MITY w NAUCE

[zbig44]

Pozwalam sobie zamieścić obszerne excerpts z dyskusji, jaka miała m-ce
na prywatnym forum TYLKO NAUKA , Kórą z zainteresowaniem śledziłem, a
spodziewając się, że szybko zostanie zdjęta z afisza
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=40807&w=45686906&v=2&s=0
(co też się rychle stało) - zapisałem.

A ponieważ powołałem Forum POGRANICZE FIZYKI specjalnie dla dyskusji takich
kontrowersyjnych problemów, zapraszam wszystkich chętnych do jej
kontynuowania w tym miejscu.

Jest to forum w pełni otwarte i zapewniam, ze żaden wątek nie zostanie zeń
usunięty za "obrazoburczość" wymierzoną w obowiązujące dziś paradygmaty
naukowe.

[zbig44]

• Mity w nauce
al.1 22.07.06, 20:46 + odpowiedz


To co pnizej, nie jest zadna przechwalka z mojej strony, ani proba reklamy.
Zaznaczam, ze nie jestem naukowcem, tylko zwyklym ekonomista. Na 100 rocznice
publikacji teorii wzglednosci Einsteina postanowilem wydac ksiazke
(cieniutka, ale tresciwa) o mitach w nauce, a naprowadzila mnie na to moja
definicja czasu i moje zainteresowania kosmologia. Los rzucil mnie do Anglii,
wiec ksiazke wydalem w j. ang. (styczen 2006), sprzedawana glownie przez
Amazon. Poniewaz jestem nienaukowcem a na dodatek Polakiem, nie dziwi mnie
cisza jaka zapanowala po ostrej krytyce naukowcow. Pytanie: czy nad nauka sa
jakies niezalezne instytucje kontrolne, czy nie. Jedno jest pewne - jesli
praca nie ma imprimatur nauki, nikt nie ma szans na opublikowanie artykulu w
prasie. A tak zmierzalem wlasnie wczesniej zrobic. A teraz male kalendarium:



• Re: Mity w nauce
top9 22.07.06, 20:52 + odpowiedz


urwal Ci sie chyba post - moglbys go uzupelnic.



• Re: Mity w nauce
al.1 22.07.06, 20:57 + odpowiedz


Cd. - niechcacy wyslalo sie za wczesnie.
Po moich wystapieniach, ponad rok temu, do kregow naukowych oraz niektorych
naukowcow, w gdzie wykazalem mity naukowe, zaobserwowalem nastepujace reakcje:

1.
Cisza majowa roku 2005 (mimo oczekiwan eksplozji hymnow o geniuszu uczonego,
ktorego teoria swiecila stulecie narodzin). Hymny pochwalne można było jeszcze
znaleźć w licznych magazynach naukowych w marcu i kwietniu 2005.

2.
Program BBC LEARNING ZONE, 17 lipca 2005, godz. 2.30. Zdanie podsumowujace
polemike Nielsa Bohra z Einsteinem: *Einstein was wrong, but productive*.
Zwracam uwage na pore nadawania tego programu.

3.
Biuletyn NATURE:
NATURE 27.02.2006
Testing times for Einstein’s theory
21 February 2006
Physicists are searching for violations to the theory of relativity.

No i nic konkretnego dla zainteresowanych ta tematyka.

Pozdrowienia

Andrzej Lechowski






• Re: Mity w nauce
top9 22.07.06, 21:22 + odpowiedz


napisz cos wiecej o swojej ksiazce - znalazlem w Googlu pod haslem z Twoim
nazwiskiem tytul Definition of time - jezeli to ta ksiazka to napisz troche o
jej tresci, bo tytul jest intrygujacy.



• Re: Mity w nauce
muzg_na_patyku 22.07.06, 21:32 + odpowiedz


No właśnie, nie mamy dostępu do treści więc może się Kolega pochwali? Okładka
bardzo ładna ;-)



• Re: Mity w nauce
al.1 22.07.06, 21:42 + odpowiedz


Ja juz wystepowalem na roznych forach, m.in. "Nauka" tez (gazetowa). Po
pierwsze zdefiniowalem czas i wykazalem, ze definicja jest sluszna. M.in.
obalilem caly relatywizm Einsteina, dalem swoj poglad na powstanie
(materialnego) wszechswiata z pierwotnej energetycznej przestrzeni, obalajac
rownoczesnie istnienie stanu osobliwosci.
Za pare minut wyjezdzam. Jesli beda jakies pytania, chetnie odpowiem ale
dopiero w poniedzialek najwczesniej.
Tymczasikiem

[zbig44]

• Re: Mity w nauce
top9 23.07.06, 10:01 + odpowiedz


abysmy mogli sie ustosunkowac jakos do Twojej definicji czasu musialbys ja podac
- mysle ze chcesz konkretnej dyskusji o konkretach. Przyznasz ze stwierdzenie,
ze zdefiniowales tak czas aby "usunac" cala relatywistyke jest malo
przekonywujace bez podania konkretow.



• Re: Mity w nauce
llukiz 24.07.06, 12:01 + odpowiedz


obawiam się że dyskusja zakończy się na poziomie reklamy książki.



• Re: Mity w nauce
dawwwkins 24.07.06, 12:09 + odpowiedz


To była reklama - i to niestety marnej jakości. Na poważnie brać tego wątku nie
mogę, bo unieważnić Einsteina w samizdacie - no nie... :)
Upał.

[zbig44]

• Zachowujesz się jak każdy szarlatan
dawwwkins 24.07.06, 23:42 + odpowiedz


któremu sie wydaje, że zaraz objawi światu Prawdę.

Wybacz prawdę prosto w oczy, ale jeśli piszesz, że teorie Einsteina były
rodzajem wiary (min. tak piszesz o jego relatywistyce), to może i umiesz
zgrabnie składać słowa, ale nic ponadto. Sprawdź sobie, kim był Eddington -
fracet, który potwierdził teorię Einsteina. Poczytaj sobie o doświadczeniach z
zegarami... bo ja wiem, o pulsarach, które też są genialnym dowodem na
prawdziwość nędznych teoryjek pana E... :-)

Jeżeli twoje teorie są coś warte, wyslij artykuł do poważnego pisma z listy
filadelfijskiej. Jeżeli szukasz teoretyka, znajdź go i niech ci policzy. Jeżeli
znasz sposób na potwierdzenie swych teorii doświadczalnie, wykonaj eksperyment.

Na razie tylko piszesz, że obaliłeś Einsteina, a na pytanie, w jaki sposób tego
genialnego dzieła dokonałeś - za co jest Nobel gwarantowany - robisz uniki jak
zając w lesie.

Jeżeli nie chcesz zatem nosić etykietki szarlatana, skonfrontuj swoje teorie w
normalny sposób, w jaki sie to odbywa, a nie opowiadaj, że "nauka" ci coś
uniemożliwia.

[zbig44]

• Poddaję pod rozwagę
dawwwkins 25.07.06, 10:36 + odpowiedz


usunięcie albo tego wątku w całości, albo zmuszenie autora do sprecyzowania
swoich poglądów nie na poziomie poetyckim, tylko naukowym - gdyz istnienie tego
wątku w obecnej postaci tylko ośmiesza to forum.

Uzasadnienie:
1. naprawdę bardzo niewiele teorii jest tak świetnie potwierdzonych jak
einsteinowska relatywistyka - niemal każde odkrycie astronomiczne ją potwierdza,
szczególnie zaś obserwacje obiektów znajdujących się w odległościach miliardów
lat świetlnych, gdzie obserwuje sie obiekty poruszające sie z tak znacznymi
ułamkami c, że można już spokojnie weryfikować poprawnośc teorii. Inne
eksperymenty, jak choćby ten Eddingtona czy "sparowane" zegary na orbicie i na
Ziemi, nie pozostawiają żadnych wątpliwości, nic tu nie jest kwestią wiar.

2. autor tej teoryjki odsyła wszystkich do diabła, gdy pojawia sie pytanie o
szczegóły. W dodatku poprawność swojej teorii zamierza sprawdzać na forach
internetowych, zaś o liście filadelfijskiej nigdy nie słyszał.

3. wizja nauki, w której wszyscy sprzysięgli sie przeciwko autorowi, zaś
Einstein stworzył religię, której nikt nie podważał - zdradza kompletną
ignorancję w temacie.

Zatem jestem za ciachnięciem wątku, bo de facto jest on głupszy i bardziej
żenujący od wielu na Forum Nauka, a wiadomo, jaki był powód założenia tego
forum, prawda?

Dawwwkins

[zbig44]

---------------------------------------------------------------
Z katusow najbardziej lubie tequile.



• Re: Poddaję pod rozwagę - errata
al.1 25.07.06, 13:45 + odpowiedz


Chlasnalem pare bykow - upaly + pospiech. Sam sie (sie usun nie szukalem nie
szukalem przez google.
Mialo by: Absolutnie i Odpowiedz

I to nabyloby tyle

[zbig44]

• Re: Poddaję pod rozwagę
muzg_na_patyku 25.07.06, 10:53 + odpowiedz


> Zatem jestem za ciachnięciem wątku, bo de facto jest on głupszy i bardziej
> żenujący od wielu na Forum Nauka, a wiadomo, jaki był powód założenia tego
> forum, prawda?

No właśnie, nawet mój wątek przytaczał jakieś rzeczowe argumenty :-)
A swoją drogą - liczyłem na to że ktoś rzetelnie obali teorię Wielkiego
Podskoku, a tymczasem nikt, za
wyjątkiem mojego Przedmówcy, tego się nie podjął. Zresztą Kolega i tak rozbijał
się o bliżej nieokreśloną
zaniedbywalność, a oczekiwałem tylko jakiegoś prostego rachunku energii.

Zaś co do pomysłu ciachania to jestem przeciw, lepiej założyć specjalną
kategorię dla wątków "Z
przymrużeniem oka".



• Re: Poddaję pod rozwagę
dawwwkins 25.07.06, 10:57 + odpowiedz


muzg_na_patyku napisał:

> Zresztą Kolega i tak rozbijał się o bliżej nieokreśloną zaniedbywalność, a
> oczekiwałem tylko jakiegoś prostego rachunku energii.

Rachunek nie byłby prosty, a ja staram się nie wypisywać bzdur :) bedę pod
koniec sierpnia spędzał trochę czasu z dobrym (światowa czołówka w swojej
dziedzinie) fizykiem z UJ, to zapytam, co on o tym sądzi.

> Zaś co do pomysłu ciachania to jestem przeciw, lepiej założyć specjalną
> kategorię dla wątków "Z przymrużeniem oka".

To jest dobry pomysł - mnie przecież nie chodzi o samo wycinanie, tylko o to,
aby takie wątki nie udawały, że się tam omawia poważne teorie :)

[zbig44]

• Re: Poddaję pod rozwagę
dawwwkins 25.07.06, 14:19 + odpowiedz


al.1 napisał:

> Nauka zrozumiala swoj blad. Ty - nie.

1. Co to znaczy nauka? Używasz tego określenia, jakby tysiąc fizyków myślało
identycznie. A już próba szukania jakiejś instytucji nadrzędnej ponad "nauką",
jest czymś kuriozalnym. Masz coś do powiedzenia, wyślij do pisma naukowego. Może
zostaniesz nowym Einsteinem.
2. Poproszę powołanie na konkretne badania, publikacje naukowe, weryfikowalne.
Twoje twierdzenia mnie nie przekonują. Niczyje twierdzenia mnie nie przekonują,
ja oczekuję weryfikowania takich poglądów w zderzeniu z rzeczywistością.
3. Nie mylisz się - ja nie. Mam tylko twoje słowo, że unieważniłeś Newtona,
Einsteina, a zapewne także (przy okazji) spory kawał fizyki. No to gratuluję.
Teraz tylko wykaż to na piśmie i w eksperymentach. Poddaj swoje twierdzenia
falsyfikacji.

> Ooooo, znowu nawracasz do mitologii. To jest lipa!
> Zeby sie nie osmieszac,

Taaa... nie ma to, jak sie nie ośmieszać. Gratuluję dobrego samopoczucia.

[zbig44]

• To [...] zdobądź pozwolenie od wydawcy
orkan2007 27.07.06, 18:06 + odpowiedz


Takich jaj jeszcze w życiu nie widziałem. Próbować przekonać kogoś do swojej
teorii i równocześnie nie chcieć lub nie móc jej ujawnić!
To o czym my rozmawiamy? Nikt nie ma dostępu do książki szanownego kolegi i
niejpewniej miał go nie będzie.

Kiedy w końcu rozmawia się z grupą która jest otwarata na nowe idee, mówi się
jej - "wierzcie mi ale nie powiem wam w co".
Praw autorskich Waszmość nie naruszasz bo jesteś autorem. Dokładnie to samo co
w książce możesz przedstawić odrobinę innymi słowami i nie naruszysz praw
wydawcy. Powinieneś być przygotowany do dawania prelekcji i powinieneś mieć już
gotowy materiał który MOŻESZ udostępniać naukowcom. Jeśli tego nie masz to
marnujesz swój i swoich rozmówców czas. Jest wyłącznie w twoim interesie by do
dyskusji o swojej teorii być przygotowanym. W przeciwnym wypadku nie powinieneś
nawet o niej wspominać. Ja też mam swoje teorie - wierzysz Waszmość w nie?

Dlatego w tej sytuacji je jestem "over and out"...



• Orkan, to jest prosta sprawa
dawwwkins 27.07.06, 18:18 + odpowiedz


Facet prowadzi reklamę, wpierając nam, że jej nie prowadzi. Wystarczy sprawdzić
w jego postach, jak często odsyła do swego arcydzieła :P
Ja jestem autorem paru książek (beletrystyka), mój wydawca też opatruje książki
taką notą, ale ona dotyczy praw materialnych, a nie własności intelektualnej -
jako autor, mogę sobie cytować swe dzieło do woli, byle w granicach rozsądku.
Nie słyszałem o umowach, w świetle których autor byłby tak niezwykle
ubezwłasnowolniony przez wydawcę, aby nie mógł choć streścić, o czym jest
książka ;-D

[zbig44]

• To nie to
al.1 28.07.06, 17:06 + odpowiedz


dawwwkins napisał:

> Facet prowadzi reklamę, wpierając nam, że jej nie prowadzi. Wystarczy
> sprawdzić w jego postach, jak często odsyła do swego arcydzieła :P

Proponuje w calosci usunac ten watek! Nie da sie nie odwolywac do ksiazki, bo
tak konstruujecie pytania! Ja zacytowalem zastrzezenie w ksiazce. Mam
watpliwosci, wiec wystapie o zgode do wydawcy. Jazeli ten watek jeszcze bedzie
istnial, to wwwszysto, wwwszystkim podam i nie bedzie juz najmniejszego powodu,
zeby ja kupowac.

> Ja jestem autorem paru książek (beletrystyka), mój wydawca też opatruje
książki
> taką notą, ale ona dotyczy praw materialnych, a nie własności intelektualnej -
> jako autor, mogę sobie cytować swe dzieło do woli, byle w granicach rozsądku.

To mamy inne noty.

