Ocena AK- między hagiografią a kalaniem świętości

[Gość: Tomasz]

Jak ocenić rolę Armii Krajowej? Czy możemy traktować Armię Krajową jak 'świętość', nie ryzykując tym
samym że nie poznamy, i jeszcze w mniejszym stopniu zrozumiemy jej historię. Druga wojna
światowa ma szereg tajemnic, i niektóre z nich odnoszą się do Armii Krajowej. Mnie interesują fakty,
ale też przyczyny jakie leżały u podstaw podejmowanych decyzji, chociażby te które doprowadziły do
wybuchu powstania warszawskiego. Uważam, że historię trzeba poznać i zaakceptować taką jaka ona
była. Wszelkie upiększenia są tutaj niepotrzebne.
Problem w ocenie roli jaką odegrała Armia Krajowa polega na tym, że przypisuje się jej nadmierną
rolę. Chociaż była liczebnie silną strukturą (ok. 300 tys żołnierzy), należy pamiętać że tylko znikoma
część posiadała broń, a jeszcze mniejsza miała okazję tej broni użyć. Jak to się ma do wysiłku jaki
musieli ponieść Sprzymierzeni w walce z Niemcami?
Uważam, że Armia Krajowa odegrała największą rolę, ale po wojnie- skutecznie dowartościowując
naszych obywateli. Przy czym owo "dowartościowanie" było odwrotnie proporcjonalne do
rzeczywistego udziału w czasie wojny, czyli było bardzo skuteczne np. w Krakowie, który raczej nie
zasłynął z oporu względem Niemców.

[dreaded88]

Poza wszystkim - nie ma wielkiego sensu zestawianie działalności AK
z "wysiłkiem zbrojnym sprzymierzonych" - regularnych armii posiadających
czołgi, samoloty i okręty. Takie stawianie sprawy zupełnie podważa zasadność
prowadzenia jakiejkolwiek działalności podziemnej czy partyzanckiej, skoro
jeden bombowiec zrzuccając swój ładunek wywołuje większe zniszczenia niż
batalion partyzantów w pół roku. Porównywać można tylko z analogicznymi
zjawiskami - ruchem oporu w Norwegii, Danii, Francji albo Jugosławii.

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> Poza wszystkim - nie ma wielkiego sensu zestawianie działalności AK
> z "wysiłkiem zbrojnym sprzymierzonych" - regularnych armii posiadających
> czołgi, samoloty i okręty. Takie stawianie sprawy zupełnie podważa zasadność
> prowadzenia jakiejkolwiek działalności podziemnej czy partyzanckiej, skoro
> jeden bombowiec zrzuccając swój ładunek wywołuje większe zniszczenia niż
> batalion partyzantów w pół roku. Porównywać można tylko z analogicznymi
> zjawiskami - ruchem oporu w Norwegii, Danii, Francji albo Jugosławii.


To prawda. Z tym, że w naszym kraju usiłuje się pokazać coś z goła innego.
Znaczenie AK jest wyolbrzymaine przynajmniej jeżeli chodzi o aspekty czysto
militarne.

I dlatego nleżźy patrzeć realnie...

[Gość: +++IGNOR]

Witam!

Na wszystko trzeba patrzyć realnie...

Trzeba wziąć pod uwagę stałe zagrożenie dla okupanta ze strony ruchu oporu...

Akcje dywersyjne i sabotyażowe...
Oraz wpływ na morale obywateli pod okupacją...

Trzeba też pamiętać o wiążaniu znacznych sił koniecznych do spacyfikowania
terenu opanowanego przez partyzantów...

Wedłuhg niektórych danych to 5 okupnatów na na jednego partyzanta...

Ponadto działalność wywiadowcza i jeszcze dywersja za zapleczu wroga w chwili
ofenzywy...

Anglicy inwestowali ciężkie pieniądze i ludzi w ruch oporu szczególnie we
Francji.., więc musieli mieć kalkulacje wykazujące opłacalnośc tego wysiłku w
warunkach wojny, gdy brakuje środków na wszystko...

Przypominam, że AK była największą organizacją podziemną...
Nawet może w jej przypadku nie można jej porównywać do zwykłaej rozproszonej
partyzantki...

Bo w rzczywistości była regularną armią podziemną...

O sensie walki partyzanckiej niech jeszcze przekona olbrzymi wysiłek sowiecki w
oragnizowaniu partyzantki mimo mocarstwowej wielkości jawnej armii...

Pozatem przykłady z Jugosławii, z Wietnamu...

Zaś argument o słabym uzbrojeniu nie zbyt znaczący zważywszy, że wojskowi
prawie zawsze mówią o niewystarczającym uzbrojeniu swoich sił...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

> Witam!
>
> Na wszystko trzeba patrzyć realnie...
>
> Trzeba wziąć pod uwagę stałe zagrożenie dla okupanta ze strony ruchu oporu...
>
> Akcje dywersyjne i sabotyażowe...
> Oraz wpływ na morale obywateli pod okupacją...
>
> Trzeba też pamiętać o wiążaniu znacznych sił koniecznych do spacyfikowania
> terenu opanowanego przez partyzantów...
>
> Wedłuhg niektórych danych to 5 okupnatów na na jednego partyzanta...
>
> Ponadto działalność wywiadowcza i jeszcze dywersja za zapleczu wroga w chwili
> ofenzywy...
>
> Anglicy inwestowali ciężkie pieniądze i ludzi w ruch oporu szczególnie we
> Francji.., więc musieli mieć kalkulacje wykazujące opłacalnośc tego wysiłku w
> warunkach wojny, gdy brakuje środków na wszystko...
>
> Przypominam, że AK była największą organizacją podziemną...
> Nawet może w jej przypadku nie można jej porównywać do zwykłaej rozproszonej
> partyzantki...
>
> Bo w rzczywistości była regularną armią podziemną...
>
> O sensie walki partyzanckiej niech jeszcze przekona olbrzymi wysiłek sowiecki w
>
> oragnizowaniu partyzantki mimo mocarstwowej wielkości jawnej armii...
>
> Pozatem przykłady z Jugosławii, z Wietnamu...
>
> Zaś argument o słabym uzbrojeniu nie zbyt znaczący zważywszy, że wojskowi
> prawie zawsze mówią o niewystarczającym uzbrojeniu swoich sił...
>
> Pozdrawiam!
>
> Ignorant
> +++

Znaczenie oporu w Polsce jest wyolbrzymione. Dotyczyło totylko niektórych regionów
(Lubelszczyzna, Kieleckie) gdzie była tradycja walki powstańczej i niektórych miast
(Warszawy, ale już nie Krakowa czy Łodzi). Opór stanowił dla Niemców pewien problem, ale nie był
on tak powszechny jak się to pokazuje. Niemcy nie mieli większych problemów z AK jako siła
militarną.Skutecznie terrroryzowali ludność cywilną, co zniechęcało do oporu. Ponadto mieli
dobrze rozpracowaną strukturę AK. Wiedzieli kto jaką rolę w niej odgrywa. Liczyli także na porozumienie
polityczne, w walce przeciw Rosji. Akcja Burza zniweczyła te nadzieje.

[dreaded88]

Wszystko prawda, ale jeśli dowódcy jak przed Powstaniem Warszawskim mówią, że
na nanoszenie broni trzeba sobie krwią zasłużyć jest to dziwaczna armia.
Część działalności podziemia była oceniana krytycznie przez godnych zaufania
ludzi, choćby sprawa zabójstwa policjanta Reszczyńskiego i reakcja na to
Studnickiego.
Żeby przedstawić skrajną opinię - Karski z perspektywy lat stwierdził, że
działlność podziemia AKowskiego, w którą sam był zaangażowany przyniosła więcej
szkód niż pożytku - chodziło o Powstanie a także ofiary działań odwetowych.

Róznice zdań są rzeczą normalną, wśród wojskowych.

[Gość: +++IGNOR]

Witam!

Ale to nie znaczy, że rację mają zwolennicy tylko jednego poglądu...

Przykładem niech będzie krytyka AK ze strony nacjonalistów, oraz róznice zdań
na temat strategii wśród NSZ

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

PS Jest rózwnież oczywiste, że wpływy danego ugrupowania nie są jednorodnie
dystrybuowane na terenie calego zasięgu działania...

To samo dotyczy każdego innego działania ludzkiego...

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> Wszystko prawda, ale jeśli dowódcy jak przed Powstaniem Warszawskim mówią, że
> na nanoszenie broni trzeba sobie krwią zasłużyć jest to dziwaczna armia.
> Część działalności podziemia była oceniana krytycznie przez godnych zaufania
> ludzi, choćby sprawa zabójstwa policjanta Reszczyńskiego i reakcja na to
> Studnickiego.
> Żeby przedstawić skrajną opinię - Karski z perspektywy lat stwierdził, że
> działlność podziemia AKowskiego, w którą sam był zaangażowany przyniosła więcej
>
> szkód niż pożytku - chodziło o Powstanie a także ofiary działań odwetowych.


Znam opinię Karskiego i się z nią zgadzam. Rozumiem też jednak tych starych ludzi,
którzy się z nią nigdy nie pogodzą. To wszystko jest kwestią perspektywy. Inaczej to
wygląda w oczach szeregowego żołnierza, a inaczej w oczach człowieka, który więcej
widział i więcej wiedział.

kalanie...

[caerme]

ak - organizacja podziemna ze strukturami itd. jej dzialnosc nalezy rozpatrywac
na kilku poziomach:
- 1 - podtrzymywania morale - i tu byla jej niezla rola, nase spoleczenstwo
bez kogos takiego czuje sie winne - bo nas nie ma bo my nie dzialamy, a tu
siurpryza. dzialamy bijemy sie. i to w zasadzie tyle dobrego. bo podejrzewam ze
nic wielkiego by sie nie stalo gdybysmy nie mieli jankow bytnarow i in, tylko
probowali jakos przezyc jako narod te okupacje majac na celu jak najmniej strat.
- 2 - wojskowa - ak to powiedzmy takie malowane wojsko bylo. zabice tego czy
innego niemca przynosilo w zamian zamordowanie uwiezienie tirturowanie 100 50
czy 200 wspolobywateli tych co zabili. pytanie czy to wlasciwa cena? nie ja
uwazam ze o 10 50 czy 200 za duza.my nie jestesmy chinczykami, a nawet jesli to
nie warto tracic 100 ludzi by jedna szuja zginela.
- 3- wojskowy - do wielkiej walki zdolna nie byla, a jej sztandarowe haslo:
powstanie z akcja burza to totalna klapa na wszystkich mozliwych forontach,
uznanie ze ak to regularne wojsko nie zwroci zycia tym diamentowm i brylantom
ktorzy gineli, one by zrobili o wiele wiecej juz po niz w czasie wojny.
argumenty o finansowaniu przytaczane "ze nawet w.b i usa ja finasowaly" to dla
mnie nie argument. pewnie ja tez wole dac pieniadze i "najac" kogos by odwalil
za moich ludzi brudna niebezpieczna robote na terytorium wroga a ja uzyje ich
do spokojnieszych celow. juz wolalbym zebysmy to my finansowali np dzialnosc
agentow mi5 sis itd...
- 4- polityczny - klapa totalna dobita stwierdzeniem: gdzie dwoch polakow tam
zdan trzy... popierana przez londyn i jego "ciemnote" polityczna nie umiala sie
nijak dogadac z rosjanami na tyle oficjalnie i na tak wysokim szczeblu by nie
miec problemow, a konkurencyjna gl i al spolegliwe wobec moskwy / lublina tylko
ulatwilay tym ostatnim sprawe. polityka nie to czyste intencje itd to babranie
sie w gownie po uszy i ciut wyzej...
- 5 - wojskowa: ak nie wspolpracowala z ta armia ktorej mogla realnie pomoc -
czerwona. churchill zajadly antykomunista wspolpracowal ze stalinem w walce ze
wspolnym wrogiem, ow stalin scisle wspolpracowal ze swoimi partyzantami i jesli
atakowal dajmy na yto kierunek kijowa to wszystkie tory i wszystkie mosty w
miare mozliwosci byly wysadzane - utrudnialo to znakomicie logistyke niemcom i
ulatwialo dalszy marsz armii czerwonej
uwazam ze w znakomitej czesci ak jest swietoscia ktora nie powinna takowa byc,
ale to juz nasz charakterek ktory nijak nie trzyma sie rzeczywistosci i zawsze
musi miec jakiegos herosa bo inaczej sie zle czuje...

