Westinghouse ??

[picard2]

Dzisiejsza prasa w tym BBC-News podaje:"AREVA traci zamowienia na centrale
jadrowe w Chinach".Po czym dowiadujemy sie ze firma Westinghouse zakupiona
przez Toshiba ma wszelkie szanse sprzedania Chinom 8 reaktorow AP-1000
bijac swojego konkurenta AREVA (Francja,Niemcy,WB) i jego generator III
generacji EPR.
Dla forumowiczow nie znajacych historii central jadrowych pozwole sobie podac
w duzym skrocie kilka wiadomosci:

I generacja central atomowych cywilnych budowanych w latach 1950/1968 byla
oparta o caly szereg koncepcji ktore dominowala Wielka Brytania z reaktorami
grafit-gaz i firmami kontrolowanymi przez Westinghouse (wtedy glownie
amerykansko-angielskim).Ewolucja tego typu rektorow byla przekazana francusko-
amerykanskiej firmie Schneider-Westinghouse(S-W) postaci patentu.

II generacja central ktora budowano od 1977(Fessenheim we Francji) do 2000
(Civaux we Francji) jest prawie calkowicie oparta na zwyklej wodzie uzywanej
jako moderator i jako przenosnik ciepla.Francuskie centrale naleza do wersji
zwanej REP(Réactor à Eau sous Pression)lub PWR (Presion Water Reactor).
Charakterystyka REP sa dwa obwody wodne polaczone termicznie przez wymiennik
zwany tez generatorem pary .Obwod pierwotny przebiegajacy "serce" reaktora w
ktorym woda jest utrzymywana pod cisnieniem (~15Mpa) przekazuje kalorie do
obwodu wtornego napedzajacego turbine parowa i alternator(obecnie 4 biegunowy
na ~1GW).Paliwo ,tlenek uranu wzbogacony do 4% przez uran 235 jest
dostarczany w formie pastylek zmagazynowanych w cylindrach wodoszczelnych.
Do II generacji nalezy tez reaktor REB(Réactor à Eau Bouillante)lub
BWR (Boiling Water Reactor) posiadajacy tylko jeden obieg wodny napedzajacy
identczny turbogenerator jak w REP .

III generacja central jadrowych budowanych obecnie przez AREVA w trzech
krajach Finlandia ,Francja ,Indie jest oparta na reaktorze EPR(European
Pressurized Reactor).Do tej generacji tez naleza reaktory budowane w Japonii
przez Mitsubishi i projekt reaktora AP1000 zaproponowanego Chinom przez
Westinghouse(Toshiba).

Dlaczego Chiny ktore poczatkowo sklanialy sie do zakupu EPR w koncu godza sie
na istniejacy tylko na papierze AP1000 wyjasnienie wydaje sie prostym AREVA
odmowila przekazu technologii i patentow do Pekinu..Na co sie zgodzil
Westinghouse nie biarac pod uwage ze Chiny beda jutro groznym konkurentem.

[t0g]

Bardzo ciekawe, co piszesz (jak zawsze). Prawdopodobnie Chiny nie oglądajac sie
na żadnych "zielonych" zaczną na duża skalę rozwijać energetyke jądrowa i to
jest tylko początek. Wygląda na to, że po dłuzszym okresie impasu energetyka
jądrowa pójdzie ostro w górę. My mamy wydział Nuclear Engineering na naszym
uniwerku (dla niezorientowanych: w USA uczelnia kształcaca inżynierów nie musi
sie nazywac "Politechnika", wuydziały inżynieryjne i humanistyczne bardzo czesto
współistnieją w jednej uczelni nazywającej sie "Uniwersytet") i to ponoć jeden
z lepszych w kraju - no i absolwenci sa dosłownie w tej chwili rozchwytywani.

Sorki, Bonobo, ale życie ma swoje prawa....

[node]

Picard,

Mozna tu gdybac do upadlego. W tego typu kontraktach liczy sie przede wszystkim
polityka. Mozliwe ze Toshiba/Westinghouse maja lepsze zaplecze wywierania
presji na Chiny w kwestii ochrony ich technologii, albo po prostu nie wierza ze
Chiny beda w stanie lub beda chcialy kopiowac technologie. To wbrew pozorom
Chinczykom nie wychodzi najlepiej z bardziej zaawansowanymi technologiami, mimo
ze bardzo chca.