> Nie słyszałem o umowach, w świetle których autor byłby tak niezwykle
> ubezwłasnowolniony przez wydawcę, aby nie mógł choć streścić, o czym jest
> książka ;-D

Przeciez streszczenie juz bylo. Ile razy? Kazdemu z osobna((?))



• O prawie autorskim
dawwwkins 28.07.06, 17:33 + odpowiedz


Kolego, jeżeli masz do mnie pretensje, że zadaję pytania, to co ty tu robisz?

W kwestii prawa autorskiego opowiadasz bzdury. Nie możesz mieć noty zakazującej
ci korzystania z własności intelektualnej, a jedynie rozpowszechnianie z
korzyścią materialną, ujmując rzecz łopatologicznie. Opowiadasz zatem wierutne
kłamstwa.

Masz takie samo pojęcie o prawue autorskim jak o fizyce, albo sobie bezczelnie
kpisz ze wszystkich.

[zbig44]

• Re: O prawie autorskim
dawwwkins 28.07.06, 18:25 + odpowiedz


al.1 napisał:

> Przeczysz samemu sobie. Jezeli nie mam pojecia, bo nie mam, i opowiadam bzdur,
> to nieposadzaj mnie o klamstwa!

Ok. Są dwie możliwości, załóżmy, że faktycznie się nie znasz.

> "No part of this book may be reproduced in any formby photocopying or by any
> electronic or mechanical means, including information sorage and retrieval
> systems, without permission in writting from both the copyright owner and the
> publisher of this book".

To zupełnie jest standardowa nota. Mam identyczne. Dotyczy ona kopiowania
książki (lub jej fragmentów) w celach reklamowych/zarobkowych, w niczym nie
ogranicza twoich praw autorskich - dla twojej informacji, te prawa, czyli
intekktualne, są NIEZBYWALNE, czyli NIKT nie może ci ich odebrać, umowom
podlegają za twego życia jedynie prawa majątkowe, czyli w uproszczeniu, sposoby
zarabiania na tym, co stworzysz.
O własnych teoriach, wizjach, pomysłach i co tam jeszcze stworzysz, możesz
opowiadać ile zechcesz, a jeżeli jakis wydawca opowiada ci, że po podpisaniu nie
masz do tego prawa, to mu sie roześmiej w twarz, bo kłamie. Nie ma takiej
możliwości ani w prawie polskim, ani unijnym, ani też nie słyszałem o takim
wynalazku w prawie amerykańskim.

> > kpisz ze wszystkich.
>
> Do tego bym sie nigdy nie posunal.

No to się po prostu nie znasz. Więc konkludując: mógłbyś wręcz całymi stronami
cytować własny tekst, streścić całość książki w artykule, słowem wszystko, co
nalezy do Ciebie. Jedyna jedyna rzecz, która być może podlega ochronie, to
materiał ilustracyjny, o ile nie jesteś jego autorem, tylko wytworzył go jakiś
grafik na zamówienie wydawcy.

To tyle wyjaśnień w kwestiach prawa autorskiego, bo to ci się przyda w każdym
przypadku.

[zbig44]

• Strzałka czasu
dawwwkins 31.07.06, 19:54 + odpowiedz


Przyznaję, że niewiarą nawet w strzałkę czasu rozłożyłeś mnie dokumentnie :-)

Już pomijam takie głupie wynalazki jak "entropia". Ale czy uważasz, że żyjesz w
każdym kierunku czasu, do przodu, ale też do tyłu, cofając się?

Człowieku, zostań poetą... Unieważnienie relatywistyki Einsteina jest absolutnie
pryszczem wobec tego, co napisałeś teraz ;-P

[zbig44]

• Re: O prawie autorskim + istotne rzeczy
al.1 01.08.06, 02:56 + odpowiedz


top9 napisał:

> przyjmijmy, ze pojecie czas zastapimy pojeciem ruch. Implikuje to wszystkie
> implikacje ktore wymieniasz. Ruch oczywiscie w takim pojeciu nie tylko moze
> sie wydluzac zamiennie do "dylatacji czasu" ale takze podczas ruchow
> przyspieszonych i opoznionych "ruch-czas" bedzie "gestszy, rzadszy'.
> Ruch jest zawsze wzgledny

Chwila. Czy ruch mozesz zobaczyc? Czas/ruch nie jest obiektem. Jezeli mozesz
zobaczyc ruch, to tym samym mozesz zobaczyc czas. Czas, czy ruch; gesty, czy
rzadki, toz to szczyty jaj. Ty mozesz tylko obserwowac obiekt/y bedacy/e, w
ruchu, ale nie sam ruch! Powtarzam: Nie ma wzglednosci czasu (ruchu), bo on nie
zalezy od obserwatora. Ruch sie odbywa niezaleznie od postrzegania
poruszajacego sie ciala.
> -
> twoj przyklad z kula opisujesz z pozycji nieruchomego obserwatora,
A jakby obserwator byl ruchomy, to co? Ruch kuli wokol osi by nie istnial?

> podobnie jak
> twoj "czarodziej" jest obserwatorem a wiec dla niego czas istnieje a wszystko
> jest "zamrozone" ruchowo - jezeli nie ma czasu-ruchu to i dla "czarodzieja" go
> nie nie ma a wiec nie jest mozliwa obserwacja czegokolwiek - jezeli przyjmiesz
> ze dla "czarodzieja" czas-ruch istnieje i nie jest zerowy to wzgledem czego
> skoro nie ma wzglednosci wg. Ciebie i calosc zamroziles...Skoro jednak jakims
> cudem ten "czarodziej" cos obserwuje to z jak strzalka czasu, skoro jej tez
> nie ma...

Przeciez to byl przyklad abstrakcyjny. Jezeli Ci nie pasuje, to powiedz mi jaki
jest czas miedzy np. dwoma gwozdziami wbitymi do deski.

> Proponuje Twoj watek nie kasowac tylko zostawic jako "przyprawe" forum -
> taka filozoficzna troszke rozprawe o ruchu i czasie.

Zupelnie mi na tym nie zalezy.





• Zwroce sie do wydawcy
al.1 28.07.06, 17:36 + odpowiedz


orkan2007 napisał:

> Takich jaj jeszcze w życiu nie widziałem. Próbować przekonać kogoś do swojej
> teorii i równocześnie nie chcieć lub nie móc jej ujawnić!
> To o czym my rozmawiamy? Nikt nie ma dostępu do książki szanownego kolegi i
> niejpewniej miał go nie będzie.

Jednak 100 x po 2 x dookola wojtek.
To nie jest teoria! W ksiazce daje swoj poglad na poczatek, wyglad i los
wszechswiata.
Jesli jest ona glupia, to na pewno nie glupsza od "dylatacji czasu"
i "wzglednosci czasu".

> Kiedy w końcu rozmawia się z grupą która jest otwarata na nowe idee, mówi się
> jej - "wierzcie mi ale nie powiem wam w co".
> Praw autorskich Waszmość nie naruszasz bo jesteś autorem.

To przeczytaj sobie moj post z wczorajszej daty!

> Dokładnie to samo co
> w książce możesz przedstawić odrobinę innymi słowami i nie naruszysz praw
> wydawcy.

Przecztytaj moj wczorajszy post! Chodzi oczywiscie o publikacje tresci ksiazki
(cyt. po angielsku).

> Powinieneś być przygotowany do dawania prelekcji i powinieneś mieć już
> gotowy materiał który MOŻESZ udostępniać naukowcom.

Ten gotowy material juz maja.

> Jeśli tego nie masz to
> marnujesz swój i swoich rozmówców czas. Jest wyłącznie w twoim interesie by
do
> dyskusji o swojej teorii być przygotowanym. W przeciwnym wypadku nie
powinieneś
>
> nawet o niej wspominać. Ja też mam swoje teorie - wierzysz Waszmość w nie?

Przeciaz ja mowie o mitach, i definicji, a nie o teorii. Czy masz jasnosc w tym
ustepie?
> Dlatego w tej sytuacji je jestem "over and out"...
Nie ma sie o co obruszac.
Jeszcze zadne forum mnie tak nie wyczerpalo. Najchetniej to bym sie poddal. Ale
coz, jesli watku nie kasuja, czuje sie w obowiazku odpowiadania kazdemu. Trudno
mi to pogodzic, bo jeszcze mam inne rzeczy do roboty.

[zbig44]

• Re: Poddaję pod rozwagę
top9 25.07.06, 14:38 + odpowiedz


mysle, ze "ciachanie" moze zawsze jeszcze nastapic - jak do tej pory ten watek
przynajmniej dla mnie jest interesujacy - jakby nie bylo odswieza nam co nieco
relatywistyke poprzez jej obrone. Einstein trzyma sie tylko lepiej!



• Re: Pitigrilisz
yellow_tiger 25.07.06, 12:06 + odpowiedz


Czesc,
al.l piszesz ze:

> Nie rozsmieszaj mnie zegarami. Spowolnienie pracy mechanizmu zegara traktowano
> jako dowod na rzekoma dylatacje czasu, ktora jest mitem! Uzylem slowa wiara,
> bo wszelkie dyskusje kwestionujace relatywizm konczyly sie pokazywaniem mi
> drzwi
> (tak bylo m.in. na forum pl.sci.fizyka). Czyli wierzono w nieomylnosc
> Einsteina. Dowodow na tzw. dylatacje czasu i jego wzglednosc nie ma i nie
> bedzie. W fizyce nie ma iluzji! Jesli nie ma sie pojecia czym jest czas, to
> mozna pisac rozne bzdety - np. ze czas w zamrozonym miesie plynie wolniej niz
> w smazonym.

tiam...skoro kosmologii nie chcesz mieszac to powiedz to kolesiom od GPS'u
(chodzi o zegary)...

> Nie znam, bede wdzieczny za dalsze informacje. (lista filadelfijska)

To zacznij od PRL (Physical Review Letters), PNAS (Procedings of National
Academy of Science) albo co sie ograniczac od razu wal do Science albo Nature.
Wszak temat godny jest rozwazenia i jesli masz racje to chlopcy to opublikuja...

> Wlasnie zalezy mi na najsurowszej krytyce. Sprawa nie jest prosta, bo moje
> proby nawiazania dyskusji sa ignorowane. Myslalem, ze chociaz na tym forum
> bedzie inaczej.

Powtorze sie wal do Nature, na pewno odpowiedza...inna sprawa co:)

> Zadnych. Podaje CI wiec do wiadomosci: Nie istnieje zadna dylatacja czasu.

Jeszcze raz, powiedz to gosciom od GPS'u.
To tyle. Widzisz problem z podwazaniem relatiwisyki polega na tym, ze jest ona
b.dobrze sprawdzona. Jak do tej pory nie ma ani jednego eksperymetu ktory by ta
teorie podwazal (przynajmniej ja nie slyszalem, co o niczym nie swiadczy,
niemniej mam wrazenie, ze jakby byl to by bylo o tym GLOSNO). Innymi slowy jak
to juz ktos (chyby t0g) Ci proponowal wymysl eksperymet ktory by ja powazyl i
jednoczesnie twoja teoria bylaby w stanie ten eksperyment wytlumaczyc.
ciao,
yellow

[zbig44]

• Re: Mity w nauce
al.1 24.07.06, 17:09 + odpowiedz


llukiz napisał:

> obawiam się że dyskusja zakończy się na poziomie reklamy książki.

Nie zamierzam gadac o ksiazce. Zwrocilem uwage na dziwna cisze panujaca w
ustepie relatywizmu, bo dochodzi do smiesznych i dziwnych sytuacji. Jedni
tweardo trzymaja sie Einsteina, a nauka sie juz go wyrzekla. No i ciekaw jestem
czy dostane jakas informacje o interesujacych mnie niezaleznych instytucjach
naukowych.




• Re: Mity w nauce
llukiz 24.07.06, 18:35 + odpowiedz


. Jedni
> tweardo trzymaja sie Einsteina, a nauka sie juz go wyrzekla

co to znaczy wyrzekła? To tak jak by napisać że historia się wyrzekła
napoleona...
Których koncepcji einsteina wyrzekła się nauka a nie wyrzekli naukowcy, nazywani
przez ciebie "jedni".
No i jak może być możliwe, że czynisz rozgraniczenie pomiedzy nauką a
naukowcami?



• Re: Mity w nauce
al.1 24.07.06, 21:58 + odpowiedz


llukiz napisał:

> . Jedni
> > tweardo trzymaja sie Einsteina, a nauka sie juz go wyrzekla
>
> co to znaczy wyrzekła? To tak jak by napisać że historia się wyrzekła
napoleona

Zle sforulowalem. Niech bedzie skrytykowala. Cytuje za NATURE "Einstein was
wrong..."
Uwaga: nie czepiam sie formuly E = mc^2 (+w), ktora nb. nie zostala udowodniona.
> ...
> Których koncepcji einsteina wyrzekła się nauka a nie wyrzekli naukowcy,
nazywan
> i
> przez ciebie "jedni".

Ja to ciurkiem wymienilem w ksiazce. Nie chcialbym naruszac praw wydawcy, do
czego jako auto tez jestem zobowiazany. Opowiedz wiazalaby sie z
przetlumaczeniem tego co napisalem.

> No i jak może być możliwe, że czynisz rozgraniczenie pomiedzy nauką a
naukowcami

Nauke i naukowcow traktowalem zamiennie. Oczywisci przez nauke rozumiem tu
przede wszystkim fizyke. Stanowisko nauki jest w zasadzie jedno (jesli hipotezy
nie potwierdza doswiadczenie, to nie jest prawda). Naukowcy moga miec rozne
zdania na te sama kwestie.

[zbig44]

• Re: Mity w nauce
al.1 24.07.06, 16:57 + odpowiedz


Wlasnie wrocilem i odpowiadam z woleja.
Ininicjujac ten post nie chodzilo mi ani o reklame ksiazki - vide post ponizej -
ani o dyskutowanie jej tresci. Czym jest czas, publikowalem na roznych forach
m.in. lutym 2005. Nie jest to zadna tajemnica. Swoje uzasadnienia musialbym
przepisac z ksiazki. Z wielu wzgledow sobie tego oszczedze. Wracajac do
definicji: Czas to ruch czegokolwiek wzgledem czegokolwiek. Takze: Czas to ruch
dowolnej postaci materii wzgledem dowolnej postaci materii. Wracajac do mojego
postu inicjujacego, chcialbym zapytac jeszcze w inny sposob. Czy istnieja
jakies niezalezne instytucje naukowe. Pytam, bo relatywizm Einsteina byl czyms
w rodzaju wiary. Kto w to nie wierzyl - wynocha z fizyki.



• Re: Mity w nauce
muzg_na_patyku 24.07.06, 17:07 + odpowiedz


Co prawda nie mam żadnego autorytety naukowego ale do relatywizmu dałem się
przekonać w szkole średniej, bo wyjaśnia
podstawowy problem jakim jest stałość prędkości światła. I to jest chyba
podstawowe kryterium każdej teorii. Jak
przy nim wypada Twoja teoria?



• Re: Mity w nauce
al.1 24.07.06, 17:27 + odpowiedz


muzg_na_patyku napisał:

> Co prawda nie mam żadnego autorytety naukowego ale do relatywizmu dałem się
> przekonać w szkole średniej, bo wyjaśnia podstawowy problem jakim jest
> stałość prędkości światła. I to jest chyba podstawowe kryterium każdej
> teorii. Jak przy nim wypada Twoja teoria?

