Nauki matematyczno-przyrodnicze czy humanistyka

[vacia]

Rozwój jakich dziedzin nauki jest bardziej potrzebny: nauk matematyczno-
przyrodniczych czy humanistyczno-społecznych?
Sądzę osobiście, że humanistyczno-społecznych, no bo pod względem
technicznym ludzkość doszła do wysokiego poziomu ale pod względem moralnym i
społecznym nadal raczkujemy.
Gdyby ludie byli mądrzy to już dawno nikt nie cierpiał by głodu na naszej
planecie a przecież nawet w Polsce wielu ludzi bezrobotnych , emerytów i
rencistów cierpi na niedobory żywności?

[dawwwkins]

Vaciu, wszystkie nauki są potrzebne, i wszystkie należy rozwijać.

Przy okazji, kidy ubolewasz nad moralnością człowieka, to chyba należałoby
raczej mówić o etyce albo czymś podobnym, ale nie w sensie nauki, tylko w sensie
nauczania tego, czym już dysponujemy :)

[vacia]

dawwwkins napisał:

> ale nie w sensie nauki, tylko w sensie nauczania tego, czym już dysponujemy :)

Dawkinsie to nauka psychologii ma odpowiedzieć na pytanie -dlaczego człowiek
wybiera zło a nie dobro, skoro mądrzej jest wybrać dobro i jak temu można
zaradzić. To problem naukowy, do tej pory nierozwiązany.
Przyjemniej by nam się żyło wśród ludzi dobrych i łatwiej byłoby być samemu
dobrym. To idealizm ale takie ideały są możliwe do zrealizowania skoro już
obecnie jednostkom udaje się przeżyć życie czyniąc dobro.

[dawwwkins]

To nie takie proste :)

Po pierwsze, bardzo uogólniasz, twierdząc, że człowiek wybiera zło zamiast
dobra. Czasem wybiera dobro, czasem zło, zależy od człowieka.

Ale pomijasz przede wszystkim dwa inne problemy: niekoniecznie to, co jest dobre
dla innego czowieka twoim zdaniem, jest dla niego dobre _naprawdę_ Pamiętam, że
jestes osobą wierzącą, ale przecież różne wiary i kultury różnie postrzegają
problem dobra i zła, a także całego zespołu wartości. Mam więc wrażenie, że
uznajesz prymat pewnego zespołu wartości i akceptujesz narzucenie go innym.
Myślę jednak, że np. Tuaregowie wolą swoje wielbłady od naszych maszyn i swój
zespół wartości od naszych. Nie mamy prawa im tego narzucać, moim zdaniem.

Druga sprawa... gdby zrealizować twoje marzenie, powstałby świat rodem z Orwella
albo innego totalitarnego koszmaru. Tu się kłania Platon ze swoim idealnym, ale
totalitarnym państwem :)

[vacia]

Dawkinśie musiałam uogólniać bo chodziło mi o podejście globalne do problemu.
Jednostkowo to jest różnie. Nie ma zresztą takiego złego człowieka, który od
czasu do czasu niewybrałby dobra i takiego dobrego ,który nie popłniłby zła.
Hitler na przykład dbał o psa a sekretarka też go chwaliła że troszczył się,
czy jej nie jest jej zbyt zimno w czasie pracy w twierdzy na Mazurach.
Mimo różnic między ludźmi o których wspominasz, jesteśmy też bardzo podobni w
swoich preferencjach i to niezależnie od poziomu cywilizacyjnego, religii czy
narodowości.
Każdy człowiek w grucie rzeczy ma takie same potrzeby wymienione przez Maslowa
i gdyby ludzie troszczyli sie o siebie wzajemnie tak jak to ma miejsce w
kochającej się rodzinie to palące problemy np: problem głodu zostałyby
rozwiązane.
Nauki humanistyczne postulują rozwiązywanie konfliktów między ludźmi na
zasadzie dialogu i kompromisu i to samo zaleca Chrystus w Kazaniu na Górze ,
problemem jest tylko umiejętność przekazania tej wiedzy w tak prosty sposób aby
stała się zrozumiała i to jest zadanie dla nauk humanistycznych.
Czy uważasz, że wspólczesny człowiek może się czuć bezpiecznie w tym świecie?

[europitek]

Odpowiedając na Twoje pytanie tytułowe: bardziej potrzebny jest nam rozwój nauk humanistyczno-społecznych. Powodem jest względna stagnacja naszego modelu życia społecznego w porównaniu do osiągnięć technologicznych.

[vacia]

Stagnacja modelu życia społecznego może też wynikać z mody na materializm i
zdominowania czasu wolnego przez bierne oglądanie telewizji. Niestety taki
konsumpcyjny model życia nie ukształtuje ani niezależnego myślenia ani nie
ukształtuje wrażliwości społecznej. Potrzebna jest tu wiedza humanistyczna i
nawyk czytania tego co wartościowe.
Pozdrawiam.

[llukiz]

> dlaczego człowiek
> wybiera zło a nie dobro, skoro mądrzej jest wybrać dobro i jak temu można
> zaradzić. To problem naukowy, do tej pory nierozwiązany.

Są sterty książek napisane na ten temat, od nukowych do beletrystycznych...
Wielka proza. A ile filmów pokazujących jak każdy stara się czynić dobrze, a
wychodzi z tego masakra... nic tylko się uświadamiać. A ile postaci tragicznych
(nie ma możliwości wybrać dobra)
Braki w edukacji?

[vacia]

llukiz napisał:

> Są sterty książek napisane na ten temat
> Braki w edukacji?

Problem jest trudny, bo często jest niewyraźna granica między dobrem a złem i
nasze sumienie jest niewystarczające.
POgłębiona edukacja w dziedzinie nauk humanistyczno-społecznych na pewno
pomagłaby dokonywać trafnych wyborów.

[llukiz]

> POgłębiona edukacja w dziedzinie nauk humanistyczno-społecznych na pewno
> pomagłaby dokonywać trafnych wyborów.

Ale w życiu nie ma trafnych wyborów. A nawet jak już są, to brakuje informacji
by je podjąć.

[vacia]

llukiz napisał:

> Ale w życiu nie ma trafnych wyborów. A nawet jak już są, to brakuje informacji
> by je podjąć.

Informacje z Biblii pomagają dokonywać właściwych wyborów, nie sądzisz?

[llukiz]

> Informacje z Biblii pomagają dokonywać właściwych wyborów, nie sądzisz?

nie sądzę, bo w bibli napisano: nie sądźcie abyści nie byli sądzeni.
I to tyle na ten temat!

[vacia]

llukiz napisał:

> > Informacje z Biblii pomagają dokonywać właściwych wyborów, nie sądzisz?
>
> nie sądzę, bo w bibli napisano: nie sądźcie abyści nie byli sądzeni.
> I to tyle na ten temat!

Ilukiz, to zdanie radzi nie osądzać i nie potępiać innych ludzi ale Biblia
oferuje o wiele większy zasób informacji pomagajacych podejmować właściwe
decyzje. Sama księga Przysłów Salomona zawiera mnóstwo aktualnych rad:
np: " Odpowiedź łagodna odwraca złość,lecz słowo bolesne wywołuje gniew
(Prz. 15:1) lub " Serce spokojne jest życiem dla ciała lecz zazdrość jest
zgnilizną dla kości" (Prz. 14:30) lub
" Kto jest nieskory do gniewu obfituje w rozeznanie lecz kto jest niecierpliwy
wywyższa głupotę"( Prz.14:29)
Czy te rady nie są mądre?

[Gość: Heh]

Nie obraź się, ale to są banały ubrane w efektowne słówka. Osoba o
doświadczeniu moralnym i emocjonalnym 10-latka mogłaby je ułożyć. Znacznie
pożyteczniejsze pouczenia zawiera chyba przeciętny poradnik dla nastolatków.

[vacia]

Gość portalu: Heh napisał(a):

> Nie obraź się, ale to są banały ubrane w efektowne słówka.

Spróbuj te banały wprowadzić dziś w życie, bądź spokojny , odpowiadaj łagodnie
innym i nie bądź skory do gniewu.
Powodzenia!

Inzynieria spoleczna

[Gość: mentor]

vacia napisała:

> POgłębiona edukacja w dziedzinie nauk humanistyczno-społecznych na pewno
> pomagłaby dokonywać trafnych wyborów.

Oj, Vaciu, to Twoje zdanie coś za bardzo kojarzy mi się z próbami zastosowania
tzw. inżynierii społecznej. Byli już tacy (od rewolucjonistów francuskich
poczynając, a na Leninie, Stalinie, Hitlerze i Pol Pocie kończąc), którzy
myśleli, że przez odpowiednią edukację wychowa się nowego, lepszego człowieka.
Niestety, nie tylko myśleli, ale zaczęli swoje pomysły także wprowadzać w czyn.
Jak to się skończyło, każdy wie...

A co do głównego pytania wątku, to przypomina mi ono problem, czy przed snem
należy myć zęby, czy nogi ;-)

[vacia]

Gość portalu: mentor napisał(a):

> Byli już tacy (od rewolucjonistów francuskich
> poczynając, a na Leninie, Stalinie, Hitlerze i Pol Pocie kończąc), którzy
> myśleli, że przez odpowiednią edukację wychowa się nowego, lepszego
człowieka.

Zakładając ten wątek chodziło mi o to że ludzie stają się obedcnie wąskimi
specjalistami i nie potrafią dostrzec wartości ogólnoludzkich.
Nauki humanistyczne nie narzucają jednej, jedynie dobrej"ideologii" ale
pomagają samodzielnie wybierać to co dobre. To istotna różnica. Gdyby
społeczeństwo niemieckie potrafiło samodzielnie myśleć, Hitler nigdy nie
narzucił by im nazizmu.

>>
> A co do głównego pytania wątku, to przypomina mi ono problem, czy przed snem
> należy myć zęby, czy nogi ;-)

Ale jak zęby są już czyste, to trzeba umyć nogi a nie drugi raz zęby. :-)

[Gość: vaciak i gumiaki]

> Gdyby ludie byli mądrzy to już dawno nikt nie cierpiał by głodu na naszej
> planecie a przecież nawet w Polsce wielu ludzi bezrobotnych , emerytów i
> rencistów cierpi na niedobory żywności?
>

Tak, tak, doskonale wiadomo, ze głód w Indiach, który jeszcze w latach 60-tych
powodował cierpienia i smierc milionów, skutecznie zwalczono nie przy pomocy
"Zielonej Rewolucji" i technologii - to bdzurna propaganda - tylko dlatego, ze
Hindusi masowo zaczeli studiować nauki humanistyczne.

[rs_gazeta_forum]

Dlaczego zaraz masowo i dlaczego Hindusi?
Można dopuścić myśl, że nauki humanistyczne miały duży udział w kształtowaniu
światopoglądu tych ludzi, którzy (krocząc drogą wytyczoną tym swiatopoglądem)
poświęcili się rozwinięciu technologii służących "Zielonej Rewolucji", a nie
broni biologicznej.

[vacia]

rs_gazeta_forum napisał:

>> Można dopuścić myśl, że nauki humanistyczne miały duży udział w kształtowaniu
> światopoglądu tych ludzi, którzy (krocząc drogą wytyczoną tym swiatopoglądem)
> poświęcili się rozwinięciu technologii służących "Zielonej Rewolucji", a nie
> broni biologicznej.

O to mi właśnie chodziło :-)

[rs_gazeta_forum]

Czyli łączysz nauki społeczne jak i przyrodnicze w jedną harmonijną całość, co
postulował dawwwkins :).

