Nowa Arka Noego na amerykańskich preriach

[kot.behemot]

Do krytyki dodam możliwość (a raczej pewność) przeniesienia, razem ze
zwierzętami, mikroorganizmów i pasożytów, na które miejscowe gatunki nie są
odporne.

[Gość: Afacz]

Mnie się to podoba; gdyby nie było kontrowersyjnych pomysłów, nie byłoby
postępu.

[milus_is_back]

Gość portalu: Afacz napisał(a):

> Mnie się to podoba; gdyby nie było kontrowersyjnych pomysłów, nie byłoby
> postępu

To jest idotyczny pomysl a nie kontrowersyjny... Czlowiek radziecki juz raz
probowal zmieniac bieg rzek i nawadniac pustynie, efekty znamy...

[agaj.agaj]

Pomysl wydaje sie faktycznie idiotyczny z zastrzezeniem, ze Nature raczej nie
drukuje idiotyzmow. Byc moze wiec wyglada to tak niekorzystnie w streszczeniu
GW, a w oryginale jest powazna dyskusja. Nie chce mi sie sprawdzac bo tak
wlasciwie to pisze ten post tylko po to by uswiadomic Ci, ze bieg wielu rzek
zostal zmieniony i to bynajmniej nie tylko przez Rosjan. Zostala tez
nawodniona niejedna pustynia. Efekty sa bardzo dobre.

TYPOWE DLA USA, CHCĄ MIEĆ WSZYSTKO

[Gość: elbo]

u siebie, potem na tym zbiją kasę. Teraz okradną Afrykę i zrobią z tego biznes
bo Afrykańczycy nie potrafią

[Gość: Wojteq]

No wiec do kogo masz pretensje, o to ze Amerykanie potrafia, do Ameryki?

konsekwencja ...

[Gość: Jan]

.. skoro juz sa w AUSA Murzni (oops! Afro-amerykanie) to reszta jest logiczan
kosekwencja. Tylko czy im miejsca starczy ? - Na wlasne bizony + wilki + pumy
nie maja zbyt wiele terenow. A jesli chodzi o zorganiozowanie paru "parkow"
safari - to juz sa i chyba wiecej tygrysow zyje obecnie w niewoli ni na
wolnosci. A moze ten projekt przenisc do Rosji ? Kraj wieli, mala gestos
zaludnienienie, dize zronicowanie goe. ?

kandydat na IGNOBLA

[naczelny.prezess]

No, to widzę że w dziedzinie zoologii (ekologii) mamy już murowanego zdobywcę
nagrody ignobla. Do tej pory bzdury i pseudonaukowe prace popełniali głównie
naukowcy przedstawiciele tzw. nauk huamnistycznych (choć np. fizycy też się
zadarzali) ale żeby takie coś pojawiło się w prestiżowym pismie?!! A co
Amerykanów (administracja) - podejście do ekologii to oni zawsze mieli bardzo
specyficzne (vide protokół z Kioto).

[Gość: Wojteq]

A wiesz dlaczego Amerykanie nie podpisali protokolu w Kioto?
Zaraz po podpisaniu zostaliby zmuszeni do poniesienia wiekszosci kosztow
zwiazanych z ochrona srodowiska.
Niedawni widzialem zdjecie satelitarne Chin i Azji i zanieczyszczenie
powietrza.... groza.Nikt nie zanieczyszcza tak jak oni. O rzekach nie wspomne.
Podobnie jest w Meksyku.

[Gość: oszołomobójca]

> Pomysl wydaje sie faktycznie idiotyczny z zastrzezeniem, ze Nature raczej nie
> drukuje idiotyzmow. Byc moze wiec wyglada to tak niekorzystnie w streszczeniu
> GW, a w oryginale jest powazna dyskusja.