Nie widze zwiazku przyczynowego. Co to ma wspolego z rzekomym skracaniem
linijek i chodzacych wolniej w przestrzeni zegarow.



• Re: Mity w nauce
muzg_na_patyku 24.07.06, 20:05 + odpowiedz


> Nie widze zwiazku przyczynowego. Co to ma wspolego z rzekomym skracaniem
> linijek i chodzacych wolniej w przestrzeni zegarow.

Otóż jest bardzo ważny związek. Relatywizm to nie jest jakaś wyssana z palca
kosmologiczna teoria do
abstrakcyjnych rozważań. Ona w zasadzie opiera się na jednym tylko fakcie, a
mianowicie na tym że światło ma
stałą prędkość, niezależnie od prędkości obserwatora. Fakt ten wyjaśnia tzw
transformacja Lorenza, która niejako
identyfikuje prędkość z obrotem 4-wymiarowej przestrzeni zawierającej wymiar
czasowy. A zatem niejako czas i
przestrzeń definiowane są jako nierozerwalna całość. Wszystkie pozostałe
przewidywania teorii to jej
konsekwencje.

Jeżeli więc chcesz przedefiniować pojęcie czasu to musisz równocześnie podać
związek z przestrzenią, tak aby
spełniona była stałość prędkości światła - i raczej teoria powinna być poparta
jakimś rachunkiem pozwalającym
coś przewidzieć, tak aby można było ją doświadczalnie zweryfikować.



• Re: Mity w nauce
al.1 24.07.06, 22:16 + odpowiedz


muzg_na_patyku napisał:

> > Nie widze zwiazku przyczynowego. Co to ma wspolego z rzekomym skracaniem
> > linijek i chodzacych wolniej w przestrzeni zegarow.
>
> Otóż jest bardzo ważny związek. Relatywizm to nie jest jakaś wyssana z palca
ko
> smologiczna teoria do abstrakcyjnych rozważań. Ona w zasadzie opiera się na
jed
> nym tylko fakcie, a mianowicie na tym że światło ma stałą prędkość,
niezależnie
> od prędkości obserwatora. Fakt ten wyjaśnia tzw transformacja Lorenza,

Czytalem gdzies o bledach w transformacji Lorenza. Teraz nie moge sobie
przypomniec czy to bylo na form pl.sci.fizyka, czy jakas strona prywatna. Ale
nic to, bo...

która n
> iejako identyfikuje prędkość z obrotem 4-wymiarowej przestrzeni zawierającej
wy
> miar czasowy. A zatem niejako czas i przestrzeń definiowane są jako
nierozerwal
> na całość.

I to jest wlasnie jeden z elementow mitologii.

Wszystkie pozostałe przewidywania teorii to jej konsekwencje.
>
> Jeżeli więc chcesz przedefiniować pojęcie czasu to musisz równocześnie podać
zw
> iązek z przestrzenią,

Rzecz w tym, ze czas nie ma nijakiego zwiazku z przestrzenia. Czas jest
atrybutem materii.

tak aby spełniona była stałość prędkości światła - i racz
> ej teoria powinna być poparta jakimś rachunkiem pozwalającym coś przewidzieć,
t
> ak aby można było ją doświadczalnie zweryfikować.

Wystarczy, ze wykazalem czym jest czas. A koncepcja tzw. eteru wcale nie byla
taka glupia. Jezeli buduje sie teorie na falszywych hipotezach, trzeba je
zmienic. Sa przeciez falsyfikowalne.



• Re: Mity w nauce
orkan2007 25.07.06, 03:32 + odpowiedz


Piszesz:
>Jezeli buduje sie teorie na falszywych hipotezach, trzeba je
zmienic. Sa przeciez falsyfikowalne<

OK. Wobec tego jaki eksperyment podważył poprawność teorii Einsteina, bądź
choćby nie zgodził się z nią?

[zbig44]

• Re: Mity w nauce
europitek 25.07.06, 14:01 + odpowiedz


Mój stary budzik wykazuje wielką dyletancję (to nie literówka) czasu - trochę
do przodu, trochę do tyłu.
:)
Mam wrażenie, że w czasie upałów dyletancja rzeczonego budzika jest trochę
większa niż zazwyczaj, ale
przez szacunek dla niego nie będę tego sprawdzał doświadczalnie (np. przez
naprzemienne podgrzewanie na
kuchni gazowej i chowanie w zamrażalniku lodówki).



• Re: Ja tam jestem prostym fizykiem, zajmujacym sie
t0g 23.07.06, 09:04 + odpowiedz


zagadnieniami z bardzo waskiego poletka - a zagadnienie czasu, to absolutnie
fundamentalny problem, daleko wykraczajacy poza to, na czym ja sie znam.

Do tego ja jeszcze jestem fizykiem-doswiadczalnikem, wiec tym bardziej nie
nadaje sie do dyskusji zahaczajacej o kwestie z obszaru "czystej teorii".

Ale mam taka ogolna uwage, wlasnie jako doswiadczlnik: czy widzisz, drogi
Aelu-Jeden, jaks mozliwosc wykonania jakiegos "experimentum crucis", ktory by
mogl skonfrontowac przewiednie "starej" teorii z przepowiedniami Twojej, i w ten
sposob dopomogl rozstzygnac jakies sporne kwestie?

W teorii fizycznej doszlo do wielu rewolucujnych zmian wlasnie dzieki
obserwacjom doswiadczalnym, chcialbym zauwazyc. Na przyklad, teoria kwantowa
narodzila sie wlasnie dzieki temu, ze "stara" klasyczna teoria nie mogla sobie
poradzic z wytlumaczeniem pewnych obserwowanych faktow. W tym konkretnym
wypadku krytyczna role odegrala sprawa promieniowania ciala doskonale czarnego,
jak rowniez i pare innych zjawisk, wobec ktorych klasyczna fizyka okazala sie
bezradna (te inne to byly zjawisko fotoelektryczne, cieplo wlasciwe cial w
niskich temperaturach, widma swieciacych atomow, i jeszcze sporo innych).

Twojej ksiazki nie znam, wiec nic wiecej madrego nie moge powiedziec - ale
jesli nie jest ona zbyt kosztowna, to sobie ja moge sprowadzic przez Amazon.
Przy czym, obawiam sie, ze po przeczytaniu nadal nie bede w stanie wiele
powiedziec, bo tej teorii, z ktora polemizujesz, tez nie znam... No, znam moze
"ze slyszenia"...

[zbig44]

• Re: PPS:
tiges_wiz 24.07.06, 12:49 + odpowiedz


to moze pojsc w strone bardziej filozoficzna?
Czy czas jest wtedy, kiedy jest organizm, ktory ma jego swiadomosc?
Czy mozg odczuwa czas tak jak on rzeczywiscie biegnie, czy tak jak mu sie
wydaje?

[zbig44]

• Re: PS: Z zaawansowanymi badaniami dotyczacymi
al.1 24.07.06, 20:37 + odpowiedz


t0g napisał:

> zagadnien czasu, to ja mialem jedynie kontakty, ujmijmy to tak, natury
> "towarzyskiej"...
>
> Otoz, kilka lat temu robil u mnie prace (zupelnie z czasem nie zwiazana,
> oczywiscie) pewien student. Chlopak mnie czegos bardzo polubil. Jakis czas
pote
> m
> zenil sie, no i zaprosil mnie na slub. Zjechaly sie na niego rodziny obojga
> panstwa mlodych, wsrod nich i dziadek panny mlodej, mily starszy pan. Okazalo
> sie, ze jest to slawny czlowiek, noblista - Nobla dostal kiedys tam za
> zbudowanie zegara "atomowego", wykorzystujecego promieniowanie generowane przy
> przejsciach miedzy jakimis tam pozimami kwantowymi w atomach cezu. No wiec moj
> byly student przedstawil mnie slawnemu dziadkowie swojej zony i ten zaszczycil
> mnie nawet chwila rozmowy, ale byl to typowy amerykanski "small talk", o
pomiar
> y
> czasu w ogole nie zahaczylismy... Glownie ja chwalilem owego Chrisa, ze taki
> zdolny i nadzwyczaj porzadny z niego chlopak.
>
> Te zegary cezowe mierza czas z precyzja wynoszaca ok. sekundy bledu na milion
> lat, ponoc to jeszcze nie koniec ich mozliwosci, mowi sie, ze mozna bedzie
dojs
> c
> do precyzji wynoszacej sekunde odchylenia na sto milionow lat.
>
> Tyle tylko wiem, no i zeznaje tutaj to wszystko.

To ja jeszcze dodam - tylko nie chce byc posadzony o reklame producenta (nie
mam w tym zadnego interesu), ze wroclawska firma ELEMIK, tez produkuje zegary
chodzace z dokladnoscia jednej sekundy na milion lat. A
nonsensowny "eksperyment" z zegarem cezowym majacy swiadczyc o rzekomej
dylatacji czasu tez skrytykowalem.







• Re: Ja tam jestem prostym fizykiem, zajmujacym si
al.1 24.07.06, 18:00 + odpowiedz


t0g napisał:

> zagadnieniami z bardzo waskiego poletka - a zagadnienie czasu, to absolutnie
> fundamentalny problem, daleko wykraczajacy poza to, na czym ja sie znam.
>
> Do tego ja jeszcze jestem fizykiem-doswiadczalnikem, wiec tym bardziej nie
> nadaje sie do dyskusji zahaczajacej o kwestie z obszaru "czystej teorii".
>
> Ale mam taka ogolna uwage, wlasnie jako doswiadczlnik: czy widzisz, drogi
> Aelu-Jeden,
:)

> jaks mozliwosc wykonania jakiegos "experimentum crucis", ktory by
> mogl skonfrontowac przewiednie "starej" teorii z przepowiedniami Twojej, i w
> ten sposob dopomogl rozstzygnac jakies sporne kwestie?

A o jaka konkretnie przepowiednie chodzi? Ja jestem prostm ekonomista i
skrytykowalem te rzeczy, ktore uragaja zdrowemu rozsadkowi. "Przepowiedzialem"
oczywiscie losy wszechswiata, bo kosmologia sie intersuje zywotnie. Chcialbym
abys doprecyzowal swoje pytanie/a.


> W teorii fizycznej doszlo do wielu rewolucujnych zmian wlasnie dzieki
> obserwacjom doswiadczalnym, chcialbym zauwazyc. Na przyklad, teoria kwantowa
> narodzila sie wlasnie dzieki temu, ze "stara" klasyczna teoria nie mogla sobie
> poradzic z wytlumaczeniem pewnych obserwowanych faktow. W tym konkretnym
> wypadku krytyczna role odegrala sprawa promieniowania ciala doskonale
czarnego,
> jak rowniez i pare innych zjawisk, wobec ktorych klasyczna fizyka okazala sie
> bezradna (te inne to byly zjawisko fotoelektryczne, cieplo wlasciwe cial w
> niskich temperaturach, widma swieciacych atomow, i jeszcze sporo innych).
>
> Twojej ksiazki nie znam, wiec nic wiecej madrego nie moge powiedziec - ale
> jesli nie jest ona zbyt kosztowna, to sobie ja moge sprowadzic przez Amazon.

Absolutnie nie sugeruje Ci ani komukolwiek kupowania mojej ksiazki. Watek
musialem jakos zaczac. Nie chce aby ktokolwiek zalowal ze wydal pieniadze na
cos co moglby uznac za bezwartosciowe.

> Przy czym, obawiam sie, ze po przeczytaniu nadal nie bede w stanie wiele
> powiedziec, bo tej teorii, z ktora polemizujesz, tez nie znam... No, znam moze
> "ze slyszenia"...

Nie jestem fizykiem, ale mam swoisty sposob pojmowania wszechswiata. Nauka (tu
mam na mysli fizyke) popelnila ten blad, ze nie wiedzac czym jest czas
formulowala teorie oparte na falszywych hipotezach. Czym to zaowocowalo,
wszyscy wiemy.

Za dlugo siedze juz przy kompie. Na pozostale pytania bede odpowiadal o ile mi -
nomen omen - czas pozwoli, wieczorem lub noca.

[zbig44]

• Trudno dyskutować nie wiedząc NIC o twojej teorii
orkan2007 24.07.06, 18:46 + odpowiedz


A skoro nie chcesz jej tutaj przedstawić - jaki sens ma dyskusja o niej?
Wystarczył by link do miejsca gdzie jest opisana.
Na tym forum staramy się podchodzić do wszystkiego poważnie i dyskutować
poważnie, bez demagogii i oszołomstwa. Do tego potrzeba danych i informacji.
Może nam jakoś pomożesz?



• Re: Trudno dyskutować nie wiedząc NIC o twojej te
al.1 24.07.06, 21:31 + odpowiedz


orkan2007 napisał:

> A skoro nie chcesz jej tutaj przedstawić - jaki sens ma dyskusja o niej?
> Wystarczył by link do miejsca gdzie jest opisana.
> Na tym forum staramy się podchodzić do wszystkiego poważnie i dyskutować
> poważnie, bez demagogii i oszołomstwa. Do tego potrzeba danych i informacji.
> Może nam jakoś pomożesz?

Ja nie nazwalem teoria tego co w ksiazce przedstawilem, tylko swoja koncepcja,
z ktora nie kazdy musi sie zgadzac. Teoria wymaga pewnych wyliczen. Jest to
trudne. A to dlatego, ze zaczalem od rzeczy przez nauke jeszcze nie
rozpoznanej, mianowicie, od subatomowej struktury przestrzeni. Mam
przeswiadczenie, ze do pierwotnej energii, czyli podstawowego buduleca czesci
materialnej wszechswiata jeszcze dlugo, a moze nawet nigdy nauka nie dotrze.
Zwracam uwage na jedna rzecz. Naukowcy bez wahania przyjeli kompresje materii
wszechswiata (nonsensowny stan osobliwosci), a jakos nikt nie chce (albo moze
ja o tym nie wiem) przyjac do wiadomosci, ze ten budulec przestrzeni, a zarazem
materialnego wszechswiata moze byc rzedu co najmniej 10^-xy grama. Mnie wyszlo,
czego w ksiazce nie ma, jak i nie ma tez wielu innych rzeczy o ktorych
chcialbym dyskutowac, ze promien wszechswiata wynosi co najmniej 1,5 x 10^137
lat swietlnych. Jest to oczywiscie obliczenie spekulacyjne. Odleglosc wprost
niewyobrazalna, ale skonczona. W skrocie chdzi o to, ze wg mnie pierwotna
energia (z ruchu oscylacyjnego) z chwila kondensacji zaczela rotowac, dajac tym
samym narodziny materii i tym samym czasu. Ow rotacyjny ruch spowodowal
tworzenie sie coraz to bardziej skomplikowanych czasteczek, co doprowadzilo do
tworzenia sie niezliczonych ilosci "bomb" wodorowych (zbudowanych z tego
najprostszego pierwiastka). Moze to kogos smieszyc, ale innego wytlumaczenia
nie znajduje. Przestrzen zatem zenimy z energia, a materie z czasem, czyli
ruchem. Latwiej mi bedzie odpowiadac na pytania, niz przepisywac swoja ksiazke.