Wydaje mi się swoją drogą, że trudno mówić w tym kontekście o "rozwoju" nauk
społecznych, a raczej o potrzebie upowszechnienia owej harmonii ożywiającej
twórców "Zielonej Rewolucji".
Tylko czy to możliwe? Z natury optymista, tu jestem sceptykiem.

[dawwwkins]

rs_gazeta_forum napisał:

> Czyli łączysz nauki społeczne jak i przyrodnicze w jedną harmonijną całość, co
> postulował dawwwkins :).

Ja to postrzegam trochę inaczej: jeden świat, różne jego aspekty, na których
koncentrują się różne gałęzie jednego drzewa, umownie zwanego Nauką.

Stąd pomysł, że wystarczy rozwijać nauki przyrodnicze, wydaje mi sie taki
"potrzaskany". Bo moim zdaniem, obejmują one tylko część naszego ludzkiego świata :)

Ale to już przekonania natury trochę filozoficznej ;-D

[europitek]

Nie tylko "potrzaskany", ale też "porąbany" i intelektualnie "frajerski". Zauważcie, że wyznawcy tej ideologii to najczęściej wąsko wyspecjalizowane osobniki nie potrafiące "wyjść z siebie i stanąć obok", czyli zrozumieć język "wrogich" dziedzin. Ale są pożyteczni, bo czasami można się dobrze uśmiać.

[rs_gazeta_forum]

dawwwkins napisał:
> Ja to postrzegam trochę inaczej: jeden świat, różne jego aspekty, na których
> koncentrują się różne gałęzie jednego drzewa, umownie zwanego Nauką.

Chyba dostrzegam to podobnie, tym niemniej to początek procesu - nic nie działa
w oderwaniu - i dla końcowego sukcesu niezbędne jest współdziałanie
poszczególnych części - nawiązując do drzewa - przeplatanie się i owijanie wokół
pnia.
Sukcesem można by tu nazwać zdolność do dalszego rozwoju po osiągnięciu
spodziewanego celu.


europitek napisał:
> Ale są pożyteczni, bo czasami można się dobrze uśmiać.

Ponoć mądry człowiek z każdej sytuacji wyniesie jakąś korzyść :))

[dawwwkins]

Oczywiście, z tym współdziałaniem masz rację. Stąd ja, bedąc humanistą,
przynajmniej staram sie przyglądać naukom przyrodniczym, i nie tylko :) bo
wszystko się przeplata.

No i właśnie dlatego zaprotestowałem przeciwko temu "okaleczaniu" drzewa Nauki :)

[rs_gazeta_forum]

> przynajmniej staram sie przyglądać naukom przyrodniczym

To jak ja :)). I czekam na uwagi humanisty nt. socjobiologii podczas dyskusji z
Dokowskim!

P.S.
Może polecasz jakieś linki do stron w j. polskim z aktualnymi opracowaniami na
ten temat?

[vxy]

Wszystkie nauki trzeba rozwijać!
Ale jednej trzeba nauczać wszystkich - logiki.

[losiu4]

hmmmm... jakby tu powiedzieć... może tak: nie widzę związku miedzy
rozwojem "nauk humanistyczno - społecznych" a moralnością i "rozwojem
społecznym" :) tak po prawdzie to o członka społeczności bardziej dbano chyba
we wspólnocie plemiennej niż po osiągnięciach Freudów czy innych takich :)

Pozdrawiam

Losiu

Błąd logiczny w ropzumowaniu

[dokowski]

vacia napisała:

> humanistyczno-społecznych, no bo pod względem
> technicznym ludzkość doszła do wysokiego poziomu ale pod względem moralnym i
> społecznym nadal raczkujemy.

Przyczyną tego stanu jest właśnie fakt, że tematami tymi zajmują sią nauki
humanistyczne, a więc nauki zupełnie nieskuteczne i niepotrafiące dochodzić do
prawdy, nie mówiąc już o przeprowadzeniu eksperymentów i obliczeń. Właśnie ta
nieskuteczność i bezradność nauk humanistycznych dowodzi, że są one czymś,
czego nie powinno się rozwijać.

Twoje rozumowanie można by przenieść na obszar ekonomii i brzmiałoby wtedy tak:
ponieważ socjalizm prowadzi do ruiny gospodarczej a kapitalizm do rozkwitu, to
powinniśmy inwestować w rozwój socjalizmu, bo kapitalizm doszedł już do
wysokiego poziomu a socjalizm nadal raczkuje.

Na szczęście mamy już naukę przyrodniczą, która zajęła się tematyką moralną i
społeczną. Jest to psychologia ewolucyjna. Wkrótce rozważania moralne i
społeczne będą prowadzone na podobnym poziomie naukowości i ścisłości jak
fizyka, chemia, matematyka i informatyka. Będziemy mieli ścisłą dfinicję dobra
i zła, zrozumiemy specyficzne atrybuty gatunku ludzkiego, poznamy nasze różnice
wewnątrzgatunkowe, zrozumiemy w jakim zakresie jesteśmy fenotypem rozszerzonym
naszych symbiontów, sformułujemy ścisłe prawa historyczne, społeczne i
ekonomiczne - cały ten optymistyczny program będziemy zawdzięczać naukom
przyrodniczym, a nie humanistycznym.

owszem, ale twoim - pardon, ale będzie ostro :-)

[dawwwkins]

dokowski napisał:

> Właśnie ta nieskuteczność i bezradność nauk humanistycznych dowodzi, że są one
> czymś, czego nie powinno się rozwijać.

Gratuluję. Vacia dyskutuje z poziomu "zastanawiam się". A ty prosto z mostu
"tylko nauki przyrodnicze'. Dokowski, pomyśl chwilę: świat nie sprowadza sie
wyłącznie do twoich ulubionych zabawek.

> Na szczęście mamy już naukę przyrodniczą, która zajęła się tematyką moralną i
> społeczną. Jest to psychologia ewolucyjna. Wkrótce rozważania moralne i
> społeczne będą prowadzone na podobnym poziomie naukowości i ścisłości jak
> fizyka, chemia, matematyka i informatyka. Będziemy mieli ścisłą dfinicję dobra
> i zła, zrozumiemy specyficzne atrybuty gatunku ludzkiego, poznamy nasze
> różnice wewnątrzgatunkowe, zrozumiemy w jakim zakresie jesteśmy fenotypem
> rozszerzonym naszych symbiontów, sformułujemy ścisłe prawa historyczne,
> społeczne i ekonomiczne - cały ten optymistyczny program będziemy zawdzięczać
> naukom przyrodniczym, a nie humanistycznym.

Taaa, jasne, a słońce zacznie mrugać do nas alfabetem Morse'a :)

Nie ma i nigdy nie będzie ścisłego pojęcia dobra i zła, jak raczyłeś się
wyrazić. To jest subiektywne, zależne od kontekstu kulturowego.

Ponieważ jedziesz Dawkinsem, to w jego imieniu zaprotestuję: nigdy i nigdzie w
swoich nie twierdził, że da się nauki społeczne sprowadzić do inżynierii o
matematycznej precyzji, jak ty bełkoczesz.

A poza tym, człowieku, skoro piszesz o historii, zajrzyj do paru książek. Nie ma
i nigdy nie będzie "ścisłych praw historycznych". Co to niby miałoby znaczyć, do
diaska????

Krótko: bredzisz, zaślepiony lekturą paru publikacji popularnonaukowych. Kwestie
pierwsza i trzecia w ogóle nie podlegają dyskusji, co do drugiej - można sie
sprzeczać. Ale na razie nic nie wskazuje, żebyś miał rację.

I ponieważ lektura innych wątków sprawiła, iż wiem, że lubisz używać swojej
terminologii, w której jakieś słowo znaczy to, co aktualnie dokowski ma na
myśli, nie zaś treści powszechnie ustalone, to jeżeli zechcesz dyskutować np. o
historii, poproszę albo o słowniczek, albo trzymanie się obowiązujacego
rozumienia danego terminu.

Trudno dyskutować z kimś, kto gardzi erudycją

[dokowski]

dawwwkins napisał:

> Nie ma i nigdy nie będzie ścisłego pojęcia dobra i zła, jak raczyłeś się
> wyrazić. To jest subiektywne, zależne od kontekstu kulturowego.

To o czym piszesz jest protezą, jest jak religia tłumacząca dlaczego pada
deszcz i walą pioruny. Kiedy nauka wyjaśni nam czym jest dobro i zło, wtedy
cały ten kontekst kuturowy przejdzie z etyki do socjologii, klasycznej
psychologii czy innych nauk niemających z etyką nic wspólnego. Cała etyka
stanie się częścią psychologii ewolucyjnej.

> Ponieważ jedziesz Dawkinsem, to w jego imieniu zaprotestuję

Dawkins nie rozumiał, że kultura zmienia nasze geny tak samo jak inne naciski
środowiska. Ta fundamentalna ułomność socjobiologii skutkowała np. wiarą
Dawkinsa w ewolucję memów. Socjobiologia przeszła już do historii.

Nie rozumuj za pomocą luźnych skojarzeń, bo to utrudnia rozumienie tekstu.
Świadomie nie przywołuję socjobiologii, bo to fałszywa teoria. Natomiast
fenotyp rozszerzony jest prawdziwie wielkim odkryciem Dawkinsa. Nie wrzucaj do
jednego worka fałszywych hipotez i prawdziwych odkryć.

> bredzisz, zaślepiony lekturą paru publikacji popularnonaukowych.

Nawet nie potrafisz sobie wyobrazić ile przeczytałem, żeby osiągnąć tak śmiałe
i głębokie rozumienie różnych kwestii.

Jeżeli chcesz dyskutować ze mną o historii, musisz najpierw
przeczytać "Strzelby. zarzki, maszyny" czy jakoś tak. To fundamentalne dzieło
dla tak szerokiego spojrzenia na historię jak moje.

> Kwestie pierwsza i trzecia w ogóle nie podlegają dyskusji

Ośmieszasz się.

> historii, poproszę albo o słowniczek, albo trzymanie się obowiązujacego
> rozumienia danego terminu.

Tytuł "słowniczka" podałem wyżej

[dawwwkins]

Pomijając treść twoich twierdzeń, z którymi się nie zgadzam, strasznie jesteś
zarozumiały. Chcesz się licytować na ilość lektur? Myślisz, że zaimponujesz mi
popularnonaukowym dziełkiem, dobrym, ale zaledwie eseistycznym, napisanym dla
amerykańskiego nastolatka? I to ma być zaczynem dyskusji o mechanizmach
historii? Żałosne... po prostu żałosne...

Gdybyś nie pamiętał, książka Jareda Diamonda w ogóle nie jest o mechanizmach
historycznych jako takich, tylko o pomijanych a ważnych czynnikach wpływających
na nie.

Już w innym wątku ktoś cię ośmieszał, pytając o Nobla. Mnie się nie chce, mnie
bardziej bawi fakt, że właśnie się zdradziłeś z kompletna niewiedzą lekturową w
temacie, w którym zabierasz głos (historia & historiozofia).
No i z wrodzoną skromnością recenzujesz Dawkinsa i innych naukowców, sam ukryty
za anonimowym nickiem. Przy okazji, nie miałem na myśli socjobiologii, która
zresztą wbrew twoim twierdzeniom, w odświeżonej wersji ma się coraz lepiej.

Erudycja, panie kolego, nie polega na miotaniu na oślep mądrymi słówkami.

A poza tym, dokowski,

[dawwwkins]

co zapomniałem dodać w swoim poprzednim poście, socjobiologia to nie Dawkins,
tylko Wilson.

