Teleportacja DUSZY

[bonobo44]

Z problemem teleportacji kwantowej
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=44034902&a=44039735
wiąże się ciekawe pytanie z pogranicza eschatologii i psychofizjologii:

Czy w procesie teleportacji człowieka
również jego dusza ulegnie teleportacji?

Rozważany proces jest o tyle ciekawy, że składć się nań będą 3 etapy:

I) "zdjęcie" w miejscu A i przesłanie kompletnej charakterystyki
układu kwantowego, jakim jest uduchowiony człowiek,
na znaczną odległość do miejsca B

II) utworzenie kopii uduchowionego (?) człowieka w miejscu B

III) zniszczenie kopii uduchowionego człowieka w miejscu A

zauważmy, że niebagatelne znaczenie ma kolejność operacji II i III

w podanej istnieją (przy pozytywnej odpowiedzi na postawione pytanie)
jednocześnie dwie kopie tej samej duszy

problem odpada, gdy II i III zamienimy miejscami, ale przecież istnienie
bądź nie duszy nie powinno - jak się zdaje - zależeć od operacji technicznych
człowieka

A co do tego, co sam o tym myślę?
Sądzę, że teleportowane do miejsca B bonobo zachowuje swoją duszę,
a tamta pierwotna ulega zniszczeniu w momencie zniszczenia
bonobo w miejscu A.

A Państwo co o tym sądzicie?

Podobnie rzecz ma się z podróżami w czasie...

[bonobo44]

Czy w wyniku takiej podróży w przeszłość
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=34999959
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=35003933
współistniałyby przez pewien czas ze sobą dwa egzemplarze tej samej duszy?

Zgodzicie się Państwo ze mną, że paradoks dziadka w podróżach w czasie to przy
tym betka?

Jak się zdaje osoby ortodoksyjnie wierzące nie tylko w nieśmiertelność ale i w
unikalność (niepowtarzalność) swojego egzemplarza duszy, nie powinny dopuszczać
do siebie myśli nie tylko o możliwości teleportacji, czy zbudowania komputerów
kwantowych, ale zwłaszcza o podróżach w czasie (wstecz).

na tym nie koniec...

[bonobo44]

po chwili namysłu dotarło do mnie, dlaczego osoby wierzące
(w unikalność /unikness/ i nieśmiertelność jak to określiłem - zapewniam, że
bez żadnych ukrytych, czy szyderczych podtekstów - "swojego egzemplarza duszy")
mają taki problem z zaakceptowaniem mnogości światów multiwersum:

przecież każda dodatkowa kopia nas samych w kolejnym świecie, to kopia
także nieśmiertelnej duszy...

wyobraźmy sobie teraz te wszystkie miriady kopii naszych dusz stłoczone
w JEDNYM niebie... gdy już przyjdzie definitywny koniec na te wszystkie nasze
kopie...

oczywiste jest zatem, że osoba ortodoksyjnie wierząca nie ma po prostu prawa
zaakceptować multiwersum, jeśli chce przy tym pozostać przy zdrowych zmysłach...

PS. Proszę nie traktować postawionego tu problemu, jako jakiejś taniej
prowokacji...
z reguły nie zabieram głosu w kwestiach wiary... wiem też, że nie wpłynę na
ludzi o silnych przekonaniach religijnych, ani też nie mam takiego zamiaru...
może on jednak mieć niebagatelne znaczenie dla ludzi zwyczajnie niewierzących
"w jednego Boga więcej" niż większość obywateli globu dla ugruntownia ich
światopoglądu...
na tych przykładach widać bowiem kardynalną różnicę pomiędzy duchem rozumianym
jako pewna własność "psychofizjologiczna" materii a duchem w rozumieniu
większości religii...
różnica jest tak uderzająca, że aż dziw, iż do tej pory nikt - jak się zdaje -
nie podniósł żadnego z jej elementów na tym forum iskrzącym sie od sporów
natury teologicznej...

pozdrawiam serdecznie wszystkich, którym dałem tym potrójnym tekstem trochę do
myślenia

8)44

[robakks]

Autor: bonobo44 Data: 23.06.06, 08:31
> I) "zdjęcie" w miejscu A [...]
> III) zniszczenie kopii uduchowionego człowieka w miejscu A

Czy dobrze rozumiem, że chcialbyś Pan zrobić człowiekowi "zdjęcie"
po to aby go zabić? Oryginał nazywasz Pan kopią - dlaczego? :o)

[robakks]

ksRobak napisał:
> Autor: bonobo44 Data: 23.06.06, 08:31

>> I) "zdjęcie" w miejscu A [...]
>> III) zniszczenie kopii uduchowionego człowieka w miejscu A

> Czy dobrze rozumiem, że chcialbyś Pan zrobić człowiekowi "zdjęcie"
> po to aby go zabić? Oryginał nazywasz Pan kopią - dlaczego? :o)

I kontynuując wątpliwości:
Zatytułował Pan Szanowny bonobo44 tę gałąź wątku "na tym nie koniec..."
Czy oznacza to, że zabicie człowieka któremu zrobił Pan "zdjęcie"
nie będzie końcem doświadczeń na ludziach?
Ilu ludziom musiał byś Pan zrobić "zdjęcie" i zabić aby nastąpił koniec?
Czy w tej ilości bierzesz Pan pod uwagę także siebie?
hę? :)

[dawwwkins]

Czyżby już nikt z tobą nie chciał rozmawiać, że sam sobie wątek podbijasz? ;-D

Najpierw udowodnij, że istnieje dusza, wtedy będzie można rozmawiać o jej
teleportowaniu :D

[bonobo44]

nie podbijam wątku, tylko snuję coraz dalej idące rozważania konsekwencji
założenia, że nieśmiertelna dusza istnieje, w powiązaniu z kształtującym się -
jak się zdaje - współcześnie nowoczesnym paradygmatem fizyki;

trudno raczej mówić o "podbijaniu" czegos, co w intertimie "spadło" na 3-4
pozycję lokalnej listy przebojów, nie sądzisz?

a co do dowodzenia - istnienie nieśmiertelnej duszy to założenie ad hoc, a nie
teza moich powyższych trzech konstatacji... przyjmuje je za dobrą monetę lekko
licząc 2/3 populacji homo sapiens sapiens (a to będzie jakieś 4 miliardy
spośród 6 miliardów współczesnych nam unikalnych dusz nieśmiertelnych) - z
punktu widzenia wiedzy zintersubiektywizowanej, wystarczy to na przyjęcie
wysokiego prawdopodobieństwa słuszności takiego założenia (no chyba, że chcesz
powiedzieć, że ta przytłaczająca większość korony stworzenia to zwykli głupcy,
głupsi od przeciętnego bonobo, któremu owa korona stworzenia /nawiasem mówiąc/
odmawia owej nieśmiertelnej duszy w imię swoich nawyków żywieniowych)

[dawwwkins]

Prych, bonobo, prych, na teoryjkę, że kształtuje się jakiś "współcześnie
nowoczesny paradygmat fizyki". Bełkot blekotem popędzany, wybacz. Paradygmatów
jest mrowie, odpowiednio do różnych gałęzi. Tak że se i bonobo może wymyslić
własny - pytanie tylko, ile on będzie wart ;-D

Prych drugi, bonobo, prych i prych skwadratowany, albowiem powtarzanie Tomasza z
Akwinu sensu ma dosyć bardzo mało niewiele :P

[facet123]

dawwwkinsie - Pytasz o dowód na istnienie duszy. Ale najpierw trzeba pojęcie
duszy zdefiniować. Zależnie od przyjętej definicji można dopiero dowodzić jej
istnienia lub nie.

Dla niektórych definicji okaże się ze dusza z pewnością istnieje, dla innych
okaże się, że z pewnościa nie, a dla jeszcze innych nie będzie tego można
wykazać lub, że definicje te to religijno-emocjonalny bełkot.

Ja zakładam, że dusza, to to samo co świadomość, a więc subiektywne odczuwanie
wrażeń. Jestem przekonany zatem, że JA mam duszę (ponieważ wiem, że odczuwam
wrażenia i mam świadomosć). Co do innych ludzi to mogę się tylko domyślać, że
też ją mają, bo dziwaczny by był świat pełen "atrap" ludzi którzy z jakiegoś
powodu zachowują się analogicznie do mnie, ale tak naprawdę nie odczuwają
świadomośći... Ale pewności z definicji mieć nie można (solipsyzm).

Co do nieśmiertelności duszy (w moim rozumieniu), to mogę powiedzieć tylko
tyle, że skoro dusza jest efektem procesów zachodzących w człowieku, to zanika
z chwilą gdy procesy te się zatrzymują. Nie ma przesłanek by wierzyć w to, że
jest ona czymś co pozostaje.
Ewentualnie można powyższe procesy traktować jako pewnien algorytm, a algorytm
to informacja. Informację można przechowywać w nieskończoność, więc w ten
sposób można powiedzieć, że dusza jest nieśmiertelna. Jednak w naszym świecie
nie ma nikogo kto byłby w stanie odtworzyć i zmagazynować tak subtelną i
gigantyczną ilość danych jaka składa się na "algorytm" o któm piszę.

[dawwwkins]

facet123 napisał:

> dawwwkinsie - Pytasz o dowód na istnienie duszy.

Nie. Nabijam się raczej z uznania jej za byt fizyczny, bo po pismach Tomasza w
sensie religijnym są to popłuczyny, powtarzactwo.

> Ja zakładam, że dusza, to to samo co świadomość, a więc subiektywne odczuwanie
> wrażeń.

I w tym punkcie popełniasz błąd, gdyż "dusza" jest pojęciem ściśle religijym,
niebadalnym na gruncie nauki. A "świadomość" jest pojęciem naukowym, badalnym
jak najbardziej.

Mieszanie tych dwóch płaszczyzn jest błędem. Już nawet Kościół rozdzielił naukę
od wiary, pora to zauważyć :-D

[facet123]

> > Ja zakładam, że dusza, to to samo co świadomość, a więc subiektywne odczu
> wanie
> > wrażeń.
>
> I w tym punkcie popełniasz błąd, gdyż "dusza" jest pojęciem ściśle religijym,
> niebadalnym na gruncie nauki. A "świadomość" jest pojęciem naukowym, badalnym
> jak najbardziej.

Oczywiście, zdaje sobie sprawę, że "dusza" to pojęcie religijne, ale własnie
przez to, że ma ono taki charakter (nie do końca ścisły) to można posiłkować
się nim w różnych innych dyskusjach. Ja nadałem temu słowu ścisłe znaczenie na
potrzeby tego wątku, bo odniosłem wrażenie, że autorowi wątku chodziło o
dociekania naukowe, a nie teologiczny bełkot.

Załóżmy zatem, że wszędzie gdi napisałem 'dusza' powinno być 'świadomość'.

Pozdrawiam.

PS: Apropos definicjji duszy to niektórzy nazywają tak kawałek metalu który był
xródłem ciepła w starych żelazkach :)

[scept89]

Przedefiniowywanie 'duszy' na 'swiadomosc' ma miej wiecej taki sam sens jak
nazywanie 'wybudzenia po narkozie' 'wskrzeszaniem zmarlego'.

BTW, jesli 'dusza' dla Ciebie ponoc rowna sie 'swiadomosc' to za przeproszeniem
po jaka cholere uzywac pojecia 'dusza' kiedy masz pojecie prostsze, akceptowalne
przez nauke ('swiadomosc'). Troche za bardzo zalatuje mi to wprowadzaniem pojec
religijnych tylnymi drzwiami.

[dawwwkins]

To akurat fatalny błąd bonobo w tytule wątku i rozumowaniu, bo jak teleportacja,
to nie duszy ;-D

Ale uparciuch broni swego, chce za jednym zamachem teleportować i duszę, i
świadomość, cudownie rozmnożyć, bo w istocie sprawdza, jak ocalić swój gatunek :)

Teleportacja DUSZY -> odwrotna schizofrenia ?