[zbig44]

• Re: Trudno dyskutować nie wiedząc NIC o twojej te
europitek 25.07.06, 12:31 + odpowiedz


Nikt nie namawia Ciebie do przepisywania książki, lecz przedstawienia w
skondensowanej formie zawartych w niej idei.
To w żaden sposób nie narusza "praw wydawcy" i przestań się tym zasłaniać. No
chyba, że Twoja koncepcja jest możliwa
do wyrażenia przy użyciu jednej jedynej kombinacji słów, która została użyta w
tej książce. W takim jednak wypadku
jakakolwiek dyskusja jest niemożliwa, gdyż wszystkie inne kominacje słów (użyte
przez dyskutantów i Ciebie również)
będą obarczone błędem niezrozumienia Twojej koncepcji i dyskusja będzie
pozbawiona sensu. Zaprzestań - jednym słowem -
samochwalstwa, tylko dawaj kawę na ławę lub przyznaj, że nie umiesz jej podać.

[zbig44]

• Re: Mity w nauce
pulbek 25.07.06, 13:15 + odpowiedz


Drogi al.1-u,

Nie czytalem Twojej ksiazki (na marginesie gratuluje publikacji), ale zajrzalem
na Twoja strone
internetowa i przejrzalem dyskusje, jakie prowadziles na jakims anglojezycznym
forum i wydaje mi sie,
ze rozumiem przyczyny Twojego konfliktu z naukowcami. Zachodzi tu dosyc powazne
nieporozumienie
dotyczace celow nauki i srodkow, jakimi sie posluguje. Ty oczekujesz od
naukowcow czegos, na co oni
nie zwracaja uwagi, a oni oczekuja od Ciebie czegos, co Ty byc moze uwazasz za
nieistotne.

Piszesz tak:

To sum up: Scientists, no matter what authority represent, should be severely
criticised for propagation
of knowledge, which denies common sense. [...] And my final message: Apart from
proper
mathematical calculations and adherence to the laws of physics, common sense
must be applied too
[...]

Innymi slowy uwazasz, ze teorie naukowe powinny byc zgodne ze zdrowym
rozsadkiem, a jezeli nie sa
z nim zgodne, to nalezy je z tego powodu odrzucic i szukac lepszych. Otoz
powiem Ci, ze nauka
przywiazuje do zdrowego rozsadku dosyc niewielka wage i stosuje zupelnie inne
kryteria slusznosci
teorii. A najwazniejszym kryterium jest zgodnosc z rzeczywistoscia, sprawdzana
za pomoca
eksperymentow.

Jezeli sformuluje teorie: wachanie kozich bobkow chroni przed uderzeniem
pioruna, to naukowcy nie
beda sie zastanawiali czy to jest zgodne ze zdrowym rozsadkiem. Zapytaja mnie
raczej, czy i jak to
sprawdzilem, ile burz przezylem, ile razy trafil mnie piorun po wachaniu bobkow
a ile razy bez niego
itd.

Kiedy Einstein formulowal swoja teorie, nie potwierdzil jej zadnymi
eksperymentami. Dlatego byla ona
mocno podejrzana (nota bene, nigdy nie dostal za nia Nobla). Ale od tamtego
czasu wykonano sporo
eksperymentow, ktorych wyniki daje sie objasnic na gruncie teorii wzglednosci,
ale nie daje sie na
gruncie innych teorii. I to wystarczy naukowcom do uznania tej teorii za
sluszna, chocby nie wiem jak
dziwaczne i sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem zjawiska przewidywala. Mechanika
kwantowa jest
jeszcze bardziej dziwaczna i nierozsadna, a mimo to fizycy ja uznaja za
sluszna, bo jej przewidywania
sprawdzaja sie w eksperymentach.

Naukowcy nie uwazaja, ze nauka ma byc zgodna ze zdrowym rozsadkiem. Przeciwnie,
sa zdania ze
jednym z pieknych celow nauki jest sprzeciwianie sie zdrowemu rozsadkowi tam,
gdzie jest on zbyt
slabym narzedziem do poznania prawdy o swiecie. Naukowcy juz wiele razy
pokonali zdrowy rozsadek,
ktory mowi ze Ziemia jest plaska, kamienie nie moga spadac z nieba, a maszyna
ciezsza od powietrza
nie moze fruwac. I za kazdym razem wyszlo to nam na dobre.

Dlatego nie dziw sie, ze naukowcow nie obchodzi to, ze Twoja teoria jest
rozsadna. Oni oczekuja od
Ciebie, zebys na jej gruncie wyjasnil zjawisko soczewkowania grawitacyjnego i
inne wyniki, wyjasnione
na gruncie teorii wzglednosci. Albo im to dasz, albo uznaja ze to wszystko
bzdety, albo w najlepszym
razie piekne matematyczne konstrukcje (nie czytalem ksiazki, nie wiem czy sa
piekne).

Jezeli chcesz zrozumiec to ich podejscie, to bardzo polecam
Kartezjusza, "Discourse on Method".
Bardzo ciekawe i niezbyt dlugie. Naukowcy zreszta tez powinni to przeczytac,
zeby zrozumiec dlaczego
mysla tak jak mysla.

Pulbek.



• Moje 3 grosze
muzg_na_patyku 25.07.06, 20:46 + odpowiedz


Zasadniczo zgadzam się z Przedmówcą, z wyjątkiem 1 kwestii.

Co to za "Discourse on Method" Kartezjusza? Po polsku mówi się Rozprawa o
metodzie, a w oryginale brzmi to :
"Discours de la méthode pour bien conduire sa raison, et chercher la vérité
dans les sciences, plus la Dioptrique, les
Météores, et la Géometrie qui sont des Essais de cette Methode" ;-)

Z dzieła tego zacytuję pierwsze zdanie w wolnym przekładzie : "zdrowy rozum
jest rzeczą najsprawiedliwiej wśród ludzi
rozdzieloną, gdyż każdy uważa się nim tak dobrze obdarzonym, że nawet ci,
których najtrudniej zadowolić w każdej innej
kwestii nie mają w zwyczaju narzekać na jego niedostatek."

Chciałbym się zwrócić jeszcze do Kolegi al.1 : niepotrzebnie Kolega szermuje
wyjętymi z kontekstu cytatami typu "Einstein
was wrong", sprowadza naukę do wiary czy mitologii itp. W jakim kontekście
Einstein się mylił? Może powiedział że będzie
padać a nie padało? Nawet jeżeli kiedyś gdzieś się pomylił to nie znaczy że
teorie względności są nieważne. Więc zamiast
podważać słuszność dobrze sprawdzonych teorii swoim zdrowym rozsądkiem, może
lepiej odnieść swoją teorię (czy, jak Kolega
woli, "koncepcję") do tego co już jest znane? Np. sprawdzić czy ta koncepcja
stosuje się do praw relatywistyki?

Nie chcę aby się Kolega poczuł urażony, ale przecież podanie jakiejś definicji
w sposób dogmatyczny i oczekiwanie że cała
nauka zostanie na jej gruncie przedefiniowana a potem sprawdzona, w dodatku
przy braku autorytetu naukowego, naraża Kolegę
na śmieszność. Tak jak napisał jeden Forumowicz, odsyła Kolega do diabła
każdego kto pyta o szczegóły i sprawdzalne fakty,
tłumacząc że koncepcja jest niesprawdzalna. Tylko po co wobec tego szukać
jakiś "nadrzędnych instytucji w nauce" w celu
umożliwienia publikacji ? Przecież nikt metafizyki nie opublikuje w naukowym
czasopismie.



• Re: Mity w nauce
al.1 28.07.06, 11:05 + odpowiedz


pulbek napisał:

> Drogi al.1-u,
>
> Nie czytalem Twojej ksiazki (na marginesie gratuluje publikacji), ale
zajrzalem
> na Twoja strone
> internetowa i przejrzalem

1. Strony swej nie podawalem, bo jej pierwsza czesc jest nie aktualna, mimo ze
w ksiazce sie na nia powoluje. Strona ta jest tylko zasygnalizowaniem rzeczy
ktore szerzej omowilem w ksiazce.

> Ty oczekujesz od naukowcow czegos, na co oni
> nie zwracaja uwagi, a oni oczekuja od Ciebie czegos, co Ty byc moze uwazasz
> za nieistotne.

Znowu musze powolac sie na NATURE. Dlaczego jednak badaja pogwalcen teorii
wzglednosci? Otoz jednak zwrocili uwage na to co ja pisze.

> Piszesz tak:
>
> To sum up: Scientists, no matter what authority represent, should be severely
c
> riticised for propagation
> of knowledge, which denies common sense. [...] And my final message: Apart
from
> proper
> mathematical calculations and adherence to the laws of physics, common sense
mu
> st be applied too
> [...]
>
> Innymi slowy uwazasz, ze teorie naukowe powinny byc zgodne ze zdrowym
rozsadkie
> m, a jezeli nie sa
> z nim zgodne, to nalezy je z tego powodu odrzucic i szukac lepszych. Otoz
powie
> m Ci, ze nauka
> przywiazuje do zdrowego rozsadku dosyc niewielka wage i stosuje zupelnie inne
k
> ryteria slusznosci
> teorii. A najwazniejszym kryterium jest zgodnosc z rzeczywistoscia,
sprawdzana
> za pomoca
> eksperymentow.

Mnie juz rece opadaja. Czy nie doczytales, ze dalej pisze, iz ten zdrowy
rozsadek musi byc brany pod uwage w tym jedynym przypadku jakim jest kosologia
((?)) A to dlatego, ze nie da sie przeprowadzic takiego eksperymentu((!))

> Dlatego nie dziw sie, ze naukowcow nie obchodzi to, ze Twoja teoria jest
rozsad
> na. Oni oczekuja od
> Ciebie, zebys na jej gruncie wyjasnil zjawisko soczewkowania grawitacyjnego i
i
> nne wyniki, wyjasnione
> na gruncie teorii wzglednosci. Albo im to dasz, albo uznaja ze to wszystko
bzde
> ty, albo w najlepszym
> razie piekne matematyczne konstrukcje (nie czytalem ksiazki, nie wiem czy sa
pi
> ekne).

I znowu dookola wojtek. To nie jest teoria, tylko moja wizja wszechswiata. Ilez
to razy mozna o tym samym? Na bazie zdefiniwanego czasu, wyszly mi pewne
implikacje, ktore zaowocowaly zbiorem mitow - mozna o nich przeczytac w drugiej
czesci mojej strony (sa tylko wymi

[zbig44]

enione - nie omowione). O tych mitach pisze
rowniez i tu. Swoja wizje wszechswiata przedstawilem na tym watku rowniez.
Newton mial o tyle racje, ze spodziewal sie tzw. eteru. Tym wlasnie czyms jest
wg mnie energetyczna przestrzen. W ksiazce opisalem poczatek (czesi materialnej
wszechswiata), wyglad i dalszy los. A jak juz wczesniej powiedzialem, chcialem
skonsultowac, bo tak mi wyszlo z prostych porownan, promien wszechswiata -
conajmniej - R = 1.5 x 10^137 (tego w ksiazce nie zamiescilem).

Na pozostale posty postaram sie odpowiedziec pozniej, bo juz jestem oslabiony
pisaniem kazdemu z osobna na to samo, powolywaniem sie na to samo zrodlo, i
usprawiedliwianie sie.






• Re: Mity w nauce
pulbek 28.07.06, 12:45 + odpowiedz


al.1 napisał:

> I znowu dookola wojtek. To nie jest teoria, tylko moja wizja wszechswiata.
Ilez
> to razy mozna o tym samym?

No dobrze, przekonales mnie juz ze to nie teoria. Tylko czemu wobec tego
czepiasz sie tego
nieszczesnego Einsteina? Przeciez on wymyslil teorie, a nie wizje wrzechswiata.
To zupelnie cos innego,
przyznasz. Nie wiem jak mozna porownywac takie rzeczy.

Jestem pod wrazeniem tego, ze udalo Ci sie wydac o swojej wizji ksiazke. Wcale
nie zartuje. Imponujace
osiagniecie.

Powodzenia,
Pulbek.

PS. Blagam, nie pisz rzeczy takich jak "wykazalem ze definicja jest sluszna"
albo "z mojej definicji
wynikaja pewne implikacje". Jezeli wydaje Ci sie, ze definicja moze byc sluszna
albo nie, to nawet
Kartezjusz nie pomoze. Trzeba by sie cofnac glebiej, do Arystotelesa zapewne.
Zreszta niewazne, ostatecznie nikt mi nie kaze tego czytac.

PPS. Zaslugujesz na odpowiedz na pytanie o niezalezne instytucje kontrolne w
nauce. Nie ma takich. A
lista filadelfijska to lista uznanych miedzynarodowych czasopism naukowych.
Uznanych przez ogniwa
zelaznego lancucha kasty tradycyjnych naukowcow, rzecz jasna.



• Re: Mity w nauce
al.1 28.07.06, 16:39 + odpowiedz


pulbek napisał:

> No dobrze, przekonales mnie juz ze to nie teoria. Tylko czemu wobec tego
czepia
> sz sie tego
> nieszczesnego Einsteina?
Czepiam sie mitow, ktorych onze jest autorem.

> Przeciez on wymyslil teorie, a nie wizje wrzechswiata.
> To zupelnie cos innego,
> przyznasz. Nie wiem jak mozna porownywac takie rzeczy.

Jeszcze raz: Jego teoria wszechswiata mnie nie przekonuje, ani zadne
dotychczasowe (bez, czy tez ze stala kosmologiczna). Najpierw (przed teoria)
musi sie zrodzic koncept. Sam pomysl moze byc bardziej uprawdopodobniony od
najpelniejszej teorii. Ja zaczalem z drugiego konca, mianowicie od rzeczy przez
nauke nie rozpoznanej. Juuuuuuuz o tym pisaaaaaleeeeeeem. Chodzi o subatomowa
strukture materii. W pierwotnej energetycznej homogenicznej przestrzeni nie
bylo ruchu rotacyjnego, bo nie mialo co wirowac wzgledem czegos.
>
> Jestem pod wrazeniem tego, ze udalo Ci sie wydac o swojej wizji ksiazke.
> Wcale nie zartuje.

Dziekuje bardzo. Ale ja mam wieksza stysfakcje ze swojej definicji i listy
mitow. Akurat o dysusji w tej kwestii mi nie zalezy, bo jestem pewny swego.

> Imponujace osiagniecie.

Dziekuje raz jeszcze, ale teraz takie czasy, ze kazdy moze sobie wydac ksiazke,
wiec imponowac nie ma czym.


>
> PS. Blagam, nie pisz rzeczy takich jak "wykazalem ze definicja jest sluszna"
al
> bo "z mojej definicji
> wynikaja pewne implikacje". Jezeli wydaje Ci sie, ze definicja moze byc
sluszna
> albo nie, to nawet
> Kartezjusz nie pomoze.

Alez wykazanie tego jest banalnie proste. Moze to zrozumiec nawet osiol z
podstawowki.
Sprobuje zalatwic zgode od wydawcy. Jezeli ja uzyskam, to nie bedzie przeszkod
w podaniu tego na grupie.