Ot, przyczynek do erudycji :-)

Nie widzisz nawet co czytasz

[dokowski]

dawwwkins napisał:

> co zapomniałem dodać w swoim poprzednim poście, socjobiologia to nie Dawkins,
> tylko Wilson.

Dawkinsowi przypisałem odkrycie fenotypu rozszerzonego, natomiast skrytykowałem
go za wiarę w socjobiologię, a nie za jej sformułowanie, oraz za błędną
hipotezę memów, którą pod wpływem tej wiary sformułował.

Spróbuj jeszcze coś merytorycznie, mam nadzieję, że przynajmniej ta jedna gałąź
dyskusji pozostanie merytoryczna, a tylko tamta, pierwsza, będzie "ostra", jak
chciałeś. Tam się wyżywaj, tutaj spróbuj nad sobą zapanować.

Poziom twoich argumentów i ich chamska forma...

[dokowski]

dawwwkins napisał:

> strasznie jesteś zarozumiały. Chcesz się licytować na ilość lektur?

... dycydują o formie i treści mojej odpowiedzi. Nie zasługujesz na to, żeby
napisać ci cokolwiek ponad to proste twierdzenie, że musisz jeszcze głupku
ładnych kilka lat nadrabiać zaległości, żeby móc ze mną dyskutować

[dawwwkins]

Prostym stwierdzeniem jest, że skojarzyłeś socjobiologię z Dawkinsem tylko
dlatego, że ja go wymieniłem (w innym kontekście), podczas kiedy twórcą
socjobiologii jest Wilson.

Prostym stwierdzeniem jest, że Jared Diamond nie jest żadnym historykiem, jak
chciałeś ludziom wmówić. A książka jest popularnonaukowa, nie zaś z zakresu
profesjonalnego uprawiania nauk historycznych.

Prostym stwierdzeniem jest zatem, że o historii wiesz niewiele, ale sie o niej
wypowiadasz. Odrózniasz w ogóle historiozofię od metodologii historii, że się
tak wprost spytam? Bo dziwnie zamilkłeś, jak ujawniłem, że mam o tym spore
pojęcie :-)

Wiem, że wykazanie niekompetencji boli. Współczuję. Gotów byłbym rozmawiać
bardziej kulturalnie, gdybyś się tak nieznośnie nie popisywał, a gdy ci ktoś
wykaże błąd, wyzywał od głupków, chamów, pouczał, co to jest erudycja i straszył
listą lektur.

Jak widzisz, dałem ci szansę w innej gałęzi

[dokowski]

Na razie tutaj się tylko kompromitujesz, oszczędzę ci dalszego wstydu i nie
będę ciągnął tej pyskówki. Jeśli jednak nadal będziesz chamski, to wytnę z
twojego pierwszego postu najgorsze kawałki i narobię ci wstydu, pokazując jakim
jesteś dyskutantem. Jeśli jednak się poprawisz, to twój pierwszy post puszczę w
niepamięć.

Jest historykiem wyższego gatunku

[dokowski]

dawwwkins napisał:

> Jared Diamond nie jest żadnym historykiem

To skok jakościowy naukach historycznych.

Pamiętam czasy jak antropologowie się oburzali, że etologowie wkraczają na ich
podwórko i próbują formułować naukową prawdę o człowieku. Mówili tak samo: "Co
oni mogą powiedzieć o człowieku?! Nie są antropologami!".

A dzisiaj każdy antropolog w pośpiechu nadrabia zaległości z genetyki i teorii
ewolucji chcąc się utrzymać w zawodzie.

Dzisiaj każdy antropolog jest ewolucjonistą, jutro każdy historyk nim będzie,
bo bez tego nie będzie w stanie zrozumieć historii (w sensie biegu dziejów, bo
stare książki historyczne oczywiście będzie rozumiał)

Poza tym uważaj z tytułami postów

[dokowski]

Taki tytuł może nam ściągnąć czujnego moderatora

[europitek]

Nie ma się kogo bać, bo w porównaniu z fizykami jesteście (obaj razem i każdy oddzielnie) prawie święci. Wolałbym jednak byście zamiast "po całości" okładali się "po szczegółach", to może i inni (w domyśle: ja) mieliby okazję trochę pogardłować. Moze też przy okazji udałoby się wycisnąć trochę "oleju mózgowego", którego poziom (zawsze) chętnie bym sobie podniósł.

[dawwwkins]

Ja chętnie pojadę po szczegółach :-)

Bardzo jestem ciekaw, jak posługując się naukami przyrodniczymi, dokowski
redukuje do zera historiozofię czy metodologię historii. Właśnie w szczegółach
mnie to interesuje :)

A potem, jak już sobie poradzi z tym banalnym zagadnieniem, zapytam, co z takimi
nieważnymi wytworami jak sztuka :-)

[europitek]

No to siedzimy i czekamy.

Obiecanki cacanki

[dokowski]

dawwwkins napisał:

> Ja chętnie pojadę po szczegółach

Co masz do zarzucenia psychologii ewolucyjnej? Przeczytaj jakiś podręcznik
akademicki pod tym tytułem (o ile wiem, na razie w Polsce wyszedł tylko jeden
taki "Psychologia ewolucyjna" wydany w Gdańsku) a zrozumiesz, że ta nauka
dostarczy nam naturalną definicję dobra i zła.

Pewne dziedziczone strategie zachowań zostaną określone jako fundamenty zła
(np. gwałt), inne jako fundamenty dobra (np. altruizm). Na bazie tych
fundamentów zostaną ściśle logicznie wywiedzione, metodą typową dla etologii,
inne zachowania dobre lub złe.

Oczywiście nadal będą kontrowersje i polemiki, gdyż jedni będą wywodzili jakieś
kontrowersyjne zachowanie ze złych fundamentów, inni będą wskazywać dobre
intencje, niemniej będą to dyskusje na zupełnie innym już poziomie, bdą to
dyskusje na poziomie naukowym.

[dawwwkins]

Mam ci do zarzucenia dwie rzeczy:

1. Wycytuję ci coś, dokowski: "Co masz do zarzucenia psychologii ewolucyjnej?
Przeczytaj jakiś podręcznik akademicki [...] a zrozumiesz, że ta nauka dostarczy
nam naturalną definicję dobra i zła."

Po pierwsze, skąd wiesz, że go nie znam? Po drugie, czytać można nie tylko w
języku polskim, nie tylko prace popularne w postaci skryptów akademickich. Po
trzecie w tym temacie, rozumiem, że nie mogę mieć wątpliwości, albo wręcz się
nie zgadzać? A więc mój zarzut brzmi: Nie dopuszczasz do siebie myśli, że możesz
się mylić. Stąd moje twierdzenie, że jesteś zarozumiały. Swoją drogą,
zazdroszczę - jedna książka, i już totalne oświecenie. To brzmi jak wyznanie
wiary ;-D

2. popełniasz błąd, charakterystyczny dla ludzi zafascynowanych naukami
przyrodniczymi, a nie znających dobrze humanistyki. Otóż uważasz, że nauka,
dokładniej zaś nauki przyrodnicze, rozwiążą i wyjaśnią wszystkie problemy. Otóż
nie, panie dokowski. W najlepszym razie ta twoja ulubiona psychologia ewolucyjna
wyjaśni grę interesów na poziomie behawioru. Ale już z wyjaśnieniem, dlaczego
jeden człowiek zachwyci się gotycką katedrą, drugi obrazami Rembrandta, a trzeci
muzyką Debussy'ego, sobie nie poradzi. Bo istnieje coś wiecej niż biologia, niż
proste reguły przetrwania. Cokolwiek powiesz, sfery szeroko pojętej humanistyki,
świata idei, nie da sie do końca wyjaśnić przy pomocy psychologii ewolucyjnej. I
żeby było jasne - to tylko ty twierdzisz, że się da. Znani mi
naukowcy-ewolucjoniści wcale tak nie uważają.

3. Porada: założywszy, że nie jesteś zakutym w stal matołem, tylko naprawdę
chcesz się czegoś dowiedzieć, polecam bardzo dobrą książkę Stevena Pinkera -
"Tabula rasa. Spór o naturę ludzką".

[dawwwkins]

dawwwkins napisał:
> Jared Diamond nie jest żadnym historykiem

dokowski napisał:
> Jest historykiem wyższego gatunku To skok jakościowy naukach historycznych.

I znów dokowski:
> Na razie tutaj się tylko kompromitujesz, oszczędzę ci dalszego wstydu i nie
> będę ciągnął tej pyskówki. Jeśli jednak nadal będziesz chamski, to wytnę z
> twojego pierwszego postu najgorsze kawałki i narobię ci wstydu, pokazując
> jakim jesteś dyskutantem. Jeśli jednak się poprawisz, to twój pierwszy post
> puszczę w niepamięć.

Jak widzisz, sam zacytowałem, niech wszyscy zobaczą, jakim jestem bałwanem,
skoro uważam, że Diamond nie jest historykiem, ty przyznajesz mi rację, ale
dodajesz, że zarazem jest, tylko wyższego rzędu.
Boję się, że za chwilę wyznasz, iż rozmawiasz z Bogiem i poznałeś jego plan,
więc wolę się tu zatrzymać.

Z twojej łaski nie skorzystam, w tym temacie będę ignorować twoje dalsze
posty, tym bardziej, że nie masz nawet odwagi wejść na poletko historyczne i
pomijasz to wstydliwym milczeniem, skoro już wiesz, że nastąpiłaby masakra
intelektualna :)

Sam się o to prosisz.

[dokowski]

dawwwkins napisał:

> > Jeśli jednak nadal będziesz chamski, to wytnę z twojego pierwszego postu
> > najgorsze kawałki i narobię ci wstydu, pokazując jakim jesteś dyskutantem.
> > Jeśli jednak się poprawisz, to twój pierwszy post puszczę w niepamięć.
>
> Jak widzisz, sam zacytowałem, niech wszyscy zobaczą, jakim jestem bałwanem

Skoro nie masz nic do powiedzenia na temat meritum, skoro nawet nie masz odwagi
skrytykować ewolucyjnego spojrzenia na nauki historyczne, skoro swój udział w
dyskusji ograniczasz do chamstwa i obelg, to nie zasługujesz na pobłażanie.

Bardzo dziękuję, mam nadzieję, że jest za co.

[dokowski]

dawwwkins napisał:

> W najlepszym razie ta twoja ulubiona psychologia ewolucyjna
> wyjaśni grę interesów na poziomie behawioru.

W najgorszym razie.

> Ale już z wyjaśnieniem, dlaczego
> jeden człowiek zachwyci się gotycką katedrą

To ma już swoje wyjaśnienie. Przystępnie jest to opisane w książce "Umysł w
zalotach". Sztuka jest wytworem klasycznego darwinowskiego doboru płciowego. Im
więcej czasu mógł mężczyzna poświęcić na tworzenie dzieł sztuki, bez szkody dla
zdrowia i zdolności łowieckich, tym bardziej wartościowych genów był
nosicielem. Jak widzisz psychologia ewolucyjna podaje przy okazji precyzyjną
definicję sztuki artystycznej i piękna.

Z grubsza piękno w sensie artstycznym można zdefiniować w ten sposób, że im
większa ilość czasu pracy i energii artysty jest skumulowana w jednostce
powierzchni (np. obrazu lub rzeźby) lub czasu trwania (np. utworu muzycznego
lub tanecznego), tym więcej piękna zawarte jest w dziele artysty.

