Czarnobyl - prawda czy fałsz ?

[umfana]

Dziś w Wiadomościach dowiedziałam się, że tragedia w Czarnobylu była
przereklamowana przez media i tylko 50 osób tam zginęło. Polski naukowiec
ubolewał nad tym, że Polacy nie mają pojęcia o energii atomowej. Według niego
w polskich szkołach nie uczy się nawet o BUDOWIE ATOMU!
Czy to prawda? Ja kończyłam szkołę wiele lat temu i wtedy uczono nas o tym...

[pomruk]

Przereklamowana - to bardzo delikatne określenie. Ja spotkałem się z opinią, że
była to największa mistyfikacja XX wieku. Takie opinie były wyrażane publicznie
- np. w TVP i tygodniku "Wprost". Tyle, że nikt na nie nie zwrócił uwagi -
przecież "wszyscy wiedzą", że Czarnobyl był straszny.

[bonobo44]

Czarnobyl był równoważny 333 katastrofom w Sallafield z 1957 r.
a ta w Sallafield była równoważna pół miliona katastrof miary Three Mile Island
w 1979 r.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=42865576&a=43079823

Mimo to, po tej ostatniej, USA wstrzymały budowę kolejnych elektrowni atomowych.

Nas w Polsce zdaje się nie powstrzymywać katastrofa 150 milionów razy bardziej
brzemienna w skutkach.

[Gość: p.]

bonobo44 napisał:

> Czarnobyl był równoważny 333 katastrofom w Sallafield z 1957 r.
> a ta w Sallafield była równoważna pół miliona katastrof miary Three Mile
Island
>
> w 1979 r.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=42865576&a=43079823
>
> Mimo to, po tej ostatniej, USA wstrzymały budowę kolejnych elektrowni
> atomowych.
>
> Nas w Polsce zdaje się nie powstrzymywać katastrofa 150 milionów razy
> bardziej brzemienna w skutkach.
>
Chyba jednak nie 150, a pol miliona razy.
Ale tez sporo.

pozdr

Czarnobyl = 150 milionów Three Mile Islands

[bonobo44]

Dość łatwo się tu zgubić:

1 Czarnobyl=333 Sallafields
1 Sallafield=ca.0,5 mln Three Mile Islands (TMI)
1 Czarnobyl= 333x0,5 mln TMI > ca.150 milionów Three Mile Islands

pozdrawiam

[Gość: p.]

bonobo44 napisał:

> Dość łatwo się tu zgubić:
>
> 1 Czarnobyl=333 Sallafields
> 1 Sallafield=ca.0,5 mln Three Mile Islands (TMI)
> 1 Czarnobyl= 333x0,5 mln TMI > ca.150 milionów Three Mile Islands
>
> pozdrawiam

chyba ?:
1 Czarnobyl=333 Sallafields
1 Sallafield=ca. 1400 (750:0.55) Three Mile Islands (TMI)
1 Czarnobyl= 333x 1400 TMI > ca. 450 tysiecy Three Mile Islands

[picard2]

Gość portalu: p. napisał(a):

> bonobo44 napisał:
>
> > Dość łatwo się tu zgubić:
> >
> > 1 Czarnobyl=333 Sallafields
> > 1 Sallafield=ca.0,5 mln Three Mile Islands (TMI)
> > 1 Czarnobyl= 333x0,5 mln TMI > ca.150 milionów Three Mile Islands
> >
> > pozdrawiam
>
> chyba ?:
> 1 Czarnobyl=333 Sallafields
> 1 Sallafield=ca. 1400 (750:0.55) Three Mile Islands (TMI)
> 1 Czarnobyl= 333x 1400 TMI > ca. 450 tysiecy Three Mile Islands

Co to znaczy to zupelne bzdury.Ludzie jak mozecie brac pod uwage brednie
umyslowo chorych.Podalem oficjalne poziomy awarii elektrowni atomowych .W
mlodych latach bylem jednym z najlepszych pilkarzy na moim podworku(domy mialy
po 3pietra) w regulaminie gry 3 auty =1 karny.To wydawalo sie nam logiczne bo
mielismy od 8 do 12 lat.Ale uwazac ze 333 srednie awarie(poziomu 2 lub 3) moga
byc porownane do karastrofy poziomu 7 to skrajny kretynizm.
lub

300 000 ofiar śmiertelnych Czarnobyla

[bonobo44]

Ta kwestia wraca jak bumerang... ostatnio w zwiazku zwycieczkami picarda2...
nie tak dawno t0g napisał gdzie indziej niedowierzająco:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=47952130&a=48381718
> Raport czytałes dawien dawno temu? Wybacz, ale akurat Ci wierzę!
> Zamieszaczałes krocie linków do wypowiedzi różnych praczek, które po
> Czarnobylu dostały rozwolnienia, ale jakoś żadnych linków do tego raportu w
> Twoich niezwykle licznych postach nie było.

oto mój post ze stosowną odpowiedzią:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39413210&a=40500788
--------------------------------------------------------------------------------

Autor: bonobo44
Data: 19.04.06, 16:50 + dodaj do ulubionych wątków

(wystarczy spojrzeć na Fig.3 ze strony 15, żeby się o tym przekonać):

www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf
--------------------------------------------------------------------------------

i przy okazji przypomniał mi ów post, co następuje:

<<Ilu ludzi zabił Czarnobyl

Tomasz Bielecki, Moskwa 19-04-2006, ostatnia aktualizacja 18-04-2006 18:53

Blisko 20 lat po tragedii w Czarnobylu wybuchła wojna ekspertów o liczbę ofiar
awarii. - Na raka umrze jeszcze blisko 100 tys. ofiar Czarnobyla - twierdzi
Greenpeace. Szacunki ONZ mówią o kilku tysiącach zgonów

Za pomocą wyliczeń m.in. Białoruskiej Akademii Nauk Greenpeace szacuje też, że
od 1986 r. zmarło już 200 tys. ludzi na choroby, które "mogły być wywołane
promieniowaniem" z czarnobylskiego reaktora. - To niebywałe, że MAEA umniejsza
skutki największej w historii katastrofy atomowej >>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39413210&a=40500602

wg moich własnych szacunków na bazie dyskutowanego raportu Międzynarodowej
Organizacji Energii Atomowej (IAEA) dowodzę,
że owe szacunki Greenpeace swobodnie mieszczą się w wynikających zeń widełkach
(a nawet dokładnie pasują co do liczby centralnej wyliczonej przeze mnie wyżej
NIEZALEŻNIE od tych informacji Greenpeace - zdążyłem już o nich zwyczajnie
zapomnieć):

"tzn. nawet 100.000-300.000-1.000.000 ofiar śmiertelnych, w zależności od pełni
oszacowania (liczebności populacji objętej szacunkami)!!!
taka jest możliwa rozpiętość tych szacunków przy ostrożnym założeniu o
tendencyjnym 3-krotnego zaniżenia wziętych z sufitu liczb przez IAEA...
(tzn. nawet z przyjętych przez IAEA szacunków wynikają liczby 3-krotnie
mniejsze)"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25056061&a=48045172

Promieniowanie alfa i beta

[bonobo44]

Prof. Jaworowski i tacy luminarze tego forum jak t0g zupełnie bagatelizowali w
swoich wypowiedziach wpływ promieniowania alfa i beta (którego stężenie we
wdychanym powietrzu przekroczyło krótko po wybuchu reaktora w Czarnobylu WIELE
TYSIĘCY RAZY istniejące normy):

<<Polon jest źródłem promieniowania alfa, które w powietrzu ma zasięg ledwie
kilku centymetrów. Zatrzymuje go zwykła kartka papieru. Nie przebije się także
przez zewnętrzną, złuszczoną warstewkę martwej skóry. Nie zaszkodzi więc nam,
dopóki nie dostanie się do organizmu - np. z jedzeniem lub oddechem. Takie też
ostrzeżenie widnieje na szczotkach (wraz ze standardowym "trzymać z dala od
dzieci"). Po co jednak producenci dodają do nich polon? >>
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3776578.html

Czarnobyl = jednak 0,5 miliona Three Mile Islands

[bonobo44]

Istotnie

"An estimated 750 terabecquerels (TBq) (20,000 curies) of radioactive Iodine-
131 were released, and milk and other produce from the surrounding farming
areas had to be destroyed. For comparison, 250,000 terabecquerels (7 million
curies) of Iodine-131 were released by Chernobyl, and only 0.55 terabecquerels
(15 curies) of Iodine-131 by Three Mile Island."

Czarnobyl = 250.000 TBq= 7.000.000 curie
Sallafield = 750 TBq=20.000 curie
Three Mile Island=0,55 TBq = 15 curie

C/S=250.000/750=333
S/TMI=20000/15=1333 a nie 0,5 mln - przez pomyłkę wziąłem zamiast niej tę dolną
liczbę:
C/TMI=250000/0,55=454545=ca.500000

dzięki i przepraszam wszystkich za błąd
- "trzasnąłem się" o 3 rzędy wielkości - to nawet mi się rzadko zdarza 8(

pozdrawiam serdecznie 8)44

[pomruk]

Swoją drogą - zauwazyłaś, jak mało jest odpowiedzi na Twój post? Lubimy byćć
okłamywani, w sieci nie liczy się rzeczywistość, lecz hasełka, slogany, obiegowe
"prawdy". Smutne.

[Gość: NEMO]

Ponizej jest dyskusja w tej wlasnie sprawie. Rzecz dotyczy raportu ale nikt z
nas tresci raportu nie zna a jedynie polegamy na tym, co przekazala prasa. Cala
wiec dyskusja przypomina rozprawe o morzach, w ktorych nie ma kropli wody.


Pozdrawiam

[pomruk]

Ta dyskusja nie w tej sprawie. Chodzi o to, czy środki masowego przekazu
potrafią nam wmówić zagrożenia, których nie ma?

[Gość: NEMO]

Jesli o srodkach masowego przekazu mowa, to nalezy filtrowac kazda informacje.
A przyczyn jest tego wiele: brak wiedzy osob piszacych, ukryte interesy ludzi,
ktorzy rozne teorie promuja, koncentracja zrodel informacji ( jest ich wbrew
pozorom coraz mniej) itd, itp.
W tym przypadku, niezaleznie od samego Czernobyla" nie mamy w rece tekstu
dokumentu a polegamy na srodkach masowego przekazu.

Pozdrawiam

[pomruk]

Oj, chyba nieświadomie poruszyliśmy "temat-rzekę". (mam na myśli obieg
informacji, rzetelność, umiejętność poruszania się w tym). To b. istotne w dobie
sieci...

[Gość: NEMO]

Zawsze bylo to istotne a teraz tym bardziej. Byla taka zabawa w "gluchy
telefon", zabawa a jednak z zycia wziete.


Pozdrawiam

[umfana]

Słyszałam także w "środkach masowego" rażenia, że w Czarnobylu żyją i pracują
ludzie, etc... Jak to się ma do tego artykułu:
tania.neostrada.pl/strony/ghosttown/index.html
I jak ma się do film dokumentalnego o "szpitalach" za naszą wschodnią granicą,
gdzie przebywają ludzkie potworki zmodyfikowane genetycznie po tej tragedii...

[pomruk]

Wybacz, lecz te wszystkie filmy są manipulacją, której dokonują na twej psychice.
Widziałem zdjęcia potworków - nie jestem nieczuły.
Tylko nikt nie powiedział (na żadnym filmie - sprawdź !), że ilość potworków
NIE ZMIENIŁA SIĘ po rzekomej katastrofie.

[umfana]

Właśnie... prawda czy fałsz... :o)

Zupełnie nie na temat.

[pomruk]

Pozdro dla kotek. Też mam taką czarnuchę - rozrabia okrutnie.

[umfana]

Dziękuję :o) Głaski dla Twojej koteczki! Pozdr

[saturn5]

a czy fakt ze olbrzymi obszar jest niedostepny dla ludzi i pozostanie takim
przez lata (wieki?) ciebie nie przeraza? czy tylko "potworki" sie licza?

[pomruk]

A dlaczego ten obszar jest niedostępny? Zadałeś sobie kiedyś takie pytanie? No
bo przecież nie z powodu promieniotwórczości, która w wielu zamieszkałych
rejonach jest bez porównania wyższa.
Czy mówi Ci coś termin "psychosocjologia"?
A czy spotkałeś się z opinią (którą znam z wielu naukowych źródeł), że sprawa
Czarnobyla była największą mistyfikacją XX wieku?

[bonobo44]

Powiedz nam, jeśli to takie bezpieczne, to dlaczego po prostu nie "wygotować" w
powietrze rdzeni zużytych reaktorów i ich systemów chłodzenia (po uprzedniej
ewakuacji załóg do najbliższego miasteczka), zamiast wykładać ca. 50 miliardów
funtów na likwidację 20 takich elektrowni (w Wlk.Br.)?
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[pomruk]

Na którymś z wątków zadałem pytanie, na które NIKT nie odpowiedział. Zadam je
jeszcze raz, a Wy się zastanówcie.
Skoro wiecie o Czarnobylu (że był straszny), to co powiecie o Kisztymiu i
Karaczaj?
Nie widzicie, że ktoś Wami manipuluje?

[Gość: Jazzek]

Nic nie powiem, bo nic nie wiem. Czy to jakieś historie, które udało się Rosji
ukryć, bo były w głębi kraju? W Księdze Guinnesa można (było) przeczytać o
największych katastrofach w dziejach ludzkości. Kraj Rad miał tam niestety
znaczącą pozycję (tylko u nas nikt o tym nie wspominał).

[pomruk]

Katastrofa w Kisztymiu teraz jest nazywana katastrofą Majak (koło Czelabińska).
W 1957 roku doszło do silnej eksplozji w przegrzanym zbiorniku z odpadami
radioaktywnymi. Odpady "rozsiało" po okolicy, a było tego (wg oficjalnych
danych) co najmniej 20 MCi. Niestety, duża część tej aktywności to był pluton
(to były odpady z odzysku plutonu). Napromieniowanych ok. pół miliona ludzi.
Amerykanie wiedzieli o wypadku, ale jakieś 20 - 30 lat trzymali to w tajemnicy.
Karaczaj to z kolei jezioro, do którego Rosjanie wpuszczali odpadki, by się nie
przemęczać. No i w roku 1967 jezioro wyschło, bo była susza... Ok. 5 MCi.
Uwaga: podane dane są teraz dostępne oficjalnie, ale prawdopodobnie liczby są
zaniżone.

Czarnobyl - i inne

[Gość: NEMO]

Fakt, ze nie zna sie poszczegolnych przypadkow z "imienia i nazwiska" nie
swiadczy o niczym. Wypadek w elektrowni "Three Mile Island" zostal zupelnie
zapomniany mimo, iz jest to najpowazniejsza ( znana ) katastrofa po Czernobylu.
Zgadzam sie, z faktem, ze bardziej emocjonalnie reagujemy na to, co widzimy i o
czym czytamy, gdyz wtedy latwiej jest identyfikowac sie z ofiarami. Przykladow
tego jest tak duzo, ze nawet nie ma co ich wymieniac.
Jesli chodzi o sprawe pojec "bezpieczne" i "niebezpieczne" to brak nam jest
bardziej konkretnych definicji. Mozna zapytac czy samochod jest bezpiecznym czy
niebezpiecznym urzadzeniem i wywolac podobna dyskusje.
Natomiast ustalenia powiazan miedzy zdarzeniam a skutkiem od dawna napotyka na
trudnosci. Przyczyna jest prosta, wiele z procesow jest zwiazanych z czasem i
podlega wplywowi innych procesow. Czasami trudno jest rozdzielic te wplywy i
dac jednoznaczna odpowiedz. Znowu mozna dac przyklady - takim klasycznym jest
ustalenie liczby ofiar komunizmu ( temat wnioskuje dosyc modny )


Pozdrawiam

[pomruk]

Three Mile Island z pewnością nie była największą katastrofą po Carnobylu. Wg
mnie w ogóle nie była to katastrofa.
Chciałem wykazać, że nie istnieje żadna korelacja między stopniem zagrożenia, a
tym co za zagrożenie uważamy. Choćby dlatego, że po prostu znane historie (Three
Mile Island) traktujemy hasełkowo, od większych tragedii (Kisztym/Majak) się
odwracamy, bo to jakoś niemodne.

[Gość: NEMO]

Nie zamierzam sie sprzeczac o "Three Mile Island", gdyz nie w tym rzecz.
Odrobine gubie sie w argumentacjach Kolegi.
Sprobuje jednak skomentowac.

1. Jesli przyjac srodki masowego przekazu, rzeczywiscie rzecz polega na
haslach, ktore szybko ida w zapomnienie.

2. Srodki masowego przekazu nie stanowia o stanie swiadomosci nas wszystkich.

3. Na to by ocenic rzeczywisty rozmiar roznego rodzaju zjawisk , w tym i
katastrof, potrzebna jest wiedza i czas.

4. Rozmiary roznych katastrof oraz ich konsekwencje mozna mierzyc w rozny
sposob. Najprostsze jest podanie liczby ofiar smiertelnych ale to naprawde nie
zalatwia sprawy.

5. Korelacja miedzy percepcja a rzeczywistoscia istnieje, rzecz jednak w tym,
ze z braku wiedzy lub danych nie jestesmy czesto w stanie tych rzeczy uscislic
ie. podac w systemie wartosci wymiernych.

Pozdrawiam

[pomruk]

Gość portalu: NEMO napisał(a):


> Odrobine gubie sie w argumentacjach Kolegi.


Może niejasno się wyrażałem
1) Uważam, że energetyka jądrowa jest o wiele mniejszym zagrożeniem, niż się to
przedstawia.
2) Dając przykłady różnych nieznanych katastrof, chciałem dać do zrozumienia, że
poczucie zagrożenia wywołuje u ciebie gazeta. Nie słyszałeś o katastrofie - nie
boisz się. Gdy katastrofa jest omawiana tysiące razy, przestajesz podejmować
racjonalne decyzje.
3) Co do racjonalnych decyzji - podam przykład, który mną wstrząsnął. Otóż w USA
wydano wiele dziesiątków mln USD, by poprawić bezpieczeństwo składowania odpadów
radioaktywnych. Pozwoliło to uratować ok. jedno życie ludzkie w ciągu
dziesięciolecia. Ta sama suma wydana na poprawę jakości żywienia (wystarczy
propaganda, np. coś o składzie tłuszczów) uratowała by życie od 100 000 do 1 mln
osób.

[Gość: NEMO]

Zgadzam sie, ze energetyce jadrowej przyprawiono rogi. Roznego rodzaju awarie
staly sie dobra odskocznia do "boksowania". Z drugiej strony kazda z awarii
powinna byc sprawnie wykorzystana lekcja na przyszlosc - dotyczy to kazdej
dziedziny zycia.


Pozdrawiam


P.S. Casus Czernobyla pokazal przy okazji jak wyjatkowo zle spoleczenstwa sa
przygotowane na tego typu ewntualnosci, ze o ataku nuklearnym nie wspomne.

[pomruk]

A to tutaj zgadzam się z Tobą w 100%. Obawiam się nawet, że społeczeństwa
zupełnie ne są przygotowane na zagrożenia zupełnie nowego typu. Trochę teraz
pofantazjuję, by zaostrzyć problem, ale wyobraźmy sobie wiadomość, że za 4 dni
planetoida uderzy w Zachodnią Europę. Obawiam się, że żadna akcja ratunkowa, czy
choćby uświadamiająca nie nastąpi. Będziemy mieć do czynienia z kompletną
bezradnością i totalnym chaosem. Choć - z racjonalnego punktu widzenia - te 4
dni powinny wystarczyć do choćby elementarnych działań. Zresztą co tu gadać -
popatrzmy na przypadek Nowego Orleanu. Ale to osobny wątek, omawiany gdzie
indziej.

Czernobyl pochłonał mniej ofiar niż się uważa...

[cyborg.jr]

Czernobyl pochłonał mniej ofiar niż się uważa...
Nowa badania wykazały : maksymalnie zginęło 4000 a nie dziesiatki tysięcy
ludzi ..
Dużo zmarło z powodu alkoholizmu i samobójstw..
„Liczymy ,że ok.4000 ludzi mogło umrzeć z powodu skutków katastrofy reaktora
czernobylskiego” oswiadczył Michael Repacholi , szef wydziału promieniowania i
chorob środowiskowych swiatowej organizacji zdrowia (WHO) w Genewie.
załączam link ale w niemieckim, nie mam czasu na przekład...
www.welt.de/data/2005/09/07/771457.html

Czarnobyl - wg Ukrainy (12 lat temu)

[bonobo44]

1993: "Ukrainian Health Ministry data shows over 90 000 people who were
affected by the Chernobyl disaster died between 1988 and 1993, and almost 4 000
workers sent to the area immediately after the accident in April 1986 to clean
up, died in the same period, according to Valeriy Kyrkorov, the chairman of the
council of Chernobyl town, Kiev city and oblast invalids, who cited information
from the Ukrainian Health Ministry."
www.zb.eco.pl/zb/61/czernob.htm
<<"niepokoi stan zabetonowanego w reaktorze U-235 i Pu-239, które mogą wejść z
sobą w reakcję (nawet łańcuchową)". (...) Realną groźbą jest ewentualność
zlania się roztopionego rdzenia w masę krytyczną - lub przebicie się rdzenia do
warstw wodonośnych - tzw. "wybuch parowy", czyli zagotowanie się wód
podziemnych!
Najtańszy sarkofag, który mógłby utrzymać czy zastąpić rozpadający się z powodu
radiacji dotychczasowy, kosztowałby nie 15 mln $, lecz TRZY MILIARDY.
Zmarło już nie 200 osób, ale, wg danych oficjalnych, 8-10 tys.
Samych "likwidatorów", naświetlonych dawkami od 20-100 remów (czasem więcej,
lecz nie mierzono dokładnie!) było ponad 500 tys.>>


--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[pomruk]

Wybacz, wydawało mi się, że wszyscy wiedzą, że te dane są całkowitą fikcją.
W latach 90-tych rząd Ukrainy podawał niesamowite dane, by uzyskać pomoc
międzynarodową. Potem te "dane" pokryto miłosierną zasłoną milczenia.
Rzeczywiście, nie znajdziesz w sieci stwierdzenia wprost "ale oni pieprzyli".
Jednak dobre obyczaje obowiązują.

Czarnobyl - Prawda czy fałsz?

[bonobo44]

Być może masz rację. Byc może jej nie masz? Pytanie z tytułu wątku pozostaje
aktualne? Ja wiem tylko, że głównym wykonawcą najnowszych badań była IAEA,
a więc światowe lobby atomowe. Wiem też, że zarówno statystyki n/t
zachorowalności jak i samych skażeń były u nas w kraju fałszowane w okresie ich
występowania (tak zapewne było i jest do dzisiaj także na Białorusi, jednego z
głównych dostarczycieli "danych" do raportu).

<< Największe stężenia objęły regiony Białorusi ,Ukrainy i Rosji, często w
formie wysp oddalonych od Czarnobyla o setki kilometrów. Skażenie terenu cezem
Cs-137 powyżej 185kBq/m2 objęło 1530km2 na Białorusi, 4630km2 na Ukrainie i
8130km2 w Rosji. Ogółem na tych terenach mieszkało 1,06mln ludzi. Na terenach
tych przeprowadzono masową ewakuację i wysiedlenia ludności. Wyspy wysokiej
radioaktywności zanotowano także w innych krajach Europy.>>

Mapy migracji chmury skażeń:
kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/1999-2000/Potrzebowski/Czarnobyl/SKUTKI/chmury.jpg


Prosze zwrócić uwagę, jakim "cudownym sposobem" Polska znajduje się
wraz z Węgrami z poziomem skażeń Francji (sic!) na poniższej mapce
(oddzielona Niemcami, a zwłaszcza Czechosłowacją,
w pasie obejmującym Skandynawię i Jugosławię)!
kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/1999-2000/Potrzebowski/Czarnobyl/SKUTKI/dawkiindEuropa


Czy już wtedy lobby proatomowe w Polsce antycypowało obecną batalię?


--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[pomruk]

Być może mam rację, być może nie - dzięki za brak napastliwości.
Spróbuj zebrać teraz w jedną kupę dane na temat Czarnobyla - pod kątem ilości
ofiar śmiertelnych. Dostaniesz tak różne dane, że nie będą mieć żadnej wartości.
Jedynym pewnikiem jest to, że bezpośrednio zginęło ok. 30 osób.
I dlatego twierdzę, że to było cholernie przereklamowane.
Teraz coś zdradzę: nie jest to tak pewne jak katastrofa Kisztym/Majak ani
Karaczaj, ale ciągle słyszę pogłoski. Kiedyś Rosjanie mieli atomowy lodołamacz
"Lenin", i strasznie byli z niego dumni. Czy wiecie, co się z nim stało?
Z tego, co wiem nastąpiło stopienie jednego z trzech reaktorów. Było to ok. roku
1967, ale nie dam głowy. Ilość bezpośrednich ofiar śmiertelnych ok. 30, a więc
tyle co w Czarnobylu...

[Gość: NEMO]

Ofiary smiertelne sa najprostszym do podania i najwezej rozumianym efektem
roznego rodzaju katastrof majacych wplyw na srodowisko. Dotyczy to nie tylko
wydarzen w energetyce jadrowej lecz kazdej dzialalnosci przemyslowej czlowieka.
W tym sensie Czernobyl byl mniejszym "wypadkiem" niz np. zderzenie sie dwoch
autobusow.


Pozdrawiam

[bonobo44]

Tak, 2 autobusy wypełnione paliwem i chłodziwem atomowym, którym na dodatek
powypadały pręty grafitowe, zatem stopiły się w jeden:
www.spaceman.ca/gallery/slideshow.php?set_albumName=chernobyl
rozgrzały tak, że tony materiału radioaktywnego odparowały wyrzucone wybuchem i
opromieniły radioaktywną mgiełką całe regiony Europy (a nie tylko plac, na
którym się zderzyły).

Skutki są niemierzalne i nieweryfikowalne, a większość danych zafałszowana w
dół... jakże mogło być zresztą inaczej... katastrofa miała wszak miejsce u
samego schyłku epoki totalitarnej 8(
nic więc dziwnego, że proatomowe lobby, które samo przeprowadziło "ekspertyzy"
a posteriori, ma dziś pełne pole do popisu...

za parędziesiąt lat to samo lobby zaproponuje zapewne zamykanie elektrowni
atomowych metodą ich... odpalania w powietrze w oparciu o doświadczenie
Czarnobyla... wszak to takie bezpieczne i najzupełniej nieszkodliwe... po co
wykładać kolejne dziesiątki miliardów do likwidacji czegoś, czego zbudowanie
kosztowało już przed laty takie same dziesiątki...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Bonobo44 - Prawda czy fałsz?

[Gość: NEMO]

Szanowny Kolego.
Mysle, ze Kolega niezbyt uwaznie czyta opinie innych. Rzecz w tym, ze podanie
ofiar smiertelnych ( i rannych ) jest najprostsza ocena rozmiarow katastrofy. W
przypadku awarii przemyslowych pozostaje jeszcze wplyw dlugofalowy, ktory
wlasnie jest najtrudniej ocenic, ktory zarazem w swych rozmiarach moze miec o
wiele wieksze konsekwencje niz ofiary smiertelne lub powaznie ranne. Rzecz w
tym, ze nauka ma zasadnicze problemy z bezspornym ustaleniem tych dlugofalowych
efektow. Roznica miedzy np. energetyka nuklearna a oparta o wegiel jest taka,
ze zagrozenia w tej pierwszej powstaje w momencie awarii lub w chwili gdy
zuzyty material radioaktywny musi byc usuniety i gdzies skladowany. Elektrownia
konwencjonalna ma na nas ujemny wplyw przez caly czas - wyziewy wszelkiego
rodzaju towarzysza nam przez 24 godziny na dobe i maja wplyw na srodowisko i
nas samych. I nie jest to wplyw obojetny. Mozemy tak dlugo dyskutowac o
wszystkim i o niczym, gdyz czynimy to bez oparcia sie o dane i analizy.
A propos alternatywnych zrodel energii. Sa one teoretycznie dostepne lecz, jak
dotychczas, naklad kosztow do efektow nie jest zbyt zachecajacy. Mialem ciekawa
dyskusje z mila pania z komisji ONZ, ktora zajmuje sie tymi problemami. Jakos
tam zeszlismy na wykorzystanie wiatru i pola wiatrakow. Uwazala, ze to wlasnie
ma przyszlosc, jest czyste i bezpieczne. Bezpieczne jak dla kogo, powiedzialem.
Co z natura, z ptakami? A co ze specyficznym "zanieczysczeniem" srodowiska
jakim sa te wiatraki wcisniete w krajobraz.
RZecz w tym, ze kazdy medal ma dwie strony, tak to jakos jest w zyciu.


Pozdrawiam

Za parę lat CZYSTE ELEKTROWNIE KONWENCJONALNE

[bonobo44]

powstaną w EUROPIE
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&a=28475141

Być może i na Śląsku powstanie bazująca na tych doświadczeniach
fabryka paliwa przyszłości?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28491197

w tym świetle polecam godną uwagi pracę:

<< thermal pollution and radiation are the principal environmental threats. In
fact, nuclear power plants cast off more waste heat than any other heating
plant. What is even worse, it is very difficult to deal with radioactive waste
products which can last even thousands of years.
(...)
[on the claim that fission is cheap:] In general, it is very expensive since a
single safety facility costs billions of dollars. It is also expensive in moral
sense. After the Chernobyl catastrophe, no one had doubts that the total costs
in terms of lives to be paid for atomic energy far overweighed the total
benefits. According to many people, reliance on nuclear power is extremely
risky. Acceptance of atomic energy inevitably leads to the spread of nuclear
weapons and there is no guarantee that a nuclear bomb or other dangerous
materials won’t get into the hands of ignoramuses or terrorists.
There is also a danger that some natural factor, for instance an earthquake,
may bring about a nuclear disaster. >>
prace.sciaga.pl/2121.html

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: NEMO]

Kilka spraw.

1. Jezeli mowimy tylko o dwutlenku wegla to te elektrownie nie beda czyste. A
co z pylem ( lotny popiol), ktory zawiera zwiazki radioaktywne i olbrzymimi
ilosciami popiolu ( elektrownie weglowe)?.

2. Moze byc opalanie ropa i gazem ale nawet jesli wychwycimy wszystko co
wylatuje ( w co watpie) to zostaje problem jak ponizej.

3. Europa zamyka kopalnie ale sprowadza wegiel. Ropa i gaz tez sa importowane.
Czyli problemy zniszczenia srodowiska istnieja tylko zostaly przesuniete w inne
miejsce.

4. Nie beadac fachowcem w tej dziedzinie trudno jest mi komentowac sprawy
poziomu emisji cieplnej. Fakt pozostaje faktem, ze roznica miedzy elektrownia
konwencjonalna i nuklearna pozostaje w zrodle energii a nie sposobie dzialania.

5. Elektrownie konencjonalne traca w procesie chlodzenia duze ilosci wody (
para z chlodni kominowych, ktora tak dobrze widac). Ten problem moze byc
czesciowo rozwiazany. Np. w Poludniowej Afryce elektrownie dzialajace w
terenach polpustynnych maja chlodzenie w obiegu zamknietym ( swego rodzju
olbrzymie chlodnice ).

6. Problem odpadow radioaktywnych jest obecnie powaznym i glownym wskazaniem
przeciw energetyce nuklearnej.

Inaczej mowiac krecimy sie w kolo.


Pozdrawiam

popiół = materiał podsadzkowy

[bonobo44]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Kilka spraw.

Rozpatrzmy pierwszą z nich:

> 1. Jezeli mowimy tylko o dwutlenku wegla to te elektrownie nie beda czyste. A
> co z pylem ( lotny popiol), ktory zawiera zwiazki radioaktywne i olbrzymimi
> ilosciami popiolu ( elektrownie weglowe)?.


Dzis popiół z elektrowni węglowych stanowi w odpowiednich mieszankach cenny
materiał podsadzkowy... a to oznacza, że tłoczy się go do wybranych (z węgla)
wyrobisk w celu uniknięcia (lub minimalizacji) szkód górniczych na powierzchni.
Jak widać problem odpadów stałych znalazł tu analogiczne rozwiązanie, jakie
antycypuje się dzis dla odpadów gazowych spalania węgla.

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[pomruk]

Człowieku, zdajesz sobie sprawę z tego, ile będzie kosztować energia, gdy CO2
zaczniemy tłoczyć pod ziemię?
I czy to tłoczenie coś da? Czy nie dojdzie kiedyś do erupcji gazu z podziemnych
złóż?
Nie da się uniknąć prostej prawdy, że C + O2 = CO2.

[bonobo44]

pomruk napisał:

> Człowieku, zdajesz sobie sprawę z tego, ile będzie kosztować energia, gdy CO2
> zaczniemy tłoczyć pod ziemię?


Człowieku? Nie wiem, jak wy ludzie, ale my bonobo dobrze wiemy, że nie ma nic
za darmo ;)
Jeszcze dziesci late temu w analogiczny sposób podnoszono koszty ochrony
srodowiska w ogóle. I co? Dzis ochrona srodowiska to jedna z wazniejszych z
czysto utylitarnego punktu widzenia gałęzi nauki i gospodarki.

> I czy to tłoczenie coś da? Czy nie dojdzie kiedyś do erupcji gazu z
podziemnych złóż?


O te kwestie proponuję zapytać specjalistów. A najlepiej im to zostawić. Jesli
twierdzą, że to możliwe i skuteczne, to osobiscie nie widzę powodów, żeby
podważac to w gołosłowny sposób.

> Nie da się uniknąć prostej prawdy, że C + O2 = CO2.


Nikt tu tego nie neguje, podobnie jak nie da się podważyć i tego, że
fission=excessive heat+odpady promieniotwórcze.
W odróżnieniu od tych ostatnich wskazuje się jednak na o wiele mniej kosztowne
i niebezpieczne formy pozbywania się CO2 i to bez najmniejszego uszczerbku dla
srodowiska.

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[pomruk]

Oj, dużo mam do powiedzenia,ale później (jestem z Zielonej Góry, teraz
Winobranie!!!}.
Więc krótko: drogi bonobo, ludzie(Homo sapiens sapiens) też czasem kalkulują. A
teraz pozdro dla wszystkich bonobo i "zwykłych" szympansów przy okazji.

[Gość: NEMO]

Zanim wpadniemy w euforie z tymi czystmi elektrowniami konwencjonalnymi
proponuje zmiane slowa "czyste" na "czystsze".
Osobiscie nie mam nic przeciw nowym koncepcjom i probom poprawy.Jesli odrzucimy
energie jadrowa na cale lata enrgetyka oparta na weglu, ropie lub gazie bedzie
podstawa calego systemu energetycznego swiata rozwinietego.

Zalozmy, ze uda nam sie wyeliminowac lub wykorzystac (w sposob naprawde
ekologiczny) wszelkie odpady procesu spalania. Pozostaje jednak powazny problem
drugiej czesci rownania - przemysl wydobywczy, ktory stanowi integralna czesc
klasycznej energetyki. Co ze skutkami tej dzialanosc. Gornictwo weglowe jest
tutaj wyjatkowym "niszczycielem".
Mozemy powiedziec, ze np Europa juz sie wycofuje z tzw. "brudnych" przemyslow.
Zgoda, ale Europa dalej potrzebuje albo surowcow, albo polproduktow do dalszej
dzialalnosci. "Brudny" przemysl zniknal z Europy ale musial sie rozwinac
innych krajach, najczesciej III swiata, by zaspokoic rosnace potrzeby. Kraje
III swiata chetnie przyjmuja wszelkie niebezpieczne odpady, gdyz potrzebuja
pieniedzy. I swiat placi cos tam i uwaza, ze sprawa jest zalatwiona "fair".
Mieszkaniec I swiata moze cieszyc sie czystym powietrze, czysta woda itd., zas
gdzies w III swiecie mamy to wszystko czego bardzo nie lubimy i co niszczy
srodowisko.
Mozna tak w nieskonczonosc. Wniosek z tego jest taki, ze koncentrujac sie na
jednej, jedynej sprawie mozemy zgubic z pola widzenia caloksztalt problemu i
pomimo nadzwyczajnych wysilkow, efektywnie niewiele osiagniemy.


Pozdrawiam

BYLE DO NASTĘPNEJ KATASTROFY ???????

[bonobo44]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> podanie ofiar smiertelnych ( i rannych ) jest najprostsza ocena rozmiarow
> katastrofy. W przypadku awarii przemyslowych pozostaje jeszcze wplyw
> dlugofalowy, ktory wlasnie jest najtrudniej ocenic, ktory zarazem w swych
> rozmiarach moze miec o wiele wieksze konsekwencje niz ofiary smiertelne lub
> powaznie ranne. Rzecz w tym, ze nauka ma zasadnicze problemy z bezspornym
> ustaleniem tych dlugofalowych efektow.

zatem należy wyciągnąć wniosek, że opieranie się na statystykach dotyczących
bezpośrednich skutków "awarii" w Czarnobylu, to zwyczajna manipulacja
zastosowana na gruncie owych "zasadniczych problemów z bezspornym
ustaleniem dlugofalowych efektow"...


> Roznica miedzy np. energetyka nuklearna a oparta o wegiel jest taka,
> ze zagrozenia w tej pierwszej powstaje w momencie awarii lub w chwili gdy
> zuzyty material radioaktywny musi byc usuniety i gdzies skladowany.


Nic podobnego, zagrożenie w tej pierwszej utrzymuje się przez dziesiątki lat PO
MOMENCIE wystąpienia katastrofy (jak to ma miejsce PO Czarnobylu).
Stałej ewolucji podlega przy tym charakter tego zagrożenia (od choroby
popromiennej, po kwestionowany tylko przez ślepców wzrost zachorowalności na
raka tarczycy i zgony na skutek innych nowotworów - przy manipulowanych i
fałszowanych w onegdajszych demoludach - nie wyłączajac Polski - statystykach)
nierozerwalnie splatając się z jego konsekwencjami (zmiany genetyczne).

Jest żenujące, gdy zwolennicy lobby atomowego, pomijają zupełnym milczeniem
doniesienia o wzroście zachorowalności na raka tarczycy (wrzucając w niebyt 1%
przypadków "komplikacji"), o których wspomina nawet ów siłą rzeczy tendencyjny
raport Europejskiej Agencji Atomowej, jakim się podpierają,
w zaparte utrzymując, że żadnego takiego wzrostu nie było. Przeinaczają w ten
sposób (najwyraźniej w złej woli, a więc z pełną premedytacją) nawet te nędzne
wyciągi z tego raportu, jakimi nas uraczono.
Odwracają się od niezliczonych (w raporcie, a przynajmniej w podawanych
wyciągach) przypadkach zmian genetycznych wywołanych konsekwencjami
Czarnobyla... dostrzegają jedynie to, co chcą widzieć 8(

A w imię czego? To proste - chcą nadać sobie prawo do zgotowania nam podobnego
losu w przyszłości! No to - do następnej katastrofy elektrowni jądrowej,
panowie !

Czarnobyl:Najwieksze w historii cudowne uzdrowieni

[Gość: t0g nielogowany]

Cudowne uzdrowienie! TAK!!!

Do czarnobylskiej katastrofy, w Polsce kazdego roku umieralo ok 70 000 ludzi na
choroby nowotworowe wywolane czynnikami tzw. "spontanicznymi", czyli
samoistnymi. Ludziska a to mialy zle geny, a to cos innego. W kazdym razie, nie
z powodu atomow!

Po katastrofie czarnobylskiej samoistne choroby nowotworowe skonczyly sie jak
nozem ucial!!! Nikt juz nie umiera w Polsce na choroby nowotworowe wywolane
przez czynniki "spontaniczne". Nadal umiera rocznie na raka ok. 70 000 Polakow,
ale z tych przypadkow kazden jeden bez wyjatku jest wywolany Czarnobylem!

Czarnobyl zlikwidowal w Polsce choroby nowotworowe wywolane czynnikami
spontanicznymi!!!!! Gdy tymczasem w takie imperialistyczne paskudne Stany
Zjednoczone takowego dobrodziejstwa nie doswiadczyly. Tam nadal ludzie umieraja
na raka wywolanego czynnikami samoistnymi - tyle samo kazdego roku co przed
Czarnobylem! Pan Bog ich pokaral, wrednych kapitalistow!

POMRUK!!! Jestes jednym z nielicznych MYSLACYCH

[t0g]

uczestnikow tej toczacej sie w dwoch watkach dyskusji o Czarnobylu.

Ja jestem PRZERAZONY poziomem ignorancji wiekszosci uczestnikow. Ja nie jestem
specjalista od ochrony radiologicznej, Jako fizyk majacy do czynienia "na
codzien" z promieniowaniem jonizujacym od ponad 30 lat (zajmuje sie
neutronografia, a to trzeba roibic przy reaktorze) wiem cos na temat jego
szkodliwosci, bo musialem przejsc multum kursow i zdac multum egzaminow, zeby
zostac dopuszczonym do pracy przy reaktorze. Wiec moge przynajmniej tyle
powiedziec - wielu ludzi tutaj plecie duby smalone i robi to z wielka pewnoscia
siebie, choc na temat radiacji i jej wplywu na zdrowie ludzkie nie ma absolutnie
zadnej wiedzy! To, co prezentuja tutaj, to nie wiedza, tylko ZABOBONY. Poziom
sredniowiecza i dyskusji na temat szkodliwosci duchow i czarow.

Milego winobrania! I pozdrowienia z krainy, gdzie tez winorosl sie niezle udaje
(Merlot i Pinot Noir najlepiej, ze wzgledu na sklad gleby).

t0g

[pomruk]

Dzięki!. Ale nie chwal mnie tak, bo mogą się zwalic teraz setki takich, co mnie
zwymyślają i forum zapchają ;-)
Winobranie się skończyło, fajnie było.
A jakby kto nie wiedział - w Zielonej Górze naprawdę winogrona rosną (pólnocna
granica uprawy), małe, ale do wina świetne.
I nie radioaktywne ;-)
O edukacji n/t promieniowania potem.

A gdzie mój post na temat kłamstw zimnowojennej...

[dokowski]

... propagandy?! Usunęli cenzorzy?

A pisałem o odtajnianiu prawdziwych danych na temat korzystnego wpływu
promieniotwórczości na zdrowie. Badania takie prowadzono w USA i ZSRR i obie
strony publikowały kłamstwa na ten temat, żeby zwiększyć odstraszający efekt

[eraster]

dokowski napisał:

> ... propagandy?! Usunęli cenzorzy?
>
nie usunęli,
może to wina jakiejś awarii, że post się nie pokazał
jak to jest ciekawe, to napisz jeszcze raz

[pomruk]

Słyszałem coś na ten temat, ale źródeł teraz nie znajdę. Chodziło o to, że
niewielkie dawki promieniowania nie szkodzą zupełnie, a nawet wg niekt. badań
POLEPSZAJĄ zdrowotność.
Jak masz coś bardziej konkretnego niż ja, napisz, proszę.

Z początku lat 90-tych pamiętam serię artykułów...

[dokowski]

pomruk napisał:

> Jak masz coś bardziej konkretnego niż ja, napisz, proszę

... ujawniających zatajone wyniki badać amerykańskich i rosyjskich z czasów
zimnej wojny, wtedy był to modny temat, ale gdy się wyczerpał, to zgasł. Badano
np. zdrowie mieszkańców róznych dzikich wiosek w różnych częściach świata i
okazało się że jest bardzo silna korelacja między poziomem naturalnej
promieniotwórczości a zdrowiem i długowiecznością. Im większe napromieniowanie
tym lepsze zdrowie i długość życia.

Podobne efekty daje praca w zawodach, gdzie mamy styczność z promieniowaniem.
Dawki propagowane już za szkodliwe w czasach zimnej wojny okazały się tak
naprawdę korzystne dla zdrowia, fałszowano dane o jeden rząd wielkości, być
może odejmowano po prostu zero. Umierkowane napromieniowane ma skutek podobny
do opalania - poprawia zdrowie - a jedynym minusem jest zwiększenie ryzyka
zachorowania na raka.

Między zdrowiem a chorobą popromienną istnieje po prostu dość wyraźna granica,
co dla człowieka myślącego powinno być zawsze oczywiste - mała dawka
promieniowania jest zdrowa, bo pobudza naturalne procesy regenerecji i
stymuluje układ odpornociowy, duża dawka wywołuje chorobę.

[umfana]

Słyszałam taką ciekawostkę, że wybuch jądrowy spowodował zachamowanie choroby
nowotworowej i przedłużył komuś życie... Myślę że to prawda chociaż nadal jestem
sceptyczna co do energi amotomowej(przepraszam jeśli mylę pojecia - jądrowa i
atomowa)
Znajomi z Ukrainy niestety potwierdzają to co mi znane na ten temat... To nie
jest fikcja- film o ośrodkach z porzuconymi "człowieczymi mutantami",
zwiększenie chorób nowotworowych, tarczycy i to że wszyscy "likwidatorzy" już
nie żyją.

To nic dziwnego

[dokowski]

umfana napisała:

> To nie jest fikcja- film o ośrodkach z porzuconymi "człowieczymi mutantami",
> zwiększenie chorób nowotworowych, tarczycy i to że wszyscy "likwidatorzy" już
> nie żyją.

Zbyt duże napromieniowanie powoduje chorobę popromienną

ZAGADKA

[pomruk]

Dla wszystkich znawców/nieznawców tematu:
Który pierwiastek, z którego składa sę ludzkie ciało, jest radioaktywny?
Nie chodzi mi o zanieczyszczenia radioaktywne, nie mam też na myśli jakiegoś
wyjątkowego pierwiastka, występującego w śladowych ilościach. Ten pierwiastek
jest jednym z podstawowych budulców organizmu, i zawsze był, jest i będzie
radioaktywny.

[pomruk]

I nie mam na myśli izotopu węgla-14, tob by było z łatwe;-).

[losiu4]

właściwie to niemal każdy :)

Pozdrawiam

Losiu

[t0g]

Na zagadkę nie będę odpowiadał, bo odpowiedź - ze względów zawodowych - znam
dobrze. Więc tylko popsułbym innym zabawę.

Natomiast podam ciekawostkę związaną z tym radioaktywnym pierwiastkiem w naszym
organiźmie. Napromieniowuje on nas samych "od środka" - ale nie tylko nas, bo
osoby znajdujące sie w naszym pobliżu też dostają od nas pewną dawkę, bo ten
pierwiastek (czy raczej ten jego izotop, na temat którego jest zagadka) rozpada
się z emisją gamm o stosunkowo dużej energii, a zatem i sporym zasiegu.

W ksiązce Piotra Jaracza "Promieniowanie jonizujace w środowisku człowieka"
(bardzo polecam!) można znaleźć następujące dane. Sypiając noc w noc w łożu
małżeńskim ze współmałżonkiem (czy niekoniecznie z osobą poślubioną - w te
szczegóły juz nie wchodźmy) otrztymujemy od tej osoby dawke ok. 850 nSi
(nano-Sivertów) rocznie.

Z opadów pozostających w Polsce po czarnobylskiej katastrofie otrzymujemy z
kolei dawkę szacowaną na ok. 18 mikro-Sivertów rocznie. Zatem współmałżonek (czy
osoba, z którą zyjemy na kocia łapę, wszystko jedno!) dokłada do Czarnobyla
jeszcze dodatkowe 5%.

Wynika z tego jeden wniosek. Mianowicie, osoby, które zapadają na choroby
nowotworowe, bardzo często twierdzą, że powodem jest Czarnobyl. Ale średnio
jedna na 20 z tych osób (czyli 5%) się myli, bo powodem jest nie Czarnobyl,
tylko współmałżonek!

[pomruk]

Choć to ja zadałem zagadkę, poproszę o ostateczna odpowiedź pana tOg, bo ma
wiedzę większą od mojej. Dopóki nikt nie odpowie do północy z dnia 18/19
września (czasu warszawskiego ;-)).

[t0g]

Naturalny potas zawiera niewielką domieszkę radioaktywnego izotopu. Tak zawsze
było i będzie, bo ten izotop ma jakis nieprawdopoddobnie długi czas połowicznego
rozpadu (rzędu miliardów lat, o ile pamiętam). Aktywność tego, co się znajduje w
organiźmie przeciętnego człowieka, źródła podaja na od 4 do 6 tysięcy
Becquereli - innymi słowy, w ciele każdego z nas nastepuje w każdej sekundzie od
4 do 6 tysiecy aktów promieniotwórczego rozpadu.

Ale dawka promieniowania, którą z tego powodu otrzymujemy, jest niewielka -
jeśli dobrze pamiętam, to tak z 10% tej dawki, którą każdy mieszkaniec globu
otrzymuje z naturalnych źródeł (naturalna radioaktywnośc gleby i atmosfery,
promieniowanie kosmiczne).

Wszystkie te liczby można sprawdzić i uściślić, tylko akurat w tej chwili nie
mam danych pod ręką.

Czarnobyl radioaktywnym kurortem ?

[bonobo44]

Jeśli konsekwencje niekontrolowanego wybuchu okazują się takie bezpieczne, a
nawet zdrowe, to dlaczego po prostu nie "odparować" w powietrze rdzeni zużytych
reaktorów i ich systemów chłodzenia w sposób kontrolowany (po uprzedniej
ewakuacji załóg do najbliższego miasteczka), zamiast wykładać po kilkadziesiąt
miliardów funtów na likwidację takich elektrowni w Wlk.Br. czy Niemczech?

Jak ktos tu zapewne zaraz wyliczy, w efekcie dostaniemy wszak dawkę
promieniowania, jaką moglibysmy uzyskac zakradając się i spędzając upojnie całe
życie w... haremie jakiegos bogatego szejka...

Po co wykładać dziesiątki miliardów dolarów na przechowywanie głęboko w
jaskiniach pod ziemią zagęszczanych odpadów promieniotwórczych, skoro
należałoby raczej je wszystkie rozcieńczyć i... wywalić w atmosferę na zdrowie
(czytaj: na pohybel) nam i naszych potomków?

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Wyobraźcie sobie 12 m "WATERWORLD" pitnej wody !

[bonobo44]

Na początek konkretne dane o Czarnobylu za lobby atomowym:
www.atomowe.kei.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=56
"Pożar 1500 t grafitu i wybuch chemiczny spowodowały wyrzucenie
do atmosfery ponad 1.9 x 10^18 Bq (50 mln Ci) substancji promieniotwórczych.
Skażenie radioaktywne dużych terenów Ukrainy i Białorusi wymagało ewakuacji
około 200 tys. mieszkańców, a skażenie atmosfery można było wykryć we
wszystkich krajach Europy. "

A teraz zastanówmy się, co one konkretnie oznaczają?

Bq (bekerel) - 1 rozpad promieniotwórczy na sekundę
1Ci (kiur) = 3.7 x 10^10 Bq

1.9 x 10^18 Bq = 1.900.000.000.000.000.000 Bq (ozn. to 2 tryliony rozpadów
promieniotwórczych na sekundę) nalezy to przemnożyc przez 2,5 miliarda (dla 75
lat) i otrzymamy 5 kwadryliardów rozpadów na czas trwania życia ludzkiego
(ca.5.000.000.000.000.000.000.000.000.000)


Aby sobie to uzmysłowic bardziej obrazowo wyobraxmy sobie cała naszą planete
pokrytą (niczym w "Waterworldzie" Costnera) równą 12-metrową warstwą wody
pitnej:

w czasach, gdy uczyłem się o promieniotwórczosci, w 3 l wody pitnej dopuszczano
1 rozpad na sekundę... kto zechce niech sobie sprawdzi:


Te 2x10^18 rozpadów na sekundę wyrzuconych z Czarnobyla wystarczyłoby do
skażenia promieniotwórczego 12-metrowej (!) warstwy wody pitnej pokrywającej
równomiernie CAŁĄ powierzchnię naszej planety (z lądami, oceanami i lodami
Antarktyki)!

Jedna elektrownia...