"Nature" to nie wyrocznia. Poza tym mogli to wydrukowac jako artykul polemiczny
czy dyskusyjny, sam projekt moze byc dobrze "umocowany" naukowo, wiec
recenzenci go zaakceptowali, ale nie zmienia to faktu jego szkodliwosci w razie
nawet najlepiej przeprowadzonej realizacji. Introdukcja obcych geograficznie i
siedliskowo gatunkow jest wbrew wszelkim zasadom sztuki ochrony przyrody.
Naukowa ochrona bioroznorodnosci to rowniez ochrona odrebnosci zoogeograficznej
poszczegolnych regionow. Na prerii - bizony i widlorogi a nie slonie i gnu!

[Gość: Kuku]

Najlepszym rozwiazaniem ekologicznym jest wytepienie homo sapiens.

[Gość: Rybinka]

"Ekologiczni" indianie wymordowali wszystkie duże zwierzęta, bizony zostawili w
niewielkich ilościach aby mieć co żreć.
Kiedyś Amerykę Północną pokrywały również bujne dzikie lasy. Te lasy zostały
spalone przez indian, a ugór przemienił się w prerię. Tacy to z nich wojownicy
tęczy.

Podobnie "żyjący w zgodzie z przyrodą" azjaci wymordowali wszystkie dzikie
zwierzęta w całych Chinach...

Właściwie tylko barbarzyński biały człowiek wpadł na pomysł, że przyrodę treba
chronić, czego przykładem dekrety królewskie z XVI wieku w Polsce o ochronie
dzikich gatunków i pierwsze parki narodowe w Europie i USA w wieku XIX.

żubry ledwo przetrwały, a turów już nie ma...

[Gość: abc]

Źbiki, rysie i wilki są zagrożone wyginięciem (i pewnie jeszcze wiele innych zwierząt) Z ogromnych lasów które pokrywały Europę zostało tylko trochę. No i w końcu się obudzili w XIX wieku.

[Gość: Kharid]

Najpierw pomyśl zanim napiszesz takie "mądrości".
Bizony wybił biały człowiek, który zaczął polować na nie dla zarobku. Indianie
polowali na nie w celu przeżycia.
To samo z lasami. "lasy zostały spalone przez indian" Oo
Przez tych, którzy nie uprawiali roli, tylko w nich polowali ? Oo
Brawo ^^'

Akurat z idealizacją Indian się nie zgodzę

[mwookash]

Bo nie byli lepsi niż inne społeczności ludzi.
Prawdopodobnie wyparli wcześniejszych mieszkańców Ameryki. Prawdopodobnie
wypalali masowo lasy na pastwiska. Prawdopodobnie nie dali rady wybić bizonów
ale gdyby tylko mogli to by to zrobili. Wierzyli przecież że bizony rodzi
ziemia.

[Gość: Lykos]

A to ciekawe!

Kim byli ci wcześniejsi mieszkańcy?

Jakież to zwierzęta wypasali Indianie w Ameryce Pólnocnej?

Skąd Waść wiesz o poglądach Indian na pochodzenie bizonów?

[Gość: km]

a skad masz Ty takie informacje....jestem otwartym czlowiekiem wiec podaj mi
zrodlo a moze zmienie swoje zdanie?!

[Gość: micron]

A skad to czerpiesz swoja "obszerna" wiedze na temat
dzialalnosci Indian w Ameryce Polnocnej "Rybinko"?
Moze podasz jakies zrodla, np. na temat rzekomego
zniszczenia amerykanskich bujnych lasow
przez Indian??

[Gość: PiotrPSP]

Nie ma ucieczki od czegoa takiego. Jeden z sukcesow to sa jelemie karibu
przywiezione okolo stu lat temu z Azji do Kanady. Popsiocza ludzie a potem
dzieki wplywom i mozliwosciom jakiejs malej grupy ludzi cos takiego sie stanie.

ignorancja sie pleni

[Gość: oszołomobójca]

> Nie ma ucieczki od czegoa takiego. Jeden z sukcesow to sa jelemie karibu
> przywiezione okolo stu lat temu z Azji do Kanady

nie ma czegos takiego jak "jelenie karibu", Nazwa karibu okresla sie RDZENNIE
AMERYKANSKIE podgatunki renifera. Nikt ich nie przywiozl sto lat temu do
Kanady, przyszly tam same wiele tysiecy lat temu, po ustapieniu zlodowacenia.
Skad takie absurdalne wiadomosci?

caribou

[piotrpsp]

Z taka informacja sie spotkalem w jakims filmie o zyciu jakiegos amerykanskiego
kapitana okretowego ktory jakies jelenie wozil z Azji. Moze to nie byly karibu,
moze jakies inne, ale mysle ze sie nie myle.

