Barbarossa

[Gość: Tomasz]

Zachecam wszystkich zainteresowanych do wymiany opinii nt. inwazji Niemiec
na Rosje w 1941 i wszystkiego co jest zwiazane z wojna na Wschodzie.

[Gość: hej]

Hitler popełnił błąd - miał wojne wygraną niestety był zaślepiony obsesją
antysłowiańską. A wystarczyło się tylko ogłosić wyzwolicielem uciskanych
narodów. No ale wtedy nie byłoby wielkich kołchozów i Słowian jako niewolników

[Gość: Tomasz]

Hitler nie walczyl z ZSRR majac na celu wyzwolenie Ukraincow
czy Rosjan od komunizmu, ale dla uzyskania "przestrzeni zyciowej'
na wschodzie. Niewatpliwie okrutne traktowanie jencow i ludnosci
cywilnej wzmoglo opor i bylo jedna z przyczyn ostatecznej kleski.
Nalezy jednak pamietac, ze Hitler zakladal bardzo szybkie zwyciestwo, w
ciagu 2-3 miesiecy. Dzisiaj wydaje sie to nieco dziwne, ale podobne
przewidywania odnosnie szybkiego pokonania Rosjan mial takze angielski
sztab generalny.

[Gość: Alex]

Po doświadczeniach wojny przeciwko Finlandii?
Armia czerwona wydawała się zniszczona i pozbawiona kompetentnego dowódctwa.
Nowoczesne uzbrojenie było źle wykorzystywane. Armia znajdowała się daleko od
pozycji obronnych. Na szczęście Niemcy popełnili kilka błędów. NIe tylko
rozpoczeli wojnę zbyt późno. Zmieniali główny cel uderzenia, co zabrało dużo
drogocennego czasu.
A poza tym wszyscy byli pod wrażeniem niemieckiej maszyny bojowej, która
wydawała się niezwyciężona

[Gość: Tomasz]

Ocena wartosci Armii Czerwonej wynikala z przebiegu "Wojny Zimowej",
ale nie tylko. Nalezy tez pamietac, ze posiadano wowczas zupenie inna perspektywe,
a mianowicie odnoszaca sie do I wojny swiatowej, w ktorej Armia Carska z kretesem
przegrala z Niemcami.
W ocenie wojny z Rosja, nie nalezy zapominac ze bledy popelnial nie tylko Hitler,
ale takze Stalin (np. kleska na Ukrainie we wrzesniu 41r, fatalnie prowadzone ofensywy
w poczatkach 42 r, czy w maju 42 r pod Charkowem).

[Gość: Alex]

Oczywiście. Szczególnie widoczne jest to w polskich rachubach politycznych.
Polacy (w UK i AK) dosyć jednoznacznie wyobrażali sobie zakończenie wojny.
Wedle nich miała się powtórzyć sytuacja z I wojny światowej. Niemcy pokonają
Rosjan ale powstanie drugi front na zachodzie, gdzie Niemcy w końcu przegrają.
AK początkowo przygotowana była do roli POW z I wojny światowej. Przy przeważe
militarnej miała czekać na postępujący upadek Niemców, aby wykorzystać próżnię
militarną na wschodzie i rozpocząć powstanie tuż przed niemiecką kapitulacją.
Taki plan burza zarysował Grot-Rowecki

[Gość: Tomasz]

Z pewnoscia AK (i caly oboz londynski) liczylo na wykrwawienie sie Rosjan i Niemcow.
Ale liczono na to kiedy stalo sie jasne, ze wojna na wschodzie potrwa dluzej. Poczatkowo
spodziewano sie szybkiego zwyciestwa Niemiec, a to przekreslalo jakiekolwiek szanse
na sukces.
O porazce Niemcow zadecydowalo wiele czynnikow. Przy czym zla pogoda, czy bledy Hitlera
sa tradycyjnie podnoszone jako glowne. W istocie rzeczy Niemcy nie docenili mozliwosci
moblizacyjnych Rosji. Niewiele tez wiedzieli o mozliwosciach tej armii, o nowym sprzecie
(czolgi T34 i KV). Niedocenili tez twardosci zolnierzy i woli walki.

[Gość: +++IGNOR]

Witam!

Czy to nie na tym forum ktoś powiedział o Rzymianach, że swoje zwycięstwa
zawdzięczali niezwykłej zdolności do mobilizacji i uzupełniania strat..?

Otóż zawsze zwycięzał ten kto potrafił być w tym lepszy...

A przemysł sowiecki ewakuowany na Syberię nie był nękany bomabrdowaniami.
Pozatem Rosja zawsze była potegą ludnościową...

Nie wiem, czy to nie od Churchila pochodzi powiedzenie o wspólnym wkladzie w
zwycięstwo; " Ameryka da pieniądze i sprzęt, Rosja miliony żołnierzy, a my
naszą niezłomną wolę zwycięstwa..."

[Gość: mordyga]

Trzeba przyznac, ze 'zimowe wojny' pokonaly niejedna armie. Hitler nie
wyciagnal wnioskow z kleski Napoleona w Rosji.

[Gość: Tomasz]

Ewakuacja przemyslu na Syberie jest jednym z najwiekszych dokonan logistycznych
jakie mialy miejsce w dziejach wojen. W Polsce jest to temat raczej pomijany. Nalezy
pamietac, ze ewakuacja odbywala sie w wielkim pospiechu, czesto pod bombami, a siec
kolejowa w Rosji jest rzadka. W tym samym czasie musiano transportowac masy wojsk
w kierunku zachodnim.

[Gość: Alex]

Nie można też zapominać o amerykańskiej pomocy wojskowej. To zapomniany cichy
bohater wojny radziecko-niemieckiej. To dzięki temu sprzętowi (n.p. salomoty)
Rosjanie byli w stanie zatrzymać Niemców.

[Gość: +++IGNOR]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> Nie można też zapominać o amerykańskiej pomocy wojskowej. To zapomniany cichy
> bohater wojny radziecko-niemieckiej. To dzięki temu sprzętowi (n.p. salomoty)
> Rosjanie byli w stanie zatrzymać Niemców.

Witam!

Amerykanie pozatem dostarczali do Sowietów całe fabryki i plany uzbrojenia...

Samolot chyba Po2 jest wierną kopią jakigoś amerykańskiego...

Pozatem Soweici wyraźnie wyciągnęli wnioski w wojny w Finlandii.


Pozdrawiam!

Ignorant

+++

[serwal]

No,a wpadka pod Demiańskiem. To był pokaz! Niemieckie siły szybko posuwały się
naprzód i opanowały to miasto. Powstał w efekcie wąski klin wbijający się w
Rosyjskie pozycje. Kontrataki prowadzone przez Armię Czerwoną doprowadziły do
izolacji miasta, z okrążoną wewnątrz niemiecką załogą. Dla pewności zrzucono do
miasta jeszcze brygadę spadochronową. I co? Niemcy odblokowali Demiańsk, choć
szybko musieli się z niego wycofywać - uratowano jednak część uwięzionych w
pierścieniu oddziałów.

[Gość: AB]

A Polacy bez planu i bez jednego wystrzału rozwalili ZSRR w 1989 roku w
przeciągu paru miesięcy.

[Gość: AB]

A Polacy bez planu i bez jednego wystrzału rozwalili ZSRR w 1989 roku w
przeciągu paru miesięcy.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: AB napisał(a):

> A Polacy bez planu i bez jednego wystrzału rozwalili ZSRR w 1989 roku w
> przeciągu paru miesięcy.


Sądzę, że główną zasługę w tym dziele ma Gorbaczow. To taki nieudany zegarmistrz- rozkręcił
zegarek i nie potrafił już go złożyć.

[Gość: AB]

Tomaszu, niewierny Tomaszu.
Zapomniałem dodać, że Polacy pokonali ZSRR w 1989 roku i sami w to do dnia
dzisiejszego nie wierzą. Co za Naród!
A Co do Gorbaczowa?
A co niby miał skręcać.
Przecież nic już z Waszego Ruskiego zegarka nie zostało oprócz kupy złomu na
ubitej glinie.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Tomaszu, niewierny Tomaszu.
> Zapomniałem dodać, że Polacy pokonali ZSRR w 1989 roku i sami w to do dnia
> dzisiejszego nie wierzą. Co za Naród!
> A Co do Gorbaczowa?
> A co niby miał skręcać.
> Przecież nic już z Waszego Ruskiego zegarka nie zostało oprócz kupy złomu na
> ubitej glinie.

Odczytuję Twój post jako przejaw naszej tradycyjnej megalomani.
Na poważnie, nie zgadzam się z jakąs "historyczną koniecznoscią"
wg. której ZSRR był skazany na zagładę. Przyczyną były błędy Gorbaczowa,
(jak najbardziej subiektywne) który doprowadził do utraty legitymizacji
systemu w oczach społeczeństwa radzieckiego. Według wszystkich
sowietologów, kreminologów i tego typu pseudonaukowców taki
fakt nie miał prawa się wydarzyć. Ale się wydarzył, gdyż historia z natury nie
jest deterministyczna.

Co ciekawe, pierwsze pytanie Gorbaczowa na wiadomosć o rozwiązaniu ZSRR
było czy aby Ameryka się na to zgadza.
Prawdą jest, że w historii niewiele jest przykładów tak szybkiej erozji władzy
i roztrwonienia potęgi kraju jak tego dokonał Gorbaczow. Nic dziwnego, że
skończył jako sprzedawca pizzy.

A czytałeś Golicyna ?

[dreaded88]

Albo niektóre rzeczy Staniszkisowej ? Według nich sprawy nie są wcale tak
oczywiste, skłaniają się ku tezie ( u Golicyna to raczej proroctwo ), że upadek
bloku komunistycznego był przynajmniej do pewnego momentu reżyserowany przez
KGB i miał być wyłącznie pozornym wycofaniem się Sajuza dla odzyskania oddechu.
Interesów Moskwy miałyby pilnować odpowiednio wyselekcjonowane elity -
partyjni "reformatorzy" i koncesjonowana oraz kontrolowana opozycja. Cel -
pozyskanie pomocy z Zachodu dla uleczenia ciężko chorej gospodarki, później
kontrofensywa, tym razem już do Atlantyku przy wykorzystaniu rozmiękczenia
Europy Zachodniej, spacyfizowanej i poróżnionej z Ameryką.

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> Albo niektóre rzeczy Staniszkisowej ? Według nich sprawy nie są wcale tak
> oczywiste, skłaniają się ku tezie ( u Golicyna to raczej proroctwo ), że upadek
>
> bloku komunistycznego był przynajmniej do pewnego momentu reżyserowany przez
> KGB i miał być wyłącznie pozornym wycofaniem się Sajuza dla odzyskania oddechu.
>
> Interesów Moskwy miałyby pilnować odpowiednio wyselekcjonowane elity -
> partyjni "reformatorzy" i koncesjonowana oraz kontrolowana opozycja. Cel -
> pozyskanie pomocy z Zachodu dla uleczenia ciężko chorej gospodarki, później
> kontrofensywa, tym razem już do Atlantyku przy wykorzystaniu rozmiękczenia
> Europy Zachodniej, spacyfizowanej i poróżnionej z Ameryką.

Jest to bardzo hipotetyczna wersja (sprzeczna zresztą z zasadą Ockhama).
Gorbaczow dał się uwieść Zachodowi i w pewnym momencie stracił kontrolę
nad przebiegiem zdarzeń.
Ale sądze, że wojna rosysko-niemiecka jest duzo ciekwsza.

[caerme]

1. akurat w kwestii zagrozenie owczesnych niemiec popieram suworowa, sami
dowodcy niemieccy w lutym 41 pisali o pomad 200 duzych jednostkach na granicy
zach zsrr....
2. plamn barbarossa powstawal w duzej czesci na kolanie... przerywany kilkoma
innymi akcjami...
3. atak natsapil w najdogodnijeszym chyba momencie...
4. niemcy osiagneli z ta polityka co mogli
5. zmiana polityki w stosunku do ludnosci na zajetych terenach kto wie =
dywagacje historyczne

[Gość: hej]

caerme napisał(a):

> 1. akurat w kwestii zagrozenie owczesnych niemiec popieram suworowa, sami
> dowodcy niemieccy w lutym 41 pisali o pomad 200 duzych jednostkach na granicy
> zach zsrr....

Oczywiście, że Stalin planował agresję na Zachód. Hitler go po prostu ubiegł.
Stalin przesadziłnieco z czystkami w Armii Czerownej w latach 1937 - 1938. z
punktu widzenia Stalina likwidacja zbyt niezależnych oficerów była posunięciem
przemyslanym , jednak sytuacja wymknęła się spod kontroli.

> 3. atak natsapil w najdogodnijeszym chyba momencie...

Atak nastapił ze dwa miesiące za późno. Palnowany był na kwiecień 1941, lecz
sytuacja Jugosławii zmusiła Hitlera do przełożenia ataku.

> 4. niemcy osiagneli z ta polityka co mogli
Mogli osiągnąc o wiele wiecej

> 5. zmiana polityki w stosunku do ludnosci na zajetych terenach kto wie =
> dywagacje historyczne

W początkowej fazie wojny Niemcy osiagali takie sukcesy w dużej mierze dzięki
masowemu poddawaniu sie zołnierzy sowieckich. Duza czesc ludności (szczególnie na
Ukrainie!) traktowała Hitlera jako wyzwoliciela spod ucisku stalinowskiego.
Rychło jednak okazało sie kim dla fuhrera są słowiańscy podludzie. No i z dwojga
złego wybrano swojskiego potwora. Istaniały trzy koncepcje polityki na zajętych
terenach wschodnich: a) opcja Hitlera - zamienienia Rosjan i innych Słowian w
niewolników; b) antyrosyjska opcja Rosenberga - rozbicia państwa sowieckiego na
człony etniczne i popierania narodów nierosyjskich przeciw Rosji; c) opcja
prorosyjska charakterystyczna dla oficerów niemieckich - wyzwolenie Rosji spod
komunistycznej dyktatury i zawiązanie przymierza z nową nacjonalistyczą Rosja.

[caerme]

Gość portalu: hej napisał(a):

> caerme napisał(a):
>

> Oczywiście, że Stalin planował agresję na Zachód. Hitler go po prostu ubiegł.
> Stalin przesadziłnieco z czystkami w Armii Czerownej w latach 1937 - 1938. z
> punktu widzenia Stalina likwidacja zbyt niezależnych oficerów była posunięciem
> przemyslanym , jednak sytuacja wymknęła się spod kontroli.

do tej pory nie znamy tak naprawde kto i co robil... i jak wygladala ta czysta a
liczby maja to do siebie ze mozna je przesuwac do kategorii... a mogl sobie i
robic pyt: kto wygral i gdzie bardziej sluchali wodza...

> > 3. atak natsapil w najdogodnijeszym chyba momencie...
>
> Atak nastapił ze dwa miesiące za późno. Palnowany był na kwiecień 1941, lecz
> sytuacja Jugosławii zmusiła Hitlera do przełożenia ataku.

nie za pozno kaurat w tym co trzeba wojska byly na granicy nieprzygotowane do
ataku a sprzet w sporej czesi byl w zupelnien innym miejscu
> > 4. niemcy osiagneli z ta polityka co mogli
> Mogli osiągnąc o wiele wiecej
>

> W początkowej fazie wojny Niemcy osiagali takie sukcesy w dużej mierze dzięki
> masowemu poddawaniu sie zołnierzy sowieckich. Duza czesc ludności (szczególnie
> na
> Ukrainie!) traktowała Hitlera jako wyzwoliciela spod ucisku stalinowskiego.
> Rychło jednak okazało sie kim dla fuhrera są słowiańscy podludzie. No i z dwojg
> a
> złego wybrano swojskiego potwora. Istaniały trzy koncepcje polityki na zajętych
>
> terenach wschodnich: a) opcja Hitlera - zamienienia Rosjan i innych Słowian w
> niewolników; b) antyrosyjska opcja Rosenberga - rozbicia państwa sowieckiego na
>
> człony etniczne i popierania narodów nierosyjskich przeciw Rosji; c) opcja
> prorosyjska charakterystyczna dla oficerów niemieckich - wyzwolenie Rosji spod
> komunistycznej dyktatury i zawiązanie przymierza z nową nacjonalistyczą Rosja.

taaak... tylko polityka ta to co by bylo gdyby mozemy sobie pogdybyac... bo
akurat jesli by zmieniono polityke to podejrzewam ze z okolo 60 mln moze nieco
mniej nowych wietnych sojusznikom byloby zsrr nieco gorzej z niemcami podobniez
jak ty

[Gość: Tomasz]

Nie jestem pewien czy w 41ym zachodni alianci dostarczali Rosji sprzet i materialy
wojenne. Jesli tak, to ne byly one w stanie wyrownac strat. Pomoc na wieksza skale
miala miejsce z chwila przystapienia Stanow do wojny, czyli poczynajac od 42.

Pomoc ze strony Anglii i USA byla w ZSRR przez wiele lat pomijana. Jest tez
sporo przeklaman po stronie zachodniej. Najwazniejsze znaczenie mialo wyposazenie
Armii Czerwonej w ciezarowki (amerykanskie). Pozwolilo to na prowadzenie dzialan
ofensywnych. Wazne tez bylo wyposazenie fabryk, dostarczanie materialow (np.
aluminium), butow, zywnosci itd.
Sprzet zachodni z reguly byl gorszy od rosyjskiego (czolgi), samoloty poza Spitfireami
byly tez gorsze od tych jakich uzywali Anglicy czy Amerykanie, ale ich dostawy mialy
duze znaczenie przynajmmniej do bitwy pod Kurskiem .

Pe2 byl konstrukcja radziecka i pierwotnie byl to mysliwiec. Potem uzywano go jako
lekki bombowiec. Byl dosc szybki ale mial bardzo maly udzwig. Byl skuteczny w
ataku w locie nurkowym, ale wielu pilotow radzieckich nie bylo do takich lotow
szkolonych, co ograniczalo jego skutecznosc.

Poglady Suworowa sa powszechnie znane. Moim zdaniem Suworow udawadnia
z gory przyjeta teze, stosujac wszelkie mozliwe (i nie) argumenty. Za jego teza
przemawia chociazby przewaga w czolgach po stronie radzieckiej. Wedlug roznych
szacunkow mieli ich do 25 tys, podczas gdy Niemcy ok. 4000. Przewaga ta byla
jednak w znaczym stopniu iluzoryczna. Wiekszosc czolgow radzieckich byla przestarzala,
o bardzo slabych parametrach ekspolatacyjnych. Po wybuchu wojny w 41. wiele z nich z
przyczyn technicznych nie wyjechalo z koszar, lub zostalo porzuconych na drodze.
W przypadku wojny, radzieckie plany przewidywaly wyprowadzenie dwoch uderzen,
glownego z okolic Lwowa na Lublin, i drugiego z okolic Bialegostoku w kierunku Warszawy.
Stad dwa najsilniejsze korpusy zmechanizowane,4. Wlasowa i 6. Chackilewicza byly w tych
rejonach. Uderzenie Niemcow nastapilo jak wiemy gdzie indziej i oba te zwiazki pancerne nie
odegraly roli jaka dla nich planowano. Zostaly zniszczone glownie dzialaniami Luftwaffe.
Mialo to decydujacy wplyw na poczatkowy okres wojny.

Niemiecki sprzęt pancerny i parę drobiazgów

[dreaded88]

Był dużo gorszy od sowieckiego gros stanowiły czołgi typów Pz III w wersjach z
armatami 5 cm L/42 i 3.7 cm L/46, Pz. 35 i 38 (t) z arm. 37 mm, do tego Pz II z
działkiem 20 mm i niezbyt wielka liczba Pz IV ( 7.5 cm L/24 ). Standartowym
uzbrojeniem występujących w wielkiej liczbie sowieckich T-26 i BT-5/7 była
armata 45 mm zdolna zniszczyć każdy niemiecki czołg. Było ok. 1200 T-34 i 600
KW-1/2 ( większość w okręgach zachodnich ), przewyższających wozy niemieckie
pod względem uzbrojenia ( armaty 76 mm / haubice 152 mm ) i opancerzenia (
odporne na ogień większości wozów ). Rosjan najwięcej kosztowało fatalne
wyszkolenie załóg, niedostatek radiostacji.
Nie należy zapominać, że pierwszym czołgiem niemieckim na froncie wschodnim
równorzędnym T-34 był Pz IV Ausf F2 z arm. 7.5 cm L/43 ( połowa 1942 ).
Co do sprzętu z dostaw - samoloty rosyjskie były ogólnie na średnim poziomie
technicznym ( słabe silniki ). Nie tylko Spitfire'y ale i np. P-39/63 i P-47 a
z bombowców B-25 czy A-20 były raczej lepsze od sowieckich odpowiedników ( nota
bene po wojnie B-25 używane w dużej liczbie przez Rosjan dostały nawet kod
NATO ).
Pierwsze sowieckie myśliwce odrzutowe miały brytyjskie silniki ( MiG-15 -
Rolls Royce Nene z licencji, RD-45 ).
Mało znany jest fakt, że pierwszy sowiecki bombowiec strategiczny z prawdziwego
zdarzenia Tu-4 był kopią Superfortecy B-29 ( kilka egzemplarzy wylądowało
przymusowo po atakach na Japonię na Dalekim Wschodzie ). Ostatnie egzemplarze
kończą żywot w Chinach.

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> Był dużo gorszy od sowieckiego gros stanowiły czołgi typów Pz III w wersjach z
> armatami 5 cm L/42 i 3.7 cm L/46, Pz. 35 i 38 (t) z arm. 37 mm, do tego Pz II z
>
> działkiem 20 mm i niezbyt wielka liczba Pz IV ( 7.5 cm L/24 ). Standartowym
> uzbrojeniem występujących w wielkiej liczbie sowieckich T-26 i BT-5/7 była
> armata 45 mm zdolna zniszczyć każdy niemiecki czołg. Było ok. 1200 T-34 i 600
> KW-1/2 ( większość w okręgach zachodnich ), przewyższających wozy niemieckie
> pod względem uzbrojenia ( armaty 76 mm / haubice 152 mm ) i opancerzenia (
> odporne na ogień większości wozów ). Rosjan najwięcej kosztowało fatalne
> wyszkolenie załóg, niedostatek radiostacji.
> Nie należy zapominać, że pierwszym czołgiem niemieckim na froncie wschodnim
> równorzędnym T-34 był Pz IV Ausf F2 z arm. 7.5 cm L/43 ( połowa 1942 ).

To wszystko prawda. Gdyby Rosjanie mieli dobrze przygotowane załogi, wynik starcia
byłby zapewne inny. Należy jednak pamiętać, że radzieckie czołgi w zasadzie nie były w tym
czasie wyposażane w radiostacje. Trudno jest sobie obecnie wyobrazić jak można
manwerować czołgami jeśli brak jest z nimi łączności.
Najważniejszą przyczyną porażki wojsk pancernych była przewaga w powietrzu. Wększość czołgów
została zniszczona w wyniku działań Luftwaffe, lub porzucona z braku paliwa lub ugrzęźnięcia w błocie.
Przyczyną klęski były także rozkaz kontrnatarcia, jaki wydano pod koniec pierwszego dnia wojny. Rozkaz
ten przewidywał uderzenie na całym froncie i doprowadził do przedwczesnego użycia związków
pancernych, bez wcześniejszego rozpoznania sytuacji. Rozkaz ten wydano na osobiste polecenie Stalina
(chociaż ten go wtedy nie podpisał) nie mając w istocie żadnych pewnych informacji dotyczących
sytuacji na froncie. Jest to jedna z najbardziej kuriozalnych decyzji jaką podjęto w czasie tej wojny.

Jeszcze kilka drobiazgów

[dreaded88]

Sowiecki sprzęt pancerny charakteryzował się niezbyt dobrym wykonaniem i przez
to dużą zawodnością. Wykazał to już wojna w Hiszpanii, gdzie T-26 i BT-5 wbrew
pozorom nie sprawowały się za dobrze, głównie z uwagi na wielką awaryjność (
choć nie przeszkodziło to używaniu zdobycznych T-26 przez armię gen. Franco
obok sprzętu włoskiego i niemieckiego do lat 50. ). Później problemy w Polsce i
Finlandii.
Legendarny T-34 był bardzo daleki od doskonałości - ciasne wnętrze,
czteroosobowa załoga ( inne wozy tej klasy miały 5 ), marna łączność
wewnętrzna, niezbyt dobra początkowo optyka, wzmiankowany brak radiostacji i
last but not least przestarzałe transmisja i zawieszenie typu Christie ( niska
stabilność i komfort w terenie, głośna praca ). Pierwsze wersje były ponadto
bardzo zawodne, miały silniki o niskim resursie. Większość wad strukturalnych
naprawiono dopiero w modelu T-34/85, który musiał mierzyć się już z Pantherem.
Luftwaffe - tak było. Potężna siła nie dysponująca na nieszczęście Niemców
elementem strategicznym. Zresztą w przeciwieństwie do zachodniego teatru
działań Luftwaffe miała sporą swobodę działania do końca wojny, Rosjanom nie
udało się nigdy uzyskać jednoznacznej przewagi. Gdyby wojna potrwała powiedzmy
rok-dwa dłużej, co nie było wcale niemożliwe - wyobraźmy sobie, że Hitler nie
podejmuje szalonego hazardu pod Kurskiem a później rzuca od razu na lądujacych
w Normandii Aliantów wojska pancerne sytuacja mogłaby się jeszcze bardziej
skomplikować po wprowadzeniu w większej ilości niemieckich samolotów
odrzutowych - np. myśliwca Me-262 ( 868 km/h ) czy bombowca Ar-234 ( 740
km/h ). Rosjanom ciężko by było przeciwstawić coś adekwatnego.
W ogóle Barbarossa ma spore analogie do sytuacji we Francji w 1940.

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> Sowiecki sprzęt pancerny charakteryzował się niezbyt dobrym wykonaniem i przez
> to dużą zawodnością. Wykazał to już wojna w Hiszpanii, gdzie T-26 i BT-5 wbrew
> pozorom nie sprawowały się za dobrze, głównie z uwagi na wielką awaryjność (
> choć nie przeszkodziło to używaniu zdobycznych T-26 przez armię gen. Franco
> obok sprzętu włoskiego i niemieckiego do lat 50. ). Później problemy w Polsce i
>
> Finlandii.
> Legendarny T-34 był bardzo daleki od doskonałości - ciasne wnętrze,
> czteroosobowa załoga ( inne wozy tej klasy miały 5 ), marna łączność
> wewnętrzna, niezbyt dobra początkowo optyka, wzmiankowany brak radiostacji i
> last but not least przestarzałe transmisja i zawieszenie typu Christie ( niska
> stabilność i komfort w terenie, głośna praca ). Pierwsze wersje były ponadto
> bardzo zawodne, miały silniki o niskim resursie. Większość wad strukturalnych
> naprawiono dopiero w modelu T-34/85, który musiał mierzyć się już z Pantherem.
> Luftwaffe - tak było. Potężna siła nie dysponująca na nieszczęście Niemców
> elementem strategicznym. Zresztą w przeciwieństwie do zachodniego teatru
> działań Luftwaffe miała sporą swobodę działania do końca wojny, Rosjanom nie
> udało się nigdy uzyskać jednoznacznej przewagi. Gdyby wojna potrwała powiedzmy
> rok-dwa dłużej, co nie było wcale niemożliwe - wyobraźmy sobie, że Hitler nie
> podejmuje szalonego hazardu pod Kurskiem a później rzuca od razu na lądujacych
> w Normandii Aliantów wojska pancerne sytuacja mogłaby się jeszcze bardziej
> skomplikować po wprowadzeniu w większej ilości niemieckich samolotów
> odrzutowych - np. myśliwca Me-262 ( 868 km/h ) czy bombowca Ar-234 ( 740
> km/h ). Rosjanom ciężko by było przeciwstawić coś adekwatnego.
> W ogóle Barbarossa ma spore analogie do sytuacji we Francji w 1940.