I po co to wszystko, skoro...
10-letni budżet wojenny tejże planety wystarczy do rozwiązania jej problemów
energetycznych w sposób czysty, na całe wieki i to bez... uciekania się do
energii atomowej:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
skoro mamy złoża hydratów metanu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28934117
do eksploatacji których spokojnie przetrwamy na czystych technologiach spalania
węgla
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28491197
nie mówiąc już o stopce:
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[picard2]

Dyskusja nad technologia energetyczna wymaga minimum wiadomosci
naukowych i troche zdrowego sensu , nie wystarczy gonic za "bekerelami"
wywijajac pseudo cytatami z von Brauna.Problem dzisiejszy nie polega na wyborze
energii po latach 2050 , na ten wybor jest juz za pozno.
Aktualnie, swiatowa produkcja energii wynosi 10 miliardow ton
rownowaznych(ekwiwalentnych) ropy naftowej (tep) rocznie. Ta energia pochodzi
glownie: z nafty, gazu i wegla .Scenariusz energetyczny przewiduje zwiekszenie
zuzycia energii w roku 2050 od 20 miliardow tep (czyli o 100% w porownaniu z
2005)do 30 miliardow tep.Jest wiec zupelnie zrozumiale ze tego rodzaju spozycie
energii nie bedzie moglo sie opierac na istniejacym modelu gdyz ropa,wegiel czy
gaz sie wyczerpuja no i wytwarzanie CO² spowoduje katastrofy klimatyczne.

Rozwoj nowych zrodel energii jest koniecznoscia.Te zrodla sa dobrze znane a
miedzy nimi energia atomowa(jadrowa) jest jedynym zrodlem opanowanym
technologicznie i gotowym do produkcji masowej.Energia sloneczna wydaje sie
potencjalnie zrodlem nie wyczerpalnym ale jej przetwarzanie na elektrycznosc
jest bardzo skomplikowane i drogie ; ta energia moze byc oplacalna w miejscach
bez lini elektrycznych ale przy najbardziej rozwinietej technologi nie bedzie
mogla dostarczyc w 2050 roku wiecej jak 1 miliard tep.Energia wiatru moze
dostarczyc w szczycie okolo 1,5 milionow tep ale bedac z natury nieciagla
nalezy ja polaczyc z "magazynami" ktore na razie nie sa gotowe (najbardziej
sprawnym zdaje sie byc technika wodorowa).Inne zrodla jak "biomasa" ,odplywy
morskie lub geotermia nie nadaja sie do produkcji na wieksza skale.

Dodam na koncu ze uzycie atomu w postaci termonuklearnej (fusion t.)nie
bedzie technicznie opanowane przed koncem XXI wieku.

[meteorr]

A ITER i nastepne?

[pomruk]

Zgadzam się, ale z b. poważnym zstrzeżeniem: nie trzebu było pisać, że synteza
termonuklearna nie będzie możliwa przed końcem tego wieku. Nie potrafimy
przewidzieć odkryć na kilka lat naprzód, a już okres 30 czy 50 lat...
Porównajcie np. rok 1910 z 1960. Elektrownie atomowe, bomby, rakiety, jakieś
komputery, lasery...

Wyobraźcie sobie teraz świat za pół wieku...

[bonobo44]

potraficie? bo ja nie za bardzo...albo przynajmniej nie z taką "dokładnością"
jak picard2, który napisał:

> Energia sloneczna wydaje sie
> potencjalnie zrodlem nie wyczerpalnym ale jej przetwarzanie na elektrycznosc
> jest bardzo skomplikowane i drogie ;


dziś - tak, jednak robi się coraz tańsze
(czy zwróciłeś uwagę na gwałtownie postępujący spadek cen zwykłych akumulatorków
AA? nie śmiej się - to także pośredni wyraz postępu w tej materii...)
to samo dotyczy bowiem owych "skomplikowanych" technologii związanych z
ogniwami paliwowymi i przechowywaniem wodoru... one nie zamarły w miejscu...
postęp cywiliazacyjny znamionuje to, że co dziś "skomplikowane i kosztowne"
jutro staje się oczywistym najprostszym do pomyślenia i powszechnie stosowanym,
a jako takie tanim rozwiązaniem...

> ta energia moze byc oplacalna w miejscach
> bez lini elektrycznych


dziś - może jeszcze tak, jutro - na pewno nie tylko


> przy najbardziej rozwinietej technologi nie bedzie
> mogla dostarczyc w 2050 roku wiecej jak 1 miliard tep


możesz powiedzieć na jakich oszacowaniach bazujesz?
przyznaj raczej, że i w tym punkcie ci się tylko "tak wydaje"
a może jesteś prorokiem na miarę Nostradamusa,
bo takiego by dziś trzeba, aby tak "autorytatywnie"
wypowiadać się co do kształtu kultury technologicznej świata w perspektywie
półwiecza...

8)44

PS.: Co masz przeciwko tej wypowiedzi v.B.? uważasz, że akurat on nigdy by nie
mógł czegoś takiego powiedzieć, skoro to on umieścił pierwszego człowieka na
Księżycu?
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: NEMO]

Mozna sobie wyobrazac, inna rzecz czy tak bedzie. Zazwyczaj sie mylimy i to w
obie strony. Nowe technologie sie pojawiaja i czasmi znikaja by znowu sie
pojawic. Rozne czynniki decyduja o takim stanie rzeczy. Nie zmienia to jednak
faktu, ze ludzie zajmujacy sie takimi problemami naszego zycia dokonuja pewnych
szacunkow na przyszlosc. I z tego, miedzy innymi, powodu nie odrzucalbym
pewnych konkluzji Kol. "picard2".


Pozdrawiam

[picard2]

Normalnie nie odpisuje na posty w stylu p.bonobo44 gdyz na tym forum nie nale-
zy byc ani nieuprzejmym ani agresywnym . Chcialbym jednak wyjasnic innym
kolegom ze uzywane argumenty nie pochodza ani od proroctw ani z korespodecji
czesto wymienianej z Nostadamusem ale bardziej prozaicznie sa wyjete z danych
organizmu europejskiego ENERDATA 2004:
www.enerdata.fr/products/globalstat.html
gdzie Polska jest reprezentowana przez KAPE(Office Statystique Polonaise).

Pod wplywem "naukowcow ekologicznych" Francja zbudowala w Pirenejach prawdziwa
elektrownie sloneczna .W 1983 system zwany Themis produkowal przez krotki czas
2MW potem ze wzgledow na wytrzymalosc materialow zostal wylaczony z sieci i
dotad nic o nim nie slychac.Jednak przez pomiary ustalono metoda "podobienstwa
fizycznego" ze cena energii z tego rodzaju urzadzen o mocy 600MW bedzie prawie
sto razy wieksza nic cena energii elektrowni atomowych.

W przeciwienstwie do energetyki nie znam sie duzo na bateriach elektrycznych
ale wiem ze moi koledzy pracujacy nad pojazdami elektrycznymi nie znalezli
od prawie 30lat zadnego postepu w ich zakresie (20-30 kW w ciagu 6 godzin).

W technice nie zongluje sie datami ale okres rozwoju masowych zrodel pradu
jest dobrze znany np. gdyby dzisiaj powziac decyzje o budowie silowni atomowej
opartej na reaktorach REP (tecnika rozpadu uzywana bardzo powszechnie) to
uplynie 10 lat do czasu gdy jej prad poplynie do sieci.Wiekszosc fachowcow
energetyki przewiduje na conajmniej 50 lat czas rozwoju ITER (fuzja
magnetyczna) ktorego zasada jest dobrze znana.Podajac czas w dziesiatkach lat
lub energie w miliardach tep ( ton equivalent pertrol) to oszacowanie
kategoryczne znane kazdemu fizykowi.Gdyby dzisiaj wynaleziono zupelnie nowe
i rewolucyjne prawo masowego wytwarzania pradu to moim zdaniem trzeba bedzie
okolo 100 lat na zastosowanie praktyczne.

P.S 1. Nie uwazam von Brauna za wybitnego naukowca i jeszcz mniej za osobe
godna podziwu.
P.S 2. W moim poscie nalezy czytac zamiast "moc szczytowa 1,5 milionow tep"
oczywiscie 1,5 MILIARDOW tep.

[bonobo44]

kolega picard2 napisał:

> Aktualnie, swiatowa produkcja energii wynosi 10 miliardow ton
> rownowaznych(ekwiwalentnych) ropy naftowej (tep) rocznie. Ta energia pochodzi
> glownie: z nafty, gazu i wegla .Scenariusz energetyczny przewiduje
> zwiekszenie zuzycia energii w roku 2050 od 20 miliardow tep (czyli o 100% w
> porownaniu z 2005)do 30 miliardow tep.Jest wiec zupelnie zrozumiale ze tego
> rodzaju spozycie energii nie bedzie moglo sie opierac na istniejacym modelu
> gdyz ropa,wegiel czy gaz sie wyczerpuja...


przy obecnym poziomie wytwarzania en.elektr. rozpoznane zasoby węgla szacowane
są na... 200 lat;
wniosek: nawet przy podwojonym zapotrzebowaniu na energię
JUŻ OD B.R., do roku 2050 zuzyjemy ich mniej niż 50% !

do tego czasu OCZYWIŚCIE rozwiniemy w pełni opłacalną energetykę słoneczną
("OCZYWIŚCIE", jesli wpierw nie utopimy koniecznych do tego środków
w skazującej środowisko naturalne na postępujące skażenie radioaktywne
energetyce jądrowej)...

dalej jednym tchem p2 pisze:

>no i wytwarzanie CO2 spowoduje katastrofy klimatyczne.


to ma być niby "rzeczowa odpowiedź" na moją sugestię:
"do eksploatacji których spokojnie przetrwamy na czystych technologiach
spalania węgla"?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=

> Pod wplywem "naukowcow ekologicznych" Francja zbudowala w Pirenejach prawdziwa
> elektrownie sloneczna .W 1983 system zwany Themis produkowal przez krotki czas
> 2MW potem ze wzgledow na wytrzymalosc materialow zostal wylaczony z sieci i
> dotad nic o nim nie slychac.Jednak przez pomiary ustalono metoda "podobienstwa
> fizycznego" ze cena energii z tego rodzaju urzadzen o mocy 600MW bedzie prawie
> sto razy wieksza nic cena energii elektrowni atomowych.

Człowieku, to było ponad 20 lat temu! Przyznaj wiec, że nie dysponujesz
żadnymi odniesieniami do czasów współczesnych.
W owym czasie istotnie produkowanie energii "słonecznej" nie miało większych
podstaw ekonomicznych.

> P.S 1. Nie uwazam von Brauna (...) za osobe godna podziwu.

Ale N.Armstronga zapewne już tak?

również pozdrawiam wszystkich kolegów, zwłaszcza tych spoza lobby atomowego
8)44

PS: nawiasem mówiąc, picard2 napisał również:

> Dyskusja nad technologia energetyczna wymaga minimum wiadomosci
> naukowych i troche zdrowego sensu , nie wystarczy gonic za "bekerelami"
> wywijajac pseudo cytatami z von Brauna.

/rozumiem, zamiast za "bekerelami" należy za "CO2" powodującym katastrofy
klimatyczne, bo "bekerele" (czyt. el.at.) w ogóle nie podgrzewają atmosfery
(czy one ją może... schładzają?)/

aby w chwilę później żalić się na to samo "niedobre bonobo", które "wywijało"
ogonem nie mając "minimum wiadomości" (zapewne o tym, jak się to "powinno" nim
wywijać, aby być "trendy"... chyba..."WATYm")

> Normalnie nie odpisuje na posty w stylu p.bonobo44
> gdyz na tym forum nie nalezy byc ani nieuprzejmym ani agresywnym

zgadza się, drogi kolego - nie należy...
proponuję zatem... zacząć od siebie...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

poprawny link

[bonobo44]

> "do eksploatacji których spokojnie przetrwamy na czystych technologiach
> spalania węgla"?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28491197
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Czyste

[Gość: NEMO]

Sadze, ze powinien Kolega sprecyzowac pojecie "czyste" w odniesieniu do
procesow przemyslowych najogolniej a energetyki w szczegolnosci.
Co do technologii, zgadzam sie z Kol. "picard2", ze wdrozenie wiekszosci z nich
pochlania dziesieciolecia i na koniec nie ma gwarancji iz cele zalozone zostana
osiagniete.


Pozdrawiam

[bonobo44]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Co do technologii, zgadzam sie z Kol. "picard2", ze wdrozenie wiekszosci z
> nich pochlania dziesieciolecia


toteż nie mówimy o perspektywie 10 lat, a 50-ciu


> i na koniec nie ma gwarancji iz cele zalozone zostana osiagniete.


zgadza się, chyba, że technologie, którymi się dysponuje są już w istocie
gotowe, a kwestią otwartą jest jedynie doprowadzenie do ich opłacalności, co
wiąże się właśnie z ich wdrożeniem (tak samo było z el.at.);
innymi słowy - zaklęte koło pozostanie zamknięte na zawsze, jeśli nigdy nie
zdecydujemy się na jego otwarcie...


> Sadze, ze powinien Kolega sprecyzowac pojecie "czyste" w odniesieniu do
> procesow przemyslowych najogolniej a energetyki w szczegolnosci.


To chyba sobie już dostatecznie wyjaśniliśmy w sposób niejawny. Ale dobrze,
zbierzmy owe niejawne supozycje w jednym miejscu...
"Czyste" związane jest w mojej opinii

1) po pierwsze z odpadami każdego procesu:

- gazy cieplarniane emitowane do atmosfery i popioły w przypadku el.konwencj.
- odpady promieniotwórcze w przypadku el.at.

tym czystsze im ich mniej...
o ile można stopniowo zredukować emisję do atmosfery CO2 do zera,
o tyle nie da się uniknąć rosnącego generowania tych drugich...

2) po drugie - z wytwarzaniem nadmiarowego ciepła (a więc sprawnością)
/el.at. nie górują w tym wypadku nad konwencjonalnymi wbrew powszechnie utartej
opinii/

natomiast elektrownie słoneczne NIE WYTWARZAJĄ NADMIAROWEGO CIEPŁA
(tzn. nie powodują generowania dodatkowej energii ponad tą i tak docierającą do
powierzchni Ziemi)
inaczej będzie z el.słonecznymi przyszłosci (beyond 2050) wyniesionymi poza
Ziemię, ale - w tej części, w której będzie ona zagospodarowywana bezpośrednio
na Ziemi - to i tak będzie praktycznie rzecz biorąc czysta energia, w tym
aspekcie...


3) odpady powstałe przy produkcji podzespołów, budowie i zamykaniu samych
zakładów energetycznych /te powstają w każdym przypadku/

4) last but not least: podatność na ataki terrorystyczne i awarie oraz
niewspółmierność skutków takowych w obu alternatywnych przypadkach;
(el.konwencjonalne i słoneczne są "czyste" w tym sensie, ze nie niosą żadnego
ZAGROŻENIA niekontrolowanym skażeniem środowiska w wyniku KATASTROFY czy to
wywołanej przyczynami sztucznymi czy naturalnymi)


pozdrawiam serdecznie Szanownego Kolegę,

bonobo44

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Kwestia pozyskiwania surowców

[bonobo44]

Co do kwestii pozyskiwania surowców, zasygnalizowanej przez Kolegę w poście:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=28883050

kopalnie dewastują środowisko, podobnie jak elektrownie konwencjonalne,
ale rekultywacja terenów górniczych (o ile tylko ekploatacja nie jest
prowadzona pod miastami) jest o wiele prostsza niż el.atomowych
(które nawiasem mówiąc również wymagają eksploatacji kopalń... uranu)

zapewniają one przy tym pracę setkom tysięcy (jeśli nie milionom, jeśli
weźmiemy pod uwagę zakłady stowarzyszone) ludzi na całym świecie,
co nie jest bez znaczenia dla funkcjonujacego bieżąco ładu ekonomicznego...

oznacza to również, że także w szerszym aspekcie społeczno-ekonomicznym
konwencjonalna energetyka jest na bieżąco bardziej pożądana niż atomowa,
pozbawiająca ludzi m-c pracy (o wiele łatwiej jest przełknąć w skali społecznej
pozbawienie m-c pracy "rzesz" fizyków jądrowych stanowiących wszak drobny
ułamek populacji górników), zwłaszcza w krajach rozwijających się i
dysponujących odpowiednimi zasobami naturalnymi, jak Polska...

w szerszej perspektywie czasowej (w skali 25 lat) czyni to możliwym
restrukturyzację zatrudnienia wraz z postępującą introdukcją tych nowych
czystych technologii wytwarzania energii...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: NEMO]

W dwoch kolejnych wypowiedziach poruszyl Kolega szereg tematow. Dobrze bedziemy
szukac i rozwijac nowe technologie, bedziemy investowac w technologie, ktore
sprawia, ze obecna energetyka ( i nie tylko ) stanie sie czystsza.
Ale pojawia sie pytanie. Jesli mamy zamiar inwestowac w tamto, dlaczego nie
inwestowac w energetyke jadrowa by stala sie rowniez czystsza i
bezpieczniejsza? To chyba jest logiczne. Chyba, ze zakladamy, iz tejze nie da
sie "naprawic".
Jest jeszcze bardziej ogolne spojrzenie: nasza dzialalnosc przemyslowa jest
wynikiem zasad funkcjonowania gospodarki swiata, ktora zaklada z koleji
permanentnie rosnaca konsumpcje. Jesli zmienimy te zasady moze miara naszego
problemu tez ulegnie zmianie. To jest juz inny temat, zapewne.


Pozdrawiam

[Gość: p]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> W dwoch kolejnych wypowiedziach poruszyl Kolega szereg tematow. Dobrze
bedziemy
>
> szukac i rozwijac nowe technologie, bedziemy investowac w technologie, ktore
> sprawia, ze obecna energetyka ( i nie tylko ) stanie sie czystsza.
> Ale pojawia sie pytanie. Jesli mamy zamiar inwestowac w tamto, dlaczego nie
> inwestowac w energetyke jadrowa by stala sie rowniez czystsza i
> bezpieczniejsza? To chyba jest logiczne. Chyba, ze zakladamy, iz tejze nie da
> sie "naprawic".

Pozwole sobie wtracic sie do dyskusji.
Pytanie wyglada na naiwne. Skoro przez pol wieku nie wymyslono nic co
skrocilo by okres przez jaki radioaktywne odpady beda degradowaly
srodowisko to nawet 100% bezpieczne elektrownie atomowe beda zatruwaly
srodowisko w ktorym spoczna odpady na wiele lat.

Trzeba sobie jasno powiedziec gdzie beda skladowane te odpady
w jakich ilosciach i ile bedzie to kosztowalo w dlugim terminie.

Produkcja energii elektrycznej w ogniwach fotowoltaicznych
jest o wiele bardziej obiecujacym polem do usprawnien niz
skladowanie odpadow promieniotworczych.

W przeciagu ostatnich 20 lat koszty jej produkcji spadly
10 krotnie. Jesli w ciagu nastepnych 20-tu lat spadna one 6-8 razy
to przy rosnacych kosztach surowcow jak chocby uranu bedzie ona
konkurencyjna ekonomicznie wobec innych sposobow jej produkcji.

W ciagu ostatnich 10-ciu lat produkcja energii "slonecznej"
wzrosla okolo 15 krotnie choc w dalszym ciagu jest to margines.
Pamietac jednak nalezy ze w tym czasie koszty jej produkcji
byly duzo wyzsze niz beda w okresie ktory mamy przed soba, wiec
dynamika wzrostu tego segmentu energetyki bedzie sie utrzymywala
w dalszym ciagu na wysokim poziomie.

Jezeli w ciagu najblizej dekady koszty modulow spadna 3-4 krotnie
to stana sie one atrakcyjne dla indywidualnego odbiorcy w porownaniu
do tego co oferuja elektrownie.
A po kolejnych 10-ciu latach byc moze bedzie juz konkurencyjna ekonomicznie
wobec innych jej zrodel czyli atrakcyjna dla odbiorcy przemyslowego.

Kazdy rok przyspiesenia terminu osiagniecia ekonomicznej konkurencyjnosci
bedzie silnie procentowal w kolejnych latach. Natomiast rozwoj sektora
jadrowego bedzie procentowala w przyszlosci zwiekszona iloscia
odpadow promieniotworczych.

Dlatego oredownicy tego ostatniego tak bardzo pomniejszaja
mozliwosci produkcji energii slonecznej w przyszlosci.

Dodatkowo smaczku tym porownaniom dodaje fakt ze produkcja energii
slonecznej jest bardziej wydajna na szerokosciach podzwrotnikowych
co stawia w lepsej pozycji perspektywy krajow rozwijajacych sie.
W perspektywie krajom polnocy groziloby przesuniecie produkcji
energochlonnej do krajow poludnia gdzie beda nizsze koszty produkcji energii.

W takim kontekscie nie dziwi ze kraje wysokorozwiniete nie kwapia
sie z tym by gwaltownie przyspieszac rozwoj tego sektora energetyki.
Jego dynamiczny rozwoj jest "ubocznym" skutkiem rozwoju przeyslu
elektronicznego - wytwarzanie polikrzemu.

Do "p" - Kwestia pozyskiwania surowców

[Gość: NEMO]

Pytanie nie jest naiwne gdyz wynika ze zwyklej praktyki przemyslowej. Aby nie
bylo nieporozumien, moja dzialalnosc jest po czesci zwiazana z energetyka
konwencjonalna, choc nie z wytwarzaniem energii. W tej sytuacji energetyka
jadrowa, czy kazda inna, konkurencyjna do tej "klasycznej", teoretycznie
stanowi dla mnie mozliwosc utraty dochodu.
Szanowni Koledzy oponenci energetyki jadrowej wychodza z prostego zalozenia, ze
nie ma ona przyszlosci i nic sie z nia nie da zrobic. Moge zapytac, dlaczego
ale nie sadze bym uzyskal odpowiedz potwierdzona faktami. Jedno jest pewne iz
jest to jedna z form generowania energii potwierdzona w szerokiej praktyce
przemyslowej, ktora jest w stanie konkurowac z metodami "klasycznymi". Dowodem
na bezuzytecznosc tej koncepcji jest fakt, ze przez minine 10 lecia niewiele
udalo sie zrobic by zniwelowac ujemne strony tej technologii. Jednoczesnie
przez te same dziesieciolecia nauka szukala wiele innych metod wytwarzania
energii, ktore w najlepszym przypadku nie wyszly poza etap zaspokojenia potrzeb
"ludzkich" lecz nie przemyslu. I w tej sytuacji zakladamy iz tamte maja
swietlana przyszlosc natomiast energetyka jadrow nadaje sie do lamusa.
Prosze pamietac o jednej zasadniczej sprawie: najwiekszym konsumentem energii
elektrycznej nie sa Koledzy ani ja lecz przemysl. Jak sytuacja przemyslowa
wplywa na planowanie w dzedzinie energetyki, prosze sobie wyobrazic,ze w
drugiej polowie lat 80-tych wraz z postepujaca stagnacja przemyslowa rzad
Poludniowej Afryki zarzucil plany budowy kolejnych, nowych, bardzo duzych
elektrowni. Nadwyzki energii, zaczely byc tak duze, ze pozwolono sobie na
wylaczenie z ruchu elektrowni mniejszych i starszych. Dopiero 20 lat pozniej,
poprawiajaca sie koniunktura gospodarcza pozwala na ruch w przeciwnym kierunku.
Na przestrzeni tych RPA miala +- 40 mln ludzi ze wszystkimi mozliwymi do
wyobrazenia potrzebami.
Jesli chodzi o baterie sloneczne ( najogolniej mowiac ) to w rejonach RPA,
gdzie nie przewiduje sie dostaw energii elektrycznej za pomoca linii
przesylowych, mieszkancy otrzymuja system "sloneczny" ktory pozwala wytwarzac
prad i zaspakaja podstawowe potrzeby domowe. Mniej wiecej jest to stan na
dzisiaj dla wielu koncepcji. Zgoda, za 10 czy 20 lat dojdziemy do sytuacji,
gdzie kazde domostwo bedzie mialo prad z alternatywnego ( mozliwie "czystego" )
zrodla - to jest +- 10% potrzeb kraju uprzemyslowionego. A co z reszta?
I czy rzeczywiscie dzisiejsze doswiadczenia pozwalaja nam na calkowita
eliminacje koncepcji, ktore potwierdzily swa przydatnosc na skale przemyslowa?
A co z procesem powolnego lecz systematycznego usprawniania, ktory jednak
propagujemy w odniesieniu do "klasycznych" i alternatywnych metod? Czy ten
proces nie nadaje sie w odniesieniu do energetyki jadrowej? Jesli nie, jakie sa
tego przeslanki? Skad sie jednoczesnie bierze absolutna wiara, iz pokonamy
wszelkie przeszkody jakie stoja na drodze rozwoju metod alternatywnych jesli
nie mamy tej wiary w tym przypadku?
Mozna tak dlugo.


Pozdrawiam

Energia sloneczna dla przemyslu w Japonii

[bonobo44]

Japonczycy odpowiadaja zarazem na pytanie, gdzie m.in. mozna lokowac panele
PV... oto wdrozony przyklad ich integracji ze... sciana budynku (np. hali
produkcyjnej):
www.nedo.go.jp/english/activities/2_sinenergy/3/img/P03046_2e.jpg

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Pytanie nie jest naiwne gdyz wynika ze zwyklej praktyki przemyslowej.

link ten zawdzieczamy pascalowi2:

Field Test Project on Photovoltaic Power Generation Systems for Industrial and
Other Applications
www.nedo.go.jp/english/activities/2_sinenergy/3/P98027e.html
"FY1998-FY2006; FY2004 Project Budget: 140 million yen
This project introduces medium-sized PV power generating systems into
various sectors of industry and aims to reduce prices through standardization
and by verifying the application of the technology in a diverse range of
facilities."


--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[bonobo44]

bonobo44 napisał:

> link ten zawdzieczamy pascalowi2


oczywiscie pickardowi2 - obu (zarowno b.pascala jak i pickarda2)
przepraszam za to kolejne male qui pro quo 8(

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: JoeTF]

Energia sloneczna jest jak mzonki o robotach z lat 50 ubieglego stulecia.
Promieniowanie sloneczne na poziomie gruntu wynosi 125 and 375 W/m². Niestety
ogniwa sloneczne maja wydajnosc rzedu 8-15% i sa cholernie drogie.
to dlatego, ze sa wytwoarzane w nanotechonologii/technice cienkich warstw.
Jedynymi sposobami na zwiekszenie wydajnosci jest zastosowanie wielu warstw
"wychwytujacych" rozne dlugosci promieniowania oraz monokrysztalow. I tu mamy
problem, bo z takimi wymaganiami wchodzimy w poziom zaawansowania
technologicznego prownywalnego z najnowszymi mikroprocesorami (jasne, odpada
testowanie i litografia, ale rygory wytwarzania warstw sa takie same).
Przypomnijcie sobie ile kosztuje najnowszy Intel (powierzchnia 1x1cm) i
pomyslcie ile musialby kosztowac metrowy panel...


zarowno ilosci dostarczanej do powierzchni ziemi energii slonecznje, jak i
zjawisk rekombinacyjnych nie przeskoczymy, wiec o naprawde masowej energii
slonecznej mozna zapomniec.

☼ największa elektrownia ☼

[bonobo44]

To bynajmniej już nie żadna mrzonka 8-)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=52542962

[Gość: p.]

> Przypomnijcie sobie ile kosztuje najnowszy Intel (powierzchnia 1x1cm) i
> pomyslcie ile musialby kosztowac metrowy panel...
>
>
> zarowno ilosci dostarczanej do powierzchni ziemi energii slonecznje, jak i
> zjawisk rekombinacyjnych nie przeskoczymy, wiec o naprawde masowej energii
> slonecznej mozna zapomniec

baju baju Joe

Umfama: Budowa atomu akurat ma małe znaczenie

[t0g]

...w danym przypadku. Jeżeli już, to budowa jądra atomowego. Piszesz, że uczono
Cię "dawno temu". Ja akurat znam program szkolnej fizyki z lat 60-tych i 70-tych
i o tych rzeczach faktycznie mówiło sie bardzo niewiele. Zdecydowanie za mało,
by oświecić ucznia "w temacie" wpływu promieniowania jonizujacego na organizm
ludzki. Użyje paru przykładów: potrafisz coś powiedziec na temat jednostek, w
jakich mierzy się dawki promieniowania i aktywność źródeł, lub na temat
"liniowej hipotezy nieprogowej" (angielski skrót: LNTH)? Jaką dawke otrzymuje
średnio mieszkaniec globu z naturalnych źródeł? Z izotopów, które nosimy w
naszych ciałach? (nie od Czarnobyla, tylko od zawsze, odkąd na Ziemi pojawiły
sie organizmy żywe). Prawdopodobnie większość absolwentów polskiego liceum, ani
ci świeżego chowu, ani ci z nieco dawniejszych roczników, nie potrafi w ogóle
nic odpowiedzić na te pytania. Tymczasem bez elementarnej wiedzy o tych
zagadnieniach nie ma sensu w ogóle się wgłebiać w roważania o szkodliwości
elektrowni atomowych. To tak, jakby członek pierwotnego plemienia indiańskiego
z Amazonii, który lodu nie widział w życiu na oczy, nawet w lodówce, zaczął
sie wdawać w rozważania dotyczące dynamiki ruchu lodowców na Antarktydzie.

[pomruk]

Rzeczywiście, wiedza nawet ambitnego ucznia klasy np. o profilu matemat.-fiz.
remowonago liceum jest nikła. Jeśli coś wie, to co to jest neutrino elektronowe.
W zasadzie bekerele (Bq) i siwerty (Sv) należą do rozszerzonego programu, ale...
Cześć nauczycieli w ogóle o tym nie wpomina. Xzęść wspomina, ale co zapamięta
ucześ, a przede wszystkim czy w oóle potrafi odnieść to do otaczającego świata?
Tylko jakiś ambitny, którego te sprawy szczególnie zainteresowały (są tacy!).
Co gorsze, odnosi się to też do przeciętnego absolwenta kierunków chemii czy
biologii polskich uniwersytetów.
Wiem o tym dokładnie, bo nauczam prywatnie chemii i fizyki.
Więc czegóż można oczekiwać od doktora praw, młodego dziennikarza, ekonomisty...

[Gość: p.]

t0g napisał:
...
> Prawdopodobnie większość absolwentów polskiego liceum, ani
> ci świeżego chowu, ani ci z nieco dawniejszych roczników, nie potrafi w ogóle
> nic odpowiedzić na te pytania. Tymczasem bez elementarnej wiedzy o tych
> zagadnieniach nie ma sensu w ogóle się wgłebiać w roważania o szkodliwości
> elektrowni atomowych. To tak, jakby członek pierwotnego plemienia indiańskiego
> z Amazonii, który lodu nie widział w życiu na oczy, nawet w lodówce, zaczął
> sie wdawać w rozważania dotyczące dynamiki ruchu lodowców na Antarktydzie.

Tyle ze bezposredni wplyw promieniowania na zdrowie to tylko
drobna czesc kosztow.
Prawdziwe koszty sa zwiazane ze skladowaniem odpadow i rozkladaja sie
na wiele lat w przyszlosc.
Dopoki mozna je tanio wciskac krajom trzeciego swiata razem
z inny swinstwem to na papierze koszty wychodza niskie.

Tylko czy rownie niskie beda w duzo wiekszej skali ?

Energia sloneczna jest niemal na wyciagniecie reki
wiec zrozumialym jest obecny krzyk lobby jadrowego w tej
chwili gdy ceny surowcow ida do gory.

Jesli szybko nie uda sie przekonac opinii by zaakceptowala
zwiekszone inwestycje w sektor jadrowy, to z uplywem
czasu gdy ludzie zobacza ze mozna zyc z nieco drozsza energia
a na dodatek pojawia sie nowe zrodla o podobnej konkurencyjnosci
ekonomicznej wtedy przekonanie ludzi zeby dali przyzwolenie na
zwiekszone inwestycje w ten sektor bedzie o wiele trudniejsze
niz kiedykolwiek.

[t0g]

Gość portalu: p. napisał(a):


> Tyle ze bezposredni wplyw promieniowania na zdrowie to tylko
> drobna czesc kosztow.

Pozdrówka!
Mój post odnosił sie specyficznie do Czarnobyla i jego skutków, nie zas do
energetyki jądrowej generalnie.

Którą - nawiasem mówiąc - ludzie na nowo polubią, jak przyjdzie im teraz płacić
rachunki za ogrzewanie w zimie po nowych cenach gazu... Portfel określa
swiadomość, jak to mawiał Lolek Marks.



> Energia sloneczna jest niemal na wyciagniecie reki

Taaaaa... W nocy szczególnie w pochmurne dni zimowe.... Energia jest na
wyciągniecie ręki, ale metody jej magazynowania jeszcze daleko daleko daleko
daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko
daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko
daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko
poza zasięgiem nawet bardzo bardzo bardzo wyciągniętej ręki... Dopóki sie tej
sprawy nie rozwiąże, dopóty ta energia niewiele pomoże. Ciepła wodę w kranie,
owszem, można z niej mieć. Latem.

> wiec zrozumialym jest obecny krzyk lobby jadrowego w tej
> chwili gdy ceny surowcow ida do gory.
>
> Jesli szybko nie uda sie przekonac opinii by zaakceptowala
> zwiekszone inwestycje w sektor jadrowy, to z uplywem
> czasu gdy ludzie zobacza ze mozna zyc z nieco drozsza energia
> a na dodatek pojawia sie nowe zrodla o podobnej konkurencyjnosci
> ekonomicznej wtedy przekonanie ludzi zeby dali przyzwolenie na
> zwiekszone inwestycje w ten sektor bedzie o wiele trudniejsze
> niz kiedykolwiek.

Pożyjemy, zobaczymy.... (jak powiedział niewidomy na łożu śmierci).

Ja o niczym innym nie marzę, niż o tym, by pojawiły się owe "nowe źródła o
podobnej konkurencyjnosci ekonomicznej". Tylko, cholercia, z nimi jest jakoś
tak, jak tymi tytanami w piosence Kaczmarskiego:

"Idą tytani na świat wysłani
Żeby naprawić zło
I wiemy to z ostatniej chwili
Że gdzies juz nawet naprawili..."

Tylko jakoś do nas nigdy nie mogą dotrzeć....

Albo jabłka miczurinowskie...

Podobnie z tymi "nowymi metodami produkcji energii".

[Gość: p.]

t0g napisał:
...
> Którą - nawiasem mówiąc - ludzie na nowo polubią, jak przyjdzie im teraz
płacić
> rachunki za ogrzewanie w zimie po nowych cenach gazu... Portfel określa
> swiadomość, jak to mawiał Lolek Marks.
>
W warunkach w ktorych ludzie sa uzaleznieni od monopolisty
ceny dyktuje monopolista.
Elektrownie jadrowe tez naleza do monopolistow wiec dla
indywidualnego odbiorcy to tak samo jak z gazem.
Plus te odpady ktore monopolista upycha gdzie moze.

> > Energia sloneczna jest niemal na wyciagniecie reki
>
> Taaaaa... W nocy szczególnie w pochmurne dni zimowe.... Energia jest na
> wyciągniecie ręki, ale metody jej magazynowania jeszcze daleko daleko daleko
> daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko
> daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko
> daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko daleko
> poza zasięgiem nawet bardzo bardzo bardzo wyciągniętej ręki... Dopóki sie tej
> sprawy nie rozwiąże, dopóty ta energia niewiele pomoże. Ciepła wodę w kranie,
> owszem, można z niej mieć. Latem.

Mialem na mysli oplacalnosc ekonomiczna.
Jezeli gaz wzrosnie trzy razy to ogniwa sloneczne beda
dla niego konkurencyjne juz przy obecnych cenach.

A mozliwosci zejscia z nimi duzo nizej sa jeszcze spore.

A uran raczej bedzie drozal niz tanial i to jeszcze szybciej
od gazu ;-) ( gazem )

> > wiec zrozumialym jest obecny krzyk lobby jadrowego w tej
> > chwili gdy ceny surowcow ida do gory.
> >
> > Jesli szybko nie uda sie przekonac opinii by zaakceptowala
> > zwiekszone inwestycje w sektor jadrowy, to z uplywem
> > czasu gdy ludzie zobacza ze mozna zyc z nieco drozsza energia
> > a na dodatek pojawia sie nowe zrodla o podobnej konkurencyjnosci
> > ekonomicznej wtedy przekonanie ludzi zeby dali przyzwolenie na
> > zwiekszone inwestycje w ten sektor bedzie o wiele trudniejsze
> > niz kiedykolwiek.
>
> Pożyjemy, zobaczymy.... (jak powiedział niewidomy na łożu śmierci).

Dokladnie z ta roznica ze juz teraz sporo
widac gdy sie ma oczy otwarte ;-)

> Ja o niczym innym nie marzę, niż o tym, by pojawiły się owe "nowe źródła o
> podobnej konkurencyjnosci ekonomicznej". Tylko, cholercia, z nimi jest jakoś
> tak, jak tymi tytanami w piosence Kaczmarskiego:

Jako czlowiek z branzy - pamietam ze pisales ze zajmujesz sie polprzewodnikami
- wiesz chyba dosc dobrze w jaki sposob branza sie rozwija.

A wiekszosc dostepmych na rynku ogniw zbudowana jest z krzemu poli i mono
krystalicznego.
Gdyby firmy ktore go produkuja zainwestowaly wiecej w moce produkcyjne
spadlyby koszty jego produkcji - znow LoleK M sie klania ;-)

Tak wiec nie sa juz konieczne jakies przelomowe odkrycia by
z kosztami zejsc troche nizej, a gdy ceny surowcow jeszcze troszke podskocza
to sie okaze ze oplacalnosc jest osiagnieta szybciej niz moglo by sie
nam teraz wydawac.

>
> "Idą tytani na świat wysłani
> Żeby naprawić zło
> I wiemy to z ostatniej chwili
> Że gdzies juz nawet naprawili..."
>
> Tylko jakoś do nas nigdy nie mogą dotrzeć....
>
> Albo jabłka miczurinowskie...
>
> Podobnie z tymi "nowymi metodami produkcji energii".

A jeszcze pozostaje krzem amorficzny
i jeszcze pare innych kombinacji.

Tylko ze u Ciebie za miedza w Kalifornii zdaje sie
wygrywa lobby elektrykow i inicjatywe miliona domow
z fotoogniwami na 2017 udalo im sie podobno udupic.

W koncu jak sie ma taka wspaniala armie i prezia
to mozna napasc na kolejne panstwo bogate w rope
a odpady z wlasnych elektrowni wyslac biedakom
z poludnia w prezencie.

Na tanich fotoogniwach najwiecej zyskalyby
kraje nieuprzemyslowione gdzie brak jest
infrastruktury energetycznej. A w dluzszej perspektywie
to nawet moglyby sie o taka infrastrukure postarac
by energie eksportowac. Wiec bezpieczniej jest
rozwijac sektor jadrowy na ktory ich nie bedzie stac
a paliwo jadrowe by musieli kupowac od tych rowniejszych.
Powstrzymujac zasiekami z patentow to co i tak
kiedys nadejsc musi.

A przy okazji jeszcze mozna im odpadki wyslac
i pochwalic sie przed swiatem niskimi kosztami produkcji.

pozdrawiam

P: Nie musisz mnie przekonywać o zaletach

[t0g]

i dobroczynnych skutkach, które by wynikły z szerokiego wykorzystywania energii
słonecznej i z uczynienia jej "energetycznym nośnikiem ludzkości Nr 1".
Drugiego człowieka, który by się równie jak ja cieszył w przypadku, gdyby to
nastapiło, łatwo byś nie znalazł - zapewniam Cie!

Moje gderanie wynika wyłacznie z tego, że ja patrze na rzecz CAŁOŚCIOWO i to
mnie nastraja nieco pesimystycznie. Dowcip na tym polega, że same ogniwa to
podstawowa częśc, ale jednak tylko CZĘŚĆ ogromnego przedsiewziecia, które
należałoby stworzyć. Powiem krótko: bez globalnej sieci energetycznej nie widze
szans na to, by energia słoneczna uzyskała "Pozycję Numer 1" w produkcji i
konsumpcji emergii.

Globalna siec energetyczna to nie mój pomysł akurat, tylko kogoś znacznie
mądrzejszego - czy nie von Neuman to był przypadkiem? Ale może mi sie poplątało
i w rzeczywistości był to ktos inny.

Z tapochmurną pogoda to naprawdę nie jest szyderstwo z mojej strony. To jest
REALNY problem. Alternatywnym jego rozwiązaniem w stosunku do globalnej sieci
może być system magazynowania. Ale ten jest na razie tak samo odległy, jak
globalna sieć.

Globalna sieć nie zaistnieje jeszcze prędko z powodów politycznych po prostu. W
tak potwornie skłóconym swiecie to jest zwyczajnie niemożliwe.

No to może lepiej zając sie intensywnie rozwiązaniem problemu magazynowania?

Dla Twojej informacji, u nas w Oregonie istnieje bardzo prężna organizacja
zachęcająca obywateli do całkowitego przestawienia się na energie słoneczną. I
to tak radykalnego, że dom w ogóle sie odłącza od ogólnej sieci! O ilepamiętam,
w grę wchodzi suma rzędu 30 000 $, żeby to zrobic. Cały dach pokrywa się
panelami i to nawet bardzo estetycznie wygląda. Mysmy nawt zaprosili
przedstawiciela, dał wykład na Wydziale, pokazywał takie płytki z amorficznego
krzemu, o jakich mówisz. Czas zycia maja co najmiej 20 lat. Jeszcze trzeba
zakupić akumulatory o łącznej wadze ok. 2 ton i elektronike, która tym wszystkim
steruje i przetwarza prąd z akumulatorów na tutejszy normalny zmienny 110 V. O
wszystkim tym, jak widzisz, wiem.

Inną, całkiem niegłupią opcją, może byc elektrownia konwencjonalna
wykorzystująca energię słoneczną. Zrobili taka instalacje w Izraelu, a potem
jeszcze ci Izraelici mieli wybudowac podobna w Nevadzie, o mocy cos 100 MW i na
podstawie doświadczeń z tą pierwszą wynikało, że będzie to impreza OPŁACALNA
przy obecnych cenach energii! Interesowałem sie tym, ale jakoś straciłem sprawę
z oczu, więc nie wiem, czy ostatecznie ta elektrownia powstała, czy nie. Jest
tylko jedna wada – no bo sam powiedz, kto będzie chciał, żeby mu z gniazdka w
scianie płynął żydowski prąd?!!!

Wracajac do jader i konkretnie do odpadów. Ja tego nie widze tak dramatycznie. Z
odpadami wszelkiego rodzaju są problemy, nie tylko z promieniotwórczymi - ale
jeśli dobrzy fachowcy się wezmą od początku za rozwiązanie problemu, to może on
sie okazać wcale nie taki dramatyczny... No, ale nie mam ochoty wdawać sie w
głebszą dyskusję na ten temat. I ta za 20 lat najdalej kopnę wiadro, a co dalej,
to już następne pokolenia niech się martwia. Ponadto, te czarnobylskie wątki
mnie totalnie zniechęcają. Cała kupa ludzi tutaj potrafi jedynie powiedzieć, że
"atomy są be i powodują raka". A istnieje od ponad 60 lat gromadzona wiedza na
temat wpływu promieniowania na organizm ludzki. Ale ci od "atomy sa be" maja tę
wiedze w głebokiej pogardzie. W tych wątkach nie zauważyłem, żeby ktos w ogóle
powołał sie na LNTH, lub przytoczył jakies dane w Sivertach czy remach. O remach
pewnie wiedza tyle, że Urban kiedys pisywał od ksywką Jan Rem. A to sa
podstawowe rzeczy przy ocenie skutków radioaktywnego skażenia!

Ja pomyslałem sobie, ze gdzie jak gdzie, ale w Instytucie Rakowym im. Marii
Curie-Skłodowskiej (czy może nie rakowym, tylko teraz onkologicznym) na pewno
bedą znać dane statystyczne dotyczące poczarnobylskich zachorowań na raka. W
końcu, to najbardziej znana placówka onkologiczna w Polsce! Raka
"spontanicznego" od takiego spowodowanego napromieniowaniem łatwo sie nie
odróżni, to wiadomo - tylko w przypadku kilku typów mozna miec pewnośc, a
rodzajów nowotworów jest dobrych kilka setek. Ale w danych statystycznych
Czarnobyl musiał sie jakoś odbić, nie? A ja mam kumpla, cztery lata razem
siadywaliśmy na wykładach na Hożej 69, a poźniej ja poszedłem na ciało stałe, a
on na biofizykę. I wylądował zaraz po studiach w Instytucie i do dziś tam
zasuwa. Nawet wysoko zaszedł, bo w różnych radach naukowych zasiada. No to
wykonałem telefon (teraz telefony z USA do Polski są za grosze, dosłownie) i
zapytałem o te dane statystyczne. I kumpel mi udzielił obszernej odpowiedzi i
teraz ja już wszystko wiem. Wiec wątkami czarnobylskimi ja już sie dalej nie
interesuję. Ale o energii słonecznej chętnie pogadam, bo ciekawie piszesz, dużo
wiesz i na pewno niejednego ciekawego się od Ciebie dowiem.


Serdecznie pozdrawiam, t0g.

Myslenie perspektywiczne

[Gość: p.]

t0g napisał:
...
> Moje gderanie wynika wyłacznie z tego, że ja patrze na rzecz CAŁOŚCIOWO i to
> mnie nastraja nieco pesimystycznie. Dowcip na tym polega, że same ogniwa to
> podstawowa częśc, ale jednak tylko CZĘŚĆ ogromnego przedsiewziecia, które
> należałoby stworzyć. Powiem krótko: bez globalnej sieci energetycznej nie
> widze
> szans na to, by energia słoneczna uzyskała "Pozycję Numer 1" w produkcji i
> konsumpcji emergii.
>
Nie chcialbym sie wypowiadac tonem autorytetu w tej kwestii.
Jestem zdania ze przez najblizsze 30 ta sprawa nie bedzie miala
praktycznego znaczenia.
Natomiast za 50-70 lat gdy energia sloneczna zacznie dominowac
wsrod skladnikow bilansu energetycznego sposoby jej magazynowania
moga zostac znacznie usprawnione, wiec rozwazania na ten temat
to czysta futurystyka.
Nawet bez przelomowych osiagniec mozna sobie wyobrazic rozwiazania
gdzie w porze nocnej energie dostarczaja hydroelektrownie lub
powstaje ona ze spalania biomasy.

> Z tapochmurną pogoda to naprawdę nie jest szyderstwo z mojej strony. To jest
> REALNY problem. Alternatywnym jego rozwiązaniem w stosunku do globalnej sieci
> może być system magazynowania. Ale ten jest na razie tak samo odległy, jak
> globalna sieć.
>
Problem powstaje wtedy gdy chcemy korzystac z takiej instalacji
podobnie jak z instalacji tradycyjnej.
Powinnismy wiec zaczac od tego by sobie uswiadomic co mozemy zyskac
i za ile. Oczywiscie sprzedawcy nie beda nam ulatwiali wyboru
poniewaz oni chca sprzedac jak najwiecej.
W przypadu elektroniki uzytkowej powstanie szeroki segment rynku
skierowany do uzytkownikow autonomicznych systemow fotowoltaicznych.
I dzisiejsze wymagania na pojemnosci akumulatorow stana sie nieaktualne.
Natomiast w okresach zachmurzenia FW zastepowana bylaby praca generatorow
wiatrowych lub w dluzszych zimowych okresach alternatywnymi zrodlami
( wtedy nawet duze systemy akumulatorow niczego nie poprawiaja ).

> Globalna sieć nie zaistnieje jeszcze prędko z powodów politycznych po prostu.
> W tak potwornie skłóconym swiecie to jest zwyczajnie niemożliwe.
>
> No to może lepiej zając sie intensywnie rozwiązaniem problemu magazynowania?

Wszystko we wlasciwej kolejnosci.
Systemy magazynowania beda istotne dla motoryzacji.
Dla powodenia systemow FW najbardziej istotnym czynnikiem jest
czas amortyzacji inwestycji w system.
>
> Dla Twojej informacji, u nas w Oregonie istnieje bardzo prężna organizacja
> zachęcająca obywateli do całkowitego przestawienia się na energie słoneczną. I
> to tak radykalnego, że dom w ogóle sie odłącza od ogólnej sieci!

Jak dla mnie to nieco zbyt radykalne podejscie ;-)

> O ilepamiętam,
> w grę wchodzi suma rzędu 30 000 $, żeby to zrobic. Cały dach pokrywa się
> panelami i to nawet bardzo estetycznie wygląda. Mysmy nawt zaprosili
> przedstawiciela, dał wykład na Wydziale, pokazywał takie płytki z amorficznego
> krzemu, o jakich mówisz. Czas zycia maja co najmiej 20 lat. Jeszcze trzeba
> zakupić akumulatory o łącznej wadze ok. 2 ton i elektronike, która tym
> wszystkim
> steruje i przetwarza prąd z akumulatorów na tutejszy normalny zmienny 110 V.
> O wszystkim tym, jak widzisz, wiem.

Ale nie wiesz chyba jak silne jest u was lobby energetyczne.
I jak liberalne macie prawo energetyczne i jakie to niesie ze
soba oplakane skutki.
Gdyby dostawca energii elektrycznej byl zobowiazany odkupywac
nadwyzki energii z instalacji FW wtedy te 2 tony akumulatorow
bylyby zbedne a caly system o jakies 40% tanszy.
Zapewne stad te Twoje obawy o problemy zwiazane z magazynowaniem energii.

> Inną, całkiem niegłupią opcją, może byc elektrownia konwencjonalna
> wykorzystująca energię słoneczną. Zrobili taka instalacje w Izraelu, a potem
> jeszcze ci Izraelici mieli wybudowac podobna w Nevadzie, o mocy cos 100 MW i
> na
> podstawie doświadczeń z tą pierwszą wynikało, że będzie to impreza OPŁACALNA
> przy obecnych cenach energii! Interesowałem sie tym, ale jakoś straciłem
> sprawę z oczu, więc nie wiem, czy ostatecznie ta elektrownia powstała, czy
> nie. Jest tylko jedna wada – no bo sam powiedz, kto będzie chciał, żeby mu z
> gniazdka w scianie płynął żydowski prąd?!!!

np. o napieciu 7 V ;-)

Nie tylko zydzi na to wpadli dojcze tez buduja elektrownie
i na dodatek FW, nie tylko konwencjonalne.

W krajach w ktorych sa duzi producenci systemow FW panstwo
wprowadzilo takie uregulowania ktore pozwalaja sie temu
przemyslowi dynamicznie rozwijac.
Poniewaz oni sobie bardzo dobrze zdaja sprawe z tego ze co
teraz zainwestuja w ten biznes to zwroci im sie z nawiazka juz
niedlugo w postaci podatkow z wielkiej i dochodowej galezi przemyslu
gdzie ich firmy beda mialy dominujaca pozycje rynkowa.

A dodatkowym ich zyskiem bedzie wieksze bezpieczenstwo
energetyczne. Gdy wzrosna ceny surowcow zyski z tej galezi
beda im rekompensowaly straty z wyzszych kosztow energii
i jednoczesnie koszty te nie beda mogly znaczoco rosnac ze wzgledu
na ekologiczna konkurencje - ale to dopiero gdzies za 20-30 lat.

Energetyka jadrowa tych problemow nie rozwiazuje. Wzrost ceny
konwencjonalnych paliw kopalnych pociaga za soba wzrost
zapotrzebowania na tansza energie wiec cena paliw do elektrowi
jadrowych rowniez wzrasta poniewaz podazy nie da sie zwiekszyc
z dnia na dzien.

>
> Wracajac do jader i konkretnie do odpadów. Ja tego nie widze tak
> dramatycznie.
> Z
> odpadami wszelkiego rodzaju są problemy, nie tylko z promieniotwórczymi - ale
> jeśli dobrzy fachowcy się wezmą od początku za rozwiązanie problemu, to może
> on
> sie okazać wcale nie taki dramatyczny... No, ale nie mam ochoty wdawać sie w
> głebszą dyskusję na ten temat. I ta za 20 lat najdalej kopnę wiadro, a co

Z takim podejsciem to faktycznie lepiej sie nie wdawac w glesze dyskusje.

Wlasnie caly problem polega na tym by uwzglednic realne koszty
w perspektywie wieloletniej nie tylko 20 lat.

Elekrownie jadrowe wymgaja pracy przez wiele lat, wiec koszty
produkcji w nich energii powinny uwzgledniac nie tylko
biezaca cene surowca ale cene srednia w calym okresie eksploatacji.