Trzeba by sie cofnac glebiej, do Arystotelesa zapewne.
Oczywiscie. Bo to on powiedzial, ze czas to ruch.

> Zreszta niewazne, ostatecznie nikt mi nie kaze tego czytac.
>
> PPS. Zaslugujesz na odpowiedz na pytanie o niezalezne instytucje kontrolne w
na
> uce. Nie ma takich. A
> lista filadelfijska to lista uznanych miedzynarodowych czasopism naukowych.
Uzn
> anych przez ogniwa
> zelaznego lancucha kasty tradycyjnych naukowcow, rzecz jasna.

Dzieki

al.1

[zbig44]

• Re: Operacyjna definicja czasu
t0q 27.07.06, 02:35 + odpowiedz


Ja ucze termodynamiki. Co to jest temperatura, kazdy wie. Ale zdefiniowac ja
fizycznie bardzo trudno. Jesli powiem, ze temperature definiujemy jako pochodna
czastkowa energii wewnetrznej wzgledem entropii, przy ustalonej wartosci innych
parametrow ekstensywnych systemu, to nikt tego nie zrozumie, dopoki sie nie
wytlumaczy uprzednio co to takiego jest entropia (paskudnie trudne do
zrozumienia pojecie dla poczatkujacego studenta!) i co to sa parametry
ekstensywne.

Wiec my sobie radzimy tak, ze zaczynamy od "operacyjnej" definicji temperatury,
mianowicie, "temeperatura to jest to, co pokazuje termometr".

Dla mnie z czasem jest troche podobnie, ja nigdy poza "operacyjna definicje"
czasu nie wyszedlem, dla mnie czas to jest po prostu to, co pokazuje zegar.

[zbig44]

Powyżej pod wpływem sugestii dawwwkinsa
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=46280084&v=2&s=0
dołączyłem pierwotnie pominięte posty z kopiowanego wątku, wg jego pełnej wersji
przywróconej "na dwie godziny" na TYLKO NAUKA:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=40807&w=45686906&v=2&s=0
Te dołączone (po godzinie 20-tej) są widoczne jako trzecie wcięcia
i uważam, że można je spokojnie pominąc przy pierwszym czytaniu.
/w 2 m-cach pozwoliłem sobie na cenzurę [...]/


Zapraszam do dalszej spokojnej i w miarę możliwości zrównoważonej dyskusji :-)

MITY w NAUCE - o innej ("read only") kopii wątku

[zbig44]

Zabanowany przez admionów TYLKO NAUKI Wątek "Mity" został
przez nich - zapewne czasowo - udostępniony w całości pod adresem:
groszek.741.com/Mity/mity.html

Jest on tam przedstawiony w oryginalnej wersji wygodniejszej do prześledzenia
niż powyższa kopia. Nie można w nim umieszczac nowych postów.
MOżna to natomiast oczywiscie czynić bez przeszkód w tym miejscu.

[robakks]

Re: O prawie autorskim + istotne rzeczy
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=40807&w=45686906&wv.x=1&a=46155493
Autor: al.1 ludzie.gazeta.pl/al.1/0,0.html 31.07.06, 19:25
cytat:
Najistotniejsze rzeczy.
Tak jak powiedzialem do przekonania czym jest czas doprowadzily mnie
nastepujace, bardzo proste rozumowania:
- Podobnie jak:
temperature mierzymy temperatura,
cisnienie mierzymy cisnieniem
dlugosc mierzymy dlugoscia,
tak czas mierzymy ruchem. A poniewaz jest to to samo, dziala rowniez w kierunku
odwrotnym. Ruch mierzymy czasem.
A teraz niech podniesie reke do gory ten, kto sie z tym nie zgadza. Ja
oczywiscie pomijam wszelkie kolokwialne wieloznacznosci zwiazane z
abstrakcyjnym pojeciem czas. Czas jest pojeciem podstawowym i nie mozna go
okreslic inaczej, nie uciekajac sie do synonimow.
- Jesli kogos nie przekonalem, proponuje nastepujacy eksperyment myslowy:
Postaw sie w roli czarodzieja i zamroz wszechswiat w taki sposob, ze caly ruch
zostaje zatrzymany. Co zobaczymy? Oczywiscie nic, bo brak ruchu, to brak
promieniowania i nic nie dotrze do naszych oczu. A czy mozemy chociaz zmierzyc
czas pomiedzy jakimis obiektami? Tego nie jest w stanie zrobic nawet
czarodziej, bo brak ruch oznacza brak czasu! Czym jest czas, juz wspominalem.
Przypomne wiec. Czas to ruch czegokolwiek wzgledem czegokolwiek. Rowniez: Czas
to ruch dowolnej postaci materii wzgledem dowolnej postaci materii. Definicja
pierwsza wydaje mi sie pelniejsza, bo wystarczy tylko jedno cialo aby
stwierdzic czy jest w ruchu. Dla przykladu posluzmy sie kula. Wprawiamy ja w
ruch obrotowy. Jej ruch wokol wlasnej osi juz spenia ten warunek. Uprzedzilem
rowiez pytania o definicje ruchu. W mojej definicji ruchu, ktora jest okrezna i
tautologiczna definicja czasu, jest to zmienianie polozenia czegokolwiek
wzgledem czegokolwiek. Rowniez: Ruch to zmienianie polozenia dowolnej postaci
materii wzgledem dowolnej postaci materii. Tym samym jest i czas. Wszedzie
gdzie mowa o czasie, nalezy sobie podstawic ruch. Wtedy uniknie sie nonsensow.
Nie ma wiec dylatacji czasu. Bo ruch nie moze sie wydluzac. Ruch sam nie moze
sie poruszac. Ruch samoistnie nie wystepuje.
A teraz implikacje, czyli mity naukowe:
- dylatacja czasu
- wzglednosc czasu
- wzglednosc przestrzeni
- czasoprzestrzen
- strzalka czasu
- stan osobliwosci wszechswiata
To sa wymysly nie majace z rzeczywistoscia nic wspolnego.
Tyle na razie.

Jezeli kogos bedzie interesowalo, to w nastepnym poscie (dzisiaj juz nie zdaze)
podam swoja koncepcje wszechswiata. Jak juz powiedzialem, o tym nie pisalem, bo
balem sie, ze moze palne glupote. Dlatego chcialem z jakims naukowcem
skosultowac obliczony spekulacyjnie promien wszechswiata. Wyszla mi wprost
niewyobrazalna odleglosc, ale skoro prawie nic nie wazaca przestrzen mialaby
zrownowazyc jego obiektowa mase, to tak wlasnie wychodzi. W WIMPy osobiscie
watpie, choc nie potrafie ich braku udowodnic.

al.1
/cytat.
__________________

Chętnie z Panem porozmawiam na poruszone wyżej kwestie.
Być może moje zdanie przyczyni się do lepszego i głębszego
zrozumienia fizycznego świata.

Wstęp:
> temperature mierzymy temperatura,

temperaturę mierzymy termometrem

> cisnienie mierzymy cisnieniem

ciśnienie mierzymy ciśnieniomierzem

> dlugosc mierzymy dlugoscia,

długość mierzymy przyrządem metrycznym

> tak czas mierzymy ruchem.

upływ czasu mierzymy zegarem.
Tak. :-)

[zbig44]

robakks napisał:

> Chętnie z Panem porozmawiam na poruszone wyżej kwestie.
> Być może moje zdanie przyczyni się do lepszego i głębszego
> zrozumienia fizycznego świata.


Rozumiem, że to do mnie skierowana jest ta propozycja.
Liczyłem co prawda na przeniesienie i kontynuację dyskusji
przez jej uczestników (zwłaszcza przez założyciela wątku),
no ale jak się nie ma co się lubi to się lubi, co się ma ;)

Z reguły sam nie udzielam się ostatnimi czasy w tego typu dyskusjach
(niejako z nich wyrosłem), nie sądzę też, abym miał tu wiele do powiedzenia,
ale przypomnę może swoją opinię z FN:
nie tylko w mojej opinii nie ma nic obrazoburczego w
utrzymywaniu na gruncie metodologii nauki, że "strzałka czasu" okazać się może
iluzją, a liczyć się będzie jedynie (lokalne) uporządkowanie zdarzeń i że OTW
to
teoria przejściowa oczekująca na swego Kopernika jak onegdaj system Ptolemeusza.
Oczywiście, żeby wysłowić dziś taką opinię nie trzeba być wcale fizykiem, ani -
szerzej - przyrodnikiem, bo przecież nawet zalążki odnośnych teorii nie zostały
jeszcze w pełni skrystalizowane.

A co do:

======
Wstęp:
> temperature mierzymy temperatura,

temperaturę mierzymy termometrem

> cisnienie mierzymy cisnieniem

ciśnienie mierzymy ciśnieniomierzem

> dlugosc mierzymy dlugoscia,

długość mierzymy przyrządem metrycznym

> tak czas mierzymy ruchem.

upływ czasu mierzymy zegarem.
Tak. :-)
======

Po bliższemu przyjrzeniu się, rzeczy na ogół
nie wyglądają tak prosto jak to się może zdawać po ich "oswojeniu".
A odnoszę wrażenie, że al.1 dysponuje świeżą wrażliwością na pojęcia "oswojone"
już przez fizyków do tego stopnia, że wierzą oni w to, iż cokolwiek o nich
potrafią powiedzieć sensownego (poza mniej lub bardziej przemyślnym: "masło
jest maślane").

Tymczasem zacznijmy od końca:

"upływ czasu mierzymy zegarem."

a czym jest zegar? na czym się opiera zasada jego działania?
na regularnym ruchu - li tylko i wyłącznie
i na dodatek (jeśli chcemy być bardziej precyzyjni) - na naszej wierze
w regularność owego ruchu

a to by mogło oznaczać, że al.1 ma w tym m-cu rację

Podobnie zdaje się mieć on rację w 3ch pierwszych pktach:
w istocie wielkości te porównujemy z pewnymi wzorcowymi
TYMIŻ wielkościami; to, że wzorce takie bywają mniej
lub bardziej skomplikowane (z uwagi na naniesione skale i podziałki,
wprowadzone pokrętła i przełączniki, a bywają nawet zaopatrzone w małe
komputery) niewiele tu wg mojej opinii zmienia.


Nie wiem, na ile tego typu odpowiedź Pana satysfakcjonuje
i czy nadal uważa Pan, że warto kontynuować rozmowę w tym duchu?
Nie mniej jednak, dla dyskusji tego przedmiotu rzeczywiście jestem gotów
wyleźć na chwilę z gawry, o ile wcześniej nie zjawią się godniejsi
dyskutanci (w szczególności trudno mi z przekonaniem dowodzić,
co też autor wątku miał na myśli - nie znam jego książki -
wciąż zatem na niego liczę ;).

[dawwwkins]

No cóż, odcisnę swój ślad i na tym forum :-)

zbig44 napisał:

> nie tylko w mojej opinii nie ma nic obrazoburczego w utrzymywaniu na gruncie
> metodologii nauki, że "strzałka czasu" okazać się może iluzją,

Nikt na TN nie stawiał zarzutu, że hipoteza obrazoburcza i niegodna - tylko
jeszcze trzeba tego dowieść na gruncie nie słów, tylko czynów, a zatem podać
sposób zweryfikowania tego twierdzenia. Szanowny autor kazał nam wierzyć na
słowo w swój geniusz.

> a liczyć się będzie jedynie (lokalne) uporządkowanie zdarzeń

A słyszałeś o entropii? :)

> i że OTW to teoria przejściowa oczekująca na swego Kopernika jak onegdaj
> system Ptolemeusza

To akurat jest oczywiste dla każdego, kto ma jakie takie pojęcie o współczesnej
fizyce. Musi nastąpić uzgodnienie (pomiędzy makroświatem, a światem mechaniki
kwantowej), które żartobliwie nazywa się Teorią Wszystkiego :)
Ale ktoś, kto do tego podejdzie w sposób naukowy, będzie musiał pokazać dowody,
nie wystarczą zapewnienia oraz znikanie, gdy padają niewygodne pytania.

[zbig44]

dawwwkins napisał:

> A słyszałeś o entropii? :)


To istotnie ciekawy problem w aspekcie czasu postrzeganego jako dość arbitralne
uporządkowanie zdarzeń.

Mam wrażenie, że możnaby go nietrywialnie "ugryźć" w języku multiwersum
Deutscha. Np. jakoś tak:
Sensowne z naszego punktu widzenia uporządkowanie zdarzeń ma tendencję
do oddalania się w stronę chaosu, gdy tylko na chwilę spróbujemy "spuścić je z
oczu".

Innymi słowy: Sensowny wybór uporządkowania przez naszą świadomość jest
warunkiem sine qua non jej przetrwania. (A właściwie jedno warunkuje drugie.)
Dlatego jej trajektoria w multiwersum Deutscha jest zawsze wyznaczona przez
pewne podukłady utrzymujące się kosztem otoczenia w stanie lokalnie obniżonej
entropii. Te świadome przypisują tym trajektoriom strzałę czasu. Puszczenie
strzały czasu na żywioł (świat pozbawiony podukładu, któremu możnaby przypisać
atrybut świadomości) niemal momentalnie wyprowadza nas w stronę chaosu (co
przejawia się globalnym wzrostem entropii wzdłuż takiej przypadkowej strzały
czasu (przypadkowego uporządkowania zdarzeń), z rzadka tylko
przetykanym 'wsplieskami' lokalnych "ultrakrótkoczasowych" fluktuacji).

[robakks]

zbig44 napisał:
| Robakks napisał:

| nie tylko w mojej opinii nie ma nic obrazoburczego w
| utrzymywaniu na gruncie metodologii nauki, że "strzałka czasu"
| okazać się może iluzją, a liczyć się będzie jedynie (lokalne)
| uporządkowanie zdarzeń i że OTW to teoria przejściowa oczekująca
| na swego Kopernika jak onegdaj system Ptolemeusza
| .
| Oczywiście, żeby wysłowić dziś taką opinię nie trzeba być wcale
| fizykiem, ani - szerzej - przyrodnikiem, bo przecież nawet zalążki
| odnośnych teorii nie zostały jeszcze w pełni skrystalizowane.