Radzę przeczytać ocenę T34 i KW1 jakiej dokonali Amerykanie w 42r. Część rzeczy
o których piszesz jest wymieniona w ich raporcie (poza silnikiem, który uznano za
bardzo dobry). Największa wadą były filtry olejowe, które zostały opracowane przez
jakiegoś sabotażystę (tak tam napisano). Chwalono za konstrukcje kadłuba, dobre
działo, silnik. Skrytykowano z powodu ciasnej wieży, słabej jakości stali, słabego
mechanizmu obrotowego wieży, kiepskiech interkomów etc.

[dreaded88]

Czytałem kiedyś jakąś skróconą wersję tej oceny.

[Gość: Tomasz]

>Oczywiście, że Stalin planował agresję na Zachód. Hitler go po prostu ubiegł.

To nie jest takie oczywiste, chociaz tak sie obecnie naucza w Polsce. U nas
historie zawsze nauczano zgodnie z obowiazujaca wyklania. Stalin byl
oportunista a nie awanturnikiem jak Hitler.

>Atak nastapił ze dwa miesiące za późno. Palnowany był na kwiecień 1941, lecz
>sytuacja Jugosławii zmusiła Hitlera do przełożenia ataku.

W kwietniu Niemcy nie byly jeszcze gotowe, ponadto pogoda temu nie sprzyjala-
wiosna w 41ym obfitowala w deszcze i drogi dlugo nie byly przejezdne


>W początkowej fazie wojny Niemcy osiagali takie sukcesy w dużej mierze dzięki
>masowemu poddawaniu sie zołnierzy sowieckich.

Zolnierze radzieccy nie poddawali sie chetniej niz polscy czy francuscy.
Czesto walczyli do konca, mozna to znalezc w niemieckich wspomnieniach juz
pierwszych dni wojny.

>Duza czesc ludności (szczególnie na
>Ukrainie!) traktowała Hitlera jako wyzwoliciela spod ucisku stalinowskiego.
>Rychło jednak okazało sie kim dla fuhrera są słowiańscy podludzie. No i z dwojga
>złego wybrano swojskiego potwora. Istaniały trzy koncepcje polityki na zajętych
>terenach wschodnich: a) opcja Hitlera - zamienienia Rosjan i innych Słowian w
>niewolników; b) antyrosyjska opcja Rosenberga - rozbicia państwa sowieckiego na
>człony etniczne i popierania narodów nierosyjskich przeciw Rosji; c) opcja
>prorosyjska charakterystyczna dla oficerów niemieckich - wyzwolenie Rosji spod
>komunistycznej dyktatury i zawiązanie przymierza z nową nacjonalistyczą Rosja.

To wszystko prawda, tyle ze nie odnosi sie do 41 roku. Zmiana polityki nastepowala
stopniowo, najpierw wzgledem jencow. Tych ktorych pojmano w 41 roku (ok. 3 mln) w
wiekszosci zaglodzono na smierc. W nastepnych latach uzywano jencow do prac, co wynikalo
z braku sily roboczej. Jednostki zlozone z jencow zaczeto formowac w 42 i
pozniejszych latach.
Hitler byl az do konca przeciwnikiem "uglaskiwania" podbitych nacji na
wschodzie. Odnosilo sie to takze do Polakow. KIedy podjeto takie kroki
bylo juz za pozno, wojna byla przegrana.

[Gość: .]

Ocena Powstania Warszawskiego.
Jak wiadomo można ją tworzyć z różnych punktów widzenia.
Generalnie przeważają wypowiedzi negatywne ze względu na:
olbrzymie koszty poniesione przez miasto i jego mieszkańcow,
oraz niepowodzenie w realizacji głównego celu jakim było
"przywitanie Armii Czerwonej jako gospodarze".
Czy widzicie jakieś pozytywy wynikłe z faktu, że powstanie
wybuchło, trwało 2 miesiące, zakończyło się kapitulacją i
zniszczeniem miasta, nie spełniając pierwotnego zadania ?

[Gość: Alex]

Trzeba także pamiętać o olbrzymim terrorze rozpętanym w chwili przystąpienia
ZSRR do wojny. Z rozkazu Stalina żołmierze, którzy wyrwali się z okrążenia i
uciekli z niewoli trafiali do obozu gdzie sprawdzano, czy można ich ponownie
uzyć, czy mają trafić na Syberię. Rodziny żołmierzy, któzy dostali sie do
niewoli trafiały do obozu. Wobec rodzin zaginionych żołmierzy stosowano
szykany. Za oddziałami liniowymi znajdowały się jednostki KGB których celem
było zabijanie wycofujących się żołmierzy. I terror zadziałał, szczególnie gdy
Niemcy nie chcieli tego wykorzystać. Terror stosowano również wobec dowódców.
Niektórych uczyniono kozłami ofiarnymi i roztrzelano (jak dowódcę frontu zach.
Pawłowa) innych tylko degradowano (jak Kulika, i tak rozrzelano go po wojnie).
W takich warunkach żołmierze byli tak steryzowani, że szli jak barany na rzeź.
Dowódcy radzieccy nigdy nie przejmowali się liczbą starconych ludzi. Mieli
niekończące sie możliwości. Oczywiście trudno Rosjanom odmóić również
patryjotyzmu. W tym czasie rehabilituje się w ZSRR dawne tradycje i postaci.
A co do pomocy USA. To włąśnie ona w 41 uratowała Rosjan. Częściowe ustępstwa
Stalina wciągu wojny można wytłumaczyć właśnie chęcią zapewnienia sobie dalszej
pomocy USA (rozwiązanie Komiternu, ustępstwa wobec cerkwi)

[Gość: Tomasz]

Powstanie Warszawskie jest dla nas symbolem. Znaczenie
czysto wojskowe jest natomiast dyskusyjne. Jedni twierdza, ze byla to
bardzo wazna bitwa, inni ze nie. W kazdym razie byla to ostatnia bitwa o II RP
stoczona przez sily zbrojne II RP.
Jako symbol heroizmu, tego nikt rozsadny nie kwestionuje.
Pytanie czy trzeba bylo niszczyc Warszawe, i czy tysiace jej
mieszkancow musialo umierac po to zeby po wojnie mogli sie
dowartosciowac np. mieszkancy Krakowa?

Wszystko (prawie) co Alex piszesz to prawda. Okrucienstwo
Stalina jest powszechnie znane. Niewatpliwie jego brutalnosc
zawazyla na przebiegu wojny, i przyczynila sie do nadmiernych
strat.
Pomoc amerykanska nie mogla odegrac wiekszej roli w 41.,
gdyz jej w tym czasie praktycznie nie bylo. Ona nie uratowala
Rosji. Przyczyny tkwia w slabosci planow Hitlera. On zakladal
bardzo szybkie pokonanie ZSRR, nie majac zadnego planu
jako alternatywy. Przystepujac do wojny opieral sie na bardzo
fragmentarycznych danych odnosnie przeciwnika. Sadzil ponadto,
ze rezim sie szybko zawali -"wystarczy kopnac...".
Dzisiaj nie mam juz czasu zeby sie nad tym rozwodzic.

[Gość: Andrzej]

Ave,
Przychylam się do zdania, że Hitler ubiegł Stalina, i to o jakieś 2 - 3
tygodnie. Zauważcie:
1. Główna siła uderzeniowa Armii Czerwonej (AC) była podciągnięta pod granicę,
2. Ogólna liczba żołnierzy obu stron 22 VI była równa - czyli trzon AC był
zmobilizowany
3. AC miała ogromną przewagę w broni ciężkiej i samolotach - fakt większość
była przestarzała, ale i nowoczesnego sprzętu Sowieci mieli dużo: np. 1000 T-34
i KW
4. Magazyny i lotniska (analogicznie, jak Wermacht) były podciągnięte do
granicy,
5. Przy granicy stacjonował jednostki NKWD szkolone do eskortowania jeńców, a w
okolicach Lwowa stacjonowały dywizje górskie,
6. Po ataku niemieckim część jednostek AC dokonała ataków na tereny Osi -
bombardowano Królewiec i wysadzono desant na terennach Rumunii,
7. W AC nie szkolono do obrony, a tylko do ataku
Ogólnie sytuacja po stronie sowieckiej wyglądała podobnie, jak po niemieckiej 3
tygodnie wcześniej, chaos związany z podciaganiem wojska na pozycje wojskowe -
i gdyby wtedy Sowieci uderzyli na Niemców ...
Andrzej

[Gość: Tomasz]

>Przychylam się do zdania, że Hitler ubiegł Stalina, i to o jakieś 2 - 3
>tygodnie. Zauważcie:

Teza Suworowa zupelnie balamutna. Radze dokladnie przeczytac jego ksiazki,
moze wtedy absurdy ktore on pisze stana sie bardziej oczywiste. Przyklad
pierwszy z brzegu: Stalin ponoc zarzucil masowa produkcje ciezkiego bombowca
Pe8 gdyz byla to bron defensywna, a on planowal agresje i do tego podobno
lepiej nadawal sie Su2. Rosjanie na poczatku wojny uzyli dostepnych Pe8 do
ataku na Berlin. Byla to akcja kilku, moze kilkunastu maszyn, z ktorych
cel osiagnelo chyba dwa, a do bazy powrocila bodajze jedna maszyna. Skutki-zadne.
Rosjanie nie mieli bazy technicznej do obslugi wielkiej ilosci ciezkich
bombowcow, brakowlo im odpowiedniej klasy technikow. W calej wojnie uzywali
sprzetu mozliwie najprostszego, ale stosunkowo niezawodnego w warunkach jakie
byly na wschodzie. Zalety Pe8 o jakich pisze Suworow (udzwig, szybkosc, pulap) grubo
przesadzone.


ɭ. Główna siła uderzeniowa Armii Czerwonej (AC) była podciągnięta pod granicę,

To prawda. Armia Czerwona przygotowywala sie do wojny. Stad czesciowa mobilizacja
i rozmieszczenie sil przy granicach. Radzieckie dowodztwo nie mialo jednak pelnej
swobody, dlatego nie podjeto wszystkich krokow jakie byly niezbedne.

ɮ. Ogólna liczba żołnierzy obu stron 22 VI była równa - czyli trzon AC był
>zmobilizowany

To prawda (w przyblizeniu). Ale Niemcy byli w pelni zmobilizowani, a Rosjanie nie.
A to ma ogromne znaczenie, szczegolnie w pierwszym okresie wojny.


ɯ. AC miała ogromną przewagę w broni ciężkiej i samolotach - fakt większość
>była przestarzała, ale i nowoczesnego sprzętu Sowieci mieli dużo: np. 1000 T-34
>i KW

Ilosciowa przewage tak. Lotnictwo bylo jednak znacznie slabsze jakosciowo-
szczegolnie lotnicy byli zle wyszkoleni. Nowe czolgi gdyby ich uzyto
wlasciwie mogly opoznic, a moze nawet zatrzymac Niemcow. Nalezy jednak
pamietac, ze poza przyczynami technicznymi, glowna przyczyna strat jakie
poniosly wojska pancerne byly ataki Luftwaffe. Czolgi wymagaja posiadania przewagi w
powietrzu, a tej Rosjanie przez dlugi czas nie mieli. Przyklad- 19. dywizja pancerna z 22.
korpusu zmechanizowanego poniosla straty wynoszace ponad 70% w trakcie
przemieszczania sie z okolic Rownego w kierunku na zachod od Lucka. Bylo to 24.06.41.

ɰ. Magazyny i lotniska (analogicznie, jak Wermacht) były podciągnięte do
>granicy,

To bylo prosta konsekwencja obecnosci armii. Tak jest zawsze.

ɱ. Przy granicy stacjonował jednostki NKWD szkolone do eskortowania jeńców, a w
>okolicach Lwowa stacjonowały dywizje górskie,

Dywizje gorskie byly w 26., 12., i 18. armii. Armie te stacjonowaly w
Karpatach. Jednostki NKWD byly obecne wszedzie tam, gdzie spodziewano sie
konfliktow.

ɲ. Po ataku niemieckim część jednostek AC dokonała ataków na tereny Osi -
>bombardowano Królewiec i wysadzono desant na terennach Rumunii,

Polska kawaleria takze przekroczyla granice Prus Wschodnich, ale to nic
nie znaczylo.

ɳ. W AC nie szkolono do obrony, a tylko do ataku
>Ogólnie sytuacja po stronie sowieckiej wyglądała podobnie, jak po niemieckiej 3
>tygodnie wcześniej, chaos związany z podciaganiem wojska na pozycje wojskowe -
>i gdyby wtedy Sowieci uderzyli na Niemców ...

W tym czasie Armia Czerwona nie miala opanowanej zadnej z tych
walk. Brakow w wyszkoleniu i zaoptrzeniu nie mozna bylo nadrobic w ciagu
trzech tygodni. Stalin liczyl, ze bedzie mial przynajmniej jeszcze 41, ale
Hitler nie czekal. Kto wie jak potoczylyby sie wypadki gdyby Hitler
dal Stalinowi jeszcze jeden rok spokoju. Moze wtedy Suworow (Nolte i inni)
mieliby racje.

[caerme]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

uwagi: najlpesze niemieckie samoloty mialy udziwg do 2 toin [mowie o bombowacach]
a caly czad do 41 wielka role odgrywaly slynne sztukasy? czemu - bo one niszczyly
punkty nie calosc, jesli chce sie przejac cale zaklady to nie nalezy ich rownac z
ziemia ale pojedyczymi bombami rowazlic dziala i ufortyfikowane punkty a reczna i
lzejsza bronia wykurzyc obroncow. amerykanie nie chceli przejac niezniszczonego
niemieckiego arsenalu - wuiec rownali z ziemia to co sie ruszalo.
ruskie samoloty mialy tez jedna zalete mogly startowac w wiekszsci z przecietnie
wyrowananej laki a niektore z kiepsko zabronowanego pola. takie cosie to lotniska
polowe.

>
> ɭ. Główna siła uderzeniowa Armii Czerwonej (AC) była podciągnięta pod grani
> cę,

jesli podciaga sie armie nad granice to znaczy - ze atakujemuy dla obrony lepiej
poswieciec te kilkadziesiat km [majac w zapasie kilka tysiecy i niech przeciwnik
pokaze gdzie bedzie atakowal wytedy my znajac nasz kraj jak wlasna kieszen zadamy
mu bobu ze hej

> ɮ. Ogólna liczba żołnierzy obu stron 22 VI była równa - czyli trzon AC był
> >zmobilizowany
>
bo rosjanie nie szykowali sie do tej wojny i o tej porze... a zmobilizowanych
mieli wiecej na granicy byla pierwsza fala druga juz jechala... a niektorzy
tworedza ze trzecia szykowala sie do wyjazdu

>
> ɯ. AC miała ogromną przewagę w broni ciężkiej i samolotach - fakt większość

w samolotach tez z tym ze tych co trzeba... jesli zatakuje ktos nagle to i jak
sie suworow wyrazil kozikiem mozna goliata zarznac ... a przewage miala albo
inaczje conajmniej rownozedne samoloty jak niemcy czasem lepsze
ale ac stracila owa przeage 22 , a nie dlatego ze nie miala jej wczesniej. jakby
zaatakowala pierwsza to to samo pisano by o niemczech


> ɰ. Magazyny i lotniska (analogicznie, jak Wermacht) były podciągnięte do
> >granicy,

podciagniete bylo z jednego powodu - po co ciagnac paliwo 100 czy 200 km dalej
jak mozna w zasadzie tylko to co zdobyto na obcym terytorium? poza tym blizej i
latwiej jak sa zapasy nagromadzone, nawet jak dostaw malo to mozna atakowac. ale
nie brnoci sie jedna bomba i kaplica pojdzie w cholere pol armii... w wojnie
obronnej magazyny sa na dalekim zapleczu tam gdzie nie ma bombardowan
strategoicznych a dowiesc sie dowiezie

> ɱ. Przy granicy stacjonował jednostki NKWD szkolone do eskortowania jeńców,
> a w
> >okolicach Lwowa stacjonowały dywizje górskie,

ale nie te smiersz tak ale nie od jencow jak sama nazwa wskazuje... mialy zadanie
eskortowania jencow a skad jency? z bialorusi i ukrainy dawno wywiozly wszystkich
czyli rumunia...
>
> ɲ. Po ataku niemieckim część jednostek AC dokonała ataków na tereny Osi -
> >bombardowano Królewiec i wysadzono desant na terennach Rumunii,


przeciez nie w pierwszym dniu wojny...!!! jak atakujq to jedyna reakcja ablo atak
tak zeby sie ofensywa zalaala albo odwrot z taka iloscia sil jak sie da na
bezpieczniejsza linie a nie w szyku i piesnia na ustach wykonywac plany
wczesniejsze
>
> ɳ. W AC nie szkolono do obrony, a tylko do ataku
> >Ogólnie sytuacja po stronie sowieckiej wyglądała podobnie, jak po niemiecki
> ej 3
> >tygodnie wcześniej, chaos związany z podciaganiem wojska na pozycje wojskow
> e -
> >i gdyby wtedy Sowieci uderzyli na Niemców ...

wystarczyly by 3 tyg... a zaparwe bojowa i wnioski wyciagano chocby z finlanndii
i postepow wehrmachtu...

Troche rozsądku, a nie wyobrażni...

[zwyczajny]

Idea, ze Stalin gotowal sie do napadu na Hitlera nie jest nowa. Autorem jest
oczywiscie propaganda Goebellsa. Natomiast istotne jest to, ze nie ma zadnych
innych dowodow na to. Kłoci sie to zreszta z całą logiką i realiami tamtych
czasow.

Jest prawdą, że Stalin miał więcej żołnierzy niż Hitler. Mial też więcej
czołgów (!!) w tym T34, ktore potrafily rozwalic najlepsze wowczas niemieckie
czolgi (Pkz4) bez specjalnego ryzyka. Ale Stalin dobrze wiedział, ze wartośc
jego armii jest mizerna. Jezeli nawet kiedys (przed wrzesniem 1939) marzyly mu
sie podboje to po wojnie z Finnladia mogl tylko robic w majty ze strachu przed
Hitlerem. I staral sie do konca byc najbardziej ukladnym przyjacielem Rzeszy.

Fakt, że duża część była armii skupiona byla w pobliżu granic ZSRR, jest rownie
wymowny jak fakt skupienia polskiej armii w pobliżu granic. Dowodzi raczej
glupoty niż przygotowan do napadu. Zadne dokumenty nie potwierdzaja planu
napadu na Hitlera. Pozostają jedynie mniemania swiadczace raczej o
nieznajomosci realiow tamtych lat.

Pzdr

[caerme]

zwyczajny napisał(a):

> Idea, ze Stalin gotowal sie do napadu na Hitlera nie jest nowa. Autorem jest
> oczywiscie propaganda Goebellsa. Natomiast istotne jest to, ze nie ma zadnych
> innych dowodow na to. Kłoci sie to zreszta z całą logiką i realiami tamtych
> czasow.

nie nie kloci sie... z tym ze jesli propaganda robi ludzi w balona 7 lat to nikt
w 8 mym jej nie zacznie z miejsca wierzyc nawet jesli prawda byla by najsczersza

> Jest prawdą, że Stalin miał więcej żołnierzy niż Hitler. Mial też więcej
> czołgów (!!) w tym T34, ktore potrafily rozwalic najlepsze wowczas niemieckie
> czolgi (Pkz4) bez specjalnego ryzyka. Ale Stalin dobrze wiedział, ze wartośc
> jego armii jest mizerna. Jezeli nawet kiedys (przed wrzesniem 1939) marzyly mu
> sie podboje to po wojnie z Finnladia mogl tylko robic w majty ze strachu przed
> Hitlerem. I staral sie do konca byc najbardziej ukladnym przyjacielem Rzeszy.

takoz samo jak hitler dla stalina...chial zeby tak mysleli.. ale
1. sprobuj wojowac w temp -50C
2. j.w w terenie gdzie nie wiesz nic co jest po spodek a teren nieprzejezdny -->
snieg albo zwalowiska bog wie czego
- j.w ale w terenie na ktorym kraj przygotowywal sie do obrony wiele lat i nie
mial zadnej armaty na granoicyt

> Fakt, że duża część była armii skupiona byla w pobliżu granic ZSRR, jest rownie
>
> wymowny jak fakt skupienia polskiej armii w pobliżu granic. Dowodzi raczej
> glupoty niż przygotowan do napadu. Zadne dokumenty nie potwierdzaja planu
> napadu na Hitlera. Pozostają jedynie mniemania swiadczace raczej o
> nieznajomosci realiow tamtych lat.
>
> Pzdr
>

to po cholere niemcy zgromadzily iles razy sprzet na samej granuicy ? one nie
napadalo one dokonywaly tylko uzasandionych wyrowna w ramach takowych pretensji
terytorialnych?

[Gość: Tomasz]

Suworow odniósł niewątpliwy sukces. Warto podkreślić, że to dzięki jego książkom wiele osób
zainteresowało się inwazją Niemiec na ZSRR w czerwcu 1941 roku. Jest to jedno z najbardziej
tajemniczych wydarzeń jakie miały miejsce w XX w, a którego skutki w znacznym stopniu
zdeterminowały cały okres powojenny. Moja polemika z Tobą nie ma na celu 'wybielania' Stalina,
a jedynie poznaniu tego okresu.

>uwagi: najlpesze niemieckie samoloty mialy udziwg do 2 toin [mowie o bombowacach]
>a caly czad do 41 wielka role odgrywaly slynne sztukasy? czemu - bo one niszczyly
>punkty nie calosc, jesli chce sie przejac cale zaklady to nie nalezy ich rownac z
>ziemia ale pojedyczymi bombami rowazlic dziala i ufortyfikowane punkty a reczna i
>lzejsza bronia wykurzyc obroncow. amerykanie nie chceli przejac niezniszczonego
>niemieckiego arsenalu - wuiec rownali z ziemia to co sie ruszalo.
>ruskie samoloty mialy tez jedna zalete mogly startowac w wiekszsci z przecietnie
>wyrowananej laki a niektore z kiepsko zabronowanego pola. takie cosie to lotniska
>polowe.

To prawda. Niemcy nie mieli dobrego ciężkiego bombowca, a później też nie mieli czasu i
materiałów żeby taki produkować. Dużą winę za stan Luftwaffe ponosił Goering. Stukasy
były skuteczne w Rosji, ale zawiodły rok wcześniej w bitwy o Anglię. Anglicy w 40 r mieli radar,
a Rosjanie zastosowali go chyba dopiero pod Stalingradem. Niemcy używali Stukasów
gdyż innych samolotów nie mieli. Były one skutecznie wykorzystywane przeciwko czołgom. Ale
to wszystko świadczy o słabości lotnictwa Rosjan.


>jesli podciaga sie armie nad granice to znaczy - ze atakujemuy dla obrony lepiej
>poswieciec te kilkadziesiat km [majac w zapasie kilka tysiecy i niech przeciwnik
>pokaze gdzie bedzie atakowal wytedy my znajac nasz kraj jak wlasna kieszen zadamy
>mu bobu ze hej

To nie jest takie proste. Rosjanie rzeczywiście zgromadzili ogromne siły, ale nie były
one rozmieszczone w jednej linii. Jedna dywizja radziecka pierwszego rzutu przykrywała
odcinek frontu o przeciętnej długości 40 km. Ponieważ radziecka dywizja piechoty była
liczebnie słabsza od niemieckiej, i tylko niektóre miały pełny skład to nasycenie linii frontu
wojskiem nie było duże.
Co do koncentracji wojsk- jest znana polemika pomiędzy Wasilewskim i Żukowem dotycząca
rozmieszczenia wojsk. Wasilewski uważał, że odpowiednie zmasowanie przy granicy mogło
powstrzymać Niemców. Żukow sądził, że gdyby tak się stało to klęska Armii Czerwonej byłaby
nieuchronna. Nieocenzurowana wersja wywiadu Wasilewskiego na ten temat jest obecnie
dostępna.

>bo rosjanie nie szykowali sie do tej wojny i o tej porze... a zmobilizowanych
>mieli wiecej na granicy byla pierwsza fala druga juz jechala... a niektorzy
>tworedza ze trzecia szykowala sie do wyjazdu

To świadczy, że Rosjanie zdawali sobie sprawę z niebezpieczeństwa i starali się
temu przeciwstawić. Błąd polegał na tym, że Stalin do końca nie wierzył, że Hitler
przed uporaniem się z Anglią ruszy na Rosję. Sądził, że Hitler zachowa się 'rozsądnie'.
Ponadto spodziewał się ultimatum ze strony Niemiec. Należy też pamiętać, że do Stalina
docierały naprawdę sprzeczne informacje, także celowo preparowane przez Niemców.

>w samolotach tez z tym ze tych co trzeba... jesli zatakuje ktos nagle to i jak
>sie suworow wyrazil kozikiem mozna goliata zarznac ... a przewage miala albo
>inaczje conajmniej rownozedne samoloty jak niemcy czasem lepsze
>ale ac stracila owa przeage 22 , a nie dlatego ze nie miala jej wczesniej. jakby
>zaatakowala pierwsza to to samo pisano by o niemczech

Porównanie szczególnie nietrafne. 'Kozikiem' zniszczenie Niemiec? Werhmacht to była
wówczas najlepsza armia świata. Jej pokonanie wymagało zaangażowanie zasobów 3/4
świata.

>podciagniete bylo z jednego powodu - po co ciagnac paliwo 100 czy 200 km dalej
>jak mozna w zasadzie tylko to co zdobyto na obcym terytorium? poza tym blizej i
>latwiej jak sa zapasy nagromadzone, nawet jak dostaw malo to mozna atakowac. ale
>nie brnoci sie jedna bomba i kaplica pojdzie w cholere pol armii... w wojnie
>obronnej magazyny sa na dalekim zapleczu tam gdzie nie ma bombardowan
>strategoicznych a dowiesc sie dowiezie

Gromadzenie zapasów wiąże się z prowadzeniem zarówno wojny defensywnej jak też
ofensywnej. Radzieckie plany rzeczywiście zakładały ofensywę. Stąd rozkaz Stalina dla
Frontu Południowo-Zachodniego, dotyczący ataku w kierunku Lublina (który miał być
opanowany do 24 czerwca).

>ale nie te smiersz tak ale nie od jencow jak sama nazwa wskazuje... mialy zadanie
>eskortowania jencow a skad jency? z bialorusi i ukrainy dawno wywiozly wszystkich
>czyli rumunia...

Stalin liczył się z opanowaniem nowych terytoriów. Wojska NKVD i Smiersz o
którym piszesz miały za zadanie 'oczyszczanie' zaplecza.

>przeciez nie w pierwszym dniu wojny...!!! jak atakujq to jedyna reakcja ablo atak
>tak zeby sie ofensywa zalaala albo odwrot z taka iloscia sil jak sie da na
>bezpieczniejsza linie a nie w szyku i piesnia na ustach wykonywac plany
>wczesniejsze

Piszesz bardzo chaotycznie.

