania. Materia jest niezniszczalna, zmienia swe formy
ale nie może przestać isnieć. Tylko zywy organizm stoi w obliczu trwałej
alternatywy : problemu życia i smierci. Życie jest procesem samo-podtrzymującego
się i samo-generującego się postępowania. Jezeli organizm nie potrafi podtrzymać
tego postepowania - umiera; pozostają tylko jego chemiczne elementy, lecz jego
zycie przestaje istnieć. Tak więc jedynie pojecie "życia" czyni mozliwym pojecie
"wartości"[...] John Galt
Ktoś sie z tym zgodzi ?

[Gość: Everizon]

W ogólnej postaci tego cytatu, mogę się zgodzić z jego treścią.
Mam jednak pewne wątpliwości. Autor wyraźnie oddziela materię ożywioną od
nieożywionej, jednak przecież skłądają się z tych samych elementów. Tak więc
uważam że materia ożywiona jest tylko bardziej zorganizowaną (samoorganizującą)
formą materii nieożywionej. Jeżeli ktoś raczy dyskutować na temat
samoorganizacji to zapraszam, ale odpowiadam odrazu co rozumiem pod tym
pojęciem. Otóż wiele form materii nieożywionej (w naszym pojęciu tego słowa)
pod wpływem sił i zgodnie z zasadami fizyki przejawia tendencję do samorzutnej
lokalnej organizacji w złożone struktury (np pierwiastki) a te z kolei w
bardziej złożone (związki chemiczne) itd. aż do życia (a może i o wiele dalej).
Wiedzę na ten temat czerpię z teorii chaosu i systemów złożonych.

Z poważaniem [e-mail]

[Gość: Plank]

Jeśli chodzi o poziom organizacji materii to w uproszczeniu można podać
przykładowe stopnie człowiek,zwierzęta,rośliny,wirusy,materia,materia w zerze
bezwzglednym.Pytanie czy dalej nie ma już nic?Niektórzy poziom organizacji
rozwiązuja w ten sposób,że naszemu światu towarzyszy przeciwny czy tez
niematerialny świat powiazany z naszym światem materii.Wtedy materia nieożywiona
mogła by też przyjmować stany wnoszące oddziaływania.

[Gość: Everizon]

Tak oczywiście, nie wyczerpałem tematu, i opisałem tylko skrótowo mój pogląd.
Świat jest napewno o wiele bardziej złożony.
Zastanawiam się (wracając do tematu przewodniego o bogu) czy wyżej
zorganizowana materia niż żywa (zakłądam jednak że występuje hierarchia
skomplikowania układów) nie byłaby w naszym pojęciu bogiem? (buddyzm, hinduizm,
warstwowość świata)
Ale skoro tak wysoko zorganizowana materia (wyżej niż żywa) jest wynikiem
procesów zachodzących we wszechświecie to taki bóg nie mógł stworzyć go
(paradoks) więc nie byłby by bogiem w pojęciu chrześcijańskim (wszechmogącym).
Hinduizm ładnie to rozwiązuje, otóż ich bogowie mają hierarchię ważności i o
ile mi wiadomo, żaden z nich nie jest wszechmogący. Buddyzm idzie dalej i
wogóle nie posiada takiego pojęcia jak bóg. Więcej na ten temat niech ktos
założy nowy wątek to się wypowiem.

Z poważaniem [e-mail]

[Gość: Nauka?]

Wyżej zorganizowana forma materii jest juz regularnie badana przez ludzi pod
postaciami gryp, wspólnot czy społeczeństw ludzkich. Mikro- mezo- makro- i mega-
struktury społeczne są rzeczywsitościami sui generis rzadzącymi się prawami nie
sprowadzalnymi do uproszczonych relacji między "niezależnymi" jednostkami
ldzkimi - organizmami. Dobrze problem ten oddaje (w znacznym uproszczeniu)
analogia społeczeństwa i załóżmy mrowiska, którego istota jest znacznie bardziej
skomplkiowana niz pojedynczej mrówki.

errata!

[Gość: Nauka ?]

oczywiscie miało być "grup" a nie "gryp" !

[Gość: Everizon]

Akurat nie myślałem w kategoriach społęcznych, ale o to mi chodziło tylko o
wiele dalej (z tym bogiem)
Natomiast mrówki są doskonałym przykładem!!
Mrówka jako pojedynczy osobnik nie wie prawie nic i nie zdaje sobie sprawy z
prawie z niczego. Natomiast mrowisko jak inteligencja zbiorowa, może wyznaczyć
sobie cel i do niego dążyć (np zdobywanie terytoriów, wojny z innymi
mrowiskami, a nawet uprawa roślin i hodowla zwierząt !! ) Pojedyncza mrówka
jako taka nie pojęcia o tych celach i dla niej właśnie ten nieuświadomiony cel
całej populacji jako inteligencji zbiorowej może być tym niewyjaśnionym i
niewyobrażalnym bogiem, dając złudzenie jednostce (poj. mrówce) o celowości jej
istnienia i działania.

Z poważaniem [e-mail]

[Gość: Nauka ?]

Rzeczywiście przykład z mrowiskiem przemawia do naszej wyobraźni w swojej
prostocie o wiele trudniej jest natomiast zgodzic się na byciue mrówką w ludzkim
mrowisku : ) Pierwsi pozytywiści natomiast, głównie Francuscy własnie do takich
wniosków dotyczących genezy ludzkich wyobrażeń (m.in. tych religijnych)
odwoływali się ucinając w ten sposób dalsze spekulacje - wychodzili z załozenia,
ze koniecznym jest wyjasnic zasad funkcjonowania własnego (ludzkiego) mrowiska,
zeby uniknac błedów popełnianych przez mrówki...

[Gość: Dodo]

Czytalem kiedys opowiadanie SF o kontakcie ludzi z obca cywilizacja
"ludzi-mrowek", gdzie poszczegolni osobnicy mieli raczej graniczona
inteligencje, ale laczac sie tworzyli "zbiorowy mozg" o bardzo wysokiej
ineligencji.
Stad wizyta ludzi na owej planecie "ludzi-mrowek" nic ludzkosci
nie dala, boz owym "supermozgiem" i tak nmusieli rozmawic przy pomocy
fal elekromagnetycznych...
Cywilizacja taka mialaby te zalete nad nasza, indywidualistyczna,
iz nie miala zadnych przywodcow, zadnych elit, zadnego centrum, ktorego
zniszczenie moglo by ja pograzyc w kryzysie... Ideal demokracji!