> dalej,
> to już następne pokolenia niech się martwia. Ponadto, te czarnobylskie wątki
> mnie totalnie zniechęcają. Cała kupa ludzi tutaj potrafi jedynie powiedzieć,
> że
> "atomy są be i powodują raka". A istnieje od ponad 60 lat gromadzona wiedza na
> temat wpływu promieniowania na organizm ludzki. Ale ci od "atomy sa be" maja
> tę
> wiedze w głebokiej pogardzie. W tych wątkach nie zauważyłem, żeby ktos w
> ogóle powołał sie na LNTH, lub przytoczył jakies dane w Sivertach czy
> remach. O remach
> pewnie wiedza tyle, że Urban kiedys pisywał od ksywką Jan Rem. A to sa
> podstawowe rzeczy przy ocenie skutków radioaktywnego skażenia!

Skazenie skazeniem ,a odpady gdzies trzeba przechowywac i to w coraz
wiekszych ilosciach.
Powinsmy znac koszty tego przechowywania - nie tylko te biezace ale
w perspektywie wieloletniej by moc je sprawiedliwie porownywac.

Doraznie tania energia dla przemyslu nie prowadzi do
polepszenia standardu zycia ludzi. Na tym zyskuja waskie grupy
wlascicieli przemyslu energetycznego i energochlonych galezi przemyslu.
...
> zapytałem o te dane statystyczne. I kumpel mi udzielił obszernej odpowiedzi i
> teraz ja już wszystko wiem. Wiec wątkami czarnobylskimi ja już sie dalej nie
> interesuję. Ale o energii słonecznej chętnie pogadam, bo ciekawie piszesz,
> dużo wiesz i na pewno niejednego ciekawego się od Ciebie dowiem.
>
Szczerze powiem ze nie interesowalem sie tym specjalnie wczesniej
i dopiero dyskusje na tym forum zachecily mnie do blizszego zaznajomienia
sie z faktami i stanem obecnym w tej dziedzinie.
Bylo to wy

dokonczenie poprzedniego postu

[Gość: p.]

Szczerze powiem ze nie interesowalem sie tym specjalnie wczesniej
i dopiero dyskusje na tym forum zachecily mnie do blizszego zaznajomienia
sie z faktami i stanem obecnym w tej dziedzinie.
Bylo to wynikiem tego ze o tym pisalo sie i mowilo wiele w przeszlosci
gdy mozliwosci technologiczne przemyslu polprzewodnikowego byly
duzo skromniejsze niz obecnie a koszty astronomicznie wysokie.
Obecnie jednak mamy tu do czynienia z rozwojem wrecz rewolucyjnym
i powinnismy byc tego swiadomi.
Polska powinna zabiegac o to by powstaly w kraju montawnie paneli
i fabryki produkujace materialy polprzewodnikowe.
Duzo wiekszym zyskiem dla gospodarki i ludzi byloby inwestowanie
panstwowych pieniedzy w ten przemysl niz w energetyke jadrowa.

Bonobo44 dobrze to dostrzega, a oredownicy sektora jadrowego
jak na razie uprawiaja tutaj tylko propagande.
W tym miejscu odpowiem na zarzut jaki postawiles mu ze
jest uparty w swoich przekonaniach.
Gdy ja mu zwrocilemn uwage ze sie myli co do pamieci
polprzewodnikowych stosowanych w technice satelitarnej
przekonalem sie ze potrafi znalezc wlasciwe informacje i
przyznac sie do blednej oceny.
Gdy sie go uwaznie czyta to mozna sie ciekawych rzeczy
dowiedziec.

Ja ze swej strony bylbym ciekaw ze strony sympatykow
energetyki jadrowej wyliczen REALNYCH kosztow produkcji
energii w ten sposob i spodziewanego wplywu inwestycji w
ten sektor energetyki na rozoj przemyslu w kraju w dluzszej
perspektywie 10-20 lat.
W porownaniu do analogicznego wplywu ze strony sektora FW.

> Serdecznie pozdrawiam, t0g.
ja rowniez pozdrawiam

Uwaga n°2

[picard2]

Uwaga n°3

[picard2]

Ludzie projektujacy elektrownie atomowe nie sa koniecznie glupi.Nie robia
tego aby denerwowac wyznawcow ekologii ale uwazaja ze nie ma innego wyjscia.
Nikt na tym forum nie zwrocil uwagi na budowe ITER realizacji swiatowej w
ktorej biora udzial kraje o najbardziej rozwinietych technologiach .Olbrzymie
inwestycje swiadcza ze te kraje zdecydowanie wybraly energie atomowa jako
zrodlo pradu przyszlosci.

Ja nie jestem " fanem " central jadrowych ale prcujac nad MHD (magneto
hudrodynamika) ,technika bardziej realistyczna niz energia sloneczna,
zrozumialem ze w pespektywie 50 letniej nic nie moze zastapic atomu.

W cene kWh elektrowni atomowych wchodzi oczywiscie magazynowanie odpadow
radioaktywnych i rozbiorka calego systemu po 20 do 30 latach pracy ale mimo
wszystko kWh atomowa jest duzo tansza od innych zrodel pradu.

[Gość: p.]

O tym jak bardzo lobby enegetyczne ( energetyka paliw kopalnych )
i jadrowe sa spanikowane rewolucyjnym rozwojem energetyki
ze zrodel odnawialnych swiadczy opor jaki stawiaja
w tych krajach gdzie maja potezne wplywy polityczne.

Tutaj na tym forum masz sie okazje przekonac w jaki
sposob sektor jadrowy uprawia swoja propagande.

Propagandzista pisze tak:
1.
> Ludzie projektujacy elektrownie atomowe nie sa koniecznie glupi.Nie robia
> tego aby denerwowac wyznawcow ekologii

,czyli ze niby ci projektujacy kieruja sie dobrem ludzkosci
a ci ktorych denerwuje ta jadrowa propaganda to
sa religijni fanatycy - wyznawcy ekologii.

Skoro te elektrownie jadrowe sa takie ekologiczne
bezpieczne i ekonomiczne do dlaczego ich projektantom
tak bardzo przeszkadzaja surowe normy ochrony srodowiska.

Jesli te elektrownie sa tak bezpieczne to dlaczego
nie sa ubezpieczane na wysokie kwoty by w przypadku
awarii i przekroczenia surowych norm skazenia wyplacac
okolicznym mieszkancom narazonym na skutki tego skazenia
wysokie odszkodowania ?

Skoro istnieje obowiazek ubezpieczen w komunikacji
i surowe normy bezpieczenstwa to dlaczego tak oponuja
przeciwko analogicznym przepisom w energetyce ?

Odpowiedz jest prosta:
bo kieruja sie CHCIWOSCIA i doraznymi korzysciami.

2. propagandzista dalej napisal:
> ale uwazaja ze nie ma innego wyjscia.

Czyli ze madrzy dobrzy ludzie zajmuja sie projektowaniem,
bo uwazaja ze nikt inny nie wymysli nic lepszego niz oni
;-0
A ja myslalem ze ci co sie zajmuja projektowaniem to
robia to na czyjes zamowienie za konkretne pieniadze.

A tu sie okazuje ze to tacy altruisci, ktorzy
pozjadali wszelkie rozumy i innego wyjscia juz nie widza ;-)


Dla lobby jadrowego juz pewnie innego wyjscia nie ma.

3. Kolejny popis bezczelnej propagandy:
> Olbrzymie inwestycje swiadcza ze te kraje zdecydowanie wybraly energie
> atomowa jako zrodlo pradu przyszlosci.

Nie kraje wybraly tylko lobbysci przeforsowali rozwiazania
na ktorych beda sie mogli szybko wzbogacic.
A jak juz wyciagna kopyta to niech sie juz kto inny
martwi tym syfem co po nich zostanie.

Skoro odpady skladowane sa plytko pod ziemia
bo fizycy WIERZA ze mozna je bedzie w przyszlosci
calkowicie zneutralizowac, to dlaczego nie ubezpiecza tej swojej
wiary w taka mozliwosc.
Niech wlasciciele elektrowni placa skladke na fundusz z ktorego
beda neutralizowane te odpady w przyszlosci.
A jesli okaze sie ze koszty tej neutraizacji sa wyzsze niz te
w ktore wierzyli wszechwiedzacy dobrzy projektanci to niech
roznice pokrywa ubezpieczyciel.
Ciekawe jakie bylyby stawki ubezpieczeniowe na te odpady ?
I jakie bylyby wtedy REALNE koszty produkcji tej energii ?

4. O tym jak bezczelna i glupia propaganda
posluguja sie lobbysci sektora jadrowego swiadczy
ponizszy akapit:
> Ja nie jestem " fanem " central jadrowych ale prcujac nad MHD (magneto
> hudrodynamika) ,technika bardziej realistyczna niz energia sloneczna,
> zrozumialem ze w pespektywie 50 letniej nic nie moze zastapic atomu.

Co niby mogl zrozumiec taki zarozumialec ktory nie ma nawet
cienia bladego pojecia o efektywnosci i kosztach produkcji
energii w ogniwach fotowoltaicznych ???

W swej bezgranicznej ignorancji posluguje sie parametrami
rozwiazan muzealnych, ktore to parametry maja niby swiadczyc ze
fotowoltaika nie bedzie nigdy konkurencyjna dla energii jadrowej.

5. Nastepny przyklad propagandowej socjotechniki:

> W cene kWh elektrowni atomowych wchodzi oczywiscie magazynowanie odpadow
> radioaktywnych i rozbiorka calego systemu po 20 do 30 latach pracy ale mimo
> wszystko kWh atomowa jest duzo tansza od innych zrodel pradu.

Skoro jest duzo tansza, to dlaczego nie neutralizuje sie odpadow calkowicie ?
Bo bylaby wtedy duzo drozsza.
Dlaczego elektrownie nie sa ubezpieczane by mogly wyplacac wielomilionowe
odszkodowania potencjalnym ofiarom , tak jak musialy to robic koncerny
tytoniowe ???
Bo bylaby wtedy duzo drozsza.
Dlaczego odpady radioaktywne sa eksportowane do biednych krrajow ?
Bo bylaby wtedy duzo drozsza.
Dlaczego przemysl jadrowy nie finansuje badan i opieki medycznej
w stopniu odpowiednim do skali niesionego zagrozenia ?
Bo bylaby wtedy duzo drozsza.

Najlepiej wmowic ludziom by ryzykowali wlasnym zrowiem i zyciem
by czlonkowie lobby jadrowego mogli zaspokoic swa chciwosc.

Ciekaw jestem czy ci co tak glosno krzycza ze promieniowanie jest
nieszkodliwe zgodzili by sie by oni i czlonkowie ich rodzin
otrzymywali 100% rocznie tej dawki promieniowania ktora w ich mniemamiu
jest jeszcze nieszkodliwa dla zdrowia.

Juz widze tych prezesow, profesorow, inzynierow, projektantow
ktorzy ze swoimi rodzinami stoja w dlugiej kolejce by otrzymac
swoja nieszkodliwa dawke promieniowania. ;-)

( Badacze w medycynie dzialanie pewnych substancji
sprawdzaja czesto na sobie. )

Choc byc moze kierowani chciwoscia i na to
niektorzy z nich by sie zgodzili.

Czymze jest wiec przy tak bezczelnej i nachalnej jadrowej
propagandzie ta powszechna nieznajomosc szkodliwosci
promieniowania na ktora tak narzekasz ?

pozdrawiam
p

Propaganda

[Gość: NEMO]

Pozwole sobie zauwazyc, ze wlasnie Kolega uprawia propagande. Wiecej, Kolega
insynuuje to, czego nie powiedziano. Jest to stara i wyprobowana metoda. Nie
wiem, gdzie Kolega wyczytal, ze projektantom czgokolwiek ( a elektrowni
jadrowych w szczegolnosci )przeszkadzaja normy ochrony srodowiska. Pomylka w
adresie!!! Projektant dostosuje projekt do kazdych wymagan: protesty pochodza z
zupelnie innych "naroznikow" miedzy innymi szeroko pojetego spoleczenstwa,
ktoremu nie odpowiadaja koszty ochrony srodowiska. Bo niby dlaczego ma placic
za "czysta" atmosfere osrodka przemyslowego osoba mieszkajaca 500 km dalej, sa
i politycy i inwestorzy ( np ci, ktorych obecnie w Polsce nazywa sie
deweloperami) ktorzy nie zamierzaja pomniejszac swych zyskow na rozne takie
srodowiskowe fanaberie.
Prosze moze konkretnie, w ktorym miescu normy bezpieczenstwa w enrgetyce
odbiegaja zdecydowanie od norm bezpieczenstwa innych galezi przemyslu lub
naszej codziennej dzialalnosci? A skad Kolega wie, ze obiekty przemyslowe nie
sa ubezpieczone? Wedlug mojej wiedzy przechodza okresowe inspekcje a wystawione
certyfikaty sluza jako podstawa ubezpieczenia. Wiem jako fakt, ze np obiekty
przemyslowe w RPA sa ubezpieczone przez instytucje znajdujace sie poza
granicami tego kraju - to tak troche jak z transportem morskim ( jesli KOlega
zna takie szczegoly).
Jesli energetyka jest w rekach panstwa, to jak mozna mowic o chciwosci jako
motywie budowania i eksploatowania elektrowni. To raczej obecny nowy lad
ekonomiczny wymusza na rzadach wielu krajow dzialalnosc wedlug takich samych
zasad jak dla prywatnego przedsiebiorstwa itd. System ten skutecznie "rozklada"
dzialalnosc rzadow panstw III swiata.
I jesli juz mowimy o faktach. Jak wyobraza sobie Kolega wyprodukowanie np 1800
MW energii przy pomocy metod alternatywnych. Elektrownia tej wielkosc zaspakaja
raptem 6% potrzeb RPA. Czym zastapi Kolega elektrownie w Belchatowie, ktora
pozera 40 mln t wegla brunatnego rocznie. To sa bardzo konkretne problemy, nad
ktorymi pracuja zastepy ludzi w wielu krajach. Mozliwe, ze w wiekszosci
jestesmy debilami i propagandzistami. Pragne jednak zauwazyc, ze korzysta
Kolega w dniu dzisiejszym i bedzie Kolega korzystal w najblizszej przyszlosci
zdobr dostarczonych wlasnie przez takich debili i propagandzistow. Az do
odwolania.


Pozdrawiam

[Gość: p.]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Pozwole sobie zauwazyc, ze wlasnie Kolega uprawia propagande. Wiecej, Kolega
> insynuuje to, czego nie powiedziano. Jest to stara i wyprobowana metoda. Nie
> wiem, gdzie Kolega wyczytal, ze projektantom czgokolwiek ( a elektrowni
> jadrowych w szczegolnosci )przeszkadzaja normy ochrony srodowiska.

To o co ta cala bitwa z tym nieszkodliwym promieniowaniem ???

Przeciez ja nie twierdze ze im to przeszkadza osobiscie, tylko ze surowe
normy podnosily by koszt produkcji energii do wartosci blizszych realnym
a nie papierkowym wartosciom.

> Pomylka w adresie!!! Projektant dostosuje projekt do kazdych wymagan:

No to niech zaprojektuje elektrownie jadrowa bez promieniowania
i odpadow ( calkowita ich neutralizacja na terenie elektrowni ).
I nie bedzie protestow.

> protesty pochodza z
> zupelnie innych "naroznikow" miedzy innymi szeroko pojetego spoleczenstwa,
> ktoremu nie odpowiadaja koszty ochrony srodowiska.

Spoleczenstwu koszty ochrony srodowiska nie odpowiadaja ???

Przeciez spoleczenstwo i tak placi 2-3 razy tyle za kWh niz wynosi
jej koszt produkcji w elektrowni konwencjonalnej na wegiel.
A za te "tanszym" kosztem wyprodukowane w elektrowniach jadrowych
zaplaci tyle samo, a zyskiem podziela sie pan prezes z panem
profesorem, panem inzynierem oraz inspektorem.
Nie wspominajac juz tych wszystkich fachowcow od ustalania norm
i mydlenia ludziom oczu.

I to jest ta niby moja propaganda ???

> Bo niby dlaczego ma placic
> za "czysta" atmosfere osrodka przemyslowego osoba mieszkajaca 500 km dalej, sa

A dlaczego to osoba ma placic ???
Niech placi przemysl ktory tej energii tak bardzo potrzebuje.

>
> i politycy i inwestorzy ( np ci, ktorych obecnie w Polsce nazywa sie
> deweloperami) ktorzy nie zamierzaja pomniejszac swych zyskow na rozne takie
> srodowiskowe fanaberie.
> Prosze moze konkretnie, w ktorym miescu normy bezpieczenstwa w enrgetyce
> odbiegaja zdecydowanie od norm bezpieczenstwa innych galezi przemyslu lub
> naszej codziennej dzialalnosci?

A czy ja gdzies napisam ze odbiegaja ???
Czy musza odbiegac by narazac ludzi na utrate zycia i zdrowia ???

A gdzie sa normy dla producentow zchemizowanej zywnosci, ktora powoduje
tyle schorzen i alergii ???
Normy sie tak ustala by chciwy sie mogl wzbogacic.
Gdzie sa normy dla producentow papierosow ???
Przez tyle lat nie wiedziano o ich szkodliwosci ????

Teraz juz chyba masz jasny poglad na moj stosunek
do norm majacych nas chronic przed promieniowaniem.

Ciekaw jestem ilu z was madrali pozwolilo by napromieniowac
swoje dzieci, siebie i bliskich dawkami ktore dopuszczaja te normy??

Czy to tez moja propaganda ?

> A skad Kolega wie, ze obiekty przemyslowe nie
> sa ubezpieczone? Wedlug mojej wiedzy przechodza okresowe inspekcje a
> wystawione certyfikaty sluza jako podstawa ubezpieczenia.

A po co maja byc ubezpieczane od odpowiedzialnosci
ktorej w mysl prawa nie ponosza ???
Jesli truja teraz zgodnie z norma to nawet jak sie kiedys okaze
ze te normy byly do bani to ludziom ktorzy stracili zdrowie
nikt niczego nie zwroci, bo prawo nie dziala wstecz.

Jeszcze beda sobie drwiny robic ze ci ludzie sami sie powinni
od skutkow tego promieniowania ubezpieczyc.
A skoro tego nie zrobili to sa sami sobie winni.

> Wiem jako fakt, ze np obiekty
> przemyslowe w RPA sa ubezpieczone przez instytucje znajdujace sie poza
> granicami tego kraju - to tak troche jak z transportem morskim ( jesli KOlega
> zna takie szczegoly).

Ubezpieczone sa na wypadek katastrof.
Ale odpowiedzialnosc za krzywde wyrzadzona jest symboliczna.

W Polsce prokurator otrzymuje 10 000 pln emerytury miesiecznie
a zwykly czlowiek za utrate zdrowia moze liczyc na ulamek tej kwoty
w najlepszym razie na niewiele wiecej przy kosztach leczenia
idacych nierzadko w miliony zlotych.

Wiec nie pie..rz Kolego nam tu o ubezpieczeniach z laski swojej
bo sie niedobrze od tego robi.

A co orzekaja komisje ZUS-owskie zeby ludzi
ponizyc i obedrzec z tego co im sie nalezy to nie
trzeba nikomu tlumaczyc.

> Jesli energetyka jest w rekach panstwa, to jak mozna mowic o chciwosci jako
> motywie budowania i eksploatowania elektrowni.

Dobre, dobre powinienes Kolego chyba kabaret zalozyc.

Czy moze masz na mysli panstwa Kulczykow ?

> To raczej obecny nowy lad
> ekonomiczny wymusza na rzadach wielu krajow dzialalnosc wedlug takich samych
> zasad jak dla prywatnego przedsiebiorstwa itd.

A skad ten nowy "lad" sie wzial, z altruizmu ???

> System ten skutecznie "rozklada"
>
> dzialalnosc rzadow panstw III swiata.
> I jesli juz mowimy o faktach. Jak wyobraza sobie Kolega wyprodukowanie np
> 1800 MW energii przy pomocy metod alternatywnych. Elektrownia tej wielkosc
> zaspakaja

Przy dzisiejszej technologii z 1 m^2 mozna uzyska do 120 W mocy szczytowej
czyli 1800 MW odpowiadaloby 15 km^2 fotoogniw.
Jezeli ta elektrownia mialaby dostarczac 100% mocy w roku
to odpowiadajaca jej elektrownia sloneczna na naszej szerokosci
powinna byc 8 razy wieksza czyli okolo 120 km^2 powierzchni ogniw.
Na szerokosci okolo zwrotnikowej przy naslonecznieniu nie 1000 godzin a 1600
godzin w roku ta powierzchnia powina byc 5 razy wieksza czyli okolo 75 km^2.

7500 hektarow prosnietych trawa w cieniu gdzie ludzie mogli by
oddychc czystym powietrzem, bez stref ochronnych.

To tylko jeden ze sposobow.

Wystarczyloby by metr kwadratowy panelu nie kosztowal 500-600 dolarow
jak obecnie tylko 100-150, ewentualnie czas amortyzacji moglby byc
dluzszy nie 20 a 25-30 lat i koszty bylyby zblizone do kosztow
w elektrowniach weglowych.
>
> raptem 6% potrzeb RPA. Czym zastapi Kolega elektrownie w Belchatowie, ktora
> pozera 40 mln t wegla brunatnego rocznie. To sa bardzo konkretne problemy,

Tym samym tyle ze wiekszym. Nie za 5 czy 10 lat ,ale za 30 czy 40 to
calkiem realne jesli sie wezmie pod uwage postep jaki sie dokonal
w technologii wytwarzania polprzewodnikow w ciagu ostatnich 20 lat.

W tym roku zostanie wyprodukowanych jak mniemam paneli
na sumaryczna moc 1500 MWp jesli nie wiecej.
A jeszcze 10 lat temu bylo to ponizej 100 MWp.

Za 30-40 lat gdy ten biznes sie rozwinie rocznie moze byc produkowane
i z 1000 GWp paneli.
Bez grozby ze cena wzrosnie nagle w ciagu 3 lat trzykrotnie.
A moc elektrowni jadrowych bedzie na zblizonym poziomie do obecnego.

> nad
> ktorymi pracuja zastepy ludzi w wielu krajach. Mozliwe, ze w wiekszosci
> jestesmy debilami i propagandzistami.

Debilami w pewnym sensie - raczej cynicznymi propagandzistami
chroniacymi wlasne interesy.

> Pragne jednak zauwazyc, ze korzysta
> Kolega w dniu dzisiejszym i bedzie Kolega korzystal w najblizszej przyszlosci
> zdobr dostarczonych wlasnie przez takich debili i propagandzistow.

Nie za darmo chcialbym zauwazyc

> Az do odwolania.
Mam nadzieje ze szybciej niz sie spodziewacie.

pozdrawiam

[Gość: NEMO]

Szanowny Kolego,


1. Jesli juz o elektrowni jadrowej mowimy, promieniowanie nie jest wynikiem
projektowania lecz konsekwencja stosowania specyficznego procesu. Taj jak
samochod z silnikiem spalinowym wydziela spaliny, a my np oddychamy i cos tam
jeszcze.

2. Jesli chodzi o projektowanie, nie projektanci ustalaja normy. Uscislijmy,
normy dotyczace samego procesu projektowania, metodyki itp tak, natomiast wiele
innych norm, w tym dotyczacych ochrony srodowiska, pochodzi z zupelnie innego
zrodla.

3. O ile zdazylem zauwazyc nie twierdzono tutaj, ze promieniowanie jest
nieszkodliwe i nikt sie akurat o to nie bije. Jesli juz to sa dwie rozne
postawy: ci za energetyka jadrowa i ci przeciw.

4. Koszty ochrony srodowiska ponosza wszyscy: ci ktorzy projektuja, ci ktorzy
korzystaja i rowniez tacy, ktorym jest to jak najbardziej obojetne. Tak jest w
przyrodzie, ze nie ma nic za "darmo".

5. Tak, spoleczenstwo placi za wszystko wiecej niz wynosza koszty produkcji.
Czesc tej dodtkowej ceny stanowia podatki, czesc to kwoty na reinwestycje i
odnowienie infrastruktur, czesc to wlasnie koszty badan itd. To nie jest zadna
tajemnica. Odnosi sie to rowniez do benzyny, samochodow, domow, zywnosci itd.

6. Energia z elektrowni jadrowych nie jest najtansza. Albo inaczej, w
zaleznosci od sytuacji moze nie byc najtansza. Akurat w Europie Srodkowej
najtansza energia pochodzi z wegla brunatnego - widzial Kolega kopalnie
Belchatow ( warto zobaczyc )? W RPA akurat elektrownie weglowe ( wegiel
kamienny) daja tansza energie niz elektrownia Koeberg i z tego powodu miedzy
innym powodu zrezygnowano z budowy nastepnej elektrowni jadrowej. Jednoczesnie
elektrownia Koeberg jest wysoko oceniana jesli chodzi o sprawnosc i
bezpieczenstwo.

7. O tym, kto sie z kim dzieli pieniedzmi to Kolega lekko bredzi.

8. Napisal Kolega o odbieganiu norm : prosze zaczac od slow " skoro istnieje
obowiazek ....itd"

9. O normach dotyczacych zywnosci lub / i papierosow nie jestem w stanie
dyskutowac, gdyz sie na tym sie nie znam a poza tym odbiegamy od tematu.

10 Kolega twierdzi, ze nie sa ubezpieczone bo akurat takie sa Kolegi fanaberie,
a ja wiem ze sa ubezpieczone z praktyki. Inna sprawa ( i tu sie zgodze ), ze
gdy przychodzi co do czego nikt nie ma ochoty placic. To jednak nie jest wina
ani moja ani ludzi, ktorzy projektuja.

11. Niestety normy sa odzwierciedleniem stanu anszej wiedzy i swiadomosci w
danym momencie i na to nic nie poradzimy. Chyba, ze ktos posiada dar
jasnowidzenia i opracuje normy wybiegajace daleko w przyszlosc. Czy aby Kolega
nie ma na imie Leonardo?

12. Nie jestem w stanie dyskutowac o ZUS-ie i temu podobnych sprawach, gdyz
znowy odbiegamy od tematu a co do ZUS-u nie posiadam odpowiedniej wiedzy.

13. Kulczyk j.w.

14. Niestety za lad ekonomiczny nie jestem odpowiedzialny.

15. Mozliwe, ze postep bedzie o wiele wiekszy niz to Kolega opisuje ale moze
byc jaki jest lub znajdziemy cos zupelnie innego. A dzisiaj sytuacja jest jaka
jest i w najblizszej przyszlosc mamy maly wybor. I w RPA sa chyba 24 czynne
elektrownie. Fakt przy 1 mln km^2 obszaru mozna uslac czesc terenu panelami.

16. Jeszcze raz powtarzam, ze propagande sieje raczej Kolega.


Pozdrawiam

[Gość: p.]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Szanowny Kolego,
>
>
> 1. Jesli juz o elektrowni jadrowej mowimy, promieniowanie nie jest wynikiem
> projektowania lecz konsekwencja stosowania specyficznego procesu. Taj jak
> samochod z silnikiem spalinowym wydziela spaliny, a my np oddychamy i cos tam
> jeszcze.
>
> 2. Jesli chodzi o projektowanie, nie projektanci ustalaja normy. Uscislijmy,
> normy dotyczace samego procesu projektowania, metodyki itp tak, natomiast
> wiele innych norm, w tym dotyczacych ochrony srodowiska, pochodzi z zupelnie
> innego zrodla.
>
ad 1 i 2 dziekuje za te wyjasnienia szanownemu Koledze

> 3. O ile zdazylem zauwazyc nie twierdzono tutaj, ze promieniowanie jest
> nieszkodliwe i nikt sie akurat o to nie bije. Jesli juz to sa dwie rozne
> postawy: ci za energetyka jadrowa i ci przeciw.
>

O ile ja zdazylem zauwazyc to ci ktorzy sa za uwazaja ze ten poziom
promieniowania ktory towarzyszy pracy elektrowni jest nieszkodliwy
dla zdrowia i ludziom z tego tytulu nic sie nie nalezy.
Podobnie z wplywem magazynowanych odpadow na srodowisko.
Dopoki nie zaczna wkolo latac zwierzaki z dwiema glowami to
koszty tego wplywu sa zerowe - by koszty produkcji byly najnizsze.

Ja nie jestem przeciw energetyce jadrowej chcialbym tylko
by w kalkulowaniu kosztu produkcji energii brano pod uwage
wszystkie koszty z tym zwiazane .
Innym slowem by ta produkcja nie odbywala sie cudzym kosztem
( degradacji srodowiska i zdrowia ludzi ).

Jak wszystkie koszty zostana podliczone to niej sie produkuje
ta energie najtanszym sposobem ze wszystkich bezpiecznych.

> 4. Koszty ochrony srodowiska ponosza wszyscy: ci ktorzy projektuja, ci ktorzy
> korzystaja i rowniez tacy, ktorym jest to jak najbardziej obojetne. Tak jest
> w przyrodzie, ze nie ma nic za "darmo".

A ja naiwnie myslalem ze koszt ten powinien ponosic ten co
je dewastuje i wliczyc to sobie w koszta produkcji.
Ale dzieki Ci Kolego zes nas tu wszystkich zechcial oswiecic.

> 5. Tak, spoleczenstwo placi za wszystko wiecej niz wynosza koszty produkcji.
> Czesc tej dodtkowej ceny stanowia podatki, czesc to kwoty na reinwestycje i
> odnowienie infrastruktur, czesc to wlasnie koszty badan itd. To nie jest
> zadna
> tajemnica. Odnosi sie to rowniez do benzyny, samochodow, domow, zywnosci itd.

Skoro placi wiecej to nie wmawiajcie nam ze bedziemy
placic mniej, bo to jest takie tanie.

> 6. Energia z elektrowni jadrowych nie jest najtansza. Albo inaczej, w
> zaleznosci od sytuacji moze nie byc najtansza. Akurat w Europie Srodkowej
> najtansza energia pochodzi z wegla brunatnego - widzial Kolega kopalnie
> Belchatow ( warto zobaczyc )? W RPA akurat elektrownie weglowe ( wegiel
> kamienny) daja tansza energie niz elektrownia Koeberg i z tego powodu miedzy
> innym powodu zrezygnowano z budowy nastepnej elektrowni jadrowej.
> Jednoczesnie
> elektrownia Koeberg jest wysoko oceniana jesli chodzi o sprawnosc i
> bezpieczenstwo.

No prosze juz nie jest najtansza.
Ta kwestie to powinien szanowny Kolega omowic ze swoim kolega z Francji.


> 7. O tym, kto sie z kim dzieli pieniedzmi to Kolega lekko bredzi.

Dobrze ze lekko a nie ciezko. ;-)

A kto siedzi w radach nadzorczych spolek energetycznych
- nie profesorowie od energii jadrowej ?
A kto ustala tam wysokosc kontraktow dla zarzadow ?
Ci ktorzy tak placza za tymi elektrowniami jadrowymi
dobrze wiedza ile by z tego mieli dla siebie i swoich znajomkow.

> 8. Napisal Kolega o odbieganiu norm : prosze zaczac od slow " skoro istnieje
> obowiazek ....itd"

To nie ja napisalem. Odbieganie to dzielo szanownego Kolegi

tu cytat:
> Prosze moze konkretnie, w ktorym miescu normy bezpieczenstwa w enrgetyce
> odbiegaja zdecydowanie od norm bezpieczenstwa innych galezi przemyslu lub
> naszej codziennej dzialalnosci?

A czy ja gdzies napisam ze odbiegaja ???
Czy musza odbiegac by narazac ludzi na utrate zycia i zdrowia ???

koniec cytatu
>
> 9. O normach dotyczacych zywnosci lub / i papierosow nie jestem w stanie
> dyskutowac, gdyz sie na tym sie nie znam a poza tym odbiegamy od tematu.

Niezbyt daleko odbiegamy. Skoro normy nie chronia nas przed
tyloma szkodliwymi czynnikami z jakimi stykamy sie w zyciu
to mamy prawo sie spodziewac ze podobnie jest w energetyce jadrowej.

Czy to jest niby propaganda ?

>
> 10 Kolega twierdzi, ze nie sa ubezpieczone bo akurat takie sa Kolegi
> fanaberie,
> a ja wiem ze sa ubezpieczone z praktyki. Inna sprawa ( i tu sie zgodze ), ze
> gdy przychodzi co do czego nikt nie ma ochoty placic. To jednak nie jest wina
> ani moja ani ludzi, ktorzy projektuja.

Skoro nikt nie chce placic to jednak nie fanaberie.
Mnie nie interesuje ze cos jest na papierze
jesli z gory wiadomo ze na papierze tylko pozostanie.

Czy to tez jest demagogia i fanaberie ?

>
> 11. Niestety normy sa odzwierciedleniem stanu anszej wiedzy i swiadomosci w
> danym momencie i na to nic nie poradzimy. Chyba, ze ktos posiada dar
> jasnowidzenia i opracuje normy wybiegajace daleko w przyszlosc. Czy aby
> Kolega nie ma na imie Leonardo?

Nie nie mam Leonardo, ale jak zdazylem zauwazyc to podobny
dar "jasnowidzenia" do mojego to posiada dosyc duzo ludzi.

> 12. Nie jestem w stanie dyskutowac o ZUS-ie i temu podobnych sprawach, gdyz
> znowy odbiegamy od tematu a co do ZUS-u nie posiadam odpowiedniej wiedzy.
>
> 13. Kulczyk j.w.

Skoro szanowny Kolega nie jest w stanie dyskutowac o ubezpieczeniach
to niech raczy nie twierdzic ze bedziemy od tego nieszczescia
ubezpieczeni.
Ubezpieczeni to beda wlasciciele takiego molocha od tego
by w razie awarii lub innej katastrofy na tym nie stracili.

Wiec w kwestii mydlenia oczu przez Szanownego Kolege
w tym punkcie mamy juz wszyscy jasnosc.

> 14. Niestety za lad ekonomiczny nie jestem odpowiedzialny.
>
A przeciez to ponoc dzieki Szanownemu Koledze te wszystkie dobra
doczesne nas spotykaja.
A tu nagle Kolega raczy umywac rece.
Obawiam sie ze tutaj nie bedzie chetnych by wypiac piers do orderu
- czyzbym sie mylil ?

> 15. Mozliwe, ze postep bedzie o wiele wiekszy niz to Kolega opisuje ale moze
> byc jaki jest lub znajdziemy cos zupelnie innego. A dzisiaj sytuacja jest

Czyli Kolega raczy twierdzic ze to jest nieznaczny postep
20 krotne zwiekszenie mocy wytwarzanej w ciagu 10 - lat.
W tym tempie to za 20 lat produkowane by bylo 600 GWp na rok
czy to jeszcze za malo ???

> jaka
> jest i w najblizszej przyszlosc mamy maly wybor. I w RPA sa chyba 24 czynne

A to ciekawe ze maly mamy wybor.
Czy Kolega sie przyjazni moze z Pytia delficka ?
Bo skoro cykl pracy elektrowni jadrowej wynosi minimum 20 lat
to powinny byc dobrze znane koszty surowca w tym okresie
by sie nie okazalo ze Kolega nam zaprojektuje worek bez dna
do ktorego trzeba tylko dokladac.

> elektrownie. Fakt przy 1 mln km^2 obszaru mozna uslac czesc terenu panelami.

nawet na 100 razy mniejszym terenie zmiescilo by sie 20 takich elektrowni.

i zajelo by raptem 15% powierzchni.
Ktora w swojej wiekszosci bylaby terenami zielonymi.

Ciekawe ile elektrowni jadrowych by Szanowny kolega usial w kraju
o powierzchni 100km na 100km ?.

Chyba by tam nie bylo miejsca by w promieniu 10 km nie stala jakas atomowka.

> 16. Jeszcze raz powtarzam, ze propagande sieje raczej Kolega.
>
> Pozdrawiam

To ze Kolega powtarza to raczylem zauwazyc, nie zauwazylem
natomiast by Kolega wskazal w ktorym miejscu ja jakoby sieje.
A pytalem o to w wielu miejscach.

Radioaktywne skażenie atmosfery przez energetykę

[t0g]

jądrową: chciałem tylko wtrącić dla wyjaśnienia:

Nieprawdą jest, że tylko elektrownia jądrowa powoduje promieniotwórcze skażenie
atmosfery.

Elektrownia węglowa, choć to może sie wydać dyletantom nieprawdopodobne - jest
źródłem DZIESIĘCIOKROTNIE WIĘKSZEGO promieniotwórczego skażenia atmosfery, niż
elektrownia jądrowa o tej samej mocy. Po prostu w naturalnym węglu jest sporo
promieniotwórczych zanieczyszczeń, a pożniej w procesie spalania one chętniej
wywędrowują z dymem, niż pozostają w popiele.

Ustalił to nasz wybitny rodak, prof. Zbigniew Jaworowski, na podstawie serii
błyskotliwych doświadczeń w latach 70-tych - między innymi zorganizował szereg
ekspedycji na Grenlandię dla pobierania próbek lodu z lodowcowych odwiertów. To
pozwoliło ustalić poziom promieniotwórczości atmosfery od samego początku epoki
industrialnej. Krzywa radioaktywnosći atmosfery i krzywa obrazująca ilość węgla
spalonego na świecie w poszczególnych latach wykazywały uderzające podobieństwo.

Zatem ci, którzy się obawiają atomów w powietrzu, to przede wszystkim powinni
doprowadzić do zamknięcia Bełhatowa i dązyć do przestawienia polskiej energetyki
na gaz i ropę, do czasu, aż sie wykopie dostatecznie dużo bursztynu. Wtedy każdy
będzie sie pocierał sam i będzie miał własną super-czysta elektrownię.

[Gość: NEMO]

W tym jest cala sprawa, czyli przyslowiowy sek. Truja srodowisko samochody,
pociagi, zaklady wytworcze, itp.
Jesli sa dwa kominy i z jednego leci smierdzacy czarny dym a z drugiego niby
nic to truje ten ktory widzimy i czujemy choc rzeczywistosc moze byc dokladnie
odwrotna. Dobrym przykladem sa wysyspiska Kombinatu Gorniczo Hutniczego -
klasyczna smiertelna dawka, choc na taka nie wyglada.

Pozdrawiam

Bilans energetyczny kraju

[bonobo44]

Struktura pozyskania energii pierwotnej w Polsce
rok 1998 :
(ponownie przytaczam za głosem opowiadającym się po stronie lobby atomowego)
gotowce.com.pl/prace/5213.htm

"w 1998 roku udział węgla w nośnikach pierwotnych energii w kraju wynosi ok.
73% i wyraźnie odbiega od struktury zarówno krajów UE (ok. 15%), krajów OECD
(ok. 22%) jak i struktury światowej (ok. 27%). W krajach UE dominuje ropa
naftowa (ok. 45%)"

oznacza to, ze nasza gospodarka (w odróznieniu od zachodnio-europejskiej) jest
szczęsliwie niemal wolna od uzaleznienia od ropy naftowej...

"Zakłada się, że w krajach UE realizacja programów pozyskania energii
odnawialnej może doprowadzić w perspektywie 20 lat do wzrostu udziału energii
odnawialnej do 12-15%. "

"W polskiej gospodarce energetycznej dominują krajowe paliwa stałe (węgiel
kamienny, węgiel brunatny), stanowiące trzy czwarte udziału w bilansie
energetycznym. Ropa zaspokaja zaledwie 15% krajowych potrzeb."


5,5 % energia odnawialna:
zatem - praktycznie nieobecna w naszym kraju - energia odnawialna może u nas
zastąpić z powodzeniem ropę naftową...



75% węgiel kamienny:
" Polska jest siódmym producentem węgla kamiennego (rezerwy 124 mld ton, 4%
produkcji światowej), wydobywając ilości porównywalne z poziomem UE. "

15% węgiel brunatny:
"Produkcja węgla brunatnego (68 mln ton rocznie) charakteryzuje się dobrymi
wynikami ekonomicznymi i stopniowo koncentruje się wokół jednego centrum
wydobywczego w Polsce centralnej (Bełchatów).
(...) znaczenie społeczne i regionalne (9% 0PKB, duża liczba zatrudnionych,
bliskie powiązania węgla z sektorem stalowym, koncentracja węgla w jednym
regionie)(...) "

"Wydajność energetyczna jest dwu- lub trzykrotnie niższa od średniej UE... "

tzn. TYLKO dostosowując wydajność do norm unijnych
możemy uzyskać zwiększenie o 100% a nawet 200%
wielkości wytwarzanej energii !!!

ropa naftowa 0,5%:
"Wydobycie ropy naftowej w stosunku do roku 1990 wzrosło przeszło dwukrotnie
dzięki odkryciu złóż na Bałtyku. Wydobycie to pokrywa jednak zaledwie ok. 2%
krajowego zużycia rocznego. Istniejące złoża na Bałtyku wyczerpią się ok. 2035
roku. Pewne szanse na wzrost wydobycia dają złoża ropy odkryte na Niżu Polskim
w rejonie Zielonej Góry. "

gaz 4%:
"Wydobycie gazu ziemnego w ostatnich latach utrzymywało się na prawie stałym
poziomie. Prace nad pozyskaniem gazu ziemnego z odmetanowania pokładów węgla,
zostały praktycznie przerwane z powodu wysokich kosztów, przy nikłych
efektach. " /to ostatnie zdanie nie jest już dzis prawdą, na Sląsku działa
coraz więcej instalacji energetycznych opalanych metanem/

to tyle tytułem konkretów...

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Jesli sa dwa kominy i z jednego leci smierdzacy czarny dym


Obecnie wg norm Unijnych żadna elektrociepłownia nie ma prawa nic takiego
emitowac...( mam nadzieję, ze szanowni koledzy dyskutanci pamiętają o
tak "wiekopomnym" wynalazku jak... filtry kominowe? )

receptą na niską emisję zaś jest:
- odchodzenie od bezposredniego ogrzewania węglem gospodarstw indywidualnych
gdzie to tylko możliwe
- oczyszczane sorty węgla dla odbiorców indywidualnych

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: NEMO]

Ciekawe przypomnienie roznych danych dotyczace Polski. Czy mozna prosic o
uscislenie stwierdzen " wydajnosc energetyczna jest dwu - lub trzykrotnie
nizsza od sredniej UE" oraz "powiazanie z sektorem stalowym"?
Pytam, gdyz wegiel brunatny ma wartosc kaloryczna nizsza od wegla kamiennego i
nie mamy na to wplywu. Najpowazniejszym producentem wegla brunatnego w Europie
sa Niemcy ( W dawnym NRD cala energetyka byla oparta o ten surowiec).
Zwiazek z przemyslem stalowym jest o tyle ciekawy, ze wegiel brunatny jest
uzywany prawie wylacznie do celow energetycznych. Zazwyczaj elektrownia
powstaje tuz przy kopalni by uniknac transportu na wieksze odleglosci.
Jednym z najwiekszych problemow z tym zrodlem energii jest sposob wydobycia
motoda odkrywkowa i wynikajaca z tego dewastacja srodowiska ( rowniez problem
zasiarczenia wegla ). Dwa glowne osrodki wydobycia w Polsce to kopalnie
Belchatow i Turow ( razem +- 60 mln t rocznie ). Zwiekszenie wydobycia jest o
tyle trudne, ze jedyne znane dodatkowe zloze znajduje sie kolo Legnicy i chyba
nie bedzie eksploatowane. W Belchatowie nastepuje przejscie ze zloza
Belchatow (koniec zloza) do zloza Szczercow. Plany dotyczace koplani Turow nie
sa mi znane.
Uzyskiwana energia jest tania ale ciazy nad tym zrodlem aspekt ekologiczny (
jak powyzej).

Z dymiacymi lub nie kominami rzecz dotyczy istniejacego przypadku, gdy
zwalczano dymiacy komin ( zaklad ) zas trucicielem i to naprawde powaznym bylo
to, co na oko nic nie wydzielalo. Zycie czasami plata makabryczne figle.

I to byloby wszystko.


Pozdrawiam

Elektrownia węglowa zanieczyszcza mniej niż gazowa

[bonobo44]

Elektrownie węglowe emitujące mniej zanieczyszczeń niż gazowe?
Prawda czy fałsz? Okazuje się, że to... prawda:

"Najnowocześniejsze elektrownie węglowe emitują mniej zanieczyszczeń niż
większość turbin gazowych -
Mimo rozwoju wielu nowych źródeł energii nie maleje przydatność węgla dla
energetyki. Spalanie węgla stanowi źródło ponad 50% energii elektrycznej w
wielu krajach świata, w tym USA, zaś jego cena jest o ponad połowę mniejsza niż
innych paliw. Wykorzystanie węgla na tak wielką skalę budzi jednak zastrzeżenia
natury nie - ekonomicznej, lecz ekologicznej.

Od 1970 r. Stany Zjednoczone potroiły zużycie węgla w energetyce zmniejszając
jednocześnie emisję zanieczyszczeń o 30-50%. Najnowocześniejsze elektrownie
węglowe emitują obecnie mniej zanieczyszczeń niż większość turbin gazowych w
przeliczeniu na jednostkę produkcji. Mimo to w oczach społeczeństwa i kręgów
decyzyjnych węgiel pozostaje "brudnym" paliwem.

Jednak już w najbliższej przyszłości ten niekorzystny wizerunek węgla jako
uciążliwego paliwa energetycznego może polepszyć się dzięki wdrażaniu nowych
kotłów z cyrkulującym łożem fluidalnym. Kotły te umożliwiają bowiem spalanie
różnych paliw niskiej jakości (a nawet odpadów) przy spełnieniu najbardziej
rygorystycznych ograniczeń ochrony środowiska.
"
www.gigawat.net.pl/article/view/71
to było info z 2002 roku, a juz dzis:

Nie wiem, czy szanowni koledzy wiedzą, ale elektrociepłownia taka /bodaj 500MW/
zbudowana została ostatnio przez Amerykanów (zapewne w ramach offsetu za F-16
(?))
w... Chorzowie !!!
Stanowi ona przykład technologicznego wykorzystania energii z węgla
do imentu (to odpowiedź na pytanie o 2- 3-krotnie niższą efektywność
dotąd u nas eksploatowanych)


Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Ciekawe przypomnienie roznych danych dotyczace Polski. Czy mozna prosic o
> uscislenie stwierdzen " wydajnosc energetyczna jest dwu - lub trzykrotnie
> nizsza od sredniej UE" oraz "powiazanie z sektorem stalowym"?

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Odsiarczanie węgla w elektrowni Bełchatów

[bonobo44]

"Dużym elektrowniom zawodowym redukcję emisji kwaśnych związków narzucają
przepisy dotyczące ochrony środowiska. Ustalają one, jaką skuteczność
odsiarczania powinny osiągnąć elektrownie, a to decyduje o wyborze metody.
Najpowszechniej stosuje się mokre metody odsiarczania wykorzystujące drobno
zmieloną mączkę wapienną. Niektóre elektrownie, np. Bełchatów czy Połaniec,
kupują kamień i mielą go samodzielnie. Drugą metodą uwzględniającą skalę
odsiarczania i ilość miejsca na budowę instalacji są kotły fluidalne. Kotły
takie instaluje się najczęściej w trakcie modernizacji. Umożliwiają one
jednocześnie spalanie, czyli wytwarzanie mocy, oraz usuwanie kwaśnych związków.
Tego rodzaju kocioł, jako zupełnie nowa jednostka, funkcjonuje np. w
elektrociepłowni Elcho w Chorzowie, kotły fluidalne zastąpiły stare bloki m.in.
w Turowie, Jaworznie i Katowicach. Poza tymi dwoma podstawowymi metodami, w
mniejszych obiektach, jak np. EC Łódź czy EC Rybnik, gdzie nie wymaga się tak
dużej sprawności odsiarczania, stosuje się metody półsuche z wapnem palonym lub
hydratyzowanym."
www.gigawat.net.pl/article/view/541

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Jednym z najwiekszych problemow z tym zrodlem energii jest sposob wydobycia
> motoda odkrywkowa i wynikajaca z tego dewastacja srodowiska ( rowniez
> problem zasiarczenia wegla ).

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: NEMO]

Bardzo sie ciesze, choc nie jest to dla mnie nowoscia. To ja teraz zadam
Koledze pytanie z strony ekologicznej. Czy widzial Kolega kopalnie odkrywkowa,
np Belchatow lub Turow, ze o niemieckich nie wspomne? To jest ta druga strona
rownania ekologicznego. Wspominam o tym nie dlatego, ze mam lepszy pomysl na
lepsze zrodlo, lecz na fakt, ze zawsze sa jakies konsekwencje naszej
dzialalnosci. Jesli Kolega wie cos o tych odkrywkach to prosze pomyslec wlasnie
o ich wplywie na ekologie.


Pozdrawiam

Elektrownia atomowa Isar1-Isar2

[bonobo44]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Czy widzial Kolega kopalnie odkrywkowa,
> np Belchatow lub Turow, ze o niemieckich nie wspomne?

nie wszystko trzeba widzieć z bliska i na własne oczy (to nie jest jakaś tajna
informacja, a dokumentacja fotograficzna jest powszechnie dostępna...)

co nie zmienia faktu, że jest to istotnie problem (o którym już też piszę w
poście niżej); pewne wyobrażenie o jego skali dają sztuczne "Alpy" przy
elektrowni "Bełchatów", obok których często zdarza mi się przejeżdżać...
także krajobraz lasów zniszczonych kwaśnymi deszczami (radykalnie się to
zmienia) i panorama z okolicznych gór daje tu pewne pojęcie skali problemu...

Jeśli jednak już odwołujemy się do wyobraźni, to czy widział kolega kiedyś na
własne oczy i z bliska groźne "piękno" wkomponowanych ekologicznie siłowni
atomowych (np. w Bawarii) - tych sarkofagów cywilizacji energetycznej XX wieku
i bomb ekologicznych dla setek przyszłych pokoleń Ziemian,
na widok i myśl o których sterylnie zimny dreszcz człowieka ogarnia?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&a=25402767

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: NEMO]

Moze w Alpach nie ale czasami przejezdzam obok elektrowni Koeberg w drodze z
Kapsztadu do portu w Saldahnie. Zreszto kilka miesiecy temu mielismy maly
projekt w elektrowni Koeberg - bez wiekszych wrazen.

I to by chyba bylo na tyle.


Pozdrawiam

Co i ile emituje do atmosfery elektrownia atomowa?

[bonobo44]

"elektrownie jądrowe emitują do atmosfery pewne dawki substancji
radioaktywnych." - przyznaje przedstawiciel lobby proatomowego - "Obliczono na
przykład, że elektrownia jądrowa o mocy 1000 MW(e) rocznie emituje do atmosfery
maksymalnie 5,9*10^14 Bq gazów szlachetnych (85Kr i 133Xe) i 5,6*10^9 Bq jodu"
library.thinkquest.org/19662/high/pol/environment.html

[bonobo44]

"Aby rozcieńczyć te promieniotwórcze związki do wartości dopuszczalnych należy
zużyć 5,5*10^10 m3 powietrza."(tamże)

Aby sobie to lepiej wyobrazić, dokonajmy prostych oszacowań:
Powierzchnia Polski wynosi ok. 31x10^10 m2,
tzn. 12 takich elektrowni jest w stanie
skazić radioaktywnie 2-metrową warstwę powietrza nad całym terytorium Polski
(przy założeniu braku "zaburzeń atmosferycznych" i równomiernyym
rozkładzie /bez gromadzenia się tych gazów w nieckach terenu/)

dla zakladanego podwojenia zaopatrzenia Polski w en.el.
konieczne byloby zbudowanie 30 takich elektrowni!
oznacza to, ze nawet na 3 metrowej drabinie oddychalibysmy
powietrzem o skazeniu przekraczajacym wszelkie normy...

a grozi nam to, gdy caly swiat dokona zdecydowanej wolty w kierunku
energetyki jądrowej (obecnie zaledwie 5% energii pozyskuje się na świecie
z elektrowni atomowych) ...

promieniotwórcze helowce 85Kr, 133Xe

[bonobo44]

są oczywiście "cięższymi od powietrza" składnikami atmosfery
(ksenon jest w ogóle najcięższym z gazów - metr sześcienny waży prawie 6 kg)
w naturalny sposób mają więc tendencję do zbierania się
na jej dnie przy braku "zaburzeń atmosferycznych"
(tzn. najbardziej narażamy się na ich promieniowanie wylegując się w trawie
przy spokojnej, bezwietrznej pogodzie)

Bonobo manipulacje danymi

[t0g]

Bonobo jest typowym przykładem umysłu, w którym ideologia osiąga przewagę nad
racjonalnym myśleniem.