>wystarczyly by 3 tyg... a zaparwe bojowa i wnioski wyciagano chocby z finlanndii
>i postepow wehrmachtu...

Tu się różnimy. Trzy tygodnie to stanowczo za mało, żeby wyszkolić czołgistów,
uzupełnić składy jednostek ludźmi i sprzętem. Jednostki radzieckie cierpiały na brak
samochodów, traktorów, radiostacji etc.

[Gość: +++IGNOR]

Witam!

Czytam te posty z ciekawością...
I moją szczególną uwagę zwrócił zupełny brak realizmu i wyczucia sytuacji na
ówczesnych rubieżach byłego ( na szczęście ZSRR).

1. Obecność znacznych sił wojskowych na zachodniej graniicy wcale nie świadczy
o ofezywnych zamiarach Stalina

Jakoś nikt z dyskutantów nie zauważył był, że byly to tereny okupowane przez
ZSRR, na których wzmożona obecnośc wojskowa jest wskazana zawsze...

Ponadto władze ZSRR przeprowadzały na tym terenie czystki etniczne wywożąc
miliony Polaków na wschód...

Oczywiście taka operacja wymaga silnego wsparcia wojskowego...

Polskie umocnienia obronne też musiały być obsadzone, aby nie mogły stanowić
bastionów dla ewentualnego powstania, z którym Sowieci musięli sie liczyć..

Pozatem Sowieci zapewne obawiali ( i słusznie ) polskiej aktywności wojskowej
Przypominam, że były to lata rozbudowy polskich sił podziemnych...

2. Rosjanie jakoś nigdy nie byli skorzy do wojen bedących walnymi rozprawami w
stylu Hitlera, lecz raczej realizowali swoje podboje poprzez lokalne działania
i małe wojny jak np Wojna Krymska, Wojna Zimowa...
W tych działaniach skupiali się raczej na osiąganiu bardzo konkretnych i
precyzyjnych celów strategicznych...

3. Jedyna znaną mi koncepcją wojny na wielką skalę była koncepcja Trockiego..,
ale jest to koncepcja żydowsko-kominternowska, raczej obca tradycji rosyjskiej.

4. Nie było w tym okresie warunków do zrewolucjonizowania i potem
zbolszewizowania Niemiec...

5.Polska nie była jedynym krajem okupowanym przez ZSRR.., bo okupował on część
Finlandii i Besarabię.., więc Satlin raczej był nasycony podbojami i miał
problemy ze zsowietyzowaniem zagarnietych terenów

6. Trzeba pamiętać o bardzo gorącej sytuacji na dalekim wschodzie, gdy Sowieci
prowadzili niewypowiedzianą wojnę z Japonią...

7. Powyższe fakty sugerują, że Stalin potrzebował raczej spokoju i czasu niż
wpętywania się w nową wojnę i to na wielką skalę, ktorej przebiegu nie mogł być
pewny...

8. Myślę, że Sowieci nawet jeśli mysleli o wojnie już 1941 roku, to raczej jako
ofenzywie po załamaniu się Niemiec w wojnie z Aliantami...

Do czego oczywiście mogli się przygotowywać...

Ale jako do zamierzenia długofalowego i perspektywicznego...

Pozdrawiam!

Ignorant

+++

[Gość: Andrzej]

Ave,
Drogi Ignorancie, ZSSR 22 VI miało pod bronią przy granicy wschodniej 3 mln
ludzi pod bronią i kilkanaście tysięcy czołgów i samolotów. Zaś cała ludność
polskich kresów wschodnich liczyła sobie 12 mln.
Andrzej

[Gość: +++IGNOR]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Ave,
> Drogi Ignorancie, ZSSR 22 VI miało pod bronią przy granicy wschodniej 3 mln
> ludzi pod bronią i kilkanaście tysięcy czołgów i samolotów. Zaś cała ludność
> polskich kresów wschodnich liczyła sobie 12 mln.
> Andrzej

Witam!

Mimo to nie ma bezpośrednich dowodów na to, że Stalin był skłonny zaatakować
swojego najlepszego wówczas sojusznika Hitlera...

Bo o wiele dogodniejszym terminem byłby atak w roku 1940 gdy wermacht był zajety
na zachodzie, a w Polsce nie było sił zdolnych do powstrzymania tak wielkiej
ofenzywy...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

PS Również trudno przypuszczać aby Sowieci w 1941 liczyli na rychłe załamanie
Niemców na zachodzie.., gdy Niemcy byli u szczytu swojej potęgi.

[Gość: Andrzej]

Ave,
Drogi Ignorancie, w tym czasie w ZSSR tego typu decyzje podejmował jednoosobowo
Stalin. Więc jakie mają być bezpośrednie dowody?
W 1940r. Hitler błyskawicznie podbił Zachód, a AC nie zakończyła jeszcze
przezbrajania.
Andrzej

[Gość: +++IGNOR]

Witam!


Jedno-osobowo..?

Hehehehehehehehehe

Nie znam żadnego przypadku.., aby tyran mógł podejmować decyzje jednoosobowo...?

Bo decyzja o wojnie nie jest decyzją w stylu czy Andrzej pójdzie dzisiaj na
piwo...

Przeciwnie wymagają całych sztabów, które wypracują decyję czyli opracują
logistykę i strategię...

Myślę, że coś by pozostało w archiwach

Pozdrawiam!

Ignorant

+++

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

> Witam!
>
>
> Jedno-osobowo..?
>
> Hehehehehehehehehe
>
> Nie znam żadnego przypadku.., aby tyran mógł podejmować decyzje jednoosobowo...
> ?
>
> Bo decyzja o wojnie nie jest decyzją w stylu czy Andrzej pójdzie dzisiaj na
> piwo...
>
> Przeciwnie wymagają całych sztabów, które wypracują decyję czyli opracują
> logistykę i strategię...
>
> Myślę, że coś by pozostało w archiwach
>
> Pozdrawiam!
>
> Ignorant
>

Ave,
Ależ o tym stale piszemy, że strategia i logistyka wskazuje na przygotowania ZSSr
do wojny napastniczej w połowie lipca 1941r.
Andrzej
> +++

[Gość: +++IGNOR]

Witam!

Przygotowań do wojny napastniczej nie daloby się ukryć przed wywiadem...

Nigdy nie slyszałem aby Hitler podjął w 1941 wojnę prewencyjną...

A ten argument tak wygodny, że jest nawet dzisiaj wykorzystywany przez
pogrobowców piłsudczyzny...

Niemcy znali go więc mogli wykorzystać, jak przeciw Polsce również prowadzili
wojnę "prewencyjną"...

Rozmieszczenie wojska wzdłuż granic nie dowodzi agresywnych zamiarów...

Polska miała w 1939 całe wojsko rozmieszczone wzdłuż granic, podobnie Francja w
1940.., chcoiaż jest tu taki jeden co dowodzi, że Polska rozpętała II wojnę?
Ale argumenty komiediowe...


Pzdrawiam!

Ignorant

+++

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Ave,
> Drogi Ignorancie, ZSSR 22 VI miało pod bronią przy granicy wschodniej 3 mln
> ludzi pod bronią i kilkanaście tysięcy czołgów i samolotów. Zaś cała ludność
> polskich kresów wschodnich liczyła sobie 12 mln.
> Andrzej

W okręgach przygranicznych Rosjanie mieli około 8 tys. czołgów. Z tego częsć
okazała się niesprawna. Przykładem mogą być słynne 'behemoty' T35
ciężkie, wielowieżowe czołgi z których większosć wchodziło w skład 8. korpusu
zmechanizowanego. Większoć tych czołgów wysiadła po drodze zanim korpus
przemiescil się regionu Drohobycza w rejon Brodów.

[Gość: +++IGNOR]

Witam!

Zaakceptujcie wreszcie fakt, że generalicja sowiecka nie składała się z samych
idiotów...

Przecież pokonali największą potęgę militrarną II wojny swiatowej...

Wszyscy wiedzą, że front wschodni był dla Niemców najcięższy, a podobno
generałowie niemieccy byli genialni?

Pozatem alianci wyraźnie przenosili wojnę na wschód...

Bo Artur Harris ( oby zmartwychwstał!) mógl ich bombardować w
nieskończoność.......



Pozdrawiam!


Ignorant
+++

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

> Witam!
>
> Zaakceptujcie wreszcie fakt, że generalicja sowiecka nie składała się z samych
> idiotów...
>
> Przecież pokonali największą potęgę militrarną II wojny swiatowej...
>
> Wszyscy wiedzą, że front wschodni był dla Niemców najcięższy, a podobno
> generałowie niemieccy byli genialni?
>
> Pozatem alianci wyraźnie przenosili wojnę na wschód...
>
> Bo Artur Harris ( oby zmartwychwstał!) mógl ich bombardować w
> nieskończoność.......
>
>
>
> Pozdrawiam!
>
>
> Ignorant
> ++
Przynajmniej ja nigdy tak nie twierdziłem. W zasadzie zawsze mieli wybitnych sztabowców
(Szaposznikow, Wasliewski, Watutin, Antonow). Miernotami byli marszałkowie, którzy
przeżyli czystki (Woroszyłow, Budionny, Kulik). Wielu dobrych dowódców objawiło swoje talenty
w trakcie wojny. Byli to dowódcy różnego szczebla od dowódcy plutonu do dowódcy armii.

[Gość: Tomasz]

Jedna z przyczyn porazki Rosjan w czerwcu 1941 r bylo wadliwe rozpoznie kierunku uderzenia.
Co prawda Sztab Generalny Armii Czerwonej przewidywal mozliwosc ataku na kierunku minskim
(na Moskwe), ale plan obrony ktory taka mozliwosc zakladal zostal przez Stalina odrzucony.
Wywiad radziecki dostarczal bardzo szczegolowych informacji dotyczacych dyslokacji wojsk
Niemieckich, z tego jednak co mi wiadomo nie wynikalo w ktorym kierunku Niemcy moga uderzyc.

Jak wiemy Niemcy wyprowadzili dwa uderzenie oskrzydlajace na kierunku minskim. Jedno,
polnocne przez 3. grupe pancerna Hotha dokonalo przelamania na odcinku Grodno, Altyus i
dalej na Wilno- Kowno. Drugie, kierowane przez Guderiana obeszlo twierdze brzeska od polnocy
na Sluck, Baranowicze.
Front Zachodni zostal bardzo szybko rozbity. General Pawlow od pierwszego dnia stracil
panowanie nad podleglymi mu wojskami. Jedna z przyczyn kleski bylo zle rozmieszczenie 6. korpusu
zmechanizowanego (gen. Chackilewicza) w tzw. wystepie bialostockim, ktory wg. planow mial
dokonac ofensywy w kierunku na Warszawe razem z 4. armia. Guderian szybko przelamal obrone 4.
armii i 6. korpus znalazl sie w potrzasku. W praktyce przeciwko silom pancernym Guderiana
Front Zachodni mogl jedynie przeciwstawic znacznie slabszy 14. korpus zmechanizowany, ktorego
jedna z dywizji pancernych (22.) mocno ucierpiala wskutek obstrzalu juz w pierwszej godzinie
wojny (znajdowala sie bezposrednio przy granicy, 2-3 km na otwartym terenie). 14. korpus liczyl
jakies 500 czolgow, glownie lekkich T26. W rezerwie pozostawaly dwa korpusy 17. i 20., ale zaden nie
liczyl wiecej niz 100 (lekkich) czolgow (36 i 93). Korpus Chackilewicza liczacy ponad 1000 czolgow,
z tego 114 KV i 238 T34 byl stopniowo niszczony przez Luftwaffe, wiele maszyn porzucono z braku
paliwa.

[Gość: darkonza]

fakty przemawiajace za przygotowaniami zsrr do wojny agresywnej
1) gigantycznie rozbudowane sily zaczepne - szybkie czolgi i jednostki
spadochronowe
2) i hitler i stalin zgromadzili kilka milionow ludzi na granicy, a tego sie
ukryc nie da, obaj wiedzieli co sie swieci
3) panstwo ktore sie broni tworzy ciagla linie frontu - zsrr mial natomiast na
granicy nie rozwinieta linie obronna lecz grupy wojsk ktore wiadomo do czego
sluza, do przelaman obrony przeciwnika

dlaczego stalin nie zaatakowal pierwszy?
1)czekal na nowe czolgi, produkowal je o wiele szybciej niz hitler, z kazdym
dniem jego przewaga w broni pancernej rosla
2)pamietal o slowach hitlera - "wojna na dwa fronty jest nie do przyjecia" -
stalin mial nadzieje ze anglia bedzie pierwsza (hitler zlamal swoja zelazna
zasade bo musial uprzedzic uderzenie rosjan)
wedlug suworowa rosjanie dzieki swoim agentom badali niemieckie smary i oleje i
badali czy faszysci zabrali sie juz za produkcje zimowych, niestety niemcy tego
nie zrobili bo zaplanowali ze zrobia co trzeba w 3 miesiace, no i rosjanie mimo
ze tacy sprytni sami sie oszukali

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: darkonza napisał(a):

> fakty przemawiajace za przygotowaniami zsrr do wojny agresywnej
> 1) gigantycznie rozbudowane sily zaczepne - szybkie czolgi i jednostki
> spadochronowe
> 2) i hitler i stalin zgromadzili kilka milionow ludzi na granicy, a tego sie
> ukryc nie da, obaj wiedzieli co sie swieci
> 3) panstwo ktore sie broni tworzy ciagla linie frontu - zsrr mial natomiast na
> granicy nie rozwinieta linie obronna lecz grupy wojsk ktore wiadomo do czego
> sluza, do przelaman obrony przeciwnika
>
> dlaczego stalin nie zaatakowal pierwszy?


> 1)czekal na nowe czolgi, produkowal je o wiele szybciej niz hitler, z kazdym
> dniem jego przewaga w broni pancernej rosla
> 2)pamietal o slowach hitlera - "wojna na dwa fronty jest nie do przyjecia" -
> stalin mial nadzieje ze anglia bedzie pierwsza (hitler zlamal swoja zelazna
> zasade bo musial uprzedzic uderzenie rosjan)
> wedlug suworowa rosjanie dzieki swoim agentom badali niemieckie smary i oleje i
>
> badali czy faszysci zabrali sie juz za produkcje zimowych, niestety niemcy tego
>
> nie zrobili bo zaplanowali ze zrobia co trzeba w 3 miesiace, no i rosjanie mimo
>
> ze tacy sprytni sami sie oszukali

Pisałem już na tym forum o przyczynach porażek Rosjan w 41. To co tutaj piszesz
reprezentuje dość powszechny pogląd na to zagadnienie. Jak sądzę bierze się to
z niedostępności materiałów w języku polskim. Osobiście polecam ksiązki Davida
Glantza i Johna Ericksona (niestety trudno dostępne). Od strony politycznej
okres poprzedzający 'Barbarossę' jest bardzo dobrze opisany przez Gabriela
Gorodestky'ego w jego 'Grand Delusion : Stalin and the German Invasion of Russia' .
Dzisiaj nie mam niestety czasu, ale postaram się bardziej szczegółowo opisać
rozmieszczenie radzieckich jednostek pancernych na głównym kierunku uderzenia
Niemców. Pozwoli to łatwiej zrozumieć przyczyny klęski Frontu Zachodniego i
zarazem pokazać przekłamania jakich dopuszcza się Suworow w swoich książkach.

[Gość: darkonza]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Pisałem już na tym forum o przyczynach porażek Rosjan w 41. To co tutaj
piszesz
> reprezentuje dość powszechny pogląd na to zagadnienie. Jak sądzę bierze się to
> z niedostępności materiałów w języku polskim. Osobiście polecam ksiązki Davida
> Glantza i Johna Ericksona (niestety trudno dostępne). Od strony politycznej
> okres poprzedzający 'Barbarossę' jest bardzo dobrze opisany przez Gabriela
> Gorodestky'ego w jego 'Grand Delusion : Stalin and the German Invasion of
Russia

dzieki za zrodla


> a' .
> Dzisiaj nie mam niestety czasu, ale postaram się bardziej szczegółowo opisać
> rozmieszczenie radzieckich jednostek pancernych na głównym kierunku uderzenia
> Niemców. Pozwoli to łatwiej zrozumieć przyczyny klęski Frontu Zachodniego i
> zarazem pokazać przekłamania jakich dopuszcza się Suworow w swoich książkach.

co do przeklaman suworowa:
byc moze wiekszosc jego tekstow jest wyssana z palca nie wiem
miedzy innymi dlatego nie pisalem o rozminowaniu przez rosjan swojej granicy
przed niemieckim atakiem (gdyby to byla prawda to bylby ostateczny dowod)
opieram sie na niepodwazalnych faktach typu (ogromne sily rosyjskie na granicy
nie przygotowane do obrony, czy niechec hitlera do wojny na dwoch frontach) i
na logice
mysle ze zlamanie teori mowiacej o przygotowywanej rosyjskiej inwazji byloby
mozliwe wtedy gdyby ktos chcial (moze Ty) wytlumaczyc te fakty w odpowiedni
sposob
w tej chwili pasuja mi one jedynie do mojego stanowiska

pozdrawiam

[Gość: +++IGNOR]

Witam!

1. Hitler żadnym geniuszem wojskowym nie był...
i dlatego tylko przyspieszył swoją klęskę, gdy przestał ufać generalom...

2. W 1941 wojny na fronty nie prowadził...

Bo Brytania wydawała się być zablokowana na wyspie, bez mozliwości odsieczy...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: darkonza]

drugi front istnial w momencie ataku na zsrr
pytanie na ile byl istotny
to ze wielka brytania nie byla pokonana na pewno zmuszalo do trzymania
wiekszych sil w europie (ile wiekszych?), przedewszystkim wiazalo czesc
lotnictwa
do tego dochodzi walka w afryce, gdyby nie angole niemiaszkom poszlo by latwo i
szybko, a byc moze poszloby tak nawet wlochom
najwazniejsze to wiazanie przez wielka brytanie niemieckiego potencjalu
gospodarzcego -zamiast czolgow trzeba bylo budowac okrety podwodne
no i dochodzi jeszcze pomoc wojskowa dla zsrr ktora bez pomocy angoli nie
bylaby w zasadzie mozliwa

pozdrawiam

[Gość: jacek 2]

Edward Radzinski w swej ksiazce pt Stalin (bardzo dobra -polecam) potwierdza
teorie Suworowa o przygotowaniach do ataku na Niemcy.Wspomina rowniez o tajnym
spotkaniu Stalina z Hitlerem we Lwowie!!!!

[Gość: +++IGNOR]

Witam!

Każde państwo przygotowuje plany działań na różnych kierunkach.., nawet gdy
wcale nie zamierza podejmować inicjatywy na danym teatrze...

Ale to wcale nie znaczy, że wiążą się takiue plany z agresywnym
przygotowywaniem wojny...
Powiedzmy, że np Wojsko Polskie może teraz rozwijać plany uderzeń na terytorium
Czech czy Litwy.., a takie plany mogą być zwykłą próbą próbą rozpoznania
zagrożen lub wypełnienia zobowiązań sojuszniczych...

Nie wierzę, że Stalin zamierzał uderzyć na będące u szczytu potęgi Niemcy...
Bo to byłoby zupełnie nierozsądne, a nawet wręćz samobójcze...

Możliwe, że Stalin spotkal się we Lwowie potajemnie z Hitlerem...

I co omawialiby plany działań przeciwko sobie..?

Raczej zawierali porozumienie co do walki z Aliantami, oraz zniszczenia
Polski...


Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: darkonza]

uderzenie na Niemcow bylo jedynym wyjsciem jesli wezmiemy pod uwage
dotychczasowy przebieg wojny
niemcy wygrywali dzieki poczatkowemu zaskoczeniu i mobilnosci jednostek,
uzyskiwali inicjatywe i bylo po ptokach
jesli stalin slyszal o "mein kampf" wiedzial ze nadchodzi czas na zsrr +
wniosek ze najlepsza obrona jest atak
jedynym rozsadnym rozwiazaniem bylo zaskoczyc niemcow zanim oni zaskocza zsrr

Czy Hitler spotkał się ze Stalinem?

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: jacek 2 napisał(a):

> Edward Radzinski w swej ksiazce pt Stalin (bardzo dobra -polecam) potwierdza
> teorie Suworowa o przygotowaniach do ataku na Niemcy.Wspomina rowniez o tajnym
> spotkaniu Stalina z Hitlerem we Lwowie!!!!

Podałes niezwykle ciekawy szczegół odnoszący się do spotkania Hitlera ze Stalinem.
Jak to możliwe, że tak istotny fakt został przeoczony przez większosć historyków, którzy
zajmowali się tym okresem? Czyżby obaj panowie spotkali się bez otaczających ich swit,
i dlatego brak jest swiadków?

Nie czytałem książki Radzińskiego, ale co nam może się wydawać dziwne, w obecnej
Rosji jest sporo historyków, którzy twierdzą to samo co Suworow. Uważam, że historycy
zawsze byli w znacznym stopniu koniunkturalni, i dlatego głoszą tezy na które jest w danym
momencie popyt. Ja nie dorzucałbym przygotowania napasci na Niemcy do wszystkich zbrodni
jakie popełnił Stalin. Uważam jednak za prawdopodobne, że w 42r ZSRR byłby wystarczająci silny
żeby podjąć takie ryzyko.

[Gość: jacek 2]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Gość portalu: jacek 2 napisał(a):
>
> > Edward Radzinski w swej ksiazce pt Stalin (bardzo dobra -polecam) potwierd
> za
> > teorie Suworowa o przygotowaniach do ataku na Niemcy.Wspomina rowniez o ta
> jnym
> > spotkaniu Stalina z Hitlerem we Lwowie!!!!
>
> Podałes niezwykle ciekawy szczegół odnoszący się do spotkania Hitlera ze
Stalin
> em.
> Jak to możliwe, że tak istotny fakt został przeoczony przez większosć
historykó
> w, którzy
> zajmowali się tym okresem? Czyżby obaj panowie spotkali się bez otaczających
ic
> h swit,
> i dlatego brak jest swiadków?
>
> Nie czytałem książki Radzińskiego, ale co nam może się wydawać dziwne, w
obecne
> j
> Rosji jest sporo historyków, którzy twierdzą to samo co Suworow. Uważam, że
his
> torycy
> zawsze byli w znacznym stopniu koniunkturalni, i dlatego głoszą tezy na które
j
> est w danym
> momencie popyt. Ja nie dorzucałbym przygotowania napasci na Niemcy do
wszystkic
> h zbrodni
> jakie popełnił Stalin. Uważam jednak za prawdopodobne, że w 42r ZSRR byłby
wyst
> arczająci silny
> żeby podjąć takie ryzyko.
Wedlug autora ksiazki -amerykanskie zrodla wywiadu potwierdzaja to spotkanie! I
co najwazniejsze w dzienniku spotkan Stalina jest 2 dniowa przerwa . Ktora
zgadza sie z data spotkania ! Takze cos w tym jest.Hipoteza o ewentualnej
napasci (wyzwoleniu Europy , ktore nie udalo sie w 1921) jest bardzo
prawdopodobna.Moment byl idealny Hitler, zwiazany wojna na zachodzie,gdyby
Stalin zaatakowal pierwszy mialby wielkie szanse podbic Europe.Tylko
wyprzedzajace uderzenie (niespodziewane i wymykajace sie logice -tym wieksze
zaskoczenie Stalina)uchronilo Europe od Stalinowskiego raju(moze bylo by niezle
by Europa zachodnia sprobowala tego raju?)Nie sadze by kiedykolwiek rosjanie
otworzyli swe tajne archiwa ,by mozna bylo potwierdzic ta teorie.A ksiazka o
Stalinie jest bardzo dobra ! Polecam

To twierdzenie jest ahistoryczne, antystrategiczne

[Gość: +++IGNOR]

Witam!

Nie ma żadnych sensownych przesłanek strategicznych, bytwierdzić, że Sowieci
byli w stanie zaatakować Hitlera w 1941...

Bo wtedy byliby lepiej przygotowani do wojny i nie ponieśliby takiej klęski...

Przypominam, że sowieckie czołgi nie miały paliwa, brakowało amunicji i
podstawowej łącznośći...


Pozdrawiam!

Ignorant
+++

Koncentracja

[dreaded88]

Bo ja wiem ? A jak rozsądnie wytłumaczyć obecność w zachodnich okręgach
wielkiej ilości sowieckich jednostek lotniczych i pancernych ? Samych czołgów
serii BT przeznaczonych do działań ofensywnych, jazdy po autostradach było
chyba 8000. Skądś się wzieły te gigantyczne straty Rosjan, po kilkanaście
tysięcy samolotów i czołgów w pierwszych miesiącach wojny. Na jakiś czas przed
Overlordem to co zbierano do inwazji też było w zasadzie kupą złomu bez
paliwa...

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> Bo ja wiem ? A jak rozsądnie wytłumaczyć obecność w zachodnich okręgach
> wielkiej ilości sowieckich jednostek lotniczych i pancernych ? Samych czołgów
> serii BT przeznaczonych do działań ofensywnych, jazdy po autostradach było
> chyba 8000. Skądś się wzieły te gigantyczne straty Rosjan, po kilkanaście
> tysięcy samolotów i czołgów w pierwszych miesiącach wojny. Na jakiś czas przed
>
> Overlordem to co zbierano do inwazji też było w zasadzie kupą złomu bez
> paliwa...

Radzę Ci poznać rozmieszczenie i składy radzieckich korpusów zmechanizowanych.
Tylko na Ukrainie stanowiły one dużą siłę zgrupowaną na stosunkowo niewielkim
obszarze zachodniej Ukrainy. Własnie tam spodziewano się ataku ze strony Niemców.
Były jednak źle rozmieszczone (powinny być cofnięte nieco w głąb terytorium). Atak ich
nie był skoordynowany, uderzały po kolei zamiast razem. To wynikało z fatalnego rozkazu
Stalina o kontrnatarciu, który został wydany pod koniec pierwszego dnia wojny w
oparciu o nieprawdziwe dane o sytuacji na froncie.
Czołgi BT budowano od początku lat 30-tych. Szybkosć miała być główną zaletą. Ich użycie
miało nastąpić zgodnie z zasadami "głębokiej operacji", którą w latach 30-tych opracowali
Tuchczewski, Trandafiłow i Ischerson. Teoria ta była z kolei odpowiedzią na doswiadczenia
wojny domowej i odnosiła się zarówno do wojny zaborczej jak i obronnej.

[Gość: Tomasz]

> Wedlug autora ksiazki -amerykanskie zrodla wywiadu potwierdzaja to spotkanie! I
>
> co najwazniejsze w dzienniku spotkan Stalina jest 2 dniowa przerwa . Ktora
> zgadza sie z data spotkania ! Takze cos w tym jest.Hipoteza o ewentualnej
> napasci (wyzwoleniu Europy , ktore nie udalo sie w 1921) jest bardzo
> prawdopodobna.Moment byl idealny Hitler, zwiazany wojna na zachodzie,gdyby
> Stalin zaatakowal pierwszy mialby wielkie szanse podbic Europe.Tylko
> wyprzedzajace uderzenie (niespodziewane i wymykajace sie logice -tym wieksze
> zaskoczenie Stalina)uchronilo Europe od Stalinowskiego raju(moze bylo by niezle
>
> by Europa zachodnia sprobowala tego raju?)Nie sadze by kiedykolwiek rosjanie
> otworzyli swe tajne archiwa ,by mozna bylo potwierdzic ta teorie.A ksiazka o
> Stalinie jest bardzo dobra ! Polecam

Nie bardzo wierzę, że ktokolwiek miał dostęp do wszystkich źródeł jakie
znajdują się w archiwach rosyjskich. Dlatego luka w jakims kalendarzu
o niczym nie swiadczy. Bardziej zastanawiający jest brak dowodów w
archiwach niemieckich. Gdyby doszło do takiego spotkania, obu dyktatorom
musiałoby towarzyszyć spore grono osób. Trudno założyć, że nikt z nich nie
pozostawił tego we wspomnieniach. Poza tym, fakt ten jako kompromitujący
Rosję byłby z pewnoscią wykorzystany przez Zachód w trakcie zimnej wojny.