[Gość: Nauka ?]

Miałem okazje spotykac sie z podobnymi wizjami w literaturze i filmach
fantastyczno naukowych, ale nie z ta dokładnie więc nie wiem na jakich zasadach
autor wyobrazał sobie owo "połaczenie" w "supermózg"... Chętnie poczytam (prosze
o autora i tytuł)?!! Te wizje z którymi ja miałem do czynienia polegały na tym,
że tzw."overmind" przypomminał bardziej władze centralną a całe społłeczeństwo
bardziej kierowane było jak w ustroju socjalistycznym niz demokratycznym...

[Gość: Pymus]

Nie pamietam, musialbym poszukac...
Ale to bylo chyba w oryginale po angielsku.
Porozumiewali sie chyba falami elektromegnetycznymi.
Ludziom zas pokazywali wielki nadajnik radiowy,
jak ludzie sie pytali o wyglad tych, z ktorymi ludzie
prowadza konwersacje...
Pozdr.

[Gość: Plank]

To jest tylko na zasadzie dowcipu-Bogiem było już Słońce.Zawsze drazni mnie,że
nigdy w rozwoju życia nie dopuszczamy takich obiektów jak Słońce.Jest tam tak
duża masa,ilość energii i procesów,że mogło by ono stanowić forme życia o dużym
oddziaływaniu.Hierarchia jest trudna do wyindukowania.Jak powinna wyglądać
istota stojąca wyżej od człowieka w hierarchi?Powinna być chyba mniej materialna
mniej roślinna mniej zwierzęca a bardziej sprawcza duchowo.

[Gość: Everizon]

Zgadzam się że wysoko zorganizowana materia, bardziej niż nasza moze mieć
niewyobrażalną dla nas postać, lub tez możemy nie postrzegać prawidłowo jej
obecności.
Tu przykład gwiazdy która dla nas jest kotłem wodoru, i helu może
wrzeczywistości być o wiele bardziej zorganizowana dając tym samym nie wiem:
inteligencję, świadomość, życie na zasadach niepojętych dla nas robaczków w tym
kontekscie:)

Rośliny choć żywe nie zdają sobie sprawy z istnienia zwierząt. My choć żywi nie
zdajemy (nie wiemy) sobie sprawy z istnienie jeszcze doskonalszych istot żywych.

Pozdrawiam [e-mail]

ps. co rozumiesz pod pojęciem "duchowo"? Niematerialnie w sensie energetycznie?
czyli np. życie oparte na samej energii a nie materii?
Oczywiście jako ateista nie przyjmuję wytłumaczenia duchowości jako czegoś
bliżej niewyjasnionego danego od boga czy coś. Pozdrawiam

[Gość: Plank]

Gość portalu: Everizon napisał(a):

> Zgadzam się że wysoko zorganizowana materia, bardziej niż nasza moze mieć
> niewyobrażalną dla nas postać, lub tez możemy nie postrzegać prawidłowo jej
> obecności.
> Tu przykład gwiazdy która dla nas jest kotłem wodoru, i helu może
> wrzeczywistości być o wiele bardziej zorganizowana dając tym samym nie wiem:
> inteligencję, świadomość, życie na zasadach niepojętych dla nas robaczków w tym
>
> kontekscie:)
>
> Rośliny choć żywe nie zdają sobie sprawy z istnienia zwierząt. My choć żywi nie
>
> zdajemy (nie wiemy) sobie sprawy z istnienie jeszcze doskonalszych istot żywych
> .
>
> Pozdrawiam [e-mail]
>
> ps. co rozumiesz pod pojęciem "duchowo"? Niematerialnie w sensie energetycznie?
> czyli np. życie oparte na samej energii a nie materii?
> Oczywiście jako ateista nie przyjmuję wytłumaczenia duchowości jako czegoś
> bliżej niewyjasnionego danego od boga czy coś. Pozdrawiam

Mówiąc duchowo miałem na myśli jak zwykle strone duchową w odróżnieniu od
cielesnej.Ludzie poprzez asceze i medytację starają sie być bardziej duchowi.Sam
seks nie należy do sfery duchowej.Wątpliwe jest czy rozwój fizyki zakończył się
z poznaniem materii i energii.Na przykład obiecujące są(nieprawdziwe) własności
próżni i istnienie w próżni cząstek jak również istnienie czastek
czasu.Trywializując materialne są procesory a duchowa informatyka(tyle,że tępa).

[Gość: Everizon]

"... Otóż po moich badaniach atomu powiem panu - nie istnieje materia jako
taka! Wszelka materia powstaje i trwa jedynie dzięki sile, która wprawia w ruch
cząsteczki atomu i utrzymuje je jeko słoneczny mikrosystem atomu. Ponieważ we
wszechświecie nie ma ani intelgientnej sprawczej siły jako takiej, musimy
przyjąć że, za tą siłą kryje się świadomy inteligentny duch. Duch ten jest
prapoczątkiem wszelkiej materii..."

Max Planck

Nie dokońca się zgadzam z tym ale przecież nie muszę a na forum mogą te słowa
się przydać

"Dziś prawie zgadzamy się, a zpunktu widzenia fizyki istnieje całkowita
jednomyślność co do tego, że strumień wiedzy dopływa do mechanicznej
rzeczywistości; Wszechświat coraz bardziej wygląda na wielką myśl niźli na
wielką maszynę"

James Hopwood

Tak, tu akurat jestem po stronie Jamesa Nie wykluczam istnienia świadomości
(tudziesz inteligencji) wszechświata jako całości.

Pozdrawiam [e-mail]

[Gość: Prymus]

Atom jako mini uklad sloneczny? Tozto jest model z epoki
przed mechanika kwantowa! Elektrony nie sa bynajmniej
kuleczkami-planetami okrazajacymi po dokladnie dajacych sie opisac
orbitach "slonce" czyli jadro!
Mamy, owszem, jadro, skladajace sie z kwarkow w roznych kombinacjach,
obserwowanych jako protony i neutrony. Ale kwarki nie sa bynajmniej
kuleczkami! Daleko od jadra mamy "oblok" elektronow, bynajmniej nie
przypominajacy czegos analogicznego w makroswiecie! Elektrony to tez
nie sa kuleczki, i maja dwoista nature: falowa i korpuskularna
(czasteczkowa)...
Nie ma tam, w atomie, zadnego "ducha", zadnej "inteligencji", a tylko
prawa przyrody. Skonczcie z tymi metnymi spekulacjami!
One bowiem do niczego nie prowadza... Zaden "duch" nie jest potrzebny
do istnienia materii! W jaki zreszta sposob niematerialny duch mogl by
wplywac na materie?
Reszta pozniej, bo watek sie zbyt rozrosl... ;)

[Gość: Everizon]

Tak, oczywiście pisząc te cytaty chciałem zaakcentować takich ludzi jak np.
właśnie Planck :)
Teksty były napisane pewnie dość dawno i dlatego nie odzwiercieldlają
współczesnej wiedzy (lecz raczej już historyczną :) )
Umieściłem je także ponieważ mi się nasunęły skoro mój przedmówca pisał o
duchowym wymiarze organizacji wszechświata w odróżnieniu do materialnego i
energetycznego (choć to to samo). Umieściłem je poniewaz mój szanowny
przedmówca być może się do nich ustosunkuje, lub po prostu kiedyś z nich
skorzysta.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z faktycznego (tylko na dziś) stanu wiedzy o
atomie jako takim.