Człowiek z umysłem uwięzionym w okowach ideologii stara się tę ideologię
propagować przy pomocy wszelkich możliwych środków, a przemilcza starannie
wszystko, co jej nie popiera.

Podając totalną roczną emisję elektrowni atomowej, uczciwie byłoby podać dla
porównania, jaka jest naturalna radioaktywnośc powietrza. Otóż w całym powietrzu
atmosferycznym nad Polską znajduje się radon o aktywności ok. 10^17 Bq, a nie
tylko radon daje wkład (również jest pewien wkład od C14 i innych
promieniotwórczych jąder).

Jak z tego widać, emisja z elektrowni jądrowej omocy 1000 MW - która w ciągu
roku nie pozostaje przecież w dwumetrowej warstwie, tylko zdoła sie dobrze
wymieszać z całym powietrzem nad krajem - stanowi zaledwie drobny ułamek (zdrowo
ponizej 1%) tego, co nam Matka Natura serwuje od zawsze.

Jak to pięknie udowodnił jaiś czas temu czołowy polski specjalista od tych
zagadnień, prof. Zbigniew Jaworowski z Centralnego Laboratorium Ochrony
Radiologicznej (uważany również na świecie za wybitny autorytet - jego artykuły
można znaleźć w najpoważniejszych międzynarodowych periodykach naukowych),
elektrownia węglowa emituje do atmosfery wielokrotnie WIĘCEJ substancji
radioaktywnych, niż elektrownia jądrowa o tej samej mocy (węgiel po prostu
wychwytuje pewne radioaktywne sole z wód podziemnych, podobnie, jak np. filtr
węglowy wychwytuje fuzle w procesie rektyfikacji spirytusu, żeby użyć obrazowego
porównania). Bonobo robi tutaj mocną propagandę wokół tego, że nowoczesne
techniki oczyszczania spalin w elektrowniach usuwają ogromną większośc tych
zanieczyszczeń. Ale w elektrowni jądrowej można robić dokładnie to samo, i to
dużo łatwiej! Rózne filtry, pułapki kriogeniczne selektywnie usuwające
niechciane gazy wymyślono już dawano, dawno temu. I nie mamy do czynienia z
milionami metrów szesciennych gorących gazów, tylko o rzędy wielkości mniejsza
objętością.

Skoro to takie łatwe, to dlaczego sie tego nie robi? Ano, z prostego powodu -
ponieważ emisja substancji radioaktywnych z elektrowni jądrowych jest... znikomo
mała.

W książce dr Piotra Jaracza "Promieniowanie jonizujące w środowisku człowieka"
(Wudawnictwa UW, 2001) mozna znależc na str. 114 nastepujące dane: roczna dawka
napromieniowania przeciętnego mieszkańca USA pochodząca od naturalnego
środowiska wynosi ok. 3 mSv (podobnie, jak w przypadku każdego innego mieszkańca
globu). A przeciętna roczna dawka otrzymana przez mieszkańca tego kraju od 110
pracujących tam elektrowni atomowych wyniosła w 1988 roku... 5 nSv. 600 000
(słownie: sześćset tysięcy) razy mniej! (Jaracz podaje przy tym źródło, z
którego korzystał: M. Eisenbud and T.Gessel, "Enviromental Radioactivity", Ed.
4, Academic Press, San Diego, 1997).

Dla porównania - spiąc w jednym łożku ze współmałzonkiem otrzymuje się rocznie
ok. 160 razy większą dawkę (850 nSv) z powodu radioktywnego potasu zawartego w
jego (jej) organiźmie.

Podsumowując - niektórzy próbuja po prostu przekonywać innych do swojej
ideologii przy pomocy histerycznych argumentów, starannie przemilczając fakty,
które świdczą, że te argumenty nie są własnie niczym innym, jak tylko histerią.

[bonobo44]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Jednym z najwiekszych problemow z tym zrodlem energii jest sposob wydobycia
> motoda odkrywkowa i wynikajaca z tego dewastacja srodowiska


to jest istotnie niezwykle poważny problem...
jednak rekultywacja terenów po kopalniach odkrywkowych
jest i tak niebo tańsza niż przechowywanie (WIECZNIE,
bo - wbrew przemycanym na tym wątku sugestiom - nie istnieją
żadne metody dezaktywacji substancji promieniotworczych,
poza odczekaniem nieraz tysiącleci, aż poziom ich aktywności
spadnie... dwu-, czterokrotnie) odpadów promieniotwórczych...

ponadto, nawet w przypadku niepowodzenia w pełnej renaturalizacji
tych terenów (zaburzenia w systemie wód podziemnych) i ograniczonej
rewitalizacji (niekoniecznie las, ale przynajmniej trawa), takie
tereny pokopalniane mogą i powinny zostać wykorzystane
pod eneregetyczną zabudowę panelową (baterie słoneczne)...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Zasoby odnawialnych źródeł energii

[bonobo44]

To może teraz dla odmiany opinia spoza lobby atomowego n/t odnawialnych źródeł
energii:

"Światowy potencjał odnawialnych źródeł energii przewyższa wielokrotnie
aktualne zużycie pierwotnych nośników energii, wynoszące 13,5 mld ton paliwa
umownego rocznie. Ludzkość dysponuje już wariantowymi, sprawdzonymi technikami
i technologiami, pozwalającymi na pełne pokrycie potrzeb na przetworzone formy
energii tj. ciepło, energię elektryczną oraz silnikowe paliwa płynne i gazowe.

Mimo to odnawialne nośniki energii pokrywają dziś zaledwie 18% [w Polsce -
której lobby atomowe chce narzucić orientację na dożywającą swoich dni
energetyke jądrową - ponad 3 razy mniej!!! - przyp.b44 /patrz link w poscie
wyżej/] światowego zapotrzebowania na media energetyczne, energia wiatru,
słońca oraz geotermalna wciąż jeszcze odgrywa marginalną rolę w światowym
bilansie energetycznym. Ta sytuacja wynika z faktu, że węgiel, ropa i gaz
ziemny są wciąż jeszcze tańsze od powyższych i w dodatku łatwo dostępne.
Natomiast z wytwarzanej przez przyrodę 150 mld ton/rok biomasy, przemysł
światowy przetwarza zaledwie 5 mld ton/rok na artykuły spożywcze. Jej
energetyczne wykorzystanie jest wciąż jeszcze dalekie od możliwości techniczno-
technologicznych światowej gospodarki. "
www.gigawat.net.pl/article/articleview/330/1/37/

w trakcie toczącej się na tym wątku dyskusji wyszło na jaw, że energia jądrowa
jest najdroższą - a nie jak początkowo utrzymywali tu jej zwolennicy najtańszą
- z nieodnawialnych;

zatem z powyższego wynika, że te najtańsze (głównie węgiel) - i stopniowo
zamykane drogie, droższe i te najdroższe także sercom jądrowców - będą służyły
do czasu przestawienia się na odnawialne źródła energii...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: NEMO]

Nie skonczylismy o weglu a zaczynamy o czyms innym. Niech i tak bedzie.
Z tutejszej dyskusji niewiele wynika a juz na pewno nie porownanie kosztow (
wasko i szeroko rozumianych). Zreszta mowienie najtanszy lub najdrozszy bez
odniesienia do konkretow mija sie z celem. Wspomniany wczesniej wegiel brunatny
jest tanim zrodlem energii, pod warunkiem, ze jest na miejscu. Transportowany
na duze odleglosci staje sie drogim surowcem i zrodlem drogiej energii. W RPA
energia jadrowa przegrywa z weglem ale we Francji te rachunki wyszly zupelnie
inaczej. Kraj pozbawiony surowcow energetycznych i oddalony od takowych moze
wybrac koncepcje, ktora jest uwazana za droga lecz w tamtych warunkach jedyna
oplacalna.
Proces ustalania kosztow w codziennej praktyce jest dosyc skomplikowany i na
koniec nigdy nie zadawala wszystkich zainteresowanych. Wiem to z codziennej
praktyki i moglbym podac ciekawe przyklady ale chyba nie o to tutaj chodzi -
tak przynajmniej sadze.
Nawet w krajach III swiata przy nowych projektach przeprowadza sie dodatkowe
opracowania majace na celu ocene wplywu nowej inwestycji na srodowisko. "Siec"
jest zarzucona dosyc szeroko patrzy nie tylko na sprawe zanieczysczenia,
degradcji srodowiska ale (miedzy innym) na zmiane jakosc zycia ludzi w danym
regionie - to sa znane sprawy. Podjete decyzje czesto nie zadawalaja czesci
zainteresowanych i nie moga, gdyz najczesciej wynik jest kompromisem. Tutaj
znowu moglbym podac konkretne przyklady.
Nie ma watpliwosci, ze wraz z nowymi mozliwosciami technicznymi pojawia sie
nowe mozliwosci uzyskania energii. Za kazdym razem wszystkie inwestycje, nawet
te oparte na ekologicznych technologiach, beda poddawane takiemu procesowi. I
moge sie zalozyc, ze zaistnieja sytuacje, gdy ekologiczna technologia przegra
z ekologia bardzo szeroko rozumiana.
Jak wiele rzeczy jest wzglednych uswiadamia nam fakt, ze w momencie
wprowadzania samochodow taksowek w Nowym Jorku ( na miejsce powszechnie
uzywanych dorozek), ogloszono to krokiem ktory mial chronic srodowisko. Nowy
Jork w tamtych czasach mial powazne problemy z usuwaniem konskich odchodow.
Dzisiaj samochod jest przeklenstwem duzych miast a wielu z nas marzy o dorozce
i poczciwym siwku.
I na zakonczenie, powtarzam sie, nie jestem zwiazany z energetyka jadrowa (
trudno wiec mowic o lobby). Jezeli juz, energetyka konwencjonalna bywa moim
klientem w zwiazku z konkretnymi potrzebami ale jest jednym z wielu klientow i
nie najwazniejszym.


Pozdrawiam

[bonobo44]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Kraj pozbawiony surowcow energetycznych i oddalony od takowych moze
> wybrac koncepcje, ktora jest uwazana za droga lecz w tamtych warunkach jedyna
> oplacalna.

dokładnie tak... ośmielam się przy tym zauważyć,
że Polska szczęśliwie do takich krajów nie należy...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: NEMO]

Cala nasza dyskusja polega na kreceniu sie w kolko. Z faktu, ze Polska nie jest
pozbawiona surowcow energetycznych niewiele wynika w sensie naszej dyskusji.
Fakt, ze Kolega wyrywa kolejne cytaty z kolejnych zrodel niewiele znaczy - ci
ktorzy akurat zajmuja sie tymi sprawami na codzien i tak to wiedza a dla osoby
malo obeznanej jest to informacja szczatkowa.
Poprosilem Kolege o sprecyzowanie pojec uzytch w wyrwanych cytatach dotyczacych
bilansu energetycznego Polski. I co, glucha cisza. Najzwyczajniej w swiecie
chcialbym czegos sie dowiedziec.


Pozdrawiam

[bonobo44]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Cala nasza dyskusja polega na kreceniu sie w kolko. Z faktu, ze Polska nie
> jest pozbawiona surowcow energetycznych niewiele wynika w sensie naszej
> dyskusji.


Jak to niewiele? wynika tyle, ze wchodzenie w energetykę atomową w naszym kraju
jest najnormalniej w swiecie ekonomicznie, co do bilansu enefrgetyczno-
surowcowego, a nawet ekologicznie o kant dr, to wg Sznownego Kolegi jest
niewiele?


> Fakt, ze Kolega wyrywa kolejne cytaty z kolejnych zrodel niewiele znaczy - ci
> ktorzy akurat zajmuja sie tymi sprawami na codzien i tak to wiedza a dla
> osoby malo obeznanej jest to informacja szczatkowa.


Lecz stanowi zarazem najzupełniej wystarczający konkret dla potrzeb niniejszej
dyskusji... a Kolega sam wszak domagał się dyskusji o konkretach... ja nie mam
podstaw podważać tej opinii osób "zajmujących się tymi sprawami an codzień"

> Poprosilem Kolege o sprecyzowanie pojec uzytch w wyrwanych cytatach
> dotyczacych bilansu energetycznego Polski. I co, glucha cisza.

Jeśli chodzi o niską wydajność energetyczna naszych elektrowni, a o to zdaje
się Koledze chodzi, to dla mnie oznacza niską ich sprawność - nie związaną
zatem z rodzajem stosowanego paliwa.

> Najzwyczajniej w swiecie chcialbym czegos sie dowiedziec.


Co do szczegółów, to chyba nie na Forum?
Jeśli to jest istotnie takie ważne dla Kolegi, to nic przecież nie stoi na
przeszkodzie...
Ze swej strony chętnie zapoznam się tu z krótkim resume dociekań Kolegi w tym
względzie.

> Pozdrawiam

Również łączę pozdrowienia

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Rozwiazanie

[Gość: p.]

Proba dyskusji z takimi kolegami jak NEMO to strata czasu.
Potrafia tylko duzo krzyczec i sie przechwalac jakimi to
oni sa dovrodziejami dla ludzkosci , a jak przychodzi co do
czego to sie zaslaniaja ze to nie oni taki system stworzyli.

Powtarzaja frazesy o kosztach, a gdy sie im przedstawi
argumenty i zapyta sie ich co maja przeciwko
to wychodzi z nich przyslowiowe nemo.

Rozwiazaniem byloby wprowadzenie akcyzy na energie dla przemyslu
ktora pochodzilaby z paliw kopalnych.
Np. docelowo do 120% dla energetyki jadrowej i
do 80% dla pozostalych paliw kopalnych.
Rozlozona np. na 10lat po 12% i 8% rocznie.
A po tym okresie przez 20 lat obinizanie tej
akcyzy po 6% i 4% rocznie do zera.

W tym czasie konkurencyjnosc odnawialnych
zrodel energii wzrosnie na tyle ze taka
dyskusja bedzie tylko wspomnieniem.

Z chciwoscia i bandytyzmem nie da sie prowadzic
dialogu przy pomocy argumentow.
Do obrony swojego zdrowia i srodowiska trzeba
zmienic prawo.
I najlepszym do tego byloby powszechne referendum
w tak waznej kwestii. Na zatwierdzenie takich zmian
przez sejm raczej nie mozna liczyc biorac pod uwage
stopien skorumpowania wsrod politykow i potege
lobby energetycznego.

pozdrawiam

Rozwiazanie - ostateczne

[Gość: omeN]

Zgadzam sie z "p". Aby usprawnic wprowadzanie alternatywnych zrodel energii,
nalezy zawiesic swobody obywatelski, rozwiazac parlament i rozprawic sie z
tymi, ktorzy sa przeciw nam. W pierwszym etapie proponuje by osobnicy tacy
jak "NEMO", "picard2" i rozni tego typu wichrzyciele i niezdrowe narosle na
zdrowej tkance spolecznej, zostali zapedzeni do jak najbardziej wyczrpujacych
umyslowo i fizycznie prac.
A wlasciwie, po krotkim zastanowieniu, doszedlem do wniosku, ze powinni zostac
od reki zlikwidowani wraz z rodzinami, siegajac do 10 pokolenia wstecz. To ich
czegos nauczy, moze potrafia wtedy zrozumiec nasze rzeczowe argumenty
argumenty, ktore maja tylko i wylacznie ich dobro na wzgledzie. Moze sie wtedy
nawroca?

Niech nam zyje "p", nasze slonce i ogniwo fotoelektryczne.

NEMO albo NOoMen-OmeN

[bonobo44]

no i wyszło szydło z worka, NOoMen-OmeN nadającego - czego dotąd nie zauwazyłem
z kraju, który, NOta-BEne, połowę energii uzyskuje z węgla...
a nas tu poucza, co mamy robić ze swoim...

Gość portalu: omeN napisał(a):

> nalezy zawiesic swobody obywatelski,

to, co akurat wchodzi w modę w tamtym kraju (gdzie lobby atomowe podnosi głowę,
słusznie - niech podnosi, jeśli wolicie tam mu się oplacać, niż zainwestować w
energię odnawialną; USA wytwarzające 1/3 światowej energii to nie Polska i tam
spalanie kopalin ma kapitalne znaczenie dla globalnego środowiska w porównaniu
z marginalną Polską), u nas wyszło już z niej jakiś czas temu...

jeśli już używamy tego porównania, to szczęśliwie Polska nie jest stanem USA,
a Europy, dla której problem tego, co spala parę jej słabo rozwijających się
stanów jest również marginalny... byle zastosowały się przy tym do jej norm...


--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[bonobo44]

bonobo44 napisał:

> słabo rozwijających się

miało być raczej: "słabo rozwiniętych" acz najbardziej dynamicznie
rozwijających się ;) rzecz jasna

[Gość: omeN]

"bonobo44", "p" podajmy sobie dlonie. My wolni ludzie w marszu ku swietlanej
przyszlosci.
Nie bedzie Amerykanin plul nam w twarz, nie bedzie plul i Francuz.


Niech zyje "p", nasze slonce i fotoogniwo!!!
Niech zyje "bonobo44" postrach jader ( no tych rzeczy co w elektrowni
atomowej)!!!

[Gość: p.]

Gość portalu: omeN napisał(a):

> "bonobo44", "p" podajmy sobie dlonie. My wolni ludzie w marszu ku swietlanej
> przyszlosci.
> Nie bedzie Amerykanin plul nam w twarz, nie bedzie plul i Francuz.
>
>
> Niech zyje "p", nasze slonce i fotoogniwo!!!
> Niech zyje "bonobo44" postrach jader ( no tych rzeczy co w elektrowni
> atomowej)!!!

A Wy kapitanie NEMO czyim jestescie postrachem ?;-) nomen Omen ;-)

małe qui pro quo

[bonobo44]

Gość portalu: omeN napisał(a):

> Nie bedzie Amerykanin plul nam w twarz, nie bedzie plul i Francuz.

ach... daruj to małe qui pro quo:
www.saix.net/
(zapomniałem o tym Kapsztadzie, a chcąc być słownym muszę eliminować z kręgu
swoich interlokutorów osoby nawet nielogowalne, a żyjące i tworzące w pewnym
zaoceanicznym swiatełku wszystkich narodów; tak naprawdę, to jedyny powód
mojego zainteresowania nazwą kraju, z którego nadajesz; w ten sposób - jeszcze
być może pogadamy, jesli stać cię rzecz jasna na powrót do dyskusji, a nie
jedynie na jej demonstracyjne poddawanie)

co do pozycji węgla w energetyce RPA trafiłem jeszcze lepiej niż w tym
pierwszym przypadku, nieprawdaż?
tym bardziej prawdaż, że kraj w którym mieszkasz ma już takie doswiadczenie,
jakie jestes skłonny narzucić Polsce, w której nie mieszkasz...
doswiadzcenie - dodajmy - o opłakanych skutkach, nieprawdaż?

może przybliżysz je nam? w końcu lepiej chyba uczyć się na cudzych błędach,
zwłaszcza jesli mieszka się w kraju, który nie posiada własnych kopalń złota i
diamentów, jakie pozwalałyby mu uczyc się na błędach w dowolnie wybrany
sposób...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: NEMO]

Odrzucmy na chwile nasza ekologiczno - rewolucyjna czujnosc.
Elektrownia Koeberg zostala zbudowana w oparciu o technologie francuska. Oba
bloki 900 MW pracuja od polowy lat 80 tych. Pod wzgledem bezpieczenstwa jest to
najwyzej notowana elektrownia w RPA. Polozona w ladnym miejscu nad brzegiem
Atlantyku i otoczona malym rezerwatem. Zaspakaja okolo 6% potrzeb
energetycznych. O ile wiem w planie byla druga ale zaniechano.
Wlascicielem wszystkich elektrowni jest Eskom, instytucja panstwowa
odpowiedzialna za produkcje i rozprowadzenie energii elektrycznej. Z
wyjatkiem tej jednej elektrowni wszystkie pozostale sa elektrowniami weglowymi.
I tu idylla sie konczy. Od kilku lat Eskom jest powaznie zaangazowany w rozwoj
nowej technologii generowania energii w oparciu o technologie jadrowa. Wedlug
nich jest to koncepcja przyszlosci, ktora podbije swiat. Sadze, ze "picard2"
moze wiedziec cos na ten temat, gdyz Eskom ma sporo kontaktow wlasnie z Francja.
Mozna powiedziec taka " mucha w miodzie". Tyle w skrocie by nie przemeczyc.
Jesli Kolega czytal moje wypowiedzi, to zapewne zauwazyl, ze wcale nie jestem
proponentem energetyki jadrowej jako jedynego rozwiazania. Ale to jest drobny
szczegol, tak jak odleglosc od USA do Kapsztadu.

Pozdrawiam

PS. Zdrowo sie usmialismy w biurze z tej dyskusji.
PS1. Jolly good show. Jolly, jolly good show!!!

Atomic Energy Corporation of South Africa

[bonobo44]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Zaspakaja okolo 6% potrzeb
> energetycznych. O ile wiem w planie byla druga ale zaniechano.
> Wlascicielem wszystkich elektrowni jest Eskom, instytucja panstwowa
> odpowiedzialna za produkcje i rozprowadzenie energii elektrycznej.

A jaka jest tu rola Atomic Energy Corporation of South Africa ?


> Z wyjatkiem tej jednej elektrowni wszystkie pozostale sa elektrowniami
weglowymi.

I ten wlasnie punkt warto podrazyc nieco glebiej - w mojej opinii moze dac to
wiecej tej debacie, ktora urosla juz do rangi ogolnonarodowej, niz wszystko, co
mozemy wyspekulowac na tym watku scierajac sie w tej materii...

> I tu idylla sie konczy.

tzn.?

> PS1. Jolly good show. Jolly, jolly good show!!!

No to milej zabawy i prosze przy okazji pozdrowic Kolegow i Kolezanki
z Przyladka

8)44

PS.: BTW - jak tam maja sie "pokrewne" operacje (tytułowej korporacji?)
opisywane bodaj w "Golden Fox" przez Wilbura Smitha?

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: NEMO]

AEC jest odzielna instytucja. W przeszlosci byla odpowiedzialna za badania i
wprowadzenie do produkcji rodzimych bomb atomowych. Osrodek AEC jest +- 50 km
od Johannesburga wsrod tutejszego buszu. Nie jestem zbyt zorientowany w obecnej
dzialalnosci. Mozliwe, ze ma swoj udzial w badaniach nad nowa energetyka
jadrowa.
Wegiel w tej chwili jest glownym zrodlem energii ale Eskom widzi przyszlosc w
energii atomowej - stad te nowe badania i inwestycje badawcze.
Dla ciekawosci. Tutejsze elektrownie sa z dala od osrodkow miejskich i zasilane
weglem z koplan "za miedza". Dokladnie tak jak w energetyce wegla brunatnego.
Jedynym wyjatkiem jest elektrownia Majuba ( nazwa od slawnego wzgorz i bitwy z
czasow I wojny burskiej) gdzie wegiel jest dostarczany z roznych zrodel z dosyc
dalekich odleglosci. Przyczyna tego stanu rzeczy jest prosta: kopalnia, ktora
wybudowano obok nie mial wegla w wystarczjacej ilosci(!!). Mala katastrofa za
ktora Rand Mines zaplacilo swoim istnieniem. Najwieksza elektrownia weglowa to
Kendal ( +- 150 km of Johannesburga ). Ciekawa jest elektrownia Matimba ( 600
km od Johannesburga) na obszarze polpustynnym, gdzie zastosowano chlodzenie
suche ( obieg zmkniety - chlodnica i olbrzymie wentylatory) stad brak tak
charakterystycznych chlodni kominowych i pioropuszy pary. Nota bene polowa
blokow elektrowni Majuba ma tez chlodzenie suche.
Wymienionej ksiazki nie znam.


Pozdrawiam

[bonobo44]

interesujace dane, zwlaszcza info o stosowanym tam chlodzeniu suchym w obiegu
zamknietym dla el.weglowych...
wspominales wczesniej cos o nieoplacalnosci tego "rodzynka" atomowego, ktory
przegrywa w konkurencji z weglem, czy mnie moze pamiec zawodzi?

> Wegiel w tej chwili jest glownym zrodlem energii ale Eskom widzi przyszlosc w
> energii atomowej - stad te nowe badania i inwestycje badawcze.

masz zapewne na mysli badania nad fuzja kontrolowana?
(atom atomowi /fission fusion/ nierowny, chociaz to roznica praktycznie jednej
litery ;)
to jednak raczej niewspolmiernie odlegly i nader niepewny horyzont czasowy...
/osobiscie nie mialbym nic p-ko temu, zeby Polska przeskoczyla etap
konwencjonalnych elektrowni atomowych i wkroczyla od razu w wiek
termojadrowych.../

(a co do wspomnianej lektury wakacyjnej - to nieco bardziej sensacyjny sequel
przygodowej "When the Lion Feeds" tegoz autora - od spraw Kraju Przylądkowego,
goraczki diamentowej, zlota (poczatki Johannesburga) i ivory, poprzez wojne z
Zulusami, az po sensacyjny watek Pld.-Afr. bomby A /to juz wlasnie "Golden
Fox"/ - ide o zaklad, ze ktoras z kolezanek z Cape Town ma cos z tej sagi
Curtneyow na polce)
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: NEMO]

Nie napisalem o nieoplacalnosci a jedynie o decyzji nie budowania nowej
elektrowni jadrowej.
O szczegolach takiej decyzji nie jestem w stanie pisac, gdyz tychze szczegolow
nie znam - najwlasciwszy adres to ESKOM.
Moge jedynie przypuszczac ze problem jest zlozony a jednostkowe koszty
produkcji sa tylko elementem calsci. Poza tym ta decyzja byla oglaszana kilka
lat temu i to tez ma znaczenie. Jak wspomnialem w innym miejscu, polowa lat
80-tych to koniec budowy duzych elektrowni. W wyniku zaistnialej sytuacji
politycznej nastepowal dosyc gwaltowny stan stagnacji gospodarczej. Wtedy z
dnia na dzien zasadniczo wstrzymano ( wlsciwie spowolniono) budowe elektrowni
Majuba. W pakiecie nowych elektrowni byla tez elektrownia Koeberg, ktora
dzialala w pelni od polowy lat 80-tych. W kolejnych latach nadwyzki mocy byly
tak duze, ze starsze elektrownie albo demontowano albo wylaczano z ruchu lecz
utrzymano w stanie gotowosc. Wraz ze zmiana sytuacji politycznej nastapily
zmiany w klimacie gospodarczym i dzisiaj wiadomo, ze beda nowe, duze
elektrownie, gdyz te przywracane do ruchu nie sa w stanie wypelnic luki. Nie
wiem ile i nie wiem jakie. Nie moge tez powiedziec, ze nie bedzie elektrowni
atomowej. Niezaleznie od typu cykl investycji liczy sie w latach.
Co do wegla to sytuacja jest nastepujaca. Wegiel w RPA jest eksportowany jako
surowiec ( do 60 mln t rocznie przez terminal RBCT w Richards Bay ),
przerabiany na paliwa, materialy wybuchowe, nawozy sztuczne itp. (SASOL, +- 40
mln t rocznie) i na potrzeby rynku wewnetrznego w tym energetyki.
O ile SASOL jest wlascicielem zloz i kopaln o tyle Eskom podpisuje kontrakt na
wieloletnie dostawy wegla. Firma gornicza buduje kopalnie, ktorej jedynym
zadaniem jest dostarczanie wegla w okreslonej ilosc, okreslonej jakosci i przez
okreslona liczbe lat po ustalonych cenach. Aby to nastapilo musi byc dostepne
zloze o okreslonych parametrach, ktorego wlasciciel jest gotow wejsc w
kontraktowy uklad z Eskomem ( koszty tej inwestycji tez ponosi Eskom ). I to
moze miec rowniez znaczenie w podjeciu okreslonej decyzji. Po fiasku kopalni
Majub ( chyba jakies 15 lat temu ) elektrownia Majuba nie ma jednego,
dedykowanego zrodla wegla. Wiem lub bralem udzial w kilku analizach
uruchomienia istniejacych zloz mogacych sluzyc jako dedykowane zrodlo wegla
ale nic z tych rzeczy nie wyszlo - rowniez z wielu przyczyn, koszty sa jednym z
czynnikow.
W tej sytuacji, jesli nie bedzie dostepnego zloza i nie bedzie chetnego do jego
udostepnienia a potrzeby beda rosnac to jedynym roziazaniem moze okazac sie
elektrownia jadrowa. To sa moje spekulacje, jestem przekonany, ze Eskom jest na
etapie zaawansowanych analiz ktore beda podstawa podjecia ostatecznej
decyzji.


Pozdrawiam

[picard2]

Witaj NEMO
Zdaje mi sie ze Eskom bierze udzial w budowie ITER (International
Thermonuclear Experimental Reactor) jutro sprawdze.Jak to jest dziwne
ze uczestnicy forum nie chca wiedziec o budowie tego reaktora na 500MW.
wlasnie na fuzji termojadrowej magnetycznie kontrolowanej ktory bedzie
dawal prad od 2016 roku.A od 2050 duzo panstw na swiecie uprzemyslowi to zrodlo
energii.Nota bene tydzien temu ruszyl w Finlandi pierwszy reaktor atomowy
nowej genercji EPR (typeIII) na 1.5GW .Elektrownia finska calkowicie budowana
przez Francje bedzie liczyla jeszce jedna grupe na 2GW czyli razem prawie 2x
wiecej niz cala zainstalowana energia fotowoltaiczna swiata.
U mnie juz minela polnoc wiec dobranoc.

ITER - swietlana przyszlosc

[bonobo44]

co mozna dobitnie zobaczyc na stronie otwierajacej
www.iter.org/
ITER - International Thermonuclear Experimental Reactor


prosze zwrocic uwage na slowko "Experimental"
i nie mylic go przypadkiem z "Eksperymentalnym" reaktorem Ewa
w Swierku, bo ten ostatni mial sluzyc DO eksperymentow,
a nie BYC eksperymentem)

jestem calym sercem za tym, zeby ten eksperyment wypalil,
ale nie zmienia to faktu, ze jego pozytywny wynik lezy bardziej
w zakresie "chciejstwa" (co slusznie zauwaza p.) niz wdrozenia
realnie istniejacej technologii i jako taki moze odsunac sie w czasie
rownie daleko jak... komputer kwantowy...

w odroznieniu od konwencjonalnych (nawet tych najbardziej
"zaawansowanych") technologii wykorzystywanych w obecnych elektrowniach
atomowych (WSZYSTKIE ONE OPARTE SA NA ROZSZCZPIENIU JADER ciezkich pierwiastkow
do postaci promieniotwórczych odpadów)
elektrownia ITER ma bazować na fuzji lekkich (zeby nie powiedziec najlzejszych)
jader BEZ TWORZENIA odpadowych PIERWIASTKOW PROMIENIOTWIORCZYCH)

TO ZASADNICZA ROZNICA, ktora zwolennicy rozwijania konwencjonalnej
energetyki atomowej swiadomie usiluja (nie tylko zreszta na tym watku
bez wiekszego w koncu znaczenia) zacierac...

tymczasem do czasu zakonczonego powodzeniem wdrozenia ITER
(a nawet obok niego - juz po jego wdrozeniu)
pozostaja SPRAWDZONE i aktualnie WDRAZANE - i niewatpliwie jeszcze dlugo
tansze od ITER - w rosnacym wszedzie na swiecie (ALE NIE U NAS!!!)
tempie czyste technologie pozyskiwania energii,

w tym energii slonecznej, o której nawet twórca największej rakiety,
która zaniosla czlowieka na Ksiezyc powiedzial:
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej"

Do "picard2"

[Gość: NEMO]

Milo jest dyskutowac o ciekawych rzeczach. Wiedzialem od dawna, ze we Francji
energetyka opiera sie o elektrownie jadrowe ale w swiadomosci polskiej, i nie
tylko, jakos Francja nie figurowala jako centrum doskonalosci technicznej. Jest
to krzwdzace i niesprawiedliwe a w przypadku Polski lekko ironiczny zwrot
zyciowy, gdyz kiedys kontakty miedzy obu krajami byly bliskie. W RPA zasadniczo
szczytem doskonalosci inzynierskiej jest technologia niemiecka ( w podmuchach
amerykanska), co przemysl niemeicki doskonale wykorzystuje jako atut reklamowy.
Szkoda, ze niewiele osob wie jak sprawnie szly prace przy tunelu pod kanalem La
Manche ( tak to sie chyba pisze) po stronie francuskiej a jak zalosnie wygladal
ten wysilek po stronie angielskiej. Dzisiejsze finansowe klopoty tej olbrzymiej
inwestycji to pochodna problemow na Wyspie.
Wbrew powszechnym opiniom to nie Japonia byla i jest liderem technologiach
zwiazanych z kolejnictwem lecz wlasnie Francja. Mozna tak dlugo.
Aby nie bylo nam zbyt dobrze i wesolo, w dziedzinie, ktora sie zajmuje przez
lata cale Niemcy pozostawaly liderem. Francja akurat nie miala potrzeby sie
tymi sprawami zajmowac.

Pozdrawiam

[t0g]

Drodzy Koledzy,
Z wielkim zainteresowaniem czytam Wasze posty w tym wątku, bo jestescie dwoma
autentycznymi fachowcami! Cała reszta z nas, zabierających głos, to chyba
amatorzy? Rzadko sie tutaj zdarza, by w wątku wystąpił choc jeden zawodowiec w
dziedzinie związanej z dyskutowaną tematyka. A tu od razu mamy dwóch!

Ja sam znam sie jedynie trochę na promieniotwórczości, bo z nia pracuję od czasu
studiów. Irytuje mnie radiofobia osiągająca poziom histerii i wynikająca z
koszmarnej ignorancji. Gdyby tutaj zastąpić słowa: "radiacja",
"napromieniowanie", "odpady promieniotwórcze", etc., słowami "czary", "uroki",
"upiory", "wilkołaki", etc., to wyorażam sobie, że dostalibyśmy cos, co by
bardzo przypominało prowadzone licznie w średniowiecznej Europie dyskusje na
temat niebezpieczeństw grożących ludzkości ze strony "sił nieczystych".

Z siłami nieczystymi problem był taki, że człowiek, z natury rzeczy, niewiele o
nich mógł wiedzieć. Kiedy się objawią, w jakiej formie... Człowiek najbardziej
sie objawia nieznanego. Tu wielu wykazuje podobne podejście do promietwórczości.
Niebezpieczeństwo ze strony nieznanego. A przecież, u licha, na temat
promieniotwórczosci i zagadnień z nią zwiazanych wiemy już bardzo, bardzo dużo!
Tylko niektorym absolutnie sie nie chce liznąć odrobiny elementarnej wiedzy z
tego zakresu. Tutaj w całej dyskusji o skutkach Czarnobyla w ogóle nikt nie
zadał pytania, jak była wielkośc dawki napromieniowania, którą
sredni-statystyczny mieszkaniec Polski otrzymał na skutek tej katastrofy!

Zmienając temat - co do tecnologii francuskiej. Choc mieszkam i pracuje w USA,
złego słowa nie pozwolę na nią powiedzieć, bo mój prapradziadek byl w 3/4
Francuzem, a pra-prababka w 100% Francuzką :-)))) Nie, żarty na bok. To prawda,
co mówie, ale powód inny. Z tego powodu, że w dziedzinie, którą ja uprawiam -
mianowicie, badania w zakresie fizyki ciała stałego przy pomocy rozpraszania
neutronów - "mekką" jest Instytut ILL właśnie we Francji, w Grenoble. Nigdy,
psianoga, jeszcze tam nie dotarłem, ale bardzo bym chciał, choćby żeby tylko
rzucic okiem.

Co do Kolegi "p", to jest on dyskutantem trudnym. Sam sie o tym przekonałem, bo
mieliśmy przed paru miesiącami z nim starcie tak straszliwe, ze to, co dzieje
się w ninejszym wątku, to jest kaszka z mlekiem w porównaniu. Ale uważam, że nie
nalezy się zrażać. P mimo pewnych irytujących cech jest niewątpliwie bardzo
bystrym facetem. Ja w czasie tamtej "wojny" z nim dowiedziałem sie jednak paru
nowych istotnych rzeczy. Na przykład, ja się upierałem, że fala akustyczna
niesie pęd, a on uparcie zaprzeczał. W końcu, żeby go pognębic, sięgnałem do
fachowej literatury - i co znalazłem? Ano, artykuł, w którym wyjaśniano, że
transport pędu przez falę akustyczną to bardzo powszechne przekonanie - tyle, że
mylne! W artykule czarno na białym udowodnino, że przekaz pędu jest dokładnie
zerowy. Od tamtego momentu przestałem uważac "p" za "nałogowego czepialskiego" i
zacząłem go doceniać. Tylko ten jego temperament...

[Gość: NEMO]

Naprawde milo jest czytac kazda wypowiedz, ktora nawet jesli nie jest w zgodzie
z naszymi pogladami, przenosi pewne tresci bez obrazania oponenta. Wiadomo, ze
dyskutujemy dla przyjemmnosc. Niktorzy z nas, np ja, probuje nie stracic
kontaktu z pisanym jezykiem polskim i w miare sprawnym formulowaniu mysli w
tymze jezyku. Nie jest to latwe jesli zwazyc, ze polowe mego zycie spedzilem
poza Polska ( nie jestem mlody) a prawie cala dzialalnosc zawodowa przebiegala
z dala od kraju.
Nie mam problemu z osobami, ktorych zdanie nie zgadza sie z moim. Rzecz w tym,
ze tak tu jak i innych forum ewidentny jest czesty brak kultury wypowiedzi. A
to zraza, czesto boli i daje zle swiadectwo o nas samych. Wielu bioracych
udzial w dyskusjach powinno pamietac, ze jezykiem polskim posluguja sie nie
tylko Polacy ale i ludzie urodzeni poza Polska oraz obcokrajowcy. I z
tej "obcej" perspektywy obraz Polski i Polakow jaki sie jawi tym ludziom nie
zawsze jest przyjemny.
Tyle dydaktyki a teraz o najogolniej technologii.

Nie jestem specjalista od energetyki jadrowej i nie probowalem uchodzi za
takiego. Probowalem jedynie, w oparciu o moje zawodowe doswiadczenia,
uzmyslowic dyskutujacym, ze najczesciej bardzo trudno jest stwierdzic, ze cos
jest absolutnie gorsze lub lepsze. O ile moja praca bylaby latwiejsza, gdyby
tak bylo!!!!
Jednoczesnie zyjemy w dziwnym swiecie. Niby nastapil nieograniczony przeplyw
informacji a spolecznosci widza ( czesto podsycane przez media ) swiat wg
stereotypow. I tak najlepsi sa Amerykanie ( albo najgorsi ), Rosjanie - pijacy,
Niemcy - zbrodniarze, Polacy - jedyni madrzy ( albo najglupsi) itd. Jest to
bardzo latwe ale po drodze gubimy wiele cennych informacji. A gdy na chwile
spadna nam klapki z oczu, z przerazeniem stwierdzamy, ze ci, ktorymi tak
pogardzalismy osiagneli o wiele wiecej od nas. I tak Kol. "p" pozwolil sobie na
obrazliwe odzywki pod adresem Kol. "picard2", ktore poza aspektem osobistym nie
ida w zadnej korelacji do rzeczywistych osiagniec Francji w wielu dziedzinach,
miedzy innymi energetyce jadrowej. Nie zmienia to jednoczesnie faktu, ze
Kol. "p" moze byc doskonalym specjalista w swojej dziedzinie i bardzo
inteligentnym czlowiekiem.

Mam jednoczesnie nadzieje, iz Kol. "picard2" choc raz jeszcze odezwie sie,
chocby tylko mial napisac "dzien dobry"


Pozdrawiam

ITER to nie bedzie zadna elektrownia !

[bonobo44]

co z rozpedu zapomnialem wyraznie zaznaczyc w swoim poprzednim poscie
/ktory chyba wypadnie ponizej w ukladzie watku/
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=29388437
picard2 napisał:

> Zdaje mi sie ze Eskom bierze udzial w budowie ITER (International
> Thermonuclear Experimental Reactor) jutro sprawdze.Jak to jest dziwne
> ze uczestnicy forum nie chca wiedziec o budowie tego reaktora na 500MW.
> wlasnie na fuzji termojadrowej magnetycznie kontrolowanej ktory bedzie
> dawal prad od 2016 roku.A od 2050 duzo panstw na swiecie uprzemyslowi
> to zrodlo energii.


"It is based around a hydrogen plasma torus operating at over 100 million °C,
and will produce 500 MW of fusion power."
www.iter.org/what.htm
nie dodaje sie tylko, ze dla zapalenia tego torusa plazmy na sczitannyje doli
siekundy, zuzyje sie zapewne wiecej (lub niewiele mniej) energii, niz sie
uzyska...
w mojej opinii konstruktorzy licza na uzyskanie swoistej 'masy krytycznej' tego
urzadzenia...
(z tego, co pamietam, to dotychczasowe doswiadczenia pozwalaly na uzyskanie
pierscienia plazmy w niemal... sladowej ilosci, dajacej rownie sladowa poswiate
reakcji termo...
tymczasem wszystko najwyrazniej wymaga urzadzenia odpowiednich gabarytow,
przynajmniej w skali naszych obecnych mozliwosci technologicznych)


Zatem ITER to instalacja RTD, zaledwie "milestone" "w drodze" do opracowania
technologii wydajnej kontrolowanej syntezy termojadrowej.
To ostatnie potrwac moze jeszcze z 50 lat, a gdy minie te kolejne pol wieku,
moze sie okazac, ze... nadal mamy pol wieku przed soba, a gdy i ten wiek
przeminie, moze sie okazac, ze...

" A defining moment in the development of fusion power came in the 1950s when,
flushed with the apparent success of early experiments, a respected researcher
made the prediction that fusion power would be developed within 50 years. This
statement has come back to haunt the programme 50 years later, as the energy
source is still at least 50 years away from commercialisation. Public
incredulity is understandable, but the delay is a direct result of the
generally highly complex and specialised challenges to be faced in developing
this potentially attractive and very long term energy source. These challenges
are comparable in complexity to understanding the origins of the universe
through high energy physics, and realising the dream of exploring and
exploiting outer space. Nevertheless, the challenge of developing an energy
source on earth based on the power that drives the sun and stars is proving to
be a daunting task, requiring the very best science and technology humanity has
to offer. However, there is steady progress towards the goal. "

- pisze sie nie bez kozery na stronie tego projektu. I dalej:

"Fusion has been developing for the last 50 years or so, and will take several
further decades before it is ready to be used as a source of electricity. It
must compete with alternative development priorities..."

- takie, jak np. wojna o wysychajace zrodelka konwencjonalnej energii, prawda?
po amerykansku blisko 0,5 trylionow USD budzetu wojennego rocznie,
co czyni jakies 2000 USD/y(rok) na kazda amerykanska glowe, a zgadnijcie
Panstwo, jaki jest laczny budzet ITER do owego 2018 ? Otóż: 50 centow na glowe
europejska rocznie !!!:

"The cost of the experiment to the electricity consumer in the countries
building ITER will be manageable (for instance about Euro 0.40/y per person for
30 years for Europeans if the site is in Europe). "

I o czym my tu mówimy? 8(

"The annual costs of operating ITER are estimated to be, on average, on the
order of $188 M (54% of the 1998 ITER design operating costs), to be shared
among the participating Parties, and totalling $3760 M over 20 years. "

8(roczny budzet projektu jest 2000 razy mniejszy niz roczny budzet wojskowy
samych tylko USA !
a laczny budzet niemal 100 razy mniejszy niz ten na jeden rok wyrzucany w
samych tylko Stanach na zbrojenia !!!
www.iter.org/cost.htm

W tej sytuacji wszelki hurraoptymizm dowodzi jedynie albo

a) braku elementarnej orientacji w temacie.

b) swiadomej checi manipulacji (w koncu i to - fision - i to - fussion - to tez
energia jadrowa,co z tego, ze z groznie brzmiacym przedrostkiem "termo"; tym
lepiej dla tej bez tego przedrostka, prawda panowie szlachta? /nie dziwcie sie
wiec p., bo jak was widzi, tak was pisze i '.'/

"It is not yet possible to say whether nuclear fusion based on magnetic
confinement will produce a competitive energy source. Due to completed and
ongoing experiments, the signs are encouraging, much is understood about the
basic science, and there is a clear path to its technical realisation. Building
ITER will advance this knowledge immeasurably..."
- owa "clear path" drodzy Panstwo, to NAPRAWDE niewiele ponad jasna wizje
wizjonera, ktory mial ja juz... 50 lat temu...

all the rest above "" on the firm basis of:
www.iter.org/Developfusion.htm

[Gość: p.]

Ale sie ubawilem ;-)

A swoja droga to niezle trafilem z tym referendum.
Ze tak bardzo naszego dobrodzieja
zabolala mozliwosc by ludzie sami decydowali
o tym w jakich chca zyc warunkach i jakim kosztem.

[bonobo44]

Gość portalu: omeN napisał(a):

> Zgadzam sie z "p".

p. - jak sam nick wskazuje - punktuje przeciwnikow wszedzie tam,
gdzie dopuszczaja sie oni czy to swiadomej czy nieswiadomej
manipulacji...
wskazuje przy tym w sposob przemyslany i logiczny na
wszelkie slabe punkty i niespojnosci ich wywodow...
a gdy w odpowiedzi spotyka sie z agresja, nie pozostaje dluzny...
tez potrafi przeniesc dyskusje na "wyzszy" poziom
- to zadna sztuka, panowie, sztuka jest dorownac mu w
logice wywodu - do tego potrzeba jednak odrobiny
inteligencji (umiejetnosci syntezy), a nie myslenia stereotypami...
ot i wszystko

8)44

PS.: jako jeden z nielicznych przyszedl mi tu w sukurs w punktach,
w ktorych ogarnialo mnie juz tylko zniechecenie i zniecierpliwienie
(w koncu - jak by to,powiedzieli hominidae - bonobo tez sa "tylko ludzmi")

dzieki p i kropka 8)


--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: NEMO]

Radze siegnac do konkretow. W ten sposob mozemy dyskutowac o wszystkim i o
niczym.

Pozdrawiam

Konkrety

[Gość: p.]

Czyli zanizone koszty produkcji elektrowni
jadrowych to Twoim zdaniem nie sa konkrety ??

Nieplacenie odszkodowan w przypadkach awarii,
przerzucanie kosztow ochrony srodowiska
na panstwo to tez nie sa konkrety ?

A co z kosztami paliwa w tak dlugim cyklu
eksploatacji ?
Kto zagwarantuje ze cena za piec czy dziesiec lat
nie wzrosnie dwa czy trzy razy ?

Ci ktorzy widza w tym swoj osobisty interes
zawsze beda przekonywali ze nie istnieje
lepsze rozwiazanie.
Dlaczego zwykli ludzie maja im wierzyc ?

Gdzie tu jest moja demagogia ???

A co z bilansem handlowym gdy drogie paliwo trzeba bedzie
importowac?
Podobnie z inwestycja w sam obiekt.
Wiekszosc wydatkow pochlonie import przy minimalnym
udziale krajowego przemyslu.

Czy to nie sa konkrety ?

Inwestowanie ze stony panstwa w alternatyne zrodla
energii w wiekszym stopniu przeklada sie na rozwoj
krajowego przemyslu i powstawanie miejsc pracy.

Niemcy jakos to dosyc szybko zrozumieli.

Ale to pewnie tez demagogia i brak konkretow.

Skoro kwestionujecie mozliwosci poprawy efektywnosci
ekonomicznej systemow fotowoltaicznych to wy
powinniscie przedstawic jakies konkretne argumenty
w tym zakresie.

Jak do tej pory to wszyscy mieli sie okazje przekonac
ze nie macie na ten temat bladego pojecia.

Dlatego nie mam wielkich nadziei na powazna dyskusje.

Zaczac by nalezalo od okreslenia poziomu ukrytych kosztow
wytwarzania energii jadrowej w stosunku do kosztow wykazywanych.
A dodatkowo tez uwzglednic wplyw na te koszty rosnace ceny
paliwa jadrowego.
Dopiero wtedy mozna by te koszty porownywac do obecnych kosztow
wytwarzania energii ze zrodel odnawialnych, oraz do prawdopodobnych
kosztow jakie beda w przyszlosci na co wskazuja dotychczasowe tredy.

pozdrawiam

[Gość: NEMO]

Jesli juz piszemu, ze cos jest zawyzone lub zanizone, nalezy to wykazac.
Problemy ewentualnego wzrostu kosztow dotycza kazdego zrodla energii i czesto
nie mamy na to wplywu.
Postep techniczny jest obietywnym zjawiskiem, wiec nie ma czego kwestionowac.


Pozdrawiam

[Gość: p.]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Jesli juz piszemu, ze cos jest zawyzone lub zanizone, nalezy to wykazac.

To juz Kolega nam wszystkim przeciez juz potwierdzil.
Skoro ludziom nie sa wyplaane odszkodowania to znaczy
ze na tym siewlasnie oszczedza i tego typu koszty
przenosi na ludzi.
My zniszczymy wasze zdrowie i srodowisko a wy za to zaplacicie.

Jezeli porownujemy dwa zrodla energii ktore w podobny sposob
przenosza koszty swojej produkcji na okolicznych i nie tylko
mieszkancow to mozna przy porownaniach kosztow ich dzialalnosci
te ukryte koszty zaniedbac jesli sie zalozy ze skala tego procederu
jest w obu przypadkach jednakowa.

Jesli porownujemy jednak koszty zrodel ekologicznych ktore
takich kosztow ukrytych w sobie nie maja bo nie degraduja srodowiska
i nie zagrazaja zdrowiu ludzi z kosztami produkcji energii ze zrodel
wczesniej wymienionych to pojawia sie problem ich SPRAWIEDLIWEGO
porownania.

To ze koszty ktorymi sie pslugujecie sa zanizone to juz
ustalilismy. Teraz pozostaje tylko pytanie w jak wielkim
stopniu sa one zanizone.
Ale tego nie zaierzam sam okreslac ani szacowac.
Niech sie tym zajma kompetentni i uczciwi ludzie, ktorzy nie sa
ekonomicznie zwiazani z sektorem energetycznym.


> Problemy ewentualnego wzrostu kosztow dotycza kazdego zrodla energii i czesto

Nie KAZDEGO i nie w jednakowym stopniu.
Tak wiec jest to kolejny atut odnawialnych zrodel energii,
ktory oredownicy energetyki jadrowej czy tez tradycyjnej
z paliw kopalnych usilnie deprecjonuja tak jak zrobil
to Kolega powyzej.

> nie mamy na to wplywu.

Mamy wplyw wybierajac takie zrodla energii, ktore nie
niosa za soba takiego ryzyka wzrostu kosztow.

Swiatlo sloneczne nie jest notowane na gieldzie
surowcowej wiec nie grozi nam ze podrozeje.

> Postep techniczny jest obietywnym zjawiskiem, wiec nie ma czego kwestionowac.

Tyle ze jego wplyw nie jest on jednakowy
na wzrost efektywnosci roznych sposobow
wytwarzania energii.
Mozna porownac trendy o ile procent wytwarzanie energii
z paliw kopalnych bedzie tansze w bliskiej przyszlosci
ze wzgledu na postep techniczny, oraz analogiczna wielkosci
dla konkretnych zrodel odnawialnych.

I z tych porownan dosyc jasno wynika ze zrodla odnawialne
maja tutaj znaczna przewage na tym polu, ktorej niezauwazanie
jest przejawem ignorancji i demagogii ze strony
zwolennikow energetyki jadrowej jak i w ogolnosci
energetyki paliw kopalnych.

pozdrawiam

[Gość: NEMO]

Nic dotychczas nie zostalo wykazane, gdyz nie wyszlismy poza sfere zwyklej
wirtualnej "pyskowki". Pomijajac fakt, ze jesli ktos stawia jakas teze to
probuje wykazac jej slusznosc. Poza tym koszty sa wyrazane liczbami a nie
epistolami nieskonczonej dlugosci.


Pozdrawiam

Liczby

[Gość: p.]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Nic dotychczas nie zostalo wykazane, gdyz nie wyszlismy poza sfere zwyklej
> wirtualnej "pyskowki".

Moze dla Szanownego Kolegi jest to wirtualna pyskowka.