Przyczyny klęski jaką ponosił ZSRR w 41 r wynikają z braku przygotowania do
wojny oraz z zaskoczenia. Braków w gotowosci bojowej nie można było nadrobić
w ciągu trzech tygodni (zakładając, że Rosjanie planowali taki atak). Zostaje ponadto
pytanie co dalej? Czy Stalin mógł zakładać pokonanie Niemiec w wyniku jednego
gwałtownego uderzenia? Jest to bardzo mało prawdopodobne.

Stalin był bardzo inteligentym człowiekiem. Był ponadto realistą- nie wierzył w
cudowne przypadki. Nie był też awanturnikiem (tak jak Hitler), ale oportunistą.
Jego zaskoczenie tłumaczy się tym, że nie wierzył w atak Niemców przed zakończeniem
wojny z Anglią, dlatego nie podjął kroków, które były niezbędne. Problem w tym, że my
nie wiemy jakimi informacjami on naprawdę dysponował. Faktem jest, że wskazania
wywiadu były dwuznaczne. Poza tym, Niemcy preparowali częsć informacji.
Moim zdaniem Stalin w momencie ataku na ZSRR nie rozumiał zasad wojny
błyskawicznej, w której zaskoczenie i czas odgrywają decydującą rolę. Dlatego
największym jego błędem było nie podniesienie wojsk w stan alarmu, zaopatrzenie
ich w aminicję i paliwo, i ukrycie w lasach w strefie przygranicznej. Gdyby te kroki
zostały podjęte, przebieg kampanii byłby inny, chociaż Rosjanie nie byli w stanie
wtedy pokonać Niemców. Uniknęliby jednak druzgocącej klęski.

[serwal]

Niewątpliwie jednak Stalin szykował się! Plan "Burza" był przewidziany na 6.
VII. 1941 r. Trzy zgrupowania miały uderzyć na Pomorze, na Drezno i ku zagłębiu
Ploeszti. A tu Hitler sprawił Stalinowi niespodziankę. Uderza dwa tygodnie
wcześniej. Toż to niesamowity pech dla Ojca Narodów. Całe armie ustawione na
pozycjach wysuniętych, w wielkich workach: białostockim i lwowskim. To dlatego
Armia Czerwona tak szybko traciła teren. Wielkie zgrupowania mające zanieść
pożogę rewolucji na zachód szybko zostały zamknięte w okrążeniu. Do tego nie
trzeba było super czołgów. Liczyło się tempo natarcia. A Niemcy parli do przodu
niczym burza, a przewaga w powietrzu tylko ułatwiała sprawę. Stalin był gotowy
do wojny, ale do wojny napastniczej, a nie obronnej. Resztę można doczytać w
książkach Suworowa "Dzień M" oraz "Ostatnia republika".

[Gość: Tomasz]

serwal napisał:

> Niewątpliwie jednak Stalin szykował się! Plan "Burza" był przewidziany na 6.
> VII. 1941 r. Trzy zgrupowania miały uderzyć na Pomorze, na Drezno i ku zagłębiu
>
> Ploeszti. A tu Hitler sprawił Stalinowi niespodziankę. Uderza dwa tygodnie
> wcześniej. Toż to niesamowity pech dla Ojca Narodów. Całe armie ustawione na
> pozycjach wysuniętych, w wielkich workach: białostockim i lwowskim. To dlatego
> Armia Czerwona tak szybko traciła teren. Wielkie zgrupowania mające zanieść
> pożogę rewolucji na zachód szybko zostały zamknięte w okrążeniu. Do tego nie
> trzeba było super czołgów. Liczyło się tempo natarcia. A Niemcy parli do przodu
>
> niczym burza, a przewaga w powietrzu tylko ułatwiała sprawę. Stalin był gotowy
> do wojny, ale do wojny napastniczej, a nie obronnej. Resztę można doczytać w
> książkach Suworowa "Dzień M" oraz "Ostatnia republika".


Plan "Burza" kojarzy mi się z Armią Krajową i 44 r. Byłoby dobrze gdybys był w stanie podać
źródło tej informacji. Plan Stalina, o którym piszesz zakładał szybkie pokonanie Niemców,
co biorąc pod uwagę doswiadczenia wyniesione z Wojny Zimowej bylo mało prawdopodobne.
Sądzę, że nawet Hitler, który był awanturnikiem nie zaryzykowałby takiego przedsięwzięcia,
a co dopiero arcyostrożny Stalin. Dla Stalina odwleczenie momentu konfronatcji bylo
celem numer jeden jego polityki. Sądził ponadto, że Hitler nie zaryzykuje wojny na drugim
froncie w sytuacji kiedy ZSRR był gotowy dostarczyć mu wszystkiego co potrzebował.

[serwal]

Stalin przekalkulował się w swych rachubach. Tak naprawdę rozpoczął mobilizację
dużo, dużo wcześniej. Nie jest prawdą jakoby Stalin w okresie czystki przed II
wojną wymordował 40 tys. własnych oficerów - było ich ok. 10 tys. Dlaczego
oficjalnie Rosjanie podają tak dużą liczbę? Po pierwsze dlatego, że w owych 40
tys. należy uwzględnić "rzekomych wojskowych" - np. dowódców szkół lotniczych,
dowódców ichniego ORMO, innych paramilitarnych organizacji. Tak jak w Niemczech
ówczesnych czasów nie każdy kto miał stopień wojskowy już służył w armii.
Himmler skupił wokół siebie ludzi ze stopniami oficerskimi, które szczodrze im
nadał, lecz oni nigdy prochu nie wąchali. Byli jego doradcami, gotowymi dla
przywódcy zrobić wszystko. W ZSRR "rzekomi wojskowi" stanowili większość
zamordowanych w czystce. Ich obecność nie była Stalinowi potrzebna - mieli
wyszkolić czołgistów, lotników, piechociarzy. I zrobili to. Byli też dla niego
niebezpieczni. Przez te lata szkoleń osiągnęli zaszczyty i koneksje. A nuż
takiemu przyjdzie do głowy bunt - myślał Stalin. Wielki rozmach szkoleń
paramilitarnych w końcu lat 30 to ta ukryta mobilizacja. Jeszcze wtedy ZSRR
miał niecałe 100 dywizji piechoty lecz w początkach lat 40 miał ich blisko 300.
Czy ktoś wtedy słyszał o drugim i trzecim rzucie wojsk? Czy ktoś słyszał o
czołgach KW-1, KW-2, T-34(76)? Znano na Zachodzie niewątpliwie BT-5, BT-7, T-
26. Te czołgi były czołgami kołowo-gąsienicowymi. Koła dawały im niezłe
możliwości trakcyjne na gęstych sieciach drogowych Europy Zachodniej. Samoloty
Su-2, Ił-2, Pe-3 dawały niezłą siłę uderzeniową, co z tego skoro zostały
zniszczone na własnych lotniskach 22. VI. 1941 i w dniach następnych. Dnia 6.
VII. 1941 miał nastąpić błyskawiczny, druzgocący atak sił powietrznych ZSRR na
lotniska Niemców, Rumunów i ich sojuszników. Samoloty Su-2 miały zrównać z
ziemią lotniska, ciężkie transportowce przerzucić spadochroniarzy, którzy
opanowaliby mosty i przeprawy, a wtedy czołgi na kołach, nie niepokojone przez
wrogie lotnictwo, ruszyłyby w zwycięskim marszu na Zachód. Co do Finlandi to
ZSRR wygrał tę wojnę. Dlaczego? Bo osiągnął STRATEGICZNE CELE OPERACJI. Co z
tego, że stracono w walkach i z mrozu więcej ludzi niż Finowie. To mniemanie o
słabości ZSRR wynika ze specyfiki myślowej społeczeństw Zachodu. Jeśli ktoś
poniósł duże straty to znaczy, że przegrał. To twierdzenie przyżywało swój
rozkwit w czasie wojny wietnamskiej, gdzie Amerykanie nie mogąc kontrolować
znacznych obszarów Wietnamu, nie mogąc utworzyć frontu, wymyślili
pojęcie "strat nie do przyjęcia". Czyli istnieje taka liczba zabitych, że
komuchom w Wietnamie nie będzie się opłacało dalej walczyć. Żołnierze
amerykańscy zliczali więc wszystkich poległych członków VC. No i ze statystyk
wynikało - wygrywamy. A tu tymczasem wojsko wyrusza na niekończące się patrole,
wszędzie czai się wróg, w zaroślach pułapki, Hanoi nie wolno bombardować, bo to
rozjusza wroga, znaczne obszary kraju są poza kontrolą. No to jakie to
zwycięstwo? A ZSRR dostał Półwysep Hanko, dostał część Karelii, wysepki w Zat.
Fińskiej, Płw. Rybacki. Zatem ZSRR wygrał wojnę w Finlandii za cenę dotkliwych
strat. Wracając do owych 40 tys. zabitych oficerów w ramch czystki - ta liczba
jest wymówką Rosjan. Patrzcie jacy byliśmy słabi, to przez czystkę Stalina
przegrywaliśmy batalie lat 41-42. Choć trochę w tym prawdy, to nie zmienia to
globalnego ujęcia problemu. Jeszcze raz zapraszam do lektury "Dnia M"
i "Ostatniej Republiki" Suworowa - tam można znaleźć wszelkie materiały
źródłowe. W sieci księgarń "Matras" jest do końca wakacji promocja na te
pozycje książkowe.

[Gość: Tomasz]

serwal napisał:

> Stalin przekalkulował się w swych rachubach. Tak naprawdę rozpoczął mobilizację
>
> dużo, dużo wcześniej. Nie jest prawdą jakoby Stalin w okresie czystki przed II
> wojną wymordował 40 tys. własnych oficerów - było ich ok. 10 tys. Dlaczego
> oficjalnie Rosjanie podają tak dużą liczbę? Po pierwsze dlatego, że w owych 40
> tys. należy uwzględnić "rzekomych wojskowych" - np. dowódców szkół lotniczych,
> dowódców ichniego ORMO, innych paramilitarnych organizacji. Tak jak w Niemczech
>
> ówczesnych czasów nie każdy kto miał stopień wojskowy już służył w armii.
> Himmler skupił wokół siebie ludzi ze stopniami oficerskimi, które szczodrze im
> nadał, lecz oni nigdy prochu nie wąchali. Byli jego doradcami, gotowymi dla
> przywódcy zrobić wszystko. W ZSRR "rzekomi wojskowi" stanowili większość
> zamordowanych w czystce. Ich obecność nie była Stalinowi potrzebna - mieli
> wyszkolić czołgistów, lotników, piechociarzy. I zrobili to. Byli też dla niego
> niebezpieczni. Przez te lata szkoleń osiągnęli zaszczyty i koneksje. A nuż
> takiemu przyjdzie do głowy bunt - myślał Stalin. Wielki rozmach szkoleń
> paramilitarnych w końcu lat 30 to ta ukryta mobilizacja. Jeszcze wtedy ZSRR
> miał niecałe 100 dywizji piechoty lecz w początkach lat 40 miał ich blisko 300.
>
> Czy ktoś wtedy słyszał o drugim i trzecim rzucie wojsk? Czy ktoś słyszał o
> czołgach KW-1, KW-2, T-34(76)? Znano na Zachodzie niewątpliwie BT-5, BT-7, T-
> 26. Te czołgi były czołgami kołowo-gąsienicowymi. Koła dawały im niezłe
> możliwości trakcyjne na gęstych sieciach drogowych Europy Zachodniej. Samoloty
> Su-2, Ił-2, Pe-3 dawały niezłą siłę uderzeniową, co z tego skoro zostały
> zniszczone na własnych lotniskach 22. VI. 1941 i w dniach następnych. Dnia 6.
> VII. 1941 miał nastąpić błyskawiczny, druzgocący atak sił powietrznych ZSRR na
> lotniska Niemców, Rumunów i ich sojuszników. Samoloty Su-2 miały zrównać z
> ziemią lotniska, ciężkie transportowce przerzucić spadochroniarzy, którzy
> opanowaliby mosty i przeprawy, a wtedy czołgi na kołach, nie niepokojone przez
> wrogie lotnictwo, ruszyłyby w zwycięskim marszu na Zachód. Co do Finlandi to
> ZSRR wygrał tę wojnę. Dlaczego? Bo osiągnął STRATEGICZNE CELE OPERACJI. Co z
> tego, że stracono w walkach i z mrozu więcej ludzi niż Finowie. To mniemanie o
> słabości ZSRR wynika ze specyfiki myślowej społeczeństw Zachodu. Jeśli ktoś
> poniósł duże straty to znaczy, że przegrał. To twierdzenie przyżywało swój
> rozkwit w czasie wojny wietnamskiej, gdzie Amerykanie nie mogąc kontrolować
> znacznych obszarów Wietnamu, nie mogąc utworzyć frontu, wymyślili
> pojęcie "strat nie do przyjęcia". Czyli istnieje taka liczba zabitych, że
> komuchom w Wietnamie nie będzie się opłacało dalej walczyć. Żołnierze
> amerykańscy zliczali więc wszystkich poległych członków VC. No i ze statystyk
> wynikało - wygrywamy. A tu tymczasem wojsko wyrusza na niekończące się patrole,
>
> wszędzie czai się wróg, w zaroślach pułapki, Hanoi nie wolno bombardować, bo to
>
> rozjusza wroga, znaczne obszary kraju są poza kontrolą. No to jakie to
> zwycięstwo? A ZSRR dostał Półwysep Hanko, dostał część Karelii, wysepki w Zat.
> Fińskiej, Płw. Rybacki. Zatem ZSRR wygrał wojnę w Finlandii za cenę dotkliwych
> strat. Wracając do owych 40 tys. zabitych oficerów w ramch czystki - ta liczba
> jest wymówką Rosjan. Patrzcie jacy byliśmy słabi, to przez czystkę Stalina
> przegrywaliśmy batalie lat 41-42. Choć trochę w tym prawdy, to nie zmienia to
> globalnego ujęcia problemu. Jeszcze raz zapraszam do lektury "Dnia M"
> i "Ostatniej Republiki" Suworowa - tam można znaleźć wszelkie materiały
> źródłowe. W sieci księgarń "Matras" jest do końca wakacji promocja na te
> pozycje książkowe.


Czystki w Armii Czerwonej były częścią tzw. Wielkich Czystek , które w drugiej połowie
lat trzydziestych dotknęły aparat władzy. Ich celem było przejęcie pełnej kontroli nad
państwem przez Stalina, a armia stanowiła jeden z głównych jego elementów.
Cele były więc wewnętrzne i dopiero po czasie okazało się jakie to miało zgubne
następstwa (gdyz Stalin o mało co nie przegrał wojny).
Strata 40 tys. oficerów była ogromnym ciosem. Co prawda 40 tys. to nie jest aż tak
dużo, przynajmniej w porównaniu ze stratami wojenymi (zginęło wtedy 47 tys samych
tylko oficerów wojsk pancernych), ale dotknęło to najbardziej doświadczonych i
zasłużonych dowódców Armii Czerwonej. Z pięciu marszałków przeżyło dwóch, ale
najgorszych, dopiero potem mianowano kompetentnego Timoszenkę i idiotę Kulika.
Najgorsze były jednak skutki pośrednie- paraliż woli, strach przed podejmowaniem ryzyka
i demoralizacja. To najbardziej zaważyło na pierwszym okresie wojny i było o wiele
gorszym skutkiem niz utrata owych 40 tys.

Czołgi BT5 i BT7 budowano od początu lat trzydziestych. Była to udoskonalona
konstrukcja BT2. Przystosowane były do jazdy po suchym terenie, np. stepie czyli
do warunków jakie były np. na Ukrainie. Możliwość jazdy na kołach była zaletą w
sytuacji utraty jednej z gąsienic. To był główny powód, a nie ich przystosowanie do
dobrych dróg jakie były na Zachodzie (w II RP tez nie było dobrych dróg, szczególnie
na Kresach). Samolotów Su2 wyprodukowano okolo 100, i po wybuchu wojny zaprzestano
ich produkcji na rzecz Ił2. Oba typy były samolotami szturmowymi.

Interesuje mnie skąd bierzesz datę 6 lipca, jakoataku na Niemcy?

[serwal]

Jak rozumiem z pytania to wciąż nie zajrzałeś do wymienionych przeze mnie -
dwukrotnie - pozycji książkowych. Ale ułatwię Ci zadanie. W książce "Ostatnia
republika" Wiktora Suworowa jest interesująca mapka, a nawet dwie mapki - jest
też opis do tych mapek. Ponieważ lektura na pewno da Tobie wyczerpującą
odpowiedź - zarówno co do owej daty jak i źródeł, więc nie będę się tu
rozpisywał. Z resztą chyba zajęłoby to zbyt wiele miejsca. Życzę owocnych
poszukiwań, bo zawsze odkrywanie napędza pasję poznania.

[Gość: Tomasz]

serwal napisał:

> Jak rozumiem z pytania to wciąż nie zajrzałeś do wymienionych przeze mnie -
> dwukrotnie - pozycji książkowych. Ale ułatwię Ci zadanie. W książce "Ostatnia
> republika" Wiktora Suworowa jest interesująca mapka, a nawet dwie mapki - jest
> też opis do tych mapek. Ponieważ lektura na pewno da Tobie wyczerpującą
> odpowiedź - zarówno co do owej daty jak i źródeł, więc nie będę się tu
> rozpisywał. Z resztą chyba zajęłoby to zbyt wiele miejsca. Życzę owocnych
> poszukiwań, bo zawsze odkrywanie napędza pasję poznania.

Znam książki Suworowa, dlatego sądziłem że znasz inne źródła. Suworow
ich nie pdaje, poza tymi jakie ukazały się w czasach radzieckich i z oczywistych
powodów nie mogą zawierać rewelacji, o których ten autor pisze.
Sam polegam na źródłach anglo i rosyjkojęzycznych.

[Gość: .]

Interesuje mnie kwestia użycia broni parcernej w ostatnim okresie wojny, a
konkretnie ocena wartości bojowej nowych modeli wozów bojowych, zarówno
niemieckich, jak i rosyjskich.
Niemcy prowadzili sporą ilość nowych modeli jak pantera, tygrys, tygrys
królewski, działa samobieżne - i o tych konstrukcjach dość powszechnie
wiadomo, że były grożne i stosunkowo nieliczne.
Znacznie mniej wiadomo na temat skuteczności działań rosyjkich nowych modeli
końca wojny, konkretnie przezbrojonego T34-85, IS-1, IS-2, ISU-122 i ISU-152.
Czy ktoś wie coś na ten temat?

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: . napisał(a):

> Interesuje mnie kwestia użycia broni parcernej w ostatnim okresie wojny, a
> konkretnie ocena wartości bojowej nowych modeli wozów bojowych, zarówno
> niemieckich, jak i rosyjskich.
> Niemcy prowadzili sporą ilość nowych modeli jak pantera, tygrys, tygrys
> królewski, działa samobieżne - i o tych konstrukcjach dość powszechnie
> wiadomo, że były grożne i stosunkowo nieliczne.
> Znacznie mniej wiadomo na temat skuteczności działań rosyjkich nowych modeli
> końca wojny, konkretnie przezbrojonego T34-85, IS-1, IS-2, ISU-122 i ISU-152.
> Czy ktoś wie coś na ten temat?


Mamy tutaj dyskutanta ( dreaded88), kóry ma bardzo szcegółową wiedzę nt.
broni jakiej używały obie strony tego konfliktu.
W przypadku ZSRR, wprowadzanie większych kalibrów zaczęto w 43 r. Dopiero
doswiadczenia bitwy na łuku kurskim unaoczniły radzieckiemu dowództwu pilną
koniecznosc takich zmian. W tym względzie przełom nastapił dopiero w
początkach 44 r, po wprowadzeniu T34-85. Nowa konstrukcja mogła swobodnie
konkurować z Panterą, mając zbliżone parametry (szybkosc początkowa pocisku,
zdolnosc do przebijania płyt pancernych). Tygrys miał przewagę nad wszystkimi
typami czołgów. Działo 88 mm umożliwiało przebijanie czołowego pancerza z
odległoci 1 km. Tygrys potrafił niszczyć T34 z odległosci 2 km, chociaż zalecano odległosć
1,2-1,5 km.
Tak naprawdę bardzo wiele zależało od doswiadczenia załóg, i od tego kto kogo
pierwszy wykrył. Znany jest fakt utraty około 90% swoich czołgów w trakcie operacji
Bagration przez 5. armię pancerną. Niemcy się bronili z dobrze zamaskowanych
pozycji, umiejętnie wykorzystując swoje nieliczne Tygrysy i Pantery. Rosjanie z kolei
zmuszeni byli atakować. Kosztowalo to stanowisko generała Rotmistrowa, którego
zastąpił Wolski.
Znam też i inną sytuację, której swiadkiem był moj ojciec 1 sierpnia 44r , gdy jeden
radziecki T34 zniszczył trzy Tygrysy- z zaskoczenia, ale dobrze manwerując.

[dreaded88]

Link do dobrej strony poświęconej sowieckim konstrukcjom :
www.battlefield.ru
Polecam Nową Technikę Wojskową i publikacje Magnuskiego oraz Kińskiego, w
ostatnim roku było ogólnie sporo - np. o IS-1/2/3. ( IS 3 to w zasadzie już po
wojnie ).
Panthery wcale nie były aż tak nieliczne przy produkcji rzędu 7000.
Parę słów. Armaty 85 mm T-34/85 i IS-1 pod względem penetracji pancerza były
porównywalne z niemiecką 75mm L/48 ( PzKpfw IV od G wzwyż ), ustępowała
znacznie działom Panter i Tygrysów.
Działo 122 mm ( IS-2, ISU-122 ) to armata korpuśna, przeciwpancerna z
konieczności. Charakteryzowała się skutecznością porównywalną z 88 mm L/71
Koenigstigera ( dopiero powojenne pociski kumulacyjne postawiły ją wyżej ), ale
była dużo mniej szybkostrzelna - dwudzielny nabój, a wielki kaliber limitował
zapas amunicji. Podobnie rzecz się miała z działem 152 mm. Dane szczegółowe na
w.w. stronie a niemieckich dział -
www.achtungpanzer.com

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

>
> Link do dobrej strony poświęconej sowieckim konstrukcjom :
> <a href="http://www.battlefield.ru"target="_blank">www.battlefield.ru</a>
> Polecam Nową Technikę Wojskową i publikacje Magnuskiego oraz Kińskiego, w
> ostatnim roku było ogólnie sporo - np. o IS-1/2/3. ( IS 3 to w zasadzie już po
> wojnie ).
> Panthery wcale nie były aż tak nieliczne przy produkcji rzędu 7000.
> Parę słów. Armaty 85 mm T-34/85 i IS-1 pod względem penetracji pancerza były
> porównywalne z niemiecką 75mm L/48 ( PzKpfw IV od G wzwyż ), ustępowała
> znacznie działom Panter i Tygrysów.
> Działo 122 mm ( IS-2, ISU-122 ) to armata korpuśna, przeciwpancerna z
> konieczności. Charakteryzowała się skutecznością porównywalną z 88 mm L/71
> Koenigstigera ( dopiero powojenne pociski kumulacyjne postawiły ją wyżej ), ale
>
> była dużo mniej szybkostrzelna - dwudzielny nabój, a wielki kaliber limitował
> zapas amunicji. Podobnie rzecz się miała z działem 152 mm. Dane szczegółowe na
> w.w. stronie a niemieckich dział -
> <a href="http://www.achtungpanzer.com"target="_blank">www.achtungpanzer.com</a
> >

O ile moja pamięć nie jest zawodna, to armata w T34-85 przebijała płytę pancerną
o grubosci 250 mm. Było to więcej niż działo Pantery. Nie jest jednak wykluczone, że
różne źródła podają różnie.

[dreaded88]

250 mm to chyba trochę za dużo ( zresztą zależy jakim pociskiem, z jakiej
odległości pod jakim kątem, na bardzo bliskich przy uderzeniu prostopadłym jest
to w sumie możliwe ), ja spotykam się ( w rozmaitych źródłach ) raczej z
zależnymi od pocisku wartościami rzędu 100-140 mm na dystansie 500 m. Działo 75
mm L/70 Pantery uzyskiwało na 500 m przebicie 125-175 mm. Nawet biorąc pod
uwagę inne metody liczenia - Niemcy przyjmowali, że przebicie jest, kiedy
uzyskuje je 50 % pocisków a Rosjanie - 75 % wskazuje to na pewną przewagę
Pantery.
Przy bezpośrednich porównaniach występował jeszcze jeden efekt - bardzo niska
jakość niemieckiej stali pancernej w końcu wojny ( braki dodatków stopowych ),
podczas gdy Rosjanie stal mieli wtedy dobrą. Podobno niemieckie płyty z lat 43-
45 miały odporność o 30 % niższą niż wcześniejsze.

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> 250 mm to chyba trochę za dużo ( zresztą zależy jakim pociskiem, z jakiej
> odległości pod jakim kątem, na bardzo bliskich przy uderzeniu prostopadłym jest
>
> to w sumie możliwe ), ja spotykam się ( w rozmaitych źródłach ) raczej z
> zależnymi od pocisku wartościami rzędu 100-140 mm na dystansie 500 m. Działo 75
>
> mm L/70 Pantery uzyskiwało na 500 m przebicie 125-175 mm. Nawet biorąc pod
> uwagę inne metody liczenia - Niemcy przyjmowali, że przebicie jest, kiedy
> uzyskuje je 50 % pocisków a Rosjanie - 75 % wskazuje to na pewną przewagę
> Pantery.
> Przy bezpośrednich porównaniach występował jeszcze jeden efekt - bardzo niska
> jakość niemieckiej stali pancernej w końcu wojny ( braki dodatków stopowych ),
> podczas gdy Rosjanie stal mieli wtedy dobrą. Podobno niemieckie płyty z lat 43-
> 45 miały odporność o 30 % niższą niż wcześniejsze.

Zawsze sądziłem, że stal od Kruppa była wysokiej jakosci. Ale trudno zaprzeczyć,
że pod koniec wojny Niemcy nie mieli problemów z surowcami. Słyszałem natomiast,
że jakosć rosyjskich pancerzy uległa pogorszeniu w 42 r po utracie Ukrainy, gdzie są
złoża manganu. Potem wraz z pomocą amerykańską mogła się poprawić.