Ten właśnie czas i wysiłek artysty poświęcony na wytrenowanie swoich zdolności
i stworzenie dzieł sztuki, ma wartość ewolucyjną z punktu widzenia genów
uczestniczących w sprzężeniu zwrotnym doboru płciowego. Pierwotnie była to
wysoka sprawność i zręczność myśliwego, który miał dzięki temu wolny czas, aby
rzeźbić w kości mamuta. Po stu tysiącach lat (a dobór płciowy potrafi działać
dużo szybciej) niektóre geny kobiet przestały zwracać uwagę na zręczność w
polowaniu, cenią już tylko wartość artystyczną samego dzieła.

> drugi obrazami Rembrandta, a trzeci muzyką Debussy'ego, sobie nie poradzi

Widzisz jak świetnie sobie radzi?

> Bo istnieje coś wiecej niż biologia niż proste reguły przetrwania

Skutki działania doboru płciowego są tego najlepszym przykładem.

> Cokolwiek powiesz, sfery szeroko pojętej humanistyki świata idei,
> nie da sie do końca wyjaśnić przy pomocy psychologii ewolucyjnej.

To przecież oczywiste.

> Znani mi naukowcy-ewolucjoniści wcale tak nie uważają.

Nikt tak nie uważa.

> polecam bardzo dobrą książkę Stevena Pinkera -
> "Tabula rasa. Spór o naturę ludzką".

Mam nadzieję, że nie jest to kolejny Łysenko, Stalin, Margareth Mead, że nie
zalicza się do wyznawców tabula rasa. Mam nadzieję, że to jest ten facet, który
jest autorem odkrycia ("Jak działa umysł"), że umysł człowieka składa się nie
tylko z informacje zapisanych na nośniku, jakim jest ciało, ale także częścią
umysłu jest uporządkowany zbiór przedmiotów w naszym otoczeniu, będący
nośnikiem bardzo wielu informacji.

Niestety przeczytałem tak wiele książek o działaniu umysłu, że nie wiem, które
idee z którymi nazwiskami i tytułami się wiążą. Piszę tutaj o badaniach, które
pokazały, że im człowiek starszy, tym większa część jego umysłu znajduje się na
zewnątrz jego ciała, dlatego stary człowiek, inteligentny i mądry, jeżeli podda
się przeprowadzce, traci bardzo wiele ze swojej sprawności umysłowej, podczas
gdy młody człowiek może przeprowadzać się bez szkody dla swojej inteligencji.

Dokowskiemu pod rozwagę

[dawwwkins]

dokowski,

po pierwsze - zapatrzony w psychologię ewolucyjną jako narzędzie wyjaśniające
wszystko - nawet nie zauważyłeś, odpowiadając na mój post, że ja poddając
problem sztuki, a szerzej kultury, dałem przykład nie __twórców__ katedr,
obrazów i muzyki, tylko o wiele bardziej skomplikowaną kwestię, dlaczego trzech
zwykłych ludzi dokona konkretnego wyboru estetycznego. Dla siebie, a nie w
ramach grupy. I dlaczego dokona na takim poziomie, że stając w galerii, obok
siebie, pochodząc z tej samej kultury, a nawet, dajmy na to, rodziny, jeden
wybierze obraz w ciapki, a drugi realistyczną sztukę Rembrandta. Sprowadzanie
tego problemu do wymachiwania pawim ogonem nie ma zastosowania, jest błędnym
odczytaniem.

Po drugie,
ja:
> polecam bardzo dobrą książkę Stevena Pinkera - "Tabula rasa. Spór o naturę
ludzką".

ty:
> Mam nadzieję, że nie jest to kolejny Łysenko, Stalin,

Jeżeli ktoś miałby zrezygnować z nicka i ktoś tu jest prostakiem, to ty,
imputując takie rzeczy. Aby się wypowiadać o treści książek, należy je znać. Jak
widać, tobie nawet tytuły nie są potrzebne.

A jak tam u ciebie z historią, dokowski? Lekcja odrobiona czy nadal nie masz
odwagi pogadać o mechanizmach historycznych w kontekście pychologii ewolucyjnej?

Zresztą, teraz ja już też nie mam, bo nie rozumiesz, co się do ciebie pisze -
patrz problem postawiony na początku.

Kłócić sie dalej nie zamierzam, bo mi szkoda czasu. A który z nas ma coś do
powiedzenia na poziomie treści, a nie mądrych słówek, nie ty ani ja, tylko
czytelnicy ocenią.

Dobrego dnia życzę i lektur rozwijających.

Na razie ja napisałem o historii coś konkretngo...

[dokowski]

dawwwkins napisał:

> A jak tam u ciebie z historią, dokowski? Lekcja odrobiona czy nadal nie
> masz odwagi pogadać o mechanizmach historycznych w kontekście pychologii
> ewolucyjnej?

... ty zaś ograniczyłeś się do pustej krytyki i obelg. Więc nie osmieszaj się
takimi tekstami.

> Kłócić sie dalej nie zamierzam, bo mi szkoda czasu

Masz tupet. Nie masz odwagi napisać nic merytorycznego, żadnych własnych
poglądów, tylko kłócić się potrafisz.

Umiejętność odróżniania sztuki od byle czego ...

[dokowski]

dawwwkins napisał:

> dlaczego trzech zwykłych ludzi dokona konkretnego wyboru estetycznego.
> (...) Sprowadzanie tego problemu do wymachiwania pawim ogonem nie ma
> zastosowania, jest błędnym odczytaniem

... jest osiągnięciem ewolucji na poziomie genów. A fakt, że użyłeś
słowa "sprowadzenie" pokazuje, że po prostu nie rozumiesz, czym jest ewolucja,
adaptacja i egzaptacja, dobór płciowy itd. Ewolucjonizm mówi o "pochodzeniu" a
nie coś "sprowadza".

[dawwwkins]

Dokowski,
pamietasz jeszcze, że twierdziłeś, iż psychologia ewolucyjna wyjaśni wszystkie
problemy stawiane przez nauki humanistyczne?

Teraz, gdy podałem ci jak najbardziej dwa merytoryczne problemy: mechanizmy
historyczne oraz kwestie estetyki - wykręcasz kota ogonem. Właśnie dlatego nie
chce mi się z tobą rozmawiać.

Co do uwag na mój temat, a pisz sobie do woli, ulżyj sobie.

Kłamiesz w żywe oczy. Kompromitacja!

[dokowski]

dawwwkins napisał:

> twierdziłeś, iż psychologia ewolucyjna wyjaśni wszystkie
> problemy stawiane przez nauki humanistyczne

I kto tu kłamie, dokowski?

[dawwwkins]

Niewygodnie było ci zacytować samego siebie, więc ja przypomnę, co napisałeś i
potem w dalszch postach rozszerzałeś:

> Na szczęście mamy już naukę przyrodniczą, która zajęła się tematyką moralną i
> społeczną. Jest to psychologia ewolucyjna. Wkrótce rozważania moralne i
> społeczne będą prowadzone na podobnym poziomie naukowości i ścisłości jak
> fizyka, chemia, matematyka i informatyka. Będziemy mieli ścisłą dfinicję dobra
> i zła, zrozumiemy specyficzne atrybuty gatunku ludzkiego, poznamy nasze
> różnice wewnątrzgatunkowe, zrozumiemy w jakim zakresie jesteśmy fenotypem
> rozszerzonym naszych symbiontów, sformułujemy ścisłe prawa historyczne,
> społeczne i ekonomiczne - cały ten optymistyczny program będziemy zawdzięczać
> naukom przyrodniczym, a nie humanistycznym.

I na tym naprawdę koniec, bo ileż można...

Sam udowodniłeś swoje kłamstwo. Brawo! Czarno...

[dokowski]

... na białym. Dziękuję.

[europitek]

Ale trzeba przyznać, że liczba "ewentualnych zastosowań" jest imponująca. Czy to nie trochę taka "teoria wszystkiego"?
Za bardzo się tym emocjonujesz. Kiedyś (dawno temu) też widziałem takie "wielkie perspektywy", ale mi ta fascynacja przeszła. Na to trzeba czasu.

Z pewnością nie zastąpi wszystkich nauk ...

[dokowski]

europitek napisał:

> Ale trzeba przyznać, że liczba "ewentualnych zastosowań" jest imponująca

... humanistycznych, jak usiłujesz mi zainsynuować.

Ale rzeczywiście jest imponująca.

I tu czarno na białym dowód nieuczciwości dawkinsa

[dokowski]

dokowski napisał:

> Sztuka jest wytworem klasycznego darwinowskiego doboru płciowego. Im
> więcej czasu mógł mężczyzna poświęcić na tworzenie dzieł sztuki...

... niech znaną będzie kłamliwość tego nicka, który napisał, że się wykręcam od
definicji estetycznych.

Czarno na białym. Rzeczywiście.

[dawwwkins]

Nadal rozwodzisz się o _twórcach_ kultury, podczas kiedy ja wyraźnie pisałem o
_odbiorcach_.

Coś widać czarno na białym, zgodzę się. Twoje nierozumienie tego, co się do
ciebie pisze.

Ja już z tobą merytorycznie w tym wątku dyskutować nie chcę, bo nie odpowiadasz
na argumenty drugiej strony, tylko ją obrażasz albo pouczasz. I tak, wykręcasz
się od kwestii powyżej oraz dyskusji jak się ma twoja psychologia ewolucyjna do
mechanizmów historycznych oraz sztuki na poziomie estetyki (w sensie odbioru,
nie tworzenia). Szkoda gadać, bo się zafiksowałeś na potrząsaniu pawimi piórami,
czyli doborze naturalnym :) a sugestie o Łysence świadczą o tobie jak najgorzej.

Stąd, jeśli będziesz mnie nadal obrażać, kolejne twoje obraźliwe posty na mój
temat będę zgłaszać do wycięcia. Czy to do ciebie dotarło? Nie jest to groźba,
tak jej nie traktuj, ale przyjmij, że o ile na prawach dyskusji odpowiadałem
pięknym za nadobne, więc nie protestowałem, teraz - gdy nie widzę sensu dalszej
dysksji - przyjmę inna formę zadbania o nieszarganie mojego nicka.

Od początku zwracałem ci uwagę, żebyś uważał na...

[dokowski]

dawwwkins napisał:

> Stąd, jeśli będziesz mnie nadal obrażać, kolejne twoje obraźliwe posty na mój
> temat będę zgłaszać do wycięcia.

... moderatorów, bo twoje posty sprzeczne są z netykietą. Teraz znów sam się
prosisz, żeby cię wycięto.

[dawwwkins]

Ja się nie boję moderatorów.

Dyskutowaliśmy ostro, nie obrażałem się. Teraz jednak z tobą w tym temacie nie
dyskutuję, sytuacja się zmieniła. Nie będziesz się mnie czepiać, nikt niczego
nie będzie wycinać, proste, nie? :)

Oto przykład niesprowokowanego chamstwa, czyli ...

[dokowski]

... jak kulturalny człowiek nie powinien zaczynać dyskusji.

dawwwkins napisał:

> (...) ty bełkoczesz.
>
> A poza tym, człowieku, skoro piszesz o historii, zajrzyj do paru książek
> (...)
> Krótko: bredzisz, zaślepiony lekturą paru publikacji popularnonaukowych

Tak dennemu dyskutantowi nie pozostaje już nic innego niż zmiana nicka.
Chciełem mu tego oszczędzić, starałem się dać mu szansę, ale on odrzucił zasady
przyzwoitości w dyskusji.