A tak na koniec

Dlaczego Westinghouse(Toshiba) a nie AREVA?

[picard2]

node napisał:

> Picard,
>
> Mozna tu gdybac do upadlego. W tego typu kontraktach liczy sie przede
wszystkim
>
> polityka. Mozliwe ze Toshiba/Westinghouse maja lepsze zaplecze wywierania
> presji na Chiny w kwestii ochrony ich technologii, albo po prostu nie wierza
ze
>
> Chiny beda w stanie lub beda chcialy kopiowac technologie. To wbrew pozorom
> Chinczykom nie wychodzi najlepiej z bardziej zaawansowanymi technologiami,
mimo
>
> ze bardzo chca.


A tak na koniec

Bardzo ta historia jest niedokladna

[memor3]

a momentami nieprawdziwa.
Reaktory na wode lekka nie sa na pewno produktem ewolucji reaktorow grafitowych.
Francuskie technologie (jak jest to napisane) oparte sa na starej licencji
Westinghouse'a i oczywiscie dotycza wodnych reaktorow.
Reaktor AP1000 jest prostym rozwinieciem reaktora AP600 ktory doskonale
dziala.
Pozdro

[picard2]

memor3 napisał:

> a momentami nieprawdziwa.
> Reaktory na wode lekka nie sa na pewno produktem ewolucji reaktorow
grafitowych
> .
> Francuskie technologie (jak jest to napisane) oparte sa na starej licencji
> Westinghouse'a i oczywiscie dotycza wodnych reaktorow.
> Reaktor AP1000 jest prostym rozwinieciem reaktora AP600 ktory doskonale
> dziala.
> Pozdro

Szanowny Panie
podalem w skrocie historie central jadrowych nie chcac nikogo
przekonywac.Pracuje jako inzynier energetyk od czasu otrzymania dyplomu
to znaczy od dobrych kilkanascie lat i to wlasnie we Francji.
Moj polski jest bardzo slaby jesli mozna z niego wywnioskowac ze reaktory
EDF sa oparte systemie grafit-gaz.Prawda jest ze CEA zakupilo patenty
Westinghousa ale pisac ze francuski REP jest oparty na tych patentach jest
bardzo oglednie nie scisle ,staram sie nie posadzac ludzi z ktorymi dyskutuje
o klamstwa. Zreszta miedzy reaktorami w Fessenheim zbudowanymi w 1977 (w roku
zakupienia patentu Westi.) i ostatnimi reaktorem Civaux2 zbudowanym w 2000
istnieje przepasc technologiczna.
Natomiast jest prawda ze AP1000 jest tej samej koncepcji co AP600 o czym
napisze pare slow w nastepnym poscie.

Francuska technologia wedlug memor3

[picard2]

memor3 napisał:
> Francuskie technologie (jak jest to napisane) oparte sa na starej licencji
> Westinghouse'a i oczywiscie dotycza wodnych reaktorow.
> Reaktor AP1000 jest prostym rozwinieciem reaktora AP600 ktory doskonale
> dziala.
> Pozdro

Gdy Francja postanowila o masowej budowie silowni atomowych(1973) zdala sobie
sprawe ze wiele elementow tych central bylo opatentowane przez SW , francuska
filie Westinghouse.Szczegolnie kopuly serca reaktora i wymienniki miedzy
systemem wody pod cisnieniem a systeme para wodndna turbin.Francja zaproponowala
wtedy Westinghouse wspolna budowe elektrowni atomowych ale firma (wtedy
angielsko-amerykanska) nie widzac prawdopodobnie zastosowan w USA gdzie z jednej
strony wstrzymano produkcje tego rodzaju silowni a z drugiej strony
jej glowny konkurent General Electric rozwinal system z jednym obwodem wodnym
BWR .Dlatego Westi zaproponowal francuskiej CEA sprzedaz patentow.
Pisac ze francuska technologia jest oparta na starej licencji Westinghouse
polega na nieznajomosci faktow.Zaznaczam ze tego rodzaju opinia byla podawana
kilka razu na Forum GW ale nie znalazlem jej nigdy w archiwum Westinghouse.Jakos
nikomu nie przyjdzie do glowy ze samoloty Mc Donnel Douglas a szczegolnie DC8
byly budowane na starej licencji francuskiej Sud-Aviation co mozna by uwazac
za bardziej prawdziwe niz budowa elektrowni francuskich na starej licencji
amerykanskiej.
Nie wiadomo mi o AP600 dzialalacych przemyslowo , prosze uprzejmie o link.
Pozdrowienia.