[bonobo44]

Zachodzi tylko jedna z możliwości:

- albo kopia i oryginał mają 2 różne dusze i wówczas oznacza to, że człowiek
będzie potrafił wygenerować ducha z maszyny bez pomocy Najwyższego
(podobnie zresztą jak samo życie) [ swoją drogą ciekawe jak, kiedy i czy przy
jakiejkolwiek ingerencji boskiej (czy np siłą rozpędu raz wprawionego w ruch
boskiego wiecznego koła życia) wg Kościoła duch "zstępuje" na człowieka?]

- albo kopia i oryginał mają wspólną duszę, która się
niejako "rozgałęzia" "obejmując" obydwa osobniki (tak jak obejmowała dotąd
jednego ze wszystkimi jego członkami ;) gdy komuś utną rękę, jego duch niewiele
na tym traci - podobnie, gdy zginie któraś z kopii, duch znajdzie oparcie w ich
reszcie (a właściwie ta reszta będzie miała oparcie w tym samym duchu);
czy w tym duchu jednak nie mielibyśmy do czynienia ze swoistą odwrotną
schizofrenią - schizofrenią ciała w ramach jednego ducha 8)
w szczególności, jak poradziłby sobie wówczas Św. Piotr u wrót raju i Bóg na
Sądzie Ostatecznym rozpatrując grzechy i zasługi takiego powielonego osobnika,
gdyby jedna z kopii została uznana za świętą a druga została stracona na
krześle elektrycznym za seryjne morderstwa?

[dawwwkins]

bonobo44 napisał:

> Zachodzi tylko jedna z możliwości:

Okaże się, że skopiowanie _świadomości_ jest możliwe, bo to coś ze świata fizyki
oraz chemii. Powstaną dwa identyczne osobniki, które w nastepnej nanosekundzie
zaczną zbierać odrębne osobnicze doświadczenia, stając się _różnymi osobnikami_.

W badaniu duszy eksperyment nie dostarczy żadnych argumwentów, ani za, ani przeciw.

Ludzie nadal będą się kochać i nienawidzić.

A bonobo? Może w jakimś rezerwacie nadal będą robić to, co bonobo lubi
najbardziej ;-D

[bonobo44]

> W badaniu duszy eksperyment nie dostarczy żadnych argumwentów, ani za, ani
> przeciw.

oczywiście nie może być mowy o "badaniu duszy"
tu chodzi o jej być albo nie być...

albo może być bytem albo nawet teoretycznie nie może nim być
przynajmniej w dotychczasowym jej pojmowaniu przez poszczególne religie
znikną zatem zarazem ostatnie przesłanki wiary w byty nadprzyrodzone

[dawwwkins]

Uparcie tkwisz w błędzie. Eksperyment wykaże, iż da się przenieść świadomość,
ale to w ogóle nie będzie miało kontekstu religijnego.

No dobra, jako człek nieco zorientowany w kościelnych sprawkach i mechanice
dogmatycznej, zaryzykuję twierdzenie, że gdyby taki eksperyment się dokonał,
Kościół ogłosiłby, że w chwili wyłaniania sie "kopii", zstępuje do niej dusza,
tak jak normalnie do człowieka w chwili poczęcia :-)
Proste, nie? :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Więc porzuć "duszę" i zajmij się skutkami w sensie społecznym.

[bonobo44]

> gdyby taki eksperyment się dokonał,
> Kościół ogłosiłby, że w chwili wyłaniania sie "kopii", zstępuje do niej dusza,
> tak jak normalnie do człowieka w chwili poczęcia :-)
> Proste, nie?

nie! proste by było, gdyby ta nowa osoba nie miała całego bagażu doświadczenia
duchowego poprzedniej - ów nowy duch musiałby zatem dokonać pełnej "projekcji
wstecznej", a to znaczy w istocie, że mielibyśmy do czynienia z drugim z
omawianych przypadków

albo, że dokonaliśmy środkami technicznymi (rodem z bytów materialnych - co
jest absurdem) "rozszczepienia" ducha na 2 identyczne kopie - tertium non datur

> Więc porzuć "duszę" i zajmij się skutkami w sensie społecznym.

do dyskusji na ten temat również jestem gotów się włączyć

PS.: przepraszam najmocniej, ale właściwie to dlaczego z uporem godnym lepszej
sprawy odmawiasz mi prawa do dociekania w miarę swoich sił czegoś, co mi wydaje
się być nie mniej ważne?
przecież ja nie mówię, czym masz się zająć w tym kontekście 8(
nie chcesz - dyskutuj tylko względy społeczne i fizykalne - włączę się do tego,
bo te na pewno są równie (jeśli nie bardziej) frapujące...

[dawwwkins]

Ja ci niczego nje zakazuję, tylko mnie bawi, że się zachowujesz jak dzieciak,
który odkrył, że księdzu można przykleić gumę na plecach sutanny :P

Duszy teleportować nie można, chociaż używasz sztuczek, aby to unaukowić.
Zamulasz dyskusję wywodami w tym kierunku, nie rozumiesz?

Świadomość teleportować można, i to jest ciekawe, ale jakoś cię mniej kreci niż
strzelanie z ryżu do księdza ;-D

[rs_gazeta_forum]

dawwwkins napisał:
> Duszy teleportować nie można, chociaż używasz sztuczek, aby to unaukowić.

Przecież bonobo nigdzie nie napisał, że można! Rozważa natomiast sprzeczności
płynące z założenia, że można!

[dawwwkins]

Wybacz, ale mam wrażenie, że powinieneś wiedzieć, że dogmaty religijne mają
tendencję do dopasowywania się do rzeczywistości ;-D Ty i bobobo chcecie zmienić
warunki gry dla wszystkich poza Kościołem.

Poza tym, popełniacie błąd. Gdyby odkrycia naukowe tak łatwo sobie radziły z
wiara, jak obaj twierdzicie czy sugerujecie, to po Darwinie nie mielibyśmy
Scopesa, ID etc.

[rs_gazeta_forum]

Hop, hop, nie tak szybko ;)
Oceniam intencje bonobo, bo Ty przypisywałeś mu inne, i tyle.
W to, że religie nawet w przypadku zenkrotnienia przez w/w teleportację
osobników dadzą sobie radę z interpretacją, nie wątpię.
Ale w tym, że bonobo wpadł na koncept kolejnego na liście nnn argumentów na
sprzeczność bieżących dogmatów z rzeczywistością, też nie ma nic złego.

Błąd :)

[dawwwkins]

rs_gazeta_forum napisał:

> Ale w tym, że bonobo wpadł na koncept kolejnego na liście nnn argumentów na
> sprzeczność bieżących dogmatów z rzeczywistością, też nie ma nic złego.

I tu sobie po raz kolejny powtórzę, że obaj z bonobo się mylicie :) to znaczy
macie frajdę, że Kościół ma problem z dogmatem.

Otóż nie - nie ma. Jak dotąd, zapewne nikt z szacownego grona Ojców Kościoła,
pozynając od Jezusa Chrystusa, przez maltretowanego tu Tomasza z Akwinu, a
skończywszy na Benedykcie XVI, nie zajmował się zagadnieniem teleportacji ludzi,
a tym bardziej kopiowaniem ich oraz wynikającymi stąd "problemami z duszą" :)

Nie ma więc _żadnej_ sprzeczności. To jest banalna sytuacja, w której - gdy
pojawi się potrzeba interpretacji - Kościół zajmie stanowisko. Zajmie je _po raz
pierwszy_, czego obaj z bonobo zdaje sie nie rozumiecie ;-D

Czyj ?

[bonobo44]

Z tego, co ustaliliśmy do tej pory, wynikać by mogło,
że dusza metafizycznie jest bytem niepodzielnym (co odpowiada
ściśle intuicji w tym względzie obdarzonych nimi bytów realnych z 1-1
przyporządkowaniem takim bytom niematerialnym)
(troistość jest zarezerwowana jedynie dla Najwyższego z tych bytów;
tymczasem raz opanowana technologia swobodnie zapewnia "wieloistość")

oczywiście teleportacja Najwyższego bytu lub bytów bytujących w Zaświatach
nie ma najmniejszego sensu fizycznego;

jednak fizycznej teleportacji bytów świadomych (obdarzonych duszą)
muszą - na zdrowy rozum - towarzyszyć jakieś radykalne transformacje
w owej sferze bytów niematerialnych...
jeśli są one niedopuszczalne, to zachodzi jedno z dwojga:

1) albo niemożliwe jest zakończone powodzeniem teleportowanie
bytów świadomych (obdarzonych duszą)

2) albo byty świadome i obdarzone duszą nie istnieją
(ergo świat duchów, o ile w ogóle istnieje, istnieje sobie a ludzie sobie, ergo
ludzie nie są więcej warci od spożywanych przez nich na co dzień
istot "niższych" - tych "nieuduchowionych")

[rs_gazeta_forum]

> I tu sobie po raz kolejny powtórzę, że obaj z bonobo się mylicie :) to znaczy
> macie frajdę, że Kościół ma problem z dogmatem.
> Otóż nie - nie ma.

Po pierwsze, nie mam frajdy ;), po drugie niespecjalnie mnie interesuje nawet
szukanie sprzeczności w sprzecznościach.
Ale rozbierając to, co piszesz o kłopocie, czy też o jego braku: czynisz
założenia być może nadające się do jakiegoś zamkniętego systemu logicznego (nie
mam kłopotu z tym, o czym nie mówiłem wprost), ale zupełnie nie nadające się do
życia codziennego.
KK nie wypowiadał się przed nakręceniem niedawno jakiejś szmiry filmowej o
potomkach Jezusa z Nazaretu (może się mylę, może gdzieś w jakiejś encyklice jest
wprost napisane, ze Jezus nie miał dzieci z Marią Magdaleną?), ale po nakręceniu
filmu nagle zaczął mieć kłopot.
W ogóle zdumiewa mnie, przyznaję, Twoja teza, że aby dowieść komuś sprzeczności
w wypowiedziach, można się odnieść wyłącznie do tezy wprost wypowiedzianej.
Inaczej, jeśli ktoś mi mówi, że A jest czerwone, a potem mówi, że wszystkie
litery są czarne, to nie mogę mu zarzucić sprzeczności, bo nigdzie też wprost
nie powiedział, że A jest czarne?

RS, to nie tak :)

[dawwwkins]

To nic osobistego, więc nie traktuj tak tego, proszę.

Niemniej, to nie ja piszę, że Kościół "ma problem". Ja twierdzę, że swoje
stanowisko KK określi wobec sytuacji, gdy ona zaistnieje - no i twierdzę, że
poradzi sobie banalnie łatwo, bo jego dogmaty są zręcznymi odpowiedziami na
wyzwania rzeczywistości.

Zresztą, Twój przykład z filmem jest właśnie potwierdzeniem mojego stanowiska,
że dopiero po udanej teleportacji oraz ewentualnym "rozmnożeniu" pojawi sie ten
problem ;-D

[rs_gazeta_forum]

Zdecydowanie nie traktuję tych rozważań osobiście!
OK, rozumiem twoje zastrzeżenia co do tego gdybania, co do tego, co KK (i inne)
zrobi, pełna zgoda, ale wolę, by bonobo mógł swoje rozważania prowadzić bez
wyśmiewania, a z polemiką, na przykład konkretnym wyjaśnieniem, dlaczego
uważasz, że stanowisko Tomasza z Akwinu w kwestii duszy powoduje
bezprzedmiotowość takich spekulacji.
W końcu gdybyśmy czytali opowiadanie/powieść wykorzystujące ten wątek, to
opatrzone byłyby napisem "fantastyka naukowa", i niejedna wyobraźnia przyszłego
naukowca mogłaby zostać nimi pobudzona.
Fantastyczność tych rozważań po prawdzie jest znacznie mniejsza od fantazji
pozanaukowych Newtona, nb. ;).
A z drugiej strony, to ja się zastanawiam, gdzie ja napisałem, że jakikolwiek
kościół ma z tym problem?