[robert_32]

dokowski - widzę, że oprócz feminizmu piszesz też na forum Nauka...Widzisz ja
też pokładam duże nadzieje w rozwoju psychologii ewolucyjnej ale twoja nadzieja,
że cyt."Wkrótce rozważania moralne i społeczne będą prowadzone na podobnym
poziomie naukowości i ścisłości jak fizyka, chemia, matematyka i informatyka.
Będziemy mieli ścisłą dfinicję dobra i zła" to już przesadziłeś... Ty serio
myślisz, że psychologia ewolucyjna poda definicje dobra i zła?Przecież to są
pojęcia typowo kulturowe a nie ścisłe...

[vacia]

robert_32 napisał:

Ty serio myślisz, że psychologia ewolucyjna poda definicje dobra i zła?Przecież
to są pojęcia typowo kulturowe a nie ścisłe...

Uważasz, że to jest w porządku że to samo zachowanie w jednej kulturze uchodzi
za dobro, w innej za zło?
Raczej historia pokazała, że istnieje jedna ogólnoludzka definicja zła i dobra.

[dawwwkins]

Vacia napisała:

> Uważasz, że to jest w porządku że to samo zachowanie w jednej kulturze uchodzi
> za dobro, w innej za zło?
> Raczej historia pokazała, że istnieje jedna ogólnoludzka definicja zła i dobra.

Vaciu, w cywilizacji japońskiej, w pewnym momencie, samobójstwa staruszków były
nie tylko akceptowalne społecznie, ale wręcz pozwalały egzystować ich dzieciom -
poszukaj filmu i opowiadania "Ballada o Narayamie". I to z ich punktu widzenia
było w porządku.

A samobójstwo w cywilizacji judeochrześcijańskiej jest jednoznacznie złem.

Definicje dobra i zła są względne, zależą bardzo silnie od kręgu kulturowego.

[vacia]

dawwwkins napisał:

>> Vaciu, w cywilizacji japońskiej, w pewnym momencie, samobójstwa staruszków
były nie tylko akceptowalne społecznie, ale wręcz pozwalały egzystować ich
dzieciom

Dawwwkins, ja rozumiem, że ludzie wychowani w danej kulturze uważają coś za
dobro podczas gdy dla innych jest to szokujące. Wynika to jednak z błędnych
przekonań ludzi w danej kulturze. Ludzie uważający samobójstwo staruszków za
dobro byli w błędzie, po prostu powielali obowiązujące błędne wzorce zachowań w
danym społeczeństwie, bo było im tak wygodniej.
Takie rzeczy jak ludożerstwo, samobójstwa, wojny, terroryzm to zło. Chyba
zgodzisz się ze mną i nie nazwiesz tego dobrem?
Wartości judeochrześcijańskie z powodzeniem można nazwać uniwersalnymi i
prawdziwymi bo sprawdzą się w każdej kulturze i w każdym okresie historycznym.
Musi być jakiś punkt odniesienia( biblijna definicja dobra i zła) aby człowiek
nie błądził po omacku, ale miał jakieś wskazówki jakich wyborów w życiu ma
dokonywać.
Kiedy porównamy ateistyczna etykę z moralnością judeochrześcijańską
zobaczymy,że są między nimi duże podobieństwa a przecież geneza ich jest taka
odmienna.
Wynika to właśnie z faktu, że zasady moralne są uniwersalne, ten sam zestaw
jest dobry dla każdego i dla ludzi sprzed 2000 tysięcy lat i dla nas dzisiaj.
Każdy może sprawdzić to doświadczalnie.

[dawwwkins]

vacia napisała:

> Dawwwkins, ja rozumiem, że ludzie wychowani w danej kulturze uważają coś za
> dobro podczas gdy dla innych jest to szokujące. Wynika to jednak z błędnych
> przekonań ludzi w danej kulturze. Ludzie uważający samobójstwo staruszków za
> dobro byli w błędzie, po prostu powielali obowiązujące błędne wzorce zachowań
> w danym społeczeństwie, bo było im tak wygodniej.
> Takie rzeczy jak ludożerstwo, samobójstwa, wojny, terroryzm to zło. Chyba
> zgodzisz się ze mną i nie nazwiesz tego dobrem?

Nie nie zgodzę się. Wrzuciłaś do jednego worka różne rzeczy. A ja podałem Ci
przykład społeczeństwa, które w niezwykle trudnych warunkach przeżywało kosztem
najsłabszych. Gdybyś narzuciła im swoje widzenie dobra, być może umarłoby nie
kilku staruszków, tylko cała wieś? Chyba nie o takie dobro ci chodzi, prawda? :)

> Wartości judeochrześcijańskie z powodzeniem można nazwać uniwersalnymi i
> prawdziwymi bo sprawdzą się w każdej kulturze i w każdym okresie historycznym.

Vaciu, nie gniewaj się, ale to już rozmowa religioznawcza, a nie o systemach
wartości. Pamietam, w co wierzysz, ale chrześcijaństwo to tylko jeden z
systemów, i wcale nie wiem, czy najlepszy.

W dodatku twierdzenie, że sie wszędzie sprawdza i w każdych czasach, jest
polemicznym nadużyciem :) nie sprawdził się w Egipcie za czasów Starego Państwa.
Ani w Andach, zanim przybyli tam Hiszpanie. Nawiasem, za czasów hiszpańskich to
państwo było zdolne wyżywić MNIEJSZĄ liczbę ludności, niż przed zaniesieniem tam
chrześcijaństwa.

> Musi być jakiś punkt odniesienia( biblijna definicja dobra i zła)

Nie, vaciu, wcale nie musi to być Biblia. Zresztą, próbując nieśc to
chrześcijańskie Dobro w świat, mordowano miliony ludzi, przypominam ci.
Mordowano je też nie powołując się na Pismo Święte, tylko na inne księgi
objawione, ale to oznacza, że żadne tego typu pismo nie stoi ponad innymi,
niosąc tylko dobro.

Przy czym to tylko uwaga, bo to jest forum Nauka, a nie Religia.

[vacia]

dawwwkins napisał:

> > Takie rzeczy jak ludożerstwo, samobójstwa, wojny, terroryzm to zło. Chyba
> > zgodzisz się ze mną i nie nazwiesz tego dobrem?
>
> Nie nie zgodzę się.

Masz prawo do własnego zdania.


A ja podałem Ci przykład społeczeństwa, które w niezwykle trudnych warunkach
przeżywało kosztem najsłabszych. Gdybyś narzuciła im swoje widzenie dobra, być
może umarłoby nie> kilku staruszków, tylko cała wieś? Chyba nie o takie dobro
ci chodzi, prawda? : )

I według Ciebie było to dobro?
Na pewno taki staruszek dużo nie zje, nie przesadzaj, ludzie nawet wtedy
hodowali psy i mieli na ich wyżywienie a więc i dla rodziców by starczyło.
W grę wchodziły inne czynniki, na pewno za mały szacunek do życia jako wartości
samej w sobie.


> Vaciu, nie gniewaj się, ale to już rozmowa religioznawcza, a nie o systemach
> wartości. Pamietam, w co wierzysz, ale chrześcijaństwo to tylko jeden z
> systemów, i wcale nie wiem, czy najlepszy.

Systemy wartości i religia przeplatają się ze sobą, nie wiem jak Ty to robisz ,
że oddzielasz jedno od drugiego. Społeczeństwa składają się z jednostek
praktykujących określoną religię,a religia z kolei wywiera wpływ na system
wartości obowiązujący w danej kulturze, nie można tego faktu nie zauważać i
pomijać w rozmowie ( nawet jak się jest ateistą). Kiedy czytasz książkę to
opuszczasz rozdziały gdzie występuje słowo religia?

> W dodatku twierdzenie, że sie wszędzie sprawdza i w każdych czasach, jest
> polemicznym nadużyciem :) nie sprawdził się w Egipcie za czasów Starego
Państwa> .

Żydzi przetrwali do dzisiaj ze swoją religia a gdzie masz dzisiaj faraonów,
pozostały tylko mumie.

>
> Przy czym to tylko uwaga, bo to jest forum Nauka, a nie Religia.

Wiem ale nie wyobrażam sobie nauk humanistyczno-społecznych, któe milczą na
temat religii, to słowo musi paść.

[dawwwkins]

vacia napisała:

> Masz prawo do własnego zdania.

Zmanipulowałaś, pewno nieświadomie, mój cytat. Ja się nie zgadzałem na
terroryzm, tylko na to, co poniżej:

> A ja podałem Ci przykład społeczeństwa, które w niezwykle trudnych warunkach
> przeżywało kosztem najsłabszych. Gdybyś narzuciła im swoje widzenie dobra, być
> może umarłoby nie> kilku staruszków, tylko cała wieś? Chyba nie o takie dob
> ro ci chodzi, prawda? : )
>
> I według Ciebie było to dobro?
> Na pewno taki staruszek dużo nie zje, nie przesadzaj, ludzie nawet wtedy
> hodowali psy i mieli na ich wyżywienie a więc i dla rodziców by starczyło.
> W grę wchodziły inne czynniki, na pewno za mały szacunek do życia jako
> wartości samej w sobie.

I cóż mam ci powiedzieć? Nie wszędzie świat wygląda tak samo, jak w Europie
chrześcijańskiej... Poczytaj sobie książki historyczne o życiu na japońskiej
prowincji w średniowieczu. Najlepiej w górach. Bo mało wiesz... nie wyobrażasz
sobie, jakie oni tam wiedli surowe życie...

> > Vaciu, nie gniewaj się, ale to już rozmowa religioznawcza, a nie o systemach
> > wartości. Pamietam, w co wierzysz, ale chrześcijaństwo to tylko jeden z
> > systemów, i wcale nie wiem, czy najlepszy.

> Systemy wartości i religia przeplatają się ze sobą, nie wiem jak Ty to robisz
> że oddzielasz jedno od drugiego. Społeczeństwa składają się z jednostek
> praktykujących określoną religię,a religia z kolei wywiera wpływ na system
> wartości obowiązujący w danej kulturze, nie można tego faktu nie zauważać i
> pomijać w rozmowie ( nawet jak się jest ateistą). Kiedy czytasz książkę to
> opuszczasz rozdziały gdzie występuje słowo religia?

Ja nie rozdzielam, tylko zwracam ci uwagę, że są rózne systemy, a ty próbujesz
zuniwersalizować ten, który wyznajesz :)

> > W dodatku twierdzenie, że sie wszędzie sprawdza i w każdych czasach, jest
> > polemicznym nadużyciem :) nie sprawdził się w Egipcie za czasów Starego
> Państwa> .
>
> Żydzi przetrwali do dzisiaj ze swoją religia a gdzie masz dzisiaj faraonów,
> pozostały tylko mumie.

Vaciu, skup się, proszę. Napisałaś, że system judeochrześcijański sprawdzał się
zawsze i wszędzie. Podałem ci dwa przykłądy, kiedy się nie sprawdził. Ten drugi
to Ameryka Południowa. Jeżeli nie wierzysz, sprawdź - ale to akurat temat, o
którym mam dosyć profesjonalne pojęcie. Na poziomie ekonomii.

W Starym Państwie system nie mógl się sprawdzić, bo nie było Żydów. Stare
Państwo to druga połowa trzeciego tysiąclecia p.n.e. Żydzi - niemal tysiąc lat
później. Nie złapałaś delikatnej ironii :) że się zagalopowałaś :-)

> > Przy czym to tylko uwaga, bo to jest forum Nauka, a nie Religia.
>
> Wiem ale nie wyobrażam sobie nauk humanistyczno-społecznych, któe milczą na
> temat religii, to słowo musi paść.