Westinghouse reaktory typu AP600 i AP1000

[picard2]

Chcac utrzymac w USA mozliwosc podjecia prac nad silowniami atomowymi
zgrupowanie NPOC(Nuclear Power Oversight Committee) zlozone z fabrykantow i
dostawcow elektrycznosci opracowalo w 1990 plan strategiczny "wyjscia z impasu"
w jakim znajduje sie przemysl amerykanski w tej dziedzinie.Podstawowym elementem
tego planu byla standartyzacja konceptu ALWR(Adwanced Light Water Reactors).
W 1999 cztery plany reaktorow byly uznane jako standartowe przez NRC(Nuclear
Regulatory Commission) i miedzy nimi :AP600 Westinghouse (na wode pod
cisnieniem rownowazny francuskiemu REP) i ABWR General Electric(na wode
gotowana nigdy nie budowany we Francji).Z tych reaktorow wedlug posiadanych
wiadomosci tylko dwa ABWR na 1350MW byly zbudowane w Japonii(Kashiwazaki).

Klasyfikacja na trzy generacje ktora podalem poprzednio nie jest niczym
oficjalnym ale czesto przyjetym w Europie.Odpowiednik AP600-->REP odnosi sie
do konstrukcji nie wiem w jakiej generacji nalezy sklasyfikowac AP600 tym
bardziej ze zaden reaktor tego typu nie byl(wedlug mojej pamieci ktora moze
zawodzic) nigdy zbudowany.Natomiast AP1000 jest ekstrapolacja planow AP600.

[axx61]

Jest jeszcze jeden partner o ktorym jakos nikt nie wspomina. Oczywiscie
czerwony partner majacy rowniez swoje patenty,szereg wybudowanych reaktorow i
dobrych naukowcow z pewnoscia nie ustepujacych zachodnim i amerykanskim. Tylko
prosze nie pisac o katastrofach bo takiego super reaktora jak na razie nie
wymyslone , awarie i katastrofy zdarzaja sie wszedzie i zdarzaly. Zatem Chinom
nikt laski nie robi. Nie sprzeda zachod to kupia na wschodzie tym bardziej ze
to z Rosji mieli wielu naukowcow.

[picard2]

axx61 napisał:

> Jest jeszcze jeden partner o ktorym jakos nikt nie wspomina. Oczywiscie
> czerwony partner majacy rowniez swoje patenty,szereg wybudowanych reaktorow
i
> dobrych naukowcow z pewnoscia nie ustepujacych zachodnim i amerykanskim.
Tylko
> prosze nie pisac o katastrofach bo takiego super reaktora jak na razie nie
> wymyslone , awarie i katastrofy zdarzaja sie wszedzie i zdarzaly. Zatem
Chinom
> nikt laski nie robi. Nie sprzeda zachod to kupia na wschodzie tym bardziej ze
> to z Rosji mieli wielu naukowcow.

Zupelna racja.Nie tylko Rosja posiada inzynierow i naukowcow na bardzo wysokim
poziomie ale tez dysponuje duzym doswiadczeniem technologicznym dawnego
Zwiazku Radzieckiego.Moim problemem ,jak i wielu specjalistow europejskich,
jest mala "widocznosc" central przeznaczonych na eksport.Wiemy ze firma
Atomstroyexport proponuje reaktory typu AES92 i AES105 oparte na systemie
woda/woda radzieckigo WER1000 (ktory byl rownowazny francuskiemu REP).Nigdzie
nie znalazlem propozycji rosyjskich dla Chin(to nie znaczy ze tego rodzaju
propozycje nie istnieja).Rosjanie wspolnie z Europa opracowali tez ciekawe
rozwiazanie reaktora zwane HTGR przeznaczonego do spalania odpadow wojskowych
zawierajacych plutonium

[Gość: Gość]

Tak z ciekawości pytam: gdzie się w tym podsumowaniu mieszczą reaktory CANDU?

Pozdrawiam....