Pozdrowienia [e-mail]

[Gość: Prymus]

OK, ale zaznacz wtedy wyraznie, z ktorego roku byly owe teksty...

[Gość: Dodo]

Widzisz, Bog aby byc Bogiem przez duze "B" musi byc wszechmocny,
wszechwiedzacy, wszechobecny itp..
Inaczej nie jest Bogiem, a bogiem, inaczej bozkiem albo po prostu
nadczlowiekiem (supremanem albo suerwomanwa). Lem sie bawil kiedys w spekulacje,
co sie stanie jak czlowiek spotka takiego ulomnego boga i wyszlo
z tego, m. in. "Solaris"...
Pozdr. ;)

[Gość: Link]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729&a=17355705

[Gość: Nauka ?]

Again, the new oligarchy must more and more base its claim to plan us on its
claim of knowledge. . . . This means they must increasingly rely on the advice
of scientists. . . . Now I dread specialists in power because they are
specialists speaking outside their special subjects. Let scientists tell us
about science. But government involves questions about the good of man, and
justice, and what things are worth having at what price; and on these a
scientific training gives a man's opinion no added value. . . . On just the same
ground I dread government in the name of science. That is how tyrannies come in.
In every age the men who want us under their thumb, if they have any sense, will
put forward the particular pretension which the hopes and fears of that age
render most potent. They 'cash in'. It has been magic, it has been Christianity.
Now it will certainly be science.
Fragment z artykułu Edwarda J. Larsona- Science as a Threat to Freedom in Modern
Society - gdzie cytuje osnsłowa C.S.Lewisa, jako konkluzje swoich rozwazan na
temat roli nauki w nowoczesnym społeczeństwie. Jak wspominałem juz w kilku
postach na tym forum, zastanowienie sie nie tyle nad rozwiazaniem problemu
dotyczącego istnienia takich lub innych bóstw, bogów czy wreszcie Boga jest nie
koniecznie palacym problemem, ale jest takim wydobycie problemu zwiazanego z
przerwą jaka oddziela nauki przyrodnicze od chociażby etyki, czy pożądku
aksjologicznego(systemu wyznawanych w społeczeństwie wartości), które to sa
NIEZBĘDNE do tworzenia chocby norm prawnych umożliwiających funkcjonowanie także
rozwazań naukowych i badań na zasadach "siły argumentu a nie argumentu siły!"
jak to zwieżle i trafnie napisał na tym forum Prymus...

Nauka a polityka

[Gość: Prymus]

Na temat "nauka a polityka" polecam doskonale opowiadanie Isaaca
Asimova (PhD z biochemii) p.t. "The dead past" - po polsku ukazalo
sie ono w tlumaczeniu Elzbiety Zychowicz jako "Martwa przeszlosc"
w zbiorku "Kroki w Nieznane" (4) z roku 1973...
W PRLu mielismy kontakt ze swiatem, wbrew temu, co sie teraz
biednej polskiej mlodziezy mowi w szkolach i mediach...

[Gość: o_jej]

> W PRLu mielismy kontakt ze swiatem, wbrew temu, co sie teraz
> biednej polskiej mlodziezy mowi w szkolach i mediach...
Czy gdybu niejaki K-gun zabił biskupa Mediolanu to byłby przejaw wolności czy
ateizmu?K-gun udowodniłby swoje lewactwo uniwersyteckie demokratyczne,bo
demokratyczny był też PRL i wierzę,że na razie K-gun nie należy do tzw. "Strow
Dogs",wręcz przeciwnie jest przenikliwy i wyostrzony.

[Gość: 999]

Znow tylko ad personam? To jest post nr 999,
a wiec patrzac z gory 666...
Jako przesadny pewnie wiesz, co ten numer znaczy...
;)

[Gość: 1000+]

Cyba to jest juz watek numero uno na forum NUKA! ;)

[Gość: NAUKA]

Mialo byc, oczywiscie, NAUKA! :)

Święta,święta i po świętach....

[Gość: bobo7,Ktoś itd.]

Witam Wszyskich "dyskutantów"tego forum.
Przez pewien czas nie mogłem poczytać Waszych postów,ale już trochę
nadrobiłem,choć przyznaję,czytałem dość pobieżnie,ponieważ nagromadziło się
tego sporo przez miesiac(około 500 postów,a wiec temat Boga wciąz nie traci
popularności).Brawa dla założyciela tego forum-Prymus,Kagan itd.trafiłeś w
czuły punkt homo sapiens.Brawo.Jest jednak,jak zwykle,"małe ALE".Czasami
zagrywasz trochę zbyt ostro(zbyt mało asertywności i tolerancji,ale to mie jest
żadna moja rada,to zwyczajnie wnioski z moich obserwacji)czym zrażasz do siebie
rozmówców,a logicznośc dyskusji traci sporo ze swej wartości.Inni także mają
wiele do powiedzenia i napewno warto posłuchac.Pozatym bardzo ładnie z twej
strony,że dałeś czas,a także spokoj,tym dla których grudniowe święta są czasem
narodzin Boga,symbolem dnia w którym Bóg wcielił się w ludzką postać.Wielki
ukłon odemnie za takie zachowanie(chociaż z drugiej strony to wcale nie jest
pewne-może poprostu tak wyszło z powodu zamkniętej"biblioteki",ale niech
tam,masz ten ukłon na kredyt,bo poprostu nie da się w nic nie wierzyc).To tyle
na tan temat.
A teraz mam jak zwykle kolejne pytanko z mojego zestawu pytań.
W czym nauki przyrodnicze są sprzeczne z pojęciem Boga(siły wyższej od nas
samych,siły twórczej,sprawczej,siły NADPRZYRODZONEJ,nieznanej i
niewytłumaczalnej przez ludzką inteligencję,siły która,byc moze panuje nad
naszą inteligencją)?