Zdziwię cię: mam wielu przyjaciół wierzących, i mnie nie przeraża słowo "wiara".

Ja sie tylko nie zgadzam na tłumaczenie wszystkiego religią i uznawanie, że
system, który wyznaje dyskutant, z definicji jest najlepszy. W tym przypadku
chrześcijaństwo - ale to samo bym powiedział, gdyby ktoś próbował tu wstawic
inne wyznanie i inne księgi objawione.

W innym wątku znajdziesz moją polemikę nt. psychologii ewolucyjnej. Jestem jej
gorącym zwolennikiem, ale protestuje przeciwko naduzywaniu jej do wyjaśnienia za
jej pomocą wszystkiego.

[vacia]

dawwwkins napisał:

> Zmanipulowałaś, pewno nieświadomie, mój cytat.

Nieświadomie :-) ( dlaczego Dokowski nie zauważył, że jesteś uprzejmym
dyskutantem?)


Poczytaj sobie książki historyczne o życiu na japońskiej
> prowincji w średniowieczu. Najlepiej w górach. Bo mało wiesz... nie wyobrażasz
> sobie, jakie oni tam wiedli surowe życie...

Masz rację,taka lektura na pewno pomogłaby mi zrozumieć ich twarde obyczaje.
Zrozumieć tak ale zgodzić się na nie - nigdy.

>
> Ja nie rozdzielam, tylko zwracam ci uwagę, że są rózne systemy, a ty próbujesz
> zuniwersalizować ten, który wyznajesz :)

Wiem, że taka uniwersalizacja ( jeden najlepszy system wartości) stwarza pozory
zabranie innym ludziom wolności wyboru, . Ale gdybyś był do czegoś przekonany,
że jest to prawda i że jest to dobre i piekne, to czy zrezygnowałbyś z własnego
zdania i tej prawdy ?

[dawwwkins]

vacia napisała:

> > Poczytaj sobie książki historyczne o życiu na japońskiej prowincji w
> > średniowieczu. Najlepiej w górach. Bo mało wiesz... nie wyobrażasz
> > sobie, jakie oni tam wiedli surowe życie...
>
> Masz rację,taka lektura na pewno pomogłaby mi zrozumieć ich twarde obyczaje.
> Zrozumieć tak ale zgodzić się na nie - nigdy.

Zgoda, ale zauważ, że ja też mówię, że w naszej kulturze to jest jednoznacznie
złe. U nich... pewnie traktowane było to jako mniejsze zło. Oceniać to możemy,
ale pamiętając, że nie musieliśmy dokonywać takich wyborów.

> > Ja nie rozdzielam, tylko zwracam ci uwagę, że są rózne systemy, a ty
> > próbujesz zuniwersalizować ten, który wyznajesz :)
>
> Wiem, że taka uniwersalizacja ( jeden najlepszy system wartości) stwarza
> pozory zabranie innym ludziom wolności wyboru, . Ale gdybyś był do czegoś
> przekonany, że jest to prawda i że jest to dobre i piekne, to czy
> zrezygnowałbyś z własnego zdania i tej prawdy ?

Masz racje i dlatego z tobą rozmawiam, bo wymiana argumentów jest OK. Twoje
stanowisko rozumiem. Pokazuję inne, ale też i dylematy...

Nad tymi Japończykami się kiedyś długo zastanawiałem... straszna sprawa :( ale
może konieczna?

[vacia]

dawwwkins napisał:

> Zgoda, ale zauważ, że ja też mówię, że w naszej kulturze to jest jednoznacznie
> złe. U nich... pewnie traktowane było to jako mniejsze zło. Oceniać to możemy,
> ale pamiętając, że nie musieliśmy dokonywać takich wyborów.

To prawda,że na szczęście nie musimy dokonywać takich wyborów jak dawniej
Japończycy w górach.
Ale dokonujemy codzień innych wyborów i one też są bardzo ważne.
To ważne jaki wyznajemy system wartości ( chrześcijański czy ateistyczny czy
też jeszcze inny) bo on wpływa na nasze codzienne decyzje.
W naszym kraju w Polsce, gdyby obywatele reprezentowali wysoki poziom moralny,
wszystkie dziedziny życia funkcjonowałyby lepiej.
>

>
> Nad tymi Japończykami się kiedyś długo zastanawiałem... straszna sprawa :( ale
> może konieczna?

Czy powiedziałbyś swoim rodzicom jakie masz poglądy na temat tego japońskiego
zwyczaju?

Odmienny system wartości?

[dawwwkins]

acia napisała:

> > Nad tymi Japończykami się kiedyś długo zastanawiałem... straszna sprawa :
> > ale może konieczna?
>
> Czy powiedziałbyś swoim rodzicom jakie masz poglądy na temat tego japońskiego
> zwyczaju?

1. to brzydki chwyt retoryczny

2. ty dowodzisz, że wartości chrześcjańskie są dobre wszędzie, nawet u
Polinezyjczyków, ale ja wyraźnie napisałem, że Japończycy z mojego przykładu
posługiwali się innym systemem wartości i to było dobre, bo pozwalało przeżyć.

Spróbuj to sobie wyobrazić: nie wystarczy żywności dla wszystkich. Możesz albo
poświęcić kilka osób, dając pozostałym jakieś szanse na przeżycie, w tym
dzieciom, które sprawią, iż społeczność będzie trwać. Albo tę żywność
podzielisz, dla każdego będzie za mało, i w efekcie wszyscy członkowie
społeczności będą coraz bardziej osłabieni, aż z dużym prawodpodobieństwem zginą.

Przy czym, proszę, rozstrzygając, uznaj system za zamknięty (takim był ten
przeze mnie podawany). Bóg nie zstapi, aby ich nakarmic, nie pojawi się w lesie
stado bizonów. Nie, stan wyjściowy to "za mało żywności dla wszystkich", wiecej
jej nie będzie, robimy wszystko, aby ocalało społeczeństwo.

Zastanów się nad tym :) i pamietaj, proszę, że rozmawiamy o realnym przypadku,
nie pismach natchnionych. To znaczy, twój wybór będzie miał konsekwencje dla
tych osób.

[vacia]

dawwwkins napisał:
?
> > Czy powiedziałbyś swoim rodzicom jakie masz poglądy na temat tego japońsk
> iego> zwyczaju?
>
> 1. to brzydki chwyt retoryczny

Chciałam Ci tylko uzmysłowić brzydotę zgody tamtej społeczności na samobójstwa
rodziców. Jeśli Cię uraziłam to wybacz mi.

>
> 2. ty dowodzisz, że wartości chrześcjańskie są dobre wszędzie, nawet u
> Polinezyjczyków, ale ja wyraźnie napisałem, że Japończycy z mojego przykładu
> posługiwali się innym systemem wartości i to było dobre, bo pozwalało przeżyć.

Nie wszystko co pozwala przeżyć danemu społeczeństwu jest dobre.
Rozpatrywanie też tej sytuacji jako zamkniętej też nie jest właściwe( sztuczne).
Mogli Ci ludzie przenieść się z rodzinami w inne bardziej żyzne tereny lub
wysłać przedstawicieli rodzin do pracy do miasta, tak jak sobie radzą teraz
ludzie w biednych społecznościach.
Człowiek wierzący w Boga liczy zawsze w trudnej sytuacji na pomoc Boga
(niekoniecznie w postaci manny z nieba) ale również w postaci pomysłu na
rozwiązanie danego problemu.

[dawwwkins]

Vacia napisała:

> Rozpatrywanie też tej sytuacji jako zamkniętej też nie jest
> właściwe(sztuczne).
> Mogli Ci ludzie przenieść się z rodzinami w inne bardziej żyzne tereny lub
> wysłać przedstawicieli rodzin do pracy do miasta, tak jak sobie radzą teraz
> ludzie w biednych społecznościach.

Widzisz, właśnie dlatego - bez żadnej złośliwości - odsyłałem cię do literatury
przedmiotu. Bo właśnie dramat tych ludzi oraz konieczność podejmowania tak
drastycznych decyzji polegały na tym, że to były systemy niemal zamkniete.
Górskie doliny prawie odcięte od świata. Mało żyznej ziemi, niewiele zwierząt
(to Japonia przecież). Miasta? bardzo niewiele i juz wtedy skrajnie zatłoczone.
A przede wszystkim, oni nie bardzo jak mieli do nich dotrzeć.

Przykładanie do ich zachowania dzisiejszych miar nie ma sensu. Ale relatywność
pewnych pojęć, w tym dobra i zła, o którym dyskutowaliśmy, ilustruje bardzo dobrze.

[Gość: matos]

> Mogli Ci ludzie przenieść się z rodzinami w inne bardziej żyzne tereny lub
> wysłać przedstawicieli rodzin do pracy do miasta, tak jak sobie radzą teraz
> ludzie w biednych społecznościach.

Eskimosi to pewnie kompletni dewianci - torturowali się bezmyślnie mrozem,
zamiast emigrować do słonecznej Australii i polować tam sobie na warany,
czy jakieś inne soczyste jaszczury.

> Przykładanie do ich zachowania dzisiejszych miar nie ma sensu. Ale relatywność
> pewnych pojęć, w tym dobra i zła, o którym dyskutowaliśmy, ilustruje bardzo
> dobrze.

Pojęcia dobra i zła są bezużyteczne w sytuacjach konfliktowych:
- poświęcenie własnego życia dla ratowania innego
- zabicie szaleńca dla ratowania siebie i/lub grupy
- nędzarz kradnie lekarstwo
- żołnierz w ofensywnej obronie (z kapelanem za plecami)

Wszystko to marność nad marnościami jak mówił pewien król (ale dopiero po
stracie Saby, wcześniej było git!).

Humaniści powinni studiować matematykę - zwłaszcza logikę,
wtedy etyka miałaby konkretniejszy kształt...
i nikt by tu nie gadał głupot o mierzeniu jakości dzieła sztuki ilością
odpowiednich genów twórcy.

[dawwwkins]

Gość portalu: matos napisał(a):

> Pojęcia dobra i zła są bezużyteczne w sytuacjach konfliktowych:
> Humaniści powinni studiować matematykę - zwłaszcza logikę,
> wtedy etyka miałaby konkretniejszy kształt...
> i nikt by tu nie gadał głupot o mierzeniu jakości dzieła sztuki ilością
> odpowiednich genów twórcy.

Przyjacielu, cytowałeś mnie co prawda, ale komentowałeś zdecydowanie nie moje
poglądy - vide twoje ostatnie zdanie, które dotyczy nie wypowiedzi moich, lecz
dokowskiego :-)

Co do studiowania logiki, a szerzej, uzupełniania wiedzy z innych dziedzin,
pełna zgoda. Działa w obie strony zresztą - ścisłowcom też dobrze robi wyjście
poza nauki przyrodnicze.

To jest proteza, tak jak widzenie we mgle

[dokowski]

robert_32 napisał:

> Ty serio myślisz, że psychologia ewolucyjna poda definicje dobra i zła?
> Przecież to są pojęcia typowo kulturowe a nie ścisłe

Nauki przyrodnicze stopniowo rozpraszają mgłę nauk humanistycznych. Pojęcia te
są pojeciami kulturowymi tylko dlatego, że nie dokonano wtedy jeszcze odkryć
naukowych w tym zakresie, dlatego filozofowie konstruowali intuicyjne pojęcia.
Jednak dzisiaj jesteśmy świadkami nowych odkryć w biologii, które pozwalają nam
budować ścisłe, choć na razie cząstkowe, definicje dobra i zła.