Ale dla mnie jest to ewidentny przyklad wykazania waszej
obludy i demagogii jaka sie poslugujecie.
Kiedy juz nie macie argumentow, a wasze matactwa kosztami
sa az nadto widoczne to staracie sie dyskusje obracac w pyskowke.

Zero argumentow.
I ta arogancja - my wam dostarczamy , to dzieki naszej ... itd

Zenujace po prostu

> Pomijajac fakt, ze jesli ktos stawia jakas teze to
> probuje wykazac jej slusznosc.

No i co wykazaliscie Kolego ???
Gdzie jest ta przewaga energii jadrowej ???

> Poza tym koszty sa wyrazane liczbami a nie
> epistolami nieskonczonej dlugosci.
>
Szczegolnie ludzkie zycie i zdrowie sa wyrazane liczbami.

Tyle ze dla was te liczby sa rowne dokladnnie zero.

I na tym polega caly problem w dyskusji z wami
ekologicznymi bandytami.

pozdrawiam

[picard2]

Nie moglem odpisac wczesniej na post Pana p. gdyz w ciagu dnia musze isc do
pracy , bo to co mi placi "lobby" atomowe nie wystarcza na zycie.Jak widze
z toczacej sie dyskusji nie trzeba z Panem p. uzywac rozumowan logicznych ktore
w tym wypadku nie prowadza do niczego.Znam dobrze "ekologistow" ktorzy czesto
odwracaja kota ogonem ale musze przyznac ze objekt ktory Pan p. obraca nie daje
sie latwo zidentyfikowac.Wiec postaram sie podkreslic tylko pare argumentow ,
moim zdaniem lekko przesadzonych :

1.Ja zabieram glos na forum w sprawach naukowych i nie mam zamiaru ani uprawiac
propagandy ani jeszcze mniej przekonac kogokolwiek.

2.Urodzilem sie i mieszkam w kraju ktory ma nastepujace zrodla energetyczne:
a)elektownie atomowe 75% b)elektrownie wodne 15% c)elektrownie uzywajace
bezposrednio slonce lub wiatr 7%.Jak z tego widac nie zostaje duzo miejsca
dla wegla ,ropy czy gazu.Decyzja Francji na radykalna zmiane zaopaczenia
energetycznego byla podjeta ze wzgledow ewidentnych w 1973 roku.Rzadem
francuskim nie kierowala na pewno ani "chciwosc" ani "dorazne korzysci" ;
tego rodzaju bredni jeszcze nigdy nie czytalem.

3.Francja ma surowe normy ochrony srodowiska sprawdzane przez organizm
nie zalezny ktorego czlonkowie sa mianowani na zycie.Projektanci podejmujacy
decyzje sa bardzo dobrze placeni(jak kazdy fachowiec w tym kraju)ale nie bardzo
widze kto i w jakim celu moze im dawac lapowki.Dodam ze produkcja energii
elektrycznej zajmuje sie Panstwo i wedlug prawa francuskiego Panstwo jest
swoim wlasnym ubespieczycielem nadzorowanym przez Rade Panstwa.

4.Po 15tu latach pracy zaden z 67 reaktorow typu II (EPR) nie mial problemow
mogacych wplynac na srodowisko.A zmierzona doza promieniowania central
atomowych wynosi 0.002miniSievert/rok .Srednie ekspozycja na promieniowanie
wlasne(lub naturalne) we Francji wynosi 2mS /rok.I jak wszyscy dobrzy
ekologisci wiedza : radiografia pluc odpowiada 0.3mS ,podroz samolotem na
trasie Paryz New-York to 0.06mS .Wiec jesli mi za to zaplaca to bez problemu
podczas przyszlych wakacji postawie moj motor-home wraz z dziecmi i nawet psem
kolo centrali atomowej.Wiecej o bezpieczenstwie elektreowni atomowych cf:
www.cea.fr/fr/surete/securite.htm
jest wersja angielska ,niemiecka i hiszpanska.

5.Obecne ceny energii elektrycznej : jesli we Francji wyda sie 100€ na pewna
ilosc energii to trzeba wydac w Anglii 125€ w Belgii 127€ w Niemczech 134€
a we Wloszech 150€.Dane pochodza ze zrodla podanego w moim poprzednim
poscie.Nie znam zupelnie cen w USA.Po za tym Francja wyrzuca do atmosfery
najmniej odpadow ze wszystkich krajow przemyslowo rozwinietych ,dwa razy mniej
niz Dania uzywajaca bardzo ekologicznego paliwa jakim jest wegiel brunatny.

6.ITER(International Thermonuclear Experimental Reactor) ktorego budowa zaczyna
sie w Cadarache kolo Aix en Provence ma kosztowac 15mld € (czyli 20mld $ ) i
jest wynikiem spisku antyekologicznego prowadzonego przez USA,Japonie,Rosje
Szwajcarie i Unje Europejska polegajacym na budowaniu reaktorow atomowych
opartych na technice plazmy wodorowej.ITER laczy badania nad plazma z technika
termonuklearna uzywana w celach wojskowych ("muzealne rozwiazanie" Panie p.bo
jak Pan napewno nie wie badania nad plazma energetyczna nazywa sie tez
magnetohydrodynamika i ITER jest udoskonaleniem reaktora MHD zwanego TOKAMAK).
Pierwszy prad z tego reaktora o mocy 600 Mw poplynie w roku 2016 i po 20 latach
rozwoju technologicznego powstanie prototyp przemyslowy aby z koncem XXI wieku
stac sie glownym zrodlem energii elektrycznej na swiecie.Dodam ze ITER jest
zupelna katastrofa dla "ekologow" roznej masci bo nie uzywajac techniki
rozpadowej nie wytwarza zadnych odpadow promieniotworczych.

[picard2]

[picard2]

Z przyczyn mi nie znanych adres internetowy

www.cea.fr/fr/surete/securite.htm

nie zostal wydrukowany w moim poscie

O odwracaniu

[Gość: p.]

picard2 napisał:

>
> Nie moglem odpisac wczesniej na post Pana p. gdyz w ciagu dnia musze isc do
> pracy , bo to co mi placi "lobby" atomowe nie wystarcza na zycie.

Jak sie lata samolotami w te i we w te przez atantyk to nic dziwnego.

> Jak widze
> z toczacej sie dyskusji nie trzeba z Panem p. uzywac rozumowan logicznych
> ktore
> w tym wypadku nie prowadza do niczego.Znam dobrze "ekologistow" ktorzy czesto

Pan picard2 w swojej pogardzie dla innych
i niezmierzonej ignorancji zaprzestal juz dawno rozumowan logicznych
wiec powyzsze usprawiedliwienia nie sa niczym nowym w jego repertuarze.

> odwracaja kota ogonem ale musze przyznac ze objekt ktory Pan p. obraca nie
> daje
> sie latwo zidentyfikowac.Wiec postaram sie podkreslic tylko pare argumentow ,
> moim zdaniem lekko przesadzonych :

Czyzby Pan picard2 mial problemy ze zrozumieniem polskiego ?

>
> 1.Ja zabieram glos na forum w sprawach naukowych i nie mam zamiaru ani
> uprawiac propagandy ani jeszcze mniej przekonac kogokolwiek.

Brzmi to szczegolnie wiarygodnie w kontekscie enuncjacji iz
pozyskiwanie energii z systemow fotowoltaicznych jest
STUKROTNIE bardziej kosztowne od produkcji tej samej wielkosci
w elektrowniach jadrowych.

Panie picard2 tu nie jest Francja tu ludzie mysla.
Taki belkot to niech Pan sobie zostawi dla swoich studentow
w ojczyznie.

>
> 2.Urodzilem sie i mieszkam w kraju ktory ma nastepujace zrodla energetyczne:
> a)elektownie atomowe 75% b)elektrownie wodne 15% c)elektrownie uzywajace
> bezposrednio slonce lub wiatr 7%.Jak z tego widac nie zostaje duzo miejsca
> dla wegla ,ropy czy gazu.Decyzja Francji na radykalna zmiane zaopaczenia
> energetycznego byla podjeta ze wzgledow ewidentnych w 1973 roku.Rzadem
> francuskim nie kierowala na pewno ani "chciwosc" ani "dorazne korzysci" ;
> tego rodzaju bredni jeszcze nigdy nie czytalem.

Jak by Pan nie wiedzial to mamy rok 2005 a nie 1973
ale Pan tak czesto podrozuje ze raczyl o tym chyba zapomniec.

Bredzenie o tym ze gdy jakis kraj niemal pol
wieku temu postawil na energetyke jadrowa
to dzisiaj inne kraje to powinny nasladowac
to typowy przyklad francuskiej megalomanii.

>
> 3.Francja ma surowe normy ochrony srodowiska sprawdzane przez organizm
> nie zalezny ktorego czlonkowie sa mianowani na zycie.Projektanci podejmujacy
> decyzje sa bardzo dobrze placeni(jak kazdy fachowiec w tym kraju)ale nie
> bardzo
> widze kto i w jakim celu moze im dawac lapowki.Dodam ze produkcja energii
> elektrycznej zajmuje sie Panstwo i wedlug prawa francuskiego Panstwo jest
> swoim wlasnym ubespieczycielem nadzorowanym przez Rade Panstwa.

Juz widze ten placz i lament jak kiedys wyleci w powietrze taka
elektrownia. Ciekawe ile wtedy panstwo wyplaci swoim obywatelom ?

> 4.Po 15tu latach pracy zaden z 67 reaktorow typu II (EPR) nie mial problemow
> mogacych wplynac na srodowisko.A zmierzona doza promieniowania central
> atomowych wynosi 0.002miniSievert/rok .Srednie ekspozycja na promieniowanie
> wlasne(lub naturalne) we Francji wynosi 2mS /rok.I jak wszyscy dobrzy
> ekologisci wiedza : radiografia pluc odpowiada 0.3mS ,podroz samolotem na
> trasie Paryz New-York to 0.06mS .Wiec jesli mi za to zaplaca to bez problemu
> podczas przyszlych wakacji postawie moj motor-home wraz z dziecmi i nawet psem
> kolo centrali atomowej.Wiecej o bezpieczenstwie elektreowni atomowych cf:
> www.cea.fr/fr/surete/securite.htm
> jest wersja angielska ,niemiecka i hiszpanska.
>
A kto da gwarancje ze nie bedzie mial w przyszlosci ?

> 5.Obecne ceny energii elektrycznej : jesli we Francji wyda sie 100€ na pe
> wna
> ilosc energii to trzeba wydac w Anglii 125€ w Belgii 127€ w Niemcze
> ch 134€
> a we Wloszech 150€.Dane pochodza ze zrodla podanego w moim poprzednim
> poscie.Nie znam zupelnie cen w USA.Po za tym Francja wyrzuca do atmosfery
> najmniej odpadow ze wszystkich krajow przemyslowo rozwinietych ,dwa razy mniej
>
> niz Dania uzywajaca bardzo ekologicznego paliwa jakim jest wegiel brunatny.

A co z odpadami radioaktywnymi?
Kiedy je zamierza zlikwidowac ?
A moze taniej je bedzie wyslac do Gujany ?
Albo sprzedac jakims biedakom i niech oni sie juz
martwia tym dobrodziejstwem ?

Bajki panie picard2 to zostaw Pan sobie dla naiwnych.

> 6.ITER(International Thermonuclear Experimental Reactor) ktorego budowa
> zaczyna
> sie w Cadarache kolo Aix en Provence ma kosztowac 15mld € (czyli 20mld $
> ) i
> jest wynikiem spisku antyekologicznego prowadzonego przez USA,Japonie,Rosje
> Szwajcarie i Unje Europejska polegajacym na budowaniu reaktorow atomowych
> opartych na technice plazmy wodorowej.ITER laczy badania nad plazma z technika
> termonuklearna uzywana w celach wojskowych ("muzealne rozwiazanie" Panie p.bo
> jak Pan napewno nie wie badania nad plazma energetyczna nazywa sie tez
> magnetohydrodynamika i ITER jest udoskonaleniem reaktora MHD zwanego TOKAMAK).
> Pierwszy prad z tego reaktora o mocy 600 Mw poplynie w roku 2016 i po 20
latach
> rozwoju technologicznego powstanie prototyp przemyslowy aby z koncem XXI wieku

I to ma byc ta konkurencja dla fotowoltaiki ???
600 MW za 20 000 000 000 dolarow ????

i to dopiero w 2016 roku.

Dzisiaj przemysl fotowoltaiczny produkuje 1500MWp rocznie
i wart jest jedna trzecia tej sumy ktora topicie
w tym waszym reaktorku kieszonkowym.

Przy obecnym tempie rozwoju w 2016 fotowoltaika bedzie dostarczala
SETKI razy wiecej energii niz ten wasz reaktorek o ile
gdzies ktos sie znowu nie walnal w obliczeniach.
Bo wtedy by dostac te 600MW trzeba bedzie wlozyc do tego 700 albo i wiecej.

Z tego co pisalem to niewiele Pan z zrozumial panie picard2.
Ale ze rozumowanie logiczne jest Panu obce
a pycha i ignorancja nie maja sobie rownej to mnie nie zaskakuje.

Gwoli wyjsnienia tym ktorzy nie sledza dyskusji
moje okreslenie rozwiazania muzealne dotyczylo
francuskiego systemu fotowoltaicznego w ktorym koszt
produkcji energii byl 100 krotnie wyzszy od kosztu
w elektrowni jadrowej.

> stac sie glownym zrodlem energii elektrycznej na swiecie.Dodam ze ITER jest
> zupelna katastrofa dla "ekologow" roznej masci bo nie uzywajac techniki
> rozpadowej nie wytwarza zadnych odpadow promieniotworczych.

Jedzie mi tu czolg Panie picard2 ?

Bajki o tym co bedzie za sto lat to zostaw Pan
sobie dla swojego psa.
A na dzisiaj to poczytaj Pan sobie o tym jak
powstaje prad w fotoogniwach bo ignorant i pyszalek
jest z Pana niezmierny.

[losiu4]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Brzmi to szczegolnie wiarygodnie w kontekscie enuncjacji iz
> pozyskiwanie energii z systemow fotowoltaicznych jest
> STUKROTNIE bardziej kosztowne od produkcji tej samej wielkosci
> w elektrowniach jadrowych.

w przeliczeniu na koszt 1 kWh jest drozsze. I to znacznie. Choć faktycznie
niekoniecznie stukrotnie.

> Panie picard2 tu nie jest Francja tu ludzie mysla.
> Taki belkot to niech Pan sobie zostawi dla swoich studentow
> w ojczyznie.

akurat sensownie gość gada :) znaczy jeśli chodzi o sensowność energetyki
jądrowej.

> Jak by Pan nie wiedzial to mamy rok 2005 a nie 1973
> ale Pan tak czesto podrozuje ze raczyl o tym chyba zapomniec.

tak po prawdzie to niewiele sie od tamtego czasu zmieniło... No może prócz
jednego: elektrownie jadrowe stały sie doskonalsze :)

> Bredzenie o tym ze gdy jakis kraj niemal pol
> wieku temu postawil na energetyke jadrowa
> to dzisiaj inne kraje to powinny nasladowac
> to typowy przyklad francuskiej megalomanii.

zwykłego myślenia :) a ze ekolodzy mają klapki na oczach i w kilku krajach
dorwali sie do władzy...

> Juz widze ten placz i lament jak kiedys wyleci w powietrze taka
> elektrownia. Ciekawe ile wtedy panstwo wyplaci swoim obywatelom ?

czemu miałaby wylatywać?

> A kto da gwarancje ze nie bedzie mial w przyszlosci ?

chociażby Skandynawowie, którzy przy podwyższonym promieniowaniu naturalnym
spokojnie dają sobnie radę :) A nawet przyroda wokół Czernobyla, która kwitnie
sobie w najlepsze. Lepiej nawet niż przed katastrofą.

> A co z odpadami radioaktywnymi?

składuje się je w odpowiednich miejscach.

> Kiedy je zamierza zlikwidowac ?

same sie zlikwidują

> A moze taniej je bedzie wyslac do Gujany ?

nie, bo do kosztów składowania wg norm trzeba jeszcze koszty transportu doliczyć

> Albo sprzedac jakims biedakom i niech oni sie juz
> martwia tym dobrodziejstwem ?

czemu, skoro są całkiem dobre składowiska

> I to ma byc ta konkurencja dla fotowoltaiki ???

oczywiście, bo fotowoltaika nie nadaje sie do pracy, jakiej wymaga sie od
porządnej elektrowni.

> Dzisiaj przemysl fotowoltaiczny produkuje 1500MWp rocznie
> i wart jest jedna trzecia tej sumy ktora topicie
> w tym waszym reaktorku kieszonkowym.

rujnując przy tym środowisko przy produkcji ogniw i akumulatorów :) i
niedyspozycyjnych. I nieekonomicznych :)

> Przy obecnym tempie rozwoju w 2016 fotowoltaika bedzie dostarczala
> SETKI razy wiecej energii niz ten wasz reaktorek o ile
> gdzies ktos sie znowu nie walnal w obliczeniach.

nie będzie, przynajmniej ta oparta na krzemowych ogniwach i akumulatorach. No
chyba ze naprawdę zostaniemy postawieni pod ścianą.

> Bajki o tym co bedzie za sto lat to zostaw Pan
> sobie dla swojego psa.

też Waść dywagujesz nt. fotowoltaiki, która _byc może_ za 100 lat bedzie coś
tam znaczyła, acz niekoniecznie :)

> A na dzisiaj to poczytaj Pan sobie o tym jak
> powstaje prad w fotoogniwach bo ignorant i pyszalek
> jest z Pana niezmierny.

normalnie powstaje. Wszak cudów nie ma :) tylko sprawność mizerna :) a z
dyspozycyjnością i magazynowaniem problemy są dość spore

Pozdrawiam

Losiu

[bonobo44]

skoro mówimy "o odwracaniu", to spróbujmy odwrócić kwestię:

losiu4 napisał:

> A nawet przyroda wokół Czernobyla, która kwitnie
> sobie w najlepsze. Lepiej nawet niż przed katastrofą.

Jeśli konsekwencje niekontrolowanego wybuchu okazują się takie bezpieczne, a
nawet zdrowe, tudzież "stymulacyjne" dla przyrody żywej w ogóle,
to kolejny raz zadaję pytanie na które jakoś żaden zwolennik napromieniowywania
jąder energią z rozpadu jąder nie próbował mi dotąd odpowiedzieć:

dlaczego po prostu nie "odparować" w powietrze rdzeni zużytych
reaktorów i ich systemów chłodzenia w sposób kontrolowany (po uprzedniej
ewakuacji załóg do najbliższego miasteczka), zamiast wykładać po kilkadziesiąt
miliardów funtów na likwidację takich elektrowni w Wlk.Br. czy Niemczech?

Po co wykładać dziesiątki miliardów dolarów na przechowywanie głęboko w
jaskiniach pod ziemią zagęszczanych odpadów promieniotwórczych, skoro
należałoby raczej je wszystkie rozcieńczyć i... wywalić w atmosferę na zdrowie
nam, naszych potomków i na wieczny pożytek całej biosferze?


--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[losiu4]

bonobo44 napisał:

> skoro mówimy "o odwracaniu", to spróbujmy odwrócić kwestię:

> losiu4 napisał:

> > A nawet przyroda wokół Czernobyla, która kwitnie
> > sobie w najlepsze. Lepiej nawet niż przed katastrofą.

> Jeśli konsekwencje niekontrolowanego wybuchu okazują się takie bezpieczne, a
> nawet zdrowe, tudzież "stymulacyjne" dla przyrody żywej w ogóle,

ja tam tylko stwierdziłem pewien fakt :) masz inne dane - podyskutujemy :)

> dlaczego po prostu nie "odparować" w powietrze rdzeni zużytych
> reaktorów i ich systemów chłodzenia w sposób kontrolowany

bo to wcale nie jest takie proste :) no i chyba ludzie nakłaniani przez
populistów zjedliby takiego pomysłodawcę żywcem :)

> zamiast wykładać po
> kilkadziesiąt
> miliardów funtów na likwidację takich elektrowni w Wlk.Br. czy Niemczech?
> Po co wykładać dziesiątki miliardów dolarów na przechowywanie głęboko w
> jaskiniach pod ziemią zagęszczanych odpadów promieniotwórczych, skoro
> należałoby raczej je wszystkie rozcieńczyć i... wywalić w atmosferę na zdrowie

najwyraźniej taki sposób jest - biorąc pod uwagę wszelkie mozliwe koszty
ekonomiczne i społeczne - tańszy niż rozpylanie czegoś w atmosferze :)


> "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
> wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun

no i się chłop pomylił :)

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: p.]

losiu4 napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Brzmi to szczegolnie wiarygodnie w kontekscie enuncjacji iz
> > pozyskiwanie energii z systemow fotowoltaicznych jest
> > STUKROTNIE bardziej kosztowne od produkcji tej samej wielkosci
> > w elektrowniach jadrowych.
>
> w przeliczeniu na koszt 1 kWh jest drozsze. I to znacznie. Choć faktycznie
> niekoniecznie stukrotnie.

Co to znaczy niekoniecznie Losiu ?
I co to znaczy znacznie ?
Przy obecnych trendach spadku kosztow paneli oraz wzrostu cen surowcow
to koszty moga sie zrownac za 10-15 lat.

Przy 20 letnim cyklu pracy elektrowni i kilkuletnim cyklu inwestycyjnym
moze sie okazac ze ta nowoczesna elektrownia jadrowa nie dosc ze
produkuje radioaktywne odpady to jeszcze produkuje drogi prad.
Drozszy od innych zrodel.

>
> > Panie picard2 tu nie jest Francja tu ludzie mysla.
> > Taki belkot to niech Pan sobie zostawi dla swoich studentow
> > w ojczyznie.
>
> akurat sensownie gość gada :) znaczy jeśli chodzi o sensowność energetyki
> jądrowej.

W ktorym miejscu drogi Losiu ?

>
> > Jak by Pan nie wiedzial to mamy rok 2005 a nie 1973
> > ale Pan tak czesto podrozuje ze raczyl o tym chyba zapomniec.
>
> tak po prawdzie to niewiele sie od tamtego czasu zmieniło... No może prócz
> jednego: elektrownie jadrowe stały sie doskonalsze :)

Elektrownie doskonalsze, a paliwo drozsze.
Z tym ze bedzie jeszcze drozsze, a ekonomiczna efektywnosc
konkurencyjnych zrodel odnawialnych tuz tuz z duzym potencjalem
na wyprzedzenie energetyki jadrowej w czasie porownywalnym z czasem
eksploatacji elektrowni jadrowej.
Konkurencja to juz dzisiaj nie futurystyka jak 30 lat temu
ale powazna alternatywa.
>
> > Bredzenie o tym ze gdy jakis kraj niemal pol
> > wieku temu postawil na energetyke jadrowa
> > to dzisiaj inne kraje to powinny nasladowac
> > to typowy przyklad francuskiej megalomanii.
>
> zwykłego myślenia :) a ze ekolodzy mają klapki na oczach i w kilku krajach
> dorwali sie do władzy...

Szczegolnie w Niemczech i Japonii.
Tam sa sami z klapkami na oczach.
Cale szczescie Losiu ze Ty nie masz klapek.

>
> > Juz widze ten placz i lament jak kiedys wyleci w powietrze taka
> > elektrownia. Ciekawe ile wtedy panstwo wyplaci swoim obywatelom ?
>
> czemu miałaby wylatywać?

A czemu sie je ubezpiecza ???

>
> > A kto da gwarancje ze nie bedzie mial w przyszlosci ?
>
> chociażby Skandynawowie, którzy przy podwyższonym promieniowaniu naturalnym
> spokojnie dają sobnie radę :) A nawet przyroda wokół Czernobyla, która
> kwitnie sobie w najlepsze. Lepiej nawet niż przed katastrofą.

Czyzbys drogi Losiu wychowywal sie w lasach wokol Czernobyla ?

> > A co z odpadami radioaktywnymi?
>
> składuje się je w odpowiednich miejscach.

Jak dlugo i ile to kosztuje ?
Oraz jaki ma to wplyw na srodowisko ?

> > Kiedy je zamierza zlikwidowac ?
>
> same sie zlikwidują

A to ciekawe, troche trzeba bedzie poczekac.
Ile to bedzie w tym czasie w sumie kosztowalo ?

> > A moze taniej je bedzie wyslac do Gujany ?
>
> nie, bo do kosztów składowania wg norm trzeba jeszcze koszty transportu
> doliczyć
>
> > Albo sprzedac jakims biedakom i niech oni sie juz
> > martwia tym dobrodziejstwem ?
>
> czemu, skoro są całkiem dobre składowiska

Chyba nie takie tanie i dobre sa te skladowiska
skoro po kryjomu na wyscigi biedakom sie to wciska.

> > I to ma byc ta konkurencja dla fotowoltaiki ???
>
> oczywiście, bo fotowoltaika nie nadaje sie do pracy, jakiej wymaga sie od
> porządnej elektrowni.

Czy Ty drogi Losiu zresz czy palisz trawke ??

> > Dzisiaj przemysl fotowoltaiczny produkuje 1500MWp rocznie
> > i wart jest jedna trzecia tej sumy ktora topicie
> > w tym waszym reaktorku kieszonkowym.
>
> rujnując przy tym środowisko przy produkcji ogniw i akumulatorów :) i
> niedyspozycyjnych. I nieekonomicznych :)

Twoja dieta mogla by nam rzucic wiecej swiatla
na to skad ten czesty usmiech na twym ...

Za to mniejsze bedzie zapotrzebowanie na zwykle baterie
ktore duzo bardziej zanieczyszczaja srodowisko gdy sie
je wyrzuca byle gdzie.

>
> > Przy obecnym tempie rozwoju w 2016 fotowoltaika bedzie dostarczala
> > SETKI razy wiecej energii niz ten wasz reaktorek o ile
> > gdzies ktos sie znowu nie walnal w obliczeniach.
>
> nie będzie, przynajmniej ta oparta na krzemowych ogniwach i akumulatorach. No
> chyba ze naprawdę zostaniemy postawieni pod ścianą.

A slysales Losiu o falownikach ??
Po co ludziom akumulatory gdy moga sprzedawac energie w godzinach szczytu ?

Losiu nie badz Jelen i nie daj sie balamucic
ze do fotowoltaiki sa zawsze niezbedne akumulatory.
>
> > Bajki o tym co bedzie za sto lat to zostaw Pan
> > sobie dla swojego psa.
>
> też Waść dywagujesz nt. fotowoltaiki, która _byc może_ za 100 lat bedzie coś
> tam znaczyła, acz niekoniecznie :)

A komputery osmiobitowe powstana za 120.

> > A na dzisiaj to poczytaj Pan sobie o tym jak
> > powstaje prad w fotoogniwach bo ignorant i pyszalek
> > jest z Pana niezmierny.
>
> normalnie powstaje. Wszak cudów nie ma :) tylko sprawność mizerna :) a z
> dyspozycyjnością i magazynowaniem problemy są dość spore

Spore sa gdy lobby energetyczne torpeduje szersze wykorzystanie
fotowoltaiki tak jak w stanach.
Ale tylko do czasu bo tam tez ludzie pojda po rozum do glowy.

> Pozdrawiam
>
> Losiu

ja takze pozdrawiam

[losiu4]

Gość portalu: p. napisał(a):

> > w przeliczeniu na koszt 1 kWh jest drozsze. I to znacznie. Choć faktycznie
> > niekoniecznie stukrotnie.

> Co to znaczy niekoniecznie Losiu ?

"niekoniecznie" oznacza tyle, ze koszt 1 kWh wyprodukowanej z energii
słonecznej niekoniecznie jest 100x droższy od 1 kWh wyprodukowanego z
elektrowni jądrowej.

> I co to znaczy znacznie ?

służę uprzejmie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=22884545&v=2&s=2
przeczytaj cały wątek, ciekawy jest, bo wypowiada sie kilku ludzi, którzy mają
na ten temat wiedzę. Ja sie podeprę cytatem z wpisu osoby o nicku Inżynier:
"Poniżej cena produkcji 1 kWh w Szwajcarii, w centach Szwajcarskich. W
nawiasach
cena uwzględniająca szacunkowe koszty związane z niszczeniem środowiska i
ociepleniem klimatu, wliczając w to kary za emisję CO2 (porozumienie z Kyoto):

Wodne bez zapór na rzekach: 3 do 7 centów (dogodnych miejsc na takowe niewiele)
Opalane gazem: 5 do 7 (6 do 13)
Opalane ropą: 5 do 7 (8 do 25)
Opalane węglem: 6 do 7 (8 do 23)
Elektrownie nuklearne: 6 do 7 (do 9)
Elektrownie zaporowe: 4 do 12 (do 13) – ograniczona ilość miejsc
Opalane biomasą: 7 do 25 (9 do 31)
Elektrownie wiatrowe: 20 do 50 (do 52)
Ogniwa słoneczne: 70 do 141"

> Przy obecnych trendach spadku kosztow paneli oraz wzrostu cen surowcow
> to koszty moga sie zrownac za 10-15 lat.

obserwuje ceny paneli od lat kilku. Wcale nie jest to aż tak drastyczne
różnica. Wieksze zamieszania cenowe wprowadza fluktuacja kursu złotego niż
tanienie produkcji. Mówie oczywista o ostatnich kilku latach :)

> Przy 20 letnim cyklu pracy elektrowni i kilkuletnim cyklu inwestycyjnym
> moze sie okazac ze ta nowoczesna elektrownia jadrowa nie dosc ze
> produkuje radioaktywne odpady to jeszcze produkuje drogi prad.
> Drozszy od innych zrodel.

nie zanosi się na to. No chyba ze rzadzacy ekolodzy walną nastepnym
podatkiem "ekologicznym".

> > akurat sensownie gość gada :) znaczy jeśli chodzi o sensowność energetyki
> > jądrowej.

> W ktorym miejscu drogi Losiu ?

nie wiem, czy szanownego Picarda dobrze zrozumiałem, ale odnioslem wrażenie że
nie potępia on energetyki jądrowej. Jeśli jednak potępia - cofam swoje zdanie.

> Elektrownie doskonalsze, a paliwo drozsze.
> Z tym ze bedzie jeszcze drozsze, a ekonomiczna efektywnosc
> konkurencyjnych zrodel odnawialnych tuz tuz z duzym potencjalem
> na wyprzedzenie energetyki jadrowej w czasie porownywalnym z czasem
> eksploatacji elektrowni jadrowej.

co do cen: podałem odnośnik powyżej. Cos sie zmieniło - daj znać

> Konkurencja to juz dzisiaj nie futurystyka jak 30 lat temu
> ale powazna alternatywa.

nie jest. Jest natomiast modna propaganda. I państowy przymus, by zaklady
dystrybuujące energię do ludzi kupowały droższy prąd "ekologiczny".

> > zwykłego myślenia :) a ze ekolodzy mają klapki na oczach i w kilku krajach
> > dorwali sie do władzy...

> Szczegolnie w Niemczech i Japonii.

Niemcy to sztandarowy przykład układu rządzacej partii z Zielonymi. Bardzo
trafnie go podałeś.

> Tam sa sami z klapkami na oczach.

oczywiscie :)

> Cale szczescie Losiu ze Ty nie masz klapek.

cos zapewne mam, ale liczyć jeszcze potrafię, Zielonym najwyraźniej tej
zdolności zbrakło :)

> > czemu miałaby wylatywać?

> A czemu sie je ubezpiecza ???

na wszelki wypadek :) jak to z kazdym ubezpieczeniem bywa :)

> > chociażby Skandynawowie, którzy przy podwyższonym promieniowaniu naturalnym
> > spokojnie dają sobnie radę :) A nawet przyroda wokół Czernobyla, która
> > kwitnie sobie w najlepsze. Lepiej nawet niż przed katastrofą.

> Czyzbys drogi Losiu wychowywal sie w lasach wokol Czernobyla ?

nie, widzialem pewien film dokumentalny :) i ekipa kręcaca zdjecia wyszła żywa
i zwierzątka tudzież roślinki wyglądały na całkiem zdrowe. Żadnego zająca z 3
uszami nie było widac, ani skrzyżowania dębu z fasolą takze.

> > składuje się je w odpowiednich miejscach.

> Jak dlugo i ile to kosztuje ?

na czas wystarczająco długi :) a kosztuje tyle, że 1 kWh z elektrowni jadrowej
jest tańszy :)

> Oraz jaki ma to wplyw na srodowisko ?

porzsądnie zrobione składowisko? - niewielkie o ile w ogóle.

> > same sie zlikwidują

> A to ciekawe, troche trzeba bedzie poczekac.

ano trzeba. Tak samo jak na naturalną likwidacje wszelkich promieniotwórczych
pierwiastków występujących w naturze. Które jak najbardziej wdychasz, w
odróżnieniu od odpadów z elektrowni jądrowej

> Ile to bedzie w tym czasie w sumie kosztowalo ?

gdyby naprawdę do tematu podeszło by sie "na rozum" a nie "na ekologa", to o
wiele mniej niż teraz.

> > czemu, skoro są całkiem dobre składowiska

> Chyba nie takie tanie i dobre sa te skladowiska
> skoro po kryjomu na wyscigi biedakom sie to wciska.

tak, bo ludzie otumanieni przez ekologów w swoich krajach za wszelka cenę
wypychają wszystko na zewnątrz. No i do tego dochodzi fakt, że w biednych
krajach jest taniej :)

> > oczywiście, bo fotowoltaika nie nadaje sie do pracy, jakiej wymaga sie od
> > porządnej elektrowni.

> Czy Ty drogi Losiu zresz czy palisz trawke ??

nie. Elektrownie fotowoltaiczne nie nadają się do pracy wymaganej przez
elektrownie do zasilania ciągłego odpowiedniej mocy.

> > rujnując przy tym środowisko przy produkcji ogniw i akumulatorów :) i
> > niedyspozycyjnych. I nieekonomicznych :)

> Twoja dieta mogla by nam rzucic wiecej swiatla
> na to skad ten czesty usmiech na twym ...

naprawdę nie wiesz jak sie produkuje ogniwa fotowoltaiczne ew. akumulatory? I
czego wymaga sie od w pełni dyspozycyjnej elektrowni?

> Za to mniejsze bedzie zapotrzebowanie na zwykle baterie
> ktore duzo bardziej zanieczyszczaja srodowisko gdy sie
> je wyrzuca byle gdzie.

zapotrzebowanie na baterie czy małe akumulatorki bedzie, bo nikt na plecach
ogniwa nie będzie targał, szczególnie w nocy :)

> > nie będzie, przynajmniej ta oparta na krzemowych ogniwach i akumulatorach
> > No chyba ze naprawdę zostaniemy postawieni pod ścianą.

> A slysales Losiu o falownikach ??

tak. Czy to cos zmienia?

> Po co ludziom akumulatory gdy moga sprzedawac energie w godzinach szczytu ?

a co poza godzinami szczytu?

> Losiu nie badz Jelen i nie daj sie balamucic
> ze do fotowoltaiki sa zawsze niezbedne akumulatory.

nie są. Ale energię trzeba jakos magazynować. Mozesz kobinowac nad innymi
sposobami magazynowania tejże. Podaj jakimi, możemy sie zastanowić.

> > też Waść dywagujesz nt. fotowoltaiki, która _byc może_ za 100 lat bedzie
> > coś tam znaczyła, acz niekoniecznie :)

> A komputery osmiobitowe powstana za 120.

nie. Sa już dzis :) Nawet więcejbitowe :)

> > normalnie powstaje. Wszak cudów nie ma :) tylko sprawność mizerna :) a z
> > dyspozycyjnością i magazynowaniem problemy są dość spore

> Spore sa gdy lobby energetyczne torpeduje szersze wykorzystanie
> fotowoltaiki tak jak w stanach.

nie lobby a dolary. Co jak co, ale Amerykanie potrafią liczyć :)

> Ale tylko do czasu bo tam tez ludzie pojda po rozum do glowy.

oczywiście. Wtedy, gdy naprawde energia z ogniw będzie tańsza i mniej szkodząca
od dowolnego innego źródła energii.

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: p.]

losiu4 napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > > w przeliczeniu na koszt 1 kWh jest drozsze. I to znacznie. Choć
> > > faktycznie niekoniecznie stukrotnie.
>
> > Co to znaczy niekoniecznie Losiu ?
>
> "niekoniecznie" oznacza tyle, ze koszt 1 kWh wyprodukowanej z energii
> słonecznej niekoniecznie jest 100x droższy od 1 kWh wyprodukowanego z
> elektrowni jądrowej.

Sam widzisz ze bawisz sie tylko gra slow.
Z liczb ktore przytoczyles ponizej za Inzynierem
wynika ze w Szwajcarii u 2004 roku ( bo takie byly najnowsze zrodla Inzyniera )
relacja kosztu pozyskiwania energii z fotowoltaiki do kosztu kWh
z elektrowni jadrowej ksztaltowala sie w zaktresie 8:1 do 12:1.
Przyjmuje tu dolny zakres 0.70-0.75 franka szwajcarskiego za kWh
a dlaczego to o tym ponizej.
Wiec wartosci z przedzialu 8-12 sa duzo nizsze od 100.
Mowienie ze 8 czy 12 to niekoniecznie 100, to sa zwykle kpiny a nie dyskusja.
Stad tez i moj styl w jakim Ci odpowiedzialem ;-)

> > I co to znaczy znacznie ?
>
> służę uprzejmie:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=22884545&v=2&s=2
> przeczytaj cały wątek, ciekawy jest, bo wypowiada sie kilku ludzi, którzy
> mają
> na ten temat wiedzę. Ja sie podeprę cytatem z wpisu osoby o nicku Inżynier:
> "Poniżej cena produkcji 1 kWh w Szwajcarii, w centach Szwajcarskich. W
> nawiasach
> cena uwzględniająca szacunkowe koszty związane z niszczeniem środowiska i
> ociepleniem klimatu, wliczając w to kary za emisję CO2 (porozumienie z Kyoto):
>
> Wodne bez zapór na rzekach: 3 do 7 centów (dogodnych miejsc na takowe
> niewiele)
> Opalane gazem: 5 do 7 (6 do 13)
> Opalane ropą: 5 do 7 (8 do 25)
> Opalane węglem: 6 do 7 (8 do 23)
> Elektrownie nuklearne: 6 do 7 (do 9)
> Elektrownie zaporowe: 4 do 12 (do 13) – ograniczona ilość miejsc
> Opalane biomasą: 7 do 25 (9 do 31)
> Elektrownie wiatrowe: 20 do 50 (do 52)
> Ogniwa słoneczne: 70 do 141"
>
Rownie uprzejmie dziekuje ;-)

A teraz Ci wyjasnie dlaczego 0.70 franka szwajcarskiego
to koszt zblizony do biezacych realiow.

Na naszej szerokosci geograficznej srednie naslonecznienie to
ok. 1000 godzin rocznie.
Koszt 150W panelu to ponizej 4000pln z Vat-em na wolnym rynku
bez zadnych ulg.
System o mocy 1kWp rocznie dostarcza okolo 1000 kWh , a w ciagu
20 lat eksploatacji daje to 20 tys kWh.
Przy koszcie 30 tys pln wychodzi ze 1kWh kosztuje okolo 1.5pln
co by bylo zbiezne z cena 50 jenow za kWh w Japonii z raportu ktory
przytoczyl picard2, dlatego 1.40 franka to moze byc koszt dla starszych
systemow fotowoltaicznych lub usytuowanych w miejscach o wyraznie gorszym
naslonecznieniu od sredniej.

Niezorientowanemu czytelnikowi tak szeroki zakres 0.70 do 1.41
moglby sugerowac ze inwestujac w taki system nie mamy pewnosci
jakie beda koszty 1kWh , tzn ile on nam wyprodukuje kWh.
Oczywiscie ze fotowoltaika nie jest rownie oplacalna dla wszystkich
lecz w pierwszej kolejnosci bedzie ja instalowalowana tam
gdzie bedzie najbardziej wydajna.

> > Przy obecnych trendach spadku kosztow paneli oraz wzrostu cen surowcow
> > to koszty moga sie zrownac za 10-15 lat.
>
> obserwuje ceny paneli od lat kilku. Wcale nie jest to aż tak drastyczne
> różnica. Wieksze zamieszania cenowe wprowadza fluktuacja kursu złotego niż
> tanienie produkcji. Mówie oczywista o ostatnich kilku latach :)

I tu znowu mit.
Czym innym jest tanienie produkcji, a czym innym cena u dostawcy
ktorym najczesciej jest posrednik.
Z raportu ktory przytoczyl picard2 wynika ze japonczycy oczekuja
w 2020 roku spadku kosztow kWh z obecnych 50 jenow do 14 jenow.
A to odpowiadaloby kosztowi okolo 0.17 franka szwajcarskiego.
Jesli w tym czasie paliwo jadrowe zdrozeje np. o 200% to calkiem
mozliwym jest iz koszty sie zrownaja poziomem.
I nie jest to jakies sf - wrozenie czy trafi nas kometa albo cos
w tym stylu tylko powazna podstawa do dalwkowzrocznej kalkulacji.

Z tego japonskiego raportu wynika ze w 2030 oczekuja spadku kosztow
kWh jeszcze o polowe do poziomu 7 jenow.

W ciagu najblizszych 15 lat cena paneli nie musi spadac gwaltownie.
Wystarczy ze bedzie spadac po 5-7% rocznie do poziomu okolo 40%
ich cen obecnych przy wzroscie gwarantowanej zywotnosci z obeccnych
20 lat, o polowe czyli do 30 lat.

Jesli w ciagu najblizszych 10 lat cena energii dla indywidualnego
odbiory wzrosnie o polowe w zwiazku ze wzrostem kosztow surowcow
kopalnych to bez zadnych preferencyjnych mechanizmow cenowych
bedzie sie oplacalo inwestowac w takie panele juz w tak bliskiej
perspektywie czasowej.

>
> > Przy 20 letnim cyklu pracy elektrowni i kilkuletnim cyklu inwestycyjnym
> > moze sie okazac ze ta nowoczesna elektrownia jadrowa nie dosc ze
> > produkuje radioaktywne odpady to jeszcze produkuje drogi prad.
> > Drozszy od innych zrodel.
>
> nie zanosi się na to. No chyba ze rzadzacy ekolodzy walną nastepnym
> podatkiem "ekologicznym".

Jak widac bez specjalnych podatkow cena surowcow moze w krotkim
czasie znacznie wzrosnac przekladajac sie na wzrost kosztow i cen.
Po wzrostac cen ropy po agresji na Irak widac jak kruche
sa kalkulacje kosztow ktore podal Inzynier.

A dodatkowo powinienes pamietacze w Chinach czy Indiach
sa obszary gdzie naslonecznienie jest do 50% wieksze niz
w Polsce czy Szwajcarii wiec tam energia z fotowoltaiki
bedzie jeszcze tansza niz u nas.

Wiec tam tym bardziej powinni sie dobrze zastanowic
czy inwestowac w budowe nowych elektrowni jadrowych
czy tylko odtwarzac moce starych ktorych okres
eksploatacji sie konczy.

To sa konkretne decyzje ktore te kraje beda musialy
podejmowac w najblizszych latach.
Za dwadziesia lat bedzie sprawa oczywista ze nie warto
inwestowac w budowe nowych elektrowni jadrowych
nawet gdyby koszty produkcji w nich byly zblizone do obecnych
wlasnie ze wzgledu na dlugosc cyklu inwestycyjnego
i fakt ze w nastepnych latach tzn. po roku 2030 czyli
od poczatku istnienia takiej elektrowni jadrowej
produkowalaby ona zbyt droga energie.

>
> > > akurat sensownie gość gada :) znaczy jeśli chodzi o sensowność
> > > energetyki jądrowej.
>
> > W ktorym miejscu drogi Losiu ?
>
> nie wiem, czy szanownego Picarda dobrze zrozumiałem, ale odnioslem wrażenie
> że
> nie potępia on energetyki jądrowej. Jeśli jednak potępia - cofam swoje zdanie.

Przeciez wypisuje totalne bzdury typu :
> ta energia moze byc oplacalna w miejscach
> bez lini elektrycznych ale przy najbardziej rozwinietej technologi nie bedzie
> mogla dostarczyc w 2050 roku wiecej jak 1 miliard tep.

i sugeruje ze przy wzroscie z obecnych 10 miliardow tep do poziomu
miedzy 20 a 30 miliardow tep w 2050 roku zapotrzebowanie na energie
bedzie musialo byc zaspokojone ze strony energetyki jadrowej.

A z danych tego japonskiego raportu wynika ze juz w 2030 roku
10% ich zapotrzebowania bedzie pochodzilo z fotowoltaiki
przy najnizszych kosztach nie mowiac juz o 2050 roku.

na reszte odpowiem pozniej

pozdrawiam

[losiu4]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Sam widzisz ze bawisz sie tylko gra slow.

trochę tak, ale tak po prawdzie chodzi o konkret, czyli liczby :)

> relacja kosztu pozyskiwania energii z fotowoltaiki do kosztu kWh
> z elektrowni jadrowej ksztaltowala sie w zaktresie 8:1 do 12:1.

no własnie :)

> Przyjmuje tu dolny zakres 0.70-0.75 franka szwajcarskiego za kWh
> a dlaczego to o tym ponizej.
> Wiec wartosci z przedzialu 8-12 sa duzo nizsze od 100.

różnica jest o rząd wielkości, dlatego też pisałem o rozbieżności. Co do
meritum: jeśli uważasz ze dysproporcja rzędu dziesiątek to mało - szacunek
pełen :)

> Mowienie ze 8 czy 12 to niekoniecznie 100, to sa zwykle kpiny a nie dyskusja.

no bo taka jest prawda. Natomiast nadal nie odnis\osłeś sie do znaczących
różnic pomiędzy kosztem kWh z el. jądrowej a el. fotowoltaicznej

> Stad tez i moj styl w jakim Ci odpowiedzialem ;-)

spoko, nie jestem drażliwy :)

> Rownie uprzejmie dziekuje ;-)

> Na naszej szerokosci geograficznej srednie naslonecznienie to
> ok. 1000 godzin rocznie.
> Koszt 150W panelu to ponizej 4000pln z Vat-em na wolnym rynku
> bez zadnych ulg.

ano, mniej więcej sie zgadza. Podałeś koszt pojedynczego panela 150 W na rynku
w Polsce. Gołego. Bez żadnych dodatkowych urządzeń i instalacji.

> System o mocy 1kWp rocznie dostarcza okolo 1000 kWh , a w ciagu
> 20 lat eksploatacji daje to 20 tys kWh.> Przy koszcie 30 tys pln wychodzi
> ze 1kWh kosztuje okolo 1.5pln

liczyłes koszty konserwacji, starzenia sie, instalacji? Bo na razie odniosłem
wrażenie, że przemnożyłeś rynkową cenę ogniwa - będę pomocny: nie uwzględniłeś
rabatu za masowe zamówienie ;) - które będziesz mógł sobie zrzucić na stertę i
patrzeć, jak Ci te kilowaty płyną :)

> co by bylo zbiezne z cena 50 jenow za kWh w Japonii z raportu ktory
> przytoczyl picard2, dlatego 1.40 franka to moze byc koszt dla starszych
> systemow fotowoltaicznych lub usytuowanych w miejscach o wyraznie gorszym
> naslonecznieniu od sredniej.

znajdź mi w Polsce obszary o dobrym nasłonecznieniu przez cały rok :) To samo
tyczy Europy :)

> Niezorientowanemu czytelnikowi tak szeroki zakres 0.70 do 1.41
> moglby sugerowac ze inwestujac w taki system nie mamy pewnosci
> jakie beda koszty 1kWh , tzn ile on nam wyprodukuje kWh.

bedzie produkował w wystarczajacych ilościach wtedy i tylko wtedy, gdy słońce
będzie świecić

> Oczywiscie ze fotowoltaika nie jest rownie oplacalna dla wszystkich
> lecz w pierwszej kolejnosci bedzie ja instalowalowana tam
> gdzie bedzie najbardziej wydajna.

na Saharze :) Nomadowie na pewno się ucieszą widząc hektary ogniw :)

> I tu znowu mit.
> Czym innym jest tanienie produkcji, a czym innym cena u dostawcy
> ktorym najczesciej jest posrednik.

nie, nie mit, a śledzenie cen. Zarówno dostawcow jak i producentów :) akurat
musiałem z przyczyn zawodowych siedzieć w tym :)

> Z raportu ktory przytoczyl picard2 wynika ze japonczycy oczekuja
> w 2020 roku spadku kosztow kWh z obecnych 50 jenow do 14 jenow.
> A to odpowiadaloby kosztowi okolo 0.17 franka szwajcarskiego.

a perpetuumm mobile czasem się nie spodziewają?

> Jesli w tym czasie paliwo jadrowe zdrozeje np. o 200% to calkiem
> mozliwym jest iz koszty sie zrownaja poziomem.

daj mi pieniądze na "amerykańskiego naukowca" a udowodnię Ci dowolną tezę

> Z tego japonskiego raportu wynika ze w 2030 oczekuja spadku kosztow
> kWh jeszcze o polowe do poziomu 7 jenow.

niech Japońce dadzą konkrety, nie raporty :)

> W ciagu najblizszych 15 lat cena paneli nie musi spadac gwaltownie.
> Wystarczy ze bedzie spadac po 5-7% rocznie do poziomu okolo 40%
> ich cen obecnych przy wzroscie gwarantowanej zywotnosci z obeccnych
> 20 lat, o polowe czyli do 30 lat.

nie zanosi się na to, a nawet gdyby: środowisko chcesz zrujnować?

> Jesli w ciagu najblizszych 10 lat cena energii dla indywidualnego
> odbiory wzrosnie o polowe w zwiazku ze wzrostem kosztow surowcow
> kopalnych to bez zadnych preferencyjnych mechanizmow cenowych
> bedzie sie oplacalo inwestowac w takie panele juz w tak bliskiej
> perspektywie czasowej.

a myślisz że krzem to na drzewach rośnie?

> Jak widac bez specjalnych podatkow cena surowcow moze w krotkim
> czasie znacznie wzrosnac przekladajac sie na wzrost kosztow i cen.
> Po wzrostac cen ropy po agresji na Irak widac jak kruche
> sa kalkulacje kosztow ktore podal Inzynier.

to, co przytaczasz bedzie tyczyć również ogniw.

> A dodatkowo powinienes pamietacze w Chinach czy Indiach
> sa obszary gdzie naslonecznienie jest do 50% wieksze niz
> w Polsce czy Szwajcarii wiec tam energia z fotowoltaiki
> bedzie jeszcze tansza niz u nas.

tylko niech znajdą odpowiedni obszar na którym owe ogniwa będzie można
zainstalować :)

> Wiec tam tym bardziej powinni sie dobrze zastanowic
> czy inwestowac w budowe nowych elektrowni jadrowych
> czy tylko odtwarzac moce starych ktorych okres
> eksploatacji sie konczy.

jak dla mnie - inwestować w nowe lub szukać innych żrodeł pewnej energii, typu
elektrownie termojądrowe

> Za dwadziesia lat bedzie sprawa oczywista ze nie warto
> inwestowac w budowe nowych elektrowni jadrowych

a gdzie to napisano?

> nawet gdyby koszty produkcji w nich byly zblizone do obecnych
> wlasnie ze wzgledu na dlugosc cyklu inwestycyjnego
> i fakt ze w nastepnych latach tzn. po roku 2030 czyli
> od poczatku istnienia takiej elektrowni jadrowej
> produkowalaby ona zbyt droga energie.

raz jeszcze: gdzie to napisano? oczywista prózc biuletynów ekologicznych

> i sugeruje ze przy wzroscie z obecnych 10 miliardow tep do poziomu
> miedzy 20 a 30 miliardow tep w 2050 roku zapotrzebowanie na energie
> bedzie musialo byc zaspokojone ze strony energetyki jadrowej.

no i ma rację.

> A z danych tego japonskiego raportu wynika ze juz w 2030 roku
> 10% ich zapotrzebowania bedzie pochodzilo z fotowoltaiki
> przy najnizszych kosztach nie mowiac juz o 2050 roku.

niechże w końcu te Japońce pokażą _w pełni dyspozycyjne_ elektrownie
fotowoltaiczne zaspokajające 10% ich zapotrzebowania na energię. Wtedy uwierzę.