[Gość: Dodo]

1) Na swieta urodzin zydowskiego bozka dla gojow (Jezusa) bynajmniej
nie dalem spokoju religiantom, tylko pisalem na innych watkach...
Nie pisuje dla zyskania popularnosci (choc gebe mam, nieprzymierzajac,
znacznie milsza w wygladzie niz np. taki Juszczenko i mniej tlusta
niz Kwasniewski), ale dla wysondowania opinii forumowiczow i dla
zmuszenia religiantow do, chocby minimalnej, reflrksji nad swymi
wierzeniami, zabobonami i przesadami...
2) Nauka nie moze przyjmowac ponadnaturalnych przeslanek, bo jak
przyjmiemy, ze istnieje Bog Wszechmogacy, to wszystko, ale
to wszystko da sie wyjasnic boska interwencja, a prawa natury
traca sens, bo moga byc w kazdej chwili zmienione przez boska
interwencje... Nie ma sensu badac wtedy praw natury, bo sa one
zalezne od kaprysu bostwa, a wiec przejsciowe, a nasz swiat
moze pzestac istniec w kazdej chwili. Straszna to perspektywa,
zalezec od czyjegos, przejsciowego humoru...

[Gość: bobo7]

No to witaj"transformers-ie"-spodziewałem się ze znów skorzystałes z
możliwości zmiany"skórki",ale natakie twierdzenia najpierw trzeba mieć
dowody.Teraz mi je dałeś,wiec mam prawo cofnąć moje ukłony.To na ten temat
wszystko.
Owszem ZMUSZASZ do myślenia i to mi się podoba,ale często zapędzasz się w
takie obszary o których nic nie możemy powiedziec NAPEWNO,te w ktorych nasza
inteligencja,świadomośc ect.nie(może tymczasowo)ma możliwości działania,a to
raczej szkodzi dyskusji,bo nie można udowodnić tego o czym się mowi.
Zadziwia mnie,dlaczego dalej nie potrafisz dostrzec,iż Bogu(nieistotne jak
kto rozumie to SŁOWO)przypisujesz typowo ludzkie atrybuty,jednoczesnie
traktując go jako istotę duchową.Empirycznie,czy metafizycznie-jaką logiką
chcesz się podpierać w dyskusjach?Potrafisz podjąć taką decyzję?Może wtedy nie
mieszałyby się pojęcia i nastapilby zgoła"ewolucyjny"porządek.

[Gość: Dodo]

To raczej ksieza, z xiedzem Hellarem na czele
przpisuja Bogu ludzkie atrybuty, np. brak sily czy konsekwencji
na dokonczenie dziela stworzenia swiata.
Ja zawsze przypominam, ze Bog ma takie atrybuty,
ze sa one wewnetrznie sprzeczne (np. wszechmoc i dobroc),
ale nigdy nie popelniam bledu Tomasza z Akwinu,
ktory ulozyl dluga liste rzeczy, ktore sa Bogu zabronione,
np bogobojstwo czy tez stworzenie potezniejszego boga od siebie
samego...
Pozdr.

[Gość: Everizon]

Miło mi napisać równo tysięczny post :)

Dziękuję, pozdrowienia

[e-mail]

[Gość: Kagan]

Dzieki! Chyba ten watek jest najbardziej popularnym w historii forum NAUKA! ;)
Pozdr. :)

[Gość: Hubert]

> Pytanie: skad sie wzial Bog? Kto go stworzyl, kiedy i jak?

Nikt. Nigdy. A wiec nie bylo metody.
A jednak jest. I nie ma tu sprzecznosci. Nie wszystko musi sie pojawiac i
zanikac. Jest cos, co po prostu jest. Tak jak chwila terazniejsza.

> Nic bowiem nie wyjasniamy przyjmujac hipoteze Boga.
> Wrecz przeciwnie: mnozymy nie tylko zbedne byty,
> wbrew zasadzie Ockhama, ale tez i pytania, ktorych pojawia
> sie wiecej, a nie mniej, jesli sie idzie tym tokiem rozumowania...
> I jesli Bog jest wszechmogacy, to moze stworzyc potezniejszego
> Boga od siebie. Jesli nie jest leniem, to to zrobil.

Coz moze byc doskonalszego od procesu pomysl - tworzenie - realizacja?

A wiec ilu
> mamy Bogow? Nieskonczona ilosc! Bo ten drugi, majac do dyspozycji
> nieskonczona ilosc czasu, stworzy (wczesniej czy pozniej) kolejnego
> Boga, i tak ad infinitum...

I wszyscy oni sa tym samym Bogiem;)

Pozdrawiam Hubert

[Gość: Kagan]

A jaki masz dowod, ze Bog istnieje poza twoim umyslem, i umyslami podobnymi
tobie?

[Gość: Hubert]

> A jaki masz dowod, ze Bog istnieje poza twoim umyslem, i umyslami podobnymi
> tobie?

No wlasnie w umysle trudno mi Go uchwycic. Innym zreszta tez jak widac.
;)Mozna za to probowac z calkiem dobrym skutkiem poprzez Milosc. Przypominam
Milosc to mile i przyjemne uczucie w sercu.

Pozdrawiam Hubert

[Gość: Dodo]

Thanks, but NO! Dziekuje za taka milosc, jaka nas dazy (podobno)
ow okrutny Bog zydow, Muzulmanow i chrzescijan... Np. bardzo kochal
w Oswoicimiu ojca mej kolezanki. Opowiadala, ze po paru latach
"odpoczynku" tamze, budzil sie niemale co noc, ze strasznym
krzykiem, az do smierci 9tez w meczarniach)... :(
Zabil mi tez rekami Niemcow (Gott mit uns) wujka w
Powstaniu Warszawskim. Wole wiec zycie bez niego (boga)
i jego milosci... :(

[Gość: chrześcijanka]

A jeżeli to nie Bóg to wszystko zrobił?
Jeżeli to ten, któremu teraz dobrze służysz wykrzykując te rzeczy?
Jeżeli się mylisz, przeprosisz Boga?