[dreaded88]

Głównym problemem Niemców ( głównym tylko w kontekście stali pancernej
oczywiście :-) ) w końcu wojny był brak molibdenu. Np. w pancerzu Koenigstigera
nie było go już w ogóle - zamiennie stosowano wanad, ale odporność spadała...
Nawet kiedy nie było przebić płyty pękały, pojawiały się odpryski, które mogły
razić załogę itp. Bardzo wiele rzeczy wychodziło na jaw podczas prowadzonych
przez Rosjan gruntownych testów zdobycznego sprzętu pancernego ( słynna
Kubinka ).
Wydaje mi się, że dość rozpowszechniony jest mit bardzo wysokiej jakości
niemieckiego uzbrojenia przez całą wojnę. Sytuacja jest o tyle paradoksalna, że
na początku Niemcy posiadali wzory przeciętne konstrukcyjnie ale znakomicie
wykonywane a później - konstrukcje wysublimowane i bardzo nowoczesne ale
kiepsko wykonywane. Czołgi są tu niezłym przykładem - Pz III i IV nie
wyróżniały się niczym szczególnym ale były niezawodne, znakomita koncepcyjnie
Pantera była bardzo awaryjna.
Rosjanie rzeczywiście mogli mieć problemy z jakością produkcji w okresie
ewakuacji zakładów na Ural. Choćby eksperymentalne technologie - stal pancerna
ze zgniataczy zamiast z walcarek... Surowce swoją drogą.

Kaliber 100 mm

[dreaded88]

Byłbym zapomniał, armaty 100mm były chyba najlepszą bronią, którą dysponowali
rosyjscy konstruktorzy wozów bojowych w końcu wojny. Typy - ZIS 100 i przede
wszystkim warianty D-10. Łączyły one optymalną dla dział czołgowych balistykę z
dużą masą pocisku, co dawało oprócz zwykłych korzyści p-panc wysoką zdolność
zwalczania celów innych niż pancerne, działo było uniwersalne. Ładowano je
normalną amunicją scaloną.
W czasie wojny wykorzystywano z sukcesami jeden typ z D-10 - działo panc. SU-
100. Próbowano uzbroić też w setkę T-34, powstał nawet T-34-100, ale okazał się
kompletnie nieudany ( trudna obsługa, za wielki odrzut jak na podwozie ), oraz
czołgi IS ( IS-4 ) - tu okazało się, że ciężko jest stosować scaloną amunicję w
ciasnym kadłubie ISa, armata 122 mm miała jednak większą siłę niszczenia
fortyfikacji i celów powierzchniowych no i IS-y-2 były w produkcji a na nowy
trzeba by przestawiać fabryki. Po wojnie D-10 jako perspektywiczna trafiła na
uzbrojenie pierwszego sowieckiego MBT - T-54...

Rokowania radz.-niem w '43 - ktos coś wie?

[miedz_brzeczaca]

Wiadomo, że w 1943 r. na zachodzie mówiono o mających się rozpocząć lub
trwających separatystycznych rokowaniach ZSRR z Niemcami. Podobno (gdzieś o tym
czytałem, nie pamiętam niestety, gdzie) była supertajna wizyta Ribbentroppa po
wschodniej stronie frontu (w Smoleńsku?). Podobno nic z tego nie wyszło, bo
Rosjanie żądali wycofania się Niemców do linii Ribbentropp-Mołotow, a Niemcy
wtedy jeszcze zgadzali się wyłącznie na linię Dniepru. Podobno...
Właśnie, wszystko "podobno". Pytanie do dyskutantów: czy wiecie o jakichś
poważnych poszlakach (bo o dowodach to chyba nie ma co marzyć) na te kontakty?
Czy ktoś poważny o tym pisał - po polsku albo angielski? I potwierdzał
prawdziwość tych pogłosek?

[serwal]

Też coś przeczytałem na ten temat, niestety muszę zaglądnąć do mej biblioteki,
bo pamięć jest zawodna. Rozmowy toczono za pośrednictwem przedstawicieli w
Szwecji. Niemcom nie bardzo się spieszyło, bo szykowali się do ostatecznego
uderzenia w ramach operacji "Cytadela". Przeciąganie się negocjacji ostatecznie
wyszło na niekorzyść Niemiec - Stalin po zwycięstwie na Łuku Kurskim nie chciał
już z nimi rokować.

[Gość: Tomasz]

serwal napisał:

> Też coś przeczytałem na ten temat, niestety muszę zaglądnąć do mej
biblioteki,
> bo pamięć jest zawodna. Rozmowy toczono za pośrednictwem przedstawicieli w
> Szwecji. Niemcom nie bardzo się spieszyło, bo szykowali się do ostatecznego
> uderzenia w ramach operacji "Cytadela". Przeciąganie się negocjacji
ostatecznie
>
> wyszło na niekorzyść Niemiec - Stalin po zwycięstwie na Łuku Kurskim nie
chciał
>
> już z nimi rokować.


Stalin próbował negocjować z Hitlerem już w lipcu 1941r. Pośrednikiem
miał być ambasador Bułgarii. Wówczas Hitler był pewien zwycięstwa i
odrzucił tę ofertę. Stalin się wtedy zrzekał większości Ukrainy,
Białorusi i Państw Bałtyckich, czyli terenów, które i tak były pod
kontrolą niemiecką.
W następnych latach groźba separatystycznego pokoju odgrywała jakąś
rolę w negocjacjach z aliantami na temat dostaw.
Z pewnością informacje na ten temat są obecnie w posiadaniu Amerykanów,
którzy zgarnęli większość niemieckich archiwów. Są także w archiwach
rosyjskich, ale dostęp do nich nie jest łatwy.

Polityka Stalina przed 41r.

[Gość: Tomasz]

W swoich książkach Suworow zawarł tezę, że polityka Stalina byla z gruntu agresywna
i motywowana ideologicznie. Jej celem miało być wzniecenie swiatowej rewolucji.
Warto jednak zauważyć, że taka interpretacja ma także charakter "ideologiczny" i
związana jest z okresem Zimnej Wojny.

Mnie bardziej przekonywują argumenty jakie zawarał Gabriel Gorodetsky w swojej
książce "Grand Delusion. Stalin and the German invasion of Russia". Zaletą tej
książki jest próba wyjasnienia wydarzeń poprzedzających wojnę radzecko-niemiecką
w sposób możliwie "odideologizowany". Autor miał dostęp do tajnych archiwów rosyjskich,
a także do zazwyczaj pomijanych archiwów państw bałkańskich.
Główną tezą jest postrzeganie polityki Stalina jako kontynuacji polityki imperialnej dawnej
Rosji, a nie jako polityki mającej na celu wzniecenie swiatowej rewolucji. Celem tej
polityki miało być z jednej strony uniknięcie wciągnięcia w konflikt swiatowy, z drugiej
strony zabezpieczenie bezpieczeństwa Rosji poprzez uwzględnienie jej interesów w jej
strefie wpływów (tereny wschodnie II RP, państwa bałtyckie, Bałkany, obszar Morza
Czarnego, ciesniny tureckie).
Starcie interesów rosyjskich i niemieckich na Bałkanów było jednym z głównych powodów
dla których Hitler zdecydował się na siłowe rozwiązanie.

[miedz_brzeczaca]

Spór trochę talmudyczny. Za Stalina nie było już sprzeczności
między "wywołaniem światowej rewolucji" (tyle że kontrolowanej oczywiście z
Moskwy) a rosyjską polityką imperialną. Sprzecznośc skończyła się najpóźniej z
chwilą rozgromienia trockistów.
Nie wiem dokładnie co pisze Gorodetsky. Ale jasne jest - i to nie jest żadne
uprzedzenie ideologiczne, tylko fakty - ze polityka Stalina BYŁA agresywna,
zakładała zbrojną ekspansję z udziałem lokalnych partii komunistycznych. I atak
na Niemcy - jako na to państwo europejskie, które fizycznie stało na drodze tej
ekspansji. Tu Suworow MA RACJĘ dość oczywistą. Natomiast NIE WIEM - i tego
dotyczyć może poważny spór - czy ma rację stawiając tezę dalej idącą - że
uderzenie niemieckie nastąpiło bezpośrednio przed planowanym rosyjskim, że
Stalin wyznaczył już datę ataku. Co więcej - nie wiem nie tylko, czy to
uderzenie rosyjskie miało mieć miejsce tak jak pisze Suworow już w lipcu '41,
ale czy w ogóle Stalin planował je na ten rok, czy następny. Ale że w ogóle
perpektywicznie planował - to jest raczej oczywiste.
Nie stoi to w sprzeczności z tezą, że dla relacji rosyjsko-niemieckich w danym
momencie kluczowe były Bałkany.

[Gość: Tomasz]

miedz_brzeczaca napisał:

> Spór trochę talmudyczny. Za Stalina nie było już sprzeczności
> między "wywołaniem światowej rewolucji" (tyle że kontrolowanej oczywiście z
> Moskwy) a rosyjską polityką imperialną. Sprzecznośc skończyła się najpóźniej z
> chwilą rozgromienia trockistów.
> Nie wiem dokładnie co pisze Gorodetsky. Ale jasne jest - i to nie jest żadne
> uprzedzenie ideologiczne, tylko fakty - ze polityka Stalina BYŁA agresywna,
> zakładała zbrojną ekspansję z udziałem lokalnych partii komunistycznych. I atak
>
> na Niemcy - jako na to państwo europejskie, które fizycznie stało na drodze tej
>
> ekspansji. Tu Suworow MA RACJĘ dość oczywistą. Natomiast NIE WIEM - i tego
> dotyczyć może poważny spór - czy ma rację stawiając tezę dalej idącą - że
> uderzenie niemieckie nastąpiło bezpośrednio przed planowanym rosyjskim, że
> Stalin wyznaczył już datę ataku. Co więcej - nie wiem nie tylko, czy to
> uderzenie rosyjskie miało mieć miejsce tak jak pisze Suworow już w lipcu '41,
> ale czy w ogóle Stalin planował je na ten rok, czy następny. Ale że w ogóle
> perpektywicznie planował - to jest raczej oczywiste.
> Nie stoi to w sprzeczności z tezą, że dla relacji rosyjsko-niemieckich w danym
> momencie kluczowe były Bałkany.

Polityka może być agresywna pod warunkiem posiadania niezbędnej siły militarnej.
Takiej siły ZSRR nie posiadał, przynajmniej aż do końca lat trzydziestych.
Rewolucja swiatowa nie mogla się powiesć bez zwycięstwa w Niemczech,
a tam bolszewicy przegrali w 1919. Partie komunistyczne byly zbyt slabe, zeby mozna
bylo przy ich udziale cos osiagnac.
Z drugiej strony była obawa ataku przez sojusz państw zachodnich, co miało już miejsce
wczesniej w trakcie wojny domowej.
Stalin wiedzial ze konflikt pomiedzy Polska i Niemcami jest nieuchronny. Zawierając
pakt z Hitlerem chcial w ten sposob zapewnic neutralnosc Rosji. Stale sie jednak obawial, ze Niemcy
dogadaja sie z Anglia i Francja i rusza na ZSRR. Do ataku Niemiec na Francje obawial sie
takze Anglii i Francji, które planowaly atak (chodzilo m.in., o zbombardowanie Baku).

Stalin byl arcyostroznym politykiem. W odroznieniu od Hitlera-hazardzisty.

[miedz_brzeczaca]

Stalin był oczywiście ostrożny - w dziedzinie taktyki. Ale strategicznie miał
cele rozległe i agresywne. Krucjaty zjednoczonego Zachodu przeciw "Sowdepii"
oczywiście się obawiał (choć tak naprawdę nigdy nie była ona realnym
zagrożeniem). Ale nie stoi to w sprzeczności z planami podboju tegoż Zachodu.
Zwłaszcza przy założeniu - które Stalin jak się wydaje czynił - że Zachód -
analogicznie jak w I wojnie - wykrwawi się, a podminuje go dodatkowo dywersja
komunistyczna.
Napisałeś "Polityka może być agresywna pod warunkiem posiadania niezbędnej siły
militarnej. Takiej siły ZSRR nie posiadał, przynajmniej aż do końca lat
trzydziestych." Ba, ale nie bierzesz pod uwagę dwóch rzeczy. Po pierwsze - ZSRR
wówczas przodował w wielu dziedzinach wojskowości (np. desanty lotnicze) i były
to właśnie dziedziny związane z wojną zaczepną. A po drugie - i znacznie
ważniejsze - to, że Ty w roku 2002 uważasz iż ZSRR nie miał takiej siły, nie
jest istotne. Istotne jest, co na ten temat myślał Stalin w roku '38, '39, '40.
A mi się wydaje, że on uważał wtedy inaczej, niż Ty teraz. Doświadczenia
wojskowe ZSRR z lat 30. (starcia z Japonią, sprawdzian sprzętu i oficerów w
Hiszpanii) przekonywały go do tego. Dopiero Finlandia - być może - w jakiejś
mierze go otrzeźwiła.
Bo zauważ - ja nie twierdzę, że ewentualny atak Rosjan na Zachód na pewno by
się powiódł. Może to byłby gigantyczny błąd, porażka. Ale nie znaczy to, że
Stalin by do tego nie doprowadził. Tak jak - na wielokrotnie mniejszą skalę -
doprowadził do wojny z Finlandią, która bardzo mu się nie opłaciła.

[Gość: Tomasz]

miedz_brzeczaca napisał:

> Stalin był oczywiście ostrożny - w dziedzinie taktyki. Ale strategicznie miał
> cele rozległe i agresywne. Krucjaty zjednoczonego Zachodu przeciw "Sowdepii"
> oczywiście się obawiał (choć tak naprawdę nigdy nie była ona realnym
> zagrożeniem). Ale nie stoi to w sprzeczności z planami podboju tegoż Zachodu.
> Zwłaszcza przy założeniu - które Stalin jak się wydaje czynił - że Zachód -
> analogicznie jak w I wojnie - wykrwawi się, a podminuje go dodatkowo dywersja
> komunistyczna.
> Napisałeś "Polityka może być agresywna pod warunkiem posiadania niezbędnej siły
>
> militarnej. Takiej siły ZSRR nie posiadał, przynajmniej aż do końca lat
> trzydziestych." Ba, ale nie bierzesz pod uwagę dwóch rzeczy. Po pierwsze - ZSRR
>
> wówczas przodował w wielu dziedzinach wojskowości (np. desanty lotnicze) i były
>
> to właśnie dziedziny związane z wojną zaczepną. A po drugie - i znacznie
> ważniejsze - to, że Ty w roku 2002 uważasz iż ZSRR nie miał takiej siły, nie
> jest istotne. Istotne jest, co na ten temat myślał Stalin w roku '38, '39, '40.
>
> A mi się wydaje, że on uważał wtedy inaczej, niż Ty teraz. Doświadczenia
> wojskowe ZSRR z lat 30. (starcia z Japonią, sprawdzian sprzętu i oficerów w
> Hiszpanii) przekonywały go do tego. Dopiero Finlandia - być może - w jakiejś
> mierze go otrzeźwiła.
> Bo zauważ - ja nie twierdzę, że ewentualny atak Rosjan na Zachód na pewno by
> się powiódł. Może to byłby gigantyczny błąd, porażka. Ale nie znaczy to, że
> Stalin by do tego nie doprowadził. Tak jak - na wielokrotnie mniejszą skalę -
> doprowadził do wojny z Finlandią, która bardzo mu się nie opłaciła.


Nie chcę tutaj bronić Stalina, który był człowiekiem odrażającym. Trudno
znaleźć w jego charakterze jakieś pozytywne ludzkie cechy. Problem z
oceną jego działalności jest w tym, że będąc paranoikiem działał w znacznym
stopniu racjonalnie.

Co do oceny jaką obecnie posiadamy, a jaką posiadał Stalin w latach trzydziestych.
Wspomniałem juz na tym forum, że perspektywą Stalina nie była zwycięska wojna
z Niemcami w latach 41-45, ale przegrana I wojna światowa, w której potężna armia
carska zbierała baty nawet od Austrii, nie mówiąc już o Niemcach. Wcześniej była
przegrana wojna z Japonią, a później wojna domowa (raczej też nie wygrana).

Radziecka doktryna wojskowa jaka powstała w latach 30 tych, była odpowiedzią na
doświadczenia wyniesione z I wojny i wojny domowej. Jej twórcami byli kawalerzyści
-Tuchaczewski i Trandafiłow. Polegała ona na manewrowości, gdzie obrona i atak
były scisle ze sobą związane. Zdawano sobie sprawę, że obrona terytorium Rosji nie
może być statczna, jak to było na froncie zachodnim. Realizacja tej strategii umożliwiała
zarówno cele agresywne jak i obronne.
Aż do czasu czystek, Armia Czerwona posiadała dowódców, którzy byli otwarci na
nowe koncepcje- oni po prostu chcieli się uczyć (w przeciwieństwie do swoich kolegów
po fachu we Francji czy Polsce). Armia Czerwona była też otwarta na innowacje-
stąd koncepcja uzycia czołgów, czy desantu powietrznego. Ponadto, oni tej broni (czołgów)
nie mieli i doświadczyli ich skuteczności podczas wojny z Polską w 20 r.
Sądzę, że gdyby Stalin miał cechy osobościowe np. Żukowa los Rosji bylby zupełnie inny.

[miedz_brzeczaca]

Ja też wcale nie imputuję Ci łagodności wobec Stalina...

Napisałeś, że gdyby Stalin miał cechy Żukowa, los Rosji byłby inny. Jaki Twoim
zdaniem?

[Gość: Tomasz]

miedz_brzeczaca napisał:

> Ja też wcale nie imputuję Ci łagodności wobec Stalina...
>
> Napisałeś, że gdyby Stalin miał cechy Żukowa, los Rosji byłby inny. Jaki Twoim
> zdaniem?

Żukow był człowiekiem odważnym. To nie jest częsta cecha. Paranoja Stalina
brała się natomiast z obawy o jego życie. Stalin był po prostu tchórzem, ale bardziej w
znaczeniu angielskiego słowa "coward". Nie muszę tłumaczyć, że człowiek odważny
jest mniej skłonny do nieprawosci, jest zwykle bardziej szlachetny.

Błędy Stalina w 41 r wynikały w znacznym stopniu z jego niechęci do tych wosjkowych,
którzy byli kompetetni. On wiedział, że będzie ich potrzebować (co uchroniło ich
przed rozstrzelaniem), ale do końca nie chciał zaakceptować ich planów, gdyż to w
jego chorej wyobraźni równało się ze zmniejszeniem jego znaczenia. Dopiero skala
klęsk ponoszonych na froncie skłoniła go do zaakceptowania ich roli. Nigdy jednak
nie wyrzekł się czynów brutalnych, czego pzrykładem są represje wobec dowódców
Frontu Zachodniego, których kazał rozstrzelać, chociaż to on ponosił bezposrednią
odpowiedzialnosć za zaskoczenie 22 czerwca 41 r.

[miedz_brzeczaca]

Czyli że gdyby Stalin był odważniejszy, to w jego polityce byłoby mniej
paranoi? Ciekawa teza. Możliwe. Acz z drugiej strony - paranoja w postaci
szukania na siłę wroga wewnętrznego dała się w Rosji radzieckiej zauważyć
jeszcze zanim Stalin stał się wszechwładny. Choc oczywiśce apogeum osiągnęła za
Stalina. Zarazem - Żukow był (z tego co wiem) totalnie pozbawiony i aspiracji,
i uzdolnień innych niż wiojskowe, chodzi zwłaszcza o polityczne. Wiec może
Żukow jako Stalin oznaczałoby dla Rosji mniej paranoi i w zw. z tym mniejsze
klęski na pewnej płaszczyźnie, ale też mniejsze tryumfy na innej?

[Gość: Tomasz]

miedz_brzeczaca napisał:

> Czyli że gdyby Stalin był odważniejszy, to w jego polityce byłoby mniej
> paranoi? Ciekawa teza. Możliwe. Acz z drugiej strony - paranoja w postaci
> szukania na siłę wroga wewnętrznego dała się w Rosji radzieckiej zauważyć
> jeszcze zanim Stalin stał się wszechwładny. Choc oczywiśce apogeum osiągnęła za
>
> Stalina. Zarazem - Żukow był (z tego co wiem) totalnie pozbawiony i aspiracji,
> i uzdolnień innych niż wiojskowe, chodzi zwłaszcza o polityczne. Wiec może
> Żukow jako Stalin oznaczałoby dla Rosji mniej paranoi i w zw. z tym mniejsze
> klęski na pewnej płaszczyźnie, ale też mniejsze tryumfy na innej?

Mniej paranoi w zachowaniu Stalina oznaczałoby więcej racjonalnosci, szczególnie
w polityce wewnętrznej. Trudno jest argumentować, że pozbycie się najlepszych
dowódców nie miało wpływu na przebieg wojny, szczególnie w jej początkowej fazie.
Inaczej mówiąc reżim Stalina mógł się załamać w wyniku jego szaleństwa. Warto tu
dodać, że Hitler tę wojnę mógł wygrać.
Zbrodnie jakie popełniał nie miały żadnego uzasadnienia. Swoje cele gospodarcze,
czy wojskowe mógł i tak osiągnąć znacznie mniejszymi kosztami. W końcu trzy lata NEPu
postawiły Rosję na nogi.

[miedz_brzeczaca]

Któryś rosyjski dysydent (chyba Zinowiew) postawił jednak taką tezę: gdyby nie
Stalin i czystki w wojsku, to ZSRR wprawdzie w '41 nie poniósłby tak ogromnych
klęsk, ale też później nie odniósłby tak oszałamiających zwycięstw. Innymi
słowy: bez stalinizmu wojnę prowadziłaby fachowa kadra oficerska, dzięki temu
w '41 nie stałoby się aż tak, jak się stało, byłaby to bardziej porażka, a
mniej klęska, nie stracono by aż tak wielkiego terytorium, Niemcy nie
podeszliby aż do Moskwy. Ale za to bez potwornego terroru stalinowskiego wobec
armii i społeczeństwa, a także bez religijnego kultu Stalina, nie do pomyślenia
byłoby przełamanie Niemców i dojście nad Łabę...

[Gość: St.]

> >
> > Ja też wcale nie imputuję Ci łagodności wobec Stalina...
> >
> > Napisałeś, że gdyby Stalin miał cechy Żukowa, los Rosji byłby inny. Jaki T
> woim
> > zdaniem?
>
> Żukow był człowiekiem odważnym. To nie jest częsta cecha.

Apropos Zukowa. Pojawila sie ostatnio dosc obrazoburcza ksiazka historyka
rosyjskiego, niestety nie pamietam nazwiska, ktory twierdzi ze przypisywanie
Zukowowi wszystkich zaslug w wojnie 41-45 jest daleko na wyrost.
Zukow wg. tego autora mial sie cechowac jedna cecha ktora podobala sie Stalinowi
, nie dbal o straty w ludziach ( chociaz w prywatnych kontaktach mogl nawet
dobrze odnosic sie do poszczegolnych szeregowych) natomiast jesli chodzi o
planowanie dzialan wojennych znacznie przewyzszal go Wasilewski, od ktorego na
Zukowa przeszla czesc chwaly za odnoszone zwyciestwa w wojnie defensywnej i
ofensywnej. Co na ten temat sadzicie ? Czy i tu Stalin manipulowal wysuwajac na
czolo Zukowa ktory z pewnych wzgledow byl mu wygodny , a pomniejszajac zaslugi
innych ?

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: St. napisał(a):

> Apropos Zukowa. Pojawila sie ostatnio dosc obrazoburcza ksiazka historyka
> rosyjskiego, niestety nie pamietam nazwiska, ktory twierdzi ze przypisywanie
> Zukowowi wszystkich zaslug w wojnie 41-45 jest daleko na wyrost.
> Zukow wg. tego autora mial sie cechowac jedna cecha ktora podobala sie Stalinow
> i
> , nie dbal o straty w ludziach ( chociaz w prywatnych kontaktach mogl nawet
> dobrze odnosic sie do poszczegolnych szeregowych) natomiast jesli chodzi o
> planowanie dzialan wojennych znacznie przewyzszal go Wasilewski, od ktorego na
> Zukowa przeszla czesc chwaly za odnoszone zwyciestwa w wojnie defensywnej i
> ofensywnej. Co na ten temat sadzicie ? Czy i tu Stalin manipulowal wysuwajac na
>
> czolo Zukowa ktory z pewnych wzgledow byl mu wygodny , a pomniejszajac zaslugi
> innych ?

Żukow był bardzo wybitnym dowódcą tym niemniej WWII była zbyt wielkim
przedsięwzięciem żeby mógł ją wygrać jeden, nawet najbardziej genialny
strateg. Tak naprawdę podstawowe reguły prowadzenia walk są niezmienne.
W przypadku wojny na wschodzie prowadzono szerg ofensyw, które nie dawały
Niemcom możliwosci odbudowania swoich wojsk. Niewątpliwie było wielu
wybitnych dowódców. Także po stronie niemieckiej można wymienić sporo
nazwisk.
Żukow posiadał cechy jakie były niezbędne u dowódcy- był twardy, potrafił
przewidywać, wiedział, że prowadzenie walk wymaga zebrania odpowiednich
sił i srodków. Sądzę, że brutalnosć Stalina wymuszała na nim prowadzenie
walk w których nie oszczędzano życia ludzkiego. Pamiętać jednak trzeba, że
Rosjanie nigdy nie mieli komfortu Amerykanów jesli chodzi o logistykę,
wsparcie lotnictwa etc.
W oficjalnej historiografii radzieckiej Żukow przedstawiany jest jako dowódca,
który nigdy nie poniósł klęski. Zdaniem pułkownika Glantza, Żukow poniósł jednak
dotkliwą klęskę pod koniec 42 r, prowadząc operację pod kryptonimem "Mars".
Był to atak na srodkowym odcinku frontu, który podjęto pod koniec listopada
celem zniszczenia Grupy Armii "Srodek". Nacierające wojska napotkały dobrze
ufortyfikowane pozycje, których broniły jednostki niemieckie (często zlożone z weteranów).
Armia Czerwona się szybko wykrwawiła pomimo wysiłków tak wybitnych dowódców
jak Katukow, czy Sołomatin (obaj dowodzili korpusami pancernymi).
Nawet teraz operację Mars przedstawia się jako działania odciążające główne
uderzenie pod Stalingradem, mimo że użyto w nim większych sił niż na południu.

[miedz_brzeczaca]

To bardzo ciekawe, czyli ofensywa pod S. była w zamyśle tylko pomocnicza? Jeśli
wiesz coś więcej, to napisz!

[Gość: Tomasz]

miedz_brzeczaca napisał:

> To bardzo ciekawe, czyli ofensywa pod S. była w zamyśle tylko pomocnicza? Jeśli
>
> wiesz coś więcej, to napisz!

Rosjanie chcieli zniszczyć niemieckie armie zarówno na południu, jak i na środkowym
odcinku frontu. Operacji Mars Glantz poświęcił osobną książkę. Ja posiadam (w domu) jedynie
skróconą wersję tym niemniej wystarczająco szczegółową żeby zrozumieć przebieg tych
wydarzeń.

Ofensywa pod Stalingradem nie była pomocnicza. Rosjanie odnieśli tam sukces, przełamując
front na odcinkach bronionych przez Rumunów. Pod Rżewem były wprawione w bojach jednostki
niemieckie. Ponadto, teren nie bardzo sprzyjał czołgom- bagna.

[miedz_brzeczaca]

Czy atak Rosjan pod Rżewem i pod Stal. nastąpił tego samego dnia?

Czy istnieją szacunki, pozwalające na uznanie, że do operacji zaczepnych pod
Rżewem i pod Stal. Rosjanie przeznaczyli porównywalne siły?

Czy uważasz, że gdyby parę miesięcy później pod Kurskiem Rosjanie napotkali
taki opór jak pod Rżewew - ich ofensywa mogłaby załamać się? Pozdrawiam.