[dreaded88]

Na niekorzyść AK ( i w ogóle wszystkich możliwych podziemnych organizacji w
Polsce ) działały nastepujące dość oczywiste kwestie :
1 ) Ukształtowanie terenu. Jugosławianie mieli o niebo lepiej. Francuzi też -
choćby rozległe tereny górzyste Masywu Centralnego, Pirenejów i Alp. Na
marginesie - słyszeliście o "redutach narodowych" ( Vercors i jeszcze jedno
miejsce, w którym siedzieli partyzanci korzystając ze zrzutów i poukrywanych
zapasów armii rozejmowej ). U nas jednak zwartych zespołów leśnych nie było za
wiele.
2 ) Oddalenie od zaopatrzenia. Znów - Francuzi z Anglią za Kanałem i
Jugosławianie niedaleko Egiptu a później Włoch... Zdobycz na Niemcach i
konspiracyjna wytwórczość broni ( np. pmy Sten ) to było za mało wobec z
konieczności mimo wszystko szczupłych zrzutów.
3 ) Newralgiczne położenie dla Niemców - Tito jednak walczył z oddziałami
drugoligowymi, ochotniczymi ( Chorwaci, Bośniacy ), Włochami...
4 ) Zlekceważenie potencjalniej konieczności prowadzenia partyzantki przed
wojną. Operacja "Łom" wykazała, że kadra zawodowa walczy w terenie sztywno
trzymając się regulaminów piechoty, tu bezużytecznych. Poza tym można było
sporządzić zawczasu konspiracyjne magazyny.
To oczywiście kwestie wojskowo-taktyczne, polityka to inna, głęboka beczka.

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> Na niekorzyść AK ( i w ogóle wszystkich możliwych podziemnych organizacji w
> Polsce ) działały nastepujące dość oczywiste kwestie :
> 1 ) Ukształtowanie terenu. Jugosławianie mieli o niebo lepiej. Francuzi też -
> choćby rozległe tereny górzyste Masywu Centralnego, Pirenejów i Alp. Na
> marginesie - słyszeliście o "redutach narodowych" ( Vercors i jeszcze jedno
> miejsce, w którym siedzieli partyzanci korzystając ze zrzutów i poukrywanych
> zapasów armii rozejmowej ). U nas jednak zwartych zespołów leśnych nie było za
> wiele.
> 2 ) Oddalenie od zaopatrzenia. Znów - Francuzi z Anglią za Kanałem i
> Jugosławianie niedaleko Egiptu a później Włoch... Zdobycz na Niemcach i
> konspiracyjna wytwórczość broni ( np. pmy Sten ) to było za mało wobec z
> konieczności mimo wszystko szczupłych zrzutów.
> 3 ) Newralgiczne położenie dla Niemców - Tito jednak walczył z oddziałami
> drugoligowymi, ochotniczymi ( Chorwaci, Bośniacy ), Włochami...
> 4 ) Zlekceważenie potencjalniej konieczności prowadzenia partyzantki przed
> wojną. Operacja "Łom" wykazała, że kadra zawodowa walczy w terenie sztywno
> trzymając się regulaminów piechoty, tu bezużytecznych. Poza tym można było
> sporządzić zawczasu konspiracyjne magazyny.
> To oczywiście kwestie wojskowo-taktyczne, polityka to inna, głęboka beczka.


Polska miała dobre tereny do działań partyzanckich, ale w większości na kresach,
gdzie trzeba było konkurować z partyzantką radziecką i ugrupowaniami nacjonalistycznymi.
Głównym powodem był jednak strach przed represjami, poza tym nie widziano
specjalnie powodu żeby wysadzając tory kolejowe pomogać tym samym Armii
Czerwonej.
We Francji ruch oporu nie był zbyt dolegliwy dla Niemców. Zaktywizował się
dopiero tuż przed inwazją.
Tereny kontrolowane przez partyzantów leżały zazwyczaj na uboczu. Jeżeli miały
znaczenie strategiczne to Niemcy ich przepędzali.

W II RP nikt nie zakładał tak smutnego końca, żeby trzeba było szkolić oddziały
dywersyjne..

[dreaded88]

Prawda. Francuskie "reduty narodowe" mające za zadanie odciążenie oddziałów
inwazyjnych zostały przez Niemców bez specjalnych problemów zniszczone. Na
siedzących po górach i lasach Jugosławian też sobie mogli pozwolić. W ogóle
wniosek jest dość smutny - ruch oporu może zdziałać coś konkretnego np. w
Ulsterze przeciw Anglikom. Gdy ma do czynienia z państwem totalitarnym,
stosującym dzikie metody - zyski są niewspółmierne do kosztów.

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> Prawda. Francuskie "reduty narodowe" mające za zadanie odciążenie oddziałów
> inwazyjnych zostały przez Niemców bez specjalnych problemów zniszczone. Na
> siedzących po górach i lasach Jugosławian też sobie mogli pozwolić. W ogóle
> wniosek jest dość smutny - ruch oporu może zdziałać coś konkretnego np. w
> Ulsterze przeciw Anglikom. Gdy ma do czynienia z państwem totalitarnym,
> stosującym dzikie metody - zyski są niewspółmierne do kosztów.


To prawda. Jest to raczej akt desperacji.
Co wiesz na temat oceny AK przez Niemców i ich próbom nawiązania współpracy?

[dreaded88]

W zasadzie niewiele, nie wgłębiałem się w to zagadnienie. Ale kilka rzeczy (
nie tylko AK-owskich ) jest ciekawych :
1 ) Wyjaśnienie powrotu Rydza-Śmigłego do kraju. Baliszewski postawił kiedyś
tezę, że przyjechał zawierać sojusz antysowiecki i tworzyć armię. Ciekawe czy z
kimś z tamtej strony rozmawiał ?
2 ) Dość liczne były przypadki lokalnych rozejmów czy wręcz ograniczonej
współpracy polegającej na dozbrajaniu lokalnych oddziałów AK na Kresach, w 1943-
44.
3 ) Polska Armia Ludowa, zbrojne ramię "Miecza i Pługa". Była to wg tego co
kiedyś czytałem patiomkinowska wioska kierowana przez PPRowca we współpracy z
rezydentem NKWD w Warszawie, chyba z Gestapo. Niektórzy bojowcy mieli
niemieckie pozwolenia na broń.
Chętnie poczytam o penetrowaniu AK, będę też kontent z bibliografii.

P.S.

[dreaded88]

No i jeszcze druga strona.
1 ) Zabójstwo Nowotki.
2 ) Nalot gestapo na lokal AK przy Poznańskiej ( możliwy udział PPRowców ).

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> W zasadzie niewiele, nie wgłębiałem się w to zagadnienie. Ale kilka rzeczy (
> nie tylko AK-owskich ) jest ciekawych :
> 1 ) Wyjaśnienie powrotu Rydza-Śmigłego do kraju. Baliszewski postawił kiedyś
> tezę, że przyjechał zawierać sojusz antysowiecki i tworzyć armię. Ciekawe czy z
>
> kimś z tamtej strony rozmawiał ?
> 2 ) Dość liczne były przypadki lokalnych rozejmów czy wręcz ograniczonej
> współpracy polegającej na dozbrajaniu lokalnych oddziałów AK na Kresach, w 1943
> -
> 44.
> 3 ) Polska Armia Ludowa, zbrojne ramię "Miecza i Pługa". Była to wg tego co
> kiedyś czytałem patiomkinowska wioska kierowana przez PPRowca we współpracy z
> rezydentem NKWD w Warszawie, chyba z Gestapo. Niektórzy bojowcy mieli
> niemieckie pozwolenia na broń.
> Chętnie poczytam o penetrowaniu AK, będę też kontent z bibliografii.


Niestety nie posiadam takich materiałów. Przypuszczam, że mogą być dobrze ukryte
w archiwach lub prywatnych zbiorach. Jest to temat tabu, który raczej niechętnie podemjują
koncesjonowani historycy w obawie o zarzut "kalania świętości".

Ja znam taką wersję..

[Gość: +++IGNOR]

Witam!

Ja znam taką oto wersję:

Marcelli Nowotko przystąpił do organizowania akcji dezorganizacji, w której
planach bylo denuncjowanie AK i Podzienmia do GESTAPO...

Sprawę wzięli w swoje ręce bracia Bohomolcowie i na własną rękę9?) odstrzelili
Nowotkę za zdradę stanu...

Jeden z Bohomolców chyba zginął, a drugiego zamordował Janek Krasicki...


Pozatem Niemcy mieli dobrze spenetrowaną nawet Komendę Głowną...

Agent Świerczewski ( nie Walter)

POtem prowadzili jakąś bliżej nie wyjaśnioną grę z gen Grotem- Roweckim.., ale
im się nie udalo nakłonić dowódcę do zdrady stanu.., więc w pierwszych dniach
sierpnia 1944 zamordowali go w Matchausen...

Nie prawdą jest, co piszą moi przedówcy, że wojsko nie przygotowane na
ewntualność walki partyzanckiej...
Bo oficerowie WP wywodzili się w znacznej mierze z POW więc konspirację
wojskową mieli we krwi...
Już w 27 IX 1939 gen Karaszewicz-Tokarzewski utworzył Służbę Zwycięstwu Polski,
i tę datę uważą się za oficjaslne powstanie późniejszej AK

Oczywiste jest ,że taka decyzja musiałabyć przygotowywana już wcześniej, bo
inaczej oficerowie w ogniu walk nie mieliby na nią ani czasu ani głowy...

Wtedy tez przystąpiono do konspirowania skadrowanych oddziałów oraz ukrywania
zapasów broni..

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

Nieprawdą jest jakoby Polska nie miała terenów...

[Gość: +++IGNOR]

Witam!

Nie jest prawdą jakoby Polska nie miała terenów nadających się do dizłalności
podziemnej...

Wystarczy wymienić:

Góry Świętokrzyskie

Puszczę Kampinoską

Tatry

Wołyń

Okręg Warszawski

Poznańskie, gdzie silniejsze wpływy miała NOW

Ignorant
+++

PS natomiast Polska miała rzeczywiście trudniejszą sytuację logistyczną w
porównaniu z Norwegią, Francją, Jugosławią...

[caerme]

odpowiadam na twoje dwa posty... oba!
1. co robila moskwa ze swoimi agentami jej bol i jej biznes w kazdym razie to
ona byla gora czyli bledy jakie polelnila byly o ta przewage mniejsze od tych
popelnionych z londynu...
2. top ze organizacje utworzono juz we wrzesnu nie oznaczalo ze miala zapasy i
materialy. co do zapasow itd polecam wspomnienia wielu [np. kuropieska i in]
piszacy o "wysokim wyszkoleniu" oficerow polksich , o "ogromnych zapasach
trotulu no 2 tony na caly poznanski okreg wojskowy - czyli wysadzenie jako tako
kilku mostow... przy czym ow okreg byl ponoc uprzywilejowany
3. to ze organizacja istniala nie oznacza ze byla uciazliwa dla niemcow, bo
jakie takie dzialania pomijajac malowanie kotwic itp czy prowadzenie za fryko
wywiadu do londynu [robienie za murzyna] raczej nie jest bogate.
4. a polska obejmowala obszar od poznania po wilno i zalesczyki [mowie o tej z
39 r] to jak maja ci partyzancji sie zywic i zyc? zima w gorach trwa od
pazdziernika do kwietnia wyzej snieg lezy nieco dluzej. a nawet jakby to glowne
drogi np berlin poznan brzesc itd na moskwe pozostaje bezpieczna, puszcze u nas
sa glownie z nazwy ilosc gor podbnie...nasz kochany krain to kraina bardzo a to
bardzo nizinna...

[caerme]

dreaded88 napisał:

> W zasadzie niewiele, nie wgłębiałem się w to zagadnienie. Ale kilka rzeczy (
> nie tylko AK-owskich ) jest ciekawych :
> 1 ) Wyjaśnienie powrotu Rydza-Śmigłego do kraju. Baliszewski postawił kiedyś
> tezę, że przyjechał zawierać sojusz antysowiecki i tworzyć armię. Ciekawe czy
z kimś z tamtej strony rozmawiał ?

watpie, rydz smigly jako ten kto mial dowodzic odpowiadal osobiscie za "burdel
na kolkach" czyli wojne obronna 39 na emigracji kojarzony powszechnie z
pilsudskim nie byl chyba zbyt powazany, jesli juz to cos na wlasna reke albo
chec wyplyniecia w ten czy inny sposob na owczesna scene nazwijmy ja polityczna

> 2 ) Dość liczne były przypadki lokalnych rozejmów czy wręcz ograniczonej
> współpracy polegającej na dozbrajaniu lokalnych oddziałów AK na Kresach, w
1943 - 44.

wrog mohjego wroga jest moim przyjaceielem... tak bylo jest i bedzie zwlaszcza
na wojne i w ukladzie kiedy wiadomo bylo ze dla wielu ak-cow zwiazanych zwykle
z czyms co mozna by nazac "kresy w polsce" i "bij czerwonego" za zemste na
armii czerwonej za jej dzialania uwazam za mozliwe.


> 3 ) Polska Armia Ludowa, zbrojne ramię "Miecza i Pługa". Była to wg tego co
> kiedyś czytałem patiomkinowska wioska kierowana przez PPRowca we współpracy z
> rezydentem NKWD w Warszawie, chyba z Gestapo. Niektórzy bojowcy mieli
> niemieckie pozwolenia na broń.