Pozdrawiam

Losiu

Jeszcze o ogonach

[picard2]

[Gość: p.]

losiu4 napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
...
> > Elektrownie doskonalsze, a paliwo drozsze.
> > Z tym ze bedzie jeszcze drozsze, a ekonomiczna efektywnosc
> > konkurencyjnych zrodel odnawialnych tuz tuz z duzym potencjalem
> > na wyprzedzenie energetyki jadrowej w czasie porownywalnym z czasem
> > eksploatacji elektrowni jadrowej.
>
> co do cen: podałem odnośnik powyżej. Cos sie zmieniło - daj znać

Zmienilo sie : cena ropy od ubieglego roku
poszla ponad 20% w gore.

> > Konkurencja to juz dzisiaj nie futurystyka jak 30 lat temu
> > ale powazna alternatywa.
>
> nie jest. Jest natomiast modna propaganda. I państowy przymus, by zaklady
> dystrybuujące energię do ludzi kupowały droższy prąd "ekologiczny".

Jak widzisz z raportu ktorym sie podparl picard2
wynika cos zupelnie innego.
Jesli ten raport jest wiarygodny nawet dla niego
to dlaczego nie dla Ciebie Losiu ?

A ten panstwowy "przymus" nie ma wcale charakteru
ideologicznego jak by Ci sie zdawalo.
Po prostu nie jest mozliwym rozwiniecie przemyslu
z dnia na dzien. Bez tego "przymusu" ten przemysl
rozwijalby sie duzo wolniej. Wiec jego cena jest takim
samym kosztem jak inwestowanie w ITER, tyle ze tutaj
wyniki juz sa, a nowe pojawia sie w dosyc dobrze dajacej
sie przewidziec perspektywie.
Gdyby tak nie bylo japonczycy nie napisaliby tego swojego
raportu i to jeszcze z taka precyzja.


> > > zwykłego myślenia :) a ze ekolodzy mają klapki na oczach i w kilku
> > > krajach dorwali sie do władzy...
>
> > Szczegolnie w Niemczech i Japonii.
>
> Niemcy to sztandarowy przykład układu rządzacej partii z Zielonymi. Bardzo
> trafnie go podałeś.

No i jak tu mozna zachowac spokoj gdy gosc
podajac sie za autorytet robi takie pranie mozgu
biednym Losiom ???

> > Tam sa sami z klapkami na oczach.
>
> oczywiscie :)

Fanatyczni samuraje ;-)
Jak oni opracowali ta swoja HDTV z tymi klapkami ?
A ci beznadziejni NIEMCY zamiast brac przyklad
ze swoich zachodnich sasiadow zamierzaja dotrzymac
kroku Japonczykom.
Pewnie ich laczy ta sama ideologia od czasow osi ?

> > Cale szczescie Losiu ze Ty nie masz klapek.
>
> cos zapewne mam, ale liczyć jeszcze potrafię, Zielonym najwyraźniej tej
> zdolności zbrakło :)

A na ile lat do przodu potrafisz ?
Pewnie nie wiecej niz 16, bo Losie maja po
cztery palce tylko ;-)

> > > czemu miałaby wylatywać?
>
> > A czemu sie je ubezpiecza ???
>
> na wszelki wypadek :) jak to z kazdym ubezpieczeniem bywa :)

no to masz juz swoja odpowiedz:
na wszelki wypadek
np. jak w jakims A380 kolo sie urwie i zaparkuje na takim reaktorze.

...
> > > składuje się je w odpowiednich miejscach.
>
> > Jak dlugo i ile to kosztuje ?
>
> na czas wystarczająco długi :) a kosztuje tyle, że 1 kWh z elektrowni
> jadrowej jest tańszy :)

Tylko do czasu i to niezbyt odleglego.
Rzeczywistymi kosztami, ktore beda ponoszone przez setki
lat jesli nie dluzej nikt sie teraz z lobby jadrowego
nie przejmuje.

> > Oraz jaki ma to wplyw na srodowisko ?
>
> porzsądnie zrobione składowisko? - niewielkie o ile w ogóle.

A co gdy takich skladowisk powstaloby duzo wiecej ?
Cale szczescie ze energetyka jadrowa w obecnej
postaci nie bedzie miala duzo wiekszego udzialu
w produkcji energii niz obecnie.

> > > same sie zlikwidują
>
> > A to ciekawe, troche trzeba bedzie poczekac.
>
> ano trzeba. Tak samo jak na naturalną likwidacje wszelkich promieniotwórczych
> pierwiastków występujących w naturze. Które jak najbardziej wdychasz, w
> odróżnieniu od odpadów z elektrowni jądrowej

Tyle ze one beda skoncentrowane na pewnym obszarze
wylaczajac go z uzytkowania na wiele setek lat.
Czy potrafisz powiedziec ile ta ziemia bylaby warta
za sto czy dwiescie lat ?
Czy musimy zostawiac po sobie taki smietnik
na cale pokolenia
w imie niewielkich doraznych korzysci ?

> > Ile to bedzie w tym czasie w sumie kosztowalo ?
>
> gdyby naprawdę do tematu podeszło by sie "na rozum" a nie "na ekologa", to o
> wiele mniej niż teraz.

Mozesz cos Losiu wiecej napisac na ten temat ?
Co to znaczy na rozum ?
Czy to znaczy budowanie coraz wiekszej ilosci
wiekopomnych smietnikow ?
Czy moze wywalenie wszystkiego w powietrze tak dla zdrowia ?

> > > czemu, skoro są całkiem dobre składowiska
>
> > Chyba nie takie tanie i dobre sa te skladowiska
> > skoro po kryjomu na wyscigi biedakom sie to wciska.
>
> tak, bo ludzie otumanieni przez ekologów w swoich krajach za wszelka cenę
> wypychają wszystko na zewnątrz. No i do tego dochodzi fakt, że w biednych
> krajach jest taniej :)

Z tego co piszesz to nie za wszelka tylko za nizsza.
I robia to nie otumanieni tylko ci co jakoby potrafia liczyc.
Czyli wlasciciele tego calego smietnika.

> > Czy Ty drogi Losiu zresz czy palisz trawke ??
>
> nie. Elektrownie fotowoltaiczne nie nadają się do pracy wymaganej przez
> elektrownie do zasilania ciągłego odpowiedniej mocy.

A kto powiedzial ze one sie maja do tego nadawac ?
Przynajmniej w perspektywie 20 lat.
Obecnie godziny szczytu energetycznego przypadaja na godziny dzienne.
Gdy elektrownie fotowoltaiczne beda zdobywaly coraz wiekszy
udzial na rynku wtedy sytuacja moze ulec zmianie i godziny szczytu
pojawia sie w nocy.
Tzn. wtedy energia elektryczna bedzie najdrozsza.
Po prostu przemysl tak bedzie dostosowywal sie do
podazy energii by w wiekszosci korzystac z niej w dzien
by nie bylo duzej potrzeby jej magazynowania.
Np. przewozy towarowe na kolei beda sie odbywaly w dzien
gdy jest taniej niz w nocy. Odwrotnie niz teraz.

Ten problem zacznie byc istotny gdy udzial
fotowoltaiki w rynku przekroczy 20-30 %
,a do tego zostalo jeszcze troche czasu.
Z raportu japonskiego wynika ze przynajmniej ze 25-30lat.

> naprawdę nie wiesz jak sie produkuje ogniwa fotowoltaiczne ew. akumulatory? I
> czego wymaga sie od w pełni dyspozycyjnej elektrowni?

Ogniwa fotowoltaiczne produkuje sie troche inaczej niz
akumulatory.
Bardziej to przypomina produkcje ukladow scalonych.
A odpadow nie wysyla sie w powietrze.

> > Za to mniejsze bedzie zapotrzebowanie na zwykle baterie
> > ktore duzo bardziej zanieczyszczaja srodowisko gdy sie
> > je wyrzuca byle gdzie.
>
> zapotrzebowanie na baterie czy małe akumulatorki bedzie, bo nikt na plecach
> ogniwa nie będzie targał, szczególnie w nocy :)

W nocy to lepiej spac niz cos targac ;-)
A zwlaszcza fotoogniwa.
Po prostu takie zarzuty sa bezsensowne.
Zrezygnujmy ze wszystkich polprzewodnikow, bo zatruwaja przyrode.
Oraz ze wszystkich samochodow z akumulatorami.

Zostawmy za to radioktywne smietniki na tysiaclecia.

> > > nie będzie, przynajmniej ta oparta na krzemowych ogniwach i
> > > akumulatorach
> > > No chyba ze naprawdę zostaniemy postawieni pod ścianą.
>
> > A slysales Losiu o falownikach ??
>
> tak. Czy to cos zmienia?

Zmienia i to duzo. I coraz wiecej w miare spadku kosztow
wytwarzania energii w fotowoltaicznej.
Po prostu niewykorzystywany nadmiar mocy w czasie dnia moze byc
zwracany do sieci ograniczajac tym samym poziom mocy elektrowni
dyspozycyjnych.
Z uplywem czasu fotowoltaika bedzie stawac sie kolejna galezia
energetyki, a nie tylko nisza dla odbiorcow bez polaczenia z siecia.
O tym decyduja koszty. A te jak widzisz dosyc szybko sie wyrownaja.
>
> > Po co ludziom akumulatory gdy moga sprzedawac energie w godzinach szczytu
> > ?
>
> a co poza godzinami szczytu?

a poza godzinami szczytu

Energia słoneczna jest jak komunizm: na papierze

[t0g]

bardzo pięknie wygląda...
Drogi P., ja Cię bez przerwy duszę o to, co robic w porze nocnej - w zimie
przez znaczną wiekszość doby elektrownia słoneczna musi pauzować, a
zapotrzebowanie na energię jest wtedy akurat największe... Bez uprzedniego
rozwiązania problemu magazynowania energii cała ta dyskusja o panelach
słonecznych to będzie sobie takie rozkoszne bla-bla-bla. Ktoś powie: w czasie,
gdy elektrownia słoneczna pauzuje, będziemy generowac moc w "auxiliary power
stations". Tylko prawdopodobnie te "auxiliary" będą musiały generować tak z
70-80% procent energii, więc co będzie auxiliary w stosunku do czego?

Komunizm na papierze też bardzo pięknie wygląda...

Na razie nawet kraje o dużym nasłonecznieniu nie rozwiązały problemu, a Ty
twierdzisz, że go mozna "od ręki" rozwiązać w Polsce?

W środkowym Oregonie, np. w najszybciej obecnie w stanie rozwijającym sie
mieście Bend, jest prawie 300 dni słonecznych w roku. W nocy można generować
prąd w licznych elektrowniach wodnych, przymykając w porze dziennej jazy, by
wody na noc było więcej. Pewnie by można prąd dla całego stanu (3 mln ludzi +
przemysł, prawie cała produkcja procesorów "Intela" u nas się odbywa) w ten
sposób wygenerować, bez spalenia grama węglaczy ropy i bez rozsczepienia choćby
jednego atomu. Ale w Polsce.... Sorki, z dniami słonecznymi znacznie gorzej, a
mocy z elektrowni wodnych tyle, co kot napłakał! Ja się obawiam, że pomysły
przestawiania Polski na energię słoneczną to na razie są bajki o żelaznym wilku.
Wolałbtym, żeby było inaczej, ale z rzeczywistościa musimy się liczyć i żadne
"wishful thinking" tu nic nie pomoże...

Bonobo - fajny gość, ale jeden z takich, którzy żywo przypominają niejakiego
Jezusa z Nazaretu, Chrystusa zresztą. W czym przypominają? Ano, w tym, że
"królestwo ich nie z tego jest świata". Czy Ty, Drogi P., tez ostatnio nie
rozczytywałes sie w książce "O naśladowaniu Jezusa Chrystusa"?.... Jeśli tak, to
to by wiele tłumaczyło...

[Gość: p.]

Widze ze musze zaczac od wyjasnienia
podstawowej kwestii.
Ja nie twierdze ze fotowoltaika bedzie
w rownym stopniu rozwiazywala problemy
energetyczne wszystkich krajow.
Przez najblizsze 25-30 lat fotowoltaika
w Polsce moze nie przekroczyc 5% w bilansie
energetycznym.
Wiec problemy ktore poruszasz beda istotne
lecz nie przed uplywem tego czasu.
Byc moze rozwiazaniem byloby zawarcie porozumien
gospodarczych z krajami polnocnej Afryki i tam za
nasze polskie pieniadze budowac elektrownie
fotowoltaiczne, ktore po 2030 roku beda konkuencyjne
z elektrowniami jadrowymi jednak istotna ich zaleta
pozostanie iz latwo sie skaluja. Tzn mozna je budowac
etapami i uruchamiac bez koniecznosci podejmowania
ryzyka bardzo duzej inwestycji jak w przypadku
elektrowni jadrowej.

Dobrze ze poruszasz ten watek bo na tym przykladzie
moge wyjasnic ze sceptycy fotowoltaiki czy elektrowni
wiatrowych podnosza ten sam punkt - dyspozycyjnosc mocy.
Tyle ze o ile w stosunku do tych ostatnich jest to
problem biezacy ze wzgledu na rozmiar udzialu na rynku
to w przypadku fotowoltaiki ten problem zacznie wystepowac
w takiej skali za 20-25 lat wiec jeszcze jest sporo czasu
do opracowania rozwiazan przemyslowych w tym zakresie.

Podstawowa sprawa bedzie takie zorganizowanie sieci
wysokiego napiecia by rozni dostawcy energii elektrycznej
mogli sie latwo uzupelniac.
Prognozy meteorologiczne sa juz obecnie dosyc precyzyjne
- przynajmniej te krotkookresowe. Dzieki nim mozna by
znaznie poprawic przeplyw energii miedzy elektrowniami
o niskiej dyspozycyjnosci.
To sa nowe wyzwania dla energetyki. Wlasciwa organizacja
i infrastruktura sieciowa mozna by znacznie ograniczyc
ilosc zrodel rezerwowych do zapewnienia wymaganej dyspozycyjnosci.

Tyle ze jesli chcemy o tym dyskutowac bez demagogii
to nie powinnismy podchodzic do tego w ten sposob ze
nowe elektrownie swoimi parametrami powinny byc kopiami
dotychczasowych.
Wydaje mi sie ze nie potrzeba do tego globalnej sieci
energetycznej a jedynie lokalna wspolpraca kontynentalna
lub okolo kontynentalna.
Tyle ze te rozwiazania beda powstawaly gdy to koszty
wytwarzania energii beda motorem ich wprowadzania.
Jesli strony w biznesie beda mialy korzysc to
tego typu wspolpraca bedzie powszechna.

Zgadzam sie z to Toba ze dla Polski to NA RAZIE jeszcze
jest nierealne. Tyle ze budowanie elektrowni jadrowych
w Polsce jest niemal rownie nierealne. A za 20-25 lat moze
sie stac juz zwyczajnie nieoplacalne.
Dla Polski obecnie najwazniejsze by bylo wprowadzenie
bardziej ekologicznych form wykorzystania wegla.

Tyle ze ostatnio dyskusja toczyla sie nie wokol spraw Polski
a wokol fotowoltaiki jako takiej.
I przed nia rysuja sie znacznie lepsze perspektywy niz to
co mysli wiekszosc ludzi w Polsce dla ktorych to niemal
kosmos jeszcze, oraz to co probowal tu lansowac picard2
ze to bedzie dawalo gora 1 mld tep na 20 do 30 mld tep
energii w 2050 roku.

Takie mysle faktycznie moze sugerowac ze w Polsce
bezwzglenie nalezaloby starac sie jak najwczesniej
zaczac budowe elektrowni jadrowej jesli nie dwoch.
Ja nie jestem fachowcem z branzy energetycznej wiec
nie wiem jaka jest dynamika wzrostu zapotrzebowania
na energie w Polsce i jak dlugo Polska moze sie
jeszcze obyc bez dodatkowych mocy.
Jesli by to byl okres dluzszy niz 10 lat to nalezaloby
sie bardzo dobrze i gleboko zastanowic czy elektrownia
jadrowa bedzie dla nas rozwiazaniem czy tez zainwestowanie
tych samych srodkow w inny sposob moglo by nam przyniesc
wieksze korzysci.
Z pewnoscia duze korzysci moglo by nam przyniesc rozwijanie
w Polsce przemyslu fotowoltaicznego przed ktorym sa
ogromne perspektywy rozwoju w skali globalnej.

Zas co do tego czy sie czegos nie naczytalem ;-)
- czy wygladam na takiego co nadstawia drugi policzek
gdy mu mowia ze nie trzeba wobec niego polugiwac sie logika ?;-)

pozdrawiam

[losiu4]

Gość portalu: p. napisał(a):

> > co do cen: podałem odnośnik powyżej. Cos sie zmieniło - daj znać

> Zmienilo sie : cena ropy od ubieglego roku poszla ponad 20% w gore.

to ropą palą w elektrowniach jądrowych?

> > nie jest. Jest natomiast modna propaganda. I państowy przymus, by zaklady
> > dystrybuujące energię do ludzi kupowały droższy prąd "ekologiczny".

> Jak widzisz z raportu ktorym sie podparl picard2
> wynika cos zupelnie innego.

widzę to na naszym rodzimym podwórku: jest przymus kupowania
droższej "ekologicznej" energii

> Jesli ten raport jest wiarygodny nawet dla niego
> to dlaczego nie dla Ciebie Losiu ?

a o co konkretnie chodzi?

> A ten panstwowy "przymus" nie ma wcale charakteru
> ideologicznego jak by Ci sie zdawalo.
> Po prostu nie jest mozliwym rozwiniecie przemyslu
> z dnia na dzien. Bez tego "przymusu" ten przemysl
> rozwijalby sie duzo wolniej.

widzisz... kłopot w tym że o tych rzeczach decydują politycy (niestety ostatnio
są to politporawni politycy, silnie zazielenieni ostatnio), ktorzy raz mówią
tak, innym razem inaczej, zamiast rozsądnego podejscia zasiądziecia paru
inżynierow z paru dziedzin, ekonomistów i lekarzy

> Wiec jego cena jest takim
> samym kosztem jak inwestowanie w ITER, tyle ze tutaj
> wyniki juz sa, a nowe pojawia sie w dosyc dobrze dajacej
> sie przewidziec perspektywie.

jestem za ITER lub podobnym, ale jak na razie to wróżenie z fusów. Natomiast
nie za fotowoltaiką, która nie zapewni Ci pewności dostaw energii

> Gdyby tak nie bylo japonczycy nie napisaliby tego swojego
> raportu i to jeszcze z taka precyzja.

niech coś postawią, a nie piszą raporty

> > Niemcy to sztandarowy przykład układu rządzacej partii z Zielonymi. Bardz
> o
> > trafnie go podałeś.
>
> No i jak tu mozna zachowac spokoj gdy gosc
> podajac sie za autorytet robi takie pranie mozgu
> biednym Losiom ???

taka jest prawda, nie ma się co obrazać. Zieloni w Niemczech po prostu
postawili twardo na swoim. I tyle. Beż żadnego prania łosiom mózgu.

> Jak oni opracowali ta swoja HDTV z tymi klapkami ?

ile kWh masz zamiar wyciągnąć z tego HDTV? ;)

> A ci beznadziejni NIEMCY zamiast brac przyklad
> ze swoich zachodnich sasiadow zamierzaja dotrzymac
> kroku Japonczykom.

pożyjemy - zobaczymy :)

> > cos zapewne mam, ale liczyć jeszcze potrafię, Zielonym najwyraźniej tej
> > zdolności zbrakło :)

> A na ile lat do przodu potrafisz ?
> Pewnie nie wiecej niz 16, bo Losie maja po
> cztery palce tylko ;-)

wystarczająco daleko, by nie wierzyć w fotowoltaikę dzisiejszej postaci :)

> > na wszelki wypadek :) jak to z kazdym ubezpieczeniem bywa :)

> no to masz juz swoja odpowiedz:
> na wszelki wypadek
> np. jak w jakims A380 kolo sie urwie i zaparkuje na takim reaktorze.

i A 380 jest ubezpieczony i elektrownia również. A porządnie zrobiona
elektrownia nie powinna bać sie koła od samolotu :)

> > na czas wystarczająco długi :) a kosztuje tyle, że 1 kWh z elektrowni
> > jadrowej jest tańszy :)

> Tylko do czasu i to niezbyt odleglego.
> Rzeczywistymi kosztami, ktore beda ponoszone przez setki
> lat jesli nie dluzej nikt sie teraz z lobby jadrowego
> nie przejmuje.

czekaj no. Jakich to kosztów oczekujesz np. po zwitryfikowanych odpadach
leżących sobie w bezpiecznej sejsmicznie strefie ileś tam metrów pod ziemią? I
dlaczego nie liczysz dewastacji środowiska przy produkcji chociażby samych
ogniw fotowoltaicznych?

> > > Oraz jaki ma to wplyw na srodowisko ?

> > porzsądnie zrobione składowisko? - niewielkie o ile w ogóle.

> A co gdy takich skladowisk powstaloby duzo wiecej ?

widziałes ile ile miejsca zajmują odpady radioaktywne z elektrowni jądrowej?
Wagon rocznie. Miałbyś więc takich wagonów kilka w Polsce. Ile na to miejsca
trzeba?

> Cale szczescie ze energetyka jadrowa w obecnej
> postaci nie bedzie miala duzo wiekszego udzialu
> w produkcji energii niz obecnie.

pożyjemy - zobaczymy :)

> Tyle ze one beda skoncentrowane na pewnym obszarze
> wylaczajac go z uzytkowania na wiele setek lat.

kilkadziesiat (jak nie więcej) metrów pod ziemia na niewielkim obszarze. Ty
natomiast chcesz wybetonować wieleste hektarów ogniwami... i ko tu dba o
zagospodarowanie przestrzeni?

> Czy potrafisz powiedziec ile ta ziemia bylaby warta
> za sto czy dwiescie lat ?
> Czy musimy zostawiac po sobie taki smietnik
> na cale pokolenia
> w imie niewielkich doraznych korzysci ?

chłopie, a Ty te swoje ogniwa to na księżycu będziesz stawiał?

> Mozesz cos Losiu wiecej napisac na ten temat ?
> Co to znaczy na rozum ?

na rozum znaczy na rozum :) czyli siedzimy i liczymy co sie opłaca a co nie

> Czy to znaczy budowanie coraz wiekszej ilosci
> wiekopomnych smietnikow ?
> Czy moze wywalenie wszystkiego w powietrze tak dla zdrowia ?

porządny śmietnik ma to do siebie, że idzie go posprzątać. Ot choćby załadować
na rakietę i w Słońce wystrzelic. Albo w spokoju go zostawić.

> > tak, bo ludzie otumanieni przez ekologów w swoich krajach za wszelka cenę
> > wypychają wszystko na zewnątrz. No i do tego dochodzi fakt, że w biednych
> > krajach jest taniej :)

> Z tego co piszesz to nie za wszelka tylko za nizsza.

oczywiscie :) wszak o to w ekonomii chodzi :)

> I robia to nie otumanieni tylko ci co jakoby potrafia liczyc.
> Czyli wlasciciele tego calego smietnika.

tak, bo prócz centów zna składowisko liczą tez dolary za publikę, która w
następnych wyborach może ich nie wybrać :)

> A kto powiedzial ze one sie maja do tego nadawac ?
> Przynajmniej w perspektywie 20 lat.
> Obecnie godziny szczytu energetycznego przypadaja na godziny dzienne.
> Gdy elektrownie fotowoltaiczne beda zdobywaly coraz wiekszy
> udzial na rynku wtedy sytuacja moze ulec zmianie i godziny szczytu
> pojawia sie w nocy.

nie chodzi o godziny szczytu a o dyspozycyjność.

> Tzn. wtedy energia elektryczna bedzie najdrozsza.
> Po prostu przemysl tak bedzie dostosowywal sie do
> podazy energii by w wiekszosci korzystac z niej w dzien
> by nie bylo duzej potrzeby jej magazynowania.

czyli że co... że jeśli przypadkiem przez tydzień niebo będzie zachmurzone to
wyślesz do fabryk i domów zawiadomienie, że sorry, ale nam nie świeci słońce w
związku z tym ogłaszamy stopień zasilania n-ty?

> Ogniwa fotowoltaiczne produkuje sie troche inaczej niz
> akumulatory.

wiem. Pytałem o odpady i surowce do produkcji. Jednego i drugiego.

> Bardziej to przypomina produkcje ukladow scalonych.
> A odpadow nie wysyla sie w powietrze.

częśc jak najbardziej idzie w powietrze :)

> > zapotrzebowanie na baterie czy małe akumulatorki bedzie, bo nikt na plecach
> > ogniwa nie będzie targał, szczególnie w nocy :)

> W nocy to lepiej spac niz cos targac ;-)
> A zwlaszcza fotoogniwa.

w nocy mnóstwo ludzi chodzi, słucha walkemanów, korzysta z przenośnego radia
itp.

> Po prostu takie zarzuty sa bezsensowne.

nie, nie są dopóty, dopóki jest potrzeba korzystania z lokalnych źródeł energii.

> Zrezygnujmy ze wszystkich polprzewodnikow, bo zatruwaja przyrode.
> Oraz ze wszystkich samochodow z akumulatorami.

nie rezygnujmy, na miłość boską. Patrzmy co jest potrzebne i sensowne. I
pogódźmy się z kosztami. Jak najniższymi, oczywista :)

> Zostawmy za to radioktywne smietniki na tysiaclecia.

jesli mieszkasz bloku lub w tradycyjnym polskim murowanym domu, to więcej
szkody (w sensie radioaktywności) wyrządzą Ci ściany, niż składowisko w
jakiekjś nieczynnej kopalni soli

Pozdrawiam

L

[Gość: p.]

dokonczenie

> > Po co ludziom akumulatory gdy moga sprzedawac energie w godzinach szczytu
> > ?
>
> a co poza godzinami szczytu?

a poza godzinami szczytu moga ja kupowac
gdy jej beda potrzebowali - czyz to nie proste ? ;-)

> > Losiu nie badz Jelen i nie daj sie balamucic
> > ze do fotowoltaiki sa zawsze niezbedne akumulatory.
>
> nie sa. Ale energie trzeba jakos magazynowac. Mozesz kobinowac nad innymi
> sposobami magazynowania tejze. Podaj jakimi, mozemy sie zastanowic.

Chocby wspolpraca z hydroelektrowniami i innymi
zrodlami jak elektrownie wiatrowe.
A samo magazynowanie tez trzeba rozwiazac dla potrzeb
motoryzacji - wszystko jest kwestia ceny a te ciagle spadaja.
Np. ogniwa paliwowe dzialajace w przeciwnym kierunku
czyli wytwarzajace paliwo.

> > > tez Wasc dywagujesz nt. fotowoltaiki, która _byc moze_ za 100 lat
> > > bedzie cos tam znaczyla, acz niekoniecznie :)
>
> > A komputery osmiobitowe powstana za 120.
>
> nie. Sa juz dzis :) Nawet wiecejbitowe :)

Japonski raport tez juz istnieje i w nim nie ma futurystyki.
To jest konkretny plan rozwoju.
Bardzo przemyslany plan.

> > > normalnie powstaje. Wszak cudów nie ma :) tylko sprawnosc mizerna :) a z
> > > dyspozycyjnoscia i magazynowaniem problemy sa dosc spore
>
> > Spore sa gdy lobby energetyczne torpeduje szersze wykorzystanie
> > fotowoltaiki tak jak w stanach.
>
> nie lobby a dolary. Co jak co, ale Amerykanie potrafia liczyc :)

Taki ENRON przykladowo ;-)


> > Ale tylko do czasu bo tam tez ludzie pojda po rozum do glowy.
>
> oczywiscie. Wtedy, gdy naprawde energia z ogniw bedzie tansza i mniej
> szkodzaca od dowolnego innego zródla energii.

Wtedy to moga byc juz troche w tyle za tymi ktorzy
poszli po rozum juz teraz ;-)

pozdrawiam

[losiu4]

Gość portalu: p. napisał(a):

> > a co poza godzinami szczytu?

> a poza godzinami szczytu moga ja kupowac
> gdy jej beda potrzebowali - czyz to nie proste ? ;-)

no właśnie kłopot w tym, że nie proste ;) skąd kupować, skoro pewnych źródeł
energii nie będzie? Marsjanie sprzedadzą?

> > nie sa. Ale energie trzeba jakos magazynowac. Mozesz kobinowac nad innymi
> > sposobami magazynowania tejze. Podaj jakimi, mozemy sie zastanowic.

> Chocby wspolpraca z hydroelektrowniami i innymi
> zrodlami jak elektrownie wiatrowe.

wszystkie źródła które wymieniłeś raz: nie są dyspozycyjne, dwa - jak się to ma
do magazynowania energii?

> A samo magazynowanie tez trzeba rozwiazac dla potrzeb
> motoryzacji - wszystko jest kwestia ceny a te ciagle spadaja.

nie, nie jest to kwestia ceny, a technologii. Po prostu jej nie mamy.

> Np. ogniwa paliwowe dzialajace w przeciwnym kierunku
> czyli wytwarzajace paliwo.

???

> Japonski raport tez juz istnieje i w nim nie ma futurystyki.
> To jest konkretny plan rozwoju.
> Bardzo przemyslany plan.

japoński plan to kupka papieru. Nadal chcę zobaczyć jak chcą dostawy energii
zapewnić.

> > nie lobby a dolary. Co jak co, ale Amerykanie potrafia liczyc :)

> Taki ENRON przykladowo ;-)

a nie, to granie giełdowe, nie techniczne. Do ekonomistów przy technice nigdy
nie miałem zaufania.

Pozdrawiam

Losiu

złośliwość

[pomruk]

Teraz bedę złośliwy;
Czy "dobra" energia słoneczna nie jest przypadkiem "brzydką" energią termojądrową?
Czy energia geotermiczna nie pochodzi z radioaktywności?
A skąd - waszym zdaniem - bierze się energia wiatru?

złośliwość nr 2

[pomruk]

A w ogóle, z kim ja gadam ? Gdyby nie przemiany termojądrowe, w ogóle was by nie
było. W "wielkim wybuchu" powstał wodór i hel. Składacie się więc z odpadów
radioaktywnych. Odpady wypowiadają się przeciw odpadom- to ciekawe, choć
niekoniecznie inspirujące.
Oczywiście zaostrzam sprawę i prowokuję - ale co Wy na to?

Uwagi n°1

[picard2]

Na forum NAUKA szukam przedewszyskim informacji z dziedzin fizyki
ktore mi sa malo znane.Od czasu do czasu zabieram glos ale tylko
o energetyce ktora jest tematem mojej codziennej pracy.Nie myle tez
forum z seminarium naukowym.Po tym wstepie pare uwag o obecnym watku.

1.Energia sloneczna ktora na tym forum ma duzo zwolennikow , moze zasilic
pojedyncze domy przy pewnych warunkach klimatycznych.Prasa popularno-naukowa
podala w maju tego roku iz w Kalifornii zaczeto budowe domu "slonecznego"
w osiedlu ktore ma liczyc ponad 1000 podobnych realizacji.Przed paru
tygodniami udalo mi sie zwiedzic dom "sloneczny" polozony w Silver Lake okolo
150km od Los Angeles w pieknej pustyni Mojave(nie wiem jak to sie pisze po
polsku)gdzie jego architekt Larry Schlusler udzielil mi mase informacji.Z cala
pewnoscia jest to realizacja bardzo powazna i dobrze pomyslana.Na moc
instalowana 15KVA system sloneczny moze dostarczyc 10KVA co przy normalnym
wspolczynniku "jednoczesnosci" jest zupelnie wystarczajace.Ale budowa innych
domow zostala przerwana bo "tu panuje petrol lobby" wytlumaczyl architekt.
Inna wersja byla mi podana przez Kolegow z Caltech ktorzy udowodnili ze
produkcja obliczonej na 10 lat instalacji slonecznej pochlania dwa razy tyle
enegii niz moze ona wydawac do sieci domowej.Jak dotad nic nie gwarantuje
uzycia energii slonecznej w sieciach mieszkaniowych a jesli chodzi o przemysl
zastosowanie tego rodzaju energii jest zupelna fikcja ( nie naukowa).

2.Dogmat " ekologiczno naukowy" ( nie mylic z "ekologiczno sentymentalnym" )
podaje ze mozna do 2050 roku oczyscic (zatrzymac produkcje CO²) elekrownie
klasyczne a potem zrodla alternatywne (wiatr,slonce ...)beda gotowe do produkcji
25 miliardow tep. potrzebnej do zasilania sieci swiatowych.To sie nie "trzyma
kupy" .Rozwoj technologiczny nowych zrodel energii wyamaga minimum 50 lat (wiem
ze to oszacowanie bardzo sie nie podoba paru uczestnikom tego forum).Np ITER
(prototyp generatora jadrowego opartego na fuzji termicznej) zaczety w tym
roku ma byc gotowy za 50 lat;tak orzekli glupi fizycy z USA ,Rosji ,Francji
Japoni.. ktorzy nie czytaja tego forum wiec nie zdaja sobie sprawy ze nie mozna
nic przewidziec za pol wieku.Ci sami fizycy widza w nowych silowniach atomowych
jedyne zrodlo masowe pradu dostepne technologicznie z koncem XXI wieku.

3.Problem odpadow elektrowni atomowych jest szeroko badany na calym swiecie
a szczegolnie we Francji gdzie ponad 75% energii elektrycznej pochodzi z
elektrowni atomowych(a ponad 15% z elektrowni wodnych ).Wbrew oswiadczeniom
kilku forumowiczow nauka zrobila od 30 lat wielkie postepy w tej dziedzinie
na razie odpady poddaje sie witryfikacji i schronieniu podziemnemu w potrojnych
ekranach , zakopanie podziemne jest prowizoryczne gdyz naukowcy uwazaja ze
za kilka dziesiecioleci bedzie mozna odpady zupelnie zneutralizowac , w innym
wypadku mozna zakopac odpady tak gleboko aby ich promieniowanie nie
przekraczalo na powierzchni ziemi promieniowania naturalnego.Nie duzo ludzi
zdaje sobie sprawe ze objetosc tego rodzaju odpadow ( a raczej ich czesci o pro-
mieniowaniu dlugo okresowym) jest bardzo mala nie majaca nic wspolnego z
odpadami wegla lub ropy.Np duzy hangar lotniskowy moze pomiescic cale odpady
elektrowni fracuskich z ostatnich 30 lat.Po wiecej wiadomosci:
edf.securitenucleaire.com
Nalezy dodac ze isnieje mozliwosc uzycia odpadow jako paliwa w tak zwanych
surgeneratorach (cf. Phenix) ale to rozwiazanie jest drogie i nie bedzie
mialo zadnych zastosowan przy nastepnej rodzinie central atomowych typu ITER.

4.Porownywanie wydobywania wegla lub ropy do kopalni uranu swiadczy o zupelnej
nieznajomosci tego rodzaju technologi.Jesli chodzi o sam uran to on jest
bardziej rownomiernie rozlozony na kuli ziemskiej niz wegiel lub ropa.

Pisałam o programie z 80 lat :o) n/t

[umfana]

Bonobo - dyskutant kulturalny ale trudny

[t0g]

Ktoś tu zarzucił Bonobo agresywny styl dyskusji, z czym ja się nie mogę zgodzić.
Bonobo jest człowiekiem o bardzo rozległej wiedzy i na pewno nie skłonnym do
niesprowokowanej agresji. Ale na pewno nie jest łatwym partnerem do dyskusji.

Problem z onobo polega na tym, że ma on skłonność podnoszenia idei i hipotez,
które mu się akurat podobają, do rangi dogmatów, praw i faktów w pełni
udowodnionych. Tak, jak w przypadku tego Szwajcara von Denikena, który wbił
sobie do głowy, że rodzaj ludzki na Ziemi zapoczątkowali ETs. Dla Denikena to
już nie jest hipoteza, tylko fakt nie ulegający najmniejszej wątpliwości.
Oczywiście garściami nam przedkłada "dowody" - jakos dziwnie "zapominając" o
tym, że faktów i okoliczności świadczacych przeciwko jego hipotezie jest
znacznie, znacznie więcej.

Dobrą ilustracją tej cechy u Bonobo jest "sprawa bomby neutronowej użytej przy
ataku na lotnisko w Bagdadzie". Bonobo znalazł taką "rewalację" na jakimś
arabskim portalu i natychmiast to "kupił", a po krótkim czasie zaczął święcie
wierzyć, że taki fakt miał miejsce.

Ja moge to spokojnie pisać bez obawy, że Bonobo obrażam, bo Bonobo tego nie
przeczyta. Ponieważ zaraz po tym,kiedy uwierzył w tę bombe N, to uzmysłowił
sobie, że ja mieszkam w USA. Jako mieszkańca USA należało mnie więc ukarać za te
bombe neutronową na lotnisku w Bagdadzie. Nic mi nie pomogło to, że ja jestem
osobiście przeciwny buszowskim "awanturom arabskim". Za bombe N zostałem ukarany
wygaszeniem. Gwoździem do trumny było jeszcze to, że się przyznałem, iz moja
specjalnościa naukową jest... neutronografia. To, ze neutronografia jest
absolutnie pokojowym narzędziem i że liderem w tych badaniach jest nie USA,
tylko Europa własnie, nie miał większego znaczenia. Już poprzez sama nazwe mojej
specjalności zawodowej nabrałem na tyle dużo asocjacji z bombą neutronową,
że zasługiwałem na karę.

Kiedy Bonobo uznał użycie bomby N za pewnik, fakt nie budzący wątpliwości, to
zaczął w dyskusjach wykazywac typowo van-denikenowskie zachowania. Wybuch o
sile 1 kT nie spowodował żadnych uszkodzeń budynków w odległosci kilkuset
metrów? Aaa, to DOWÓD na to, ze budynki lotniskowe wzniesiono z solidnego
żelbetu (żelbetowe hangary? żelbetowe "rękawy"?...). Pomimo istnienia wielu
niezależnych systemów wykrywania eksplozji jądrowych, nikt niczego nie wykrył?
Aaa, to tylko niezbity DOWÓD na to, że Francuzi i Rosjanie byli w zmowie z USA,
a cała potepiająca retoryka z ich strony była wyłacznie dla zamydlenia oczu.
I te de, i te pe. Każda wątpliwośc obracała sie w niezbity DOWÓD na costam.

Gdyby podobna zasadę zacząc używac w wymiarze sprawiedliwości, to uzywana
obecnie "zasada domniemania niewinności" oskarżonego zamieniła by sie w "zasadę
domniemania winy". Nie ma jednoznaczych dowodów na to, że oskarżony popełnił
czyn? To znaczy, nie ma też jednoznacznych dowodów, że go NIE POPEŁNIŁ. Zatem,
oskarżony nie przedstawił dostatecznych dowodów na swoja obrone i uznajemy go
winnym!

W dyskusjach z Bonobo trzeba brać ten specyficzny rys jego mentalności pod
uwagę. Najśmieszniejsze, że Bonobo - jak sam kiedyś pisał - zdaje sobie trochę
sprawe z tej swojej cechy.

Po doświadczeniach z dyskusji w sprawie bomby N, w która ja, jak ostatni idiota,
dałem sie wciągnac - innym radzę: albo Bonobo lubcie i zgadzajcie sie z nim bez
zastrzeżen - albo w ogóle nie wdawajcie sie z nim w wymiane argumentów.

[bonobo44]

"People who shut their eyes to reality
simply invite their own destruction."
- James Baldwin

[wujek_ali]

Not always

Energetyka jądrowa a bomba N

[bonobo44]

<<sam akt jej uzycia -
(o ile się tego dowiedzie) napisałem o bombie neutronowej
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=24328311&a=25690003
patrz też szersza dyskusja na Forum N zarówno o aspektach "spiskowych"
jak i fizycznych bomby N:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&s=0
i o "czysto fizycznych" aspektach jej zastosowania
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25581682&a=25581682
- przenosi ja niestety w sfere spolecznie akceptowalnej "normalnosci"...>>
(dlatego zarzuciłem dalszą dyskusję tej kwestii)

w moim odczuciu, niestety, podobnie rzecz się ma z falą propagandy
energetycznego lobby proatomowego, którą da się na bieżąco zaobserwować,
a która najzupełniej obojętnie przechodzi obok problemu generowanej przez
elektrownie atomowe (na wieki!) rosnącej masy odpadów promieniotwórczych...

pomniejszanie niekorzystnego wpływu nadmiernego napromieniowania oraganizmu
ludzkiego ma tu jeszcze jeden złowieszczy aspekt uboczny:

sprzyja wbudowywaniu w mentalność pokolenia dopuszczalności stosowania
taktycznej broni jądrowej (w postaci czy to bomby neutronowej N czy
również zapewne tzw. broni elektromagnetycznej EM)...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[losiu4]

bonobo44 napisał:

> w moim odczuciu, niestety, podobnie rzecz się ma z falą propagandy
> energetycznego lobby proatomowego, którą da się na bieżąco zaobserwować,
> a która najzupełniej obojętnie przechodzi obok problemu generowanej przez
> elektrownie atomowe (na wieki!) rosnącej masy odpadów promieniotwórczych...

na wieki (i od wieków) życie ma do czynienia z radiacją. A że ekolodzy wyznają
jako jedyną słuszną zasadę liniowej szkodliwosci promieniowania... no cóż.

> sprzyja wbudowywaniu w mentalność pokolenia dopuszczalności stosowania
> taktycznej broni jądrowej (w postaci czy to bomby neutronowej N czy
> również zapewne tzw. broni elektromagnetycznej EM)...

cóż, zapewne, gdyby przyszło co do czego, to np. ani Rosjanie, ani Amerykanie
czy inni posiadacze broni jądrowej nie za bardzo by się zastanawiali nad jej
użyciem. Po prostu wystrzelą ja i tyle.

Pozdrawiam

Losiu

Z przyjemnością przyglądam się Waszej dyskusji

[umfana]

Dzięki :o)

RADIOAKTYWNE IMPERIUM ROSYJSKIE

[maksimum]

www.davistownmuseum.org/cbm/Rad8c.html

[maksimum]

www.logtv.com/films/chelyabinsk/nuclear.htm

[pomruk]

Oj , oj, umfana, sama zrobiłas inicjację dyskusji!!! I teraz się przyglądasz?
Żartuję, oczwiście. A moja czarna kotka ma to wszystko dokładnie gdieś. I tu już
nie żartuję.

[umfana]

Zbyt głupia jestem, aby zabierać głos :o) Głaski dla Twojej Czarnuki!

[pomruk]

Dzięki w jej imieniu. Skacze czasem po klawiaturze, ale postu jeszcze nie
potrafi wysłać.

Energia sloneczna .Nieporozumienie.

[picard2]

Dyskusja do ktorej dalem sie glupio wciagnac jest oparta na nieporozumieniu.
Korzystajac ze znajomosci jezyka polskiego chce od czasu do czasu poznac opinie
innego Kraju , w tym wypadku chodzilo mi o Czernobyl.Po otwarciu FN zrozumialem
ze nie chodzi tu o katastrofe elekrowni ale o porownaniu nowych zrodel energii.
To mnie nie intresuje bo mam w tej dziedinie wlasne zrodla(w bardzo szerokim
sensie).I tutaj drugie niepozumienie bo wpadlem na post ktory twierdzil ze
przyszle zrodla energii elektrycznej beda typu slonecznego.Ale nigdy mi nie
przyszlo do glowy ze chodzi tu o zbior ogniw fotowoltaicznych wynalezionych
przypadkowo w styczniu 1896 przez mojego rodaka "megalomana" Henri Bequerela.
Wiec odpowiedzialem jak by tu chodzilo o elektrownie sloneczne(stad przyklad
fracuskiej elektrowni pionowej Themis); bo zdrowo myslejacy fachowiec
nie proponowal by zastapienia elektrowni (klasycznych lub atomowych) przez
systemy pol-przewodnikowe.

Dla czytelnikow nie znajacych energetyki dodam pare wyjasnien nie majacych
zadnych pretensji naukowych.

Przetwarzanie enegii promieniowania swietlnego na elektrycznosc jest praktycznie
mozliwe: w elektrowniach slonecznych majacych ambicje zastapienia elktrowni
klasycznych(na wegiel,rope lub gaz) i w ogniwach slonecznych Bequerela w moim
pojeciu jak i w pojeciu wielu wielu innych nie obliczonych na moc wieksza od
klkudziesieciu kW (osobiscie nie widzialem urzadzen przekraczajacych 30kVA ).
Dlaczego ? postaram sie krotko wyjasnic.
A.Silownie sloneczne sa w przyblizeniu kopia elektrowni klasycznych z tym
wjatkiem ze proces przemiany termodynamicznej (plynu,metali plynnych ,gazu)
zaczyna sie w "piecu slonecznym" lub bardziej prozaicznie w zbiorniku
ogrzewanym sloncem.Promienie sloneczne skupione przez uklad luster (
zwanych "heliostatami") grzeja zbiornik .Trudnosc budowy tego typu elektrowni
polega na zaleznosci ich mocy od powierzchni luster.Dwa rozwiaeania sa dzisiaj
stosowane :elektrownie poziome gdzie lustra sa rozlozone na setkach hektarow lub
elektrownie pionowe (wiezowe) gdzie lustra sa rozlozone na wiezach o wysokosci
kilkuset metrow.Centrale tego typu dzialaja w kilku krajach (poludniowy zachod
USA,Australia ,poludnie Hiszpanii,Izrael).Jedna z najstarszych elektrowni
poziomych uruchomiona na Kramer Junction w 1980 roku zwana 5SEGS(Solar Electric
Generation System) sklada sie z pieciu jednostek o obszarze 5x100hektarow oddaje
do sieci Southern California Edison 5x30MW.Elektrownia diala 24 godziny na dobe
wspomagana w razie koniecznosci turbina gazowa.Ta elektrownia byla zbudowana
przez firme izraelska Solel Boneh ktora w tym roku konczy podobna elektrownie
w Ashlim( pustynia Negev) na 500MW (co stanowi 2% mocy zainstalowanej w
Izraelu);obszar elektrowni 800hektarow.Ostatnia elektrownia pionowa to
SOLAR TRES, budowana w Hiszpanii przez Edison i Siemens z wiezami wysokosci
100m, ona ma oddawac na siec w polowie 2006 moc 25MW.

B.Energia fotowoltaiczna jest oparta na wlasnosciach polprzewodnikow ktore pod
wplywem swiatla(fotonow) przewodza prad elektryczny.Elementarna komorka fw.
(np. z krystalicznego silicium )daje od 1W do 3W przy pradzie nie mogacym
przekroczyc 1A, polaczenie 36 elemetarnych komorek w serie daje ogniwo na
12V.itd teoretycznie mozna polaczyc dowolna ilosc komorek seryjnie lub
rownolegle i otrzymac dowlna energie.Jak mowi profesor Michael Gretzler z
Politechniki w Lozannie" wystarczy pokryc Sahare komorkami photowoltaicznymi
to bedziemy miec na calym swiecie bezplatna elektrycznosc".
Nie ma sie o co sprzeczac wystarczy zbadac przykad Japoni gdzie jest zainstalo
wana polowa mocy fotowoltaicznej swiata czyli blisko 1GW i (polowa w przemysle
polowa w domach) i ktora ogolnym zdaniem wyprzedza USA ,Niemcy i Francje w
technologii tego typu o 10lat.W bardzo ciekawym raporcie "The future
direction on photovoltaics"
www.nedo.go.jp/english/archives/161027/pv 2030 roadmap.pdf
podany jest plan rozwoju energii do 2030 roku .Wedlug tego planu energia
fotowoltaiczna ktora bedzie miala zainstalowana moc do 100GW w 2030 roku moze
zastapic energie klasyczna(ropa ,gaz , wegiel) w miejscach gdzie znizenie
emisji CO² o 660g/kWh pozwoli uniknac przekroczeniu normy zanieczystrzen.Od 2015
bedzie przeprowadzona proba oddania energii fotowoltaicznej z osiedla o 340
domach jednorodzinnych do sieci.
P.S Jak napisalem na poczatku wystapienie na tym forum bylo glupota .Ale co
sie zaczyna nalezy skonczyc.Natomiast w zadnym wypadku nie bede bral pod
uwage posty forumowicza p. nie dlatego ze pozwala sobie bez przyczyny na
agresywny i ordynarny jezyk ale za to ze mnie nazwal "megalomanem francuskim".
Bo ja gardze ludzmi ktorzy mowia: "polak pijak i zlodziej" "francuz megaloman"
to w moim pojeciu nazywa sie rasizm czyli jedna z najbrudniejszych cech
ludzkich.



teoretycznie mozna polaczyc dowolna ilosc ogniw rownolegle i seryjnie

do picarda2

[bonobo44]

picard2 napisał:

> bo zdrowo myslejacy fachowiec
> nie proponowal by zastapienia elektrowni (klasycznych lub atomowych) przez
> systemy pol-przewodnikowe.


co ty wlasciwie chciales przez to powiedziec, p2 ???

bo z twojego slusznego przeciez od strony technicznej wywodu
(istotnie swiadczacego o w miare dobrej znajomosci przedmiotu)
zarowno w czesci A) jak i B)...
JASNO WYNIKA COS WRECZ PRZECIWNEGO !!!

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[losiu4]

A jak bedzie z dyspozycyjnością elektrowni słonecznych w krajach typu Polska? I
co z utrzymaniem hektarów szkła?

Pozdrawiam

Losiu

Dzieki za ten link, picard2

[bonobo44]

pozwalam sobie podac go tu w poprawionej, dzialajacej postaci
www.nedo.go.jp/english/archives/161027/pv2030roadmap.pdf

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Jeszcze o energii slonecznej

[picard2]

[t0g]

Treść się nie wysłała, pewnie z powodu błedu komputerowego - Ale akurat
przypadkiem przez to wyszedł Ci kapitalny post "w temacie"!!!!

A propos szans na to, że energia słonaczna w bliskiej przyszłosci stanie się
dominującym wkładem, można powiedziec własnie tyle: nic. Takich szans po prostu
nie ma. Powtarzam, że w bliskiej przyszłosci. "In the long run", owszem, tylko
jeszcze trzeba masę pracy włozyc w rozwiązanie całej kupy innych pochodnych
problemów, które na razie sa nieruszone.

Wieksza dyskusja n/t Czarnobyla sprzed paru dni

[bonobo44]

Rozumiem, pickard2, ze czekasz na podjecie dyskusji o Czarnobylu...
Poniewaz wlaczyles sie do niej dosc pozno, mozesz nie wiedzie, ze obecna to
tylko odprysk kilka dni wczesniejszej dyskusji, w ktorej ostatnio wyslany 139-
ty post datuje sie na 10.09.05...
a poniewaz byles zainteresowany tym, co sie u nas na ten temat mysli, to na
Twoj uzytek zalaczam link ponizej.

"Czarnobyl mniej groźny" (139) Gość: Krzysiek 10.09.05, 16:06
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28648832
8)44

PS. Jesli ustosunkujesz sie tam do jakiejs kwestii masz szanse na ponowne
ozywienie tamtego watku. Na marginesie - gratuluje bardzo dobrej znajomosci
polskiego.
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Jeszcze o energii slonecznej

[picard2]

Przepraszam za dwie nie udane przesylki postow.Ale pisze w TGV miedzy
Paryzem i Lyon i mmimo reklam SNCF(francuskie PKP) jakos nie wszedzie dziala
Internet ; to nowy dowod ze tchnologia francuska jest do..kitu.
Najpierw oczywiscie sedeczne dziendobry mimo iz nie wiem ktora jest teraz
godzina w AFP ( dla NEMO) i USA (dla wielu milych Kolegow).