[Gość: lajkonix]

Też uważam, że szkoda twojego gibania się na tej gdybologicznej gałęzi, bonobo.

Póki co, rozumiem, ze w oparciu o zaproponowany przez ciebie schemat
teleportacji zaczynasz wierzyć w cud rozmnozenia chleba i ryb? Co?

Uwaga: twoja pozytywna deklaracja mogłoby solidnie zachwiać ateistycznymi (bez
negatywnych podtekstów) fundamentami niejednego naukawca, któremu wydaje się, ze
narzędzia nauki moga posłużyć do zachwiania podstawami wiary.

Lajkonix

[bonobo44]

Gość portalu: lajkonix napisał(a):

> Póki co, rozumiem, ze w oparciu o zaproponowany przez ciebie schemat
> teleportacji zaczynasz wierzyć w cud rozmnozenia chleba i ryb? Co?


A zwłaszcza wina 8)

To najbardziej przemawia do wyobraźni, bo oznacza wyraźne spełnienie
pewnego zasadniczego kryterium teleportacji (prawa zachowania masy i energii).
Woda przyjmuje "konfigurację" wina w wyniku wielokrotnej teleportacji jakiegoś
przedniego układu kwantowego wzorca nawet z nieodległej okolicy.
Jeśli Jezus posiadał przypisywane mu atrybuty boskie, byłoby to dlań osiągalne
bez większego wysiłku.

Rzecz jasna rzeczone atrybuty nie stwarzałyby ograniczeń na
rozmnożenie chleba i ryb z niczego (przemiana stosownej ilości powietrza
mogłaby zakończyc się implozją na miarę supernowej a przynajmniej bomby H)

[facet123]

> BTW, jesli 'dusza' dla Ciebie ponoc rowna sie 'swiadomosc' to za
przeproszeniem
> po jaka cholere uzywac pojecia 'dusza' kiedy masz pojecie prostsze,
akceptowaln
> e
> przez nauke ('swiadomosc').

Robię to tylko dlatego, że autor wątku rozpoczął dyskusję używając tego słowa,
a mam wrażenie, że mimo wszystko chodziło mu o dociekania naukowe.

[obserwator55]

> Najpierw udowodnij, że istnieje dusza, wtedy będzie można rozmawiać o jej
> teleportowaniu :D

z całym szacunkiem...
polecam odrzucić wszelkie normy społeczne jakie Tobie wpojono od dzieciaka , i
usunąć z głowy wszystkie głupoty jakie Tobie ( nam wszystkim ) też wpojono w
szkole . po takim oczyszczeniu zostanie (chyba ) czysta esencja miłości i
mądrości , i wtedy sam znajdziesz odpowiedź na te pytanie ..
ponownie szacuneczek .

[rs_gazeta_forum]

dawwwkins napisał:
> Najpierw udowodnij, że istnieje dusza, wtedy będzie można rozmawiać o jej
> teleportowaniu :D

Najpierw udowodnij, że pierwiastek z dwóch jest niewymierny, a wtedy będzie
można rozważać jego niewymierność ?????

Chyba nie przeczytałeś do końca tego, co bonobo zawarł w swoich pierwszych 3
postach. Właśnie rozważając konieczność (może niezręcznie to ujął, ale to
właśnie jest do dotarcia) przemieszczania się duszy (tej w sensie religijnym)
razem z ciałem, wykazuje, jak rozumiem jego wywód, niemożność jej istnienia.

[facet123]

> I) "zdjęcie" w miejscu A i przesłanie kompletnej charakterystyki
> układu kwantowego, jakim jest uduchowiony człowiek,
> na znaczną odległość do miejsca B
>
> II) utworzenie kopii uduchowionego (?) człowieka w miejscu B
>
> III) zniszczenie kopii uduchowionego człowieka w miejscu A

Też rozmyślałem kiedyś nad tym problemem dość dużo i doszedłem do ciekawych
wniosków. Najpierw zdefiniujmy co rozumiem przez "duszę".
Dusza (w sensie: świadomość, ciągłość odczuwania wrażeń) jest ścisłą
konseksencją materii - jest układem materii która powoduje, że człowiek odczuwa
swoją świadomość tak jak ją odczuwa. Można powiedzieć, że materia składająca
się na człowieka to implementacja pewnego algorytmu - realizacja tego algorytmu
w ciele człowieka powoduje, że człowiek odczuwa świadomość, czyli ma duszę.
Zaznaczyć też trzeba, że odczucie to jest zupełnie subiektywne, to znaczy ja
mogę być pewien na 100% tego że JA mam świadomość, natomiast co do innnych mogę
mieć tylko podejrzenia.

Teraz co się dzieje, gdy zachodzi krok II (utworzenie kopii człowieka). Otóż
uważam, że jedyny sposób aby nie pogubić się w sprzecznościach i bytach
nadprzyrodzonych to założyć, że kopia człowieka ma równieź "kopię duszy". To
znaczy skopiowany człowiek ma zupełnie odrębną świadomość począwszy od chwili
jego utworzenia. Ma też pełną pamięć swojego poprzednika, więc z chwilą
utworzenia kopii każdy z nich twierdzi, że jest oryginałem. Ponieważ oba
egzemplarze są identyczne to nie ma sposobu rostrzygnięcia który jest "bardziej
oryginalny". Oba zaczynają realizować "algorytm" skłądający się z procesów
życiowych, i oba zaczynają odczuwać swiadomość samych siebie.

Punkt III natomiast to coś w rodzaju "morderstwa". Zauważmy, że śmierć nie
isntieje subiektywnie. Umierający (natychmiast) człowiek nie rejestruje
śmierci. Poprostu przestaje być - to inni płaczą nad nim. Dlatego tak naprawdę
kolejnosć kroków II i III nie ma żadnego znaczenia - tak czy inaczej trzeba
zlikwidować jakiś byt.
Może to wydawać się okrutne, ale to iluzja. Ktoś mógłby powiedzieć "ja nie
wejde do teleportera, bo umrę i co z tego, że moja kopia będzie żyć", ale to
jest właśnie efekt zakorzenionego w nas instynktu samozachowawczego który nam
mówi, że śmierci należy unikać. Tak naprawdę "śmierć własna" nie istnieje.

Aby to zrozumieć pomińmy teleporter. Wyobraźmy sobie, że stoimy w punkcie A i
robimy krok do punktu B. To co się dzieje, to dokładnie to samo co przy
teleportowaniu - w końcu co za różnica czy nasz egzemplarz w punkcie B powstał
z tej samej, tylko przesuniętej materii, czy z innej ułożonej dokładnie tak
samo przez maszynę. Robiąc krok można powiedzieć, że umieramy w jednym miejscu,
natomiast tworzy się doskonała kopia nas w drugim miejscu. Ta kopia ma całą
naszą pamięć i jest w tym samym stanie co poprzednik, więc wydaje się jej, że
jest tym samym człowiekiem, ale przecież znajdujemy się obok.

Twój przykład z teleporterem zmienia tylko tyle, że poprzednik (człowiek przed
zrobieniem kroku) nie znika natychmiast (nie umiera), ale trwa jeszcze przez
chwilę. Jego likwidadacja zatem nosi znamiona mordu, ale tylko dla otoczenia,
ponieważ on sam (jak każdy) nie może doświadczyć swojej śmierci. Oczywiście
można mu powiedzieć "twoja kopia jeast teraz w punkcie B, zaraz umrzesz" i
wtedy on wpadnie w panikę, po tak działa ludzki umysł, ale tak samo można
wpadać w panikę przez każdym wykonaniem kroku na ulicy - w końcu nie wiemy, czy
jedna kopia nas nie zginęła, a życia nie kontynuuję ta druga.
Tak naprawdę nie chodzi tu nawet o robienie kroku z A do B, ale o przesuwanie
się w czasie od jednej chwili do następnej. W każdym momencie przestaje istnieć
jeden układ materii i następuje po nim następny - ten poprzedni już nie
istnieje, więc można powiedzieć, ze jego świadomość umarła.

Może wydawać się to niezwykłe, ale swojego czasu przemyślałem problem
gruntownie i wygląda na to, że to jedyne logiczne wyjaśnienie.

> Sądzę, że teleportowane do miejsca B bonobo zachowuje swoją duszę,
> a tamta pierwotna ulega zniszczeniu w momencie zniszczenia
> bonobo w miejscu A.

Tak właśnie to się musi odbyć.

Czas nie jest najprostszą rzeczą

[bonobo44]

acet123 napisał:

> Tak naprawdę nie chodzi tu nawet o robienie kroku z A do B, ale o przesuwanie
> się w czasie od jednej chwili do następnej. W każdym momencie przestaje
> istnieć jeden układ materii i następuje po nim następny - ten poprzedni już
> nie istnieje, więc można powiedzieć, ze jego świadomość umarła.

Przemawia przez Ciebie idea zawarta np. w lekturze takiej pozycji jak "Czas
jest najprostszą rzeczą", podczas gdy w istocie - nie jest...

Problem polega na tym, że - wbrew temu, co twierdzi Dawwwkins -
istnieje obecnie (jak w kazdych czasach) pewien mniej lub bardziej uzgodniony
paradygmat współczesnej fizyki (wg mnie na naszych oczach on właśnie ewoluuje w
jakąś w miarę dojrzałą postać):
od czasów Eisnteina opiera się on na tym, że nie ma czegoś takiego jak
zdarzenia równoczesne, ani nie istnieje rozłączna bezwzględność czasu i
przestrzeni...

Zatem tak naprawdę - odwrotnie niż piszesz - "wykonując" krok z A do B, nie
przesuwamy się w czasie od jednej chwili do następnej. W każdym momencie
istnieje pewien układ materii i w każdej "następnej" również istnieje w
równouprawniony obiektywny sposób logicznie kolejny następujący po nim
następny - ten poprzedni również istnieje, więc można powiedzieć, że jego
świadomość nie umarła.

Oznacza to, że w każdej chwili istnieje duch (świadomość) zawieszona,
a dopiero przepuszczenie jakiejś "iskry" wzdłuż takiego "zapisu" daje wrażenie
świadomości (duszy) dynamicznej (niczym odtworzenie filmu w projektorze).

Otóż owa iskra to duch w powszechnym rozumieniu;
można ją postrzegać jako przemiatającą całą osobniczą historię wciąż od nowa,
jak plamkę w oscyloskopie układającą się na tej samej krzywej Lissajou
(otrzymamy wówczas doktrynę wiecznych powrotów Nietzschego).

Można ją postrzegać też jako puste złudzenie uformowane przez "złudzenie" w
łonie z gruntu obojętnej na nie materii zastygłej w bezduszne pasma materii
rozświetlającej lub zaciemniającej czasoprzestrzeń - ale takie widzenie
prowadzi owo "złudzenie"na próg szaleństwa...

I dlatego większość myślących "złudzeń" wybierze ową dynamiczną "iskrę" i nada
jej na dodatek wolną wolę zdolną do modyfikacji w jakimś dopuszczalnym zakresie
swojej krzywej Lissajou w niepoznanym po dziś dzień
(kwantowomechanicznoogólnopolowym) mechanizmie.

[facet123]

> Zatem tak naprawdę - odwrotnie niż piszesz - "wykonując" krok z A do B, nie
> przesuwamy się w czasie od jednej chwili do następnej. W każdym momencie
> istnieje pewien układ materii i w każdej "następnej" również istnieje w
> równouprawniony obiektywny sposób logicznie kolejny następujący po nim
> następny - ten poprzedni również istnieje, więc można powiedzieć, że jego
> świadomość nie umarła.

Widocznie nie wyraziłem się wystarczająco ściśle - Oczywiście, że warunkiem
zainstnienia świadomości jest upływ czasu - świadomosć jest generowana przez
zachodzące dynamicznie w czasie procesy w naszych ciałach.
Chodziło mi o to, że jeżeli człowieka oraz jego dokładną kopię, to w obu
zachodzą identyczne procesy i dlatego oba egzemplarze odczuwają świadomość.
Przykład z robieniem kroku miał tylko uświadomić, że nie ma różnict między
zwykłym przemieszczeniem, a użyciem teleportera z natychmiastową "kasacją"
oryginału.