W rzeczywistości pojęcia dobra i zła są pojęciami biologicznymi (etologicznymi)
a nie kulturowymi - jest to jasne przynajmniej dla osób rozumiejących
ewolucjonizm. Weźmy np. biseksualizm i homoseksualizm. Z punktu widzenia norm
wielu kultur każde zboczenie i każda dewiacja uważane są za zło, w innych
kulturach nie widziano nic złego nawet w homoseksualizmie.

Z punktu widzenia biologii biseksualizm jest dobry, gdyż rozwija tzw.
kompetencję seksualną, co pozwala szybciej i w większej harmonii parzyć się
młodym ludziom, a to skutkuje wcześniejzymi i trwalszymi małżeństwami, czego
końcowym skutkiem jest sukces genów kodujących zachowania bi i homo orz genów z
nimi współpracujących.

Homoseksualizm jest zły, oznacza nadmierną liczbę genów bi i homo, które stają
się przyczyną psychicznej bezpłodności.

[robert_32]

Jeśli dobrze cię zrozumiałem to wg ciebie dobro i zło w rozumieniu nauki to
synonimy słów "dobrze przystosowany do środowiska" i "źle przystosowany do
środowiska"...

Ja jednak dalej będę się upierał, że są to pojęcia kulturowe a nie uniwersalne.
Przykłady:
1. Coś co jest dobre dla Polaka niekoniecznie może być dobre dla Niemca (np. w
czasie IIWŚ)
2. Coś co jest dobre dla ateisty wcale nie musi być dobre dla wierzącego,
3. Coś co jest dobre dla człowieka nie musi być dobre dla chociażby myszy
4. Coś co jest dobre dla mnie nie musi być dobre dla ciebie

itd.

Takich przykładów jest tysiące.

Wg mnie utopią jest sądzić, że nawet za ileś tam lat nauka przedstawi
uniwersalne powszechnie akceptowalne pojęcia dobra i zła. To nie są pojęcia
ścisłe. Te pojęcia nie poddają się empirycznym doświadczeniom. Można badać pewne
zachowania ludzi lub zwierząt, można oceniać te zachowania z punktu widzenia
dobra lub zła ale pozostaną to tylko oceny. Oceny zależne od wyznawanego przez
oceniającego systemu wartości.

I na koniec proponuję przeprowadzić pewne doświadczenie myślowe. Wyobraź sobie,
że pewnego dnia ludzie odkrywają, że np. tasiemce pasożytujące w ciele człowieka
to istosty rozumne. I teraz wyobraź sobie rozmowę naukowca człowieka z naukowcem
tasiemcem. Czy wg ciebie mogliby oni dojść do porozumienia w sprawie tego co
jest dobre a co złe?

albo inny przykład:
Czy aborcja z punktu widzenia nauki jest dobra czy zła? a z punktu widzenia
matki? albo płodu?

Nie - dobra i zła nie da się zdefiniować w uniwersalny i jednoznaczny sposób. A
to wg mnie oznacza,że to nie są pojęcia naukowe a kulturowe.

[robert_32]

Poza tym są przykłady z samej nauki. Np. istnienie konfliktu pomiędzy rodzicami
a dziećmi. Wiele książek dot. genetyki i psychologii ewolucyjnej (np. D. Buss -
Psychologia ewolucyjna) opisują konflikty pomiędzy rodzicami a dziećmi, matką a
ojcem i pomiędzy rodzeństwem a wynikające z róznego rozumienia przez każdą ze
stron tego co jest dobre a co złe.

Istnienie konliktu nie jest równoznaczne z ...

[dokowski]

robert_32 napisał:

> istnienie konfliktu pomiędzy rodzicami a dziećmi.

... podpadaniem pod definicję dobra lub zła.

> konflikty pomiędzy rodzicami a dziećmi, matką a ojcem i pomiędzy
> rodzeństwem a wynikające z róznego rozumienia przez każdą ze
> stron tego co jest dobre a co złe.

Nie. Konflikty biorą się z tego, że strategie ich genów prowadzą do konfliktu.
W wypadku konfliktu między genami, których sukces genetyczny jest wspólnym
interesem, złem z definicji jest zwycięstwo w tym konflikcie, a dobrem jest
równowaga, która nie daje przewagi żadnej ze stron. Szczególnie istotne jest to
w wypadku konfliktu między noworodkiem a matką. Zwycięstwo genów noworodka
oznacza np. cukrzycę a nawet śmierć matki, może to być jej ostatnie dziecko,
albo może w ogóle nie dożyć do urodzenia.

Nieporozumienie pojawiło się na wstępie postu

[dokowski]

robert_32 napisał:

> Jeśli dobrze cię zrozumiałem to wg ciebie dobro i zło w rozumieniu nauki to
> synonimy słów "dobrze przystosowany do środowiska" i "źle przystosowany do
> środowiska"

Oczywiście że nie. Dobro to cecha fenotypowa zapewniająca zespołowi genów
sukces reprodukcyjny w porówaniu z takim samym zespołem genów ale składającym
się z innych alleli.

Pamiętać przy tym należy o tym, że DNA i RNA oddziaływują ze soba na poziomie
chemii, a więc za sukces reprodukcyjny danego zespołu genów należy uznać swój
własny sukces rozrodczy tak samo jak sukces rozrodczy innego zbioru genów
składającego się z tych samych alleli.

> 1. Coś co jest dobre dla Polaka niekoniecznie może być dobre dla Niemca

Dobro i zło to pojęcia uniwersalne (u ludzi). Ale genetyka nie jest potrzebna
do tego, żeby podjąć polemikę z tym twierdzeniem. Dobre dla Polaka jest tylko
co, co jest dobre dla Niemca i na odwrót. Bez genetyki zwykle intuicyjnie
czujemy, że wojna lub inna gra o sumie zerowej jest w dłuższej perspektywie
niekorzystna dla graczy, gdyż prędzej czy później natrafią oni na konkurencję
ze strony tych, którzy nie tracili czasu na wojnę, ale rozwijali się we
współpracy, czyli grze o sumie niezerowej.

Genetyka oczywiście jest w stanie sformułować to o wiele precyzyjniej odwołując
się do konkurencji między klonami genów.

> 2. Coś co jest dobre dla ateisty wcale nie musi być dobre dla wierzącego

Do tej dyskusji nie da się wmieszać religii. Dla wierzącego najlepsza jest
szybka śmierć męczeńska, bo wtedy ląduje się w raju jako święty wysokiej rangi.
Ale żeby tak myśleć, trzeba wierzyć w raj i życie po śmierci.

> 3. Coś co jest dobre dla człowieka nie musi być dobre dla chociażby myszy

Oczywiście. Definicje dobra i zła są cechą gatunkową. U delfinów gwałt jest
dobrem a u ludzi złem.

> 4. Coś co jest dobre dla mnie nie musi być dobre dla ciebie

To złudzenie wynikające ze złego nastawienia

> Wyobraź sobie, że pewnego dnia ludzie odkrywają, że np. tasiemce
> pasożytujące w ciele człowieka to istosty rozumne. I teraz wyobraź
> sobie rozmowę naukowca człowieka z naukowcem tasiemcem. Czy wg ciebie
> mogliby oni dojść do porozumienia w sprawie tego co jest dobre a co złe?

Mogliby. Wszyscy jesteśmy organizmami symbiotycznymi, a symbioza jest niemal
fundamentem dobra. Fundamentem pojęcia dobra jest oczywiście współpraca między
genami i naprawianie uszkodzeń. Moglibyśmy wynegocjować układ symbiotyczny.

> Czy aborcja z punktu widzenia nauki jest dobra czy zła? a z punktu widzenia
> matki? albo płodu?

Jeżeli aborcja dokonana w trudnym okresie owocuje poprawą warunków życia,
znalezieniem męża i urodzeniem kilkorga dzieci, to jest dobra. Donoszenie
dziecka w trudnym okresie jest złe, jeśli jest to przyczyną płoszania się
kolejnych narzeczonych i matka pozostaje wskutek tego samotna i biedna, a jej
dziecko umiera w końcu z nędzy i chorób, a ona nigdy już nie ma następnego
dziecka.

Zła jest aborcja np. wtedy, gdy jest to pierwsze dziecko a potem kobieta już
nie ma dzieci. Dobra jest wtedy, gdy matka ma już kilkoro dzieci i kolejne
byłoby zagrożeniem dla ich rozwoju.

[vacia]

Dokowski, dobrze że kobiety na ogół nie podzielają Twoich poglądów bo wielu z
nas nie byłoby na świecie.

Byłoby nas więcej i bylibyśmy szczęśliwsi

[dokowski]

vacia napisała:

> Dokowski, dobrze że kobiety na ogół nie podzielają Twoich poglądów bo wielu z
> nas nie byłoby na świecie.

Czyli nie zrozumiałaś, kiedy aborcja jest dobra i dlaczego. Szkoda że nie
zacytowałaś, co było niejasne.

[vacia]

dokowski napisał:

>> Czyli nie zrozumiałaś, kiedy aborcja jest dobra i dlaczego. Szkoda że nie
> zacytowałaś, co było niejasne.

Kiedy kobieta jest w ciąży to nie powinna podchodzić do życia w niej poczętego
w sposób chłodny i kalkulować czy jej się opłaca urodzić czy nie, czy ma męża
czy nie ma, czy to jest piąte dziecko czy szóste i czy ma pieniądze na
wychowanie czy nie ma, na zastanawianie się był czas przed poczęciem, kiedy
dziecko jest już poczęte trzeba traktować jego życie tak jak życie dorosłego
człowieka a pozatym to Dokowski jest przecież biologicznie uwarunkowane i
zakodowane w kobiecie aby odczuwac miłość do swojego dziecka ( nawet zwierzęta
dbają o potomstwo) a miłość to życie a nie jakakolwiek nawet myśl o aborcji.

Kobieta tego nie robi, to jej geny reagują

[dokowski]

vacia napisała:

> Kiedy kobieta jest w ciąży to nie powinna podchodzić do życia w niej poczętego
> w sposób chłodny i kalkulować czy jej się opłaca urodzić czy nie

Tę kalkulację już dawno zrobiła ewolucja. Zdrowa i dobra kobieta instynktownie
podejmuje decyję najlepszą dla jej dzieci (tego w łonie i przyszłych dzieci).
Aborcja często wręcz ratuje życie dziecka w łonie, a czasem ratuje życie dzieci
już żyjących.

> kiedy dziecko jest już poczęte trzeba traktować jego życie tak jak życie
> dorosłego człowieka

To amoralny religijny absurd. Pewnie w ogóle nie słyszałaś o zapłodnieniu in
vitro i o tym, ile zapłodnionych komórek jest zabijanych podczas tej procedury.
Każde takie jajeczko wliczać chcesz do policyjnych statystyk zabójstw na równi
z morderstwami? Żyjesz chyba kompletnie w świecie urojeń, jeśli wydaje ci się,
że zapłodnione jajeczko jest gdziekolwiek traktowane jak człowiek dorosły.

> jest przecież biologicznie uwarunkowane i zakodowane w kobiecie
> aby odczuwac miłość do swojego dziecka ( nawet zwierzęta
> dbają o potomstwo)

To absolutnie nie dotyczzy płodu, przynajmniej zanim kobieta nie zacznie czuć
ruchów dziecka.

Zresztą najważniejszym argumntem jest to, że lepiej urodzić zdrowe dziecko
kilka lat później, a potem jeszcze jedno zdrowe, niż urodzić je kilka lat
wcześniej w warunkach, które nie pozwolą mu żyć zdrowo i nie dadzą matce szansy
na urodzenie kolejnego. Każde kalekie i umierające dziecko wolałoby urodzić się
kilka lat później i być w pełni zdrowe - to jest sedno dobrej aborcji.