Duzo mnie zdziwilo ze zwolennicy ogniw fotowoltaicznych nie znaja programow
Japonii gdzie jak pisalem jest zainstalowana polowa mocy tego typu na swiecie i
moze nic nie wiedza ze pierwsze ogniwa przemyslowe byly zaprojektowane przez
Tehnion w Haifie ( 1948) i przez amerykanskie Bell Labs.(1950).O wiecej
wiadomosci patrz Internet.Tak samo ciekawe jak NEDO jest raport tegoroczny
firmy ELTRA(Tel-Aviv) ktora posiada wiekszosc patentow na FW i zbudowala
posrednio lub bezposrednio wiekszosc z 1,195 GW fotowoltaiki na swiecie(dane
dotycza roku 2004).Ta firma mysli podwoic swoja produkcje przez nastepne
3 lata i utrzymac ceny tegoroczne gdy cena ropy naftowej bedzie stala.
Jak juz napisalem specjalisci wiedza dobrze o energii FW projektowanej przez
Japonie ale nalezy zauwazyc ze 100GW prawie 60% idzie na sluzy , ruchome
falochrony i sygnalizacje na wyspach.Pozostale 40% na domy mieszkalne i
szczgolnie "stacje ladownikow".Te ostatnie ktore nigdy nie widzialem po za
Japonia sluza do magazynowania energii ; skladajacych sie z ogniw FW z
przeksztaltnikow(mysle ze Japonczycy wiedza co to jest falownik bo ja
podobno nie mam o tym "zielonego" pojecia) aby dostarczac w nocy prad do
ladowania pojazdow elektrycznych.Z tego powodu 100GW ktore stanowi od 6% do
8% energii zainstalowanej w Japoni nie ma na celu zaspapienia elektrowni.Dwa
punkty raportu NEDO sa ciekawe :a)ze grupy fotolwotaiczne sa tansze dzisiaj
od systemow diezel-elektrycznych b)samo NEDO to organizm ekonomiczny ktory
przyznaje premie za instalacje FW ; dla osob prywatnych premia moze osiagnac
95% kosztu instalacji.

Mialem zamiar napisac kilka slow o ITER ale jak sie okazuje ten objekt
majacy dzialac na najlekszych (sic!)pierwiastkach nie jest przeznaczony do
produkcji energii elektrycznej.Ta prawda mnie zwalila z nog i jako czlonek
ITER CENTRAL PROJECT TEAM www.iter.gouv.fr jutro zwolnie z pracy
polowe moich inzynierow elektrykow.

Gdybym mial troche wiecej csasu to bym zwrocil uwage na prawdziwego konkurenta
ogniw fotowoltaicznch a mianowicie mini-stacje sloneczne oparte na maszynach
Stirlinga budowane w Arizonie w seriach 50maszyn/dzien .Te stacje obliczone na
25kW nie wymagaja wiecej instalacji niz grupy diezel-elekyryczne.

Osobiscie ciesze sie

[Gość: NEMO]

Naprawde, ciesze sie, ze Kolega dal znak zycia.
Tutaj, z dokladnoscia do 1 godziny ( moze 2 ) czas jest taki sam jak w Europie.


Pozdrawiam serdecznie


NEMO

[picard2]

Przepraszam za blad w moim poscie.A mianowicie japonskie "stacje ladownikow"
skladaja sie z ogniw fotowoltaicznych z systemu przeklsztaltnikow no
i oczywiscie z AKUMULATOROW .Te akumulatory roznia sie podobno od samochodowych
przez elektrody z Litium ale niestety nic nie wiem na czym to polega bo w
szkole bardzo zle uczono mnie tego tematu.
Dziekuje Ci bardzo bonobo za podanie tematu o Czernobylu na FW udam sie tam ,
ale nie poto by zabierac glos bo malo sie znam na ochronie od promieniowania.
Jestem zupelnie swiadomy ze nasze ministerswo Przemyslu opowiada nie skoczone
rzeczy o "lagondnosci" reaktorow atomowych i informacja z innych zrodel jest
duza pomoca.
Pozdrawiam

A wracajac do ITER

[bonobo44]

picard2 napisał:

> jak sie okazuje ten objekt
> majacy dzialac na najlekszych (sic!)pierwiastkach nie jest przeznaczony do
> produkcji energii elektrycznej.Ta prawda mnie zwalila z nog i jako czlonek
> ITER CENTRAL PROJECT TEAM www.iter.gouv.fr jutro zwolnie z pracy
> polowe moich inzynierow elektrykow.

do niczego rownie chetnie sie nie przyznam jak do...
"porazki" w tym wzgledzie 8)44
chociaz ze stronu www ITER bynajmniej wcale jasno to nie wynika

> Mialem zamiar napisac kilka slow o ITER

niewatpliwie - korzystajac z okazji - wszyscy wysluchamy
z zainteresowaniem informacji z pierwszej reki...

PS. pozdrowienia dla kolei francuskich ;)

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[bonobo44]

33 opinie na Wirtualnej Polsce:
wiadomosci.wp.pl/kat,8311,wid,7872658,wiadomosc.html
w tym:

"NIE BYL ???"
Asia 2005.09.06 05:35
"Jestem przekonana ze to byla i jest ogromna tragedia i katastrofa ,wystarczy
przesledzic ilu ludzi zmarlo na raka ,jak sie od wtedy nasililo ,sama
chorowalam , na szczescie zyje ale moja kolezanka nie miala takiego
szczescia ,pamietam jak bylam wtedy leczona , pamietam jak onkolog powiedzial
teraz po Czarnobylu jest tak duzo zachorowan, przychodza pacjeci jak z zebami
do dentysty. "


"Kłamią jak psy !"
kanibal 2005.09.06 00:25
"Mój znajomy zmarł od tego gówna, a na ich liście go nie ma. Załapał się
chłopak jako kierowca, trochę zarobił, a później był łysy i poszedł do piachu.
Szkoda chłopa !"


"To jakas bzdura!!!"
Majka 2005.09.06 00:16
"Nie wiem nic na temat danych z Bialorusi i Ukrainy ale w Polsce zaobserwowano
znaczny wzrost poronien i uszkodzen plodow po katastrofie."

[bonobo44]

b44: Inna wypowiedz podobna do kilku moich:

"No to napromieniowywać!
Julka 2005-09-05 23:29
Jeśli tak zdrowo, to powywalać w powietrze następne elektrownie!"

b44: z tym, ze tu ktos raczyl sie "ustosunkowac":

" rynek 2005-09-06 17:14
A po co wywalać. Obecnie pracujące elektorwnie na węgiel i tak zanieczyszczają
środowisko w wystarczającym stopniu. Pierwiastki radioaktywne i metale ciężkie
są przecież obecne w węglu a także w popiołach pozostałych po jego spaleniu w
elektrowniach. Te same popioły były również wykorzystywane jako produkt do
wyroby cegieł:) A poza tym cały czas ulegamy napromieniowaniu czy się to nam
podoba czy nie. Jest to zarówno promieniowanie z kosmosu, jak i ze źródeł na
Ziemi, niezależne od działania człowieka. "

b44: zatem jednak od wszelkiego lepiej nie wywalac?
a moze jednak? coz to w koncu za roznica?

===
I wiecej takich watkow z wp:

===

"wielka bzdura

Rafał 2005-09-06 03:07

Mój brat prawie nie umarł, gdyż zachorował na białaczke właśnie po
wybuchu.Chorował pięć lat.Gdyby nie przeszczep szpiku kostnego,już by go z nami
nie było. "

b44: i odpowiedź:

"rynek 2005-09-06 16:52
Po wybuchu czy w jego wyniku? To jest różnica. Czy w twojej okolicy był znaczny
wzrost zachorowlności na raka po wybuchu? [a niby skad on to ma wiedziec? -
b44]
Czy w twojej rodzinie nikt inny nie chorował?"
===

b44: i znow ten sam rynek:

"rynek 2005-09-06 00:29
Największa katastrofa elektrowni jądrowej okazała się nie taka znowu duża. Ale
konsekwencje można było odczuć na całym świecie. Objawiło sie m.in. to
niechecią do budowania elektrowni jadrowych np, w Polsce w Żarnowcu."

b44: jak widac zdecydowanie uderza w ton dominujacy i na tym forum 8(

===

"NIE BYL ???

Asia 2005.09.06 05:35

Jestem przekonana ze to byla i jest ogromna tragedia i katastrofa ,wystarczy
przesledzic ilu ludzi zmarlo na raka ,jak sie od wtedy nasililo ,sama
chorowalam , na szczescie zyje ale moja kolezanka nie miala takiego
szczescia ,pamietam jak bylam wtedy leczona , pamietam jak onkolog powiedzial
teraz po Czarnobylu jest tak duzo zachorowan, przychodza pacjeci jak z zebami
do dentysty."

b44: przytaczam jeszcze raz wraz z odpowiedzia obroncy raportu, rynka:

"rynek 2005.09.06 16:39
Być może to prawda co mówisz. A ja mam nadzieję, że WHO wydała to orzeczenie po
przeprowadzeniu badań na szeroką skalę, dotyczących zachorowań na nowotwory
przed i po katastrofie. Problem polega na tym, że skutki napromieniowania mogą
się ujawnić po dłuższym czasie i wtedy trudno określić czy dana choroba jest
wynikiem promieniowania, czy też innych oddziaływań."

b44: no wlasnie - "po dluzszym czasie" i "trudno okreslic",
skad wiec taka butna pewnosc siebie komisji, ze oto mamy
dwa stworzenia o 3 nogach a nie... pana z pieskiem?

===

"Pamiętam ten dzień:(((

napromieniowany 2005.09.05 23:57
Wracałem ze szkoły gdzie dali nam płyn Lugolla. Był ładny słoneczny dzień.
Kazali biec szybko do domu i oddychać przez bluzkę. Ludzie płakali i
nienawidzili Ruskich "

===

"pewnie że nie jest tak źle

kartofel 2005.09.05 23:57
Czarnobyl oskarża się o wszystko, nawet powodzenie Leppera w Polsce. a
tymczasem to nie był aż tak straszny kataklizm. tragiczna katastrofa - owszem,
ale na pewno nie gorsza niż zeszłoroczne tsunami czy katastrofa w Bhopalu. "

b44: to prawda, zdarzaja sie wieksze, nawet te nienaturalne, wywolane przez
czlowieka - przyklad: Nagasaki 8(

===

"Jak car każe napisać że na syberii

smutny 2005.09.05 23:45
w ciągu zimy są burze piaskowe to gazety napiszą. "

===

"Tere fere !!! mam kolezanke na Białorusi, której matka jest...

Wsadzio 2005-09-05 23:38
... Ordynatorem w Mińskim szpitalu. Pani doktor twierdzi że jednym z głównych
problemów w jej kraju jest bardzo duży wzrost zachorowań na raka i białaczkę.
Znaczne tereny uprawne na białorusi zostały skażone. Średnie skażenie gleby
przekracza dopuszczalne normy ok 30-krotnie. Jesli WHO polega na danych z
resortów zdrowia Rosji i Białorusi to jest w dużym błędzie. Dane te są
znaczonco zaniżane. "

b44: przypominam niezorientowanym obcokrajowcom, ze "tere fere" to w
nomenklaturze polskich tlumaczy z angielskiego znaczy tyle, co "f... you"

===

"Jeśli czasy są dobre to wódka jest zdrowa

nie wierzę nikomu 2005-09-05 23:36
paliwo tanie szpitale leczą ludzi, autostrady nie mają końca, dobrobyt
powszechny (biedacy to ludzie którzy chcą być biedni)piwo jest zawsze chłodne a
politycy dbają o dobro wyborców itd.itd. "

===

"Oczywiście nieszkodliwe aż w Szwecji i Norwegii

radzyniak 2005.09.05 23:35
zaobserwowali skażenie a Ruscy jak zwykle nic nie powiedzieli a płyn Lugola to
do drinków dodawali dla żartu i tylko rak tarczycy no szkoda że nie kilka
innych kłamstwa i nic więcej jak za komuny"

===

"BZDURA !!! Ogladalem film, setki dzieci rodzilo sie jako mutanty

Coil Gun 2005.09.05 23:23
X-man itp.... Dzieci bez rąk, dzieci zdeformowane, cala masa poronien !!!,
siamskie blizniaki, dziwacznie powykrzywiane ciala, nawet krowa z 2 glowami
byla, pare lat temu bylo glosno o niej w mediach. Wiec co za bzdury sieje to
WHO. Zapewne chodzi o to aby wyrobic w ludziach pojecie ze energetyka jadrowa
jest bezpieczna i fakt jest bezpieczna juz dzis, zwlaszcza reaktory budowane na
bazie uranu, w czarnobylu byl na bazie plutonu, co prawda czescia drogi
zuzywania sie paliwa jest pluton 240 ale i tak reaktor uranowy jest o niebo
nezpieczniejszy, wybych reaktora ktory posiada system szybkiego usówania
plutonu z paliwa nie ponosi za soba praktycznie zadnych konsekwencji, poniewaz
uran w temp pokojowej jest slabo promieniotworczy mozna go nawet wziasc do ręki
i nic sie nie stanie, ale co do tych ofiar to bzdury, nawet 10 ofiar to juz
duzo o bylo tysiace !!! "

===

"Czrnobyl

Koleżanka 2005-09-05 22:48
A co z Polska? też spadło na nas dużo promieni.Jest napisane o Białorusi
Ukrainie ,jak zwykle , Polaków się pomija. Do wglądu nie mamy żadnych
raportów. "

===

"to bzdura, że nie było poronień ciąż

Mirek 2005-09-05 22:47
Kilka moich koleżanek poroniło w okresie, gdy Czernobyl skaził Polskę. Mój
kolega ze szkolnej ławy, okaz zdrowia, miłośnik przyrody umarł na raka równo
rok po Czernobylu. Jeżeli RORUM publikuje tekst: "Nie wykazano, by
promieniowanie wpłynęło na płodność, przebieg ciąż, poronienia", a ja mam
zupełnie inne wspomnienia, to mogę jedynie z przykrością stwierdzić, że inne
fakty też mogą być sfałszowane. "

===

"Jakie głupoty...

Piotr 2005-09-05 22:47
Jakie głupoty piszą ,niedługo się okaże,że w Czarnobylu nic się nie stało i
właściwie ludziom na zdrowie wyszło. Jak WP będzie takie artykuły umieszczać to
przestanę z niej korzystać."

===

"ziemia

smart 2005.09.05 22:43
Za ile sie to cholerstwo rozłoży tak że będzie można tam mieszkac??Bo można by
teraz kupic tam ziemie za bezcen i prapra...wnuki bedą miały gdzie hotele itp
budowac :D "


b44: o prosze, jest i glos "praktyczny"... ciekaw jestem, ilu
takich "praktycznych" rozprowadzalo na naszych bazarach "szpeje" wyszabrowane
z samego Czarnobyla?

===

"Kim są Ci eksperci?

Jerzy 2005.09.05 22:29
Małe skutki awarii w Czarnobylu ?!? Jak można pisać takie brednie? Moja żona
nie ma tarczycy , moja mama też. Siostra ciągle się leczy i to ma być skutek
niskiego poziomu skażenia. Wstyd i hańba prezentować takie opinie. "

===

"bzdura...

rox 2005.09.05 22:01
najpierw mowili ze nie ma chmury a teraz mowia ze promieniowanie wywolalo
zniokome straty w ludziach...komuna w Rosji zyje i ma sie dobrze...
"

===

I na Interii:
fakty.interia.pl/news?sid=4850025&cid=4850025&cinf=663452

• Czarnobyl
KPOISON /12.09.2005 08:49/ << Co za bzdury oni piszą! Przecież to że było tyle
zachorowań na nowotwora tar

I na Interii ...

[bonobo44]

• Czarnobyl
KPOISON /12.09.2005 08:49/ << Co za bzdury oni piszą! Przecież to że było tyle
zachorowań na nowotwora tarczycy, że kobiety ciężarne nie mogły donosić płodu
do końca lub rodziły sie dzieci upośledzone w dużej mierze to co może
przypadek? Mija czas i ludzie tak po prostu zapominają, A Ci w WHO byli tam?
Nie przeżyli tego co Tamci ludzie. Polska równiez była i jest
zagrożona.Zapomnieli już o konferencji "Dekada po Czarnobylu", gdzie
występowali politycy, szefowie krajowych agencji atomowych, eksperci IAEA, UE i
WHO, gdzie stwierdzili, że do atmosfery przedostało się 200 razy więcej
substancji radioaktywnych niż w czasie wybuchów w Hiroszimie i
Nagasaki.Porównywanie jest niewspółmierne, gdyż w Japonii było wysokie, ale
jednorazowe promieniowanie, po Czrnobylu zaś długo oddziałowywało na ludzi i
środowisko.Skoro nie ma w Czarnobylu nic grożnego to po co Białoruś miałaby
zasypywać 70 wsi i osiedli. Ot tak sobie? Fakty demograficzne mówią, że
radiacja jest główną przyczyną zgonów. W obwodach homelskim i mohylewskim
śmiertelność przewyższa urodzenia o 20%. Z każdym rokiem w kraju rośnie
wskażnik chorych ze zmianami nowotworowymi, umysłową otępiałością, rozstrojem
nerwowym i zmianami genetycznymi. Więc WHO gó.. wie. Jestem zbulwersowana tym
iż zapomina się (już na samym początku) nie tyle o nas Polakach, ile o ludziach
z Ukrainy, którzy żyją tam i umierają a WHO twierdzi że Czarnobyl to nie jest
taki grożny!Głupota totalna!!! >>
fakty.interia.pl/news?sid=4850025&cid=4850025&cinf=663452

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[Gość: t0g nielogowany]

Jak ludzie powszechnie twierdzą, że jest tak, a nie inaczej, to napewno jest w
tym prawda...

W Europie w XVI i XVII wieku panowało powszeche przekonanie o szkodliwosci
czarów, duchów i wszelkiej maści "sił nieczystych". Były naukowe rozprawy na ten
temat, chociażby słynny "Młot na czarownice" napisany przez dominikanina
(bodajże) o nazwisku Institoris. Na stosach spalono ponoć ponad milion wiedźm i
czarownic... Nie byłodosłownie rodziny, w której nie zdarzył by sie wypadek
choroby czy śmierci, czy choćby szkody na majątku (słynne "odejmowanie krowom
mleka" poprzez rzucenie odpowiedniego uroku).

Przecież skoro spalono tych wiedźm aż tyle, i skoro tyle było oczywistych
skutków ich działalności, to przecież COŚ MUSIAŁO w tym przeświadczeniu o
zgubnych skutkach czarów być, nieprawdaż?...

Tych nielicznych zaś, którzy wtedy utrzymywali, że czarów nie ma, uważano za
niespełnych rozumu. I słusznie!

Vox lobby, vox Dei? ;-)

[Gość: p.]

Nie obraz sie, ale to glosy lobby
jadrowego przypominaja mi bardziej
zaklinanie urokow.

Czego innego mozemy wymagac od ludzi
wyksztalconych dysponujacych specjalistyczna
wiedza, a czego innego od zwyklego czlowieka.

Skoro ludzkie obawy sa bezpodstawne to dlaczego
nie sa publikowane skierowane do szerokiego
kregu odbiorcow rzetelne materialy dotyczace
skazen wywowywanych przez poszczegolne zrodla
energii w przeliczeniu na jednostke energii ?
Dlaczego nie sa publikowane dane dotyczace struktury
kosztow i w jakim stopniu w tej strukturze sa
ujete koszty zwiazane z dewastacja srodowiska
i szkodliwym wplywem na zdrowie oraz z zagrozeniem
dla zycia w sytuacjach kryzysowych ??

Skoro jest tak pieknie, a ci ktorzy maja obawy
to ciemnogrod i oszolomy to dlaczego nie wychodzi sie
do ludzi z taka szczegolowa informacja ?

Zamiast tego serwuje sie ludziom cos w stylu:
nasi specjalisci wyliczyli ze: ... i tutaj
sa syntetyczne koszty ktorym mozemy zaufac lub nie.

W Polsce ja bym nie liczyl na to ze znajda
sie jacys naiwni ktorzy zechca ot tak sobie
zaufac, po tym co ludziom tutaj wmawiano na
rozne tematy - jak mialo byc rozowo.

Watpliwosci tym bardziej wzrastaja co do slusznosci
Twojej linii jesli wziac pod uwage w jaki sposob
forumowicze wyrazajacy interesy lobby jadrowego
argumentuja w odniesieniu do rozwijajacych sie
technologii zrodel alternatywnych i odnawialnych.

Przygladajac sie argumentom to czlowiek myslacy
dochodzi szybko do wniosku ze lobby energetyczne
stac w dyskusji glownie na demagogie i manipulowanie
liczbami a nieraz zupelne mijanie sie z prawda.
Jak w przypadku tej slawetnej juz w tej dyskusji
mitycznej 100 krotnej roznicy kosztow.

Nie trzeba daleko szukac by znalezc przyklady jak
ludzie odpowiedzialni za fundusze publiczne
marnotrawia je z lekkoscia np. siedziba ZUS-u
za 117 mln pln.
Czy zwykly czlowiek moze byc tak glupi by zaufac
tym ktorzy powiedza mysmy to wyliczyli dla waszego
dobra i podejmujemy taka decyzje ?
Bez podania szczegolow - bo wy i tak tego nie
jestescie zdolni pojac ?
Trzeba byc naiwnym jak dziecko by w cos takiego
uwierzyc. Gdy w gre wchodza olbrzymie pieniadze
ludzie staja sie tacy jakimi bysmy ich w najsmielszych
myslach sobie nie mogli wyobrazic.

Przemysl to sobie zanim zaczniesz kolejny raz
z rzedu zarzucac ludziom ze sie obawiaja na zapas.

pozdrawiam

"Lobby jądrowe" to wymysł propagandowy

[t0g]

Rzecznicy energii jądrowej znajduja się w większości krajów w głębokiej
defensywie. O jakimkolwiek "lobby" trudno mówić. Twór ten wymyślili PRZECIWNICY
energii jądrowej, aby uzyskać poparcie ze strony "ciemnych mas". Takich , co to
bredzą o hekatombach spowodowanych Czarnobylem i węszą zmowę naukowców. Duchowi
potomkowie tych od dopatrywania się czarów wszędzie i palenia czarownic na
stosie w średniowieczu.

A propos: jeśli podejśc do sprawy na gruncie istniejącej wiedzy - i przyjmujac
najbardziej "pesymistyczny" ze wszystkich istniejących scenariuszy, znany jako
LNTH (linear non-threshold hypotesis), to szansa, że DWIE osoby w jednej
rodzinie w Polsce umrą na raka powstałego w wyniku Czarnobyla jest, jak sobie
policzyłem, 1:16 000 000 (jeden do szesnastu milionów). Czyli, na dobrą sprawę,
taki smutny fakt mógł zajśc w jednej rodzinie w Polsce. Bonoba akurat musiał
mieć wielkiego pecha, skoro, jak mówi, to sie własnie w jego rodzinie przytrafiło.

No tak, ale w tej sprawie ci którzy o promieniowaniu jądrowym nigdy sie niczego
nie uczyli, oczywiście WIEDZĄ LEPIEJ.

[bonobo44]

1) statystyki zgonow na choroby nowotworowe w Polsce w poczatkowych latach po
kwietniu 1986 lza i byly falszowane, co potwierdza wielu zapytanych o to w
Polsce ludzi, ktorym smierc zabrala wowczas bliska osobe (to nie bylo dzialanie
przypadkowe, lecz nagminnie podawano wowczas bezposrednia przyczyne smierci w
miejsce rzeczywistej; niemozliwe, zeby dzialo sie to bez odgornego zalecenia)
/nie ma podstaw, aby sadzic, ze praktyka taka w sposob istotny odbiegala takze
u naszych wschodnich sasiadow; mozna tylko przypuszczac, ze bylo to generalne
zalecenie ze strony naszego Wielkiego Brata/


2) opad promieniotworczy nie byl jednakowo rozlozony nad terytorium Polski:
kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/1999-2000/Potrzebowski/Czarnobyl/SKUTKI/chmury.jpg

zatem nie ma sensu mowic o jakiejs "sredniej dawce" pochlonietej
przez "statystyczna" Polke...
w niektorych regionach ludzie otrzymali po prostu dawke krytyczna, co
bynajmniej nie znaczy, ze wszyscy tam chorowali i/lub umierali na raka
(przypominam, ze nawet w przypadku uzycia broni neutronowej mowi sie o
efektywnej skutecznosci mierzonej wyeliminowaniem przykladowo 50% zolnierzy
przeciwnika w okreslonej strefie pola razenia); jesli tu bylo to nawet 5% w
skali calej populacji (miesci sie to zapewne swobodnie w zakresie bledu
statystycznego w tej wlasnie skali), to moze to oznaczac 10-15%, a nawet do 50%
wiecej zgonow w tych najbardziej narazonych regionach kraju (nie wiemy tego i
nigdy juz sie nie dowiemy, bo po prostu wystarczajace do ustalenia tej
wielkosci dane zostały w duzej mierze sfalszowane, a same statystyki
sa "rozcienczane" do skali ogolnoregionalnej)...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Taaaa, wszędzie spiski....

[Gość: t0g nielogowany]

bonobo44 napisał:

> 1) statystyki zgonow na choroby nowotworowe w Polsce w poczatkowych latach po
> kwietniu 1986 lza i byly falszowane, co potwierdza wielu zapytanych o to w
> Polsce ludzi, ktorym smierc zabrala wowczas bliska osobe (to nie bylo dzialanie

Zafałszowane statystyki po latach można odfałszować, to raz. Po drugie, po
Czarnobylu panowała generalna histeria i psychoza, więc ludzie gadali bzury
niestworzone - czemu nie można siędziwić. Natomioast dziś już można do tych
spraw podchodzić chłodno i analizować rzeczywiste skutki bez niepotrzebnych emocji.

No, ale jak ktoś w tym, że mechanika kwantowa w wersji Bohma nie zyskała
popularności, dopatruje sie "spisku establishmentu naukowego", to, za
przeproszeniem, nie dziwota, że ten ktoś wszędzie będzie sie dopatrywał spisków.

Dziwnie czegoś w Instytucie Onkologicznym im. Marii Curie-Skłodowskiej nic nie
wiedzą o tym, że po Czarnobylu był jakis straszliwy wzrost zgonów na nowotwory.
I pytałem osobe z Instytutu, która całe życie (bo znam tego faceta, odkad
mieliśmy obaj lat 14) ziała nienawiścia do komuny, wiec na pewno nie będzie
powielac komunistycznych kłamstw.

Komu mamy wierzyć? Fachowcom, czy też ciemnej tłuszczy z ulicy? Bonobo
najwyraźniej darzy większym zaufaniem tę ostatnią...

Ponadto, Bonobciu kochany, zapomniałes w swojej szlachetnej pasji łowcy spisków
o jednej malutkiej drobnostce: mianowicie, o okresie inkubacji. Poczytaj sobie o
tym. Maksimum czarnobylskich zgonów przypadłoby juz w latach, kiedy komuna
Polską nie rządziła....

skażenie równe wybuchowi 500 bomb atomowych

[bonobo44]

zrzuconych na Hiroszimę - oto czym był w swej istocie Czarnobyl...

Po zaliczeniu zarówno mojej skromnej osoby jak i większosci wykształconych
ludzi w tym kraju (a tacy przecież głównie - obok wciąż jeszcze kształcącej się
młodzieży - mają dostęp do Internetu i mogą się swobodnie wypowiadać na różnego
rodzaju forach),
w którym poziom ogólnej edukacji bije na głowę wszystko to, co znane jest w
pewnym Zaoceanicznym Światelku Naszej Ogólnoświatowej Cywiliazacji (w skrócie:
ZaŚ-NOC), wzbogacanym (z przerwą na rok 2007) w swej "jasnej" masie przez
zasadniczą część negatywnego odsiewu także naszej społeczności *), która kto
wie, czy nie szczęśliwie dla reszty decyduje się na zieloną loterie swojego
życia (wystarczy wejść na Forum Polonia, aby się o tym dobitnie porzekonać),
niewiele już jest w stanie mnie zaskoczyć ze strony, ze tak to
określę 'pogrobowców schyłkowych technologii energetycznych', do których
zaliczam energetykę jądrową opartą na fission, czyli rozszczepieniu
promieniotwórczego paliwa do postaci jeszcze bardziej promieniotwórczych i w
zasadniczy sposób nieusuwalnych śmieci.

Nic... no może poza stwierdzeniem, ze czas inkubacji choroby popromiennej i
kancerogennych skutków promieniowania, to w większości 10-20 lat, a nie lata, a
nawet miesiące.../zwłaszcza zachorowalność na raka tarczycy o tym ma zapewne
świadczyć?/

Skupmy się tu jeszcze raz na ulubionym tu zarzucie zwolenników el.at., który
oparty jest na sugerowaniu jakiejś kardynalnej nieznajomości natury
promieniowania jonizującego przez tzw. "ciemną masę" (czytaj: 'wszystkich
przeciwników elektrowni atomowych'). W niczym tu zdaje się nie przeszkadzać im
fakt, że odnośna wiedza "tajemna" jest tu powszechnie dostępna już w
opracowaniach lekcji na poziomie licealnym:
www.wsip.com.pl/serwisy/czaschem/kon007.html

Weźmy pierwszą z brzegu kompilację - efekt pracy licealisty:
prace.sciaga.pl/23756.html

Kazdy "ciemniak" starej daty bez trudu znajdzie w niej tak kardynalnie-nie-do-
pojęcia dlań wiedzę, jak np.
ta o jednostkach określających stopień szkodliwości biologicznej promieniowania:

pochłonięta
dawka równoważna: śmiertelna - 700 remów
czy bardziej adekwatna
dawka skuteczna: siwert (Sv), 1 Sv = 100 remów
"Średnia roczna dawka na świecie to 2,4 mSv na człowieka, dawka dopuszczalna
nie powinna przekraczać 5 mSv na rok - dawka śmiertelna to 3 - 5 tys. mSv
(czyli 3-5 Sv) na całe ciało - określana jako wskaźnik DL 50/30 (50% zgonów w
ciągu 30 dni)."

"jednorazowa dawka większa od 0,75 Sv powoduje objawy choroby popromiennej)"
"Skutki [każdej dawki] promieniowania [są, ale] NIE UJAWNIAJĄ SIĘ poniżej
pewnej wielkości dawki - zwanej dawką progową, a międzynarodowe normy podają
dopuszczalne graniczne wielkości dawek, znacznie mniejsze od progowych."
/to mówi, kiedy, do jakiego czasu pozwalamy sobie - w skali spolecznej -
lekcewazyc takie skutki/

Przedmiot naszej dyskusji nalezy do sztucznych źródeł promieniowania:
"3. Opad promieniotwórczy, powstający w wyniku próbnych wybuchów jądrowych i
awarii w elektrowniach nuklearnych. Szkody wyrządzane przez opad zależą od
układu wiatrów i wysokości, na jaką został wyniesiony pył radioaktywny
(najgroźniejsze pod tym względem są wybuchy termojądrowe). Obecnie liczba
eksplozji jądrowych systematycznie maleje, podczas gdy na przykład w roku 1968
wyniosła kilkaset. Natomiast jeśli chodzi o awarie, najbardziej głośny
przypadek to katastrofa elektrowni atomowej w Czarnobylu w roku 1986. Nastąpiła
wtedy emisja całej ilości gazów szlachetnych, 20% lotnych w wysokiej
temperaturze produktów rozszczepienia (głównie jodu i cezu) i 4% aktywności
paliwa, siła skażenia odpowiadała wybuchowi 500 bomb atomowych zrzuconych na
Hiroszimę. Powierzchnia skażonego terenu obejmuje 50000 km2 wokół elektrowni,
skażenie będzie utrzymywać się prawdopodobnie przez około 300 lat. Polskę
uchronił przed maksymalnym skażeniem układ wiatrów, który skierował dwie
pierwsze fale opadu nad Skandynawię i Europę Południową. Bezpośrednio w okresie
katastrofy na chorobę popromienną wg oficjalnych danych zachorowało 134 osób,
zmarło - 31."

Zwolennicy el.at. podpieraja sie na tym forum takze:
"7. Zanieczyszczenia w pobliżu elektrowni węglowych - obecnie elektrownie takie
powodują większe radioaktywne skażenie terenu niż SPRAWNE elektrownie jądrowe!"

jenak milczą oni, gdy zwraca się im uwagę na to, że awaria żadnej z
el.węglowych nigdy nie doprowadzi do skażenia równoważnego wybuchowi 500 bomb
atomowych...

--
*) chociaz ze smutkiem przyznaje, ze daje sie uwiesc rowniez wiele
jednostek "ciemnych", a nawet wybitnych, nie znajdujac dla siebie w ojczyznie -
ktora ich zreszta sama wypycha, niczym zbedny balast /i to, a nie co innego,
jest w mojej opinii najbardziej godna pozalowania cecha wspolczesnej Polski/ -
mozliwosci rozwiniecia skrzydel 8(

Nawiasem mówiąc...

[bonobo44]

...przjrzyjmy się bliżej zaleceniu:
"Nauczyciel chemii, fizyki czy biologii powinien doprowadzić uczniów do
sformułowania wyważonej i realistycznej opinii o promieniotwórczości i
energetyce jądrowej, umożliwić uczniom poznanie rzeczywistych zagrożeń i
korzyści, jakie płyną z jej stosowania. "
www.wsip.com.pl/serwisy/czaschem/kon007.html

jak Państwo myślicie, co znaczy owa
"realistyczna opinia o promieniotwórczości i energetyce jądrowe"
poza opinią prezentowaną przez dyskusyjny raport
i glośnych przedstawicieli lobby atomowego i ich zwolenników ?

dla mnie jest to miarą indoktrynacji, z jaką spotykają się nasze dzieci w tym
względzie - oto gdzie urabia się umysły pod kątem mającym nieopostrzeżenie
zapewnić aprobatę społeczną dla przedsięwzięć zanegowanych przez doświadczenie
ich rodziców, pamięć którego usiłuje się zacierać w świadomości młodego,
spragnionego - jak to zwykle bywa - nowinek technologicznych pokolenia.

Tymczasem dziś są to już nie tyle "nowinki", co raczej przebrzmiałe i
nieopłacalne technologie, a co do nadziei wiązanych z ITER (to już pół wieku
robionych nam nadziei na czystą i niemal "darmową" energię z syntezy
termojądrowej) - to zapewne wciąż jeszcze mamy dalej do niej niż bliżej, wbrew
opiniom wielu hurraoptymistów...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[kurna_felek]

Mnie to najbardziej "rozbawiła" zbitka: Czarnobyl to było nic, ale zburzenie WTC
to dopiero tragedia - azbest, rak płuc etc. I o ile nie umniejszam zagrożenia
spowodowanego zburzeniem WTC, to umniejszanie tragedii Czarnobyla jest
niemoralne. Zdaje się, że wielki brat za kałużą kombinuje - co u mnie to
tragedia, co na drugiej półkuli to nic nieznaczący epizod.
Cofam te słowa, jeśli okaże się, że te 50 osób, to zginęły z powodu Czarnobyla w
St.Zjedn.

Felciu, a czemu mieszasz USA do Czarnobyla?

[t0g]

Ameryka w tej całej czarnobylskiej aferze uczestniczy w charakterze widza
najwyżej. Bezpośredni aktorzy to Eurpoejczycy i Miedzynarodowa Agencja Energii
Atomowej w Wiedniu, która jest ciałem ONZ-owskim.

Obarczanie USA wina za wszelkie zło na swiecie (zarówno to rzeczywiste, jak i to
wyimaginowane) stało sie jakąś manią i obsesją, kurcze!

ITER problemy i konkrencje

[picard2]

Pozwole sobie powtorzyc za moim pierwszym postem ze : dyskusja nad
energetyka wymaga znajomosci fizyki i duzo zdrowego rozsadku.Piszac o ITER
chcialem skonczyc ze stereotypami o "nieskonczonych zasobach energii slonecznej"
, olbrzymich katastrofach elektrowni jadrowych no i propaganda "proatomocow"
otrzywiscie "chciwych" i zainteresowanych.Nic z tego nie wyszlo bo mimo
wszystko te same poglady ukazuja sie ciagle na FN.

Mialem tez nadzieje ze dostane pare klopotliwych pytan a mianowicie: dlaczego
nie przewiduje sie zastosowan tak kosztownego projektu przed koncem XXI wieku ,
czy niema konkurencyjnych rozwiazan i jak usytuowac ITER w ciaglym rozwoju
elektrowni atomowych.Postaram sie odpowiedziec na pytania ktore mi nie byly
postawione uzywajac jak najmniej zargonu z fizyki atomowej.

Mozna dzisiaj przewidywac zastosowanie energii termojadrowej w energetyce bo
wiele urzaden badawczych {CEA (Francja) , JetPropulsionLaboratory
(Stany Zjednoczone) ,MITI (Japonia),Akademia Nauk (Rosja)..} pomoglo w
przekroczeniu dwoch niezbednych etapow a)osiagniecie temperatury stalej
200 milionow °C b)kontrolowanie plazmy polem magnetycznym. Te dwa zjawiska
nie byly mozliwe 50 lat temu ale mniej wiecej kolo roku 1992.Pozostaly wtedy i
pozostaja ciagle, trzy wazne problemy do rozwiazania aby kierunek termojadrowy
mogl sluzyc do masowej produkcji pradu elektrycznego a mianowicie:stabilizacja
plazmy z deuterium i trytium(nie jestem pewny polskiej pisowni) , opracowanie
materialow mogacych wytrzymac bombardowanie przez szybkie neutrony w czasie
fuzji , produkcja trytium.Podalem problemy wedlug zmniejszajacych sie trudnosci.

ITER jest glownie przeznaczony do rozwiazania pierwszego problemu a raczej
do odtworzenia w skali przemyslowej pewnych badan laboratoryjnych.

Aby wytlumaczyc problemy materialowe nalezy wejsc troche glebiej w mechanizm
fuzji przy ktorej wytwarzane sa neutrony bombardujace sciany reaktora i
indukujace radioaktywnosc "alfa" ktora z kolei wytwarza helium.Po pewnym
czasie helium "wzera " sie do scian reaktora i moze spowodowac ich nieszczelnosc
to znaczy przerwac regule "prozni teoretycznej" na ktorej jest oparta cala
operacja termojadrowa.W uproszczeniu nalezy znalesc material ktory przepuszcza
helium ale stanowi izolacje mechaniczna.Takiego materialu w skali przemyslowej
jeszcze niema dlatego obok ITER jest bodowany w Japonii IFMIF(International
Fusion Materials Irradiation Facility) poswiecony dla opracowan w tym kierunku.

Jesli chodzi o trytium to zdania sa bardzo podzielone jedni twierdza ze nie ma
go w ilosciach przemyslowych drudzy dodaja ze niema bo niepotrzeba.Nie mam
w tej dziedzinie zadnej wlasnej opini moge tylko dodac ze duzo powaznych
specjalistow uwaza ze jest to problem nieistniejacy(" non problem ") poniewaz
w czasie fuzji mozna wykorzystac energie neutronow aby przy pomocy litium
otrzymac ptrzebna ilosc trytium.

O rozwiazaniu powyzszych problemow dowiemy sie za 30 lat gdy plany pierwszego
prototypu kompletnej elektrowni termojadrowej dzisiaj juz zwanej DEMO ujrza
swiatlo dzienne.

ITER ma bardzo duzego konkurenta a mianowicie elektrownie (dzisiaj
mozna powiedziec klasyczne) oparte na rozpadzie atomowym.Otoz zla wiadomoscia
dla "iterzystow" bylo otwarcie w Finlandi przed paru tygodniami pierwszej czesci
grup (oddajacych 1,5GW do sieci, druga czesc na 2GW ruszy z koncem roku) wyposa
zonych , co najgorsze, w reaktory zwane "europejskimi"( lub typuIV) ktore
produkuja znikoma ilosc odpadow radioaktywnych o okresie przekraczajacym 3lata.
Tak znikoma ze ich przerobka na material gotowy do zmagazynowania nie jest
przewidziana przed 2020 rokiem a cale urzadzenie nowej elektrowni jest
obliczone na 50lat.Dodam dla "ekologow" ze zainstalowanie elektrowni atomowej
w Finlandi bylo poprzedzone przez referendum (72% za , 20% przeciw , reszta bez
zdania )a co najciekawsze ze Finlandia bedzie budowala podobna elektrownie w
przyszlych latach bo jej sasiad Szwecja podpisal z nia kontrakt na dostawe
elektrycznosci ktorej mu brak.(rzad w Stockholmie nie moze obejsc sie bez
"zielonych")

Na koncu maly prezent dla bonobo otoz: najpowazniejszym przeciwnikiem ITER
jest niejaki Pierre-Gilles de Gènes (dla niewtajemniczonych przed ostatni
francuski laureat nagrody Nobla z fizyki) ktory twierdzi"ITER to bardzo
dobrze pomyslana zabawka tylko nie mozna znalesc dla niej pudelka".

Pozdrowienia dla Kolegow z ASP z USA no i oczywiscie z Polski

elektrownie atomowe 4-tej generacji?a może 44-tej?

[bonobo44]

picard2 napisał:

<<otwarcie w Finlandi przed paru tygodniami pierwszej czesci
grup (oddajacych 1,5GW do sieci, druga czesc na 2GW ruszy z koncem roku) wyposa
zonych , co najgorsze, w reaktory zwane "europejskimi"( lub typuIV)>>

tymczasem:
"Generation IV designs are still on the drawing board and will not be
operational before 2020 at the earliest."
("Projekty IV generacji są wciąż na deskach kreślarskich [tekst z września br.]
i mogą zacząć działać nie wcześniej niż w 2020 roku."
www.uic.com.au/nip16.htm

zatem informacje pickarda2 są co najmniej nieścisle
/podobnie jak rewelacje "z pierwszej ręki" w sprawie ITER
- jednak okazuje się, że ani w 2018 ani jeszcze długie 10-ki lat
nie będzie to elektrownia, co picard2 sam przyznaje wyżej/,
a dzwony biją w zupełnie innym kościele -
mowa zapewne o reaktorach III generacji:

"Third-generation reactors have:(...)
- reduced possibility [???] of core melt accidents,
- minimal [???] effect on the environment,
- higher burn-up to reduce fuel use and the amount [???] of waste"


"In Europe, four designs are being developed to meet the European Utility
Requirements (EUR) of French and German utilities, which have stringent safety
criteria.

Framatome ANP has developed a large (1600 and up to 1750 MWe) European
pressurised water reactor (EPR), which was confirmed in mid 1995 as the new
standard design for France and received French design approval in 2004. It is
derived from the French N4 and German Konvoi types and is expected to provide
power about 10% cheaper than the N4. It will operate flexibly to follow loads,
have fuel burn-up of 65 GWd/t and the highest thermal efficiency of any light
water reactor, at 36%. Availability is expected to be 92% over a 60-year
service life. The first unit is about to be built at Olkiluoto in Finland, the
second at Flamanville in France. The EPR is also undergoing review in USA with
intention of a design certification application in 2007. "


- efektywność cieplna 36% [najwyższa ze wszystkich generacji elektrowni
atomowych]
- energia 10% tańsza [niż w poprzedniej generacji]
- obniżona [do jakiego poziomu?] możliwość stopienia rdzenia
[a więc dopuszcza się taką możliwość w reaktorach i tej generacji!!!]

Wniosek: mydli się nam tu oczy paroma procentami tego czy tamtego...
główne zagrożenie - kolejna awaria elektrowni równoważna równoczesnemu wybuchowi
500-1000 bomb atomowych gdzieś w samym sercu Europy wciąż pomijana jest
skrupulatnym milczeniem...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[picard2]

Drogi bonobo
Z Toba zadna dyskusja nie jest mozliwa bo na fakty lub argumenty naukowe
odpowiadasz albo przez nieprawdy albo przez podanie zrodel nie majacych nic
wspolnego z tematem.
Nic nie wspominasz o moich uwagach o ITER; ja nikomu nie obiecywalem
wiadomosci z "pierwszej reki" tylko chcialem przedstawic istniejace problemy
do rozwiazania i wytlumaczyc to co wie kazdy specjalista
w zrodlach energii elektrycznych (do ktorych Ty w zadnym
wypadku nie nalezysz) ze wybor jest miedzy atomem i atomem .Wszelkiego rodzaju
gimnastyki retoryczne sa smieszne.Podajac streszczenie prasowe jakich sa setki
na swiecie , napisana zreszta bardzo uczciwie, ale nie majace wszystkich
wiadomosci i ktore przyjelo numerotacje typow reaktorow zgodnie z Japonczykami
twierdzacymi ze to Kawasaki a nie Alstom i Siemens wynalezli reaktor"euro
pejski" i urochomili go 1996 roku i nad generatorem jeszcze sprawniejszym
(typu IV wedlug nich) nalezy jeszcze pracowac.To wszystko nie ma nic do
rzeczy ze fakty sa takie:
Pierwszy reaktor z nowej rodziny ktora ja pozwalam sobie nazwac "europejskim"
zostal uruchomiony przed miesiacem w Finlandi (ktora jesli sie nie myle nie
miala zadnych reaktorow jadrowych) po referendum i za zgoda duzej wiekszosci
spoleczenstwa.Finladia bedzie ekspotowac energie do Szwecji gdzie "zieloni"
polozyli cala polityke energetyczna "na lopatki".Tak jak nawiasem mowiac
Francja musi eksportowac energie elektryczna do Niemiec (ktora nie zamknela
zadnej silowni jadrowej) bo Niemcy pod wodza zielonych wstrzymali budowe
elektrowni atomowych.(w tej dziedzinie jesli czytasz po niemiecku mozesz
znalesc program energetyczny dwoch parti ktore jesli sie nie myle maja wiekszosc
w Parlamencie )
Nie mam zamiaru sie z Toba sprzeczac bo mnie zupelnie nie zalezy czy mi
wiezysz czy nie ja pisze na "Forum Nauka "zeby przekazac tym ktorzy chca wiado-
mosci nie z" pierwszej reki"( bo gdybym je mial to bym ich tutaj nie podal) ale
z doswiadczenia kogos ktory od prawie 14 lat projektuje zrodla energii i ktory
zna dobrze bibliografie w tej dziedzinie .To co dla Ciebie jest rewelacja
jak naprzyklad raport NEDO jest moim "chlebem codziennym".
Nie porownuje Ciebie z p. bo Twoje uwagi sa w miare kulturalne ale nie bede
odpowiadal na jawne srzecznosci lub nieprawdy.Co do sprzecznosci zastanow sie
nad Twoim "wiekiem slonecznym" pod wodza Japoni (100GW w 2030) i energja atomowa
tejze Japonii podanej w Twoim linku.
Jak NEMO z Polska mnie laczy jezyk ktorego nie chce zapomniec.

[bonobo44]

W odpowiedzi na moj post, w ktorym stwierdzam, ze ITER 2018 to nie bedzie zadna
elektrownia, a jedynie instalacja eksperymentalna, pozwoliles sobie napisac:

"Mialem zamiar napisac kilka slow o ITER ale jak sie okazuje ten objekt majacy
dzialac na najlekszych (sic!)pierwiastkach nie jest przeznaczony do produkcji
energii elektrycznej.Ta prawda mnie zwalila z nog i jako czlonek ITER CENTRAL
PROJECT TEAM www.iter.gouv.fr jutro zwolnie z pracy
polowe moich inzynierow elektrykow."

by w chwile pozniej jednak przyznac mi racje:

"dlaczego nie przewiduje sie zastosowan tak kosztownego projektu przed koncem
XXI wieku , czy niema konkurencyjnych rozwiazan i jak usytuowac ITER w ciaglym
rozwoju elektrowni atomowych."

w mojej opinii ITER nie uklada sie w zaden logiczny ciag rozowju elektrowni
atomowych... to zupelnie inna bajka opowiadana na dodatek od podstaw, mniej
wiecej tak: 'za siedmioma gorami, za siedmioma rzekami, zyl smok z siedmioma
glowami, ktory... nigdy nie bedzie zional ogniem piekielnym i nITERaz nIWTEdy
lecz WEdlug bajkopisarza dopiero zablysnie oczyszczajacym blaskiem WTEn-jasny-
czas, ktory niegdys nastanie' ;)

miotasz sie, moj przyjacielu... i zamiatasz za soba...
jesli w jednej drobnej sprawie nie potrafisz sie przyznac do bledu, zarzucajac
w zamian interlokutorowi klamstwo, to jak moze sie miec sprawa z cala twoja
wiarygodnoscia we wszystkich pozostalych kwestiach - daruj, ale nie moge ich po
prostu przyjac na wiare?
pominmy tu zreszta moja niewazna osobe "ciemniaka" nie siedzacego w branzy,
chociaz uwazam, ze jak na razie nigdzie nie ucieklem sie ani do klamstwa ani do

> podania zrodel nie majacych nic wspolnego z tematem.

wrecz przeciwnie, wszystkie podawane przeze mnie zrodla sa scisle z poruszana
tematyka zwiazane, jednak najwyrazniej w sposob dla ciebie niezbyt wygodny;
lecz, jako rzeklem, pomijajac moja osobe, to jednak taki jak ty specjalista
powinien chyba wiedziec, co mowi (a moze oczekujesz od nas, ze wszyscy mamy tu
obowiazek BEZKRYTYCZNIE uznac niczym prawde objawiona, kazda twoja opinie?)


pozdrawiam

szczerze zasmucony forma, jaka zdaje sie przybierac przebieg dyskusji

8(44


PS.:
napislaes

> zla wiadomoscia dla "iterzystow" bylo otwarcie w Finlandi

dlaczegoz to niby zla, czy reaktory (na paliwo rozszczepialne) III (wg
nomenklatury japonskiej, jak piszesz), IV (wg europejskiej - jak twierdzisz)
czy XLIV generacji beda w jakis zasadniczy sposob niepodatne na ataki
terrorystyczne z efektywnym skazeniem porownywalnym z wybuchem w Czarnobylu?

cechuje je obniżona [moglbys powiedziec, co to znaczy i do jakiego poziomu?]
możliwość stopienia rdzenia [a więc przyznasz, ze NADAL dopuszcza się taką
możliwość w reaktorach i tej generacji !!!]

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Czy Polsce potrzebna jest energetyka jadrowa?

[bonobo44]

picard2 napisał:

> albo przez podanie zrodel nie majacych nic wspolnego z tematem.

ach, chodzi ci byc moze o stopke - dobrze, te tez zmienie do bardziej
adekwatnej dla tej dyskusji:

Bardzo dobrze napisales o ITER

[t0g]

Po polsku, deuter (D) i tryt (T).

Jedna drobna niescislosc: do robienia trytu bedzie sie wykorzystywac nie
"energie neutronow", a same neutrony - i to wlasnuie najlepiej bedzie pozbawic
je jak najwiekszej ilosci poczatkowej energi. O ile sie nie myle, wykorzysta sie
tu reakcje 6^Li + 1^n --> 4^He + 3^T + gamma (6^ itd. oznacza, ze to ma byc
mala cyferka u gory).

W tej reakcji (uzywanej rowniez w scyntylacyjnych detektorach neutronow, stad ja
znam) przekroj czynny - czyli prawdopodobienstwo zajscia, zgrubsza mowiac -
podlega typowej zaleznosci 1/v, czyli im neutron wolniejszy, tym lepiej.


Natomiast, gdy mowa o nowych generacjach reaktorow, to moze warto wspomniec o
ciekawym projekcie, w ktorym paliwem bylby uran 233 (tez rozszczepialny izotop)
otrzymywany z toru. Toru jest dwa razy wiecej niz uranu, i caly by sie nadawal
na paliwo, nie zaledwie 0.7%, jak w przypadku uranu. Autorem tego pomyslu jest
jakis noblista, chyba tez byly dyrektor CERN, tylko nazwisko mi wylecialo z glowy.

Pickardzie!

[t0g]

Jesteś Francuzem - a ja o sobie moge chyba tylko powiedzieć, ze w 1/4
Ferancuzem, bo pradziadek i prababcia byli. Pradziadek miał pecha o tyle, że w
1871 roku był w Paryżu - oddział, do którego został zmobilizowany, znalazł sie
pod koniec wojny z Prusami w Paryżu własnie. Mamy nawet do tej pory jego
legitymację wojskową, a on sam jest na zdjęciu obok:
groszek.741.com/Komuna/id.jpg
Dolegitymacji doklejona jest ciekawa mapka z planem obrony miasta:

groszek.741.com/Komuna/mapa.jpg
Niestety, kto w tym okresie znalazł sie w Paryżu, to potem był podejrzany
aktywnośc w Komunie i takim ludziom robiono niekiedy wstrety... Pradziadeksie
dowiedział, że w Galicji, w Cesarstwie Austro-Węgierskim, jest duże
zapotrzebowanie na inżynierów od budowy dróg i mostów, więc zabrał rodzine i
pojechał... No i już w tej Galicji zostali.

Jest mi tylko głupio, że mimo tych "francuskich korzeni" słowa po francusku nie
umiem...