> Oznacza to, że w każdej chwili istnieje duch (świadomość) zawieszona,
> a dopiero przepuszczenie jakiejś "iskry" wzdłuż takiego "zapisu" daje wrażenie
> świadomości (duszy) dynamicznej (niczym odtworzenie filmu w projektorze).

W chwili istnieje jedynie statyczny obraz - nie wiem dlaczego nazywasz
go "duchem" - czy to nie nazbyt religijny termin?

[bonobo44]

acet123 napisał:

> nie ma różnict między
> zwykłym przemieszczeniem, a użyciem teleportera z natychmiastową "kasacją"
> oryginału.


najwyraźniej trudno mi Ci to przekazać, bo reprezentujemy 2 zgoła odmienne
sposoby widzenia procesów w czasie; istnieje zasadnicza różnica pmiędzy
teleportacją a chodzeniem; wykonanie kroku niczego nie kasuje; ten osobnik
SPRZED jego postawienia również obiektywnie istnieje i to RÓWNIE obiektywnie
jak i ten po jego wykonaniu; to trochę tak, jakby nigdy nie kasować pierwowzoru
po każdej kolejnej teleportacji;


> W chwili istnieje jedynie statyczny obraz - nie wiem dlaczego nazywasz
> go "duchem" - czy to nie nazbyt religijny termin?


właśnie dlatego nazwałem go "duchem zawieszonym", swoistym temporalnym "atomem"
ducha - dopiero ich łańcuszek daje pełnego "ducha" - świadomość rozumianą jako
proces w czasie...

[bonobo44]

sorki za ten acet123 - cosik mi kolejny raz nie "załapało" przy kopiowaniu 8(

[Gość: dziwak]

różnicę między chodzeniem a teleportacją chyba można opisać posługując się
pojęciem ciągłości, no nie?

[facet123]

> różnicę między chodzeniem a teleportacją chyba można opisać posługując się
> pojęciem ciągłości, no nie?

Ok. Załóżmy zatem, że teleporter zapamiętuje układ materii człowieka, zaraz
potem go zabija po czym materię jego ciała rozbija na pojedyńcze atomy po czym
w sposób ciągły przenosi na miejsce ponownego złożenia. (Można to zrobić np. w
wiadrze:) Wtedy jest ciąłgość - każda molekuła ciała została w sposób ciągły
przesunięta z pozycji A do pozycji B.
Jest to ta sama sytuacja co przedtem.
Jedyna różnica między robieniem kroku a teleportacją jakiej mogę się dopatrzyć
to taka, że podczas wykonywania tego kroku człowiek będzie miał przez pewien
przedział czasu funkcjonującą świadomość, a przy teleportacji nie. Jeżeli
jednak będziemy zmniejszać ten przedział czasu do bardzo małych wartości
(bardzo małe kroczki) to okaże się, że ten krótki okres aktywności świadomości
podczas wykonywania kroku nie gra roli dla naszych rozważań.

[bonobo44]

Gość portalu: dziwak napisał(a):

> różnicę między chodzeniem a teleportacją chyba można opisać posługując się
> pojęciem ciągłości, no nie?


można, ale po co?

prościej wskazać na to, ze pierwsze odbywa się "bardziej" w czasie, a
drugie "bardziej" w przestrzeni...
to "bardziej" ma tu kluczowe znaczenie, ponieważ Eisntein splótł jedno i drugie
w jeden byt zwany czasoprzestrzenią, w którym na dobrą sprawę nie sposób
rozróźnić tego co "czysto" przestrzenne od tego co "czysto" czasowe...

i tak teleportacja pozostawia 2 byty w przestrzeni - w miejscach A i B
o współrzędnych przestrzennych x1 i x2 odpowiednio
w A jest byt wyjściowy - bonobo przed teleportacją, a w B bonobo po
teleportacji; wspólistnieją one w interwale czasoprzestrzennym o długości
(x2-x1)

nie zabijając bonoba w A (dla dopełnienia procesu teleportacji - czyli w
istocie klonując bonobo) mamy analog do sytuacji następującej:

bonobo skończyło banana w chwili t1 na gałęzi A i przeskakuje w chwili t2 na
gałąź B, na której widzi następną kiść bananów (załózmy że wykonuje to jak
elektron przeskakujący z orbity na orbitę w atomie - trochę się przy tym
zgrzeje "od nieskończonego pędu powietrza", co odpowiada wypromieniowaniu
fotonu ;)

gdzie jest "teraz" bonobo?

otóż bonobo jest "teraz" zarówno na gałęzi A jak i na B,
gdyż żadne "teraz" nie istnieje, a dokładniej istnieją OBYDWA "terazy"
(zarówno t1 jak i t2) są równie uprawnione ontologicznie)
- wspólistnieją one obokj siebie w interwale czasoprzestrzennym o długości (t2-
t1) przy założeniu, że c to "naturalna" jednostka (prędkośc światła równa
jeden)/a nie wydumana ilość metrów na wydumaną sekundę/

[bonobo44]

aha, dla lepszego zilustrowania tego, o co chodzi, zakładam, że interwał
przestrzenny pomiędzy gałęziami g2-g1 jest zaniedbywalny ("infinitezymalnie"
mały - bonobo w istocie nawet się nie spoci - chcieliśmy ciągłości, to ją mamy)
w porównaniu z czasowym (bonobo bardzo dłuuugo żuje banana kontemplując
problemy duchowe pomiędzy chwilą t1 i t2 a zwłaszcza "kombinując, jak być z
nią" - jak nadaje właśnie radio ;)

[bonobo44]

> gdzie jest "teraz" bonobo?
>
> otóż bonobo jest "teraz" zarówno na gałęzi A jak i na B,
> gdyż żadne "teraz" nie istnieje, a dokładniej istnieją OBYDWA "terazy"


nie tak dawno w naszej TV pojawił się znakomity film naszej produkcji, w której
bohater (grany chyba przez Pieczkę - przynajmniej do takiej obsady mi to
pasuje - uczy małą dziewczynkę, jak jednocześnie widzieć go tu i... wtedy)

to nie bajka ani żadna nie bzdura to - tak wygląda świat realny niedostępny
naszym zmysłom z klapkami na tychże zmysłach, zmyślnie sterowanymi ową
wspomnianą wcześniej boską iskrą...

pamięta ktoś może ów film i rzeczywistą obsadę?

[dawwwkins]

Bonobo, a co z teologicznym zagadnieniem niepodzielności duszy? W sensie
religijnym, skoro uparłeś się używać złego bonobizmu?

[bonobo44]

dawwwkins napisał:

> Bonobo, a co z teologicznym zagadnieniem niepodzielności duszy? W sensie
> religijnym, skoro uparłeś się używać złego bonobizmu?

no nareszcie ktoś załapał całe meritum mojego potrójnego pytania na wstępie

[dawwwkins]

Ja to załapałem od razu, a jak u ciebie z tym Tomaszem? Kumasz bazę? :D

[bonobo44]

filozofia... kiedyż to było?
może istotnie zechcesz nam przybliżyć w paru słowach...

[dawwwkins]

Wiedziałem, że nie kumasz :)
Ech, myslisz, że pstre słówka naukowe to wszystko? Poczytaj Akwinantę, warto. O
duchu i materii :)

[bonobo44]

wiedziałem, że nas zrozumiesz ;)
chcesz pół forum zapędzić do lektury Tomasza z Akwinu (żartujesz, prawda?)

Tomasz z Akwinu wielkim filozofem był, ale żeby tak od razu z tego powodu się w
niego wczytywać? - daruj, ale wystarczy że pamięć o nim nigdy nie zaginie 8)

[bonobo44]

wiem, że niektóre zaszłości bolą bardziej niż inne,
ale przestań się acan krygowac jak panienka i nie każ się 3x prosić...
albo masz coś istotnego do dodania w przedmiotowej sprawie tu i teraz albo
istotnie lepiej zwyczajnie... zamilcz waść i wstydu oszczędź ;)

[dawwwkins]

Bonobo. Ja co miałem istotnego, powiedziałem, tyle że ty jesteś pstrokatą małpką
uszyta z mądrych słówek, a czym się zajmował Aktwinanta, nie wiesz i nie widzisz
w tym żadnego powodu do wstydu.

No to proszę, tłumaczenie specjalnie dla matołków takich jak ty: powtarzasz jego
błędy. Tyle, że on to robił w wieku 13, a teraz mamy 21. I nawet Kościół wycofał
się z tych błędów, rozdzielając naukę od wiary, nie próbując tej drugiej
"fizykalizować" :D

Poczytaj Hellera, skoro nie radzisz sobie z Tomaszem ;-D

Nauka Tomasza o transcendentaliach

[bonobo44]

OK - łaski bzz - pójdźmy na skróty i załóżmy, że nam w łaskawości swej
opowiedziałeś o transcendentaliach Tomka:

nota bonobo nie widzę w ostrym rozdzieleniu bytów (materialnego od
niematerialnegO), jakie on przeprowadził, niczego, o czym współczesny świat
próbowałby zapomnieć (a już w najmniejszym stopniu nie nazwałbym tego jego
procesu rozdzielenia "fizykalizacją"):

> "transcendentare" (łac.) - przekraczać
> - transcendentalia, to właściwości przysługujące każdemu bytowi; "coś, co
mogę orzec o każdym bycie"

> Byt wzięty sam w sobie
> 1) "ENS" (byt) - wszystko, co jest - istnieje (wywodzi się z aktu istnienia)

słowem - multiwersum

> 2) "RES" (rzecz) - wszystko jest rzeczą, ponieważ ma jakąś treść

słowem energo-materia (pełna treści czy to materialnej czy polowej)

> 3) "UNUM" (jedność) - byt o tyle jest bytem, o ile jest jednością [platonizm]

tu już niekoniecznie - może być syntetyczną dwoistością swoich antynomii (jak
dajmy na to falo-korpuskuła, duch-ciało);
chociaż - zaraz - jeśli syntetyczną, to też jednością (syntezą właśnie)

> Byt w relacji do innych
> 4) "ALIQUID" (odrębność) - byt o tyle jest bytem, o ile jest odrębny ~ (p ^
~p) = ~p v p

nadal niczego to nie psuje - 2 odrębne dusze acz nierozróżnialne jak dajmy na
to neutrony polskie od oregońskich pozostaną odrębnymi bytami od ich
materialnych nośników ~ (p ^ ~p) = ~p v p

ten warunek oddziela świat niematerialny od świata materialnego; ducha od ciała
w jednym izolowanym układzie ciało-duch,
ale także 2 identyczne ciała od 2 identycznych duchów w układzie z nich tylko
złożonym (2 można tu zamienić na dowolną liczbę naturalną,
a nawet przejść do granicy nieskończonej)


> (byt jest pierwotny, natomiast zasady są wtórne)

innymi słowy cechy zarówno materii jak i ducha wynikają z pierwotnej natury
tych ostatnich, a nie na odwrót...
w szczególnosci dwa duchy mogą być nierozróżnialne jak wspomniane już neutrony


> Ze względu na odniesienie do władz umysłowych
> 5) "BONUM" (dobro) - ze względu na relację do woli, o każdym bycie możemy
powiedzieć "dobro";
> każdy byt może być dobry, bo jeśli coś istnieje, oznacza to, że Bóg tego chce

no proszę 'bonobum' musi zatem oznaczac tyleż, co 'dobry pan i panisco' ;)

> 6) "VERUM" (prawda) - każdy byt jest dorzeczny - nadaje się do poznania
intelektualnego

no proszę, a niektórzy mniemają tu, iż bonobo jest wyjątkiem pośród bytów, tj.
jest bytem niedorzecznym 8)


> 7) "PULCHRUM" (piękno) - piękne jest to, co jest ujrzane [ponoć
najistotniejsze z transcendentaliów]

zgadzam się w 100% - nie ma nic piękniejszego od kształtnej bonobianki ...