[Gość: Tomasz]

miedz_brzeczaca napisał:

> Czy atak Rosjan pod Rżewem i pod Stal. nastąpił tego samego dnia?
>
> Czy istnieją szacunki, pozwalające na uznanie, że do operacji zaczepnych pod
> Rżewem i pod Stal. Rosjanie przeznaczyli porównywalne siły?
>
> Czy uważasz, że gdyby parę miesięcy później pod Kurskiem Rosjanie napotkali
> taki opór jak pod Rżewew - ich ofensywa mogłaby załamać się? Pozdrawiam.


Ofensywa pod Rżewem rozpoczęła się w ostatniej dekadzie listopdada (jakiś tydzien-
dziesięć dni po stalingradzkiej). Pod Rżewem zdaniem Glantza użyto wiekszych sił
(szczególnie czołgów).

Pod Kurskiem to Niemcy atakowali. Rosjanie zajmowali pozycje bardzo dobrze
umocnione. W przygotowaniu ich Rosjanie wykorzystali zdobyte w tej wojnie
doświadczenia, przede wszyskim dotyczące sposobów organizacji własnej artylerii
ppanc. W ten sposób zadali Niemcom duże straty.

[miedz_brzeczaca]

Oczywiście wiem, że to Niemcy rozpoczęli pod Kurskiem. Ale Rosjanie (na skutek
informacji wywiadu) byli przygotowani, i w szybkim tempie przeszli do
kontrataku. Moje pytanie dotyczyło tej fazy bitwy.

[Gość: St.]

> Pod Kurskiem to Niemcy atakowali. Rosjanie zajmowali pozycje bardzo dobrze
> umocnione. W przygotowaniu ich Rosjanie wykorzystali zdobyte w tej wojnie
> doświadczenia, przede wszyskim dotyczące sposobów organizacji własnej
artylerii
> ppanc. W ten sposób zadali Niemcom duże straty.

Podobno znaczenie też miało fatalne rozpoznanie przez Niemców rosyjskich pól
minowych.
No i pantery ( kopiowane ponoc czesciowo z T-34) nie były jeszcze dopracowane.

[miedz_brzeczaca]

... no i przede wszystkim rosyjski wywiad dostarczył dokładnych i precyzyjnych
informacji na temat tego uderzenia - gdzie, kiedy i w jkaiej sile. To chyba
największy sukces służb specjalnych na przestrzeni dziejów!

[Gość: St.]

miedz_brzeczaca napisał:

> ... no i przede wszystkim rosyjski wywiad dostarczył dokładnych i
precyzyjnych
> informacji na temat tego uderzenia - gdzie, kiedy i w jkaiej sile. To chyba
> największy sukces służb specjalnych na przestrzeni dziejów!

dodajmy gwoli ściślości że chociaż Rosjanie wiedzieli że ofensywa niemiecka
będzie na łuku kurskim i znali dokładny czas jej rozpoczęcia nie wiedzieli czy
główne uderzenie będzie z południa czy północy. Załozyli że z północy - okazało
się że jednak z południa. Jak się okazało byli jednak wystarczająco
przygotowani na to a zgromadzone nieco większe siły na północy przydały się do
pózniejszego uderzenia oskrzydlającego.

O ile bitwę o Stalingrad Niemcy mogli jeszcze wygrać, bitwy pod Kurskiem w tych
warunkach już raczej nie.

Co do oceny wywiadów radziecki z pewnością lepiej pracował a wynikało to pewnie
z tego że Rosjanie cenili Niemców podczas gdy głównym błędem Niemców od samego
poczatku wojny było niedocenianie Rosjan.

[miedz_brzeczaca]

Co rozumiesz pisząc, że bitwę stalingradzką Niemcy mogli wygrać? Że mogli zająć
całe miasto (i tak mieli chyba z 80 proc. jego terenu) i zepchnąć Rosjan do
Wołgi? Czy że można było powstrzymać ofensywę z północy, ustabilizować front i
w zw. z tym nie mieć konieczności ewakuacji z Kaukazu i zagrożenia armii
Paulusa? Czy wreszcie, że można było sprawnie ewakuować armię Paulusa?

[Gość: St.]

Bitwa pod Stalingradem byla do wygrania, a Rosjanie odepchnieci za Wolge z
pewnoscia byliby znacznie mniej niebezpieczni i 6 Armia moglaby czesciowo
skoncentrowac sie na obronie polnocnej flanki. Warunkiem bylo zajecie miasta
przed dalszym zaangazowaniem sie na Kaukazie.
Hitler chcial za duzo naraz i nie docenil Rosjan. Nie pierwszy i nie ostatni
raz zresztą..

[Gość: St.]

> Pamiętać jednak trzeba, że
> Rosjanie nigdy nie mieli komfortu Amerykanów jesli chodzi o logistykę,
> wsparcie lotnictwa etc.

Był jednak okres w ktorym "logistyka" radziecka była znacznie lepsza od
niemieckiej.
Największym atutem Rosjan była ich .. zima.
Rosjanie po prostu potrafili prowadzić ( i to od samego początku ) skuteczne
działania wojenne w warunkach surowej zimy, Niemcy jak się okazało nie, można
nawet zaryzykować twierdzenie że Niemcy nie potrafili walczyć skutecznie w
zimie - zawsze wtedy najwięcej tracili..
O tym że zima sama w sobie nie blokowała jednak mobilności przekonywały
działania Rosjan od Moskwy po ofensywę styczniową 45.

[Gość: St.]

> Stalin byl arcyostroznym politykiem. W odroznieniu od Hitlera-hazardzisty.

Zupelna racja. Stalin potrafił czekać latami aż wystapiły najlepsze warunki do
realizacji jego planów, Hitler tego nie potrafił.
Oczywiście jesli Niemcy byłyby wykrwawione wojną z Francja i Anglią mógłby
zaatakować, Niemcy w 41 u szczytu swojej potęgi raczej nie.

[Gość: darkonza]

bardzo czesto uzywany argument "stalin nie zaatakowalby niemiec w 41 bo byly u
szczytu potegi" jest bledem
czy w roku 42 gdyby nie wybuchla wojna radziecko-niemiecka potega niemiec
bylaby mniejsza? a w 43?
niemcy do roku 41 opanowali prawie cala europe, mieli wszystkie potrzebne
surowce a takze robotnikow ktorzy te surowce zamieniali w bron
potencjal gospodarczy niemiec wzrosl kilkukrotnie w ciagu dwoch lat wojny a
potencjal militarny jeszcze za nim nie nadazyl, w nastepnych latach potega
niemiec bylaby by o wiele wieksza w porownaniu do roku 41, dlatego rok 41 byl
ostatnia chwila na zaatakowanie niemiec

[Gość: St.]

> w nastepnych latach potega
> niemiec bylaby by o wiele wieksza w porownaniu do roku 41, dlatego rok 41 byl
> ostatnia chwila na zaatakowanie niemiec

Byc moze, z tym ze dlaczego gdyby doszedl do wniosku ze Niemcy sa bardzo silne
mialby w ogole je atakowac ? Stalin, owszem pewnie chetnie by je zaatakowal ale
jedynie wtedy kiedy bylby przekonany o ich slabosci i nieuchronnym swoim
zwyciestwie. A po problemach jakie mial w Finlandii napewno byl o wiele
ostrozniejszy :-) Stalin bynajmniej nie byl samobojca ani fanatykiem takim
jakim byl hazardzista Hitler.
Podobnie mozna by pytac dlaczego np. nie zaatakowal Polski rowno 1 wrzesnia
razem z Niemcami , odpowiedz jest taka ze Stalin zawsze czekal na najlepszy
moment. Gdyby Niemcy mieli w Polsce problemy, a Anglia i Francja ruszylyby sie
na Zachodzie jego postawa moglaby byc inna. Podobnie przy wejsciu do Baltow
czekal na wyniki kampanii francuskiej.
Stalin zawsze wolal zachowywac swodobe ruchu i wyciagac jak najwieksze korzysci
z aktualnej sytuacji politycznej, i trzeba przyznac ze umial czekac, czego nie
potrafil Hitler.

[Gość: darkonza]

> Podobnie mozna by pytac dlaczego np. nie zaatakowal Polski rowno 1 wrzesnia
> razem z Niemcami , odpowiedz jest taka ze Stalin zawsze czekal na najlepszy
> moment.

myslenie jozka stalina wedlug mnie

lata 30-te: ewentualny atak zsrr na kogokolwiek najprawdopodobniej
spowodowalby "koalicje antykomunistyczna" - czekamy
1 wrzesien: - trzeba poczekac co anglia i francja na to - czekamy
17 wrzesnia - zajmujemy polske, z niemcami nie ma co walczyc bo nie poniesli
start a wygrali, francja (wtedy uwazana za najwieksza potege militarna)i anglia
w drugim rzucie, nie ma co - czekamy
rok 40 - niemcy pokonali francje, to moze sie chociaz z anglia
wykrwawia...mozna by ruszyc ale ja ostrozny jestem - poczekam
rok 41 - zmiana kierunku uderzenia niemiec, teraz znowu wschod, anglikow
pozostawili w spokoju, kto bedzie nastepny? odpowiedz jest oczywista i opisana
lata temu w "mein kampf" powinnismy czekac ale oni teraz majac europe w garsci
i caly jej potencjal beda rosli w sile szybciej niz dotychczas, mozliwe ze
szybciej niz my - chcemy czekac ale nie mozemy!!!!

[Gość: St.]

> , kto bedzie nastepny? odpowiedz jest oczywista i opisana
> lata temu w "mein kampf" powinnismy czekac ale oni teraz majac europe w
garsci
> i caly jej potencjal beda rosli w sile szybciej niz dotychczas, mozliwe ze
> szybciej niz my - chcemy czekac ale nie mozemy!!!!

Nawet w sytuacji jak w 41 Stalin mogl przypuszczac ze rozwoj sytuacji bedzie
jeszcze inny:

Niemcom jeszcze zejdzie z Anglikami, nawet jesli nie zajmna Wyspy beda chcieli
ich wykurzyc z polnocnej Afryki i Bliskiego Wschodu czyli
Morze Srodziemne = Mare Germanicum , potem na Irak ( ma wreszcie upragniona
rope - gdyby wiedzial jakie sa tam jej zasoby ! )i dalej , tu oczywiscie Rosja
znow wkracza biorac pod swoja kuratele Persje , moze Afganistan.
Indie - smakowity kasek, komu sie nalezy tu mogloby byc problemy, ale
przypuscmy ze Stalin doszedl do porozumienia i zajal Polnoc zostawiajac
Hitlerowi Poludnie.
Tak czy inaczej taki scenariusz moglby rozwijac sie przez nastepne 2,3 lata
absorbujac uwage politykow.
Co wiecej bylby zapewne duzo bardziej korzystny dla Hitlera.
Jak wiemy Hitler jednak wybral inaczej czym zaskoczyl Stalina ktory nie
spodziewal sie ze bedzie tak glupi pozostawiajac tyle nie rozwiazanych spraw
wzgledem Wielkiej Brytanii. Ale, jak wiadomo teraz, Hitler mial do niej pewna
slabosc.. i gdyby nie ten Churchill !

[Gość: darkonza]

Gość portalu: St. napisał(a):


> Nawet w sytuacji jak w 41 Stalin mogl przypuszczac ze rozwoj sytuacji bedzie
> jeszcze inny:
>
> Niemcom jeszcze zejdzie z Anglikami, nawet jesli nie zajmna Wyspy beda
chcieli
> ich wykurzyc z polnocnej Afryki i Bliskiego Wschodu czyli
> Morze Srodziemne = Mare Germanicum , potem na Irak ( ma wreszcie upragniona
> rope - gdyby wiedzial jakie sa tam jej zasoby ! )i dalej , tu oczywiscie
Rosja
> znow wkracza biorac pod swoja kuratele Persje , moze Afganistan.
> Indie - smakowity kasek, komu sie nalezy tu mogloby byc problemy, ale
> przypuscmy ze Stalin doszedl do porozumienia i zajal Polnoc zostawiajac
> Hitlerowi Poludnie.
> Tak czy inaczej taki scenariusz moglby rozwijac sie przez nastepne 2,3 lata
> absorbujac uwage politykow.
> Co wiecej bylby zapewne duzo bardziej korzystny dla Hitlera.

wlasnie
od roku 41 no moze 41 niemcy dzieki zdobytym terenom mogli zbroic sie szybciej
niz zsrr i czas zaczynal pracowac na ich korzysc, tak wiec nawet jesli niemcy
najpierw chcieli zajac sie anglia, afryka i persja itp. (mysle ze tak wlasnie
moglo byc) stalin nie mogl czekac
dotychczas jego sily rosly szybciej niz hitlera, ale od roku 41 sytuacja
zaczela ulegac zmianie (powtarzam w kolko to samo niestety)
no i podciagneli rosjanie wojska pod granice, i utworzyli zgrupowania a nie
linie obronne....
podobno cala granice rozminowali w maju 41....wie ktos cos o tym? sa jakies
dokumenty na ten temat? bo jesli to prawda to inne argumenty przestaja sie
liczyc.....

pozdrawiam

[Gość: St.]

> stalin nie mogl czekac
> dotychczas jego sily rosly szybciej niz hitlera, ale od roku 41 sytuacja
> zaczela ulegac zmianie (powtarzam w kolko to samo niestety)

Wiekszosc historykow jest przeciwnego zdania - Stalin z pewnoscia nie mial
zamiaru zaatakowac Niemiec latem 41 roku. Gdyby jednak cos takiego sie zdarzylo
mogloby to byc w istocie korzystne dla ...Niemiec , ktorzy swoja wojne z Rosja
rozegraliby na terenie Polski (co byloby dla nas katastrofa :-( ) a wiec
znacznie blizej swoich zrodel zaopatrzenia i zalozywszy ze by jednak tu wygral
mogloby mu byc dalej nawet latwiej niz w ramach oryginalnego planu Barbarossa.


> no i podciagneli rosjanie wojska pod granice, i utworzyli zgrupowania a nie
> linie obronne....

To ze wojska staly na granicy bylo naturalna sprawa, ale dodajmy ze niektorzy
generalowie rosyjscy byli temu przeciwni slusznie obawiajac sie ze w razie
ataku moze to zamiast korzysci stworzyc problemy. Zreszta potem w 42 roku
nauczyli sie ze z czasem lepiej wycofac sie nieco dalej niz byc okrazonym na
skutek szybkiego ataku. Nauczyli sie jak to mowili Niemcy "walczyc
przestrzenia". Co do taktyki obronnej podobno rzeczywiscie zakladala ona nie
bierna obrone, a przejscie od razu do kontratakow. Byla to jednak taktyka
utopijna jak pokazaly pierwsze dni wojny.
Jaka by nie byla ta taktyka decyzja o ataku mogla byc tylko decyzja polityczna
a u Stalina takiej woli politycznej w czerwcu 41 nie bylo.

> podobno cala granice rozminowali w maju 41....wie ktos cos o tym? sa jakies
> dokumenty na ten temat

brano rozne warianty pod uwage, przypomnijmy chocby slynne "gry wojenne" w
ktorych Zukow raz byl niemieckim agresorem, raz obronca ale decydujace zawsze
bylo slowo Stalina, ktory z kolei wierzyl ze jest w stanie przechytrzyc kazdego.
Na poczatku wojny to jednak Hitler go przechytrzyl co bylo ( wg slow jego corki
Swietlany) glownym powodem jego kilkudniowego zalamania.

[miedz_brzeczaca]

Tak jako uzupełnienie wątku, i żeby pamięć nie zginęła: pamiętam że w l.80 w
jakimś piśmie kolorowym ("Perspektywy"? "Stolica"?) czytałem o takim epizodzie:
autor publikowanego tam listu latem '41 był gdzieś w środkowej części GG
(Sandomierszczyzna?). I 22 czy 23 czerwca tam nastąpił desant rosyjskich
spadochroniarzy! Najpierw autor słyszał, ze są (ludność gadała) a parę godzin
potem zobaczył - szli drogą (autor podawał konkretnie, gdzie ich widział, i w
którą stronę szli). Z opisu wynikało, że nie był to paroosobowy patrol, tylko
chyba kilkudziesięciu żołnierzy. Autor listu stwierdzał, że o tym epizodzie nic
nie mógł nigdy i nigdzie przeczytać, i pytał czytelników, czy może ktoś cos
wie? Przypominam sobie, że niedawno ujawniono iż dokładnie wtedy - pierwszego
lub drugiego dnia wojny - była jakaś próba rosyjskiego desantu morskiego w
Rumunii. Ten spadochronowy desant w Polsce wygląda podobnie - jako mechaniczna
i bezsensowna realizacji przyjętych wczesniej dyrektyw "na godzinę W" - ktoś
otworzył zalakowaną kopertę i powiedział "pajechali!".

[Gość: Tomasz]

miedz_brzeczaca napisał:

> Tak jako uzupełnienie wątku, i żeby pamięć nie zginęła: pamiętam że w l.80 w
> jakimś piśmie kolorowym ("Perspektywy"? "Stolica"?) czytałem o takim epizodzie:
>
> autor publikowanego tam listu latem '41 był gdzieś w środkowej części GG
> (Sandomierszczyzna?). I 22 czy 23 czerwca tam nastąpił desant rosyjskich
> spadochroniarzy! Najpierw autor słyszał, ze są (ludność gadała) a parę godzin
> potem zobaczył - szli drogą (autor podawał konkretnie, gdzie ich widział, i w
> którą stronę szli). Z opisu wynikało, że nie był to paroosobowy patrol, tylko
> chyba kilkudziesięciu żołnierzy. Autor listu stwierdzał, że o tym epizodzie nic
>
> nie mógł nigdy i nigdzie przeczytać, i pytał czytelników, czy może ktoś cos
> wie? Przypominam sobie, że niedawno ujawniono iż dokładnie wtedy - pierwszego
> lub drugiego dnia wojny - była jakaś próba rosyjskiego desantu morskiego w
> Rumunii. Ten spadochronowy desant w Polsce wygląda podobnie - jako mechaniczna
> i bezsensowna realizacji przyjętych wczesniej dyrektyw "na godzinę W" - ktoś
> otworzył zalakowaną kopertę i powiedział "pajechali!".


Użycie spadochroniarzy nie powinno być zaskoczeniem. Rosjanie byli w końcu
pionierami tego rodzaju wojsk. Przed napadem Hitlera mieli 5 korpusów, każdy złożony
z dwóch brygad. Korpusy te nie odegrały jednak wiekszej roli. Użyte były jako piechota.
Jedynie 2. korpus próbował odblokować okrążone odziały w okolicy Wiaźmy w lutym 42 r.
Operacja ta skończyła się katastrofą.

[xiazeluka]

Gość portalu: St. napisał(a):

> Wiekszosc historykow jest przeciwnego zdania - Stalin z pewnoscia nie mial
> zamiaru zaatakowac Niemiec latem 41 roku.

"Większość historyków" do niedawna wypisywała głupstwa o 3-4 mln ofiar
Auschwitz.

> Gdyby jednak cos takiego sie zdarzylo
> mogloby to byc w istocie korzystne dla ...Niemiec , ktorzy swoja wojne z
Rosja
> rozegraliby na terenie Polski a wiec
> znacznie blizej swoich zrodel zaopatrzenia

Czyli innymi słowy - atak na ZSRS był niekorzystny dla Niemiec z tych samych
powodów! Takie stawianie sprawy to absurd - jeżeli szykujesz wojnę agresywną,
to uwzględniasz wydłużanie się linii komunikacyjnych w planach. I Sowieci
właśnie to zrobili - nazwozili nad samą linię przyszłego frontu ogromne zapasy
amunicji, palim w i wszelakiego dobra wojskowego, co dowodzi ich agresywnych
zamierzeń.

> To ze wojska staly na granicy bylo naturalna sprawa,

Nonsens. ustawianie wojsk na granicy to samobójstwo, czego dowiodła kampania w
Polsce - Niemcy przerwali w kilku miejscach front i weszli na głębokie tyły
rozłożonych wzdłuż granic polskich armii. W dodatku w 1941 r. sowieckie siły
główny tkwiły nie tylko na granicy, ale wręcz na terytorium przeciwnika: na
występach białostockim i przemysko-lwowskim. Takie usytuowanie wojsk ma sens
tylko w jednym przypadku - przygotowaniu do ataku na tyły niemieckich armii.
jako urzutowanie obronne jest całkowicie bez sensu, ponieważ nawet słabe
uderzenia przeciwnika prowadzą do odcięcia tych występów i otoczenia
zgromadzonych tam sił głównych.
Wystarczy zerknąć na mapę.

> ale dodajmy ze niektorzy
> generalowie rosyjscy byli temu przeciwni slusznie obawiajac sie ze w razie
> ataku moze to zamiast korzysci stworzyc problemy.

W razie ataku z występów sowieci łatwo i szybko wychodzili na tyły niemieckich
wojsk - naprzedził armii wtargnięcia na występie białostockim stały tylko słabe
oddziały tyłowe.

> Jaka by nie byla ta taktyka decyzja o ataku mogla byc tylko decyzja
polityczna
> a u Stalina takiej woli politycznej w czerwcu 41 nie bylo.

Skąd ta pewność? Przecież już w sierpniu 1939 r. poinformował Biuro Polityczne
o swych zamierzeniach - wyczekania na odpowiedni moment i uderzenia na zachód.
Od tegoż roku wzmacniał nieustannie RKKA: na początku 1939 r. dysponował 158
dywizjami i brygadami, latem 1941 miał ich już 276 (w analogicznym okresie
liczba dywizji pancernych wzrosła z 0 do 20).

> brano rozne warianty pod uwage, przypomnijmy chocby slynne "gry wojenne" w
> ktorych Zukow raz byl niemieckim agresorem, raz obronca ale decydujace zawsze
> bylo slowo Stalina, ktory z kolei wierzyl ze jest w stanie przechytrzyc
kazdego
> .

To znaczy? Chciał zaatakować (dlatego rozminował swe rubieże obronne) czy
bronić się (jak, po rozminowaniu pozycji obronnych)?

> Na poczatku wojny to jednak Hitler go przechytrzyl co bylo ( wg slow jego
corki
> Swietlany) glownym powodem jego kilkudniowego zalamania.

Dziennik odwiedzin na Kremlu nie potwierdza tej obiegowej prawdy - Stalin
pracował intensywnie przez tydzień, dopiero potem pozwolił sobie na kilka dni
wypoczynku.

[Gość: St.]

xiazeluka napisał:

>
> Czyli innymi słowy - atak na ZSRS był niekorzystny dla Niemiec z tych samych
> powodów! Takie stawianie sprawy to absurd - jeżeli szykujesz wojnę agresywną,
> to uwzględniasz wydłużanie się linii komunikacyjnych w planach. I Sowieci
> właśnie to zrobili - nazwozili nad samą linię przyszłego frontu ogromne
zapasy
> amunicji, palim w i wszelakiego dobra wojskowego, co dowodzi ich agresywnych
> zamierzeń.
>

Albo po prostu błędnej koncepcji wojskowej. Co więcej to paliwo płynęło też do
Niemiec do ostatnich dni .Zmyłka ?


> > To ze wojska staly na granicy bylo naturalna sprawa,
>
> Nonsens. ustawianie wojsk na granicy to samobójstwo, czego dowiodła kampania
w
> Polsce - Niemcy przerwali w kilku miejscach front i weszli na głębokie tyły
> rozłożonych wzdłuż granic polskich armii. W dodatku w 1941 r. sowieckie siły
> główny tkwiły nie tylko na granicy, ale wręcz na terytorium przeciwnika: na
> występach białostockim i przemysko-lwowskim. Takie usytuowanie wojsk ma sens
> tylko w jednym przypadku - przygotowaniu do ataku na tyły niemieckich armii.
> jako urzutowanie obronne jest całkowicie bez sensu, ponieważ nawet słabe
> uderzenia przeciwnika prowadzą do odcięcia tych występów i otoczenia
> zgromadzonych tam sił głównych.
> Wystarczy zerknąć na mapę.

Nie wiem dlaczego niektórzy odrzucają koncepcję ofensywną jako aktywną taktykę
obrony. Takie były założenia czy były one usprawiedliwione czy nie to inna
sprawa.



>
> W razie ataku z występów sowieci łatwo i szybko wychodzili na tyły
niemieckich
> wojsk - naprzedził armii wtargnięcia na występie białostockim stały tylko
słabe
>
> oddziały tyłowe.

No i co ? dlaczego nie wykorzystali tej niby swojej przewagi ? Zostali
zaskoczeni ? :-)


>
> > Jaka by nie byla ta taktyka decyzja o ataku mogla byc tylko decyzja
> polityczna
> > a u Stalina takiej woli politycznej w czerwcu 41 nie bylo.
>
> Skąd ta pewność? Przecież już w sierpniu 1939 r. poinformował Biuro
Polityczne
> o swych zamierzeniach - wyczekania na odpowiedni moment i uderzenia na
zachód.

"Odpowiedni moment" napewno nie był w czerwcu 41 . Niemcy panami kontynentalnej
Europy powiązani sojuszami, W. Brytania praktycznie bez możliwości wojny
ofensywnej i podejrzliwośc Stalina że w ogóle chcą wyjść z wojny (lot Hessa).

Mozna by się zgodzić że Stalin może i by się ruszył ale większość sił
niemieckich musiałaby byc uwikłana gdzieś indziej np. w inwazję na Anglię no i
oczywisćie ponosić klęskę . Do takiej sytuacji daleko było w czerwcu.


> Od tegoż roku wzmacniał nieustannie RKKA: na początku 1939 r. dysponował 158
> dywizjami i brygadami, latem 1941 miał ich już 276 (w analogicznym okresie
> liczba dywizji pancernych wzrosła z 0 do 20).

Wzmacniał , bo co miał robić ? wierzyć w przyjaźń radziecko-hitlerowską ? :-)


>
> > brano rozne warianty pod uwage, przypomnijmy chocby slynne "gry wojenne" w

> To znaczy? Chciał zaatakować (dlatego rozminował swe rubieże obronne) czy
> bronić się (jak, po rozminowaniu pozycji obronnych)?


jw. stategia wojskowa , a nie polityczna.



> > Na poczatku wojny to jednak Hitler go przechytrzyl co bylo ( wg slow jego
> corki
> > Swietlany) glownym powodem jego kilkudniowego zalamania.
>
> Dziennik odwiedzin na Kremlu nie potwierdza tej obiegowej prawdy - Stalin
> pracował intensywnie przez tydzień, dopiero potem pozwolił sobie na kilka dni
> wypoczynku.

Więc tak wielu kłamie ? Wątpię.
A jak traktować słowa Mołotowa który w oburzeniu ( a więc chyba szczerze)na
notę ambasadora Niemic powiedział : "nie zasłuzyliśmy na to" .

[Gość: luka]

Gość portalu: St. napisał(a):

> Albo po prostu błędnej koncepcji wojskowej.

Takich błędów nie popełnia nawet początkujący kapral.
Nie tędy droga.

>Co więcej to paliwo płynęło też do Niemiec do ostatnich dni .Zmyłka ?

A co, mieli zakręcić kurki? I co by niby odpowiedzieli na pytanie "gdzie nasz
kauczuk"? Wieczorem 31 sierpnia 1939 r. Ribenteropp przedstawił Lipskiemu
propozycje pokojowe, choć Panzerwaffe grzała już swoje silniki.
Tak, to oczywiste, że to zmyłka - jak odkryjesz karty, to nie uzyskasz
zaskoczenia.