> Chętnie poczytam o penetrowaniu AK, będę też kontent z bibliografii.

podejrzewam ze nalezy czytac odtajnione dokumenty i wszelkie wspomnienia
zwalscza z zsrr jak cos ta pisze to jest tak oczywiste i jasne dla cenzorow
ichnich ze nie ma czemu i po co zaprzeczac...
niemcy tez moga cos wiedziec na ow temat

[caerme]

jesli dzialala na "drugorzednych i trzeciarzednych kierunkach to po choilere
dzialac? nie lepiej jakos zachowac substancje narodowa na okres powjenny jesli
wiadomo ze taka walka nic lub niewiele da?
a tereny na kresach ... 6to jest inna bajka a dzialansc partyzacka ogranizacji
narodowych w wojewodztiwe gdzie np 50% stanowili bilalorusini 20% ukraincy 20%
zydzi 5% itd... nie jest najlepszym wyjciem gdyz wedlug zasady divide et impera
parktycznie niemozliwa jest solidarnosc wszystkich - co bywlo widac i slychac w
39 w 41 itd...

[caerme]

dreaded88 napisał:

> Na niekorzyść AK ( i w ogóle wszystkich możliwych podziemnych organizacji w
> Polsce ) działały nastepujące dość oczywiste kwestie :
> 1 ) Ukształtowanie terenu. Jugosławianie mieli o niebo lepiej. Francuzi też -
> choćby rozległe tereny górzyste Masywu Centralnego, Pirenejów i Alp. Na
> marginesie - słyszeliście o "redutach narodowych" ( Vercors i jeszcze jedno
> miejsce, w którym siedzieli partyzanci korzystając ze zrzutów i poukrywanych
> zapasów armii rozejmowej ). U nas jednak zwartych zespołów leśnych nie było
za wiele.

takie sklady mieli tez rosjanie, nie zwalo sie to redutami ale zapasy
zgromadzili tam przyzwoite, nie tyle zwartych zespolow lesnych co
uksztaltowania terenu innego niz plaskie jak niemalze stol niziny

> 2 ) Oddalenie od zaopatrzenia. Znów - Francuzi z Anglią za Kanałem i
> Jugosławianie niedaleko Egiptu a później Włoch... Zdobycz na Niemcach i
> konspiracyjna wytwórczość broni ( np. pmy Sten ) to było za mało wobec z
> konieczności mimo wszystko szczupłych zrzutów.

czasem sie daje tyle broni ze brzydko mowiac mozna wybierac jak w ulegalkach
czasem tak ze mauzer na trzech to jest duzo. a jesli nie ma wiele broni lepiej
nie walczyc

> 3 ) Newralgiczne położenie dla Niemców - Tito jednak walczył z oddziałami
> drugoligowymi, ochotniczymi ( Chorwaci, Bośniacy ), Włochami...
> 4 ) Zlekceważenie potencjalniej konieczności prowadzenia partyzantki przed
> wojną. Operacja "Łom" wykazała, że kadra zawodowa walczy w terenie sztywno
> trzymając się regulaminów piechoty, tu bezużytecznych. Poza tym można było
> sporządzić zawczasu konspiracyjne magazyny.

bo nikt nie wierzyl w wojne z niemacami w okupowanym kraju "nasza polytyka"
przeiwdywala wycofanie sie za bug i stamtad jak belgia w czasie iws walczenie z
najezdzca...

> To oczywiście kwestie wojskowo-taktyczne, polityka to inna, głęboka beczka.

ale nie najmniej wazan

Oceniac? W jakim sensie?

[innppp]

Jakos mi sie niesmacznie zrobilo od tego
"oceniania" roli AK. Czy bez AK Niemcy
przegrali by wojne? Zapewne. Czy
wyzwolili Polske Sowieci? Niestety tak.

Czy AK mogla wspolpracowac z Sowietami?
Nie powinna - przeciez to Molotow podpisat pakt.
Zreszta, Stalin chcial sie pozbyc ludzi niepewnych
i, tak czy inaczej, by ich eksterminowal.

Problem AK byl nierozwiazalny - ta organizacja
reprezentowala niezalezna Polske, cos na
co nie bylo juz szans, jak widac po Jalcie.
Musiala wiec zginac. Dzialalnosc AK pozostanie jednak
swiadectwem, ze Polska nie byla "bekartem
traktatu wersalskiego" a panstwem zdesperowanym
by walczyc o swoja niezaleznosc. Pozostanie
tez wzorem odwagi i poswiecenia. Pozostanie
ofiara i swiadectwem zbrodniczosci polskich
komunistow, prawdy o PRL i jej wladzach.

Jesli idzie o "dowartosciowywanie sie" po wojnie, to
za glosne "dowartosciowywanie sie" czlonkostwem
AK mozna bylo stracic zycie.

Tlumaczenie, ze AK miala w gruncie rzeczy male znaczenie
militarne i ze akcja Burza zniweczyla glupio mozliwosci
porozumienia ze Stalinem zywcem przypominaja
mi wycinki PRL-owskich podrecznikow historii.

Ja tam nie podejmuje sie oceny postawy ludzi, ktorzy
ryzykowali zycie dla idei Wolnej Polski i mieli do
wyboru beznadziejna walke lub upodlenie .
Po prostu, skladam im hold.

i.

[Gość: +++IGNOR]

innppp napisał:

> Jakos mi sie niesmacznie zrobilo od tego
> "oceniania" roli AK. Czy bez AK Niemcy
> przegrali by wojne? Zapewne. Czy
> wyzwolili Polske Sowieci? Niestety tak.
>
> Czy AK mogla wspolpracowac z Sowietami?
> Nie powinna - przeciez to Molotow podpisat pakt.
> Zreszta, Stalin chcial sie pozbyc ludzi niepewnych
> i, tak czy inaczej, by ich eksterminowal.
>
> Problem AK byl nierozwiazalny - ta organizacja
> reprezentowala niezalezna Polske, cos na
> co nie bylo juz szans, jak widac po Jalcie.
> Musiala wiec zginac. Dzialalnosc AK pozostanie jednak
> swiadectwem, ze Polska nie byla "bekartem
> traktatu wersalskiego" a panstwem zdesperowanym
> by walczyc o swoja niezaleznosc. Pozostanie
> tez wzorem odwagi i poswiecenia. Pozostanie
> ofiara i swiadectwem zbrodniczosci polskich
> komunistow, prawdy o PRL i jej wladzach.
>
> Jesli idzie o "dowartosciowywanie sie" po wojnie, to
> za glosne "dowartosciowywanie sie" czlonkostwem
> AK mozna bylo stracic zycie.
>
> Tlumaczenie, ze AK miala w gruncie rzeczy male znaczenie
> militarne i ze akcja Burza zniweczyla glupio mozliwosci
> porozumienia ze Stalinem zywcem przypominaja
> mi wycinki PRL-owskich podrecznikow historii.
>
> Ja tam nie podejmuje sie oceny postawy ludzi, ktorzy
> ryzykowali zycie dla idei Wolnej Polski i mieli do
> wyboru beznadziejna walke lub upodlenie .
> Po prostu, skladam im hold.
>
> i.


Zgoda! I jeszcze raz zgoda!

Jednak zauważ, że mamy tu do czynienia z kontestowaniem wsztyskiego, co drogie
każdemu Polakowi, przez różnych takich kaganowych itp...

Moze nawet kontestowanie to zbyt łagodne określenie na te kubły pomyj...

Pozatem pozostaje poważna dysksja nad pewnymi strategiami i myślę, że obecnym
na forum wartościowym ludziom jesteśmy to winni...

Szczególnie w tak donioslej chwili Anschulusu do UE...

Bo czy chcesz aby w refendum głosowali w myśl pewnej głupawej pioseneczki "
autobaną numer cwaj(...) tam nic robić nie potrzeba, tam banany lecą z nieba"

Pozatem trudno w kraju, gdzie najpopularniejszym tygodnikiem jest urbanowe NIE
nie podejmować próby ratowania wartości...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

PS Zawsze jednak można poważnie dyskutować nad strategią i rozważać political i
historycal fiction w rodzaju wizji PRLu bez Powstania Warszawskiego, bo
zastanawiam się nad tym co roku...

[caerme]

innppp napisał:

> Jakos mi sie niesmacznie zrobilo od tego
> "oceniania" roli AK. Czy bez AK Niemcy
> przegrali by wojne? Zapewne. Czy
> wyzwolili Polske Sowieci? Niestety tak.

czemu? bo to piedestal cos swietego? historia jest po to by ja oceniac a z
takich utarczek jak moja z toba czy czesto ignorem [uklony] powinno sie
narodzic jej lepsze rozumienie zarowno jako ciagu wydarzen oraz jako bledow
ktore polenilismy oraz czesto przewartosciowania i zmieny naszego punktu
widzenia...
>
> Czy AK mogla wspolpracowac z Sowietami?
> Nie powinna - przeciez to Molotow podpisat pakt.
> Zreszta, Stalin chcial sie pozbyc ludzi niepewnych
> i, tak czy inaczej, by ich eksterminowal.

wbrew pozorom stalin myslal i to lepiej niz wielu sie zdaje... on chial ich
eksterminowac i pewnie kombinowal co to zrobic by sie jakos pozbyc tych
inteligentow ktorzy mysla a tu sirpryza oni sami siebie w sporej czesci.
molotow podpisal - zle myslenie - stalin kazal molotow zrobil. 39 hitler 41
churchill 09/10.39 - zmiana punktu widzenia churcilla w stos do moskwy.
polityka to czysta zabawa to gowno i bagno. i zmienna jest.
a poza tym to co wyrabial ze swoimi w wielu krajach "satelickich" nie moglo i
nie przechodzilo w takiej ilosci

> Problem AK byl nierozwiazalny - ta organizacja
> reprezentowala niezalezna Polske, cos na
> co nie bylo juz szans, jak widac po Jalcie.

nie po jalcie po 22-06-41 dzieki naszym politykom londynskim

> Musiala wiec zginac. Dzialalnosc AK pozostanie jednak
> swiadectwem, ze Polska nie byla "bekartem
> traktatu wersalskiego" a panstwem zdesperowanym
> by walczyc o swoja niezaleznosc. Pozostanie
> tez wzorem odwagi i poswiecenia. Pozostanie
> ofiara i swiadectwem zbrodniczosci polskich
> komunistow, prawdy o PRL i jej wladzach.

pozostanie na zawsze swiadectwem glupoty londynu ktory strzelal z brylantow
zodstawil ja na lasce losu oraz tysiecy niepotrzebnych smierci w ramach odwetu
w styluy : jeden zabity niemiec = 100 polakow...

> Jesli idzie o "dowartosciowywanie sie" po wojnie, to
> za glosne "dowartosciowywanie sie" czlonkostwem
> AK mozna bylo stracic zycie.
> Tlumaczenie, ze AK miala w gruncie rzeczy male znaczenie
> militarne i ze akcja Burza zniweczyla glupio mozliwosci
> porozumienia ze Stalinem zywcem przypominaja
> mi wycinki PRL-owskich podrecznikow historii.
> Ja tam nie podejmuje sie oceny postawy ludzi, ktorzy
> ryzykowali zycie dla idei Wolnej Polski i mieli do
> wyboru beznadziejna walke lub upodlenie .
> Po prostu, skladam im hold.
>
> i.

dla mnie to jest poswiecenie - oni zgineli... gdzie mamy tych fenomenalnych
malarzy gdzie sa matematycy fizycy chemicy ekonomisci politycy [ktorych nam
zawsze brak bylo]? oni sa na krupnioku o swoich panow bogow... nie oni
odbudowywali to co wyszlo z 2ws nie z ich intelektu korzystalismy - spojrz na
kazda instytucje - dlugie szerego ludzi ktorzy zgineli, nie lepiej by
odbudowywali kraj z ruin? nawet za cene przebaczenia wczesniejszych bledow?
czesto taka przechrzta jest lepsza niz niejeden prawomyslny. nie ma ich. i tego
dokonala owa ak. a zyski jakie? zadne jak sam zauwazyles.
pozdrawiam

[Gość: Tomasz]

innppp napisał:
> Jakos mi sie niesmacznie zrobilo od tego
> "oceniania" roli AK. Czy bez AK Niemcy
> przegrali by wojne? Zapewne. Czy
> wyzwolili Polske Sowieci? Niestety tak.

Jest to Twój wybór, szczególnie jeśli preferujesz historię pisaną "ku pokrzepieniu serc". Obawiam się
jednak, że niewiele będziesz rozumiał. Ale żyjemy w wolnym kraju i nie wydaje mi się żeby nadal była taka
potrzeba. Polacy woleliby być wyzwoleni przez Amerykanów i Anglików. Z tym, że to niestety nie było
możliwe. Nie było też nawet rozważane. Polskę wyzwoliła Armia Czerwona, o czym wielu naszych
rodaków wolałoby nie pamiętać, a było możliwe dzięki zaletom tej armii. Należy też pamiętać, że bez
porażki jaką Niemcy ponieśli na wschodzie, zachodni alianci nie mogliby lądować w Normandii czy
Włoszech.