> - transcendentalia nie każdemu bytowi przysługują w ten sam sposób, ponieważ
> im bardziej coś istnieje, tym bardziej przysługują mu poszczególne
> transcendentalia


zaprawdę stara to prawda:
"im Kłaopouchy głębiej zapuszczał się do domku Prosiaczka, tym Prosiaczka w nim
bardziej nie było"

[dawwwkins]

Twoje uczenie się Tomasza za pośrednictwem skrótu w Wikipedii byłoby strasznie
zabawne, gdyby nie było tak strasznie żałosne. Filozofów poznaje się poprzez ich
pisma, moja małpko. Wiki służy do znalezienia tropów :)

Więc jeszcze raz, po raz ostatni, żeby małpka mogła sobie podskoczyć: św. Tomasz
duszę przyoblekał w materię (w duuużym uproszczeniu, dla głupiutkiego Bonobo).
Ty robisz identycznie, każąc się duszy teleportować - i pisząc zarazem o
teleportowanej materii, lub jej stanie. Że Tomasz popełniał ten błąd,
zrozumiałe. Kościół się zresztą z tego błędu wycofał, uznał, że wiara i nauka to
odrębne światy, i mechanika kwantowa nie musi tłumaczyć istnienia duszy - i
bardzo dobrze.
Ty teraz popełniasz błąd Tomasza. Z niewiedzy :P A teraz już także z arogancji :D

Przepraszam za uproszczenia, ale faktycznie jesteś 40 i 4 komórki nerwowe :P

[bonobo44]

oddzielając treść od uprzejmości (wynikają one niewątpliwie z onegdajszej
wycieczki wyprowadzającej nick dawwwkinsa od dawna - pamiętliwe bydlę, że daj
Boże i mi takiej pamięci na starość, a jeśli nie, to przynajmniej - dożyć
starości w spokoju i pogodzie ducha, a nie w jego zawziętym zacietrzewieniu ;)

dawwwkins napisał:
> św. Tomasz
> duszę przyoblekał w materię (w duuużym uproszczeniu).
> Ty robisz identycznie, każąc się duszy teleportować - i pisząc zarazem o
> teleportowanej materii, lub jej stanie. Że Tomasz popełniał ten błąd,
> zrozumiałe. Kościół się zresztą z tego błędu wycofał, uznał, że wiara i nauka
> to odrębne światy, i mechanika kwantowa nie musi tłumaczyć istnienia duszy - i
> bardzo dobrze.

szkopuł polega na tym, że nie mówimy tu o próbie tłumaczenia ISTNIENIA duszy
przez mechanikę kwantową...

mówimy o tym, jak to niby Kościół poradzi sobie z rozdwojeniem OSOBY obdarzonej
duszą - a z czymś takim nie zetknął się jeszcze żaden z klasycznych filozofów
ani teologów (problem jest nazbyt świeży i wręcz niesposób pójść tu za
jakimkolwiek tropem, nawet najświeższym)

to nie jest problem bliźniaków jednojajowych bez cienia wspólnej świadomej
historii...

powiem ci jak, dawwwkins - po prostu nie poradzi sobie bez... odrzucenia
ontologicznego charakteru duszy... ani Kościół, ani ty w swoim napuszonym
zadufaniu znamionującym przeżuwacza obcych treści, a nie myśliciela - jak
zapewne górnolotnie o sobie jesteś skłonny mniemać, ani nikt z filozofów...

dlatego uważam (przykro mi, że zostałem zmuszony do wysłowienia tego zdania w
Twojej Vaciu i innych wierzących przytomności na tym forum), że pierwsza udana
teleportacja człowieka będzie równoznaczna z końcem osobowych religii
deistycznych...

[dawwwkins]

Mylisz się. Moje uszczypliwości wynikają z prostego faktu: że zamiast prosto
dyskutować - jak madcio próbuje to robić - o konsekwencjach rozmnożenia
osobników obdarzonych świadomością, co uważam za bardzo interesujący wątek, w
których chętnie pouczestniczę, Ty idziesz w kwestie zupełnie nienaukowe, jak dusza.

Z punktu widzenia wiary - nie wiem, jak sobie poradzi Kościół, ale żaden z nas
tego nie wie, wiadomo jedynie, że byłby to poważny problem doktrynalny.
Możemy rozmawiać o konsekwencjach naukowych i społecznych - to rozmawiajmy.

Tylko błagam, czy musisz pisać kilometry postów inkrustowanych tysiącem nic nie
znaczących, mądrych słówek? :) Pisz prosto, a słowo daję, nie będę drwić nawet
jeżeli się walniesz gdzies, bo to ludzka rzecz :)

[bonobo44]

Ufff...! Kamień z serca. A już myślałem, że po tego typy wymianie "not
dyplomatycznych" nie obejdzie się bez dalszej eskalacji uprzejmości między
nami ;)
Zatem, jeśli Bóg jest, co nie daj Bóg, to Bogu dzięki, że tak się jednak nie
stało...

[dawwwkins]

Nie walcz na noty dyplomatyczne, tylko myśl o skutkach swego pomysłu ;-D

"Zmruż oczy" w reż. Andrzeja Jakimowskiego

[bonobo44]

> bohater (grany chyba przez Pieczkę - przynajmniej do takiej obsady mi to
> pasuje - uczy małą dziewczynkę, jak jednocześnie widzieć go tu i... wtedy)

ten rewelacyjny dla mnie film to "Zmruż oczy" w reż. Andrzeja Jakimowskiego
a nauczyciela grał ktoś o wiele wiele młodszy od Pieczki, a obdarzony równie
wielkim talentem - Zbigniew Zamachowski
www.culture.pl/pl/culture/artykuly/dz_zmruz_oczy_jakimowski

Ciągłość istnienia.

[madcio]

To nie przejdzie. Sam piszesz wyraźnie, że osobnik, na którym dokonano
teleportacji. jeszcze po niej istnieje. Nie zniknie sam. A wiesz czemu? Gdyż
teleportacja kwantowa to de facto KOPIOWANIE na odległość.

> Tak naprawdę nie chodzi tu nawet o robienie kroku z A do B, ale o przesuwanie
> się w czasie od jednej chwili do następnej. W każdym momencie przestaje
> istnieć jeden układ materii i następuje po nim następny - ten poprzedni już
> nie istnieje, więc można powiedzieć, ze jego świadomość umarła.
To się nazywa ciągłość istnienia. W żadnej chwili nie ma duplikatu układu materii.

Teleportacja kwantowa łamie zasadę ciągłości istnienia, gdyż, będąc tak naprawdę
kopiowaniem, powoduje utworzenie DWÓCH jednoczesnie istniejacych w tej samej
chwili układów materii: oryginału i jego kopii. Co się stanie dalej z
oryginałem, nie ma znaczenia dla kopii. Likwidacja oryginału jest zbędna dla
udanego procesu "teleportacji".

Taka likwidacja byłaby MORDERSTWEM. Koniec, kropka.

Acha, jeszcze taka perełka...
> Może to wydawać się okrutne, ale to iluzja. Ktoś mógłby powiedzieć "ja nie
> wejde do teleportera, bo umrę i co z tego, że moja kopia będzie żyć", ale to
> jest właśnie efekt zakorzenionego w nas instynktu samozachowawczego który nam
> mówi, że śmierci należy unikać.
Naprawdę, jesteś żałosny. :)) Mogę cię zadźgać nożem? Skad wiesz, że ciebie ktoś
kiedyś w sekrecie nie poddał kwantowej teleportacji, gdzieś tam istnieje
teleportowany osobnik, a oryginał, czyli ty, tylko kala świat swoim dalszym
istnieniem... :)))

[facet123]

> Likwidacja oryginału jest zbędna dla udanego procesu "teleportacji".

Oczywiście że jest zbędna. Chodzi tylko o to żeby nie pojawiało się mnóstwo
replik.

> Taka likwidacja byłaby MORDERSTWEM. Koniec, kropka.

Ok, zgoda. Tyle, że nikt by tego nie zauważył. Sam zamordowany by tego nie
zauważył, bo przecież by zginął (załóżmy, że natychmiastowo po teleportacji).
Nik inny też by tego nie zauważył, ponieważ zaraz potem pojawiła by się idealna
kopia naszego zamordowanego. Ta kopia była by święcie przekonana, że jest
oryginałem - miała by jego pełną i dokładną pamięć i kontynuację jego
świadomości.

> Naprawdę, jesteś żałosny. :)) Mogę cię zadźgać nożem? Skad wiesz, że ciebie
> ktoś kiedyś w sekrecie nie poddał kwantowej teleportacji, gdzieś tam istnieje
> teleportowany osobnik, a oryginał, czyli ty, tylko kala świat swoim dalszym
> istnieniem... :)))

Nie rozmumiem dlaczego tak emocjonalnie do tego podchodzisz. Nie rozumiesz, że
śmierć (natychmiastowa) jest subiektywnie nieodczuwalna? Odczuwalny jest
jedynie brak danej osoby przez otoczenie.
Nie dam się "zadźgać nozem" bo mam instnkt samozachowawczy, ale to nie zmienia
faktu, że gdybym zginłął i zaraz został zastąpiony swoją kopią, to NIKT by tego
nie zauważył. A skoro tak, to teoretycznie mogło się to już zdarzyć wiele razy.
Tak samo z Tobą.

[madcio]

> Ok, zgoda. Tyle, że nikt by tego nie zauważył. Sam zamordowany by tego nie
> zauważył, bo przecież by zginął (załóżmy, że natychmiastowo po teleportacji).
Dlaczego by zginął?

[facet123]

> > Ok, zgoda. Tyle, że nikt by tego nie zauważył. Sam zamordowany by tego nie
> > zauważył, bo przecież by zginął (załóżmy, że natychmiastowo po teleportac
> ji).
> Dlaczego by zginął?

No założyliśmy, że go mordujemy, prawda?

Oczywiście nie trzeba tego robić - ale wtedy zamiast urządzenia do teleportacji
mamy urządzenie do tworzenia kopii.

[madcio]

> > Dlaczego by zginął?
> No założyliśmy, że go mordujemy, prawda?
Ja tego nie zakładałem. Wręcz przeciwnie - podważam to założenie.

> Oczywiście nie trzeba tego robić - ale wtedy zamiast urządzenia do
> teleportacji mamy urządzenie do tworzenia kopii.
Dokładnie, i tym CAŁY czas jest "kwantowy teleporter". Zabijanie oryginału służy
tylko UDAWANIU, ze kwantowa kopiarka jest teleporterem.

Równie dobrze możesz powiedzieć, że ksero teleportuje kartki, bo oryginalne
kartki spalimy zaraz w przydomowym ogródku.

[facet123]

> Dokładnie, i tym CAŁY czas jest "kwantowy teleporter". Zabijanie oryginału
służ
> y
> tylko UDAWANIU, ze kwantowa kopiarka jest teleporterem.

No to w tej kwestii zgadzamy się w pełni.

Jedyne co próbuję Ci uświadomić, to to, że gdyby ktoś jednak uparł się żeby
wykorzystać tę kopiarkę do teleportacji i mordował oryginał po zeskanowaniu, to
nikt by nie zauważył, że następuje jakieś morderstwo.

[madcio]

> Jedyne co próbuję Ci uświadomić, to to, że gdyby ktoś jednak uparł się żeby
> wykorzystać tę kopiarkę do teleportacji i mordował oryginał po zeskanowaniu,
> to nikt by nie zauważył, że następuje jakieś morderstwo.
Jak to nikt? A co zrobisz z ciałem oryginału? Poza tym każdy przecież by
wiedział, że po kwantowym kopiowaniu powinny być dwa egzemplarze, a jeden gdzieś
się zapodział.

[facet123]

> Jak to nikt? A co zrobisz z ciałem oryginału?

Zaóżmy, że skanowanie niszczy ciało w taki sposób, że nie zostaje z niego nic
rozpoznawalnego (np. spala w b. wysokiej temp.)