Istnieje takie prawdopodobieństwo, że Teoria Względności Einsteina
może być w przyszłości zastąpiona jakąś inną, lepszą, uniwersalniejszą
teorią, której OTW będzie "szczególnym przypadkiem" :-)
hehe - wszak ta teoria - dominująca w XX wieku opiera się na dwóch
postulatach: stałości 'c' i niezmienniczości praw fizycznych
w całym wszechświecie lecz jej zasięg kończy się w miescu w którym
światło przenika z próżni do ośrodków optycznie gęstszych gdy nagle
okazuje się, że im bardziej "długość fali się czerwieni" tym prędkość
tego światła jakby maleje. :-)
Jak jest naprawdę z tym światłem (fotonami, falą e-m) oraz z tą
"strzałką czasu" najlepiej przekonać się empirycznie bowiem
żadna teoria nie zastąpi empirii.
...
Dla przykładu proszę sobie przeprowadzić w wyobraźni takie doświadczenie:
Mamy wyidealizowane Słońce wokół którego krąży wyidealizowana Ziemia.
Ziemia przysłania Słońce tworząc cień który przyjmuje kształt spirali
bowiem Ziemia krąży wokół Słońca. Łatwo sobie wyobrazić ten mechanizm
tworzenia się cienia gdy Słońce emituje światło - ale problemem nie
do przejścia będzie wyjaśnienie:
gdy odwrócimy "strzałkę czasu" a więc przestawimy tok wydarzeń
to Słońce zamiast świecić będzie pochłaniać światło ze swojego otoczenia.
Skąd więc się bierze ta spirala sięgająca miliony lat świetlnych w Kosmos?
...
Jasne, że bez wiedzy: czym jest próżnia wraz ze swymi własnościami
(współczynniki przenikalności dielektrycznej i magnetycznej, współczynnik
załamania światła) oraz z czego te własności wynikają -
żadna teoria nie doczeka się na swego Kopernika. :)

| A co do:
|
| ======
| Wstęp:
|| temperature mierzymy temperatura,
|
| temperaturę mierzymy termometrem
|
|| cisnienie mierzymy cisnieniem
|
| ciśnienie mierzymy ciśnieniomierzem
|
|| dlugosc mierzymy dlugoscia,
|
| długość mierzymy przyrządem metrycznym
|
|| tak czas mierzymy ruchem.
|
| upływ czasu mierzymy zegarem.
| Tak. :-)
| ======
|
| Po bliższemu przyjrzeniu się, rzeczy na ogół
| nie wyglądają tak prosto jak to się może zdawać po ich "oswojeniu".
| A odnoszę wrażenie, że al.1 dysponuje świeżą wrażliwością na
| pojęcia "oswojone" już przez fizyków do tego stopnia, że wierzą
| oni w to, iż cokolwiek o nich potrafią powiedzieć sensownego
| (poza mniej lub bardziej przemyślnym: "masło jest maślane").
|
| Tymczasem zacznijmy od końca:
|
| "upływ czasu mierzymy zegarem."
|
| a czym jest zegar? na czym się opiera zasada jego działania?
| na regularnym ruchu - li tylko i wyłącznie
| i na dodatek (jeśli chcemy być bardziej precyzyjni) - na naszej wierze
| w regularność owego ruchu
|
| a to by mogło oznaczać, że al.1 ma w tym m-cu rację

AL1 myli CZAS z upływem czasu. :-)

| Podobnie zdaje się mieć on rację w 3ch pierwszych pktach:
| w istocie wielkości te porównujemy z pewnymi wzorcowymi
| TYMIŻ wielkościami; to, że wzorce takie bywają mniej
| lub bardziej skomplikowane (z uwagi na naniesione skale i podziałki,
| wprowadzone pokrętła i przełączniki, a bywają nawet zaopatrzone w małe
| komputery) niewiele tu wg mojej opinii zmienia.
|
|
| Nie wiem, na ile tego typu odpowiedź Pana satysfakcjonuje
| i czy nadal uważa Pan, że warto kontynuować rozmowę w tym duchu?
| Nie mniej jednak, dla dyskusji tego przedmiotu rzeczywiście
| jestem gotów wyleźć na chwilę z gawry, o ile wcześniej nie zjawią się
| godniejsi dyskutanci (w szczególności trudno mi z przekonaniem dowodzić,
| co też autor wątku miał na myśli - nie znam jego książki -
| wciąż zatem na niego liczę ;).

JA także liczę na AL1, który na Forum Nauka obiecał, że także tu
na Pogranicze Fizyki zajrzy.
W oczekiwaniu na autora wątku chętnie z Panem porozmawiam
jeśli tylko ma Pan ochotę - o różnicy pomiędzy wymiarem a pomiarem.
Dla przykładu: Czym jest wymiar w matematyce? :-)

o różnicy pomiędzy wymiarem a pomiarem :-)

[zbig44]

robakks napisał:

> Dla przykładu: Czym jest wymiar w matematyce? :-)

w nadziei, że al.1 nie został przez mnie z kretesem zniechęcony,
istotnie może warto omówić i ten temat;
sądzę, że do pewnego stopnia związany z tematem głównym - "wymiary" przestrzeni
i czasu to również swoiste mity z punktu widzenia przestrzeni zdarzeń;

weźmy np. taki wymiar fraktalny; "zwykła" liczba wymiarów to tylko
pewna "asymptota" dla wymiarów rzeczywistości fraktalnej, czyli także
rzeczywistości fizycznej posiadającej taki fraktalny charakter niemal w każdym
swym aspekcie; co ciekawe "rzeczywistość" "naturalnie" wymiarowa nie spełnia
kryterium fraktalności; to jedno tylko świadczyć może o mitologicznym
charakterze wymiaru euklidesowego; za inny dowód można uznać także to, co z
tymi wymiarami wyczynia Ogólna Teoria Względności, aby chociaż odrobinę zbliżyć
się do realności fizycznej

[robakks]

zbig44 napisał:
| robakks napisał:

|| Dla przykładu: Czym jest wymiar w matematyce? :-)

| w nadziei, że al.1 nie został przez mnie z kretesem zniechęcony,
| istotnie może warto omówić i ten temat;
| sądzę, że do pewnego stopnia związany z tematem głównym - "wymiary"
| przestrzeni i czasu to również swoiste mity z punktu widzenia
| przestrzeni zdarzeń;
|
| weźmy np. taki wymiar fraktalny; "zwykła" liczba wymiarów to tylko
| pewna "asymptota" dla wymiarów rzeczywistości fraktalnej, czyli także
| rzeczywistości fizycznej posiadającej taki fraktalny charakter niemal
| w każdym swym aspekcie; co ciekawe "rzeczywistość" "naturalnie"
| wymiarowa nie spełnia kryterium fraktalności; to jedno tylko świadczyć
| może o mitologicznym charakterze wymiaru euklidesowego; za inny dowód
| można uznać także to, co z tymi wymiarami wyczynia Ogólna Teoria
| Względności, aby chociaż odrobinę zbliżyć się do realności fizycznej.

hmm,,
Czy pisząc o wymiarze euklidesowym masz Pan na myśli jakiś konkretny
desygnat na przykład układ współrzędnych Kartezjusza?
Jest to o tyle istotne, że chcąc dokonać pomiaru dobrze jest wiedzieć
co się chce mierzyć. :-)
Z najwsześniejszych moich wspomnień kojarzy mi się, że trzy wymiary
matematyczne to długość, szerokość i wysokość.
Czym dla Pana jest wymiar w matematyce? :-)

[zbig44]

> Czym dla Pana jest wymiar w matematyce? :-)

niełatwo mi na to odpowiedzieć jednoznacznie,
bo w matematyce i pojęcie wymiaru bynajmniej jednoznaczne nie jest
obok wymiaru euklidesowego mamy wspomniany wymiar fraktalny, wymiar Hausdorffa,
wymiar topologiczny, wymiar samopodobieństwa, wymiar informacyjny i szereg
innych

już samo to świadczyć może o mitycznym charakterze tego pojęcia

czym jest dla mnie?

może tak:

minimalną liczbą (niezależnych) współrzędnych pozwalających na jednoznaczne
wskazanie (odnalezienie) punktu-zdarzenia w przestrzeni wszystkich możliwych
zdarzeń - to "możliwych" łączy się z fizyczną stroną rzeczywistości opisywanej
w wyidealizowany matematycznie sposób owymi niezależnymi parametrami

[robakks]

zbig44 napisał:

|| Czym dla Pana jest wymiar w matematyce? :-)

| niełatwo mi na to odpowiedzieć jednoznacznie,
| bo w matematyce i pojęcie wymiaru bynajmniej jednoznaczne nie jest
| obok wymiaru euklidesowego mamy wspomniany wymiar fraktalny, wymiar
| Hausdorffa, wymiar topologiczny, wymiar samopodobieństwa, wymiar
| informacyjny i szereg innych
> już samo to świadczyć może o mitycznym charakterze tego pojęcia
>
> czym jest dla mnie?
>
> może tak:
>
> minimalną liczbą (niezależnych) współrzędnych pozwalających na jednoznaczne
> wskazanie (odnalezienie) punktu-zdarzenia w przestrzeni wszystkich możliwych
> zdarzeń - to "możliwych" łączy się z fizyczną stroną rzeczywistości
> opisywanej w wyidealizowany matematycznie sposób owymi niezależnymi
> parametrami

rozumiem
czy da się dokonać jakiegokolwiek pomiaru w takim wymiarze j.w.? :-)

[zbig44]

robakks napisał:

> czy da się dokonać jakiegokolwiek pomiaru w takim wymiarze j.w.? :-)

jeśli tylko określimy metrykę w takiej przestrzeni (tzn. uczynimy ją
przestrzenią metryczną), to oczywiście tak; problem polega jednak na tym,
że w prawdziwej (a nie modelowanej różnymi prostymi czy bardziej
skomplikowanymi modelami, typu model Euklidesa, Minkowskiego, czy znany
z OTW) rzeczywistości fizycznej owa metryka może zmieniać się od punktu do
punktu w sposób w ogólności nie podlegający żadnemu uniwersalnemu prawu
analitycznemu;
tzn. o ile możemy ująć w równania Einsteina wyróżnioną 4-dim podrozmaitość w
takiej przestrzeni wszystkich możliwych zdarzeń, to wszystko jest jeszcze OK;

gorzej, jeśli będziemy próbowali określić odległość pomiędzy dwoma dowolnymi
punktami dowolnych dwóch takich podrozmaitości;
nawet jesli umówimy się do jakiejś dogodnej metryki matematycznej (najprościej
zanurzyć nasze podrozmaitości w przestrzeni metrycznej indukującej stosowne
tensory metryczne na każdej z nich, co jednak zostawi zapewne miejsce na daleko
idącą niejednoznaczność takiego wyboru), może ona mieć tu nikły sens fizyczny
(np. generować przy okazji w pewnych punktach przejścia kwantowe między
podrozmaitościami-światami) lub nie mieć go w ogóle;

no ale... ciach - swoim zwyczajem za dużo chyba zaczynam gadać w coraz mniej
precyzyjny i zrozumiały dla odbiorcy sposób ;)

[robakks]

zbig44 napisał:
> robakks napisał:

|| czy da się dokonać jakiegokolwiek pomiaru w takim wymiarze j.w.? :-)

| jeśli tylko określimy metrykę w takiej przestrzeni (tzn. uczynimy ją
| przestrzenią metryczną), to oczywiście tak; problem polega jednak na tym,
| że w prawdziwej (a nie modelowanej różnymi prostymi czy bardziej
| skomplikowanymi modelami, typu model Euklidesa, Minkowskiego, czy znany
| z OTW) rzeczywistości fizycznej owa metryka może zmieniać się od punktu do
| punktu w sposób w ogólności nie podlegający żadnemu uniwersalnemu prawu
| analitycznemu;
| tzn. o ile możemy ująć w równania Einsteina wyróżnioną 4-dim podrozmaitość w
| takiej przestrzeni wszystkich możliwych zdarzeń, to wszystko jest jeszcze OK;
|
| gorzej, jeśli będziemy próbowali określić odległość pomiędzy dwoma dowolnymi
| punktami dowolnych dwóch takich podrozmaitości;
| nawet jesli umówimy się do jakiejś dogodnej metryki matematycznej
| (najprościej zanurzyć nasze podrozmaitości w przestrzeni metrycznej
| indukującej stosowne tensory metryczne na każdej z nich, co jednak zostawi
| zapewne miejsce na daleko idącą niejednoznaczność takiego wyboru), może
| ona mieć tu nikły sens fizyczny (np. generować przy okazji w pewnych punktach
| przejścia kwantowe między podrozmaitościami-światami) lub nie mieć go w ogóle;
|
| no ale... ciach - swoim zwyczajem za dużo chyba zaczynam gadać w coraz
| mniej precyzyjny i zrozumiały dla odbiorcy sposób ;)

Sądzę, że zrozumiałem co Pan napisałeś i spróbuję przetłumaczyć to
na ten sam język ale własnymi słowami. Jeśli źle przetłumaczę to proszę
mnie poprawić. :-)
Napisał Pan, że można sobie tworzyć dowolne systemy aksjomatyczne
w obrębie języka zwanego matematyka ale żaden z tych systemów nie nadaje się
do opisu zachowań rzeczywistych "cząsteczek" a więc obserwowanych zdarzeń
na poziomie kwantowym.
Swojego czasu na grupie pl.sci.filozofia napisałem takie twierdzenie:
Jedynym modelem (orginałem) świata jest sam świat.
Matematyka, fizyka, chemia to języki opisujące ten świat.
Proszę zauważyć: świat jest jeden więc prawdziwy opis także jest tylko jeden.
Przykładem niech będzie oś obrotu Ziemi. Czy ta oś zależy od metryk, założeń
czy określników? Nie. Czy gdyby nie było matematyki ani fizyki to tej osi
by nie było ze swoimi własnościami? Była by - to oczywiste
tak jak była przed pojawieniem się człowieka rozumnego na planecie.
Oś obrotu Ziemi była by na początek dobrym modelem do analizy w temacie:
czym różni się wymiar od pomiaru. Co Pan o tym sądzi? :-)

[zbig44]

Mogę się zgodzić co do zakresu rzeczywistości funkcjonującej "w danej chwili"
we "wspólnej" nam wszystkim, także tu dyskutującym, "płaszczyźnie" zdarzeń.
Na tej "płaszczyźnie" postrzegamy np. oś Ziemi tak jak ją postrzegamy
i "naukowo" opisujemy; także wszelkie dotychczasowe dyskusje w nauce kręcą się
głównie wokół takich "płaskich" osi.

Tymczasem, Rzeczywistość Obiektywnie Istniejąca (to co mi się ROI jako
Wszechbyt ;) to jednak wg mnie co najmniej "przestrzeń" wszystkich fizycznie
możliwych zdarzeń, które "gdzieś" i "kiedyś" się zrealizowały lub (z)realizują.
Ten dodatkowy "wymiar" prowadzący od płaskiego pojmowania przestrzeni zdarzeń
do jej pełnego oglądu wiążę z kategorią prawdopodobieństwa, którą w ROI rządzą
reguły kwantowomechanicznej amplitudy tegoż prawdopodobieństwa przy
przechodzeniu od "płaszczyzny" do "płaszczyzny" zdarzeń.

Ponieważ wspomnianą "przestrzeń" można przeciąć taką "pofałdowaną" lub co
gorzej "pomarszczoną" "płaszczyzną" na nieprzeliczalną liczbę sposobów o bliżej
nieokreslonej mocy ich zbioru, to to co wyróżnia tę naszą wspólną postrzeganą,
to nasza świadomość, warunkowana taką a nie inną klasą tego typu przecięć, w
których może ona (z "upływem czasu") postrzegać takie fenomeny jak oś obrotu
Ziemi czy gwiazdy neutronowe, a nawet próbować wyróżnić strzałę czasu, w której
Słońce emituje pole EM a nie pochłania (świat, w którym robi to drugie,
wydawałby się nam nie znającym tego pierwszego równie naturalny, jak obecny, a
wszelkie dywagacje sugerujące strzałę czasu w której Słońce miałoby emitować
światło - niespełna rozumu; świadomość nasza funkcjonuje jednak inaczej - to
przypadek /wyróżniona przez nas i istotna jedynie dla takich jak my bytów,
najzupełniej arbitralnie z punktu widzenia przestrzeni zdarzeń wybrana
trajektoria/ warunkujący zarazem ten nasz ogląd świata, dla którego konieczna
jest kompletna ślepota na ten "trzeci", dopełniający miary
wszechrzeczy "wymiar" przestrzeni zdarzeń) .