[picard2]

Dzieki za Twoj list ktory znalazl u nas bardzo wdziecznych czytelnikow.
Otoz moja zona ktora jest historykiem i jutro zaczuna rok akademicki , ma
miedzy swoimi Kolegami specjalista od Komuny Paryskiej .Poslalismy mu
dostarczone nam zdjecia i potem mielismy z Nim spotkanie na Internecie
gdzie nam objasnil Twoj plan obrony Paryza z 1871 roku . Mysle ze wiesz iz
Twoj pradziadek ukonczyl jedna z najstarszych i najlepszych Szkol Inzynierskich
Francji (albo Mines albo Pont et Chausées ) ktora istnieje do dzisiaj i ktora
ciagle nadaje tytul Inzyniera "cywilnego"(w odroznieniu od Politechniki
Paryskiej gdzie inzynier jest "wojskowym").Jak by nie bylo te trzy poprzednio
wymienione Szkoly to Elita techniczna Naszego Kraju.

Po przeskoczeniu prawie poltora wieku wrocmy do elektrowni atomowych.Po
pierwszych reaktorach francuskich typu Zoé (1946-1948) byly proby z reaktorami
na Uran pochodzacy z Tor (thorium) ale ze wzgledow ktore dla mnie nie sa jasne
w 1973 zdecydowano na zarzucenie tej drogi (choc mialem wtedy dwa lata
i mimo twierdzen moich Rodzicow o mojej niezwyklej inteligencji nikt mnie
o zdanie nie pytal).Mysle ze Francja majac na swoim terytorium bardzo duze
zapasy rudy uranowej i eksploatujac zrodla kanadyjskie nie szukala innych
zaopatrzen mimo ze jak bardzo slusznie twierdzisz Tor daje dwa razy tyle
materii uzywalnej co Uran.Wiem tez ze Tor jest uzywany w produkcji karterow
samolotow mysliwskich(Mirage ,Rafal) zapewne dla swojej ognioodpornosci.
Masz tez racje piszac o badaniach nad materialami nie majacych albo majacych
bardzo malo odpadow radioaktywnych i ze to jest alternatywa dla ITER.
A propos ITER duzo ludzi nie rozumie roznicy miedzy maszyna dla prob technolo-
gicznych jaka bedzie kolo 2030 DEMO i projektem dla celow technologicznych
jakim jest ITER.W pierwszym przypadku chodzi o ekstrapolacje przemyslowa
objektow znanych w drugim jest czesc badan fundamentalnych.Ale tak w jednym
jak i w drugim wypadku nie jest konieczna budowa obiektow znanych jak np.turbina
napedzajaca lub alternator bo na te ojekty istnieje modelizacja numeryczna
dostepna nawet dla srednich przeciebiorstw nie mowiac juz instytucjach
badawczych panstw takich jak Stany Zjednoczone lub Francja.W uproszczeniu
jesli Archimedes znalazl duzo rzeczy dzieki swojej wannie dzisjaj mozna
wanne zmodelizowac chodz jeszcz nie mozna (dzieki Bogu) zmodelizowac mozgu
Archimedesa; to znaczy ze ITER lub DEMO sa przeznaczone do zrodel energii
elekyrycznej mimo i napedzaja system termodynamiczny wirtualny.
Serdecznie pozdrawiam

Losiu - czytaj

[Gość: p.]

picard2 napisał:
...
> W uproszczeniu
> jesli Archimedes znalazl duzo rzeczy dzieki swojej wannie dzisjaj mozna
> wanne zmodelizowac chodz jeszcz nie mozna (dzieki Bogu) zmodelizowac mozgu
> Archimedesa; to znaczy ze ITER lub DEMO sa przeznaczone do zrodel energii
> elekyrycznej mimo i napedzaja system termodynamiczny wirtualny.

Odnosnie Twoich Losiu zarzutow dotyczacych dyspozycyjnosci.
Stosujac logike Twojego kolegi lepiejwiedzacego odpowiedz brzmi:
systemy fotowoltaiczne przeznaczone sa do pelnienia funkcji
zrodel energii elektrycznej mimo iz napedzaja system
gromadzenia energii wirtualny.

Wszak we wlasciwym momencie w przyszlosci system wirtualny
bedzie mozna zastapic realnym gdy zajdzie taka potrzeba.

pozdrawiam

Sanyo Component Europe GmbH, Clean Energy Division

[Gość: NEMO]

Z reklamy powyzszej firmy:

" However, despite of all of this, PV is still a minnow in the electricity -
generating pond. To really take off, the efficiency of solar cells will have to
increase dramatically, while the cost of generation will have to decrease. At
the US$ 0,25 - US$0,50 per kilowatt-hour, PV electricity costs around five
times more than that produced from wind and 20 more times more than from coal."

" ... but the gap between solar energy's potential and the problems of
generation on the industrial scale remains wide."

W skrocie: miedzy zyczeniami a rzeczywistoscia istnieje olbrzymia przepasc.


Pozdrawiam

[Gość: p.]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Z reklamy powyzszej firmy:
>
> " However, despite of all of this, PV is still a minnow in the electricity -
> generating pond. To really take off, the efficiency of solar cells will have
to
>
> increase dramatically, while the cost of generation will have to decrease. At
> the US$ 0,25 - US$0,50 per kilowatt-hour, PV electricity costs around five
> times more than that produced from wind and 20 more times more than from
coal."
>
> " ... but the gap between solar energy's potential and the problems of
> generation on the industrial scale remains wide."
>
> W skrocie: miedzy zyczeniami a rzeczywistoscia istnieje olbrzymia przepasc.

Ciekawe gdzie kilowatogodzina z wegla kosztuje od 1.25 do 2.5 US centa ?

Ciekawe ile bedzie bedzie kosztowala za 30-40 lat gdy surowce kopalne
beda sie wyczerpywac a ludzie wystawia elektrowniom rachunek za
zdewastowane srodowisko ?

jesli w tym tempie w jakim przez ostatnie 20 lat drozaly surowce
beda one drozaly w przyszlosci
oraz w tym tempie w jakim tanialy fotoogniwa i rosla ich efektywnosc
to w ciagu 20-25 lat ceny moga sie zrownac
przynajmniej w krajach o dobrym naslonecznieniu jak Japonia.

Czy 20 lat to wielka przepasc ??
Dla kogos kto chce wszelkim kosztem osiagac zyski
dzisiaj to i owszem.
Lecz dla kogos kto mysli perspektywicznie
a nie bandycko to juz jest tuz tuz za progiem.

pozdrawiam

Mam pomysł! Ogniwa słoneczne w dzień, a w nocy

[t0g]

księzycowe.

Pozostałby problem tzw. nocy bezksięzycowych, ale postęp byłby już duży.

[Gość: p.]

t0g napisał:

> księzycowe.
>
> Pozostałby problem tzw. nocy bezksięzycowych, ale postęp byłby już duży.

ksiezycowe to niech sobie stawiaja
te balw... co chca sie dostac na Ksiezyc.

[Gość: NEMO]

Kolego "p",

Nie do mnie pretensje lecz do Sanyo, ktore reklamuje wlasne ogniwa PV i bardzo
sie chwali osiagnieciami. Reklama zawiera zdjecie Sanyo Solar Ark, ktory
dostarcza 530000 kWh/rok. Podano rowniez efektywnosc przetwarzania (
conversion efficiency) ktora zmienia sie od od 17,8% do 18,7% dla ogniwa i od
16,0% do 16,8% dla modulu.
Czy akurat Sanyo mysli i postepuje "bandycko", tego nie wiem. Sobie natomiast
takiego okreslenia nie przypisuje.


Pozdrawiam

[Gość: p.]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Kolego "p",
>
> Nie do mnie pretensje lecz do Sanyo, ktore reklamuje wlasne ogniwa PV i
> bardzo
> sie chwali osiagnieciami. Reklama zawiera zdjecie Sanyo Solar Ark, ktory
> dostarcza 530000 kWh/rok. Podano rowniez efektywnosc przetwarzania (
> conversion efficiency) ktora zmienia sie od od 17,8% do 18,7% dla ogniwa i od
> 16,0% do 16,8% dla modulu.

Kolego NEMO

Nie do mnie miej pretensje tylko do siebie co komentujesz
i w jaki sposob.
Majac na uwadze Twoja pozycje zawodowa to od Twojego komentarza
powinnismy oczekiwac wiekszej dozy obiektywizmu ze tak
delikatnie sie wyraze.

> Czy akurat Sanyo mysli i postepuje "bandycko", tego nie wiem. Sobie natomiast
> takiego okreslenia nie przypisuje.

Jestem przekonany ze fakt iz jakas firma chce
naklonic klientow do zakupow i obecnych produktow
nie jest dla kolegi wielka tajemnica.

Sanyo wybralo sposob ktory w skrocie mozna by
podsumowac: "kupujcie teraz bo duzo lepiej juz nie bedzie".

Gdyby swoje produkty reklamowali : sa rewelacyjne a za 10 lat
beda jeszcze 5 razy efektywniejsze pod wzgledem ekonomicznym.
To wtedy mogli by nie osiagnac zamierzonego efektu marketingowego.
Klient po prostu wolalby poczekac jeszcze te kilka lat
z inwestycja w panele PV.

Mam nadzieje Kolego ze pomimo calej swojej awersji
do tego rodzaju zrodla elektrycznosci jetescie zdolni
pojac o czym pisze.

O tym ze sformulowania firmy Sanyo odnosnie tej rzekomej
bariery sa skromnie mowiac malo obiektywne swiadczy chocby
taki fragment:

" To really take off, the efficiency of solar cells will have to
increase dramatically, while the cost of generation will have to decrease. "

Biorac pod uwage ze w ciagu nastepnych 10-20 lat cena paneli spadnie o 60-75%
a wydajnosc wzrosnie o 15-30% poziomu obecnej wydajnosci.
To bedzie dokladnie odwrotnie niz akcentuje to firma Sanyo.

Czyli: efficiency increase while cost decrease dramatically.

Dodatkowo warto zauwazyc ze pominieto tu zupelnie kwestie wydluzenia
zywotnosci paneli ktora w tym okresie moze sie zwiekszyc
o 20 do 50% w stosunku do obecnych okolo 20 lat.

Przypuszczam ze zawyzona relacja kosztow kWh z PV do kosztow kWh z wegla
ma na celu wzbudzic wieksze zaufanie klienta do piaru firmy.
Skoro firma chce sprzedawac teraz to kieruje sie do klienta ktory
kupi jej produkt bez wzgledu na aktualna relacje tych kosztow.
Bezpieczniej ja zatem zawyzyc niz zanizyc ,bo robi to wrazenie ze
firma w swojej uczciwosci dziala nawet wbrew wlasnym interesom.

Czy taka polityke marketingowa mozna nazwac bandytyzmem ekologicznym ?
Jezeli sie rozumie ze to tylko maeketing to oczywiscie ze nie.

Natomiast jezeli sie traktuje w sposob doslowny ich marketing
jako obiektywny wyznacznik perspektyw pozycji technologii PV
w przyszlosci. Bez uwzgledniania kosztow dewastacji srodowiska
zwiazanych z przetwarzaniem na elektrycznosc paliw kopalnych
( bez wzgledu uran, wegiel czy ropa ).
To mozna powiediec ze deprecjonowanie w pozyzszy sposob
perspektyw PV jest wlasnie ekologicznym bandytyzmem.

Gdy sie cos komentuje to winno sie zdawac sobie
sprawe z tego co sie robi, by potem nie zaslaniac sie
w tak zenujacy sposob : "to nie ja to oni to napisali".

Zwlaszcza gdy sie wystepuje w roli autorytetu
z wielkim doswiadczeniem zawodowym.
Wtedy to juz nie jest bandytyzm , to jest zenujacy bandytyzm.

Dlatego polecalbym Koledze przemyslec sobie
to i owo przed napisaniem kolejnego komentarza
o podobnym poziomie obiektywizmu

pozdrawiam

[Gość: NEMO]

Przeczytalem Kolegi komentarz z pewnym rozbawieniem. Powodow rozbawienia jest
wiele ale glowny zas jest taki, ze pozwolilem sobie na jedno zdanie komentarza
w oryginalnej wypowiedzi, ktora przytaczala stwierdzenia producenta ogniw
fotoelektrycznych.
Jednoczesnie ma Kolega specyficzny sposob dyskusji, gdzie bardziej licza sie
osobiste antypatie niz meritum sprawy ( ze o kolorystyce jezyka nie wspomne ).
W swej wypowiedzi zajal sie Kolega dwoma tematami: firma Sanyo i mna. Pozwole
sobie na odpowiedz:

1. Sanyo
Nie widzial Kolega tejze reklamowki a wyciagnal Kolega dosyc pokretne wnioski
i oskarzyl firme Sanyo o rozne knowania. Pozwolilem sobie na przytoczenie tego
fragmentu, ktory mowi o rzeczach konkretnych a mogocych dac nam wyobrazenie o
stanie na "dzien dzisiejszy". Tym bardziej jest to istotne, ze nie kazdy jest
akurat ekspertem w sprawie ogniw fotolektrycznych. Sadze, ze akurat komentarz
wobec tych danych ze strony Kolegi, poparty "konkurencyjnymi" danymi lub tez
innym spojrzeniem na sprawe, dalby nam wiele do przemyslenia.
Reklamowka zas w calosci,mowi wyraznie o mozliwosciach postepu. Wbrew pozorom
nie naklania do zakupow. Jest raczej przedstwieniem osiagniec w specyficznej
dziedzinie ( PV) i istniejacych mozliwosciach na przyszlosc. Przypuszczam , ze
jest raczej adresowana do potencjalnych inwestorow, ktorzy beda gotowi wylozyc
pieniadze by sfinansowac dalszy postep w tejze dziedzinie. Osobiscie wole
wlasnie takie reklamowki, ktore wyraznie mowia nie tylko o osiagnieciach ale
rowniez o trudnosciach i "niedoskonalosciach" proponowanego produktu czy
systemu.
Nie mam watpliwosci, ze w wyniku postepu technicznego wiele technologi, dzisiaj
bedacych w powijakach, zacznie miec znaczacy wplyw na nasze zycie. Jednoczesnie
warto pamietac, ze historia postepu jest upstrzona pomyslami, ktore "nie
wypalily", mimo obiecujacych poczatkow.
Nie sadze by ogniwa fotoelektryczne podzielily los tychze ale, jesli mowimy o
przyszlosci, zycie lubi platac rozne figle.

2. Ja
Trudno jest byc sedzia we wlasnej sprawie. Nie moge wiec obiektywnie
wypowiedziec sie o swej pozycji zawodowej. Jesli jednak mam powiedziec cos
prywatnie, uwazam, ze dawno nalezala mi sie nagroda Nobla ale w
wyniku "bandytyzmy" osob decydujacych o jej przyznaniu, jestem utracany jako
kandydat od samego urodzenia.
Przepraszam, znowu opanowal mnie "omeN".
Ale zarty na bok.
Nie jestem przeciwnikiem specyficznej technologi ( tu akurat Kolega sie myli) i
wbrew pozorom nie mamy odmiennych celow - dobro srodowiska, najszerzej
pojetego, lezy nam zapewne obu na sercu.
Jesli Kolega naprawde uwaznie i spokojnie przeczyta wszystkie moje wypowiedzi w
tej dyskusji, zrozumie Kolega, co chcialem powiedziec. Wbrew enuncjacjom nie
bylo tam pochwaly dewastacji srodowiska, nie bylo apoteozy energii nuklearnej
czy tez tej konwencjonalnej.
Aby zakonczy w weselszym nastroju informuje, ze zasadniczo jestem (
przynajmniej w weekend'y ) na etapie lampki naftowej i takowej kuchenki (
dawniej nazywalo sie to "Primus" ). Jak widac mam przed soba jeszcze etap
palnika gazowego nim dotre do takiego dobra jak elektrycznosc.


Pozdrawiam

To co znaczy ten komentarz ???

[Gość: p.]

Gość portalu: NEMO napisał(a):
...
> Nie jestem przeciwnikiem specyficznej technologi ( tu akurat Kolega sie myli)
> i
> wbrew pozorom nie mamy odmiennych celow - dobro srodowiska, najszerzej
> pojetego, lezy nam zapewne obu na sercu.
> Jesli Kolega naprawde uwaznie i spokojnie przeczyta wszystkie moje wypowiedzi
> w
> tej dyskusji, zrozumie Kolega, co chcialem powiedziec.

to dlaczego taki komentarz:
> " ... but the gap between solar energy's potential and the problems of
> generation on the industrial scale remains wide."
>
> W skrocie: miedzy zyczeniami a rzeczywistoscia istnieje olbrzymia przepasc.

Co to znaczy olbrzymia przepasc ?

Jakos do tej pory Kolega nie raczyl wyjasnic co to niby ma oznaczac.
Dla kogos kto nie jest ekspertem znaczy to jedno:
NIEMOZLIWE do przebrniecia trudnosci.

Czyzby Sanyo w ten sposob zachecala inwestorow do inwestycji
w ten sektor ???

Takie pokretne wyjasnienia to typowe odwracanie kota ogonem.
Pod tym wzgledem Kolega sie raczy zachowywac jak ten lepiej wiedzacy
znawca technologii PV z Francji, ktory pisze ostatnio o czekaniu
na 10% na ktore sobie nie mozna pozwolic ( a to perspektywa 25-30 lat ).
Natomiast rozwijanie ITER ktore da rezultaty na podobnym poziomie moze
za 100 lat o ile ktos znowu czegos nie policzyl, to super ekologiczna
inwestycja ;-).

Ja sie na takie bzdety nie nabieram.

Jesli pisanie takich pier... Kolege rajcuje , a rzeczowe pytania
zbywa milczeniem oglaszajac swoje rozbawienie
to zycze

powodzenia

[Gość: NEMO]

Tylko tyle, ze technologia wymaga dopracowania i stad np Sanyo potrzebuje
inwestorow i ich pieniedzy. W momencie, gdy technologia zostanie ostatecznie
udoskonalona i stanie sie naprawde konkurencyjna Sanyo czyichs pieniedzy juz
nie bedzie potrzebowac - to chyba proste. Tak finansuje sie wiele pomyslow i
inwestycji.
Poza tym pewne komentarze kolegi sa lekko infantylne - w stylu " a u was bija
murzynow" lub "czy sie panu ustroj nie podoba". Mysle, ze jestem na to za stary.


Dziekuja za wymiane pogladow i pozdrawiam

Dzekuje za odwage...

[Gość: p.]

przyznania ze biale to jednak biale a nie czarne
jak nam sugerowano tu niejednokrotnie.

Dla mlodszych kolegow pozwole wiec sobie zaprezentowac
podsumowanie mojej z NEMO utarczki z krotkim komentarzem.

NEMO przyznaje ze:
> " ... but the gap between solar energy's potential and the problems of
> generation on the industrial scale remains wide."

znaczy:
> Tylko tyle, ze technologia wymaga dopracowania i stad np Sanyo potrzebuje
> inwestorow i ich pieniedzy. W momencie, gdy technologia zostanie ostatecznie
> udoskonalona i stanie sie naprawde konkurencyjna Sanyo czyichs pieniedzy juz
> nie bedzie potrzebowac - to chyba proste.

jednak pierwotnie skomentowal to tak:
> W skrocie: miedzy zyczeniami a rzeczywistoscia istnieje olbrzymia przepasc.

Dlaczego tak postapil ?
Odpowiedz jest dosyc prosta: bo chcial wywolac polemike i rzucic
argument ze technologia PV jest w rzeczywistosci na prymitywnym poziomie
a cala dyskusja o niej to chciejstwo i marzenia fanatykow ktore od
rzeczywistosci oddziela olbrzymia przepasc.

Dlaczego zagral tak ostro ?
Bo nie bal sie ze zostanie ostro skontrowany.
A kazda proba lagodnej polemiki uprawdopodabnialaby
jego przewrotna teze.

Teraz przycisniety sam atakuje:
> Poza tym pewne komentarze kolegi sa lekko infantylne - w stylu " a u was bija
> murzynow" lub "czy sie panu ustroj nie podoba". Mysle, ze jestem na to za
> stary.

FN nie jest forum akademickim, czytaja go rozni ludzie
czesto bardzo mlodzi.
Uwazam ze jest gleboko nieuczciwe by nie powiedziec podle ze
ludzie majacy cos do powiedzenia w temacie zabawiaja sie
uprawianiem publicznie falszywej retoryki dla wlasnej przyjemnosci
nie liczac sie z tym jaki daja przyklad owej mlodziezy.

Z tego powodu ja nie przebieram w slowach gdy zauwaze tego
typu praktyki, zgodnie z maksyma ze cel uswieca srodki.
Czy moje posty sa infantylne niech ocenia sami zainteresowani.

Zas co do murzynow Kolego to zdaje sie ze ostatnio
to nie ich bija u was lecz bialych.
Wypowiedzi w tym stylu przebijaja sie w postach zwolennikow
lobby jadrowego ktorzy zarzucaja rzadom poteznych panstw
ze promuja z przyczyn politycznych rozwiazania proekologiczne.
Tych wypowiedzi swoich sprzymierzencow jakos Kolega nie
oprotestowywal ze sa infantylne i w stylu "czy sie panu
ustroj nie podoba".

> Dziekuja za wymiane pogladow i pozdrawiam

ja rowniez

Moze jakis komentarz ???

[Gość: p.]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Tylko tyle, ze technologia wymaga dopracowania i stad np Sanyo potrzebuje
> inwestorow i ich pieniedzy. W momencie, gdy technologia zostanie ostatecznie
> udoskonalona i stanie sie naprawde konkurencyjna Sanyo czyichs pieniedzy juz
> nie bedzie potrzebowac - to chyba proste. Tak finansuje sie wiele pomyslow i
> inwestycji.
> Poza tym pewne komentarze kolegi sa lekko infantylne - w stylu " a u was bija
> murzynow" lub "czy sie panu ustroj nie podoba". Mysle, ze jestem na to za
stary
> .
>
>
> Dziekuja za wymiane pogladow i pozdrawiam

Moze Kolega chcialby pare slow dodac od siebie na temat
efektywnosci obecnie uruchamianych generatorow wiatrowych
ikosztow pradu z nich pozyskiwanego ?

[t0g]

Tutaj na nas krzycza, bo my jesteśmy rzekomo wrogami energii słonecznej. Guzik
prawda! Jestesmy po prostu REALISTAMI. Swiat nie jest absolutnie gotów do
przestawienia sie na energię słoneczną w krótkim czasie. Trzeba jeszcze
rozwiązać ogromna masę problemów. Ponadto, energia słoneczna nigdy samodzielnie
nie zaspokoi naszych potrzeb, słoneczna+wiatr raczej też nie, musi byc jakis
"trzeci składnk" zdolny generować elektrykę niezależnie od pogody i pory dnia.

Oczywiście, ja uwazam, że tej "słonecznej elektryczności" należy generować jak
najwięcej się tylko da.

Módlmy sie o to, by ITER wypalił i za nim poszły już instalacje o
"przemysłowych" mozliwościach, ale przy największym optymiźmie to jeszcze wiele
dziesięcioleci upłynie.

[Gość: p.]

t0g napisał:

> Tutaj na nas krzycza, bo my jesteśmy rzekomo wrogami energii słonecznej. Guzik
> prawda! Jestesmy po prostu REALISTAMI. Swiat nie jest absolutnie gotów do
> przestawienia sie na energię słoneczną w krótkim czasie.

No i o to chodzi by byl gotow jak najwczesniej.
Ale w tym celu nalezy rozwijac przemysl fotowoltaiczny
jaki juz obecnie istnieje na swiecie.
Nawet za cene tak krytykowanych przez jadrowcow doplat
do obecnie produkowanej energii przez fotowoltaike.

Bo wlasnie to stymuluje jej OBECNIE bardzo dynamiczny
rozwoj co przybliza nas milowymi krokami do chwili
gdy powyzsze rozwazania beda mialy czysto historyczny
charakter.
A "realisyczne" stanowisko jadrowych lobbystow
bedzie mozna pokazywac wszystkim jako przyklad
bezgranicznego braku wyobrazni i checi realizowania
swych ambicji i zyskow bez wzgledu na koszty
jakie wszyscy mieszkancy tej planety bedziemy
ponosili z tego powodu.

[Gość: WTF]

Moment, to co piszesz nijak ma sie do informacji na wikipedii.
en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor Czwarta generacja reaktorow
powstanie dopiero w 2030. Reaktor 3 generacjiw Finlandii nie dosc ze nie jeszcze
nie powstal, to ma 18 miesieczne opoznienie.
Podaj jakies zrodla, bo wyuchodzi na tyo ze piszesz nieziemskie bzdury (a
najlepsze, najzabawniejsze jest to, ze absolutnie nikt, nawet twoi najwieksi
oponenci tego nie sprawdzaja:D)

Trzeba skonczyc z Czernobylem.

[picard2]

Od miesiaca przygladam sie i biore udzial w dyskusji o Czernobylu ; ktora
powoli zmienila sie na dyskusje o porownaniu zrodel fotowolaicznych (FW)
do zrodel jadrowych zwiazanych z "produkcja " energii elektrycznej.Tak sie
zdarza ze w otatnich czasach przmieszczam sie czesto po Europie i pisanie
postow nalezy do ciekawego spedzenia czasu w transportach.Nalezy przyznac
ze Internet objal gesta siecia caly nasz kontynent i prawie wszedzie mozna
znalesc polaczenia.Mysle ze dzisiaj mozna podsumowac nasze debaty i ustalic
pozycje NEMO , tùg i pcard2 w nastepujacy sposob:

CZERNOBYL,
Chodzi tu napewno o najwieksza katastrofe psychologiczna w mediach europejskich,
co do katastrofy realnej wyniki sa raczej umiarkowane.Za wypadek reaktora RMBK
ponosi wine personel centrali(blad ludzki) i w pierwszym rzedzie technologia
tego typu centrali jadrowej(blad w koncepcji technicznej).Mimo tego porownywa-
nie Czernobyla do wybuchu bomby atomowej jest kompletna aberacja swiadczaca
o nie znajomosci elementarnych praw fizyki.Bron atomowa nie ma z energetyka
jadrowa zadnych punktow stycznosci chyba tylko to ze w obu wypadkach uzywa sie
mechanizmow rozsczepienia Uranu lub Plutonu.Paliwo atomowe central elektrycznych
nie moze spowodowac wybuchu (jak bomba) ani tez podobnego radioaktywnego
skazenia srodowiska.Porownywanie skutkow przyszlych katastrof elektrowni do
wybuchu setek bomb atomowych wyplywa albo z ignorancji albo z bardzo zlej woli
(mowiac oglendnie ).Dodam jeszcze ze siedem lat przed Czenobylem( w marcu 1979),
jak wszyscy wiedza ,awarja w Three Mile Island(Pensylwanja) reaktora PWR ,
o dokladnie tej samej mocy co RMBK (czyli 1000MW na dwoch liniach mechanicznych)
skonczyla sie bez zadnych ofiar i bez zadnych szkod dla srodowiska.W TMI
podobnie jak w Czernobylu chodzilo o potrojny blad ludzki ale koncepcja techno-
logiczna to wszystko przewidziala.

ENERGJA SLONECZNA(Elektrownie i Fotowoltaika)
Malo mowilismy o elektrowniach slonecznych mimo duzej sprawnosci tego typu
urzadzen a mianowicie 40% w porownaniu do 20% fotowoltaiki.
Nikt z nas nie jest przeciwnikiem energii fotowoltaicznych ale uwazamy jej
zastosowanie jako bardzo ograniczone ze wzgledu na stopien naslonecznienia
(nie tylko w Europie Polnocnej i Centralnej) i na efekt Bequerela ktory
ogranicza elementarne komorki na 1 do 3 W .Ja wiem ze mozna dzisiaj umiescic
miliony diod polprzewodnikowych na bardzo malej przestrzeni ale te diody
przenosza sygnal nie energie.Nie widze w zadnym wypadku mozliwosci wykorzystania
FW do instalacji przekraczajacych 30 kVA(podaje energie pozorna nie przez
pomylke ale ze wzgledu na obecnosc przekrztalnikow).Pamietajmy ze gdy sie nam
nie uda opatentowac idei Kolegi tùg to energia z ogniw fotowoltaicznych bedzie
uzywalna tylko w dzien sloneczny co wymaga duzo wiecej energii zainstalowanej
niz energii uzytecznej.W obecnym czasie fotowoltaika+wiatr dostarczaja mniej
wiecej 1% energii zuzywanej na swiecie.Nalezy podkreslic ze wplyw paliw
klasycznych(wegiel ropa gaz)na klimat jest pewny.Te paliwa dostarczaja dzisiaj
80% energii swiata ; gdy ich uzycie bedzie wzrastac wedlug minimalnych
planow srednia temperatura powietrza wzrosnie o 2°C a wedlug planow bardziej
realistycznych o 6°C w roku 2100.Coraz jasniejszym staje sie mechanizm
wzrostu temperatury powodujacy wymiane wod miedzy biegunami i rownikiem
a za tym burze i cyklony.Jest wiec niezbednym szybkie zmniejszenie
uzycia paliw klasycznych gdyz XXI wiek nie bedzie tyle slonecznym co
OSTATNIM.Czekanie az fotowoltaika osiagnie 10% energii uzywanej na swiecie
jest niebezpieczna utopia.

ENERGIA JADROWA.
Pierwszy reaktor doswiadczalny we Francji nazwany Zoé ruszyl w 1946 roku
konkretne badania energetyczne zaczely sie 1948 roku.W 1973 roku gdy
postanowiono uniezaleznic Francje od dobrej woli dostawcow ropy powstal
pierwszy prototyp reaktora PRW(ktory pozwalam sobie nazwac typem II bo nie
ma zadnej normalizacji w tej dziedzinie).Do dnia dzisiejszego pracuje we
Francji kolo 60 PRW a na Swiecie kolo 1000 oczywiscie ostatnie realizacje roznia
sie od pierwszych prez udoskonalenia tak energetyczne jak urzadzen
bezpieczenstwa.Ostatnie reaktory spalajace coraz wiecej paliwa wiec zostawiajace
coraz mniej odpadow sa czasami nazywane typu III.W kazdym razie PRW jest bez
watpienia najbardziej bezpiecznym urzadzeniem swiata.Dodajmy ze Rosja produkuje
obecnie reaktory WWER ktore odpowiadaja francuskim PRW pod wzgledem bezpie-
czenstwa.Ze wspolpracy firm francuskich i niemieckich powstal ostatni typ
reaktora zwany "europejskim" ktory zostawia znikome odpady o periodzie
radioaktywnym przekraczajacym 3 lata.Tego rodzaju reaktor zwany czasami typu
IIIa albo IV zostal przed miesiacem zainstalowany w Finlandii(tutaj prasa
popelnia blad podajac ze reaktor europejski bedzie dopiero w pojekcie dla
Finlandii).
Wszystkie poprzednie reaktory jadrowe byly oparte na prawie ropadu i zawsze
uzywaly materialy radioaktywne.Otoz nowy reaktor powstajacy z kolaboracji
najbardziej rozwinietych panstw swiata nazwany ITER bedzie pracowal na
zasadach fuzji ktora nie wymaga zadnych materialow radioaktywnych.Prototyp
wynikajacy z ITER czyli DEMO bedzie pierwszym zrodlem masowej energii
elektrycznej zupelnie "czystym".ITER to wlasnie marzenie ekologiczne o zrodle
stalej energii bez zadnej szkody dla srodowiska.
Pozdrowienia.

Skażenie równe wybuchowi 500 bomb atomowych

[bonobo44]

pickard 2 pisząc

> Paliwo atomowe central elektrycznych
> nie moze spowodowac wybuchu (jak bomba) ani tez podobnego radioaktywnego
> skazenia srodowiska.Porownywanie skutkow przyszlych katastrof elektrowni do
> wybuchu setek bomb atomowych wyplywa albo z ignorancji albo z bardzo zlej woli
> (mowiac oglendnie ).

nawiązał tu ("oględnie" - zapewne w sensie zaledwie powierzchniowo czynnie) do
mojej wypowiedzi
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=29685135

powołałem się tam na dane zawarte w pracy, stanowiącej (jak zwykle
w przypadku tegio serwisu) kompilację danych ogólnodostępnych
(tam nie powtarza się plotek, a kompilujący je uczniowie mogą co najwyżej
dopuszczac się błędów interpretacyjnych)
prace.sciaga.pl/23756.html
"siła skażenia odpowiadała wybuchowi 500 bomb atomowych zrzuconych na
Hiroszimę. Powierzchnia skażonego terenu obejmuje 50000 km2 wokół elektrowni,
skażenie będzie utrzymywać się prawdopodobnie przez około 300 lat. "

mowa jest o sile SKażenia (skutki pośrednie - chmura promieniotwórcza i opad
radioaktywny),
a nie o sile Rażenia (bezpośrednie skutki wybuchu)...
skutki posrednie wybuchu bomby w Hiroshimie, a o takich bombach tu mówimy
były względnie ograniczone i nie dotknęły znaczących obszarów poza samym
miastem i jego bezpośrednim sąsiedztwem...
w przypadku Czarnobyla były one dominujące, a ich zasięg dotyczył całych
ogromnych połaci Europy...

"Obecnie liczba eksplozji jądrowych systematycznie maleje, podczas gdy na
przykład w roku 1968 wyniosła kilkaset."

oznacza to, że skażenie spowodowane Czarnobylem było porównywalne z globalnym
skażeniem promieniotwórczym w szczytowych okresach zimnej wojny...
z tym, że nie dotyczyło to tym razem odległych rejonów Pacyfiku, Syberii czy
Newady,a bezpośredniego naszego sąsiedztwa i na dodatek skumulowane zostało do
postaci jednego źródła aktywnego (emitującego) stale przez cały szereg dni i
nocy...

zatem - jesli picard2 wypowiada się na ten temat jak w powyższym poście,
to albo dokonuje świadomej manipulacji mieszając ze sobą fakty
albo... po prostu nie wie, co mówi...
(w tym drugim przypadku, zamiast pleść, co mu ślina na język przyniesie,
- ja rozumiem, że klawiatura jest cierpliwa, gorzej np. z moją i osób
śledzących tę dyskusję cierpliwoscią 8)
powinien od czasu do czasu skorzystać także z łączności internetowej i w drugą
stronę, jaką niewątpliwie oferują mu koleje francuskie...)

2) podobnie osoba wskazująca na przyczynę zwiększonego promieniowanie w
obszarach czap lodowych
i wiążąca to wyłącznie z opadem z elektrowni węglowych (przy emisji w Europie
zredukowanej w ostatnim okresie
praktycznie do zera /pozostaje problem niskiej emisji/ z uwagi na system
filtrów kominowych),
grzeszy jaskrawą manipulacją, "zapominając" o horrendalnym w przeszłości
poziomie emisji substancji promieniotwórczych
do atmosfery właśnie w okresie zimnej wojny, gdy to przeprowadzano setki prób
jądrowych właśnie na powierzchni...

3) - należy oddzielic poziom emisji gazów cieplarnianych USA od poziomu
emitowanych
przez Polskę (to niemal 2 rzędy wielkości różnicy - Polska spala jakieś 100 mln
ton węgla,
USA - jakies 2 miliardy ton rocznie! 5% vs.95% !);
- co dobre dla USA (rodzime technologie nuklearne mogące zniwelowac ten efekt)
niekoniecznie musi byc dobre dla Polski (kosztowny import kosztem zwiększonego
poza granice wytrzymałości gospodarki zadłużenia zagranicznego)

4) "Re: Trzeba skonczyc z Czernobylem."
przepraszam, "skończyć" na wątku dot. Czarnobyla? czy może w ogóle zamknąć usta
tym wszystkim, którzy słusznie dostrzegają w nim największą dotąd sztucznie
wywołaną przez człowieka katastrofę w dziejach ludzkości, której długofalowe
skutki dopiero zaczną się w pełni ujawniać na przestrzeni bieżącego stulecia?

Koniec z Czernobylem i gupota na jego temat.

[picard2]

W moim ostatnim poscie staralem sie zakonczyc dyskusje na temat Czernobyla
podsumujac opinie paru Kolegow ktorzy pozornie zgadzali sie z moimi
wypowiedziami.Mysle ze temat byl dokladnie omowiony i ze stan obecny energetyki
swiatowej jest zupelnie jasny.Z mojej strony najbardziej pozytecznym "odpadem"
bylo poznanie ludzi z roznych obszarow swiata z ktorymi mnie lacza wiadomosci
z fizyki i "last but not least" jezyk polski.
To prawda ze w pierwszych postach staralem sie dyskutowac ze wszystkimi
forumowiczami ale dziwne odpowiedzi (megaloman,pyszalek , manipulant ,czlonek
lobby,bandyta ) pozwolily mi najpierw na eliminacje kilku osobnikow aby
w koncu sie przekonac ze inni ktorych bralem na serio moga nie tylko
odpowiadac w sposob aroganski ale nie miec zadnych wiadomosci fizycznych
z omawianego tematu.Sklamal bym twierdzac ze tego typu ludzie sa mi nie znani,
gdyz bedac ,jak kazdy mlody inzynier, pracownikiem przy budowie elektrowni w
dolinie Loire (rok 1991/92), poznalem duzo prymitywnych ekologistow ktorzy
wiele razy(szczegolnie w nocy) przykuwali sie do roznych maszyn wymachiwujac
dumnie afiszami EDF=SS.Wlasnie np. Pan bonobo przypomina mi bardzo nocnych
"bohaterow" z ta roznica ze oni byli mlodzi i nie siedzieli przy komputerze.

Ja staram sie unikac jak moge niepotrzenych sporow , ale za kazdym razem
cos sie przekreci aby mozna bylo "zgnebic" lobbyste. W ostatnim poscie
bonobo stwierdzil ze piszac iz reaktor zgodnie z elementarnymi prawami
fizyki ani nie moze wybuchnac jak bomba ani tez zdewastowac i skazic na 300lat
obszaru 50 000 km² , "albo plete co mi slina na jezyk przynosi" albo
staram sie manipulowac niewinnych Polakow. Na dowod swojej wiedzy podaje
mi naukowa bibliografie w postaci wypracowania szkolnego licealistki (nic nie
przesadzam) z 1d. ,opartym na ksiazce Fizyki dla Szkol Srednich.Mysle ze proste
rozumowanie w stylu: paliwo jadrowe dla elektrowni zawiera maximum 4% Uranu 235
a w bombie atomowej jest go ponad 92%; W bombie proces jest "stabilizowany"
wybuchem ztad skazenie obszaru w reaktorze proces jest staly i gdyby nie bylo
zaburzen atmosferycznych nie byloby zadnych skazen; to dla bonobo albo
manipulacja albo nieznajomosc tematu.
Wiec do uslyszenia na innych watkach.
P.S EDF=Electricité de France.

Pikardzie,

[t0g]

Ja uwazam, ze w swoich postach przedtawiales nam niezwykle rzetelna i trzezwa
ocene sytuacji - innymi slowy, Twoje posty mozna by okreslic jako reprezentujace
"najwyzszy poziom profesionalizmu". Bardzo duzo ciekawych rzeczy sie z nich
dowiedzialem.

Co do Bonobo...to wiesz, ja mysle, ze on... tego.. ja mysle... ja mysle, ze...
ze tego, no....no,...

OK, juz spuscmy zaslone milczenia na to, co ja mysle!!!

Milczenie w danej kwestii chyba bedzie nawet wymowniejsze, niz slowa!

[abprall]

leitmotivem wiekszości postów był anty-ivanizm...
polityka i nastawienie determinowała odpowiedzi...to nie fair...
znam publikacje niemieckie , uwazam b.obiektywne...
nadwislanie mają w sobie coś z "gołocizmu" , jak ivan czy david to hejże
chlastać po jajach..

-------------
p.c.

Opad promieniotwórczy jak"średniej" wojny jądrowej

[bonobo44]

co przyznają nawet uczciwi zwolennicy energetyki atomowej:
<<Nigdy nie będzie znana całkowita ilość uwolnionej radioaktywności. 90mln
kiurów, oficjalnie zgłoszonych przez ZSRR, należy traktować jako dolną granicę
rzeczywistej wartości, która - według innych oszacowań - może być nawet
kilkakrotnie wyższa. Trzeba uczciwie powiedzieć, że spowodowany katastrofą opad
promieniotwórczy był porównywalny z tym, jakiego można oczekiwać po "średniej"
wojnie jądrowej. >>
www.atomowe.kei.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=53
"W tym samym czasie stężenie promieniotwórczego cezu-137 w stolicy Polski
Warszawie osiągnęło 3300 mBq/m2 czyli było 80000 większe razy niż normalne, a
stężenie jodu-131 wyniosło 100000 mBq/m2, gdy wcześniej było tak nieduże, że
niewykrywalne"
library.thinkquest.org/19662/high/pol/czernobyl-poland.html

picard2: <<paliwo jadrowe dla elektrowni zawiera maximum 4% Uranu 235
a w bombie atomowej jest go ponad 92%>>

no to co z tego twoim zdaniem wynika, picard ?

chcesz zapewne z miną mędrca orzec, że:
"Dzięki takiej różnicy w reaktorze energetycznym w żadnym wypadku nie może
rozwinąć się tak szybka łańcuchowa reakcja, która doprowadziłaby do wybuchu
jądrowego. " - A kto tu sugerował wybuch jądrowy, picard!?

Natomiast u nas, picard2, nawet małe dziecko wie, że:

"Mały Chłopczyk" zrzucony na Hiroszimę miał 1 kg U235...

a w elektrowni przelicza się go (samego czystego U235!) na ... tony !!!

"Elektrownia jądrowa o mocy 1000 MW(e) zużywa około 80 kg uranu dziennie,
a rocznie produkuje około 30 t wysoko radioaktywnych odpadów w postaci zużytego
paliwa. "
Pozwalam sobie powtórnie sięgnąć do źródeł lekceważonych przez pascala2
(który jednak - co warto odnotowac - nie próbuje podważyć zawartych w nich
danych znanych nawet naszym dzieciom, "bardziej" naukowymi opracowaniami, a
posiłkuje się jedynie opiniami własnymi)
www.sciagawa.pl/a/2760.html
"W tej chwili w Stanach Zjednoczonych na składowiskach elektrowni jądrowych
znajduje się 30 000 ton wypalonego paliwa jądrowego, a każdego roku przybywa
ich 2000 ton. Nie ma jeszcze ostatecznej decyzji o stałym miejscu
przechowywania tych odpadów."
("(władze Newady [sic!] są zdecydowanie przeciwne). "
library.thinkquest.org/19662/high/pol/environment.html
"Obecnie opuszcza niemieckie elektrownie jądrowe corocznie około 250 ton
zużytego paliwa jądrowego"
www.atomowe.kei.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=51

nikt tu nie mówi o WYBUCHU 500 bomb atomowych w Czarnobylu; dla zaistnienia
TYCH SAMYCH skutków pośrednich (skażenia opadem promieniotwórczym)
wystarczyło, że: "Następują dwie potężne eksplozja. Zerwana zostaje ciężka 2
tyś tonowa płyta pokrywająca reaktor. Ciśnięta z impetem niszczy budynek
czwartego reaktora. Wybucha pożar, który przez następne 10 dni pali się w
budynku reaktora. Do atmosfery dostaje się radioaktywny pył. "
library.thinkquest.org/19662/high/pol/czernobyl.html
"Uruchomienie układu zabezpieczeń reaktora, czyli zrzucenie prętów
bezpieczeństwa - zamiast zahamować - przyspieszyło rozwój reakcji łańcuchowej,
która zaczęła przebiegać w sposób niekontrolowany. Moc reaktora osiągnęła
wartość prawie stokrotnie większą od mocy nominalnej. Ten gwałtowny impuls mocy
wywołał tak silny wybuch, że zbiornik reaktora, wierzchnia część budynku i dach
rozleciały się."
www.zb.eco.pl/zb/82/ej.htm
reszty dokonały... "zaburzenia atmosferyczne":

picard2: <<W bombie proces jest "stabilizowany" [???]
wybuchem ztad skazenie obszaru w reaktorze proces jest staly i gdyby nie bylo
zaburzen atmosferycznych nie byloby zadnych [sic!] skazen>>

taaaak... a gdyby babcia miała wąsy...
niestety w atmosferze z reguły obserwujemy owe nieszczęsne "zaburzenia
atmosferyczne"!

"Najgroźniejszymi substancjami wyemitowanymi do atmosfery w czasie awarii były:
jod-131 i cez-137. Powstały rozległe radioaktywne chmury, które znad Ukrainy i
Białorusi (elektrownia w Czarnobylu znajduje się na terenie Ukrainy, bardzo
blisko granicy z Białorusią) przemieszczały się w ciągu następnych kilku dni
nad Rosję, Gruzję, Polskę, Szwecję, Niemcy, Bułgarię i inne kraje Europy.
Zwiększone promieniowanie wykryto nawet w USA i Japonii (!). W wielu krajach
Europy trzeba było zniszczyć mleko i płody rolne napromieniowane w okresie
katastrofy. "


8(44

ps. oczywiscie każdy, kto ma inne zdanie od lobbysty atomowego,
to albo ciemniak albo osoba niespełna rozumu...

[Gość: Speedy]

Hej

Ja tylko w kwestii formalnej:

> "Mały Chłopczyk" zrzucony na Hiroszimę miał 1 kg U235...

Bomba typu Mk I zawierała około 60 kg metalicznego uranu o jakości "bombowej"
czyli ponad 90% U235. 1 kg to ta ilość która uległa rozszczepieniu czyli
eksplodowała (reszta niejako "nie zdążyła" po prostu)

> a w elektrowni przelicza się go (samego czystego U235!) na ... tony !!!

Ale jest on w formie tlenku uranylu i w dodatku uran w nim wzbogacony jest do
kilku % U235.

A w ogóle nie wiem skąd ci się wzięło to przeliczanie na czysty uran - to jest
bez sensu przecież. Sam się kiedyś strasznie oburzyłeś, jak ktoś wyciągnąl (a
może to i ja byłem?) że w samej tylko Polsce elektrownie opalane węglem
wytwarzają co roku popioły i pyły zawierające w przeliczeniu kilkaset ton
czystego uranu - mówiłeś że tak nie można przeliczać, że te pyły zawierają nie
czysty uran ale związki uranu, i do tego bardzo bardzo rozcienczone itd.
Wszystko to prawda tylko czemu właściwie zmieniłeś teraz zdanie?

Czy po Czarnobylu to już koniec awarii el.atom. ?

[bonobo44]

należy wątpić, zważywszy na dotychczasowy bilans (i nowsze doniesienia)...

ponownie za jednym z naszych uczniów:
www.sciagawa.pl/a/2760.html
"Największe [awarie reaktorów atomowych] to:

- Detroit (USA), 1951 r. - awaria reaktora powielającego

- Windscale (Wielka Brytania), 1957 r. - pożar powielającego reaktora atomowego
na skutek zapalenia się bloków grafitu,

- Chalk River (Kanada), 1958 r. - wyciek wody ciężkiej zanieczyszczonej
substancjami promieniotwórczymi,

- Idaho Falls (USA), 1961 r. - emisja substancji radioaktywnych,

- Lingen (Niemcy), 1969 r. - obfita emisja substancji radioaktywnych,

- Chalk River (Kanada), 1972 r. - wyciek wody radioaktywnej,

- Gundremmingen (Niemcy), 1975 r. - emisja pary radioaktywnej,

- Harrisburg (USA), 1979 r. - wyciek wody radioaktywnej, emisja gazów
promieniotwórczych,

- Tsuruga (Japonia), 1981 r. - wyciek wody radioaktywnej, zanieczyszczenie
akwenu,

- Sellafield (Wielka Brytania), 1986 r. - wydostanie się paliwa radioaktywnego,

- Czarnobyl (Ukraina), 1986 r. - zniszczenie reaktora jądrowego,
zanieczyszczenie znacznego obszaru izotopami promieniotwórczymi.

Tylko [sic!] dwie awarie w elektrowniach jądrowych doprowadziły do zniszczenia
rdzenia reaktora. Nastąpiło to w elektrowni Three Mile Island w Pensylwanii w
marcu 1979 roku i w Czarnobylu, w kwietniu 1986 roku. "


1996: "raport ONZ dotyczący Czarnobyla stwierdza, że ok. 9 milionów ludzi
zostało dotkniętych przez skutki katastrofy i ta liczba dotyczy tylko obszaru
Ukrainy, Białorusi i Rosji"
www.zb.eco.pl/zb/82/ej.htm

[maksimum]

To ile osob zmarlo bezposrednio w dniu wybuchu w Czernobylu jest bez
znaczenia,bo napromieniowanych zostalo miliony osob i spora czesc z
nich,szczegolnie dzieci beda cierpiec latami zanim umra na choroby popromienne.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&wv.x=1&a=53122620

Napromieniowani żyją dłużej

[onlyoner]

maksimum napisał:
> bo napromieniowanych zostalo miliony osob i spora czesc z
> nich,szczegolnie dzieci beda cierpiec latami zanim umra na choroby popromienne.

Albo będą żyć w dobrym zdrowiu dłużej od większości ludzi:
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,9891
"Napromieniowani żyją dłużej - najlepszym na to dowodem są ci, którzy zostali
umiarkowanie napromieniowani podczas wybuchów jądrowych w Hiroszimie i Nagasaki.
(...)Jakież było zdziwienie komitetu UNSCEAR, gdy okazało się, że ludzie z
okolic tych miast, którzy ocaleli po atakach jądrowych, rzadziej chorowali na
białaczkę, a wśród ich dzieci odnotowano niższą o 4 procent śmiertelność oraz o
20-30 procent mniej zaburzeń dotyczących liczby i struktury chromosomów
(...)Najbardziej wnikliwe badania przeprowadzono wśród japońskich kobiet
napromieniowanych małymi dawkami. Zebrane dane czarno na białym pokazały, że
wybuchy przedłużyły im życie! Ich ogólna śmiertelność okazała się o 40 procent
niższa niż u osób nienapromieniowanych"

[Gość: miki]

to znana, ale bardzo rzadko poruszana sprawa - rzeczywiście małe dawki
promieniowania jonizującego wyraźnie poprawiają zdrowotność!

[bonobo44]

"No to napromieniowywać!
Julka 2005-09-05 23:29
Jeśli tak zdrowo, to powywalać w powietrze następne elektrownie!"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=29486842
Bo no bo po co je niby zamykać za grube miliardy, gdy się już zużyją,
i narażać się na drugie tyle kosztów wiekuistego przechowywania odpadów
promieniotwórczych?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=29494602

Hormeza radiacyjna - Żywa Woda czy RAK ?

[bonobo44]

hormeza radiacyjna (ang. radiation hormesis)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39684815&a=39913108

"Zjawisko (kwestionowane przez niektórych badaczy) polegające na dobroczynnym
działaniu bardzo niskich dawek czynnika, który w wyższych dawkach
powodujeskutek szkodliwy; w przypadku promieniowania jonizującego jest to
zazwyczajpobudzenie wzrostu populacji komórek. Ponieważ promieniowanie powoduje
radiolizę wody z wytworzeniem aktywnych form tlenu, zaś niektóre z nichpełnią
funkcję przekaźników sygnałów mitogennych, przypuszcza się, że takijest
mechanizm pobudzenia proliferacji przez bardzo niskie dawki promieniowania."
arete.ibb.waw.pl/html/leksykon/single_record_report_hasla2?nazwa_ident_hasla2=36


nie wątpię, że zwłaszcza owo przekazywanie takich jak ten sygnałów mitogennych
może mieć szczególnie dobroczynne skutki na... wyniki statystyk lobbystów
atomowych 8)

zwłaszcza ten fragment daje popalić takim jak ja przeciwnikom elektrowni
atomowych:
"promieniowanie powoduje radiolizę wody z wytworzeniem aktywnych form tlenu"
toż to przecież brzmi niczym opis najprawdziwszej żywej wody


w tym kontekście dochodzę do wniosku, że prawdziwą zbrodnią jest praktykowane
obecnie zamykanie elektrowni atomowych z marnotrawieniem każdorazowo grubych
miliardów dolarów, jakie powinny zostać koniecznie wyasygnowane na budowę
następnych (podobną zbrodnią jest instalowanie kosztownych systemów
zabezpieczeń), zamiast zwyczajnie zapraszać do tych obiektów terrorystów Al-
Kaidy, którym powinno się umożliwić i wręcz sfinansować działalność zmierzającą
do masowego przeprowadzania rdzeni zużytych reaktorów ze stanu stałego do
lotnego, co zapewniłoby wszystkim komórkom wszystkich homo i resztek panów na
tej planecie równy dostęp do owej żywej wody


> w przypadku promieniowania jonizującego jest to
> zazwyczaj pobudzenie wzrostu populacji komórek

czyli rak