Klimat prerii jest zbyt surowy.

[Gość: leon]

Traci to utopia. Wiekszosc zwierzat , o ktorych mowa , pochodzi z goracego
klimatu i nie przetrwa bardzo surowych zim z temperaturami czesto ponizej -20
stopni C jakie przytrafiaja sie na wschod od podnoza Gor Skalistych.

Implantujcie tam Cimoszewicza i Urbana

[bromba2]

klimat

[Gość: gosc]

przecie one tam szybko wyzdychaja, latem tak jak w Afryce a zima jak na
Antraktydzie. Do tego tam wszedzie sa pola uprawne, to jak farmerow wysla do
Afryki? Mozna sobie popisac ale to kompletnie wielka bzdura. Heeeee Bizon tak
ale Hipcio i slon na preriach smiac sie chce....juz nie piszac o jedzeniu co
one beda tam kosumowac..chyba smieci z NYC.

odwalic sie od usa

[Gość: barany i glaby]

na dupie sobie rzepe zasadzcie, darmozjady ekologiczne. ktoregos pieknego dnia i
tak staniecie sie nawozem dla tej pieknej planety, przestancie jej pomagac i za
nia decydowc, bezuzyteczne buce.

[wnec2005]

jestem ciekaw jak tam juz wysla te wszystkie glodne zwierzatka z Afryki na
cudowne prrerie to co one tam beda jesc, no ...chyba smieci ze wszystkich miast
USA. Sam
widzialem krowy w Libi ktore jadly plastykowe torby na smieci..

[Gość: Ethebor]

Bez przesady: prerie mogly wyzywic miliony bizonow.
Tu raczej nie ma mowy o milionach.

wnec2005 napisał:

> jestem ciekaw jak tam juz wysla te wszystkie glodne zwierzatka z Afryki na
> cudowne prrerie to co one tam beda jesc, no ...chyba smieci ze wszystkich miast
> USA. Sam
> widzialem krowy w Libi ktore jadly plastykowe torby na smieci..

[Gość: oszołomobójca]

> Bez przesady: prerie mogly wyzywic miliony bizonow.
> Tu raczej nie ma mowy o milionach.

to dlaczego nie zwiekszyc liczebnosci stad bizonow - rodzimej "atrakcji
turystycznej" prerii? Dlaczego nie chronic swojego?

[Gość: v]

Tego nie wymyślili nawet radzieccy naukowcy z dowcipów!

sowieckie pomysly

[Gość: oszołomobójca]

> Tego nie wymyślili nawet radzieccy naukowcy z dowcipów!

wymyslili. Pomysl z tymi sloniami jest wlasnie typowo sowiecki. Wlasnie ruskim
zawdzieczamy jenota i norke amerykanska, introdukowane przez nich do wolnej
przyrody na Bialorusi, celem wzbogacenia przemyslu futrzarskiego. W wielu
miejscach wsiedlali tez pizmaki, bobra kanadyjskiego (jakby europejskiego nie
mieli) itd. itp.

[Gość: pawel]

Oni sciągną zwierzęta z Afryki, a potem deportują czarnych z wielkich miast i
zaczną organizować safari dla białasów.

Bardzo nie podoba mi się ten pomysł

[mwookash]

Z różnych powodów. Co do skali zmian ekosystemów to zrobiliśmy już większe. Np.
ziemniaki porastają znaczną powierzchnię Europy.
Widzę głównie chęć zysku.
Ale może i wkrótce samo się stanie. W końcu w Stanach w prywatnych domach jest
więcej tygrysów niż na rodzimych terenach w Azji.