[robakks]

zbig44 napisał:
| robakks napisał:

|| Oś obrotu Ziemi była by na początek dobrym modelem do analizy w
|| temacie: czym różni się wymiar od pomiaru. Co Pan o tym sądzi? :-)

| Mogę się zgodzić co do zakresu rzeczywistości funkcjonującej "w danej
| chwili" we "wspólnej" nam wszystkim, także tu dyskutującym, "płaszczyźnie"
| zdarzeń. Na tej "płaszczyźnie" postrzegamy np. oś Ziemi tak jak ją
| postrzegamy i "naukowo" opisujemy; także wszelkie dotychczasowe
| dyskusje w nauce kręcą się głównie wokół takich "płaskich" osi.
|
| Tymczasem, Rzeczywistość Obiektywnie Istniejąca (to co mi się ROI jako
| Wszechbyt ;) to jednak wg mnie co najmniej "przestrzeń" wszystkich
| fizycznie możliwych zdarzeń, które "gdzieś" i "kiedyś" się zrealizowały lub
| (z)realizują.
| Ten dodatkowy "wymiar" prowadzący od płaskiego pojmowania przestrzeni
| zdarzeń do jej pełnego oglądu wiążę z kategorią prawdopodobieństwa,
| którą w ROI rządzą reguły kwantowomechanicznej amplitudy tegoż
| prawdopodobieństwa przy przechodzeniu od "płaszczyzny" do "płaszczyzny"
| zdarzeń.
|
| Ponieważ wspomnianą "przestrzeń" można przeciąć taką "pofałdowaną"
| lub co gorzej "pomarszczoną" "płaszczyzną" na nieprzeliczalną liczbę
| sposobów o bliżej nieokreslonej mocy ich zbioru, to to co wyróżnia tę naszą
| wspólną postrzeganą, to nasza świadomość, warunkowana taką a nie inną
| klasą tego typu przecięć, w których może ona (z "upływem czasu")
| postrzegać takie fenomeny jak oś obrotu Ziemi czy gwiazdy neutronowe, a
| nawet próbować wyróżnić strzałę czasu, w której Słońce emituje pole EM a
| nie pochłania (świat, w którym robi to drugie, wydawałby się nam nie
| znającym tego pierwszego równie naturalny, jak obecny, a wszelkie
| dywagacje sugerujące strzałę czasu w której Słońce miałoby emitować
| światło - niespełna rozumu; świadomość nasza funkcjonuje jednak inaczej -
| to przypadek /wyróżniona przez nas i istotna jedynie dla takich jak my
| bytów, najzupełniej arbitralnie z punktu widzenia przestrzeni zdarzeń
| wybrana trajektoria/ warunkujący zarazem ten nasz ogląd świata, dla
| którego konieczna jest kompletna ślepota na ten "trzeci", dopełniający
| miary wszechrzeczy "wymiar" przestrzeni zdarzeń) .

Moim zdaniem, gdyby oś obrotu Ziemi była wyłącznie fikcją, ułudą,
abstrakcyjnym wyobrażeniem - to uzasadnienie pór dnia:
ranek, południe, wieczór, noc (w strefie umiarkowanej) - było by
pozbawione głównego atrybutu a przecież pory dnia są rzeczywiste
i przez wszystkich doświadczane.
Człowiek w swojej wyobraźni potrafi rozpoznać bieguny i stworzyć
rzeczywiste odwzorowanie Ziemi o nazwie globus. Dobrze zrobiony globus
także ma oś wokół której da się "ziemię" obracać w jedną lub drugą stronę.
Człowiek w swojej wyobraźni potrafi także zatrzymać chwilę a więc
stworzyć stop-klatkę w której nie ma żadnych zdarzeń oprócz nieruchomych
obiektów. To odwzorowanie nazywa się GEOMETRIA.
Czy zgadzasz się Pan, że geometria znanego Świata nie zależy
od żadnej aksjomatyki a oś obrotu rzeczywistej Ziemi jest elementem
rzeczywistej geometrii którą człowiek może czytać z otaczającego go
REALA? :-)

[zbig44]

robakks napisał:

> Moim zdaniem, gdyby oś obrotu Ziemi była wyłącznie fikcją, ułudą,
> abstrakcyjnym wyobrażeniem

Nie jest niczym takim - niczego podobnego nie twierdzę. Wręcz przeciwnie
- jest wszystkim "namacalnym" i "poznawalnym" - CAŁYM realem jaki dostępny jest
naszym zmysłom i wszelkim ich przedłużeniom z obszaru ROI.

> Człowiek w swojej wyobraźni potrafi także zatrzymać chwilę a więc
> stworzyć stop-klatkę w której nie ma żadnych zdarzeń oprócz nieruchomych
> obiektów. To odwzorowanie nazywa się GEOMETRIA.
> Czy zgadzasz się Pan, że geometria znanego Świata nie zależy
> od żadnej aksjomatyki a oś obrotu rzeczywistej Ziemi jest elementem
> rzeczywistej geometrii którą człowiek może czytać z otaczającego go
> REALA? :-)

Tak, zgadzam się:
geometria ZNANEGO i dostępnego nam Świata nie zależy od żadnej aksjomatyki,
od której może zależeć lepszy lub gorszy model ją opisujący,
a oś obrotu rzeczywistej Ziemi jest elementem rzeczywistej geometrii którą
człowiek MOŻE (jest w stanie od-)czytać z otaczającego go reala, tzn.
dostępnego mu i jego poznaniu podobszaru ROI tak wąskiego, że stanowi klasę
trajektorii miary zero w całym realnym wszechbycie Rzeczywistości (o której mi
się tu ROI ;) w znakomitej swej "masie" nam niedostępnej ni teraz ni nigdy, w
żadnym swym ukrytym przed nami "po wieczne czasy" aspekcie; co nie oznazca, ze
nie jesteśmy w stanie wykreować całego multum w miarę spójnych z naszym realem
modeli ROI, każdy z których będzie przywiedlny do owego lokalnego realu -
trajektorii w ROI - ograniczony do tego realu da jego możliwie poprawny na
danym etapie poznania opis).

[robakks]

zbig44 napisał:
> robakks napisał:

|| Człowiek w swojej wyobraźni potrafi także zatrzymać chwilę a więc
|| stworzyć stop-klatkę w której nie ma żadnych zdarzeń oprócz nieruchomych
|| obiektów. To odwzorowanie nazywa się GEOMETRIA.
|| Czy zgadzasz się Pan, że geometria znanego Świata nie zależy
|| od żadnej aksjomatyki a oś obrotu rzeczywistej Ziemi jest elementem
|| rzeczywistej geometrii którą człowiek może czytać z otaczającego go
|| REALA? :-)

| Tak, zgadzam się:
| geometria ZNANEGO i dostępnego nam Świata nie zależy od żadnej aksjomatyki,
| od której może zależeć lepszy lub gorszy model ją opisujący,
| a oś obrotu rzeczywistej Ziemi jest elementem rzeczywistej geometrii którą
| człowiek MOŻE (jest w stanie od-)czytać z otaczającego go reala, tzn.
| dostępnego mu i jego poznaniu podobszaru ROI

OK. :-)

| tak wąskiego, że stanowi klasę trajektorii miary zero w całym realnym
| wszechbycie Rzeczywistości (o której mi się tu ROI ;) w znakomitej
| swej "masie" nam niedostępnej ni teraz ni nigdy, w żadnym swym
| ukrytym przed nami "po wieczne czasy" aspekcie; co nie oznazca, ze
| nie jesteśmy w stanie wykreować całego multum w miarę spójnych z naszym
| realem modeli ROI, każdy z których będzie przywiedlny do owego lokalnego
| realu - trajektorii w ROI - ograniczony do tego realu da jego możliwie
| poprawny na danym etapie poznania opis).

Uważam mniej więcej podobnie co wyrażę filozoficznym stwierdzeniem:
"są na tym Świecie takie dziwy* które nie śniły się nawet filozofom"
*dziwy =~ zdarzenia sprzeczne z logiką i/lub wbrem poznanym prawom przyrody.

Gdy ustaliliśmy mniej więcej, że badając geometrię Świata poznajemy
zaledwie nieskończenie mały fragment nieogarnionej Rzeczywistości znacznie
łatwiej (bo z pokorą) można przystąpić do rzeczy.
Tak powstaje kolejne pytanie:
z czego zbudowana (skonstruowana) jest rzeczywista oś obrotu Ziemi
(element rzeczywistej geometrii), którą człowiek MOŻE (jest w stanie
od-)czytać z otaczającego go reala?
Stwierdzenie, że oś ta zbudowana jest z matematycznych punktów
będzie dość ryzykowne ale przecież nie niemożliwe. Ma Pan jakieś
zdanie na ten temat? :-)

Z czego zbudowana jest rzeczywista oś obrotu Ziemi

[zbig44]

mam :-)

oś obrotu to abstrakcyjne pojęcie ukute przez nasz rozum matematyczny dla opisu
fizycznego bytu, jakim jest wirująca kula ziemska; zbudowana jest ona zatem
mniej więcej dokładnie z tego samego, z czego i ta ostatnia; z tym, że z chwili
na chwilę jej budowa ulega zmianie niczym skład ciała ludzkiego; nigdy nie jest
ona zbudowana z tego samego zestawu atomów;

a szerzej postrzegając ów byt - to czterowymiarowy mocno pogięty wzdłuż swojej
podłużnej równie abstrakcyjnej osi ogromniasty walec, wzór na tworzącej której
powtarza się średnio co ca. 24x3600x298.392 km (jeśli dobrze policzyłem)
wzdłuż jego osi, nie licząc wariacji w koloniach drobnoustrojów żyjących na
powierzchni walca, tudzież pasemek cieniuchnej mgły powlekającej jego błękitną
powierzchnię;

wzór na powierzchni walca ma zarazem tendencję do daleko idącej modyfikacji w
wymiarze setek milionów tych mniejszych okresów; płynnej zmianie ulegają
rodzaje drobnoustrojów pokrywających tę powierzchnię, co wynika z ogromnych
dzielących je odległości i wskazuje na niejaką ich ewolucję ;)

w pewnym momencie drobnoustroje oderwały się nawet od powierzchni walca tworząc
aerozol, a właściwie 4-wymiarowe "nanorurki" wijące się spiralnie tuż nad
powierzchnią walca, z których większość (acz nie wszystkie) łączą się na powrót
z tą powierzchnią; część połączyła ją z innymi analogicznymi walcami
wypełniającymi niemal pustą poza nimi czasoprzestrzeń... (ciach... :-)

[robakks]

zbig44 napisał:

| mam :-)
|
| oś obrotu to abstrakcyjne pojęcie ukute przez nasz rozum matematyczny
| dla opisu fizycznego bytu, jakim jest wirująca kula ziemska; zbudowana
| jest ona zatem mniej więcej dokładnie z tego samego, z czego i ta ostatnia;
| z tym, że z chwili na chwilę jej budowa ulega zmianie niczym skład ciała
| ludzkiego; nigdy nie jest ona zbudowana z tego samego zestawu atomów;
|
| a szerzej postrzegając ów byt - to czterowymiarowy mocno pogięty wzdłuż
| swojej podłużnej równie abstrakcyjnej osi ogromniasty walec, wzór na
| tworzącej której powtarza się średnio co ca. 24x3600x298.392 km (jeśli
| dobrze policzyłem) wzdłuż jego osi, nie licząc wariacji w koloniach
| drobnoustrojów żyjących na powierzchni walca, tudzież pasemek cieniuchnej
| mgły powlekającej jego błękitną powierzchnię;
|
| wzór na powierzchni walca ma zarazem tendencję do daleko idącej modyfikacji
| w wymiarze setek milionów tych mniejszych okresów; płynnej zmianie ulegają
| rodzaje drobnoustrojów pokrywających tę powierzchnię, co wynika z ogromnych
| dzielących je odległości i wskazuje na niejaką ich ewolucję ;)
|
| w pewnym momencie drobnoustroje oderwały się nawet od powierzchni walca
| tworząc aerozol, a właściwie 4-wymiarowe "nanorurki" wijące się spiralnie
| tuż nad powierzchnią walca, z których większość (acz nie wszystkie) łączą
| się na powrót z tą powierzchnią; część połączyła ją z innymi analogicznymi
| walcami wypełniającymi niemal pustą poza nimi czasoprzestrzeń...
| (ciach... :-)

Rozumiem.
Patrząc na rzeczywista oś obrotu Ziemi (element rzeczywistej geometrii),
którą człowiek MOŻE (jest w stanie od-)czytać z otaczającego go reala
można tę oś przeczytać dokładnie tak jak Pan opisał.
Co więcej.
Można pojechać na biegun i odszukać to miejsce od którego ta oś
się rozpoczyna. Gdyby teoretyznie kopać studnię w Ziemi to studnia
przeszła by przez Ziemię na wylot wychodząc drugim biegunem.
Powstał by taki koralik z dziurką a oś obrotu znalazła by się
w pustej przestrzeni. To oczywiście abstrakcyjne teoretyczne
wyobrażenie bo przecież technicznie na dziś niewykonalne.
Tak.
Ustaliliśmy więc (jak mi się zdaje), że odczytana oś jest
abstrakcyjnym pojęciem ukutym przez nasz rozum matematyczny.
A co z osią rzeczywistą (element rzeczywistej geometrii)?
ona przecież JEST bo pory dnia wskazują, że Ziemia się kręci
a oś dokładnie jak ta teoretyczna studnia przenika przez materię
tworzącą Ziemię nie zważając atom czy próżnia międzyatomowa
- tnie na przestrzał.
Ta oś ma ciekawą własność: gdyby Ziemia przestała się kręcić
to oś obrotu by zniknęła choć środek ciężkości Ziemi w dalszym ciągu
wyznaczał by pion.
Jak Pan sądzi: oś obrotu Ziemi (ta rzeczywista) jest ciągła czy przerywana?
:-)

[zbig44]

Nie rozumiem Pańskiej koncepcji rzeczywistej osi obrotu.
Dla mnie fizycznym elementem rzeczywistości może być sam obrót.
Jego oś jest dla nas dogodnym wyróżnikiem tego typu ruchu.
Jednak bytującym wyłącznie w 3-cim świecie idei Poppera.

[robakks]

zbig44 napisał:

> Nie rozumiem Pańskiej koncepcji rzeczywistej osi obrotu.
> Dla mnie fizycznym elementem rzeczywistości może być sam obrót.
> Jego oś jest dla nas dogodnym wyróżnikiem tego typu ruchu.
> Jednak bytującym wyłącznie w 3-cim świecie idei Poppera.