[Gość: Dodo]

Bog za to wszystko odpowiada, bo jako wszechwiedzacy
wie o tym, a jako wszechmocny nic nie zrobil, aby
tego zla nie bylo... :(

[Gość: Hubert]

Oczywiscie ze zrobil. Dal lepsza alternatywe jaka jest Milosc i przebaczenie.
Jak by to bylo mozliwe, gdyby do tych cudow przymuszal?:)

Pozdrawiam Hubert

[Gość: Dodo]

Gdzie byla milosc boza, jak jego "narod wybrany" wylatywal
przez kominy w Treblince, Majdanku czy innym Oswiecimiu?
Nie zebym kochal zydkow, ale zy to nie przesada? Holocaust
za nieuczciwosc w geszeftach? Nie wystarczyl by zwykly komornik?
Od razu kacety, gazy i krematoria? Z milosci?
A pozniej Bog przebaczyl Niemcom za ich grzechy, ale
obraczyl wina za zydowski Holocaust Polakow. Czy to ladnie?

[Gość: Hubert]

Nie rozumiem jaki maja zwiazek zbrodnie oswiecimskie z miloscia (i z Bogiem).
To chyba jednak dwie rozne rzeczy. Boga (ani milosci) w tym raczej nie widze.

Pozdrawiam Hubert

[Gość: Dodo]

Jesli Bog nas kocha, to czemu pozwalal nas torturowac
inkwizycji czy Gestapo albo innemu NKWD?

[Gość: XXX]

Poniewaz Bog dopuszcza zlo, nawet te okrutne, zeby czlowiek mogl sie przekonac
jakie sa jego konsekwencje. Predzej czy pozniej i tak sprawiedliwosci staje sie
zadosc... Inna rzecz, czy ty Kagan, znasz choc jedna osobe w pelni zadowolona z
zycia? Taka ktora nie miala i nie ma trosk, zadnych problemow, zyje sobie
beztrosko?

[Gość: Dodo]

Powiedz to tym, co np. gineli w komorach gazowych!

[Gość: XXX]

Niedlugo potem ich kaci tez padali martwi...

[Gość: Dodo]

Kazdy czlowiek kiedys umrze, na wojnie zas szczegolnie
latwo o smierc... Ale smierc kata nie daje zycia jego ofiarom...

[Gość: bobo7]

Wojna to szczególnie okrutne osiągnięcie człowieka..."Przekujcie swoje
miecze na lemiesze i uprawiajcie rolę swą..."

Wojna

[Gość: Sztukmistrz]

1) Gott mit uns! (credo hitlerowskich zoldakow).
2) Bog stoi po stronie silniejszych batalionow (prawda ludowa).
3) Ile dywizji ma Watykan? - zapytal sie kiedys Stalin. Wowczas
(poczatek II WS) Watykan mail do dyspozycji setki dywizji
hitlerowskich Niemiec ( wtym austriackie), faszystowskich Wloch,
Hiszpanii, Portugalii, Rumunii, Bulgarii, Wegier, Finlandii,
dywizje SS Galizien (bohaterowie Juszczenki) itd.

Ludzie ludziom zgotowali ten los...

[Gość: bobo7]

[Gość: Sztukmistrz]

Za boska zgoda i przyzwoleniem, a takze postepujac
wedlug nauk kosciola i jego "swietych" xiag...

Człowiek ludziom zgotował ten los...

[Gość: bobo7]

Za boska zgoda i przyzwoleniem, a takze postepujac
> wedlug nauk kosciola i jego "swietych" xiag...

Taka logika jest rzeczywiście arcysztukmistrzowska.Bog,Twoim zdaniem,pomagał
np.Hitlerowi,Stalinowi no i oczywiście"świętej inkwizycji"w niszczeniu lub
wypaczaniu wiary w niego samego.
No to kolejne z braw.BRAWO! Stworzyłeś nową religię i nie jest to nawet
pochodna ateizmu,który w swej istocie odrzuca jakąkolwiek możliwość istnienia
Boga,dlateg nie ma na Jego temat nic więcej do powiedzenia,jak tylko to,ze Boga
nie ma.
..."Waldek ten"Bog"jest naprawdę tylko twój"...
Ciekawe co powiedziałby Occam na takie posługiwanie się jego odkryciem?-
przecież mowienie o Bogu,w takich kategoriach i przypisywanie jemu takich
atrybutów(bez możliwości udowodnienia czegokolwiek)jest niczym innym jak
właśnie tworzeniem zbędnych bytów.

[Gość: Hubert]

> Jesli Bog nas kocha, to czemu pozwalal nas torturowac
> inkwizycji czy Gestapo albo innemu NKWD?

Tak dziala prawo karmy. Ludzie torturowani sami torurowali (np. w poprzednich
wcieleniach) lub robili cos podobnego i po prostu doswiadczaja drugiej strony
doswiadczenia. Dlatego wlasnie lepiej pomnazac dobro.
Nadal nie widze sensu mieszania do tego Boga. Takie czyny sa raczej wyrazem
odciecia sie od Niego (od milosci) uczacych sie wolnosci i odpowiedzialnosci
istot.
Bog nie ingeruje w wolna wole czlowieka i jest to Jego szacunek dla nas. My za
to mozemy sie nauczyc jak korzystac madrze ze wszelkiego dobra jakie oferuje
nam nieskonczone pole mozliwosci.

Pozdrawiam Hubert

[Gość: Dodo]

Ile razy mam pisac, ze jesli Bog istnieje, to nie mozemy
miec wolnej woli, bo nasza wolnosc wyboru ograniczalaby
wszechmoc boska!

[Gość: Hubert]

A jezeli w nieskonczonym polu mozliwosci wszechmocy boskiej znajduje sie taki
obszar, w ktorym wolna wola decyduje na odciecie sie od boskiej harmonii
(milosci, mocy), to zdecydowalbys sie na badanie tego obszaru?

> Ile razy mam pisac, ze jesli Bog istnieje, to nie mozemy
> miec wolnej woli, bo nasza wolnosc wyboru ograniczalaby
> wszechmoc boska!

To tylko takie Twoje przekonanie, czy masz na to jakies dowody?

Pozdrawiam Hubert

[Gość: Dodo]

To wynika z prostej logiki: albo wszechmocny Bog, albo wolni
ludzie. Tu, niestety, tertium non datur.
Zydzi probowali rozwiazac ten paradoks wolnej woli wymyslajac tzw.
Szechine, czyli personifikacje obecnosci bozej (np. w Oswiecimiu,
twierdzili niektorzy rabini, nie bylo Szechiny, stad bylo tam
tyle zla). Ale przeciez Bog jest jeden i wszedzie, wiec owa
Szechina to byt zbyteczny, wiec ciach ja brzytwa Ockhama...
Pozdr.