[Gość: Paulus]

Zamiast krytykować....troche zastanowienia - to będą wszystko duże ssaki - są małe szanse na powtórkę królików z Australii. Wszystkie te gatunki są już w Usa w prywtnych zoo i ranczach, a wielbłądy i konie nawet na wolnośći. Wszystkie były obecne w usa do ok. 13 000 lat temu , akonie w ogóle tam wyewoluowały.....Przecież to tereny preriowe (bardzo podobne do afrykańskiej sawanny)- są spore szanse na aklimatyzację.
ps. Rosjanie tez cos takiego robią na Syberii - chca odtworzyć plejstioceńskie środowisko - bizony, woły pżmowe, lwy ,irbisy. Do wszystkich ekologów - to jest realna szansa na wspólistnienie człowieka i wielkich zwierząt ( eksploatacja poprzez organizowznie safari a nie odłów...)

[Gość: Tig]

Pomysł jest ciekawy i warty dyskusji, Myślę, że jest jednak duże zagrożenie
biologiczne, zarówno dla przesiedlanych zwierząt jak i dla rodzimych gatunków,
więc efekt może być odwrotny od zamierzonego. Swoją drogą część klimatu USA to
tornada, czyżby bajkowe latające słonie mogły niedługo stać się
rzeczywistością?

[Gość: oszołomobójca]

> ps. Rosjanie tez cos takiego robią na Syberii - chca odtworzyć
plejstioceńskie
> środowisko

przeciez to niemozliwe. Chyba ze dla laikow i oszolomow dla
ktorych "srodowisko", "przyroda" to kilka gatunkow wiekszych ssakow

czy Rosjanie beda wypuszczac zywe mamuty? ;-)) Byly one waznym elementem
plejstocenskiego ekosystemu tundry i lasotundry

antyprzyrodniczy, antynaukowy, głupi pomysl

[Gość: oszołomobójca]

To wstyd ze sa biolodzy, ktorzy proponuja ZMNIEJSZENIE roznorodnosci
biologicznej Ziemi. Bo na bioroznorodnosc sklada sie nie tylko istnienie sloni,
lampartow i lwow w Afryce, ale tez ich BRAK w Ameryce Polnocnej. Tak glupie
pomysly doprowadza do likwidacji zoogeograficznej odmiennosci roznych regionow
naszej planety. Podobnie jak miejsce norki amerykanskiej i szopa pracza jest w
USA a nie w Polsce, miejsce krolika w Europie a nie w Australii, tak tez
miejsce slonia afrykanskiego jest w Afryce. Amerykanie te kase powinni
przeznaczyc na ochrone rodzimych amerykanskich zwierzat - duzymi ssakami ich
kontynentu sa bizony i widłorogi, drapieznikami - wilki, rysie i pumy.

odrebnosc biocenotyczna poszczegolnych regionow nie moze byc niszczona przez
introdukcje OBCYCH gatunkow, a proba uzasadniania introdukcji ochrona gatunkow
to juz pomysl iscie szatanski

mam nadzieje ze szanowane, miedzynarodowe, grupujace profesjonalistow
organizacje pozarzadowe, takie jak Swiatowa Unia Ochrony Przyrody (IUCN)
publicznie potepia te bzdury, a heretycy ktorzy je wymyslili - spotkaja sie z
odporem w swoim srodowisku. Przeciez wiekszosc przyrodnikow uwaza introdukcje
obcych gatunkow za jedno z najwiekszych zagrozen dla bioroznorodnosci

kasa, kasa, kasa

[ladne_sny]

jak nie wiadomo o co chodzi to najpewniej chodzi o kase. zaorac trzeba te ameryke.

[Gość: oszołomobójca]

> jak nie wiadomo o co chodzi to najpewniej chodzi o kase. zaorac trzeba te
ameryke.

dlaczego akurat ameryke? Czy w innych krajach chodzi o cos innego? W Rosji tez
chodzi o kase, tylko ze nie bardzo umieja ja robic, wiec wycieka bokami. Kasa
zawsze...

i wy im stworzycie cały ekosystem tym zwierzakom?