> Czy AK mogla wspolpracowac z Sowietami?
> Nie powinna - przeciez to Molotow podpisat pakt.
> Zreszta, Stalin chcial sie pozbyc ludzi niepewnych
> i, tak czy inaczej, by ich eksterminowal.

AK w ogóle nie miała dla Rosjan znaczenia jako sojusznik. Stanowiła natomiast problem dla ich
zaplecza. To tłumaczy dlaczego starano się Akowców wyłapać, wcielić do LWP czy wywieźć na Sybir.
Należy pamiętać, że każda armia musi zabezpieczyć swoje tyły jeśli chce prowadzić wojnę.

> Problem AK byl nierozwiazalny - ta organizacja
> reprezentowala niezalezna Polske, cos na
> co nie bylo juz szans, jak widac po Jalcie.
> Musiala wiec zginac. Dzialalnosc AK pozostanie jednak
> swiadectwem, ze Polska nie byla "bekartem
> traktatu wersalskiego" a panstwem zdesperowanym
> by walczyc o swoja niezaleznosc. Pozostanie
> tez wzorem odwagi i poswiecenia.

Problem w tym, że poznanie faktów zwykle "demitologizuje" historię. Niewątpliwie niewiedza sprzyja
dobremu samopoczuciu.

>Pozostanie
> ofiara i swiadectwem zbrodniczosci polskich
> komunistow, prawdy o PRL i jej wladzach.

OK. A jaka jest Twoim zdaniem prawda o władzach II RP, czy chociażby obecnej III?

> Jesli idzie o "dowartosciowywanie sie" po wojnie, to
> za glosne "dowartosciowywanie sie" czlonkostwem
> AK mozna bylo stracic zycie.

Gruba przesada. Zaraz po wojnie represjonowano tych, którzy stawiali opór władzy. Zapomina się, że
trwała wówczas wojna domowa pomiędzy komunistami i zwolennikami II RP. Obie strony popełniały
zbrodnie. W następnych latach szykanowano głównie tych którzy walczyli w podziemiu po 45 r. Wielu
Akowców skończyło studia i mogło awansować o ile wstąpili do PZPR (takie były wówczas reguły).

Piszę o "dowartościowaniu" gdyż z chwały AK czerpią ludzie, którzy w niej nie uczestniczyli a także
pokolenia urodzone już po wojnie czego jesteś dobrym przykładem.

> Tlumaczenie, ze AK miala w gruncie rzeczy male znaczenie
> militarne i ze akcja Burza zniweczyla glupio mozliwosci
> porozumienia ze Stalinem zywcem przypominaja
> mi wycinki PRL-owskich podrecznikow historii.

Jak rozumiem miała duże znaczenie, i przyczyniła się do wyrzucenia Niemców? Zatem kto twierdzi inaczej
jest kłamcą?

> Ja tam nie podejmuje sie oceny postawy ludzi, ktorzy
> ryzykowali zycie dla idei Wolnej Polski i mieli do
> wyboru beznadziejna walke lub upodlenie .
> Po prostu, skladam im hold.


Nie chodzi o ocenę ludzi, którzy należeli do AK. Niewątpliwie byli odważniejsi niż przeciętna.
Dowartościowują się jednak wszyscy, a może nawet najbardziej ci, którzy nigdy nie wzięliby udziału w
walce gdyby taka miała miejsce.

[innppp]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

) innppp napisał:
)
) Jest to Twój wybór, szczególnie jeśli preferujesz
historię
) pisaną "ku pokrzepieniu serc".
) Obawiam się jednak, że niewiele będziesz rozumiał.
) Ale żyjemy w wolnym kraju i nie wydaje mi się
) żeby nadal była taka potrzeba.

Preferuje historie uczciwa i oparta na faktach.
Kto kogo napadl. Kto kogo wymordowal.
Kto reprezentowal legalne wladze, a kto
sila narzucal marionetkowe rzady.
To takie proste.



) Polacy woleliby być wyzwoleni przez Amerykanów i
Anglików.
) Z tym, że to niestety nie było możliwe.
) Nie było też nawet rozważane. Polskę wyzwoliła Armia
Czerwona,
) o czym wielu naszych rodaków wolałoby nie pamiętać,
) a było możliwe dzięki zaletom tej armii.


Drogi kolego. Fakty sa takie, ze Armia Czerwona, czy to
w 1939, czy w 1944 byla sila okupacyjna, ktora
pilnowala po prostu sowieckich wplywow. Wspolpracowali
z nia glownie farbowani komunisci, bo prawdziwych,
polskich komunistow Stalin kazal wymordowac.
Rzady niby-komunistow i Armii Czerwonej byly
oparte o terror. Polacy chcieliby byc wyzwoleni,
a Armia Czerwona niosla kolejne zniewolenie.
Dlatego, slusznie sie ja uwaza za sile wroga,
a nie wyzwoliciela.



) Należy też pamiętać, że bez
) porażki jaką Niemcy ponieśli na wschodzie,
) zachodni alianci nie mogliby lądować w
) Normandii czy Włoszech.
)

Kolega znow pisze political fiction,
co by bylo gdyby...

Fakty prosze.
Hitler ze Stalinem rozpoczeli wojne.
Stalin byl tak glupi, ze ufal Hitlerowi.
Hitler byl tak glupi,ze stosowal taktyke
spalonej ziemii, wiec zmobilizowal ludnosc
Rosji do gwaltownego oporu. M.in. dzieki
temu ofensywa niemiecka zostala zatrzymana.
A potem, sily ZSRR juz rosly, a Niemiec malaly,
wiec Armia Czerwona mogla dojsc az do Berlina
i zagarnac ten kawal Europy. Z jakiej racji
winnismy w tej sytuacji komukolwiek wdziecznosc?
Po prostu podbil Polske ten zboj, ktory
mial wiecej szczescia.


) ) Czy AK mogla wspolpracowac z Sowietami?
) ) Nie powinna - przeciez to Molotow podpisat pakt.
) ) Zreszta, Stalin chcial sie pozbyc ludzi niepewnych
) ) i, tak czy inaczej, by ich eksterminowal.
)
) AK w ogóle nie miała dla Rosjan znaczenia jako
sojusznik.
) Stanowiła natomiast problem dla ich zaplecza.
) To tłumaczy dlaczego starano się Akowców wyłapać,
) wcielić do LWP czy wywieźć na Sybir.
) Należy pamiętać, że każda armia musi zabezpieczyć
) swoje tyły jeśli chce prowadzić wojnę.
)

To co piszesz jest doskonale.
Armia Czerwona wymordowala przedstawicieli
legalnego panstwa polskiego, bo nie chcieli
przyjac jej warunkow. Po prostu.
Tylko, ze tak robi wrog a nie sojusznik.
I taka jest wlasnie prawda o Armii Czerwonej.
Byla wrogiem II RP, reprezentowala ideologie
terroru, niewoli, klamstwa.



) ) Problem AK byl nierozwiazalny - ta organizacja
) ) reprezentowala niezalezna Polske, cos na
) ) co nie bylo juz szans, jak widac po Jalcie.
) ) Musiala wiec zginac. Dzialalnosc AK pozostanie
jednak
) ) swiadectwem, ze Polska nie byla "bekartem
) ) traktatu wersalskiego" a panstwem zdesperowanym
) ) by walczyc o swoja niezaleznosc. Pozostanie
) ) tez wzorem odwagi i poswiecenia.
)
) Problem w tym, że poznanie faktów zwykle
"demitologizuje"
) historię. Niewątpliwie niewiedza sprzyja
) dobremu samopoczuciu.
)

Slogany na bok. Jeszcze raz: kto napadal,
kto mordowal, a kto reprezentowal legalne
wladze? Na szczescie dziala IPN i
niewiedza na temat wczesnych lat PRL
bedzie znikala. Ujawnione zbrodnie epoki
PRL beda coraz bardziej zaklocaly dobre
samopoczucie niektorych.



) )Pozostanie
) ) ofiara i swiadectwem zbrodniczosci polskich
) ) komunistow, prawdy o PRL i jej wladzach.
)
) OK. A jaka jest Twoim zdaniem prawda o władzach
) II RP, czy chociażby obecnej III?


Obecne wladze III RP wywodza sie w prostej linii
z nurtu sprzedawczykowskiego. Ale sa przynajmiej
legalne i nie sa jawna ekspozytura wrogiego kraju.

Wladze II RP tez byly legalne, nie mialy
oparcia w obcej armii i nie stosowaly
takiego terroru jak wladze PRL.
Jest ogromna roznica nakorzysc II RP.

)
) ) Jesli idzie o "dowartosciowywanie sie" po wojnie, to
) ) za glosne "dowartosciowywanie sie" czlonkostwem
) ) AK mozna bylo stracic zycie.
)
) Gruba przesada.
) Zaraz po wojnie represjonowano tych,
) którzy stawiali opór władzy. Zapomina się, że
) trwała wówczas wojna domowa pomiędzy komunistami i
) zwolennikami II RP. Obie strony popełniały
) zbrodnie.
) W następnych latach szykanowano głównie tych którzy
) walczyli w podziemiu po 45 r.

Tja, znam opowiesci tescia, jaka groze jeszcze
w latach 50-tych budzili motocyklisci, kiedy
pojawiali sie na wsiach. Nigdy nie wiadomo bylo,
kogo wezma jako "stawiajacego opor wladzy".

O ile ja wiem, to nie byla wojan domowa, bo
bralo w niej udzial NKWD i Armia Czerwona.

Pamietam tez, ze w relatywnie lagodnych
latach 80-tych za "opor wladzy" zamordowano
np. Przemyka i Popieluszke. A gdzie latom
80-tym do 50-tych?

To, co sie dzialo w Polsce po wojnie, to byla
regularna kontynuacja Katynia - eliminacja
elit i zastrzaszanie ludzi. I nic ponadto.




) Wielu Akowców skończyło studia i mogło awansować o
) ile wstąpili do PZPR (takie były wówczas reguły).

Tja, zakladajac, ze masz racje (a nie sadze by tak bylo)
wszystko jest OK, bo wystarczy tylko zdradzic
i uznac zwierzchnosc Kremla, i juz jest dobrze.
Tylko, dlaczego Stalin kazal wczesniej wymorodowac
polskich komunistow?


)
) Piszę o "dowartościowaniu" gdyż z chwały AK czerpią
) ludzie, którzy w niej nie uczestniczyli a także
) pokolenia urodzone już po wojnie czego jesteś
) dobrym przykładem.
)

Nie widze zwiazku. Nie poczuwam sie do
zadnej chwaly. Po prostu, stwierdzam fakt:
istnienie AK swiadczy o silnej tozsamosci
narodowej Polakow. To, co zrobiono z AK po
wojnie swiadczy o tym, czym naprawde
byla PRL po wojnie - krwawa dyktatura, kierowana
z Moskwy.


) ) Tlumaczenie, ze AK miala w gruncie rzeczy male
znaczenie
) ) militarne i ze akcja Burza zniweczyla glupio
mozliwosci
) ) porozumienia ze Stalinem zywcem przypominaja
) ) mi wycinki PRL-owskich podrecznikow historii.
)
) Jak rozumiem miała duże znaczenie, i przyczyniła się do
) wyrzucenia Niemców? Zatem kto twierdzi inaczej
) jest kłamcą?

Ocena znaczenia jakiejs organizacji lub zdarzenia
historycznego jest trudna i bardzo podatna na
manipulacje. Dlatego, albo opisujesz rzetelnie
fakty - kto kogo napadl itp. albo usilujesz
manipulowac.

Gdybys napisal:
AK wysadzilo tyle, a tyle mostow, zabilo tyle a tyle
Niemcow, przejelo tyle a tyle transportow itp.
robilbys historie. To, co usilujesz tu robic,
to jest zwykla propaganda. Taka sama, jak w PRL.


)
) ) Ja tam nie podejmuje sie oceny postawy ludzi, ktorzy
) ) ryzykowali zycie dla idei Wolnej Polski i mieli do
) ) wyboru beznadziejna walke lub upodlenie .
) ) Po prostu, skladam im hold.
)
)
) Nie chodzi o ocenę ludzi, którzy należeli do AK.
) Niewątpliwie byli odważniejsi niż przeciętna.

A to juz niewatpliwie wzor do nasladowania:
odwaga, honor, niezaleznosc, wiernosc.
Dlatego wlasnie AK jest tak wazna.

Przeciwstawione tym cechom:
oportunizm, slabosc, strach, miernota,
zdrada.



) Dowartościowują się jednak wszyscy, a może
) nawet najbardziej ci, którzy nigdy
) nie wzięliby udziału w
) walce gdyby taka miała miejsce.
)

Dziwnie rozumujesz. Podziwiac czyjas postawe
i chciec ja nasladowac, jest czyms zupelnie
innym niz czerpac z nieswojej chwaly.

Ja mysle, ze AK stanowi raczej sol w oku
dla kontynuatorow wladz PRL w prostej linii.
Wciaz przypomina im o tej zdradzie, oportunizmie,
z ktorych owocow do dzis korzystaja.

Pozdrowienia
i.