Reaktor kanadyjski CANDU

[picard2]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Tak z ciekawości pytam: gdzie się w tym podsumowaniu mieszczą reaktory CANDU?
>
> Pozdrawiam....

Nie zapomnialem o reaktorach CANDU stanowiacych jedna z pierwszych zastosowan
cywilnych atomu.Trudno jest sklasyfikowac te reaktory w jednej z trzech grup
poprzednio omawianych gdyz stanowia one rozwiazanie malo uzywane obecnie to
znaczy uran naturalny i ciezka woda.Jedyna cecha porownawcza moze byc prawdopo
dobienstwo powaznych wypadkow jak stopienie rdzenia ktore wynosi 1/miliard co
odpowiada europejskiemu standartowi najbespieczniejszych elektrowni atomowych.
Znane mi sa problemy "polityczno-ekonomiczne" CANDU ale to nie nalezy do
analiz technologicznych i najlepiej byloby opisane przez kanadyjczykow.

[Gość: Gość]

Dzięki za odpowiedź. Pytałem o reaktory Candu dlatego, że wiele lat temu miałem
okazję zwiedzić elektrownie atomową w Pickering (pod Toronto) i muszę przyznać,
że wywarła ona na mnie duże (pozytywne) wrażenie. Z drugiej strony niestety nie
mogłem jej porównać z żadną inną elektrownią atomową bo innych nie widziałem.

Pozdrawiam...

[Gość: axx]

Strona www.candu.org podaje ze reaktory tego typu pracuja w Chinach,Indii i
Korei Pld. Prawdopodobnie sprzedaja je wraz z uranem ktorego Kanada jest duzym
producentem.

[picard2]

Gość portalu: axx napisał(a):

> Strona www.candu.org podaje ze reaktory tego typu pracuja w Chinach,Indii i
> Korei Pld. Prawdopodobnie sprzedaja je wraz z uranem ktorego Kanada jest
duzym
> producentem.

Ja zwiedzalem tego rodzaju reaktor w Bruce.Eksport reaktorow CANDU do wyzej
wymienionych krajow byl duzym zrodlem polemik ktore nazwalem "ekonomiczno-
politycznymi" gdyz te centrale znakomicie upraszczaja wytwazranie broni
atomowych.Ale to przechodzi moje kompetencje.

[axx61]

Zatem jak widac w podsumowaniu nikt nie posiada monopolu na reaktory i bron
atomowa a zwlaszcza USA. Co ciekawe nie mozna tego zabronic. Z takiej sytuacji
USA sa zapewnie zadowolone bo istnieje pretekst do naciskow czy nawet wojen.
Z Koreja PLn sie uspokoilo i swiat pogodzil sie ze ma. I atak nie jest
planowany. A Polske mozna w to wciagnac i postraszyc sovietem to moze bedzie
jakas baza antyrakietowa i kolejne wydatki tego biednego i bezrobotnego kraju.

[picard2]

axx61 napisał:

> Zatem jak widac w podsumowaniu nikt nie posiada monopolu na reaktory i bron
> atomowa a zwlaszcza USA. Co ciekawe nie mozna tego zabronic. Z takiej
sytuacji

Wyciagasz wnioski troche pochopne.Wiekszosc panstw europejskich i duzo panstw
na swiecie (Japonia , Australia ,Korea poludniowa..)posiada wystarczajace
srodki technologiczne aby fabrykowac bron atomowa , ale te panstwa nie maja
na to zadnej ochoty.Wystarczy ze USA,Rosja,Anglia i Francja posiada tego rodzaju
bron aby zabespieczyc innych .Zauwaz ze Niemcy podczas II wojny swiatowej nie
uzyly gazow bojowych.Co innego jest posiadanie tego rodzaju broni przez
fanatykow.
Nowoczesne reaktory pracuja na paliwie bardzo rozcienczonym maximum 4% czystego
uranu (cf. o tym temacie pare watkow dalej na tym forum a szczegolnie wypowiedzi
tûg) i wzbogacenie tego paliwa do 94% potrzebnego do budowy bomby A jest rzecza
nie latwa technologicznie(zobacz co nie wyrabia Iran).Wiec majac wspolczesne
centrale atomowe np. REP nie mozna latwo zrobic bomb atomowych (Iranczycy
pracuja nad tym od 30 lat) i szczegolnie po cichu.
Problemem byly reaktory poprzednich generacji a szczegolnie kanadyjskie
na ciezka wode i pluton ktore pozwalaly bez duzych problemow zkonstruowanie
broni atomowej.Te reaktory sprzedano Chinom , Korei Poludn. i Indiom.Indie
zkorzystaly skwapliwie z tego prezentu aby rozwinac swoje bomby A.
Dzisiaj zaden kraj nie sprzedaje innych central jak woda/woda wiec normalna
droga konstrukcja bomb atomowych jest zabroniona.