> Nie wiem dlaczego niektórzy odrzucają koncepcję ofensywną jako aktywną
taktykę
> obrony. Takie były założenia czy były one usprawiedliwione czy nie to inna
> sprawa.

Spójrz najpierw na mapę, kolego, a potem pisz.
Powtarzam - usytuowanie sowieckich wojsk było ofensywne, ponieważ tylko
kompletny szaleniec planowałby obronę na terenach otoczonych przez wroga z
trzech stron jeszcze przed rozpoczęciem działań zbrojnych!

> No i co ? dlaczego nie wykorzystali tej niby swojej przewagi ? Zostali
> zaskoczeni ? :-)

Dlatego, matołku, że to oni zostali pierwsi zaatakowani. Gdyby sytuacja była
odwrotna, to klęskę ponieśliby Niemcy, stłoczeni pod tymi dwoma nawisami.
Dlatego nie sposób utrzymywać, by Sowieci szykowali się do obrony, ponieważ w
takich warunkach była ona niemożliwa.

> "Odpowiedni moment" napewno nie był w czerwcu 41 .

Skąd ta pewność?

> Niemcy panami kontynentalnej Europy powiązani sojuszami,

Niemcy właśnie prowadziły wojnę na trzech frontach: na zachodzie, w Afryce oraz
na Bałkanach. Atakiem na ZSRS otworzyły sobie czwarty front. To czyste
samobójstwo.
I nie rozśmieszaj czytelników opowieściami o cennych sojusznikach - Włochom
trzeba było pomagać, Węgrzy praktycznie rzecz biorąc nie mieli wojska, a
największą zaletą Rumunii były jej pola naftowe. Może jeszcze Japonia była
cennym sojusznikiem?

> W. Brytania praktycznie bez możliwości wojny ofensywnej

Na lądzie w Europie owszem. Ale jako niezatapialny lotniskowiec u brzegów III
Rzeszy była równie groźna jak "normalny" przeciwnik lądowy. A czas grał na jej
korzyść.

> i podejrzliwośc Stalina że w ogóle chcą wyjść z wojny (lot Hessa).

Podobne podejrzenia miał i Churchill, dlatego w spósób całkowicie
nieodpowiedzialny politycznie pofolgował sobie 22 czerwca w przemówieniu
radiowym, obiecując Stalinowi wszystko, czego jego gruzińska dusza zapragnie.

> Mozna by się zgodzić że Stalin może i by się ruszył ale większość sił
> niemieckich musiałaby byc uwikłana gdzieś indziej np. w inwazję na Anglię no
i oczywisćie ponosić klęskę . Do takiej sytuacji daleko było w czerwcu.

A niby dlaczego? Sam żeś napisał, że Niemcy opanowali całą Europę. Na Anglię
się nie wybierali, bo niby jak? Którędy? Pozostał tylko Stalin, jako ostatnia
licząca się siła militarna w okolicy. Po aneksji Besarabii i Bukowiny, kiedy
sowieckie czołgi znalazły się 150 km od pól naftowych Ploesti, sytuacja stała
się krytyczna dla jednych i drugich. Niemcy obawiali się stracić ropę, Stalin
obawiał się wzmocnienia potencjałem kontynentu III Rzeszy. Nie było już na co
czekać.
Przewaga liczebna, sprzętowa i jakościowa była po stronie sowieckiej.

> Wzmacniał , bo co miał robić ? wierzyć w przyjaźń radziecko-hitlerowską ? :-)

Przed chwilą sugerowałeś co całkowicie przeciwnego!
A dowodem na to, że w żadna tam przyjaźń nie wierzył, jest np. wzrost liczby
sformowanych dywizji górskich - z jednej w 1939 r. (104 DG) do ponad 10 latem
1941 r. Jakie operacje obronne mogą prowadzić dywizje górskie na równinach
Ukrainy?

> jw. stategia wojskowa , a nie polityczna.

Co "jw"? Wojna to przedłużenie polityki, zatem nie może być tak, że Stalin
przymila się się do tow. Hitlera, a jednocześnie Żukow rozminowywuje mosty i
rubieże obronne. Weź się za myślenie, kolego, ponieważ zaczyna mi być wstyd za
Ciebie.

> Więc tak wielu kłamie ? Wątpię.

"Wielu" to znaczy kto? Wymieniłeś tylko Swietłanę. Czy ona wtedy w ogóle była
na Kremlu?

> A jak traktować słowa Mołotowa który w oburzeniu ( a więc chyba szczerze)na
> notę ambasadora Niemic powiedział : "nie zasłuzyliśmy na to" .

A co powiedzieć o słowach bodajże Ribentroppa na wieść o ultimatum Anglii i
Francji 3 września 1939 r.: "I co teraz"?
Czego się spodziewałeś - zdania "w porządku, Herr Schulenburg, zasłużyliśmy na
to"?

[Gość: St.]

> > Albo po prostu błędnej koncepcji wojskowej.
>
> Takich błędów nie popełnia nawet początkujący kapral.
> Nie tędy droga.

Nie popełnia się błędów na wojnie ?
A co powiesz o wojnie fińsko-radzieckiej ?
Albo o nie przygotowaniu się Niemców pod względem odzieży ! do zimy 41 ?

Błędy są zawsze tylko niektóre są fatalne , inne uchodzą częściowo na sucho..


> Tak, to oczywiste, że to zmyłka - jak odkryjesz karty, to nie uzyskasz
> zaskoczenia.

Czyli uważasz ze atak rosyjski miał nastąpić w czerwcu 41 - oszałamiająca
hipoteza.


>
> > Nie wiem dlaczego niektórzy odrzucają koncepcję ofensywną jako aktywną
> taktykę
> > obrony. Takie były założenia czy były one usprawiedliwione czy nie to inna
>
> > sprawa.
>
> Spójrz najpierw na mapę, kolego, a potem pisz.
> Powtarzam - usytuowanie sowieckich wojsk było ofensywne, ponieważ tylko
> kompletny szaleniec planowałby obronę na terenach otoczonych przez wroga z
> trzech stron jeszcze przed rozpoczęciem działań zbrojnych!

uczepiłeś sie tej mapy z której niby ma wszystko wynikać , ale zawsze decyduje
wola polityczna a nie taki czy inny kształt granicy czy nawet koncepcja
obroona..



>
> > No i co ? dlaczego nie wykorzystali tej niby swojej przewagi ? Zostali
> > zaskoczeni ? :-)
>
> Dlatego, matołku, że to oni zostali pierwsi zaatakowani.

Ha,ha,ha.
Planowali atak i nie mieli nawet rozpoznania że Niemcy są bardziej zaawansowani
w przygotowaniach.


> Gdyby sytuacja była
> odwrotna, to klęskę ponieśliby Niemcy, stłoczeni pod tymi dwoma nawisami.

Bzdury.
Jaki wogóle mógłby być cel strategiczny Rosjan ?
Dojscie do Wisły ? Odry ? Renu ?
Wierzysz ( bo wątpie czy masz jakiekolwiek dokumenty na ten temat) że Rosjanie
wierzyli w to, teraz kiedy Niemcy byli panami całej kontynentalnej Europy ?
Po doświadczeniach wojny finskiej ?

Czy Ty czasem nie jesteś ze szkoly Wołoszanskiego ? :-))


> > "Odpowiedni moment" napewno nie był w czerwcu 41 .
>
> Skąd ta pewność?
>
> > Niemcy panami kontynentalnej Europy powiązani sojuszami,
>
> Niemcy właśnie prowadziły wojnę na trzech frontach: na zachodzie, w Afryce
oraz
>
> na Bałkanach.

Czy ty kpisz ? Jaką wojnę ? Na Bałkanach kampania w zasadzie zakonczona, w
Afryce nigdy nie bylo więcej niż 10 dywizji, na zachodzie pewnie ci chodzi
o loty nad Wielką Brytanię..



> Atakiem na ZSRS otworzyły sobie czwarty front. To czyste
> samobójstwo.

No widzisz . Ty doszedłeś do takiego wniosku, a co miał powiedzieć Stalin ..
Jednak Hitler wierzył że wystarczy "puknąc w drzwi, a dom się rozleci"..



> I nie rozśmieszaj czytelników opowieściami o cennych sojusznikach - Włochom
> trzeba było pomagać, Węgrzy praktycznie rzecz biorąc nie mieli wojska, a
> największą zaletą Rumunii były jej pola naftowe. Może jeszcze Japonia była
> cennym sojusznikiem?

Jacy by nie byli z pewnością mozna bylo ich wykorzystać.
Hitler z pewnością za słabo zmobilizował zasoby ludzkie które miał do swojej
dyspozycji w 41. Po prostu nie docenił Rosjan.





> > W. Brytania praktycznie bez możliwości wojny ofensywnej
>
> Na lądzie w Europie owszem. Ale jako niezatapialny lotniskowiec u brzegów III
> Rzeszy była równie groźna jak "normalny" przeciwnik lądowy. A czas grał na
jej
> korzyść.

Żartujesz. Bez wejścia Rosji i USA do wojny WB pozostawalo czekać tylko "kiedy
inwazja?" albo szukać politycznych rozwiązań..


> > Mozna by się zgodzić że Stalin może i by się ruszył ale większość sił
> > niemieckich musiałaby byc uwikłana gdzieś indziej np. w inwazję na Anglię
> no
> i oczywisćie ponosić klęskę . Do takiej sytuacji daleko było w czerwcu.
>
> A niby dlaczego? Sam żeś napisał, że Niemcy opanowali całą Europę. Na Anglię
> się nie wybierali, bo niby jak? Którędy? Pozostał tylko Stalin, jako ostatnia
> licząca się siła militarna w okolicy. Po aneksji Besarabii i Bukowiny, kiedy
> sowieckie czołgi znalazły się 150 km od pól naftowych Ploesti, sytuacja stała
> się krytyczna dla jednych i drugich. Niemcy obawiali się stracić ropę, Stalin
> obawiał się wzmocnienia potencjałem kontynentu III Rzeszy. Nie było już na co
> czekać.
> Przewaga liczebna, sprzętowa i jakościowa była po stronie sowieckiej.

No i co im dała ta przewaga przez pierwsze 1.5 roku? Zaprowadziła ich wojska,
nie pod Berlin ....a pod Stalingrad..
A wszystko niby przez czynnik zaskoczenia któremu uległ twój rzekomy agresor,
który już grzał silniki..








>
> > Wzmacniał , bo co miał robić ? wierzyć w przyjaźń radziecko-hitlerowską ?
> :-)
>
> Przed chwilą sugerowałeś co całkowicie przeciwnego!

Bez przesady. Stalin nie ufał Hitlerowi, ale jednocześnie nie chciał z nim
wojny w 41 w sytuacji jaka się ukształtowała..



> A dowodem na to, że w żadna tam przyjaźń nie wierzył, jest np. wzrost liczby
> sformowanych dywizji górskich - z jednej w 1939 r. (104 DG) do ponad 10 latem
> 1941 r. Jakie operacje obronne mogą prowadzić dywizje górskie na równinach
> Ukrainy?
>

Może chodzilo po prostu o Karpaty ?

> > jw. stategia wojskowa , a nie polityczna.
>
> Co "jw"? Wojna to przedłużenie polityki, zatem nie może być tak, że Stalin
> przymila się się do tow. Hitlera, a jednocześnie Żukow rozminowywuje mosty i
> rubieże obronne. Weź się za myślenie, kolego, ponieważ zaczyna mi być wstyd
za
> Ciebie.


A mi wstyd za Ciebie ze powtarzasz wymysly propagandy hitlerowskiej.

I musisz zmusić do "myślenia" także wielu innych.
Przeczytaj chocby ksiażkę lorda Bullocka czy Paula Carella .
Nie ja wymyśliłem taką interpretację wydarzeń ale wydawało się że jest to
koncepcja powszechnie uznawana , chyba poza "historykami" w stylu
Wołoszańskiego, którzy na siłe szukają sensacji nawet tam gdzie ich nie ma..






> "Wielu" to znaczy kto? Wymieniłeś tylko Swietłanę. Czy ona wtedy w ogóle była
> na Kremlu?

Bullock, Carell, Ericsson - oczywiście opierali się tu na źródłach..
Przedstaw mi choć jedną książkę gdzie twoja wątpliwa teza jest przekonywująco
uzasadniona..bo ja takiej nie znam !

>
> > A jak traktować słowa Mołotowa który w oburzeniu ( a więc chyba szczerze)n
> a
> > notę ambasadora Niemic powiedział : "nie zasłuzyliśmy na to" .
>
> A co powiedzieć o słowach bodajże Ribentroppa na wieść o ultimatum Anglii i
> Francji 3 września 1939 r.: "I co teraz"?
> Czego się spodziewałeś - zdania "w porządku, Herr Schulenburg, zasłużyliśmy
na
> to"?

Zakładam że wypowiedż była szczera, no ale wg Ciebie to Sowieci wyłącznie
kłamali a hitlerowcy mówili prawdę jak wtedy gdy bomabardując lotniska
twierdzili że samoloty stały już w szyku gotowym do startu.
Zatem, Rosjanie mieli pewnie wg Ciebie zaatakowac 22 czerwca o godzinie 8.00.


Genaralnie twoja argumenatcja to
naginanie historii do z góry założonej tezy.

[xiazeluka]

Gość portalu: St. napisał(a):

> Nie popełnia się błędów na wojnie ?

Popełnia. Tu mowa jednak o pomyleniu obrony z atakiem, a to już nie jest
omyłka, tylko fantastyka nienaukowa.

> A co powiesz o wojnie fińsko-radzieckiej ?

A co chciałbyś się dowiedzieć? Niespotykany sukces - przełamanie w warunkach
zimowych w trzy tygodnie głębokiej (głębszej od linii Maginota) linii
fortyfikacji, rzecz bez precedensu podczas II wś.

> Albo o nie przygotowaniu się Niemców pod względem odzieży ! do zimy 41 ?

Konsekwencja debilnego planu - podbicia ZSRS w 3 miesiące.

> Czyli uważasz ze atak rosyjski miał nastąpić w czerwcu 41 - oszałamiająca
> hipoteza.

Masz lepszą? To wytłumacz, dlaczego główne siły I rzutu strategicznego
upchnięto w najmniej odpowiednie do obrony rubieże?

> uczepiłeś sie tej mapy z której niby ma wszystko wynikać , ale zawsze
decyduje
> wola polityczna a nie taki czy inny kształt granicy czy nawet koncepcja
> obroona..

Czyli politycy beztrosko każą swym wojskom iść na stracenie, ot tak, z braku
innych rozrywek?
Sowieci mieli za plecami tysiące kilometrów swego terytorium - jednak według
Ciebie to naturalne, że rozlokowują je na samej granicy!

> Planowali atak i nie mieli nawet rozpoznania że Niemcy są bardziej
zaawansowani w przygotowaniach.

Na tym właśnie polega zaskoczenie!

> Jaki wogóle mógłby być cel strategiczny Rosjan ?

A Niemców? Mieli całą Europę, dławili się zdobyczami, a mimo to pchało ich
bezmyślnie na wschód?
Plan strategiczny Stalin przedstawił 26 sierpnia 1939 r. - szykować się do
ataku na zachód, podczas gdy Niemcy z aliantami będą się wykrwawiać.
Co ich pchało na zachód w 1920 r.?

> Wierzysz ( bo wątpie czy masz jakiekolwiek dokumenty na ten temat) że
Rosjanie
> wierzyli w to, teraz kiedy Niemcy byli panami całej kontynentalnej Europy ?
> Po doświadczeniach wojny finskiej ?

Toż to właśnie ostatni dzwonek! Na co jeszcze czekać, aż III Rzesza okrzepnie i
skonsumuje zdobycze? Kiedy Niemcy byłyby mocniejsze - w 1941 r. czy 1943?

> Czy ty kpisz ? Jaką wojnę ? Na Bałkanach kampania w zasadzie zakonczona,

Na Bałkanach do końca wojny stacjonowała cała Grupa Armii H - tysiące
żołnierzy, ginących w wyniszczających walkach o jugolskie pagórki. Tych
żołnierzy zabrakło na paru innych frontach.

> w Afryce nigdy nie bylo więcej niż 10 dywizji,

Ilu dywizji zabrakło pod Moskwą w 1941 r.?
Ile kosztował dowóz zaopatrzenia, paliwa, amunicji w poprzek M. Śródziemnego?
Kilka szybkich związków traciło czas na ganienie się w te i wewte z Angolami po
piaskach Afryki, zamiast zapieprzać pod Moskwę...

>na zachodzie pewnie ci chodzi o loty nad Wielką Brytanię..

To był taki sam front jak inne. Kolejna Grupa Armii traciła czas nad kanałem La
Manche.

> Jacy by nie byli z pewnością mozna bylo ich wykorzystać.

Patrz zatem powyżej i odnieś to do Anglii.

> Hitler z pewnością za słabo zmobilizował zasoby ludzkie które miał do swojej
> dyspozycji w 41. Po prostu nie docenił Rosjan.

Mógł sobie mobilizować. Niemcy miały 80 mln ludności, Sowiety 170 mln.
Potencjał mobilizacyjny RKKA był zatem ponad dwukrotnie większy.

> Żartujesz. Bez wejścia Rosji i USA do wojny WB pozostawalo czekać
tylko "kiedy inwazja?" albo szukać politycznych rozwiązań..

I co z tego? Front istniał, chociaż walki toczyły się tylko w powietrzu. Flak
wiązał kolejne tysiące żołnierzy...

> No i co im dała ta przewaga przez pierwsze 1.5 roku? Zaprowadziła ich wojska,
> nie pod Berlin ....a pod Stalingrad..

Ignorancie, strona zaatakowana na pozycjach nie przygotowanych do obrony ma
szanse na sukces jak Żyd w okupację.

> A wszystko niby przez czynnik zaskoczenia któremu uległ twój rzekomy
agresor, który już grzał silniki..

Do ataku! Czyli skoncentrowany na niewielkich obszarach, czołg przy czołgu, a
nie w rozproszeniu, okopany po wieżyczki!

> Bez przesady. Stalin nie ufał Hitlerowi, ale jednocześnie nie chciał z nim
> wojny w 41 w sytuacji jaka się ukształtowała..

To dlaczego Stalin nie szykował się do obrony?

> Może chodzilo po prostu o Karpaty ?

Karpaty były PRZED tymi dywizjami.

> A mi wstyd za Ciebie ze powtarzasz wymysly propagandy hitlerowskiej.

Heil Hitler!
A Ty powtarzasz wymysły propagandy sowieckiej. Nie sądzę, by były jakościowo
lepsze.

> Przeczytaj chocby ksiażkę lorda Bullocka czy Paula Carella .

I co mam tam wyczytać?

> Bullock, Carell, Ericsson - oczywiście opierali się tu na źródłach.
> Przedstaw mi choć jedną książkę gdzie twoja wątpliwa teza jest przekonywująco
> uzasadniona..bo ja takiej nie znam !

Dlatego, że to nowa koncepcja, która dopiero zdobywa zwolenników.
Przeczytaj sobie wywiad z ruskim historykiem Afanasewem (parę lat temu w GW),
który potwierdził wersję Suworowa, cytując tekst tajnego przemówienia Stalina,
dopiero co odnalezionego.

> Zakładam że wypowiedż była szczera,

"Szczera". Zabawny jesteś.

> no ale wg Ciebie to Sowieci wyłącznie
> kłamali a hitlerowcy mówili prawdę jak wtedy gdy bomabardując lotniska
> twierdzili że samoloty stały już w szyku gotowym do startu.

No właśnie, co robiły sowieckie samoloty na lotniskach? Szykując się do obrony
chowa je się po lasach, a nie gromadzi na lotniskach! 1200 samolotów jednego
dnia zniszczonych... No, ale jak mogło być inaczej, skoro lotniska te
znajdowały się nie tylko w zasięgu niemieckiej artylerii, ale nawet karabinów
maszynowych! Sens takiego usytułowania jest jasny tylko wtedy, gdy szykujemy
się do ataku, a nie obrony.

> Zatem, Rosjanie mieli pewnie wg Ciebie zaatakowac 22 czerwca o godzinie 8.00.

Nie, w pierwszej dekadzie lipca. Eszelony cały czas zdążały na granice.

> Genaralnie twoja argumenatcja to
> naginanie historii do z góry założonej tezy.

A Twoja to niby jaka? Nadal nie umiesz znaleźć odpowiedzi na pytanie: "Skoro
Sowiety nie szykowały się do ataku, to dlaczego nie szykowali się do obrony"?

Wojna Zimowa

[dreaded88]

xiazeluka napisał:

> > A co powiesz o wojnie fińsko-radzieckiej ?
>
> A co chciałbyś się dowiedzieć? Niespotykany sukces - przełamanie w warunkach
> zimowych w trzy tygodnie głębokiej (głębszej od linii Maginota) linii
> fortyfikacji, rzecz bez precedensu podczas II wś.
>


No nie, bez przesady. Podobną rzecz czytałem kiedyś u Suworowa, chyba go za
bardzo pasja publicystyczna poniosła.
Jakiekolwiek zestawianie linii Mannerheima, składającej się z umocnień ziemno-
drewnianych i jako rodzynkami pewnej ilości betonowych bunkrów z dość słabą
artylerią jest nieuzasadnione.
O sukcesie można by mówić gdyby udało się zrobić blitzkrieg za pomocą oddziałów
leningradzkich i ukraińskich, jak przewidywali sztabowcy w 1939.
Ofensywa Woroszyłowa to już zupełnie inna bajka - przeciw wykrwawionym Finom,
mającym straszliwe problemy z uzbrojeniem ( u siebie produkowali tylko broń
strzelecką, i tak za mało ) i amunicją stała cała potęga sowiecka wspierana
przez przemysł mogący dostarczyć praktycznie nieograniczonych ilości sprzętu,
amunicji itp. Jako przykład tamtejszych realiów może służyć pewna anegdotka -
sowieckie baterie prowadzące nawały ogniowe nie dbały zupełnie o maskowanie -
widaomo było, że rachityczna artyleria fińska nie może marnować amunicji na
ogień kontrbateryjny, zachowując ją do zwalczania bezpośrednich prób
przełamania.
Absolutna przewaga techniczna Rosjan - przeciw kilkudzisięciu fińskim czołgom
Vickersa setki T-26 i T-28 plus eksperymentalne giganty w rodzaju KW czy SMK.
Oczywiście sztab sowiecki przemyślał parę rzeczy - ściagnięto oddziały
syberyjskie zaprawione w trudnych warunkach, na czołgi założono z góry siatki
aby bronić się przed koktajlami Mołotowa, dla piechoty zrobiono pancerne sanie
ciągnięte przez tanki.
Ale całej długiej operacji, w której straty Rosjan były 6 razy większe niż
słabiutkiego technicznie przeciwnika nie sposób nazwać sukcesem militarnym.

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> No nie, bez przesady. Podobną rzecz czytałem kiedyś u Suworowa, chyba go za
> bardzo pasja publicystyczna poniosła.
> Jakiekolwiek zestawianie linii Mannerheima, składającej się z umocnień ziemno-
> drewnianych i jako rodzynkami pewnej ilości betonowych bunkrów z dość słabą
> artylerią jest nieuzasadnione.
> O sukcesie można by mówić gdyby udało się zrobić blitzkrieg za pomocą oddziałów
>
> leningradzkich i ukraińskich, jak przewidywali sztabowcy w 1939.
> Ofensywa Woroszyłowa to już zupełnie inna bajka - przeciw wykrwawionym Finom,
> mającym straszliwe problemy z uzbrojeniem ( u siebie produkowali tylko broń
> strzelecką, i tak za mało ) i amunicją stała cała potęga sowiecka wspierana
> przez przemysł mogący dostarczyć praktycznie nieograniczonych ilości sprzętu,
> amunicji itp. Jako przykład tamtejszych realiów może służyć pewna anegdotka -
> sowieckie baterie prowadzące nawały ogniowe nie dbały zupełnie o maskowanie -
> widaomo było, że rachityczna artyleria fińska nie może marnować amunicji na
> ogień kontrbateryjny, zachowując ją do zwalczania bezpośrednich prób
> przełamania.
> Absolutna przewaga techniczna Rosjan - przeciw kilkudzisięciu fińskim czołgom
> Vickersa setki T-26 i T-28 plus eksperymentalne giganty w rodzaju KW czy SMK.
> Oczywiście sztab sowiecki przemyślał parę rzeczy - ściagnięto oddziały
> syberyjskie zaprawione w trudnych warunkach, na czołgi założono z góry siatki
> aby bronić się przed koktajlami Mołotowa, dla piechoty zrobiono pancerne sanie
> ciągnięte przez tanki.
> Ale całej długiej operacji, w której straty Rosjan były 6 razy większe niż
> słabiutkiego technicznie przeciwnika nie sposób nazwać sukcesem militarnym.

Wojna Zimowa z pewnością nie była popisem Armii Czerwonej. Warto jednak pamiętać, że Stalin wywołał ją dość
niespodziewanie- armia praktycznie nie miała czasu na przygotowania.
Po drugie walczono w bardzo trudnych warunkach i terenie, które bardziej sprzyjały obrońcom niż atakującym.
Po trzecie, Finowie okazali się godnym przeciwnikiem - bronili się mądrze, a walczyli bardzo dzielnie. Pokazali to,
czego zabrakło naszym wojskom w 39r.
Czołgów KW, czy SMK (po kilka egzemplarzy) użyto eksperymentalnie- ich załogi stanowili po części pracownicy
zakładów zbrojeniowych. Z T26 i T28 fińska artyleria ppanc radziła sobie bez problemu.
Ten konflikt stanowiłby test dla każdej armii. Straty Rosjan wynikały z fatalnego dowodzenia (szczególnie w
pierwszym okresie) i słabego przygotowania do warunków zimowych.

[Gość: St.]

> Ten konflikt stanowiłby test dla każdej armii. Straty Rosjan wynikały z
fatalne
> go dowodzenia (szczególnie w
> pierwszym okresie) i słabego przygotowania do warunków zimowych.

Czy można zaryzkować twierdzenie że dzięki wojnie fińskiej główną korzyscią
Rosjan ( oprócz korzystniejszego ukształtowania granicy) była nauka walki w
zimowych warunkach która to później procentowała w wojnie z Niemcami którzy nie
z kolei mieli doświadczeń wojny zimowej w ogóle ?

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: St. napisał(a):

> Czy można zaryzkować twierdzenie że dzięki wojnie fińskiej główną korzyscią
> Rosjan ( oprócz korzystniejszego ukształtowania granicy) była nauka walki w
> zimowych warunkach która to później procentowała w wojnie z Niemcami którzy nie
>
> z kolei mieli doświadczeń wojny zimowej w ogóle ?

Sądzę, że Wojna Zimowa ukazała słabosć Armii Czerwonej i jej dowództwa.
Stalin szybko odsunął Woroszyłowa, ale nie na tyle żeby ten nie przeszkodzał
bardziej kompetentym dowódcom. Odegrał swoją niechlubną rolę w początkowym
okresie wojny radziecko-niemieckiej.
Konsekwencje tej wojny były też dalej idące. Między innymi w oparciu o analizę jej
przebiegu Niemcy (Hitler i wyższe dowództwo Wehrmachtu) wywnioskowało o
słabosci Armii Czerwonej. Miało to swoje odbicie w braku większych sprzeciwów
ze strony niemieckiej generalicji, która stosunkowa łatwo zaakceptowała w końcu
bardzo smiały plan. Do identycznych wniosków doszli także Anglicy, Amerykanie,
no i przede wszystkim Stalin. Stąd jego usilne działania mające na celu poprawienie
sytuacji. Dlatego zdecydowano się na zwolnienie z więzień niektórych dowódców.
Częsć z nich odegrala donioslą rolę w przyszłej wojnie- np. Rokossowski.