[Gość: Hubert]

> To wynika z prostej logiki: albo wszechmocny Bog, albo wolni
> ludzie. Tu, niestety, tertium non datur.
> Zydzi probowali rozwiazac ten paradoks wolnej woli wymyslajac tzw.
> Szechine, czyli personifikacje obecnosci bozej (np. w Oswiecimiu,
> twierdzili niektorzy rabini, nie bylo Szechiny, stad bylo tam
> tyle zla). Ale przeciez Bog jest jeden i wszedzie, wiec owa
> Szechina to byt zbyteczny, wiec ciach ja brzytwa Ockhama...
> Pozdr.

A ja nie widze zadnej sprzecznosci. Jak spogladamy z odpowiedniego poziomu
zrozumienia to sprzecznosci zanikaja.
Dla mnie jest oczywiste, ze skoro wszechmoc Boga, to i jest miejsce w niej na
obszar (swiat?) w ktorym jest wolna wola czlowieka i zwiazany z tym obszar
doswiadczen. Dlaczego by nie mialoby byc skoro jest to wszechmoc?

Pozdrawiam Hubert

[Gość: ksz50]

Gość portalu: Dodo napisał(a):

> Jesli Bog nas kocha, to czemu pozwalal nas torturowac
> inkwizycji czy Gestapo albo innemu NKWD?
A GDZIE JEST TO BOSKIE PRZYZWOLENIE
kręcisz kagan kręcisz
tylko nie uważaj że jest to atak na twoją osobę

[Gość: XXX]

Bawi mnie to jak uwazamy na to co mowimy, zeby Kagan przypadkiem nas o atak "ad
personam" nie posadzil:) Istny cyrk, ale odrobina humoru odpreza :)

[Gość: Dodo]

Chyba to dobrze, ze niektorzy przynajmniej na tym forum
wiedza, iz nieladnie jest atakowac ad personam?

[Gość: Dodo]

Jesli Bog jest wszechwiedzacy, to wie o wszystkim,
w tym o torturach itp. zbrodniach. Bedac wszechmocnym
jednak nie ingeruje, ergo de facto pozwala na te wszystkie
zbrodnie. Czy policjantowi wolno udawac, ze nie widzi
jak bandyci bija np. staruszke? A Bog nic nie ryzykuje,
wstawiajac sie za ofiara zbrodni...

[Gość: Hubert]

Wszechwiedza polega min. na jasnym postrzeganiu rzeczywistosci i mozliwosci
docierania do kazdego zakamarka rzeczywistosci bez zadnych oporow. Oporow tych
nie ma Bog, bo nie podlega ograniczeniom ktorym podlega czlowiek, np. poczucie
zagrozenia i wynikajacy z niego lęk tworzacy blokade na jakis obszar wiedzy.
Czysta swiadomosc spoczywa w obszarze pustki (ciszy), z ktorego wyrastaja
korzenie wszelkiej wiedzy. Z tego poziomu jest dostep do wszelkiej wiedzy.
Mozna powiedziec ze ten poziom swiadomosci jest tozsamy z boskoscia, gdyz nie
istnieja tam ograniczenia, doswiadczany jest jako absolut dostepny (kazdemu)
Umyslowi.
Z tego poziomu mozesz badac rozne obszary rzeczywostosci i decydowac badajac w
ten sposob galezie drzewa zycia. I w ten sposob mozesz dotrzec (jako boska
istota) do doswiadczenia tortur i zbrodni i podjac decyzje.
Bog dziala w pewnym obszarze rzeczywistosci poprzez czlowieka (poprzez jego
zdolnosc do milosci).

Pozdrawiam Hubert

[Gość: Kagan]

W skrocie: Bog jest amoralny: ani dobry, ani zly, ale POZA moralnoscia...
Inaczej nie bylby wszechmocny, jakby nad nim bylo prawo moralne...

[Gość: XXX]

Chcialbys Kaganie byc marionetka Boga? Po to Bog nas stworzyl, zeby kierowac
naszymi losami? On wplywa na nasze zycie i nasze losy, ale robi to tak zebysmy
z kazdego doswiadczenia wyciagneli jakies wnioski, jakies lekcje... Poprzez
swoje posrednie dzialanie usiluje On wydobyc z nas nasze cechy czlowieczenstwa,
te szlachetne cechy i naklonic nas do myslenia. A ze czesc z nas jest taka
oporna, to mamy miec pretensje o to do Pana Boga naszego?

[Gość: Hubert]

Bog nie jest okrutny. Nie jest tez mezczyzna;)
Polecam odrzucic wszystkie wyobrazenia nt. Boga i po prostu skoncentrowac sie
na Milosci. Milosc to mile i przyjemne uczucie w sercu. Polecam!
A Niemcom mozna przebaczyc.

Pozdrawiam Hubert

[Gość: Everizon]

No włąśnie panie hubert :)
Kocham swoją koteczkę (cikę) ponad wszystko na tej ziemi. Moja kotka nie zna
żadnego boga, ani nim nie jest. Ja nie znam żadnego boga ani nim nie jestem.
Kochamy się i jest to uczocie doskonałe. Wykrywam je w każdym ruchu mojej
kotki, każdym miałknięciu do mnie i spojrzeniu. Moja kotka ufa mi bezgranicznie
i godzinami się we mnie wpatruje maslanymi oczętami.

TO JEST MIŁOŚĆ

i gdzie tu bóg. Jakoś mi nie jest do niczego potrzebny

pozdrowienia [e-mail]

[Gość: chrześcijanka]

"Kochamy się i jest to uczocie doskonałe. "
???
A uważasz, że zwierzęta są lepsi od ludzi?

[Gość: Aussie]

Zalezy, jaki rodzaj milosci masz na mysli.
Bo jesli to fizyczna milosc ksedza do ministranta,
to ja bym tego nie chwalil tak jak ty.
Zwierzeta sa zas uczciwe: wilk nie udaje owcy.
Nie to co ludzie.

nie wkładaj swoich opinii w moje usta

[Gość: chrześcijanka]

nigdy nie pochwaliłam flirtu księdza z ministrantem. Nie mogłabym tego zrobić,
gdyż Biblia wyraźnie się na ten temat wypowiada, a ja uznaję Biblię jako
autorytet.

Mówiłam o miłości takiej jaką opisuje Paweł w liście do Koryntiam. O takiej
miłości jaką obdarzył Jezus ludzi. Zaznałeś kiedyś takiej miłości? Dałeś komuś
taką bezinteresowną miłość?