[Gość: Tomasz]

innppp napisał:


> Preferuje historie uczciwa i oparta na faktach.
> Kto kogo napadl. Kto kogo wymordowal.
> Kto reprezentowal legalne wladze, a kto
> sila narzucal marionetkowe rzady.
> To takie proste.

Podchodzisz zbyt emocjonalnie, a to zawsze przeszkadza w myśleniu.
Ale fakty radzę Ci jednaj poznać, a nie historię pisaną dla dwunatolatków.


> Drogi kolego. Fakty sa takie, ze Armia Czerwona, czy to
> w 1939, czy w 1944 byla sila okupacyjna, ktora
> pilnowala po prostu sowieckich wplywow. Wspolpracowali
> z nia glownie farbowani komunisci, bo prawdziwych,
> polskich komunistow Stalin kazal wymordowac.
> Rzady niby-komunistow i Armii Czerwonej byly
> oparte o terror. Polacy chcieliby byc wyzwoleni,
> a Armia Czerwona niosla kolejne zniewolenie.
> Dlatego, slusznie sie ja uwaza za sile wroga,
> a nie wyzwoliciela.

Wybór jaki mieliśmy był między GG a PRL. To była konsekwencja
przegranej wojny. W sumie i tak los był dla nas łaskawy, gdyż
Hitler mógł tę wojnę wygrać i wówczas był byś jednym z "untermenschen".


> Kolega znow pisze political fiction,
> co by bylo gdyby...
>
> Fakty prosze.
> Hitler ze Stalinem rozpoczeli wojne.
> Stalin byl tak glupi, ze ufal Hitlerowi.
> Hitler byl tak glupi,ze stosowal taktyke
> spalonej ziemii, wiec zmobilizowal ludnosc
> Rosji do gwaltownego oporu. M.in. dzieki
> temu ofensywa niemiecka zostala zatrzymana.
> A potem, sily ZSRR juz rosly, a Niemiec malaly,
> wiec Armia Czerwona mogla dojsc az do Berlina
> i zagarnac ten kawal Europy. Z jakiej racji
> winnismy w tej sytuacji komukolwiek wdziecznosc?
> Po prostu podbil Polske ten zboj, ktory
> mial wiecej szczescia.

Niewiele rozumiesz. Werhmacht był najlepszą armią świata i jego pokonanie
wymagało zaangżowania zasobów wielu krajów. Jego klęska na froncie wschodnim
miała wiele przyczyn, jedną z nich był wzrost umiejętności Armii Czerwonej.


> To co piszesz jest doskonale.
> Armia Czerwona wymordowala przedstawicieli
> legalnego panstwa polskiego, bo nie chcieli
> przyjac jej warunkow. Po prostu.
> Tylko, ze tak robi wrog a nie sojusznik.
> I taka jest wlasnie prawda o Armii Czerwonej.
> Byla wrogiem II RP, reprezentowala ideologie
> terroru, niewoli, klamstwa.

Państwo polskie o którym piszesz w niczym się wówczas nie liczyło. AK mogła
Stalinowi jedynie przeszkadzać, ale w dość ograniczonym stopniu.

> Slogany na bok. Jeszcze raz: kto napadal,
> kto mordowal, a kto reprezentowal legalne
> wladze? Na szczescie dziala IPN i
> niewiedza na temat wczesnych lat PRL
> bedzie znikala. Ujawnione zbrodnie epoki
> PRL beda coraz bardziej zaklocaly dobre
> samopoczucie niektorych.

Minister Beck miał pretensje do Niemców, że nie zaproszono go do
Monachium w 38r. Polska miała wtedy swoje roszczenia względem
Czech. Jak oceniasz ten fakt, także w kategoriach moralnych na jakie
się tu ciągle powołujesz? Kilka tygodni później Niemcy zgłosili
swoje pretensje do Polski w sprawie Gdańska i korytarza.

> Obecne wladze III RP wywodza sie w prostej linii
> z nurtu sprzedawczykowskiego. Ale sa przynajmiej
> legalne i nie sa jawna ekspozytura wrogiego kraju.

Przy założeniu że Zachód względem nas ma czyste intencje, co do czego nie ma w narodzie zgody .

> Wladze II RP tez byly legalne, nie mialy
> oparcia w obcej armii i nie stosowaly
> takiego terroru jak wladze PRL.
> Jest ogromna roznica nakorzysc II RP.

Brytyjska misja wojskowa jaka przebywała w Polsce po udzieleniu
gwarancji przez rząd brytyjski zauważyła, że najwyższe polskie czynniki
wojskowe nie mają pojęcia o przewadze Niemiec, a co gorsze wcale
nie wydają się tym być przejęte. Taka była jakość tego "legalnego"
państwa. Przypomnij sobie slogan o guziku...



> Tja, znam opowiesci tescia, jaka groze jeszcze
> w latach 50-tych budzili motocyklisci, kiedy
> pojawiali sie na wsiach. Nigdy nie wiadomo bylo,
> kogo wezma jako "stawiajacego opor wladzy".

Gdzie mieszkał Twoj teść?

> O ile ja wiem, to nie byla wojan domowa, bo
> bralo w niej udzial NKWD i Armia Czerwona.
>
> Pamietam tez, ze w relatywnie lagodnych
> latach 80-tych za "opor wladzy" zamordowano
> np. Przemyka i Popieluszke. A gdzie latom
> 80-tym do 50-tych?
>
> To, co sie dzialo w Polsce po wojnie, to byla
> regularna kontynuacja Katynia - eliminacja
> elit i zastrzaszanie ludzi. I nic ponadto.

Podaj więcej szczegółów. Kto miał rozum to starał się iść na studia.



> Tja, zakladajac, ze masz racje (a nie sadze by tak bylo)
> wszystko jest OK, bo wystarczy tylko zdradzic
> i uznac zwierzchnosc Kremla, i juz jest dobrze.
> Tylko, dlaczego Stalin kazal wczesniej wymorodowac
> polskich komunistow?

Boże, dlaczego mi każesz pisać o takim ponurym typie jak Stalin!
Był paranoikiem, co nie przeszkadzało mu prowadzić trzeźwej,
wyrachowanej polityki.


> Nie widze zwiazku. Nie poczuwam sie do
> zadnej chwaly. Po prostu, stwierdzam fakt:
> istnienie AK swiadczy o silnej tozsamosci
> narodowej Polakow. To, co zrobiono z AK po
> wojnie swiadczy o tym, czym naprawde
> byla PRL po wojnie - krwawa dyktatura, kierowana
> z Moskwy.

Pozwala sie nam dowartościować. Zamiast solidnej
gospodarki, dobrych dróg i ogólnej zamożności czym
cieszą się inne społeczeństwa.


>
> Ocena znaczenia jakiejs organizacji lub zdarzenia
> historycznego jest trudna i bardzo podatna na
> manipulacje. Dlatego, albo opisujesz rzetelnie
> fakty - kto kogo napadl itp. albo usilujesz
> manipulowac.


Zgoda. Tobie polecam też tak czynić.

> Gdybys napisal:
> AK wysadzilo tyle, a tyle mostow, zabilo tyle a tyle
> Niemcow, przejelo tyle a tyle transportow itp.
> robilbys historie. To, co usilujesz tu robic,
> to jest zwykla propaganda. Taka sama, jak w PRL.

> Przeciwstawione tym cechom:
> oportunizm, slabosc, strach, miernota,
> zdrada.

> Dziwnie rozumujesz. Podziwiac czyjas postawe
> i chciec ja nasladowac, jest czyms zupelnie
> innym niz czerpac z nieswojej chwaly.

Powinieneś mieć okazję sprawdzić się na prawdziwej wojnie. Być może okaże
się że posiadasz cechy o których tu piszesz.

> Ja mysle, ze AK stanowi raczej sol w oku
> dla kontynuatorow wladz PRL w prostej linii.
> Wciaz przypomina im o tej zdradzie, oportunizmie,
> z ktorych owocow do dzis korzystaja.


Bzdura. To co mnie mierzi, to że stare PRLowskie kłamstwa zostały zastąpione
przez nowe, tym razem "patriotyczne".

[innppp]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

) innppp napisał:
)
)
) ) Preferuje historie uczciwa i oparta na faktach.
) ) Kto kogo napadl. Kto kogo wymordowal.
) ) Kto reprezentowal legalne wladze, a kto
) ) sila narzucal marionetkowe rzady.
) ) To takie proste.
)
) Podchodzisz zbyt emocjonalnie, a to zawsze przeszkadza
w myśleniu.
) Ale fakty radzę Ci jednaj poznać, a nie historię pisaną
dla dwunatolatków.
)

Moze odnioslbys sie raczej do kwestii merytorycznych.

Czy AK byla kontynuacja legalnej wladzy w Polsce?
Czy Hitler i Stalin to byli agresorzy?
Czy PRL byl demokracja, czy marionetkowa dyktatura?
Czy "komunisci" reprezentowali po wojnie
interesy Polski czy ZSRR?
Czy uzywali legalnych metod?
Czy ich wladza opierala sie na Armii Czerwonej?

Odpowiedz sobie na te pytania i zobacz, ze
to wszystko jest w istocie proste.



) Wybór jaki mieliśmy był między GG a PRL. To była
konsekwencja
) przegranej wojny. W sumie i tak los był dla nas
łaskawy, gdyż
) Hitler mógł tę wojnę wygrać i wówczas był byś jednym z
) "untermenschen".
)

Nie zmiena to faktu, ze Armia Czerwona
zniszczyla polskie elity (dokonczyla dzielo Hitlera
oraz wlasne) i podporzadkowala sobie kraj.
Ideologia "mniejszego zla" widac nie jest Ci obca.
Moze mniejsze (choc nie wiem), ale zlo.


) ) Kolega znow pisze political fiction,
) ) co by bylo gdyby...
) )
) ) Fakty prosze.
) ) Hitler ze Stalinem rozpoczeli wojne.
) ) Stalin byl tak glupi, ze ufal Hitlerowi.
) ) Hitler byl tak glupi,ze stosowal taktyke
) ) spalonej ziemii, wiec zmobilizowal ludnosc
) ) Rosji do gwaltownego oporu. M.in. dzieki
) ) temu ofensywa niemiecka zostala zatrzymana.
) ) A potem, sily ZSRR juz rosly, a Niemiec malaly,
) ) wiec Armia Czerwona mogla dojsc az do Berlina
) ) i zagarnac ten kawal Europy. Z jakiej racji
) ) winnismy w tej sytuacji komukolwiek wdziecznosc?
) ) Po prostu podbil Polske ten zboj, ktory
) ) mial wiecej szczescia.
)

) Niewiele rozumiesz. Werhmacht był najlepszą armią
świata i jego pokonanie
) wymagało zaangżowania zasobów wielu krajów. Jego klęska
na froncie )wschodnim miała wiele przyczyn, jedną z nich
był wzrost umiejętności
) Armii Czerwonej.
)

Tja, go trzezwy paranoik Stalin krotko przed wojna pozbyl
sie
swojego sztabu, wiec potem trzeba uczyc mlode kadry.
Doskonalily sie na "rozpoznaniu bojem".

Natomiast, Ty znow rozmywasz dyskusje piszac nie
na temat, zamiast przyznac, ze Armia Czerwona nie
wyzwolila Polske, a przyszla ja okupowac.
Szczegoly sa tu kompletnie nieistotne.


)
) ) To co piszesz jest doskonale.
) ) Armia Czerwona wymordowala przedstawicieli
) ) legalnego panstwa polskiego, bo nie chcieli
) ) przyjac jej warunkow. Po prostu.
) ) Tylko, ze tak robi wrog a nie sojusznik.
) ) I taka jest wlasnie prawda o Armii Czerwonej.
) ) Byla wrogiem II RP, reprezentowala ideologie
) ) terroru, niewoli, klamstwa.
)
) Państwo polskie o którym piszesz w niczym się wówczas
nie
) liczyło.

To tak, jakbys przyzwalal na zamordowanie staruszki.
Bo i tak sie obronic nie potrafi. Nie zmienia to
jednak sytuacji struszki i oceny jej mordercy.

) AK mogła Stalinowi jedynie przeszkadzać, ale w dość
) ograniczonym stopniu.
)

Wiec dobrze, Stalinowi przeszkadzalo, wiec kazal
wymordowac. A my bijemy brawo, jako trzezwemu
politykowi. O to Ci chodzi?


) ) Slogany na bok. Jeszcze raz: kto napadal,
) ) kto mordowal, a kto reprezentowal legalne
) ) wladze? Na szczescie dziala IPN i
) ) niewiedza na temat wczesnych lat PRL
) ) bedzie znikala. Ujawnione zbrodnie epoki
) ) PRL beda coraz bardziej zaklocaly dobre
) ) samopoczucie niektorych.
)
) Minister Beck miał pretensje do Niemców, że nie
zaproszono go do
) Monachium w 38r. Polska miała wtedy swoje roszczenia
względem
) Czech. Jak oceniasz ten fakt, także w kategoriach
moralnych na jakie
) się tu ciągle powołujesz? Kilka tygodni później Niemcy
zgłosili
) swoje pretensje do Polski w sprawie Gdańska i
korytarza.