[axx61]

Dzisiejsza prasa informuje ze do przetargu na reaktory stanely trzy a nie dwie
firmy. Doszla firma soviecka i stalo sie to w dnach wizyty Putina i podpisania
kontraktu na gazociagi. Najwieksze szanse maja podobno francuzi a pozniej
rosjanie. Chinczycy sa bardzo niezadowoleni ze sprzedania Toshibie poniewaz
maja z japonczykami wiele niewyjasnionych spraw.Prawdopodobny jest podzial
kontraktu miedzy Francje wieksza czesc i Rosje przy eliminacji japonczykow

Chinski mur przemyslowy

[picard2]

axx61 napisał:

> Dzisiejsza prasa informuje ze do przetargu na reaktory stanely trzy a nie
dwie
> firmy. Doszla firma soviecka i stalo sie to w dnach wizyty Putina i
podpisania
>
> kontraktu na gazociagi. Najwieksze szanse maja podobno francuzi a pozniej
> rosjanie. Chinczycy sa bardzo niezadowoleni ze sprzedania Toshibie poniewaz
> maja z japonczykami wiele niewyjasnionych spraw.Prawdopodobny jest podzial
> kontraktu miedzy Francje wieksza czesc i Rosje przy eliminacji japonczykow

Podstawa tego watku byly wiadomosci prasowe o odrzuceniu oferty AREVA (Francja-
Niemcy) na budowe 8-miu reaktorow w Chinach na laczna sume osmiu milardow$ (7
miliardow €).Zamowienie miala otrzymac firma Westinghouse zakupiona w lutym tego
roku przez Toshiba.Wedlug ,zawsze nieoficjalnych wiadomosci, Westi mialo
sprzedac plany swojego AP1000 za sume 400 milionow $ i licencje na budowe w
Chinach reaktorow atomowych platna 15milionow dolarow za reaktor.W sumie
Chiny beda budowaly same swoje reaktory za cene ~520milionow $ potwierdzajac
polityke przemyslowego muru chinskiego ktory broni to panstwo przed wyrobami
zagranicznymi hi-tech.
Chinczycy woleli by zaplacic wiecej AREVA za silownie atomowe trzeciej
generacji ktore ta firma juz buduje w trzech krajach ale AREVA nie zgadza sie
na operacje podobna do Westinghouse.Z drugiej strony fakt ze silownie typu
AP600 , AP1000 nigdy nie byly budowane(one podobno pracuja swietnie wedlug
forumowicza memor3 ktory zapomnial podac mi linku o ktory prosilem) pozwolily
by Chinom na opatentowanie poszczegolnych technologii i przygotowanie przyszlych
fabrykacji na eksport.
W obecnej chwili Chinczykom nie chodzi tak o szybka budowe reaktorow trzeciej
gederacji jak o wymiane i budowe reaktorow drugiej generacji.Chiny posiadaja
pewna ilosc silowni atomowych budowanych przez Zwiazek Radziecki ale wiekszosc
jest przestarzala.Otoz generatory tego typu sa tansze (AREVA ma pewne
zamowienie w Chinach na sume 1,5miliarda€ za 4 reaktory REP)i szczegolnie
ich budowa moze byc krotka (dwa i pol roku od poczatku budowy).
W tej chwili nie wiem nic o nowych szansach Francji i Rosji w Chinach ale
naprzyklad wspolpraca w tej dziedzinie jest zupelnie mozliwa po ostatnich
wymianach technicznych wlasnie w dziedzinie central atomowych.Dodam ze moim
zdaniem Rosja sie nigdy nie zgodzi na warunki chinskie przyjete przez
Westinghouse.

[axx611]

No i wygrala firma amerykanska a wlasciwie japonska. Zwyciestwo polityczne a
nie technologiczne.