[Gość: St.]

> . Stąd jego usilne działania mające na celu poprawi
> enie
> sytuacji. Dlatego zdecydowano się na zwolnienie z więzień niektórych dowódców.
> Częsć z nich odegrala donioslą rolę w przyszłej wojnie- np. Rokossowski.
>
>

Tak niewątpliwe - aspekty psychologiczne tej wojny mogły mieć wpływ na
postępowanie i Hitlera i Stalina.
Interesujące jest jednak zagadnienie co Rosjanie uzyskali w dziedzinie
doświadczenia militarnego dzięki tej wojnie, a przede wszystkim czy nauczyła
ich ona jak prowadzić działania wojenne w warunkcach zimowych.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: St. napisał(a):


> Tak niewątpliwe - aspekty psychologiczne tej wojny mogły mieć wpływ na
> postępowanie i Hitlera i Stalina.
> Interesujące jest jednak zagadnienie co Rosjanie uzyskali w dziedzinie
> doświadczenia militarnego dzięki tej wojnie, a przede wszystkim czy nauczyła
> ich ona jak prowadzić działania wojenne w warunkcach zimowych.

Rosjanie byli niejako z samej natury ich kraju lepiej przystosowani do prowadzenia
walk w warunkach zimowych. Dotyczyło to przede wszystkim dywizji syberyjskich, które
stacjonowały na terenach o najostrzejszym klimacie.
Warto jednak pamiętać, że w trakcie ofensywy zimowej pod Moskwą w 41-42 r
uzyskali jedynie częsciowe powodzenie, i to głównie w pierwszym okresie ofensywy.
Rozkaz Hitlera nakazujący żołnierzom okopać się i walczyć do końca był wbrew
temu co twierdzili po wojnie niemeccy generałowie jedynym sesnownym
rozwiązaniem. Stalin niedocenił Wehrmachtu sądząc że uda się mu rozbić
siły niemieckie. W rezultacie atakowano na zbyt szerokim froncie zbyt małymi siłami.
Doprowadziło to zagłady dywizji syberyjskich. Mało znanym jest też klęska 2. korpusu
powietrznodesantowego pod Wiaźmą w styczniu-lutym 42 r (to takie rosyjskie Arnhem).

Jedną z przyczyn załamania się ofensyw zimowej pod Moskwą, czy później na Ukranie w maju
42r (druga bitwa o Charków) było słabe wsparcie logistyczne- Armia Czerwona cierpiała
na brak transportu (ciężarówek). Dopiero późniejsze dostawy amerykańskie pozwoliły
na prowadzenie działań zaczepnych na dużą skalę.

[xiazeluka]

dreaded88 napisał:

> Jakiekolwiek zestawianie linii Mannerheima, składającej się z umocnień ziemno-
> drewnianych i jako rodzynkami pewnej ilości betonowych bunkrów z dość słabą
> artylerią jest nieuzasadnione.

Wcale nie. Przełamanie linii Mannerheima to sukces bez precedensu: odniesiony
podczas zimy stulecia, w skrajnie niesprzyjającym terenie, na bardzo wąskim,
głęboko ufortyfikowanym odcinku, z polami minowymi pod 1,5-metrową wartswą
śniegu. Walcz sobie w takich warunkach, w których metal pęka z powodu niskiej
temperatury, a benzyna traci swe właściwości.
Podobnego przełamania linii umocnień przygotowanej zawczasu dokonali dopiero
alianci w 1944 r. we Włoszech - tyle, że w maju, po sześciu miesiącach prób.

> O sukcesie można by mówić gdyby udało się zrobić blitzkrieg za pomocą
oddziałów
> leningradzkich i ukraińskich, jak przewidywali sztabowcy w 1939.

Sowieci nie docenili przeciwnika, tak samo jak Ty nie doceniasz tego
wspaniałego sukcesu.
Sowieci zapłacili na początku wojny za zlekceważenie Finów, potem jednak
starannie przygotowali ofensywę i pokonali linię Mannerheima w trzy tygodnie.

> Ofensywa Woroszyłowa to już zupełnie inna bajka - przeciw wykrwawionym Finom,
> mającym straszliwe problemy z uzbrojeniem ( u siebie produkowali tylko broń
> strzelecką, i tak za mało ) i amunicją stała cała potęga sowiecka wspierana
> przez przemysł mogący dostarczyć praktycznie nieograniczonych ilości sprzętu,
> amunicji itp.

Wcale nie byli wykrwawieni. A pozostała część zdania równie dobrze pasuje do
pierwszej ofensywy.

> Jako przykład tamtejszych realiów może służyć pewna anegdotka -
> sowieckie baterie prowadzące nawały ogniowe nie dbały zupełnie o maskowanie -
> widaomo było, że rachityczna artyleria fińska nie może marnować amunicji na
> ogień kontrbateryjny, zachowując ją do zwalczania bezpośrednich prób
> przełamania.

Sowieci pukali sobie po okolicy na oślep - bo odróżnić schronu pod zagajnikiem
od wykrotu i tak nie było sposób. A w jaki sposób obserwatorzy fińskiej
artylerii mieli namierzać ruskie baterie?

> Absolutna przewaga techniczna Rosjan - przeciw kilkudzisięciu fińskim czołgom
> Vickersa setki T-26 i T-28 plus eksperymentalne giganty w rodzaju KW czy SMK.

Gdzie te czołgi miały cwałować? Po 1,5-metrowym śniegu z polami minowymi pod
spodem? W lasach, w których drzewa miały twardość granitu w powodu temperatury?
Po jeziorach? Prototyp SMK utknął na przedpolu - i w żaden sposób zimą nie
można go było odholować. Przesmyk karelski to nie jest miejsce na pancerne
szarże.

> Ale całej długiej operacji, w której straty Rosjan były 6 razy większe niż
> słabiutkiego technicznie przeciwnika nie sposób nazwać sukcesem militarnym.

Sowieci, mentalnie Azjaci, nigdy nie przejmowali się stratami w ludziach, tym
bardziej, że mieli niczym nie ograniczone zaplecze mobilizacyjne. Podczas II
wojny stracili ponad 20 mln ludzi, w tym ponad 13 mln żołnierzy, więcej niż
walczący na kilku frontach Niemcy. Czy zdobycie połowy Europy przez ZSRS to
porażka?

[Gość: St.]

> Plan strategiczny Stalin przedstawił 26 sierpnia 1939 r. - szykować się do
> ataku na zachód,

chcialbym poznać jednak jakieś szczegóły bo chyba jest niemożliwe żeby przy tak
ogromej akcji jak mgliście

[xiazeluka]

Gość portalu: St. napisał(a):

> chcialbym poznać jednak jakieś szczegóły bo chyba jest niemożliwe żeby przy
tak ogromej akcji jak mgliście

Tytuł artykułu: "To my mieliśmy zacząć tę wojnę!"
GW z 23/24.06.2001

[Gość: Tomasz]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: St. napisał(a):
>
> > chcialbym poznać jednak jakieś szczegóły bo chyba jest niemożliwe żeby prz
> y
> tak ogromej akcji jak mgliście
>
> Tytuł artykułu: "To my mieliśmy zacząć tę wojnę!"
> GW z 23/24.06.2001


Tzw." rewizjonisci", czyli historycy twierdzący, że Hitler nieswiadomie
uprzedził Stalina o trzy tygodnie są dosć liczni także w obecnej Rosji.
O ile pamietam Gazeta Wyborcza przedstawia wywiad z jednym z nich.
Warto jednak pamiętać, że GW wyjątkowo marnie informuje nt. Rosji,
chociaż nie jest w tym względzie w Polsce jedyna.
Przeglądałem niedawno tekst jednego z rosyjskich rewizjonistów, w którym
zestwiał siły jakimi dysponowały obie strony w dniu inwazji niemieckiej.
Siły radzieckie były naprawdę imponujące. Nie znalazłem jednak w jakim
stanie znajdowały sie te formacje. Z innych źródeł wynika, że ich wartosć
bojowa była niska. Wynikało to m.in., z braków w stanach liczbowych,
np. większosć dywizji na Białorusi posiadała 30-70% stanu. Dywizje zmotoryzowane
w większosci nie miały czołgów etc.

[Gość: St.]

> Tzw." rewizjonisci", czyli historycy twierdzący, że Hitler nieswiadomie
> uprzedził Stalina o trzy tygodnie są dosć liczni także w obecnej Rosji.
> O ile pamietam Gazeta Wyborcza przedstawia wywiad z jednym z nich.
> Warto jednak pamiętać, że GW wyjątkowo marnie informuje nt. Rosji,
> chociaż nie jest w tym względzie w Polsce jedyna.

Trzeba sobie zdawać sprawę jednak jak funkcjonują tego rodzaju środowiska
badawcze. Otóż aby zaistnieć niektórzy ludzie często rzucają tezy które
przeczą ugruntowanym od dawna opiniom, wyrabiając sobie w ten sposób nazwisko
nawet jesli pomysł jest kontrowersyjny. Oczywiście ponieważ polityka zawsze
niemal jest pełna podtekstów i zagmatwana można zawsze znaleźć jakieś fakty
dla poparcia swej tezy i głosić tezy typu ZSRR już miał zaatakowac czy WB wyjść
z wojny.
Wydaje się jednak że dopiero obraz całościowy może dać najlepszy osąd a ten wg
mnie nadal nie przyznaje racji tym tzw. rewizjonistom.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: St. napisał(a):


>
> Trzeba sobie zdawać sprawę jednak jak funkcjonują tego rodzaju środowiska
> badawcze. Otóż aby zaistnieć niektórzy ludzie często rzucają tezy które
> przeczą ugruntowanym od dawna opiniom, wyrabiając sobie w ten sposób nazwisko
> nawet jesli pomysł jest kontrowersyjny. Oczywiście ponieważ polityka zawsze
> niemal jest pełna podtekstów i zagmatwana można zawsze znaleźć jakieś fakty
> dla poparcia swej tezy i głosić tezy typu ZSRR już miał zaatakowac czy WB wyjść
>
> z wojny.
> Wydaje się jednak że dopiero obraz całościowy może dać najlepszy osąd a ten wg
> mnie nadal nie przyznaje racji tym tzw. rewizjonistom.
>

Historycy zawsze i wszedzie pisali to na co było w danym momencie
zapotrzebowanie. Śp. Włodzimierz T. Kowalski to nie był fenomen jedynie
PRLowski. Zastąpli go godnie pp. Paczkowski, Kunert czy Ajenkiel. Ten ostatni
zresztą robił karierę jeszcze za komuny, gdzie by pułkownikiem w Wojskowym
Instytucie Historycznym. Wówczas wychwalał sojusz polsko-radziecki, dzisiaj
pisząc o ZSRR używa najbardziej obraźliwego określenia "Sowiety".

Rosyjscy "rewizjoniści" także chcą z czegoś żyć. Ukazanie historii ostatniej
wojny w taki właśnie sposób daje większe możliwości zarobkowe.

Błędy Hitlera, błędy Stalina...

[Gość: Tomasz]

Analizując przyczyny porażki Niemców warto pamiętać, że błędy
popełniał nie tylko Hitler, ale także Stalin, szczególnie na początku
wojny. Do największych jego błędów należało sztywne trzymanie
frontu na Ukrainie w sierpniu-wrzesniu 41r, pomimo ostrzeżeń
Żukowa, który dosć wczesnie dostrzegł zagrożenie ze strony
Grupy Armii Srodek. Utracił z tego powodu stanowisko szefa sztabu.
Niemcom udało się zniszczyć cały Front Południowo-Zachodni, skutkiem
czego Niemcy mogli zająć całą Ukrainę (Rosjanie po prostu nie mieli sił
żeby ich powstrzymać). W niecałe trzy tygodnie później, Niemcy
zniszczyli Front Zachodni, który bronił dostępu do Moskwy. Droga
do Moskwy była przez pewien czas otwarta- tak jak na Ukrainie-
Rosjanie nie mieli w tym czasie dostępnych rezerw, które mogliby
rzucić do walki.

[Gość: St.]

Porównując te dwie postacie trzeba powiedzieć że Stalin umiał uczyć się na
podstawie własnych błędów, Hitler nie.
Podobnie z wyższym dowództwem większą skłonność do nauki wykazywali generałowie
rosyjscy, Niemcy też pewnie chętnie by się uczyli ( w końcu Pantery
wykorzystywały wzorzec T-34) ale byli zbyt sparaliżowani w wielu wypadkach
przez "wodza" co dawało fatalne konsekwencje jak w przypadku asekurackiego
Paulusa pod Stalingradem.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: St. napisał(a):

> Porównując te dwie postacie trzeba powiedzieć że Stalin umiał uczyć się na
> podstawie własnych błędów, Hitler nie.
> Podobnie z wyższym dowództwem większą skłonność do nauki wykazywali generałowie
>
> rosyjscy, Niemcy też pewnie chętnie by się uczyli ( w końcu Pantery
> wykorzystywały wzorzec T-34) ale byli zbyt sparaliżowani w wielu wypadkach
> przez "wodza" co dawało fatalne konsekwencje jak w przypadku asekurackiego
> Paulusa pod Stalingradem.

Stalin miał nóż na gardle już na samym początku wojny. W pierwszym jej
okresie swoją (negatywną) rolę odegrali trzej niekompetentni marszałkowie
(Budionny, Kulik i Woroszyłow). Na swoje szczescie, Stalin miał też dobrych
dowódców, jednak oni byli pozbawieni niezbędnej swobody i dopiero skala
klęsk jakie ponosiła Armia Czerwona zmusiła Stalina do racjonalnych działań.

Należy jednak pamiętać, że sporo radzieckich dowódców stanęło przed
plutonem egzekucyjnym często za klęski za które nie ponosili winy. Przykładem
może być los generała Pawłowa i innych dowódców Frontu Zachodniego.
Nie znam przykładów represji dotyczących dowódców niemieckich za inne przewinienia niż zdrada.

[Gość: St.]

> dopiero skala
> klęsk jakie ponosiła Armia Czerwona zmusiła Stalina do racjonalnych działań.

Własnie to miałem na myśli mówiąc że potrafił uczyć sie na błędach.
Hitlera klęski natomiast niewiele uczyły, z reguły coś u niego co miało być
lepsze było jeszcze gorsze niż poprzednio.

>
> Należy jednak pamiętać, że sporo radzieckich dowódców stanęło przed
> plutonem egzekucyjnym często za klęski za które nie ponosili winy. Przykładem
> może być los generała Pawłowa i innych dowódców Frontu Zachodniego.
> Nie znam przykładów represji dotyczących dowódców niemieckich za inne
przewini
> enia niż zdrada.

To prawda, dopiero pod koniec wojny Hitler zaczął żałować że, na wzór Stalina,
nie przeprowadził czystki w armi jeszcze przed wojną.

To ciekawe że mimo że u Stalina mozna było zapłacić głową byli ludzie którzy
gotowi byli się mu przeciwstawić na naradach wojennych, u Hitlera zaś panowała
atmosfera dusznej wiernopoddańczości.
Może wynikało to z tego że Stalin w przeciwienstwie do Hitlera nie miał ambicji
bycia największym strategiem wojennym wszechczasów :-).

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: St. napisał(a):


> To prawda, dopiero pod koniec wojny Hitler zaczął żałować że, na wzór Stalina,
> nie przeprowadził czystki w armi jeszcze przed wojną.
>
> To ciekawe że mimo że u Stalina mozna było zapłacić głową byli ludzie którzy
> gotowi byli się mu przeciwstawić na naradach wojennych, u Hitlera zaś panowała
> atmosfera dusznej wiernopoddańczości.
> Może wynikało to z tego że Stalin w przeciwienstwie do Hitlera nie miał ambicji
>
> bycia największym strategiem wojennym wszechczasów :-).

Do Stalina zawsze należało ostatnie słowo. Akceptacja ich poglądów wynikała
z prostego faktu, że od czasów Stalingradu operacje (poza "trzecią bitwą o Charków")
kończyły się sukcesem. Po wojnie Stalin skutecznie pomniejszył ich rolę w zwycięstwie.
Zapewne gdyby pożył kilka lat dłużej to podzieliliby los Tuchaczewskiego. Lojalnosć
była dla Stalina relacją jednokierunkową (tym się różnił od Hitlera).

Apel do uczestników

[dreaded88]

...o poparcie pomysłu założenia osobnego podforum dedykowanego problematyce
militarno-historycznej pod adresem :
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=299&w=3036723

Przyczyny klęski Rosjan

[Gość: Tomasz]

Atak 22 czerwca 41.r okazał się pełnym zaskoczeniem dla Rosjan,
pomimo że wielu radzieckich dowódców wiedziało o koncentracji Niemców.
Na Ukrainie, czyli w Kijowskim Specjalnym Okręgu Wojskowym
podjęto szereg działań mających na celu zapobieżeniu takiej inwazji.
Było to wynikiem działań gen. Kirponosa, który stał na czele wojsk tego
regionu, i do czego zachęcał go Żukow. Nie poczyniono takich przygotowań
na Białorusi i doprowadziło to do szybkiego przełamania frontu i utracie
3., 4., i 10. Armii.

Rosjanie spodziewali się, że główne uderzenie nastąpi na
Ukrainie, dlatego skoncentrowali tam swoje najlepsze związki pancerne-
w sumie osiem korpusów zmechanizowanych (4., 8., 9., 15., 16., 19.,
22., 24.). Sposród nich trzy korpusy (4., 8., i 15.) należały do najsilniejszych
w Armii Czerwonej. Korpusy te były skoncentrowane w okolicach Lwowa,
i według planu miały wykonać atak przez Bramę Przemyską. Z tego też
kierunku spodziewano się ataku Niemców.
Niemcy przypuscili atak bardziej na północy, na styku 5. i 6. Armii, w
kierunku na Sokal, Dubno, Równe. Spowodowało to koniecznosć
przemieszczenia związków pancernych, co odbywało się pod gradem
bomb, po zatłoczonych drogach. W rezultacie, siły pancerne wchodziły
do boju w rozproszeniu, często były pozbawione artylerii oraz zapasów
paliwa i amunicji. Zdarzało się także, że wydawano rozkazy ataku w
miejscach gdzie nie było Niemców. Dobrym przykładem może być
prawdziwa "odyseja" 8. korpusu zmechanizowanego, który do wybuchu wojny
stacjonował w Drohobyczu, Stryju i Sadowej Wisni i zgodnie z
planem w chwili wybuchu wojny przemiescił się w rejon Sambora,
po czym otrzymał rozkaz, że ma się udać na wschód od Lwowa, z kolei
następny rozkaz skierował go na zachód od Lwowa (w okolice Jaworowa),
a ostatecznie w rejon Brodów (na wschód-północny-wschód od Lwowa),
gdzie już mocno osłabionemu przyszło mu się scierać z 4 niemieckim
dywizjami pancernymi.

[Gość: St.]

Jedną z istotnych przyczyn była słabo zaawansowana technicznie łączność która
po rozerwaniu frontu granicznego przestała w zasadzie istnieć i pozostawiła
wielu oderwanych od siebie grup bez rozkazów i koordynacji.
Łączność radiową do czołgów Rosjanie wprowadzili np. grubo po 41..

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: St. napisał(a):

> Jedną z istotnych przyczyn była słabo zaawansowana technicznie łączność która
> po rozerwaniu frontu granicznego przestała w zasadzie istnieć i pozostawiła
> wielu oderwanych od siebie grup bez rozkazów i koordynacji.
> Łączność radiową do czołgów Rosjanie wprowadzili np. grubo po 41..

Brak radiostacji był raczej normą w starszych typach, głównie
lekkich czołgów- z serii BT i T26. Czołgi średnie i ciężkie były w nią
wyposażone, ale znajdowały się one w mniejszości.
Innym problemem była niedostateczna ilość odpowiednich radiostacji dla
poszczególnych jednostek taktycznych i także bark wykwalifikowanego
personelu.
Co się może wydawać dziwne, Rosjanie utracili łączność z niektórymi
związkami np. z 10. Armią już w pierwszych godzinach ataku. Niemcy
zlokalizowali położenie sztabów wielu jednostek jeszcze przed inwazją.
Sztaby te bombardowano już w pierwszych godzinach wojny. Prowadzili
także nasłuch radiowy i na tej podstawie mogli zlokalizować położenie
sztabu już w trakcie operacji. W ten sposób rozbito m.in., sztab 15. korpsu
zmechanizowanego, co miało duże znaczenie na przebieg bitwy o Dubno.

Bitwa pancerna o Dubno

[Gość: Tomasz]

Bitwa pancerna jaka rozegrała się na kierunku Dubno-Równe
pomiedzy 23-30 czerwca 41r jest w Polsce stosunkowo mało znana.
Warto wiedzieć, że była to jedna z największych bitew pancernych
WWII. Bitwa ta cechowała się badzo dużą intensywnoscią zmagań i skalą
uzytych w niej sił. Obie strony walczyły niezwykle zażarcie, np., Rosjanie
w momencie braku amunicji decydowali się uderzać "taranem" w czołg przeciwnika.

Bitwa ta przynajmniej dla mnie zawiera jeszcze wiele niewiadomych. M.in., nie udało
się mi dotrzeć do raportów opisujących dzieje 4. korpusu zmechanizowanego,
lub bardziej szczegółowych opisów walk tego korpusu. Jak sądze moglo to wynikać
z tego, że dowódcą tego korpusu był Andriej Własow. Także nie jest jasne
działanie 15. korpusu 26 czerwca i pozniej, i brak jego wspoldzialania z 8. kz,
co fatalnie wplynelo na jego losy.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Bitwa pancerna jaka rozegrała się na kierunku Dubno-Równe
> pomiedzy 23-30 czerwca 41r jest w Polsce stosunkowo mało znana.
> Warto wiedzieć, że była to jedna z największych bitew pancernych
> WWII. Bitwa ta cechowała się badzo dużą intensywnoscią zmagań i skalą
> uzytych w niej sił. Obie strony walczyły niezwykle zażarcie, np., Rosjanie
> w momencie braku amunicji decydowali się uderzać "taranem" w czołg przeciwnika.
>
> Bitwa ta przynajmniej dla mnie zawiera jeszcze wiele niewiadomych. M.in., nie
> udało
> się mi dotrzeć do raportów opisujących dzieje 4. korpusu zmechanizowanego,
> lub bardziej szczegółowych opisów walk tego korpusu. Jak sądze moglo to wynikać
> z tego, że dowódcą tego korpusu był Andriej Własow. Także nie jest jasne
> działanie 15. korpusu 26 czerwca i pozniej, i brak jego wspoldzialania z 8. kz,
> co fatalnie wplynelo na jego losy.

Bitwa ta toczyła się na dosć dużym obszarze, pomiedzy Łuckiem na północy,
Radziechowem na zachodzie, Brodami na południu i Równem na wschodzie.
W tym samym czasie w okolicach Lwowa, na kierunku Rawa Ruska, Jaworów
dochodziło do starć pomiedzy niemiecką 9. DP i radzieckim 4. KM (z wyłączniem
jej 8. DP którą przesunieto w kierunku Rawa Ruska-Radziechów).

Porażka Rosjan pomimo użycia potężnych sił wynikała z kilku przyczyn. Przede wszystkim
radzieckie korpusy w chwili wybuchu wojny znalazły się z dala od kierunku głównego
uderzenia Niemców. Po drugie, poszczególne korpusy, a nawet ich dywizje wchodziły do
akcji pojedynczo. Bardzo często jedynie ich częsci pancerne, gdyż piechota zmotoryzowana
z braku ciężarówek lub wynku powstałego chaosu odstawała w tyle. Dotyczyło to
także artylerii i zaopatrzenia. Dobrym przykładem jest los 19. DP (z 22. KM), która straciła
ponad 70% swoich czołgów w wyniku ataków Luftwaffe. Kiedy w końcu zająła pozycje
wyjsciowe dysponowała już siłą jednego batalionu. W trakcie ataku, dywizja ta natknęła się na
calą 14 DP, którą Niemcy wtym czasie przerzucili na ten kierunek.

Panowanie Luftwaffe powodowało wielkie straty w czołgach, a także uniemożliwiało
dostaw zaopatrzenia. Przyczyniało się też do znaczących opóźnień w przemarszu.

Porażka ta jak już pisałem wynikała z błędnych założeń dotyczących kierunku niemieckiego
ataku, jaki zakładały radzieckie plany na wypadek wojny (sądzono, że Niemcy zaatakują
poprzez Bramę Przemyską na Lwów). Na tym też obszarze rozmieszczono dwa najsliniejsze
korpusy zmechanizowane (4. i 8.).

Stalin's intentions by John Erickson

[Gość: Tomasz]

Artykul z "History Today" z lipca 2001 wyjasniający niektóre zagadki zwiazane
z zachownaiem Stalina.
www.network54.com/Hide/Forum/message?forumid=116312&messageid=1019479838

Pokazuje błędy radzieckiej generalicji (w tym Timoszenki i Zukowa) polegające na wadliwym
rozmieszczeniu wojsk i nie wyciągnięcia wniosków z dotychczasowych niemieckich kampanii.
Błędy te w swoim czasie przypisywano w całosci Stalinowi.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Artykul z "History Today" z lipca 2001 wyjasniający niektóre zagadki zwiazane
> z zachownaiem Stalina.
> <a href="www.network54.com/Hide/Forum/message?forumid=116312&messageid=1
> 019479838"target="_blank">www.network54.com/Hide/Forum/message?forumid=116312&m
> essageid=1019479838</a>
>
> Pokazuje błędy radzieckiej generalicji (w tym Timoszenki i Zukowa) polegające
> na wadliwym
> rozmieszczeniu wojsk i nie wyciągnięcia wniosków z dotychczasowych niemieckich
> kampanii.
> Błędy te w swoim czasie przypisywano w całosci Stalinowi.

Błędne rozmieszczenie wojsk było jednym z kardynalnych błędów Stalina, który swoim
sposobem myslenia "zaraził' Sztab Generalny. Warto jednak pamietać, że Stalin wychodził
z racjonalnych przesłanek. Przede wszystkim nie przypuszczał że Niemcy będą w stanie
przerwać front na Białorusi i otoczyć tamtejsze wojska w ciągu pierwszych kilku dni
wojny. Uważał natomiast, że dla Hitlera zawładnięcie Ukrainą z uwagi na bogactwo
tamtejszej ziemi, i rozwiniety przemysł będzie główną pokusą. Wiedziano też że Niemcy
będą chcieli odepchnąć Rosję od granicy z Rumunią (zagrożenie dla tamtejszych pól
naftowych), i że spór pomiędzy Niemcami a ZSRR zaczął się od wzajemnych pretensji o
wpływy na Bałkanach i w basenie Morza Czarnego.

Operacja "Groza"

[Gość: Tomasz]

Podaję namiary na artykuł jaki ukazał się w 2001 r w "The Journal for Historical Review",
a który odnosi się do problemu jaki dyskutujemy. Artykułu tego jeszcze nie czytałem, dlatego nie
mogę go komentować.
www.ihr.org/jhr/v20/v20n6p59_Michaels.html