[toja3003]

chciałbym to widzieć. Łącznie z każdym mikrobem,
który jest potrzebny. Nawet nie umiemy zapewnić
rozmnażania się pand w sztucznie stworzonych warunkach
a w projekcie biosfery po paru tygosniach
lucziki uciakli spod klosza, bo im tlenu brakowało.
Eh, pseudonaukowcy polujący na duże granty...

popieram

[Gość: oszołomobójca]

> Eh, pseudonaukowcy polujący na duże granty...

dokladnie. USA produkuje wielka nauke, ale daje rowniez szanse wielkim
oszolomom, ktorzy tez maja w tym kraju swoje 10 minut, jak w zadnym innym
panstwie na swiecie. Cos za cos - u nas tacy moze by sie nie przebili, ale co z
tego, skoro prawdziwa nauka tez nie ma zadnych szans (brak kasy)

jaki "brak kasy" na naukę w Polsce? Dla kogo?

[toja3003]

Dla „naukowców”, którzy tego nie umieją obsłużyć komputera i nie znają języków
obcych (wstyd!) a wydają granty na robienie tłumaczeń jakiejś darowanej
podczas „visiting profesor” makulatury z obcego na nasze
a pocztę elektroniczną wysyła panna Krysia (po maturze tylko ale umie) no i
wszędzie tylko chodzi taka znakomitość z zaufanym tłumaczem a jak w
sekretariacie dzwoni telefon to taki naukowiec mówi: „jak po polsku to jestem”.
Najpierw trzeba zreformować, zrotować i zlustrować te
kadrowe starocie a potem kasa a nie pompować w stare worki bez dna.

[eptesicus]

toja3003 napisała:

> Najpierw trzeba zreformować, zrotować i zlustrować te
> kadrowe starocie a potem kasa a nie pompować w stare worki bez dna.

to my mamy czekac, az sie grzyby zreformuja... Oni nas jeszcze przezyja :-)) Ja
czekac nie mam zamiaru

wierzę ci i to jest problem ale trzeba reformować

[toja3003]

grzyby też. Choć są z definicji niereformowalne.

Sowieci zawracali kiedyś rzeki...

[Gość: chlodnomyslacy]

tego typu idiotyczny projekt mogł powsyać tylko w głowie kogoś, kto z biologią
miał do czynienia wyłącznie w 4 - klasowej szkółce wiejskiej.
autorzy chyba nie pomyśleli o:
- transmisji pasożytów i chorób z Afryki,
- możliwości wyginięcia całych stad zwierząt w zetknięciu z autochtonicznymi
dla kontynentu amerykańskiego czynnikami chorobotwórczymi,
- katastrofalnym (prawdopodobnie) zmianom w preriowych ekosystemach, mogących
spowodować fiasko całego przedsięwzięcia; a niestety, nie będzie odwrotu bo:
n.p. murawy wydeptane i spasione przez roślinożerców -> erozja -> SAHARA!!!
i wiele, wiele innych uwag, choćby np. ta: W XIX w sprawadzono do Europy
pstrąga tęczowego. do tej pory nie stwierdzono jego tarła w Europie w warunkach
naturalnych (na szczeście!). ale dlaczego? nikt nie wie...
taki sam fotoperiod, termika itp. podobnie może być z którymś z kluczowych dla
równowagi w "nowym, cudownie zaprojektowanym" ekosystemie gatunków. "nie
wypali"... i co wtedy???