> Poza tym każdy przecież by wiedział, że po kwantowym kopiowaniu powinny być
> dwa egzemplarze, a jeden gdzieś się zapodział.

Wyobraźmy sobie następujący scenariusz: Szalony naukowiec tworzy taką kwantową
kopiarkę. Załóżmy, że niszczy ona kompletnie oryginał (np. spalając w
strumieniu plazmy). Załóżmy, że naukowiec nie potrafił przeprowadzić skanowania
bez niszczenia oryginału. Naukowiec patentuje swój wynalazek i demonstruje go
światu. Większosć ludzi i tak nie rozumie jak on działa - wystarczy im
demonstracja ŻE działa. Podczas demonstracji naukowiec sam wchodzi do komory A
kopiarki, błysk, i wychodzi z komory B (komora A natomiast otwiera się i
wypływają z niej kłęby dymu). Znajduje się jakiś odważny widz i również się
kopiuje/teleportuje. Wszyscy widzą, że urządzenie działa - wychodzący z komory
B ludzie mówią, że to nic nie boli, czują się dobrze, pamiętają wszystko i
generalnie zachowują się jak oryginały (i mają do tego pełne prawo, bo są
identyczni).
Dalej - urządzenie jest wielkim sukcesem. Wprowadzone w produkcji seryjnej
wkrótce jest masowo produkowane i używane. Niektórzy, mądrzy, ludzie zauważają,
że urządzenie tak naprawdę zabija wchodzącego do komory A. Tłumaczą, że z
komory B wychodzi kopia, nawołują do nie urzywania teleportera.
Producenci teleporterów (zarabiający na nich krocie) natychmiast odpowiadają:
nikt nie stwierdził żadnej smierci. Teleportowani czują się dobrze i chwalą
sobie urządzenie - krytykanci to oszołomy wywodzący się z lobby motoryzacyjnego
zagrożonego zapaścią. Niech spróbują wykazać, że nasza maszyna zabija
kogokolwiek.
I co? Jak można coś takiego wykazać? Na gruncie nauki się nie da - wszlekie
naukowe testy stwierdzą, że osoba wchodzącą do komory A jest osobą wychodzącą z
komory B, więc nie ma podstaw do twierdzenia, że ktoś umiera. Ostatecznie
zarzut stawiany teleporterowi staje się filozoficzną zagadką-paradoskem. Nikt
się nią zbytnio nie przejmuje i świat toczy sie dalej (Jedynie kilka
niewielkich konserwatywnych sekt odmawia używania teleporterów).

Myślisz, że to nie możliwe?

[madcio]

> Załóżmy, że naukowiec nie potrafił przeprowadzić skanowania
> bez niszczenia oryginału.
No dobrze, ale po 10 latach ktoś wynajdzie teleporter kwantowy, który nie
niszczy oryginału. I co teraz? Powiesz, ze ludziom przetłumaczą, ze to jest
replikator jak z star treka i nie ma nic wspólnego z niedoskonałą wersją
teleportera kwantowego? (zakładam, ze obydwa urządzenia działają na TEJ SAMEJ
zasadzie, tylko pierwsze z nich, jako mniej zaawansowane technicznie, niszczy
odczytywany oryginał).

Po drugie, nie widzę przeszkód, by z niszczonego oryginału zrobić DWIE kopie
naraz (nie jeden po drugim, gdyż za drugim razem nie bedzie z czego robić tej
kopii). A udowodnienie morderstwa jest łatwe - wystarczy udowodnić, ze skład
tego dymu i ilosć energii zgadza się dobrze z materiałem i wagą człowieka,
którego poddano "teleportacji". Ponadto wymóg posiadania odpowiednich materiałów
w miejscu DOCELOWYM teleportera sam w sobie będzie poważną wskazówką, że tu nie
ma teleportacji atomów, tylko kopiowanie stanów, w jakim znajduja się elementy
składowe atomu.

Innymi słowy, twój scenariusz zakłada spiskową teorię dziejów (spisek
producentów teleporterów skumanych z mrocznym światem szalonych naukowców), gdyż
tylkow tym wypadku byłoby możliwe masowe używanie urządzeń de facto masowo
zabijąjacych "teleportowanych" osobników. UWażam, że takie urządzenia będą
używane, ale właśnie jako replikatory oraz pseudoteleportery przedmiotów
nieożywionych.

> Większosć ludzi i tak nie rozumie jak on działa - wystarczy im
> demonstracja ŻE działa.
W sądzie liczy się opinia ekspertów. A oni raczej bedą mieli jednoznaczną opinię
na ten temat. No, chyba że spisek.

> Myślisz, że to nie możliwe?
Nie sądzę.

[facet123]

> No dobrze, ale po 10 latach ktoś wynajdzie teleporter kwantowy, który nie
> niszczy oryginału. I co teraz?

No wtedy to będzie inna dyskusja. Takie urządzenie mogłoby zobrazować ludziom o
co chodzi.

> A udowodnienie morderstwa jest łatwe - wystarczy udowodnić, ze skład
> tego dymu i ilosć energii zgadza się dobrze z materiałem i wagą człowieka,
> którego poddano "teleportacji". Ponadto wymóg posiadania odpowiednich
> materiałów w miejscu DOCELOWYM teleportera sam w sobie będzie poważną
> wskazówką, że tu nie ma teleportacji atomów, tylko kopiowanie stanów, w jakim
> znajduja się elementy składowe atomu.

Ok. W takim razie załóżmy, że ten dym (szczątki oryginału) jest transportowany
systemem rur do drugiej komory teleportera gdzie następuje stworzenie kopii z
tej samej materii co oryginał. Jedyny minus jest taki, że obie komory muszą być
połączone rurą. Jak wtedy udowodnisz morderstwo?

> Innymi słowy, twój scenariusz zakłada spiskową teorię dziejów (spisek
> producentów teleporterów skumanych z mrocznym światem szalonych naukowców)
> gdyż tylkow tym wypadku byłoby możliwe masowe używanie urządzeń de facto
> masowo zabijąjacych "teleportowanych" osobników

Oczywiście, że fantazuję. Moje przykłady mają na celu wykazanie, że można
zbudować taki teleporter który będzie mordował oryginał i skłądał kopię
(powiedzmy, że z tej samej materii pochodzącej ze zniszczonego oryginału) i
wtedy nie będzie żadnego sposobu żeby wykazać, że nastąpiło jakieś morderstwo.
Eksperci o których mówisz mogą się powołać jedynie na teoretyczne rozważania
których nie da się poprzeć żadnym eksperymentem. A skoro się nie da to jest to
coś w co można wierzyć lub nie, ale nie da się dowieść metodami naukowymi.

[madcio]

> Ok. W takim razie załóżmy, że ten dym (szczątki oryginału) jest transportowany
> systemem rur do drugiej komory teleportera gdzie następuje stworzenie kopii z
> tej samej materii co oryginał.
Niemożliwe. Powtórz sobie, na czym polega teleportacja kwantowa. :)

> Jedyny minus jest taki, że obie komory muszą być połączone rurą.
Poza tym co to za teleportacja, jak trzeba i tak mieć jakieś rury łączące obydwa
pomieszczenia?? :D

[madcio]

Phi tam dusza, kogo ona obchodzi. Teleportacja w takim ujęciu, jakim
prezentujesz, jest nieodróżnialna od kopiowania materii. Jedynym dodatkowym
czynnikiem jest morderstwo popełnione w celu ukrycia faktu stworzenia kopii.

Zresztą, jeśli kopia jest wykonana tak wiernie, jak to możliwe, to pojęcie
"kopii" i "oryginału" traci sens.

[dawwwkins]

madcio napisał:

> Zresztą, jeśli kopia jest wykonana tak wiernie, jak to możliwe, to pojęcie
> "kopii" i "oryginału" traci sens.

O czym kiedyś Lem pisał.
Tyle, że on nie znał bonobo :P

[madcio]

Wiem o tym dobrze, mam prawie wszystkie ksiazki Lema w domu, a niektóre
koncepcje naprawdę zrobiły duże wrażenie na mnie i miały pewien wpływ na to, co
dziś myślę o tym wszystkim. :)
Wracajac do tematu, dochodzę do wniosku, że można by w takim wypadku mówić o
"kopii" jedynie w sensie chronologicznym. Najpierw została z innych rzeczy
stworzona nowa, oryginalna rzecz. Potem stworzono nową rzecz, na wzór tej pierwszej.

A co do życia i umysłu, cóż. Idealna (z dokładnością do nieoznaczoności)
funkcjonalna kopia wszystkich atomów wraz z stanami energetycznymi wszystkich
elektronów i całą resztą menanżerii składającą się na jednego człowieka byłaby
dwoma niezależnymi istotami, których drogi natychmiast zaczną się rozchodzić,
choćby z różnic wspomnień i przeżyć obydwóch kopii.

Jest to dla mnie możliwe, i człowiek może się tylko zastanwiać, jaką wartość
może mieć istnienie ludzkie w świecie, w którym można produkować zarówno ciała,
jak i umysły na podobieństwo fabryki.

[dawwwkins]

madcio napisał:

> Wiem o tym dobrze, mam prawie wszystkie ksiazki Lema w domu, a niektóre
> koncepcje naprawdę zrobiły duże wrażenie na mnie i miały pewien wpływ na to,
> co dziś myślę o tym wszystkim. :)

Podobnie :) z pewnością pchnął mnie do zainteresowania się astronomia i
astrofizyką :)

> A co do życia i umysłu, cóż. Idealna (z dokładnością do nieoznaczoności)
> funkcjonalna kopia wszystkich atomów wraz z stanami energetycznymi wszystkich
> elektronów i całą resztą menanżerii składającą się na jednego człowieka byłaby
> dwoma niezależnymi istotami, których drogi natychmiast zaczną się rozchodzić,
> choćby z różnic wspomnień i przeżyć obydwóch kopii.

Oczywiście masz racje, stąd pytałem bonobo, dosyć ironicznie, co z
niepodzielnością duszy? :) Bo że powstają dwie świadome, odrębne istoty, to
jasne. Rodzi to zresztą niesamowite zmiany - i mam nadzieję, że nie doczekamy
tego zamieszania :P
Natomiast w świetle wiary - to znaczy, nie w naszym świetle, tylko w zgodzie z
teoryjką bonobo, powstaje poważny problem, na który dotąd nie zechciał
odpowiedzieć :)

[bonobo44]

dawwwkins napisał:

> Natomiast w świetle wiary - to znaczy, nie w naszym świetle, tylko w zgodzie z
> teoryjką bonobo, powstaje poważny problem, na który dotąd nie zechciał
> odpowiedzieć :)


Jednak wbrew uprzednio złożonej deklaracji okazuje się, że nie do końca się
zrozumieliśmy. Ja ucieszyłem się, że ktoś jednak dostrzegł ten problem natury
teologicznej, na który właśnie zwróciłem uwagę swoimi pytaniami w postach
otwierających, gdy napisał:

> co z niepodzielnością duszy?

Ty zażądałeś ode mnie gotowej odpowiedzi. Gdybym ją znał - nie pytałbym, nie
sądzisz? Mam jedynie głębokie przeświadczenie, że brak sensownej odpowiedzi na
to pytanie znamionuje w niezbyt odległej perspektywie kryzys podstaw wiary na
niespotykaną dotąd skalę i wielką wygraną racjonalistycznego, naukowego
myślenia i chociażby dlatego właśnie warto się temu zasygnalizowanemu przeze
mnie problemowi przyjrzeć bliżej także od tej strony.

--
"Kto kiep ten nie pyta, a kto pyta ten błądzi z innymi" - Grzeszczuk

[madcio]

> Mam jedynie głębokie przeświadczenie, że brak sensownej odpowiedzi na
> to pytanie znamionuje w niezbyt odległej perspektywie kryzys podstaw wiary na
> niespotykaną dotąd skalę i wielką wygraną racjonalistycznego, naukowego
> myślenia i chociażby dlatego właśnie warto się temu zasygnalizowanemu przeze
> mnie problemowi przyjrzeć bliżej także od tej strony.
Optymista. Kościół przetrwał Kopernika, Darwina, przetrwa i to. Coś tam
pozmienia, by doktryna zbyt rażąco nie odstawała od tego, czego uczą owieczek w
szkole i tyle.