[Gość: Dodo]

To nie jest watek o mnie, ale o Bogu!
Jeszcze raz sie pytam: kochal on zydkow w Auschwitz,
czy nie?

[Gość: Hubert]

> Kocham swoją koteczkę (cikę) ponad wszystko na tej ziemi. Moja kotka nie zna
> żadnego boga, ani nim nie jest. Ja nie znam żadnego boga ani nim nie jestem.
> Kochamy się i jest to uczocie doskonałe. Wykrywam je w każdym ruchu mojej
> kotki, każdym miałknięciu do mnie i spojrzeniu. Moja kotka ufa mi
bezgranicznie
>
> i godzinami się we mnie wpatruje maslanymi oczętami.
>
> TO JEST MIŁOŚĆ
>
> i gdzie tu bóg. Jakoś mi nie jest do niczego potrzebny

Widzisz? Mowilem, ze umyslem tego uchwycic nie da rady. Wszystko musi odpasc i
tylko Milosc pozostaje.
:)

Pozdrawiam Hubert

Miłość

[Gość: chrześcijanka]

Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą; (5) nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie
unosi się gniewem, nie pamięta złego; (6) nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą. (7) Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we
wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma. (8) Miłość nigdy nie ustaje,

Miłość ci wszystko wybaczy...

[Gość: Dodo]

Milosc ci wszystko wybaczy, jak to spiewala Ordonka
za Sanacji... ;)
Tyle, ze ona spiewala o milosci mezczyzny do kobiety
i odwrotnie, a nie o falszywej milosci zydowskiego,
a okrutnego bozka... :(

Kretyńskie pytanie

[Gość: mvagner]

Pytanie skąd się wziął Bóg dowodzi tylko filozoficznej ignorancji pana
oświeconego. Zakłada, że Bóg jest czymś, że istnieje jak inne rzeczy, że
podlega prawom warunkowania w czasoprzestrzeni itd. Ale zdecydowana
większość"definicji Boga" (o ile takie są możliwe) akurat właśnie tych
przypadłości Bogu odmawia.
Warto się zdecydować, czy polemizuje sięz mitami, czyli ze skrojonymi na ludzką
miarę wyobrażeniami o Bogu, czy się dyskutuje o tym, jak to naprawdę jest i co
możemy o tym powiedzieć. Inaczej: viva sophistica!

Kretyńskie pytanie czy idiotyczna odpowiedz?

[Gość: Dodo]

1) Nie ma glupich pytan, tylko glupie odpowiedzi, w tym
ataki ad personam na tych, co te niewygodne pytania zadaja.
2) Jesli Bog obiektywnie istnieje, to mamy prawo zapytac sie
o jego geneze, tak samo jak mamy prawo pytac sie o geneze
kociola, wiary czy Biblii.
3) Jesli Bog istnieje tylko w umyslach wierzacych, to tym bardziej
mozemy pytac o jego geneze.
Pozdr. mimo wszystko.

A człowiek?

[Gość: Dominik]

1.Pytanie głupie nie jest. Natomiast, jaki jest sens zadawania takiego pytania?
2.Pytać zawsze mamy prawo, ale kto ma na nie odpowiedzieć? Uprawniona byłaby
chyba tylko nauka, która bada istnienie Boga(bytu istniejącego poza ludzką
świadomością!) metodami empirycznymi. Takiej, niestety, nie ma i nie będzie.
3...i chyba właśnie o to chodzi!!!...skąd W CZŁOWIEKU wzięła się ŚWIADOMOŚĆ
istnienia "siły wyższej"(rozumnej siły wyższej)...
* ...jak niegdyś-opowiadania o bóstwach,tak dzisiaj wszystkie historie o UFO,
są próbą odpowiedzi na ważniejsze pytanie:"Skąd wział się człowiek? Czy istota
myśląca powstała przypadkiem z bezmyślnej materii, czy też Ktoś/Coś w to
ingerował?"

[Gość: Kagan]

Powiedzmy tak: skad sie wziela inteligencja?

Kretyńska odpowiedz

[Gość: kagan]

I czemu wierzacy maja tyle tabu?

Do przemyślenia

[Gość: bobo7]

--------------------------------------------------------------------------------
Możesz być ateistą i mnie osobiście w niczym to nie przeszkadza.Jednak
trzymaj się tych zasad które sam gloryfikujesz-próbuj dyskutować na polu czysto
naukowym,a nie mieszaj mistyki z nauką,próbuj być konsekwentny!
Wyjaśnij zatem,dlaczego wszystko zło przypisujesz bytowi który Twoim zdaniem
nie istnieje?

Owszem atakuję to co mówisz,bo trudno się zgodzić z takimi niekonsekwentnymi
wypowiedziami,ale to nie są ataki na Twoją osobę.Zacznij podpierać mowy
dowodami,a może skłonisz mnie i innych rozmówców do uznania tych wywodów za
hipotezy,a może nawet za teorie.Możliwe iż zdołasz wtedy odkryc więcej od tych
ktorym ośmieliłeś się próbować ująć część z ich sławy,tylko i wyłącznie
dlatego,że wierzyli inaczej niż Ty.Według Twych mów masz większe szanse
(przecież mowisz że ateiści mają wyższe IQ-ciekawi mnie jaki procent LUDZI
NIEWIERZĄCYCH W BOGA podziela Twoje zdanie).Więc próbuj coś osiągnąć i choć
może"Nobla"nie otrzymasz(teoria spiskowa)to jednak satysfakcja i wkład dla
nauki pozostaną.
Dostajesz tak wiele miłych,ale również nie miłych postów,że sądziłem iż
jedynym sposobem dla Ciebie,jako naukowca,jest przeprowadzenie dowodu naukowego
(prosta metoda-doświadczenie z dziedziny socjologii)i podanie swych
namiarów,aby się przekonać jaki jest powód,oraz czy jest tak naprawdę,iż jesteś
niesłusznie prześladowany(wciaż tak stwierdzasz nie podając,na potwierdzenie
tej hipotezy,żadnych przekonywujących dowodów).Może mam przypomnieć definicje
doświadczenia i dowodu?-będzie łatwiej i szybciej,bez zbędnej dyskusji na tak
prozaiczny temat.
Pozdr.

[Gość: ksz50]

> Możesz być ateistą
Kagan jest największym religiantem na tym forum
jego religią jest ateizm "deklarowany"

[Gość: Sztukmistrz]

Znow atak ad personam, jakze typowy dla religiantow.
A ateizm nie jest odmiana religii, ale jej calkowita negacja...