[gugul2]

A moze to nie jest taki glupi pomysl? Zreszta Rosjanie podali bardzo ciekawa
idee zamiany tundry na zielone "uzytki" - rosliny musza byc "skubane" przez
roslinozercow, oni musza wspolistniec z drapieznikami - stad pomysl na odbudowe
ekosytemow tundy, wykorzystujac najpierw duzych roslinozercow. Nie oszukujmy
sie, w krajach trzeciego swiata nikt nie bedzie stawial dzikiej przyrody na
pierwszym miejscu - maja tam inne problemy i inne pomysly.
Co do bajek o naruszaniu rownowagi rodzimych ekosystemow, zawleczenia
mikroorganizmow - ludzie, przeciez na prywatnych ranczach zyje wiele zwierzat,
a nie wierze, aby ktos je "autoklawowal" przed sprowadzenie. Na swiecie nie ma
juz "dziewiczych" ekosystemow - wszystko czlowiek juz w jakis sposob
zmodyfikowal. Nie ma co pomstowac - jest to zaproszenie do dyskusji, na temat
projektu, ktory moze dac ciekawe rezultaty.

[Gość: oszołomobójca]

...a co z bizonami? Co z widłorogiem i wapiti? Co z pumą, wilkiem? Co z
gofferami, pieskami preriowymi, świszczami i sówką ziemną?

pomysl Rosjan jest idiotyczny - to czysty łysenkizm, przez takie idee nieraz
juz zalamywalo sie ich centralnie sterowane rolnictwo a przez kraj przetaczaly
fale glodu. Łysenko kazal sadzic dęby w stepie zeby zmienic klimat. Dęby
pousychaly i wszystko szlag trafil.

[Gość: ewa]

kolejna wielka korporacja stoi za tym rzekomo szczytnym pomyslem,
krotkowzroczne zarabianie pieniedzy

[jan.greczynski]

Juz widze jak amerykanscy ranczerzy i farmerzy podskakuja z radosci. Tylko
jakis dupek z Cornell mogl z czyms takim wyskoczyc. Przeciez to zupelna bzdura.

[Gość: y]

pomysl superrrrr!!!!
to jedyne dzialania mogace powstrzymac znikanie gatunkow.w biednej afryce
wszystko skonczy w brzuchach....w polsce tez powinnismy o czyms takim
pomyslec..fajnie zebry by wygladaly na naszych polach...

[Gość: oszołomobójca]

super dla ludzi ktorzy nie maja pojecia o naukowej ochronie przyrody i jej
restrykcyjnych zasadach. Podobac sie moze pseudo-ekologom przykuwajacym sie do
drzew i chcacych "przygarnac biedne slonie z glodujacej Afryki". Ale nie
prawdziwym przyrodnikom, pragnacym zachowac (rowniez dla nauki) jak najwiecej z
obecnej roznorodnosci biologicznej naszej planety. Ta roznorodnosc to nie tylko
liczba gatunkow ale ich rozmieszczenie geograficzne, specyficzne "zestawy"
gatunkow dla danego regionu, itd. itp. To ze te parametry zmieniaja sie same w
toku naturalnych procesow, nie znaczy zebysmy jeszcze mieli sami w tym
babrac... Korzysci znikome lub zadne a straty ekonomiczne i naukowe moga byc
powazne.

[Gość: J_P]

zanim pomyslisz o zebrach co bys powiedzila o naszych wilkach - gdyby tak w
kazdym lesie , tez u ciebie pod miastem bylo z kilkanascie szt. ? no i co
robic - jasne ze musza cos jesc a na bezpanskich kotach i psach sie nie uzywia -
wiec przystajemy na ..nascie atakow rocznie na "cos wiekszego" - jako koszty
reanimacji dzikich ekosystemow ? - w koncu jak ktos chce krasc z lasu grzyby to
niech to robi na wlasna odpowiedzialnosc. Nic za darmo - kazdy projekt ma
jakies koszty a "dzika przyroda" to nie tylko sasanki w gorach i zurawie na
lace

[Gość: Robert]

Przesadzacie uczeni chcą tylko wprowadzic gatunki podobne genetycznie co
wygineły 10 tysięcy lat temu. Przecież Lew Amerykański,Gepard
Amerykański,Mamuty,Konie,Wielbłądy istniały.
Oni nie chcą sprowadzic wszystkich gatunków będą też gatunki rodzime tak ja 10
tys lat temu ja niedzwiedz grizzly,wilk,puma.