[vacia]

Przykro mi się czyta Twoje poglądy na temat poczętego życia, wolę szacunek do
życia już od momentu poczęcia, to dla mnie logiczne, jeśli życie dorosłego
człowieka jest ważne to i życie zarodka jest ważne, ten sam materiał
genetyczny jest już przecież w zarodku.
To wynika z logicznego myślenia. Tak uważam i uważałabym tak nawet gdybym nie
miała w ręku Biblii i nie znała przykazań Bożych.
To ,że na porządku dziennym jest niszczenie zarodków przy zapłodnieniu "in
vitro" to nie znaczy,że jest to dobre i moralne.
Na porządku dziennym w społeczeństwie jest również palenie papierosów,
nadmierne spożywanie alkoholu i wiele innych rzeczy szkodliwych ale to nie
było i nie jest i nie będzie nigdy czyms dobrym i moralnym.
Wolę już czytać Twoje wywody na temat matematyki, nie ma tam tego co mnie
gorszy.
Mam nadzieję, że Twoje poglądy będą ewoluować, tego Ci życzę.

Nie ma porównania

[dokowski]

vacia napisała:

> To ,że na porządku dziennym jest niszczenie zarodków przy zapłodnieniu "in
> vitro" to nie znaczy,że jest to dobre i moralne.

Ależ jest. Czasem to jedyna szansa dla rodziców, żeby w ogóle dziecko się
urodziło. Wybranie bezdzietności, gdy można urodzić dziecko, jest jak zła
aborcja.

> Na porządku dziennym w społeczeństwie jest również palenie papierosów,
> nadmierne spożywanie alkoholu i wiele innych rzeczy szkodliwych

I są one uważane za złe, w przeciwieństwie do zapłodnienia in vitro. To jest
kwestia odróżniania dobra od zła.

Dziwnie pomijasz milczeniem koronny argument w tej dyskusji, a mianowicie fakt,
że dobra aborcja tylko oddala w czasie narodziny dziecka. A to też jest kwestia
odróżniania dobra od zła - dobra aborcja, która daje życie i szczęście, od złej
aborcji, która życie odbiera.

> Mam nadzieję, że Twoje poglądy będą ewoluować, tego Ci życzę.

Mam nadzieję, że Twoje poglądy będziesz konfrontować z poglądami innych.

PS. Poglądy nie mogą ewoluować, ale mogą się zmieniać

[europitek]

A czy inne pojącia abstrakcyjne też, Twoim zdaniem, dadzą się tak zdefiniować, jak to ma być w przypadku dobra i zła?

Niektóre się dają. A jakie masz na myśli

[dokowski]

europitek napisał:

> A czy inne pojącia abstrakcyjne też, Twoim zdaniem, dadzą się tak
> zdefiniować, jak to ma być w przypadku dobra i zła?

Gdzieś już napisałem, jak się definiuje artystyczne piękno i sztukę.

[europitek]

Podam kilka różnych przykładów:
1. demokracja
2. liczba 3 000 000 000
3. idealizm (w sensie filozoficznym)
4. pojęcie

A niektóre nie, np. to

[dokowski]

europitek napisał:

> 2. liczba 3 000 000 000

[europitek]

1. Dlaczego akurat to nie?
2. A co z pozostałymi z mojej listy?

Ogólnie rzecz biorą dają się zdefiniować pojęcia..

[dokowski]

europitek napisał:

> 1. Dlaczego akurat to nie?

... tylko takie, które bezpośrednio odnoszą się do zachowania ludzi

[europitek]

Teraz rozumiem, o co Ci chodzi.
Ale na marginesie - i trochę żartem - to liczby mają bardzo bezpośredni związek z zachowaniem się ludzi, przynajmniej niektórych. Pewnie pamiętasz, jak nasi forumowi fizycy potrafią się "łobzować" w związku z liczbami.

Niestety, nie znam tego słowa

[dokowski]

europitek napisał:

> nasi forumowi fizycy potrafią się "łobzować" w związku z liczbami.

nie kojarzę co masz na myśli

nie ma nauk humanistycznych

[Gość: topik]

Czy można cokolwiek zbadać i wyjaśnić bez pomocy matematyki?

Socjologia, psychologia, ekonomia, historia, itp. - są to nauki ścisłe z natury.
A jeśli traktować je jako humanistyczne to otrzmujemy bezużyteczny szmelc, na
bazie tego szmelcu można sobie jedynie fajnie pogadać.

Humanizm jest dobry w literaturze, sztuce... ogólnie w całym tym tzw. życiu
kawiarnianym.

[rs_gazeta_forum]

topik napisał(a):
> Czy można cokolwiek zbadać i wyjaśnić bez pomocy matematyki?
> Socjologia, psychologia, ekonomia, historia, itp. - są to nauki ścisłe z natury

Ja się zgadzam, że jedynie matematyka jest nauką humanistyczną.

[Gość: topik]

Tak też można kombinować,
ale w tym przypadku lepiej darować sobie przymiotniki -
może to sugerować, że humanizm jest szerszy od matematyki, a tak nie jest.

Poza tym, humanizm ma jedną poważną wadę - wywyższa (bezpodstawnie) człowieka:
"Człowiek jest miarą wszechrzeczy",
a to już śmierdzi, i prowadzi prosto do nacjonalizmu, szowinizmu, itp.
obrzydliwości.

[europitek]

Gość portalu: topik napisał(a):
> Poza tym, humanizm ma jedną poważną wadę - wywyższa (bezpodstawnie) człowieka:
> "Człowiek jest miarą wszechrzeczy", a to już śmierdzi, i prowadzi prosto do
> nacjonalizmu, szowinizmu, itp. obrzydliwości.
Podobnie trafny zarzut możesz postawić też innym (niehumanistycznym) dziedzinom, choć nie formułują tego tak jawnie. Problem jest, moim zdaniem, w tym jakiej wiedzy świecie i nas samych dostarczają nauki niehumanistyczne, a która jest potem "obrabiana" przez dyscypliny humanistyczne, a także w sporym opóźnieniu czasowym wynikającym z tegoż "obrabiania". Dzisiejsza humanistyka "nie zauważa" jeszcze wielu osiągnięć innych nauk, ponieważ ta nowa wiedza nie przekroczyła jeszcze pewnej "masy krytycznej" pozwalającej dokonać niezbędnych uogólnień. Na "własny użytek" można mieć różne prorocze pomysły, ale żeby z nimi "wyjść w świat" potrzebna jest solidna podbudowa.
Przytoczone przez Ciebie hasło jest już "dość" leciwe.

Socjologia w ogóle nie jest nauką

[dokowski]

Gość portalu: topik napisał(a):

> Socjologia, psychologia, ekonomia, historia, itp. - są to nauki ścisłe

Socjologia to nienaukowa dziedzina wiedzy, tak jak klasyczna psychologia, na
której bazuje

[europitek]

A co to jest "naukowa dziedzina wiedzy"?

[Gość: piker]

Dziedzina to teren działania.
Teren działania naukowca to trochę laboratorium, ale głównie karczma
(niekiedy zamieniają się rolami, lecz częściej unifikują).

[europitek]

Laboratorium w karczmie, czy karczma w laboratorium?

Kluczowy atrybut to spójność szkół

[dokowski]

europitek napisał:

> A co to jest "naukowa dziedzina wiedzy"?

Naukowa dziedzina wiedzy, czyli w skrócie nauka, to taka dziedzina wiedzy,
która ma wspólny fundament w postaci twierdzeń, z którymi zgdzają się
oficjalnie wszystkie szkoły, w ramach których uprawia się tę dziedzinę wiedzy -
taki zbiór twierdzeń, jakim dla fizyki są prawa fizyki.

Przykładem nienaukowej dziedziny wiedzy, jest klasyczna XX-wieczna psychologia,
której trzy główne szkoły: behawioryzm, psychoanaliza i poznawcza - nie
potrafiły uzgodnić żadnego istotnego twierdzenia na temat człowieka, z którym
wszyscy mogliby się zgodzić, a które byłoby twierdzeniem z dziedziny
pychologii. Sami psychologowie przyznawali, że jeżeli przyjąć taką definicję
nauki, to z tego punktu widzenia psychologia nie jest nauką, ale jest
dyscypliną filozofii.

Dopiero niedawno pod wpływem ewolucjonistów psychologowie zgodzili się przyjąć
naukowy fundament swojej dyscypliny, a mianowicie zgodzili się, że:

1. Istnieje wspólny dla wszystkich ludzi obszar zachowań ludzi zwany naturą
ludzką

2. W ramach różnic między ludźmi każdy człowiek posiada pewnien obszar
zachowań, który jest naturą tego człowieka. Obszar ten rozwija się w nim
niezależnie od wpływów zewnętrznych takich jak wychowanie czy uczenie się.

Socjologią od dawna się nie interesuję, więc może coś przeoczyłem. Może
socjologia też już stała się nauką? Czy istnieją już prawa socjologii?

[europitek]

Ciekawy sposób widzenia rzeczy.
Zapewne zgodzisz się więc, że teologie monoteistyczne są dyscyplinami naukowymi. Podobnie jak marksizm-leninizm-stalinizm, który osiągnął niebywały "wskaźnik spójności" - chyba nieosiągalny nawet dla fizyki.
Zwróć też uwagę, że (zgodnie z przedstawionym kryterium) ewentualne zmiany paradygmatu danej dziedziny oznaczają czasową (w najlepszym razie) utratę "naukowości".

Czy w ten pokrętny sposób prosisz mnie o pełną...

[dokowski]

europitek napisał:

> Zapewne zgodzisz się więc, że teologie monoteistyczne są dyscyplinami
> naukowymi. Podobnie jak marksizm-leninizm-stalinizm

... definicję nauki? Na to wygląda, więc spróbuję ją podać.

1. Oprócz spójności szkół nauka musi spełniać inne warunki konieczne:

2. Nauka musi być wiedzą, czyli zbiorem treści będących znajomością czegoś

3. Musi przetwarzać informacje zgodnie z zasadami precyzyjnie zdefiniowanej
metodologii i niesprzecznie z zasadami logiki

4. Musi być dziedzną, czyli obejmować pełen zakres treści (opisanych w punktach
1., 2. i 3.) na jakiś temat i nie zawierać informacji nie na temat.

Marksizm nie jest dziedziną, religia nie jest wiedzą.

Aby religia stała się nauką musi przekształcić się w teologię, czyli wiedzę o
religii.

Część informacji zawartych w marksizmie być może można wyjąć i rozszerzyć tak,
aby powstała z tego nauka - w taki sposób powstała nauka zwana "ekonomią
polityczną", ale nie wszyscy się zgadzamy z tym, żeby uznać ja za odrębną
dziedzinę. Pozostałe treści marksizmu są mieszanką różnych innych dziedzin,
takich jak filozofia, ekonomia, polityka, historia, psychologia...

Astrologia np. nie jest nauką tylko dlatego, że brakuje jej metodologii. Poza
tym jest spójna i jest dziedziną wiedzy.

[facet123]

> Rozwój jakich dziedzin nauki jest bardziej potrzebny: nauk matematyczno-
> przyrodniczych czy humanistyczno-społecznych?

Przypomina to nieco pytanie o wyższość świąt bożego nardzenia nad świętami
wielkanocy. Prawda jest taka, że jedne i drugie nauki są konieczne do rozwoju
cywilizacji.