Roszczenia w stosunku do Zaolzia to byl blad.
Natomiast czy Polacy kogos eksterminowali?
Dla Niemiec kwestia korytarza to byl najpewniej
pretekst. Przeciez Niemcy przygotowywali
sie od wielu lat do wojny. Byl tez pakt
Ribentrop-Molotow i ideologia Ubermenschow,
Lebensraum itp.

Ale: znow usilujesz rozmyc dyskusje.
Kto i z czyjego polecenia robil
represje lat 40-tych i 50-tych?
Kto zrobil Katyn?


)
) ) Obecne wladze III RP wywodza sie w prostej linii
) ) z nurtu sprzedawczykowskiego. Ale sa przynajmiej
) ) legalne i nie sa jawna ekspozytura wrogiego kraju.
)
) Przy założeniu że Zachód względem nas ma czyste
intencje,
) co do czego nie ma w narodzie zgody .
)

Znow tani chwycik. Przeciez nie ma w Polsce
zachodniej armii? Przeciez sami wybieramy
nasze rzady? Przeciez mozemy swobodnie
podrozowac? Przeciez nie ma wiezniow politycznych?
Przeciez, nawet postkomunisci ciesza sie
dobrym zdrowiem i ogromnym powodzeniem?
Przeciez UE zamierza nam doplacac?
Jak wogole mozesz to porownywac do PRL!
Juz samo to, dyskwalifikuje Cie jako
obiektywnego dyskutanta.

) ) Wladze II RP tez byly legalne, nie mialy
) ) oparcia w obcej armii i nie stosowaly
) ) takiego terroru jak wladze PRL.
) ) Jest ogromna roznica nakorzysc II RP.
)
) Brytyjska misja wojskowa jaka przebywała w Polsce po
udzieleniu
) gwarancji przez rząd brytyjski zauważyła, że najwyższe
polskie czynniki
) wojskowe nie mają pojęcia o przewadze Niemiec, a co
gorsze wcale
) nie wydają się tym być przejęte. Taka była jakość tego
"legalnego"
) państwa. Przypomnij sobie slogan o guziku...
)

Znow nie na temat!

Ja mowie o roznicy miedzy niezaleznymi
panstwami a marionetkowymi, represyjnymi
dyktaturami, a Ty znow o bledach Becka.

Przeciez Niemcy podbily cala Europe,
a Rosja straszyla caly swiat przez nastepne
50 lat. Polska byla skazana na pozarcie,
bez wzgledu na polityke jej wladz.


)
)
) ) Tja, znam opowiesci tescia, jaka groze jeszcze
) ) w latach 50-tych budzili motocyklisci, kiedy
) ) pojawiali sie na wsiach. Nigdy nie wiadomo bylo,
) ) kogo wezma jako "stawiajacego opor wladzy".
)
) Gdzie mieszkał Twoj teść?

W tarnowskim.

)
) ) O ile ja wiem, to nie byla wojan domowa, bo
) ) bralo w niej udzial NKWD i Armia Czerwona.
) )
) ) Pamietam tez, ze w relatywnie lagodnych
) ) latach 80-tych za "opor wladzy" zamordowano
) ) np. Przemyka i Popieluszke. A gdzie latom
) ) 80-tym do 50-tych?
) )

Nic na ten temat?



) ) To, co sie dzialo w Polsce po wojnie, to byla
) ) regularna kontynuacja Katynia - eliminacja
) ) elit i zastrzaszanie ludzi. I nic ponadto.
)
) Podaj więcej szczegółów. Kto miał rozum to starał się
iść na studia.
)

Mam w rodzinie duzo takich przypadkow -
zabierania wlasnosci, utrudniania studiow
itp. ale wybacz, to moje sprawy osobiste.
Oczywiscie, oficjalne dane na ten
temat nie sa zbyt liczne. Moze IPN
cos zdola odnalezc.



)
)
) ) Tja, zakladajac, ze masz racje (a nie sadze by tak
bylo)
) ) wszystko jest OK, bo wystarczy tylko zdradzic
) ) i uznac zwierzchnosc Kremla, i juz jest dobrze.
) ) Tylko, dlaczego Stalin kazal wczesniej wymorodowac
) ) polskich komunistow?
)
) Boże, dlaczego mi każesz pisać o takim ponurym typie
jak Stalin!
) Był paranoikiem, co nie przeszkadzało mu prowadzić
trzeźwej,
) wyrachowanej polityki.
)

Jesli piszesz o roli AK, to bez Stalina ani rusz.
Bo to ludzie wyznaczeni przez Stalina rzadzili w PRL i
nadzorowali niszczenie sladow niezaleznej
Polski oraz AK. Jego polityka byla trzezwa -
trzeba zniszczyc polskie elity i steroryzowac narod.
Robil to zreszta wczesniej, u siebie w Rosji.

Dzieki temu, Polska potem nie sprawiala
klopotow. Niektorzy z nim wspolpracowali,
a inni (AK) usilowali sie opierac.



) ) Nie widze zwiazku. Nie poczuwam sie do
) ) zadnej chwaly. Po prostu, stwierdzam fakt:
) ) istnienie AK swiadczy o silnej toz

[caerme]

innppp napisał:

> Moze odnioslbys sie raczej do kwestii merytorycznych.
> Czy AK byla kontynuacja legalnej wladzy w Polsce?
> Czy Hitler i Stalin to byli agresorzy?
> Czy PRL byl demokracja, czy marionetkowa dyktatura?
> Czy "komunisci" reprezentowali po wojnie
> interesy Polski czy ZSRR?
> Czy uzywali legalnych metod?
> Czy ich wladza opierala sie na Armii Czerwonej?
> Odpowiedz sobie na te pytania i zobacz, ze
> to wszystko jest w istocie proste.

w polityce nic nie jest proste1 a wygrany ma zawsze racje a jak jej nie ma
patrz wczesniej!

> Nie zmiena to faktu, ze Armia Czerwona
> zniszczyla polskie elity (dokonczyla dzielo Hitlera
> oraz wlasne) i podporzadkowala sobie kraj.
> Ideologia "mniejszego zla" widac nie jest Ci obca.
> Moze mniejsze (choc nie wiem), ale zlo.
>
mysmy to sami do ciezkiej ... tego zrobili, przez wlasnie ak i jej durne akcje
gdzie gineli polscy intelektualisci i jej ciezka naiwna wiare w hitlera [39]

> Natomiast, Ty znow rozmywasz dyskusje piszac nie
> na temat, zamiast przyznac, ze Armia Czerwona nie
> wyzwolila Polske, a przyszla ja okupowac.
> Szczegoly sa tu kompletnie nieistotne.

no to po cholere byl;o czekac na armie czerwona wybrac gg i moze bysmy byli w
ue dzis? a a.czewona dala wyzwolenie, jesli nie to moze zaluj ze nie zyles w
gg... byc moze inaczej traktowal owych rosjan

> Wiec dobrze, Stalinowi przeszkadzalo, wiec kazal
> wymordowac. A my bijemy brawo, jako trzezwemu
> politykowi. O to Ci chodzi?

ak sobie w znacznej czesci sama zle zrobila... powstanie warszawskie i inne
akcje i to ze istniala , tak wychwalana przezciebie walka = ofiara

> Roszczenia w stosunku do Zaolzia to byl blad.
> Natomiast czy Polacy kogos eksterminowali?
> Dla Niemiec kwestia korytarza to byl najpewniej
> pretekst. Przeciez Niemcy przygotowywali
> sie od wielu lat do wojny. Byl tez pakt
> Ribentrop-Molotow i ideologia Ubermenschow,
> Lebensraum itp.

bereza to pryszcz? a my bylismy najmniejszym zbojem ktory dostal po lbie jako
pierwszy bo sie wsrod zbyt duzych szlajal...

> Ale: znow usilujesz rozmyc dyskusje.
> Kto i z czyjego polecenia robil
> represje lat 40-tych i 50-tych?
> Kto zrobil Katyn?

a my oczywiscie jak te lelije? zropzum polityka to bagno i urynol a moralnosc
tam nigdy nie zaglada bo zwyciezca ma racje zawsze!!!!

> Znow tani chwycik. Przeciez nie ma w Polsce
> zachodniej armii? Przeciez sami wybieramy
> nasze rzady? Przeciez mozemy swobodnie
> podrozowac? Przeciez nie ma wiezniow politycznych?
> Przeciez, nawet postkomunisci ciesza sie
> dobrym zdrowiem i ogromnym powodzeniem?
> Przeciez UE zamierza nam doplacac?
> Jak wogole mozesz to porownywac do PRL!
> Juz samo to, dyskwalifikuje Cie jako
> obiektywnego dyskutanta.

przeciez proboszcz mowi mi jak mam glosowac przeciez zamiast sektetarza pop mam
proboszcza itd... tacy oni postkomusniscja jak ja ksiezniczka perska... a my
oczywscie w imie naszej niezaleznej polityki robimy co i jak waszyngton chce?
>a mysmy sie mieszali tam gdzie nas nie trzeba bylo
> Mam w rodzinie duzo takich przypadkow -
> zabierania wlasnosci, utrudniania studiow
> itp. ale wybacz, to moje sprawy osobiste.
> Oczywiscie, oficjalne dane na ten
> temat nie sa zbyt liczne. Moze IPN
> cos zdola odnalezc.

on? g... zdola jego iteresuje polowanie na czarownice, sory na tych ziadkow
ktorzy sraja pod siebie i nie wiedza czy wczoraj slonce swiecilo... albo dopiec
sld i spolce

> Jesli piszesz o roli AK, to bez Stalina ani rusz.
> Bo to ludzie wyznaczeni przez Stalina rzadzili w PRL i
> nadzorowali niszczenie sladow niezaleznej
> Polski oraz AK. Jego polityka byla trzezwa -
> trzeba zniszczyc polskie elity i steroryzowac narod.
> Robil to zreszta wczesniej, u siebie w Rosji.
> Dzieki temu, Polska potem nie sprawiala
> klopotow. Niektorzy z nim wspolpracowali,
> a inni (AK) usilowali sie opierac.

ak? nie ona sie chciala doposaowac do tego co bylo ale byla jak puzzel ktory
byl zbedny wiec mozna go bylo wyrzucic... wiec wywalono go bez zbednego zalu

pozdrawiam

[Gość: Tomasz]

Albo chcesz historię swojego kraju poznać, albo wolisz się nią krzepić (leczyć swoje kompleksy). O ile
interesuje mnie historia II WW, o tyle nasz w niej udział mnie nie dowartościowuje.
Interesują mnie natomiast przyczyny, jakie leżały u podstaw podejmowanych decyzji, motywy, jakimi się
kierowano a nie ich ocena w kategoriach moralnych. Gadka o honorze, legalności jest tutaj nie na
miejscu. Nie jest dla mnie ważne czy min. Beck był złym człowiekiem, ale czy był złym (lub dobrym)
politykiem. Dlaczego podejmował takie decyzje a nie inne, jakim podlegał ograniczeniom. A także na ile
potrafił ocenić sytuację, oraz w czym i dlaczego się mylił.

Ocena czy jakiś rząd był legalny zależy od poglądów, jakie wyznajesz. Odmawiasz PRL-owi legalizmu, tak
samo jak kiedyś odmawiano jej Sanacji przez jej politycznych przeciwników. Według prawa
międzynarodowego PRL była państwem legalnym, uznawanym jako podmiot stosunków
międzynarodowych. III RP nadal respektuje większość umów, jakie wtedy zawarto, jej granice itd.

Napisałem już, że Polska mogła być albo GG albo PRL. To były konsekwencje przegranej (jako II RP)
wojny, przy czym należy pamiętać, że Hitler II WW mógł wygrać. Nasz los w GG byłby wówczas
przesądzony. Należy pamietać, że nasz udział w wypędzeniu Niemców jest nieznaczny, a rola AK w tym
żadna (tak twierdził m.in., Jan Karski). To dzisiaj się mów co innego, ale ma to niewiele wspólnego z
faktami.

Tarnowskie to Galicja, a ta raczej nie słynie z walorów wojskowych. W czasie niemieckiej okupacji opór
na tym terenie był nieznaczny. Kraków to nie była Warszawa. Doświadczenia wojenne w obu tych
miastach są zupełnie odmienne.

[innppp]

> > Nie widze zwiazku. Nie poczuwam sie do
> > zadnej chwaly. Po prostu, stwierdzam fakt:
> > istnienie AK swiadczy o silnej tozsamosci
> > narodowej Polakow. To, co zrobiono z AK po
> > wojnie swiadczy o tym, czym naprawde
> > byla PRL po wojnie - krwawa dyktatura, kierowana
> > z Moskwy.
>
> Pozwala sie nam dowartościować. Zamiast solidnej
> gospodarki, dobrych dróg i ogólnej zamożności czym
> cieszą się inne społeczeństwa.