[bonobo44]

zdajesz się nie dostrzegać kardynalnej wagi problemu...
jak Ci się zdaje, dlaczego Kościół uczynił 2-komórkowy zarodek
centrum swojej walki ideologicznej?

etyka? niewątpliwie ma tu znaczenie; nie sposób powiedzieć, w którym momencie
te parę komórek stanie się osobą i jaką? Kościół postrzega człowieka znacznie
bardziej holistrycznie niż jesteśmy to zwykle sami w stanie zaakceptować...
można by rzec, że widzi go w kontinuum czasoprzestrzennym, tak jak i my
powinnismy go postrzegać...

problem tkwi jednak u samych podstaw dogmatów kościelnych - zabierzmy
kosciołowi niepowtatrzalność i unikalność duszy (iepodzielność - jak chce
dawwwkins), a co mu zostanie?

sam już zadałeś tu pytanie: jaką wartość będzie miało życie człowieka, gdy
będzie je można prostymi środkami technicznymi powielać?
z tym będziemy musieli uporać się już sami... żaden kościół nie będzie w stanie
dać nam jakiejkolwiek protezy w to miejsce...

dlatego podejrzewam rozwiązanie ściśle restrykcyjne:
kościół (ludzkość) ze wzglęów czysto ideowych (a nie racjonalnych) dopuści
teleportację pod ścisłym warunkiem natychmiastowej anihilacji teleportowanego
oryginału... gwarantującej jednoznaczną unikalność osoby (pomimo braku
zachowania jej ciągłości)

kościół i ogół społeczności ludzkiej jest przeciwko klonowaniu ludzi, a to
wszak problem o wiele mniej bolesny (klonowanie prowadzi tu do kopii tabula
rasa)

[madcio]

> zdajesz się nie dostrzegać kardynalnej wagi problemu...
Każdy tego typu problem (pochodna postępu naukowego i technologicznego), z
którym Kościół musiał się uporać w swojej, wygladał na taki właśnie. A tym
łatwiej sobie poradzi, że ludzie CHCĄ wierzyć, więc wymagania co do standardów i
jakości tłumaczenia są znacznie zaniżone.

Już gdzies napisałeś, że uznajesz, iż Kościół rzecyzwiście sobie poradzi, więc
powyższe zdania są dla porządku i zakończenia wątku. Z mojej strony EOT.

[dawwwkins]

Ale, że to będzie problem doktrynalny, to napisalem przecież. ale sobie kosciół
poradzi.

Nauką się zajmij - albo wracamy do Tomasza :P

[bonobo44]

dawwwkins napisał:

> Nauką się zajmij - albo wracamy do Tomasza :P


filozofia to królowa nauk - bez niej się tu i tak nie obejdziemy...

co nie znaczy, że nie warto przedyskutować problemu i na gruncie czysto
fizykalnym - materialistycznym...

myślę, że warto kontynuować tę dyskusję dwutorowo... wszak już w krótkim tytule
tego wątku obydwa takie tory są obecne...

dlatego z poziomu tej gałęzi proponuję kontynuować fizykalizm,
a do konotacji ontologicznej natury proponuję powrót do gałęzi wątku, w której
wymienialiśmy "noty dyplomatyczne" ;)

[dawwwkins]

bonobo44 napisał:

> co nie znaczy, że nie warto przedyskutować problemu i na gruncie czysto
> fizykalnym - materialistycznym...

Wyłącznie na takim warto - plus o skutkach społecznych - chyba że jesteś papieżem :)

Ciągnie cię do dyskusji o doktrynie, ale jak tu piszemy, żaden z nas nie ma o
niej dostatecznego pojęcia :) a madcio już ci napisał (a ja zdublowałem
niechcący), że Kościół sobie poradzi.

[bonobo44]

OK Let it be 8(
poddaję się co do tej części ontologicznej

może istotnie nie mam racji i Kościół się i z tym upora
(zdałem sobie w międzyczasie sprawę, że w każdym razie pierwsza z brzegu
konfrontacja /ze św. Tomaszem/ nie wykazała jakichś kardynalnych niemożności w
tym względzie)

[Gość: mac]

Ja chciałbym poruszyć taką kwestię:

Wyobraź sobie, że wchodzisz to teleportera w miejscu A, naciskasz przycisk i gdzieś tam (miejsce B) jest tworzona twoja kopia. Ty jako ty jesteś w dalszym ciągu w miejscu A (ty to czujesz, wiesz, że tu jesteś).

Pytanie jest następujące: w jaki sposób i kiedy świadomość przechodzi do miejsca B? Jeżeli nie przechodzi, to po teleportacji żyje sobie kopia ciebie, a ty jako ty umierasz.

[bonobo44]

Gość portalu: mac napisał(a):

> Pytanie jest następujące: w jaki sposób i kiedy świadomość przechodzi do
> miejsca B? Jeżeli nie przechodzi, to po teleportacji żyje sobie kopia ciebie,
> a ty jako ty umierasz.


bardzo dobre pytanie, mac

problem polega na tym, że zgodnie z tym, co przypuszczamy o teleportacji
kwantowej, zarówno w A jak i w B uzyskamy identyczne układy kwantowe
- w sumie dwie kopie ciebie: osoba wyjściowa i jej kopia - obie żywe i świadome
identycznej przeszłości - obie obdarzone duszą - identycznie czującą i myślącą
(taki 'simultaneous & perfect split of souls & bodies')

gdyby kopia świadomosci nie przechodziła na kopię, byłaby to tabula rasa...
'merely', bezrozumny i niczego nieświadomy (bezduszny (?)) klon biologiczny...
oznaczałoby to, że układ po teleportacji (B) nie jest w identycznym stanie
kwantowym jak ten teleportowany (A)

[Gość: mac]

Moim zdaniem teleportacja nie może dopuścić do sytuacji, w której istnieją jednocześnie dwa identyczne układy kwantowe. Nie mogę sobie wyobrazić, że np. jednocześnie czuję chłód z miejsca A i ciepło z miejsca B, albo że moje myśli sterują dwoma niezależnymi od siebie i znacznie oddalonymi organizmami.

Ciekawi mnie to od strony wewnętrznej - jak ja bym to czuł, jakbym się teleportował.

[vacia]

bonobo44 napisał:

>
> Czy w procesie teleportacji człowieka
> również jego dusza ulegnie teleportacji?
>

Jeśli dusza jest piękna to ulegnie teleportacji a jeśli brzydka to nikt jej nie
będzie chciał jej kopiować :-)

[bonobo44]

jak zwykle - idealistka z Ciebie 8)

spójrz wokół siebie - ileż to bynajmniej nie najpiękniejszych dusz zaludniło
nasz świat swoimi kopiami 8(

[vacia]

bonobo44 napisał:

> jak zwykle - idealistka z Ciebie 8)

Bonobo jesteś też idealistą, wiesz o tym?
>
> spójrz wokół siebie - ileż to bynajmniej nie najpiękniejszych dusz zaludniło
> nasz świat swoimi kopiami 8(

O to chodzi,że nie są to niestety kopie ale oryginały.

[marcinlet]

bonobo44 napisał:
> Czy w procesie teleportacji człowieka
> również jego dusza ulegnie teleportacji?
Duszy nie ma, a teleportacja człowieka to sprawa tak realna jak wehikuł czasu i
inne takie.
Zresztą i tak, jak nawet dojdzie do możliwości teleportacji to będzie można to
sprawdzić kiedyś empirycznie na jakimś ochotniku. Po co więc wybiegać teraz w
przyszłość?

[dawwwkins]

marcinlet napisał:

> Zresztą i tak, jak nawet dojdzie do możliwości teleportacji to będzie można to
> sprawdzić kiedyś empirycznie na jakimś ochotniku. Po co więc wybiegać teraz w
> przyszłość?

A tu akurat - cóż za przeżycie, no nie, bonobo? :D - będę bronił prawa do
rozważań, także fantazyjnych. Bo to jest immanentna cecha uprawiania nauki, że
wybiegasz w przyszłość, pytasz, co będzie kiedyś tam. Niby - co kogo obchodzi,
co się stanie z Wszechświatem za pięć miliardów lat, prawda? A jednak jest to
frapujace zagadnienie jak najbardziej naukowe :-)

Jest więc sens zadawać sobie pytanie o skutki takiego eksperymentu.

I jeszcze jedno: nie ma zadnej pewności do do wehikułu, a co do teleportacji -
to są już konkretne doświadczenia, więc czy na pewno jesteś au courant? :-)

dusz to byt metafizyczny i wszelkie rozważania

[abstrakt2003]

nbatury naukowej na jego temat są pozbawione sensu.

[bonobo44]

abstrakt2003 napisał:

> natury naukowej na jego temat są pozbawione sensu.

natury fizykalnej - zgoda
ale już ontologicznej - bynajmniej

a ontologia jest co najmniej równie dobrą nauką jak - dajmy na to -
ornitologia ;)

No dobrze :)

[abstrakt2003]

To wtakim razie jaknalezy traktować teleportację z ontologicznego punktu
widzenia?
Czy po teleportacji mamy doczynienia z nowym bytem? Czy w penym momencie mamy
doczynienia z dwoma tożsamymi bytami? Jaka jest relacja pomiędzy bytem
pierwotnym a wtórnym? No a co z informacją? Czy ją też można uznać za byt?
Wszak to w pewnym sensie jest idea telepotowanego obiektu.
:)))

[Gość: gość]

Nie spotkałem się z precyzowaniem co znaczy dusza w religii
katolickiej.Wnioskuję stąd,że należy to pojęcie do oczywistych,naturalnych i
domyślnych.Dusza w ujęciu areligijnym to ogół procesów logicznych i mentalnych
człowieka.Na mnie jako na dziecku teleportacja robiła wrażenie przerażające,bo
uważałem,że po teleportacji człowiek po prostu zwaliłby się z nóg pozbawiony
wszelkiej koordynacji,doznań i sensu.Ale w ujęciu religijnym dusza może istnieć
niezależnie od ciała,a jej pobyt jest czasowy,lokalny i zdeterminowany na
zasadzie niekonieczności.

[bonobo44]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Nie spotkałem się z precyzowaniem co znaczy dusza w religii
> katolickiej.Wnioskuję stąd,że należy to pojęcie do oczywistych,naturalnych i
> domyślnych.

A czy p.w. nie niepodzielnych?

> Dusza w ujęciu areligijnym to ogół procesów logicznych i mentalnych
> człowieka.

Chyba istotnie jakoś tak... generalnie obejmujący świadomość zbiór procesów
psychofizycznych...

> Na mnie jako na dziecku teleportacja robiła wrażenie przerażające,bo
> uważałem,że po teleportacji człowiek po prostu zwaliłby się z nóg pozbawiony
> wszelkiej koordynacji,doznań i sensu.

Podobnych efektów obawiano się przy pierwszych załogowych lotach kosmicznych:
utrata świadomości, szaleństwo etc.
Teleportacja kwantowa ma zagwarantować ciągłość wszystkich procesów
psychofizycznych. Inaczej to nie będzie to, o co chodzi (albo będzie ona
niedoskonała albo nawet technicznie niewykonalna, co mogłoby wynikać z jakichś
pryncypialnych własności wszechświata).

> Ale w ujęciu religijnym dusza może istnieć
> niezależnie od ciała,a jej pobyt jest czasowy,
> lokalny i zdeterminowany na zasadzie niekonieczności.