[Gość: ksz50]

> Znow atak ad personam, jakze typowy dla religiantow.
> A ateizm nie jest odmiana religii, ale jej calkowita negacja...
kagan jak to atak i jeszcze ad personam ??????????????
wymień choć jedną cechę
przecie to ty wszystkich dookoła obdarzasz takimi przydomkami
najłagodniej to opisując
a na ciebie to jest atak
i jeszcze ad personam
oj kagan gdzie tu logika
choć zapomniałem że ty posługujesz się logiką kalego
kagan nazywać dobrze
kagana nazwać bardzo bardzo niedobrze
kagan to jest dowód że ty jesteś nie religiant
tyś fanatyk religiant
a z ateizmu uczyniłeś swoją religię
której zacikle bronisz
czytaj ze zrozumieniem
podobno znasz polski

[Gość: Sztukmistrz]

Nic nie potrafisz tylko pisac bzdury na temat Kagana.
No coz, taktyka typowa dla religiantow: atakujemy ad personam,
jak braknie nam argumentow ad rem...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=19049957

[Gość: Kagan]

Smutne to...

[Gość: ...]

Smutne...i tu się z Tobą zgadzam...

[Gość: Kagan]

I ja tez!

[Gość: Kagan]

Tyle, ze za religiantow mysla klechy... :(

[Gość: Kagan]

Nie do ateistow nalezy dowod istnienia boga, ale do tych, co w niego wierza.
A takiego dowodu dotychczas nikt nie byl w stanie doprowadzic do szczesliwego
konca. Z hipoteza istnienia Boga, istoty wszechpoteznej i wszechwiedzacej
oraz wszechobecnej i jednoczesnie nieskonczenie (idealnie) dobrej nie da sie
np. pogodzic istnienie zla, w tym zla ekstremalego, np. tego w Oswiecimiu
podczas II Wojny Swiatowej. Juz wiec samo istnienie zla anuluje hipoteze zerowa
(Bog istnieje) na rzecz hipotezy alternatywnej (Boga nie ma), ktora tym samym
staje sie teoria, a jej liczne potwierdzenia w postaci wszechobecnego zla,
czynia ja uniwersalnym prawem NIE istnienia Boga...
=============================== ====================

[Gość: Sztukmistrz]

Odpwiedzialem ci na watku "czemu jestem ateista"...

Zastanów się.Z kim walczysz

[Gość: bobo7]

Z Bogiem,albo z religią?

[Gość: ubu_roy]

Ze strachu i politycznej kalkulacji inteligentniejszej i bardziej zapobiegliwej
czesci stada. I tak to jest do dzisiaj.

[Gość: Sztukmistrz]

Gość portalu: ubu_roy napisał(a): Ze strachu i politycznej
kalkulacji inteligentniejszej i bardziej zapobiegliwej
czesci stada. I tak to jest do dzisiaj.
S: Raczej z kalkuklacji tej czesci stada, ktora ma najmniej
skrupulow... Co reszty to sie zgadzam z krolem Ubu...

[Gość: Dulcynea]

Czlowiek bylby Bogiem gdyby znal odpowiedz.
kiedys zylo sie w politeizmie i wszyscy byli szczesliwi. tak jakby czasy
starozytne byly "gorsze" :(
jest takie pojecie jak axis mundi.centrum swiata. plemie przemieszcza sie a
wodz trzyma zawsze przy sobie swiety pal - axis mundi, centrum swiata. tam
gdzie wedruje plemie tam jest centrum swiata. cywilizowani czesto sie smieja z
takich lokalnych wierzen, no coz, a czymze roznia sie "biali" (i skonwertowani
inni) uzurpujacy sobie monopol na swojego jendego jedynego Boga? sa tacy sami.
byc moze mieszkamy na peryferiach prawdziwego wszechswiata (podobno w centrum
wszechswiata mieszka Bog, jesli interesuje cie odpowiedz), kto wie, jestesmy
tylko odpadem, pomylka w dziele stworzenia, potrzebnym do zrealizowania
neizidentyfikowanych pragnien Iksa (przydalby tu sie jakis cytat z becketta) a
puszymy sie jak bysmy byli ostatecznoscia/ spora przesada a zarazem i pycha
wydaje mi sie udzielanie jednej jakiejs religii monopolu nie tylko na cala
nasza planete, galaktyke, ale na caly nasz wszechswiat.
dla mnie nie kwestia wiary w Boga jest kodem na udane zycie pod kazdym
wzgledem, a wiary w samego siebie. skromnej wiary w rzeczy malo i ciezko
dostrzegalne (dla astygmatyka takiego jak ja) tak jak ziarnka piasku, twarze
ludzi, czy zachowan zwierzat. Tu i teraz nigdy nie dowiemy sie kim jestesmy, a
co dopiero kim jest "Bog". Podobno ciekawosc to pierwszy stopien do piekla...
wiec moze lepiej nie pytaj :)

Bog to typowy paradox nieskonczonosci

[Gość: Kagan]

Albowiem jesli mozemy sobie wyobrazic idealnego, najwspanialszego z mozliwych
Boga, to co stoi na przeszkodzie, aby wyobrazic sobie Boga o malutka czesc jego
wspanialosci wspanialszego.
Inaczej: zalozmy, ze istnieje Bog idealny I, ale wtedy istnieje tez Bog
idealny I1, nieco idealniejszy ("lepszy") od I, oraz Bog I2 idealniejszy
od I1, itd. - nieskonczony ciag coraz to bardziej idealnych Bogow. Nawet jesli
my sobie nie mozemy wyobrazic idealniejszego Boga I1, to Bog I, jako
wszechmocny i wszechwiedzacy moze, a wiec tym samym musi istniec ciag Bogow I,
I1, I2, I3.... In, gdzie "n" jest dowolnie wielka liczba, zmierzajaca ciagle
do nieskonczonosci...

A TO BOG W OGOLE ISTNIEJE???! :-))))))))))))))))))

[meerkat1]

A WIDZIAL go ktos moze?!

Bo jesli nie, to trzeba kontynuowac wykopaliska w Etiopii. Moze z czasem.....

[Gość: Kagan]

Ostanio widziano go podobno ok 2 tys. lat temu w Jeruzalem...

Bog to typowy produkt ograniczonego rozumu!

[meerkat1]

"JESLI BOGA NIE MA - To CHWALA BOGU!
ALE JESLI JEST - TO NIECH NAS REKA BOSKA OD NIEGO CHRONI!"

(z zebrania ateistow w PRL)