Piszesz chyba o sobie, bo o mnie na pewno nie.
Wszyscy normalni ludzie, ktorych znam,
dowartosciowuja sie swoimi talentami,
owocami swojej pracy. Nie zmienia to jednak
mojej oceny AK.

>
>
> >
> > Ocena znaczenia jakiejs organizacji lub zdarzenia
> > historycznego jest trudna i bardzo podatna na
> > manipulacje. Dlatego, albo opisujesz rzetelnie
> > fakty - kto kogo napadl itp. albo usilujesz
> > manipulowac.
>
>
> Zgoda. Tobie polecam też tak czynić.
>

OK, pod warunkiem, ze zaczniesz nowy,
merytoryczny watek.

>
> > Dziwnie rozumujesz. Podziwiac czyjas postawe
> > i chciec ja nasladowac, jest czyms zupelnie
> > innym niz czerpac z nieswojej chwaly.
>
> Powinieneś mieć okazję sprawdzić się na prawdziwej
wojnie. Być może okaże
> się że posiadasz cechy o których tu piszesz.
>

Jakie tanie zagranie, prawda?
Co to ma wogole do rzeczy?



> > Ja mysle, ze AK stanowi raczej sol w oku
> > dla kontynuatorow wladz PRL w prostej linii.
> > Wciaz przypomina im o tej zdradzie, oportunizmie,
> > z ktorych owocow do dzis korzystaja.
>
>
> Bzdura.

Prawda, nie bzdura.

> To co mnie mierzi, to że stare
> PRLowskie kłamstwa zostały zastąpione
> przez nowe, tym razem "patriotyczne".

Znowu tani chwyt. Jesli jestem brudny,
to posmaruje Cie, bedziemy wtedy brudni
obydwaj.

Po pierwsze: pokaz klamstwa publikowane
w III RP na temat AK, ze zrodlem:
podrecznik albo artykul.

Po drugie: klamstwa PRL mialy na celu
utrzymanie Polakow w strachu i niewoli.
Jesli nawet interpretacja roli AK jest w
III RP zbyt korzystna (czego ne uwazam
za udowodnione), to moze co najwyzej
pomoc w budowaniu poczucia godnosci
Polakow, odwagi, patriotyzmu.
Nie wiem, czemu Ci chcialbys to
postawic w jednej linii z klamstwami
PRL. Nie wiem, ale sie domyslam.

Pozdrawiam
i.

[caerme]

innppp napisał:
)
) Preferuje historie uczciwa i oparta na faktach.
) Kto kogo napadl. Kto kogo wymordowal.
) Kto reprezentowal legalne wladze, a kto
) sila narzucal marionetkowe rzady.
) To takie proste.

dobra ja tez a jakie byly straty ludnosci polkiej? 6-7 czy wiecej mln, po
spisie w 46 roku bylo nas 22 mln czy 23 dodajac 2 mln niemcow ktorzy wywjechali
w 45 i pozniej dalej daje gigantyczne straty w %... jest taka jest cena za
sukces to za wiele mniejsza cene osiagnal go pyrrus a ak przerznela z ogromnym
hukiem raz,
dwa - legalnosc czy nie wladzy zalezy od punktu siedzenia i lub widzenia,
podbnie jak marionetkowe rzady...



) Drogi kolego. Fakty sa takie, ze Armia Czerwona, czy to
) w 1939, czy w 1944 byla sila okupacyjna, ktora
) pilnowala po prostu sowieckich wplywow. Wspolpracowali
) z nia glownie farbowani komunisci, bo prawdziwych,
) polskich komunistow Stalin kazal wymordowac.

przetrwali w rodzimych wiezieniach - calkiem spora ilosc bo demokracja ii rp
kazal ich ciupasem zamykac... m.in do berezy. oni byli armia ktora zdobyla
terytprium a jesli slowo okupacja o trwa ona na owych terenach jakies 60 kilka
lat. co jest glupota. po prostu mocniejszy i lepszy pokonal slabszego

) Rzady niby-komunistow i Armii Czerwonej byly
) oparte o terror. Polacy chcieliby byc wyzwoleni,
) a Armia Czerwona niosla kolejne zniewolenie.
) Dlatego, slusznie sie ja uwaza za sile wroga,
) a nie wyzwoliciela.

pewnie o wiele lepsze byly by rzady h. franka i spolki... oni gwarantowali za
to pelna wolnosc...

)
) Kolega znow pisze political fiction,
) co by bylo gdyby...

kolega pisze fakty bo amerykanie i sp nie mieli zadnego wiekszego doswiadczenia
w walkach ladowych a sprzet w wielu wyadkach ustepowal niemieckiemu. armia
czerwona z moskwy doszla do berlina anglicy and co a normandii do laby nieco
blizej w duzo lepszych warunkach, bez armii czeronej zachodni sojusznicy bo
sobie mogli powalczyc o wiele wiele dluzej za o wiele wieksza cene...

) Fakty prosze.
) Hitler ze Stalinem rozpoczeli wojne.
) Stalin byl tak glupi,

to hitler byl tak glupi ze zaufal stalinowi... ale to inna bajka nie na ten
temat

ze ufal Hitlerowi.
) Hitler byl tak glupi,ze stosowal taktyke
) spalonej ziemii, wiec zmobilizowal ludnosc
) Rosji do gwaltownego oporu. M.in. dzieki
) temu ofensywa niemiecka zostala zatrzymana.
) A potem, sily ZSRR juz rosly, a Niemiec malaly,
) wiec Armia Czerwona mogla dojsc az do Berlina
) i zagarnac ten kawal Europy. Z jakiej racji
) winnismy w tej sytuacji komukolwiek wdziecznosc?
) Po prostu podbil Polske ten zboj, ktory
) mial wiecej szczescia.
)

nimecy nigdy a to nigdy nie mogliby podbic zsrr i utrzymac ich sila za duze
terytorium za duzo miejsca dla partyzantow... wiesz li ile to jest 22 mln km2?
)
) To co piszesz jest doskonale.
) Armia Czerwona wymordowala przedstawicieli
) legalnego panstwa polskiego, bo nie chcieli
) przyjac jej warunkow. Po prostu.
) Tylko, ze tak robi wrog a nie sojusznik.
) I taka jest wlasnie prawda o Armii Czerwonej.
) Byla wrogiem II RP, reprezentowala ideologie
) terroru, niewoli, klamstwa.


mysmy sobie sami sznurek zawiazali wlasnie powstaniem i wlasnie durna polityka
na duzym i malym szczeblu do 41 cos moze mielismy do gadania potem nic wiec
nalezalo tak kombinowac zeby cos urwac dla siebie a nie stawiac palce miedzy
drzwi duzych. z malymi i slabymi nikt nie nie liczy
)
) Slogany na bok. Jeszcze raz: kto napadal,
) kto mordowal, a kto reprezentowal legalne
) wladze? Na szczescie dziala IPN i
) niewiedza na temat wczesnych lat PRL
) bedzie znikala. Ujawnione zbrodnie epoki
) PRL beda coraz bardziej zaklocaly dobre
) samopoczucie niektorych.

tia ii rp to idealny kraj? iii tez? wolne zarty... a o legalizmie wladz cos
mowilem. po prostu wygral ten a nie inny a zwyciezca ma zawsze racje wiec
postawil na swoim...

)
) Obecne wladze III RP wywodza sie w prostej linii
) z nurtu sprzedawczykowskiego. Ale sa przynajmiej
) legalne i nie sa jawna ekspozytura wrogiego kraju.
) Wladze II RP tez byly legalne, nie mialy
) oparcia w obcej armii i nie stosowaly
) takiego terroru jak wladze PRL.
) Jest ogromna roznica nakorzysc II RP.

kpisz sobie czy co? pewnie bereza to nic, zakaz demonstracji strzelanie do
robotnikow rolnikow i calego "tego talatajstwa" ktore mialo odwage mowic ze ze
jest im zle, zamach majowy i inne takie ciekawe wypadki to oczywiscie bylo w
swietle prawa, powiedzmy ja wole rozmowy gdzie dochodzi sie porozumienia
kosztem ustepst niz durna walke szable vs czolgi tylko "za honor", honor to
polityce rzecz o najmniejszej cenie kraje handlujace honorem nie maja zazwyczaj
nic innego na zbyciu
) Tja, znam opowiesci tescia, jaka groze jeszcze
) w latach 50-tych budzili motocyklisci, kiedy
) pojawiali sie na wsiach. Nigdy nie wiadomo bylo,
) kogo wezma jako "stawiajacego opor wladzy".
) O ile ja wiem, to nie byla wojan domowa, bo
) bralo w niej udzial NKWD i Armia Czerwona.
) Pamietam tez, ze w relatywnie lagodnych
) latach 80-tych za "opor wladzy" zamordowano
) np. Przemyka i Popieluszke. A gdzie latom
) 80-tym do 50-tych?
) To, co sie dzialo w Polsce po wojnie, to byla
) regularna kontynuacja Katynia - eliminacja
) elit i zastrzaszanie ludzi. I nic ponadto.

ii rp to raj, patrz wyzej. a co do zabojstwa ks popieluszki i kilku innych
komusnistow posadzaj o wszystko byle nie glupote... tego nie zdzierze, mimo
tego ze mieli taki a nie inny swiatopoglad to nie byli glupi.


) Tja, zakladajac, ze masz racje (a nie sadze by tak bylo)
) wszystko jest OK, bo wystarczy tylko zdradzic
) i uznac zwierzchnosc Kremla, i juz jest dobrze.
) Tylko, dlaczego Stalin kazal wczesniej wymorodowac
) polskich komunistow?

bo mial zupelnie inny cel na widoku. to powiedz mi dlaczgeo bereza istniala...?
teraz uznaje sie zwierzchnosc waszyngtonu i watykanu i znow jest cacy bosmy
zmienili wielkiego brata. takie kraje jak polska pomijajac bardzo niewiele
wypadkow sa po prostu od kogos zalezne

) Nie widze zwiazku. Nie poczuwam sie do
) zadnej chwaly. Po prostu, stwierdzam fakt:
) istnienie AK swiadczy o silnej tozsamosci
) narodowej Polakow. To, co zrobiono z AK po
) wojnie swiadczy o tym, czym naprawde
) byla PRL po wojnie - krwawa dyktatura, kierowana
) z Moskwy.

ii rp dyktatura wlasna, ak - hagigrafia i cos zbednego...a prl byla nieco mniej
krwawa niz ii rp tyl;ko ze nasze wlasne wymysly jakos obronimy cudze lepiej
wysmiewac

) Ocena znaczenia jakiejs organizacji lub zdarzenia
) historycznego jest trudna i bardzo podatna na
) manipulacje. Dlatego, albo opisujesz rzetelnie
) fakty - kto kogo napadl itp. albo usilujesz
) manipulowac.
) Gdybys napisal:
) AK wysadzilo tyle, a tyle mostow, zabilo tyle a tyle
) Niemcow, przejelo tyle a tyle transportow itp.
) robilbys historie. To, co usilujesz tu robic,
) to jest zwykla propaganda. Taka sama, jak w PRL.

a potem dodalbym r1. dzieki akcji nr 1 stracilo zycie dzieki akcji nr 2 itd do
ostatniej i zrobilbym podsumowanie jesli choc w wyniku kazdej kacji stracilaby
zycie choc jedna osoba to napisalbym nie warto...

) A to juz niewatpliwie wzor do nasladowania:
) odwaga, honor, niezaleznosc, wiernosc.
) Dlatego wlasnie AK jest tak wazna.
)) Przeciwstawione tym cechom:
) oportunizm, slabosc, strach, miernota,
) zdrada.

lepiej lec z honorem teraz zaraz nic po 3 latach odbudowywac kraj? ja tam wole
wersje nr dwa.. czyli nie ginac a cale swoje sily wlozyc w odbudowanie kraju po
wojnie
) Dziwnie rozumujesz. Podziwiac czyjas postawe
) i chciec ja nasladowac, jest czyms zupelnie
) innym niz czerpac z nieswojej chwaly.
) Ja mysle, ze AK stanowi raczej sol w oku
) dla kontynuatorow wladz PRL w prostej linii.
) Wciaz przypomina im o tej zdradzie, oportunizmie,
) z ktorych owocow do dzis korzystaja.

ja nie jestem kontynuatorem prl-u mysle inaczej n

Mieszasz chyba dwa porządki

[dreaded88]

Z jednej strony walczysz jak mi się wydaje o patrzenie na historię z punktu
widzenia politycznego realizmu, praw geopolityki i stosunku sił jako przyczyny
wydarzeń - z czym się zgadzam. Z drugiej - przeginasz w moralistycznym
jeżdżeniu po II RP. Brak demokracji, Bereza, tłumienie buntów socjalnych i
narodowościowych - czy możesz uzasadnić negatywny wpływ tego na siłę państwa w
1939 ? IMHO okres międzywojenny w tym otoczeniu geopolitycznym i kształcie
narodowościowym był najgorszym możliwym czasem na bawienie się w demokrację i
swobody obywatelskie.
Pewien hipotetyczny przykład mojej oceny - gdyby któryś z monarchów czy
wielmożów polskich w XVI czy XVII wieku złamał wszelkie przywileje szlacheckie,
zaprowadził absolutyzm z silną egzekutywą i potopił we krwi wszelkie rokosze
zasługiwałby na przydomek "Wielki" i pomnik w każdym mieście mimo gór trupów.
II RP była państwem źle rządzonym i słabym ale na pewno mniej represyjnym niż
okres Bieruta czy nawet Gomułki. To samo z krwawością, jak podliczysz walkę z
podziemiem 1944-53, później Wybrzeże 1970 i mniejsze rzeczy w porównaniu z
międzywojniem.