Czy chcesz powiedzieć, że mogłaby wpaść w rodzaj pozaświatowych "oscylacji"
pomiędzy teleportowanymi kopiami?
A może - tu nadal fantazjuję - nawet stać się odpowiednikiem fali o podwojonej
liczbie grzbietów (jak kolejne rozwiązania w kwantowej studni potencjału, tylko
że rolę studni pełniłaby tu jakaś domena Zaświatów?
Takim "stanem wzbudzonym" duszy jak układ dwóch, czterech etc. elektronów na
kolejnej powłoce atomu? To wszystko li tylko nader poetycka metafora...)

[bonobo44]

napisałem wyżej:
"jak poradziłby sobie wówczas Św. Piotr u wrót raju i Bóg na
Sądzie Ostatecznym rozpatrując grzechy i zasługi takiego powielonego osobnika,
gdyby jedna z kopii została uznana za świętą a druga została stracona na
krześle elektrycznym za seryjne morderstwa?"

nasuwa mi to następujący dylemat natury moralnej już
tym razem rodem z naszej namacalnej rzeczywistoiści fizycznej:

a gdyby ów seryjny morderca zabił swoją kopię (albo oryginał)?
a gdyby postawił sobie za cel wyeliminowanie wszystkich takich swoich
kopii (jak bohater filmu 'The One', podobnie działający w multiwersum)?

czy należałoby go sądzić analogicznie jak "zwykłego" seryjnego mordercę?
(tzn. z tego samego paragrafu?)

kto wreszcie brałby na siebie eliminację oryginału przy teleportacji,
gdyby społeczenstwo uczyniło z tego warunek sin equa non takiej operacji?
innymi słowy czy powstałaby nowa kasta katów - operatorów teleporterów?
a może to kopia byłaby prawnie zobligowana po zakończonej
powodzeniem transmisji do naciśnięcia guzika likwidującego swój pierwowzór w
komorze teleportacyjnej?

[Gość: woju]

Dopóki nie ustali się wspólnego mianownika w tej dyskusji, dopóty nie będzie
można wysnuć żadnych konkretnych wniosków.Tym wspólnym mianownikiejm jest,
według mnie, definicja duszy!!! Jeżeli każdy z rozmówców pod pojęciem "dusza"
rozumie coś innego to możemy dyskutować na ten temat przez wiele lat.

"mówimy o tym, jak to niby Kościół poradzi sobie z rozdwojeniem OSOBY obdarzonej
duszą - a z czymś takim nie zetknął się jeszcze żaden z klasycznych filozofów
ani teologów (problem jest nazbyt świeży i wręcz niesposób pójść tu za
jakimkolwiek tropem, nawet najświeższym)"

Czy aby w naszej udokumentowanej historii nie było już kiedyś dowodów na
teleportacje?
Spróbuj pomyśleć "szerzej" o CAłUNIE TURYńSKIM. Kto jak kto, ale Pan Jezus był
na pewno obdarzony duszą, cokolwiek był to pojęcie nie oznaczało.

[bonobo44]

Gość portalu: woju napisał(a):

> Dopóki nie ustali się wspólnego mianownika w tej dyskusji, dopóty nie będzie
> można wysnuć żadnych konkretnych wniosków.Tym wspólnym mianownikiejm jest,
> według mnie, definicja duszy!!!

Słusznie... jaki wspólny mianownik proponujesz?

> Spróbuj pomyśleć "szerzej" o CAłUNIE TURYńSKIM. Kto jak kto, ale Pan Jezus był
> na pewno obdarzony duszą, cokolwiek był to pojęcie nie oznaczało.


Jeśli, to mieliśmy tam do czynienia z teleportacją 2-go rodzaju - Pan Jezus
został "teleportowany" w sposób niezupełnie-w-rozumieniu-teleportacji-
kwantowej: jego aktualne ciało wraz z duchem uległo przeniesieniu /każdy atom
zachowując swój stan zmienił fizyczne m-ce pobytu - jak w wyniku lotu
samolotem/.

Na miejscu "teleportacji 2-go rodzaju" nie pozostała żadna budząca tu
kontrowersje kopia - typowy "odpad" omawianej wyżej kwantowej "teleportacji 1-
go rodzaju", w której przenoszona jest tylko w spójny sposób informacja o
spójnym kwantowo układzie atomów na inny, odległy ich układ, dokonywana jest
przy tym "rekonfiguracja" tego układu do dokładnej kopii wyjściowego; to jest
bardziej taka "kopiarka" (w której do urządzenia wyjściowego wrzucamy parę
garści tego i owego... ujmując rzecz nieco żartobliwie: tak aby suma mniej
więcej zgadzała się ze składem chemicznym osobnika na wejściu) niż "samolot".

[Gość: woju]

widzę, że niespodziewanie pojawiają się n-te rodzaje teleportacji. Jednak, skoro
poszukujesz odpowiedzi, co się dziej z oryginałem po teleportacji 1 rodzaju,
popartej mocnymi dowodami to możesz ja otrzymać. Wyjdź na spacer (odpoczniesz
trochę od kompa) i przejdź się na najbliższy cmantarz. Zobaczysz co stało się z
oryginałami po teleportacji. Bez wątpienia pozostałości te nie mają duszy.
Wniosek może być taki:
to co wchodzi do maszyny i podlega prawu teleportacji, to nie człowiek, tylko
jego obraz. Obraz człowieka (ty swoim receptorem nie widzisz człowieka, tylko
jego obraz) pojawia się z drugiej strony, w kabinie odbiorczej (być może w
formie dostosowanej do waruków po tamtej stronie panujących). A dusza, no cóż,
prawa rządzące duszą są inne niż te, które rządzą obrazem i kontroluje je inny
system i inny administrator.

[bonobo44]

Gość portalu: woju napisał(a):

> to co wchodzi do maszyny i podlega prawu teleportacji, to nie człowiek, tylko
> jego obraz. Obraz człowieka (ty swoim receptorem nie widzisz człowieka, tylko
> jego obraz) pojawia się z drugiej strony, w kabinie odbiorczej (być może w
> formie dostosowanej do waruków po tamtej stronie panujących).

O to, to, to, tooo...!
Dokładnie tak. Przy tym obraz nie zostaje "zdjęty" z oryginału po tym jak
trafia do kabiny odbiorczej. Pozostaje tam i tu (nie mamy do czynienia z
zabiegiem niszczącym obraz w kabinie nadawczej /nie zostaje tu trup ani garść
zmineralizowanego popiołu/... zarówno tu jak i tam delikwent może spokojnie
otrzepać kurz z nogawek i wyjść z kabiny na świat Boży - jednocześnie w
Oregonie i dajmy na to na Marsie ;)


> A dusza, no cóż,
> prawa rządzące duszą są inne niż te, które rządzą obrazem i kontroluje je inny
> system i inny administrator.

No właśnie...
To co stom duszom? - parafrazując chytrego Lisa. - A może jednak: z duszami?

[Gość: abhaod]

jak to mowia starzy indianie? pierdzielenie o Szopenie; nie jest mozliwym
zapamietanie wszystkich atomow ciala przez wszystkie kompy swiata, nie mowiac o
przeslaniu ich nawet o pol mikrona

[bonobo44]

dziś nie, ale w 100 lat po uruchomieniu ITER, gdy pojawią się osobiste
komputery kwantowe, jakiś kwantowy CRAIG bez trudu dokona koniecznych obliczeń
i posteruje procesem teleportacji wirusa...

jakie niebanalne zastosowania wojskowe 8(

A gdy już sapiensi przeżyją pierwszą światową biologiczną wojnę teleportacyjną
(na teleportowane mikroby), w jakieś milenium później poradzi sobie z
teleportacją człowieka... nie będzie już żadnych innych zwierząt na tej
planecie do eksperymentowania i pierwsi tacy śmiałkowie zapewne zdrowo się
roz...miną ze swoimi duchami...

--
wwww.bonobo.org/

[Gość: abhaod]

co by bylo gdy moze bedzie, zacznij lepiej pisac SF, ale jak czytam twoje
dywagacje na temat calunu turynskiego to nie widze zbyt wielkich szans

Powiem wprost. Teleportacja nie ma nic wspolnego

[Gość: LUCYFER]

z dusza. Materialne i niematerialne. Galaktyki odlegle miliardy lat swietlnych
od Galaktyki sa Wam blizsze niz zrozumienie wlasnej wiary.

[Gość: abhaod]

Powiem oglednie.Dusza tez jest materialna, tylko nie podlega ogolnym prawom
teleportacji.

Nie myl homo pseudosapiensie duszy ze swiadomoscia

[Gość: LUCYFER]

a tobie ludzki sobowtorze juz za malo miejsca w

[abhaod]

krolestwie szatana i plugawa mowa juz zaczynasz

Zachowales sie zgodnie z MOIM przewidywaniem.

[Gość: LUCYFER]

Mylisz materialne z duchowym co jest dowodem olbrzymiego sukcesu sekularyzacji
w Polsce. Wez sie synu za studia teologiczne a moze zrozumiesz kim jest
CZLOWIEK a kim jest BOG. Wyraznie tez (nie wiedzac o tym) zdradzasz wplyw
Kantowskiej moralnosci zamiast paradygmatu idei promonistycznej opartej na
niematerialnym SACRUM. Niematerialnym znaczy, ze nawet nie ma w tym ani
kwarkow, ani leptonow, ani bosonow. PONIMAJESZ?
PS. Znowu robie JAHWE w ciemno.

[abhaod]

sam twoj nick jest teologicznym belkotem, wyobrazenie sobie obiektu
jednowymiarowego przerasta niestety twoje intelektualne zdolnosci

[Gość: takisobie]

abhaod napisał:

> sam twoj nick jest teologicznym belkotem, wyobrazenie sobie obiektu
> jednowymiarowego przerasta niestety twoje intelektualne zdolnosci

Co ma do tu rzeczy jego nick, to po pierwsze. Po drugie rozmawiacie chyba o dwu
różnych obiektach, które nazywacie duszą. Wszystko zatem możliwe, że obydwaj
macie rację.

[Gość: abhaod]

zabraklo nam tylko jakiegos ateisty jako "rozjemcy"

[bonobo44]

Gość portalu: LUCYFER napisał(a):

> ...ego z dusza(...)

Dlaczego, LUCY, mam wrażenie że unikasz odpowiedzi wprost i to po piekielnie
duUużym Uku?

Co z tom duszom? - jakby zapytał szczwany Lis...

8)44

Teleportacja znaczy doslownie "przenoszenie na

[Gość: LUCYFER]

odleglosc". Wiazano to jednoznacznie z obiektem materialnym. Mozna sie upierac
przy niefrasobliwym traktowaniu kazdego slowa tak przy jego konotacji jak i
denotacji ale wtedy nalezy tez odrzucic logike. Jesli jednak stosujemy logike
to nie nalezy wlaczac "duszy" (konceptu religijnego) do tego samego
worka "teleportacji" (konceptu naukowego,lub pseudonaukowego).
PS. Najwazniejszym argumentem jest fakt, ze zadna z religii uznajacej istnienie
duszy nie ma watpliwosci, ze przenosi sie ona bez problemu, tak do MNIE jak i
do YAHWE. Nie mozna jednak tego samego powiedziec o teleportacji. Zauwaz
bowiem, ze teleportacja w dalszym ciagu zwiazana bedzie z TYM WSZECHSWIATEM lub
tez z TA EGZYSTENCJA, gdy w przypadku duszy mowimy o calkowicie innych
EGZYSTENCJACH.

można sobie zgadywać do woli

[llukiz]

A scenariuszy, jak dla mnie równie prawdopodobnych, jest kilka. Na przykład:

1. Teleportacja nigdy nie będzie możliwa, tzn nigdy nie uda się zrobić kopi
ludzkiego mózgu.

albo

2. teleportacja bedzie zwykłą śmiercią osoby teleportowanej, a powstała kopia
będzie stworzeniem bez duszy i bez wolnej woli. Powstanie zwykła małpa, no może
trochę bystrzejsza i ładniejsza.

albo

3. Jeśli stworzymy kopie i zniszczymy oryginał to dusza "zdecyduje się"
przeskoczć do kopi.

albo

4. Duszy nie ma więc nie ma problemu.