[caerme]

dreaded88 napisał:

> Z jednej strony walczysz jak mi się wydaje o patrzenie na historię z punktu
> widzenia politycznego realizmu, praw geopolityki i stosunku sił jako
przyczyny
> wydarzeń - z czym się zgadzam.

mile dzieki....

> Z drugiej - przeginasz w moralistycznym
> jeżdżeniu po II RP. Brak demokracji, Bereza, tłumienie buntów socjalnych i
> narodowościowych - czy możesz uzasadnić negatywny wpływ tego na siłę państwa
> w 1939 ? IMHO okres międzywojenny w tym otoczeniu geopolitycznym i kształcie
> narodowościowym był najgorszym możliwym czasem na bawienie się w demokrację i
> swobody obywatelskie.

uno momento tzw sanacja i cos co niektorzy chca zwac lekkim totalitaryzmem
narodzilo sie od 26 a opieralo sie na jednej osobie - pisludskim. a jezdze - bo
politycy w wielu wypadkach byli n-tego garnituru... to raz a dwa ze wiele osob
ktorzy gania prl i jej czasy w czambul, jednoczesnie wychwalaja pod niemal
niebiosa ii rp. tak jakby jedno narwancy byli lepsi od innych tylko dlatego ze
tych pierwszych mysmy samy wyhodowali a tych drugich w ten czy inny sposob nam
narzucono?

> Pewien hipotetyczny przykład mojej oceny - gdyby któryś z monarchów czy
> wielmożów polskich w XVI czy XVII wieku złamał wszelkie przywileje
>szlacheckie, zaprowadził absolutyzm z silną egzekutywą i potopił we krwi
wszelkie rokosze
> zasługiwałby na przydomek "Wielki" i pomnik w każdym mieście mimo gór trupów.

na przydomek wielki nie zasluiguje sie szlachtujac wszystk co sie rusza a
conajwyzej kilku najwazniejszych i to nie wlasnymi rekami. w takim wyopadku
zasluguje sie na przydomek okrutny grozny etc.
wielki jest zupelnie kto inny czasem jest to tylko krol ktory w kraju podniesie
gospodarke sprawi ze bedzie mocny wewnatrz a armia bedzie bitna a pieniadz
mocny - choc to w zasadzie powinna byc rola kazdego wlodarza kraju...

> II RP była państwem źle rządzonym i słabym ale na pewno mniej represyjnym niż
> okres Bieruta czy nawet Gomułki. To samo z krwawością, jak podliczysz walkę z
> podziemiem 1944-53, później Wybrzeże 1970 i mniejsze rzeczy w porównaniu z
> międzywojniem.

ii rp byla panstwem krwistym i nieco bardziej represyjnym, centrolew procesy i
nakaz wygnania robotnicze i nie tylko protesty tez byly ciezko tlumione a
przewroty poweidzmy kosztowaly cene ok 200 kilkudziesiecu chyba cywilow. a
armia tez byla pod nieiosa wychwalana. z tym ze tamtem byl prawicowy a prl cos
co mozna zwac lewica [umownie]

pzdr

[dreaded88]

caerme napisał:

> dreaded88 napisał:
>
> > Z jednej strony walczysz jak mi się wydaje o patrzenie na historię z punkt
> u
> > widzenia politycznego realizmu, praw geopolityki i stosunku sił jako
> przyczyny
> > wydarzeń - z czym się zgadzam.
>
> mile dzieki....
>
> > Z drugiej - przeginasz w moralistycznym
> > jeżdżeniu po II RP. Brak demokracji, Bereza, tłumienie buntów socjalnych i
>
> > narodowościowych - czy możesz uzasadnić negatywny wpływ tego na siłę państ
> wa
> > w 1939 ? IMHO okres międzywojenny w tym otoczeniu geopolitycznym i kształc
> ie
> > narodowościowym był najgorszym możliwym czasem na bawienie się w demokracj
> ę i
> > swobody obywatelskie.
>
> uno momento tzw sanacja i cos co niektorzy chca zwac lekkim totalitaryzmem
> narodzilo sie od 26 a opieralo sie na jednej osobie - pisludskim. a jezdze -
bo
>
> politycy w wielu wypadkach byli n-tego garnituru... to raz a dwa ze wiele
osob
> ktorzy gania prl i jej czasy w czambul, jednoczesnie wychwalaja pod niemal
> niebiosa ii rp. tak jakby jedno narwancy byli lepsi od innych tylko dlatego
ze
> tych pierwszych mysmy samy wyhodowali a tych drugich w ten czy inny sposob
nam
> narzucono?
>
> > Pewien hipotetyczny przykład mojej oceny - gdyby któryś z monarchów czy
> > wielmożów polskich w XVI czy XVII wieku złamał wszelkie przywileje
> >szlacheckie, zaprowadził absolutyzm z silną egzekutywą i potopił we krwi
> wszelkie rokosze
> > zasługiwałby na przydomek "Wielki" i pomnik w każdym mieście mimo gór trup
> ów.
>
> na przydomek wielki nie zasluiguje sie szlachtujac wszystk co sie rusza a
> conajwyzej kilku najwazniejszych i to nie wlasnymi rekami. w takim wyopadku
> zasluguje sie na przydomek okrutny grozny etc.
> wielki jest zupelnie kto inny czasem jest to tylko krol ktory w kraju
podniesie
>
> gospodarke sprawi ze bedzie mocny wewnatrz a armia bedzie bitna a pieniadz
> mocny - choc to w zasadzie powinna byc rola kazdego wlodarza kraju...
>
> > II RP była państwem źle rządzonym i słabym ale na pewno mniej represyjnym
> niż
> > okres Bieruta czy nawet Gomułki. To samo z krwawością, jak podliczysz walk
> ę z
> > podziemiem 1944-53, później Wybrzeże 1970 i mniejsze rzeczy w porównaniu z
>
> > międzywojniem.
>
> ii rp byla panstwem krwistym i nieco bardziej represyjnym, centrolew procesy
i
> nakaz wygnania robotnicze i nie tylko protesty tez byly ciezko tlumione a
> przewroty poweidzmy kosztowaly cene ok 200 kilkudziesiecu chyba cywilow. a
> armia tez byla pod nieiosa wychwalana. z tym ze tamtem byl prawicowy a prl
cos
> co mozna zwac lewica [umownie]
>
> pzdr

[caerme]

dzieki za wymiane mysli, ale ostatni email byl chyba lekko za dlugo bo cos go
ucielo...
pzdr

No rzeczywiście ucięło

[dreaded88]

Chodziło mi w poprzednim o to, że sanacja była autorytaryzmem a nie
totalitaryzmem.
Okres Bieruta z 250 000 wywiezionych do ZSRS, skazanych na długoletnie
więzienia, zabitych w śledztwach czy straconych ( tych ostatnich - ok. 2900 )
głównie z przyczyn politycznych, próbami kolektywizacji wsi, rozpieprzaniem
prywatnego handlu, represjonowaniem z egzekucjami włącznie oficerów WP na
podstawie sfabrykowanych dowodów, działalnością UB i takich gwiazd jak Humer,
Różański czy Szlomo Morel, ostrą polityką wobec mniejszości a zakończony
poznańskim czerwcem'56 z 74 zabitymi zupełnie nie nadaje się do porównywania z
grzechami Piłsudskiego i jego ludzi. Stalinizm był przecież paranoicznie
ideologiczny, "kult armii" za Starego to pryszcz w porównaniu.
Owszem, miękki PRL wczesnego Gomułki albo Gierka można jakoś zestawiać z II RP
ale nawet wtedy swoboda zrzeszania się i działalności opozycji była dużo
mniejsza tak samo jak wolność gospodarcza a i wtedy zdarzały się takie wypadki
jak grudzień'70 z 44 zabitymi albo ks w aferach gospodarczych.
Piłsudski był zawsze socjalistą czyli lewicowcem i taka też była jego
dyktatura - autorytarna lewica. Zauważali to wszyscy poważni obserwatorzy
zagraniczni. Prawica endecka była zawsze w opozycji wobec niego. Do prawicy
obóz sanacji zaczął się zbliżać dopiero za Rydza i OZONu.
Nie jestem zawodowym apologetą II RP o jej wadach można długo rozprawiać ale
chodzi mi o elemantarny szacunek dla faktów.

[caerme]

dreaded88 napisał:

> Chodziło mi w poprzednim o to, że sanacja była autorytaryzmem a nie
> totalitaryzmem.
> Okres Bieruta z 250 000 wywiezionych do ZSRS, skazanych na długoletnie
> więzienia, zabitych w śledztwach czy straconych ( tych ostatnich - ok. 2900 )
> głównie z przyczyn politycznych,

auytorytaryzm to taka lagodniejsza forma totalitaryzmu, prcesy polityczne tez
byly, antysemityzm na potege - takoz. reformy "wyborcze" majace zapewnic w ten
czy inny sposob zywciestwo naszych [bbwr, ozon], konstytucja pisana pod
starego, rozroby co rok z robotnikami jak nie tu to tam [bez takiej martrologii
jak za prlu], przerot wojskowy z kilkoma setkami ofiar, rzady pulkownikow i
generalow od talet, represjonowanie wrogow politycznych, afery i inne

> próbami kolektywizacji wsi, rozpieprzaniem
> prywatnego handlu, represjonowaniem z egzekucjami włącznie oficerów WP na
> podstawie sfabrykowanych dowodów, działalnością UB i takich gwiazd jak Humer,
> Różański czy Szlomo Morel,

moze bez egzekucji, ale gwizdy takie jak wymieniles w kazdej sluzbie tajnej
istnieja, tylko nikt sie do nich nie przyznaje, przeciez pod sama prosba w
rodzaju: kochany szpiego przyznaj sie do dzialania przeciw krajowi, i uznaj sam
siebie winnego - to raczej nie dziala. a udowadnianie to juz mokra robota.
wtedy bylo to p[artactwo - wyszolo zaraz.

> ostrą polityką wobec mniejszości a zakończony
> poznańskim czerwcem'56 z 74 zabitymi zupełnie nie nadaje się do porównywania
z
> grzechami Piłsudskiego i jego ludzi.

tez byla za ii rp ostra polityka wobec mniejszosci [narodowych i nie tylko]
tylko to jest tak jak z czasami dziecinstwa obojetnie jaoie by one nie byly -
zawsze sa te "satre dobre czasy"

> Stalinizm był przecież paranoicznie
> ideologiczny, "kult armii" za Starego to pryszcz w porównaniu.
> Owszem, miękki PRL wczesnego Gomułki albo Gierka można jakoś zestawiać z II
RP
> ale nawet wtedy swoboda zrzeszania się i działalności opozycji była dużo
> mniejsza tak samo jak wolność gospodarcza a i wtedy zdarzały się takie
wypadki
> jak grudzień'70 z 44 zabitymi albo ks w aferach gospodarczych.
> Piłsudski był zawsze socjalistą czyli lewicowcem i taka też była jego
> dyktatura - autorytarna lewica. Zauważali to wszyscy poważni obserwatorzy
> zagraniczni. Prawica endecka była zawsze w opozycji wobec niego. Do prawicy
> obóz sanacji zaczął się zbliżać dopiero za Rydza i OZONu.
> Nie jestem zawodowym apologetą II RP o jej wadach można długo rozprawiać ale
> chodzi mi o elemantarny szacunek dla faktów.

mnie tam ganz egal czy i jakim socjalista byl, ja tam patrze na fkty i
geopolityke: co mogl wtedy zrobic i co z tego wykorzystal. w czasie ii rp
mielismy b. duze pole manewru dla wlasnej polityki i radosnie w ramach jednosci
i takich tam piedrol prowadzano poltyke bliska wlochom raczej niz dekoracjom
[cenzura i to ostra tez byla...]
a co lewicy... centrolew byl w l 29-30... i byl w opozycji, chyba ze ten
pilsudski to byla taka lewica jak obecnie rodzime sld, chyba ze za lewicowosc
przyjmuje sie to jakim stosunkiem obdarza sie parlament.
a zabicie 10 czy 100 osob to jedna cholera i to i to morderstwo, sa
l;agodniejsze sposoby ochodzenia sie z niechcianymi.
ps. apropo tolrerancji: skad wzielo sie haslo "zydzi na madagaskar?"- z ii rp.
a poza tym ja nie wychwalam prlu [powedzmy bieruta] potem to byla parodia, lecz
sprowadzam do o wiele nizszego poziomu "wolsnoc i ideal" ii rp...
pzdr