Zgoda. Sam obrót (~przemieszczanie) JEST zjawiskiem fizycznym.
Rzeczywistą oś obrotu o której piszę wyjaśnię Panu na przykładzie.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Udział biorą:
Dyskobol, dysk, publiczność na trybunach.
Dyskobol wykonuje zamach i odrzuca od siebie dysk.
Dysk wirując i wibrując (m.in. na skutek perturbancji) przemieszcza się.
Publiczność podziwia siłę i technikę dyskobola oceniając ją na podstawie
"odległości rzutu".
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Okazuje się, że dysk, który nie wiruje - upadnie znacznie bliżej (niż ten
wirujący) z powodu "koziołkowania" (por. latający talerz kuchenny).
Powyżej opisane zdarzenie jest jak najbardziej rzeczywiste, empiryczne
i powtarzalne - jest procesem "rozciągniętym w czasie" w którym można
wyróżnić FAZY:
1. dysk ma bezpośredni kontakt z dłonią dyskobola ( >START )
2. dysk wykonuje lot ( <START-STOP> )
3. dysk zdeża się z murawą - pierwszy kontakt ( <STOP )
Na osiągniętą odległość ma wpływ składowa siły wzdłużna, pęd rotacji
(efekt żyroskopowy), kąt rzutu oraz czynniki atmosferyczne.
Jak widać z powyższego rzut dokonuje się w przestrzeni i czasie.
Dla nas w tych rozważaniach istotne będzie geometryczne odwzorowanie
geometrycznego rzeczywistego zdarzenia a więc:
czy oś obrotu dysku jest rzeczywista?
czy odległość rzutu jest rzeczywista?
czy przestrzeń w której zachodzi przemieszczanie dysku jest rzeczywista?
Powyższe dywagacje mają oczywiście na celu konsekwentnie rozróżnienie
pomiaru od wymiaru zarówno fizycznych odległości jak i wyidealizowanych
geometrycznie odwzorowań a do przemyślenia są cztery rodzaje obiektów
pierwszy rodzaj to środek ciężkości dysku (punkt)
drugi rodzaj to oś obrotu wirującego dysku oraz "odległość rzutu" (odcinek)
trzeci rodzaj to trajektoria rzutu (krzywa na płaszczyźnie wykrzywionej)
czwarty to objętość w której to zachodzi (medium)
:-)

Spin

[zbig44]

Spin
Tego nie kupuję, ale przypomniał mi się istniejący fizyczny koncept
rzeczywistej osi (na wzór osi koła pojazdu, czy kółka zębatego w zegarze).
Nosi on nazwę spinu.

W fizyce, cząstki elementarne mają własny (kwantowy) moment pędu
nawet jeśli spoczywają. Np. elektron ma spin 1/2. To wartość własna
operatora spinu, który opisuje zachowanie się funkcji falowej danej
cząstki względem grupy obrotów (upraszczając: dostarcza informacji o tym, czy
cząstka się "obraca" i w jaki sposób). Nawiasem mówiąc to rzecz niespotykana w
opisie klasycznym, w którym (rozciągła) cząstka w spoczynku (w stanie o minimum
energii kinetycznej) musi mieć zerowy moment pędu.

Fizycznie każda z 3 składowych spinu może przyjmować taką wartość "w górę"
lub "w dół" wzdłuż odpowiadającego jej kierunku przestrzeni.
Łączy się ją z wyobrażeniami przenoszonymi z klasycznego momentu pędu w ruchu
obrotowym.
Tu "oś" takiego obrotu miałaby rzeczywiście znaczenie fizycznej (realnej)
obserwabli, a wynik pomiaru jej orientacji (równoważny z ustaleniem kierunku
ruchu "wirowego" elektronu) - czyli owa wartość własna mówiłaby o zmierzonej
wartości spinu, czyli o pojęciu, w którym zaciera się róznica pomiędzy ruchem
obrotowym a jego osią.

Dokładniej spin nie jest zapewne ani jednym ani drugim. Jest wielkością
kwantową, która per analogia może być kojarzona równie dobrze (bądź równie
źle ;) z jednym jak i z drugim.

Ponieważ z tego punktu widzenia równie dobrze możemy postrzegać elektron jako
rozmytą "wirującą" paczkę falową, jak "strunową" skończoną "ośkę", której tylko
jeden rzut na wybrany kierunek naraz jesteśmy w stanie wyznaczyć,
to koncepcja takiej "osi" na elementarnym poziomioe kwantowym jest równie
uprawniona (lub równie nieuprawniona ;) jak koncepcja powiedzmy wirującego
elementarnego "precelka" bez materialnej osi (z "dziurą" "na wylot" "przez
środek").

Zgodnie z tą koncepcją elektron mógłby być powiedzmy wirującą wokół swej osi
struną o zerowej grubości i skończonej długości, czyli tożsamy ze swoją osią.
Osie drgałyby jak to zwykły czynić struny w teorii strun, dając deszcz
kolejnych stanów energetycznych (coraz bardziej masowych cząstek elementarnych
o analogicznych własnościach).

W naturze nie istniałoby wówczas nic rzeczywistego poza takimi materialnymi
osiami :-)

No może jesczcze poza membranami, bramami i takimi tam dziwolągami
topologicznymi poskręcanymi z dodatkowych minimalnych wymiarów wielowymiarowej
przestrzeni teorii strun.

[robakks]

zbig44 napisał:

| Spin
| Tego nie kupuję, ale przypomniał mi się istniejący fizyczny koncept
| rzeczywistej osi (na wzór osi koła pojazdu, czy kółka zębatego w zegarze).
| Nosi on nazwę spinu.
|
| W fizyce, cząstki elementarne mają własny (kwantowy) moment pędu
| nawet jeśli spoczywają. Np. elektron ma spin 1/2. To wartość własna
| operatora spinu, który opisuje zachowanie się funkcji falowej danej
| cząstki względem grupy obrotów (upraszczając: dostarcza informacji o tym,
| czy cząstka się "obraca" i w jaki sposób). Nawiasem mówiąc to rzecz
| niespotykana w opisie klasycznym, w którym (rozciągła) cząstka w spoczynku
| (w stanie o minimum energii kinetycznej) musi mieć zerowy moment pędu.
|
| Fizycznie każda z 3 składowych spinu może przyjmować taką wartość
| "w górę" lub "w dół" wzdłuż odpowiadającego jej kierunku przestrzeni.
| Łączy się ją z wyobrażeniami przenoszonymi z klasycznego momentu pędu
| w ruchu obrotowym.
| Tu "oś" takiego obrotu miałaby rzeczywiście znaczenie fizycznej (realnej)
| obserwabli, a wynik pomiaru jej orientacji (równoważny z ustaleniem
| kierunku ruchu "wirowego" elektronu) - czyli owa wartość własna mówiłaby
| o zmierzonej wartości spinu, czyli o pojęciu, w którym zaciera się róznica
| pomiędzy ruchem obrotowym a jego osią.
|
| Dokładniej spin nie jest zapewne ani jednym ani drugim. Jest wielkością
| kwantową, która per analogia może być kojarzona równie dobrze (bądź równie
| źle ;) z jednym jak i z drugim.
|
| Ponieważ z tego punktu widzenia równie dobrze możemy postrzegać elektron
| jako rozmytą "wirującą" paczkę falową, jak "strunową" skończoną "ośkę",
| której tylko jeden rzut na wybrany kierunek naraz jesteśmy w stanie
| wyznaczyć, to koncepcja takiej "osi" na elementarnym poziomioe kwantowym
| jest równie uprawniona (lub równie nieuprawniona ;) jak koncepcja powiedzmy
| wirującego elementarnego "precelka" bez materialnej osi (z "dziurą"
| "na wylot" "przez środek").
|
| Zgodnie z tą koncepcją elektron mógłby być powiedzmy wirującą wokół
| swej osi struną o zerowej grubości i skończonej długości, czyli tożsamy
| ze swoją osią. Osie drgałyby jak to zwykły czynić struny w teorii strun,
| dając deszcz kolejnych stanów energetycznych (coraz bardziej masowych
| cząstek elementarnych o analogicznych własnościach).
|
| W naturze nie istniałoby wówczas nic rzeczywistego poza takimi materialnymi
| osiami :-)
|
| No może jesczcze poza membranami, bramami i takimi tam dziwolągami
| topologicznymi poskręcanymi z dodatkowych minimalnych wymiarów
| wielowymiarowej przestrzeni teorii strun.

Zgoda. Zmyliło mnie na początku to co Pan napisał "Tego nie kupuję"
ale po przeczytaniu całej pańskiej wypowiedzi uśmiechnąłem się bowiem
faktycznie napisaliśmy to samo tylko innymi słowami.
Dysk o którym JA pisałem to przecież nic innego jak ten wyizolowany
kawałek objętości (~przestrzeni) wewnątrz któerej rozgrywa się ta
cała zawierucha materialno wektorowa której wypadkowy iloczyn wektorowy
określa bezwładność tego dysku jak i środek ciężkości;
wszak spin o którym Pan piszesz będący miarą "pędu na samego siebie"
mierzony jest iloczynem masy przez prędkość a wektor tego spinu
jest nieokreślony bowiem bezwładność nie jest tensorem. Zrozumiałe też
jest dlaczego spin jest stały - wszak gdyby elektron o którym Pan
wspomniałeś faktycznie wirował to dało by się zmieniać obroty tego
wirowania więc spin elektronów nie byłby constans.
W tych okolicznościach nazwanie wektora spinu słowem: pseudowektor
wydaje się być uzasadnione bowiem przejawia się dopiero wówczas
gdy zadziała na niego siła z zewnątrz. :-)
Co ciekawsze:
na konkretną objętość spinową o nazwie dysk składa się konkretna
liczba molowa cząstek które tę objętość wypełniają.
Czy pańskim zdaniem da się policzyć ilość tych cząstek?
Mnie się wydaje, że dokładnie policzyć było by trudno ale można
by było oszacować prosząc o pomoc jakiegoś chemika oraz technologa
który sprecyzuje tworzywo z którego zrobiona jest ta spinowa objętość.

PS. proszę zauważyć, że zmierzam uparcie w kierunku geometrii Świata
a więc drążę pytanie: czym różni się wymiar od pomiaru?

[zbig44]

robakks napisał:

> zbig44 napisał:
>
> | Spin
> | Tego nie kupuję

niestety "Spin" przed "Tego nie kupuję" znalazł się przez przypadek
(przygotowałem ten tekst i po wklejeniu zapomniałem usunąć nagłówek)
zatem "nie kupuję" odnosi się w całości do Pańskiej poprzedniej wypowiedzi.

Nie mogę "kupić" Pańskiej sugestii realnego charakteru osi geometrycznej w
rozciągłej bryle materii poza od biedy ewentualnie właśnie przykąłdem spinu
cząstki elementarnej rozumianym jako moment pędu reprezentującej ją "wirującej"
struny (pozbawionej rozciągłości poza swą osią tożsamą z tąże struną (a zatem w
nader szczególnym przypadku nader szczególnego tworu: taka "struna" jest
zwykłym jednowymiarowym odcinkiem zawieszonym w przestrzeni (zwykłą wstążką w
czasie). W opisywanym przypadku oś nie ma przy tym owego abstrakcyjnego sensu
nieskończonej linii matematycznej, a sens czysto fizyczno-techniczny (dokładnie
analogiczny do tego, przez co rozumiemy ośkę w kole).
TO dla mnie jest realne - owa struna, a oś - tylko w tym fragmencie, który jest
tożsamy z tym odcinkiem, jakim jest owa struna. W każdym innym wypadku
matematyczna oś czegokolwiek pozostanie dla mnie czystą abstrakcją - pomocną w
opisie tego czegokolwiek ideą.

[zbig44]

robakks napisał:

> PS. proszę zauważyć, że zmierzam uparcie w kierunku geometrii Świata
> a więc drążę pytanie: czym różni się wymiar od pomiaru?

jeśli już tego mamy nie tracić z oczu:
spin (moment pędu), to wynik pomiaru naszej obserwabli w 4-ch wymiarach
(obserwujemy [efektywnie w czterech wymiarach] ruch obrotowy w przestrzeni jako
proces w czasie /w przypadku dużych ciał rozciągłych/, kręt /cokolwiek to
znaczy w przypadku cząstek/ - czyli tego o czym wierzymy, że jest obserwowalne
jako istniejący element rzeczywistości;

przykro mi - może błądzę - ale dla mnie 4-wymiarowa geometria świata (wybranej
czasoprzestrzeni) nie obejmuje matematycznej osi obrotu czegokolwiek (nawet
całej podrozmaitości przestrzennej, jeśli taką wyróżnimy i każemy jej obracać
się w czasie); sądzę, że będzie Panu trudno mnie przekonać do stanowiska
przeciwnego (czy spotkał się Pan w jakiejkolwiek współczesnej doktrynie
filozoficznej z próbą zaliczenia takich pojęć jak oś, a w ogólności
nieskończona prosta, a dalej płaszczyzna do kategorii ontologicznych, a nie
czystych idei? przestrzeń euklidesową może pomińmy jako pomyłkę-złudzenie
wywodzące się od czasów Euklidesa, zatem 'ubytowienie' tych poprzednich jako
fragmentów przestrzeni Euklidesa pozostają co najwyżej fragmentami owej
pomyłki), zatem może poszukamy jakichś ewentualnych innych wspólnych punktów
zaczepienia w dyskusji tego tematu;

co Pan na taką propozycję: dla koncentracji i wygody wyobraźni dalsze
rozważania przeprowadzimy w 5-wymiarowej przestrzeni euklidesowej (rozumianej
jako dogodna abstrakcja matematyczna - w istocie nierealna), w której zanurzymy
rozmaitość 4-wymiarową (rozumianą jako - realną - rzeczywistą czasoprzestrzeń z
indukowaną metryką przez ową metrykę euklidesową 5-wymiarowej abstrakcji;
równie abstrakcyjnej jak zwykła 3-wymiarowa przestrzeń euklidesowa); pominiemy
problem metryki pseudoeuklidesowej (pozostając w każdej chwili w gotowości do
podstawienia wszędzie lokalnie ct -> ict aby uzyskać w niej adekwatnie realną
metrykę przybliżenia lorentzowskiego;
dość to pokraczny zabieg, ale z tego, co się orientuję, spotykany tu i ówdzie;)

[robakks]

zbig44 napisał:
> robakks napisał:

|| PS. proszę zauważyć, że zmierzam uparcie w kierunku geometrii Świata
|| a więc drążę pytanie: czym różni się wymiar od pomiaru?

| jeśli już tego mamy nie tracić z oczu:
| spin (moment pędu), to wynik pomiaru naszej obserwabli w 4-ch wymiarach
| (obserwujemy [efektywnie w czterech wymiarach] ruch obrotowy w przestrzeni
| jako proces w czasie /w przypadku dużych ciał rozciągłych/, kręt /cokolwiek
| to znaczy w przypadku cząstek/ - czyli tego o czym wierzymy, że jest
| obserwowalne jako istniejący element rzeczywistości;
|
| przykro mi - może błądzę - ale dla mnie 4-wymiarowa geometria świata
| (wybranej czasoprzestrzeni) nie obejmuje matematycznej osi obrotu
| czegokolwiek (nawet całej podrozmaitości przestrzennej, jeśli taką
| wyróżnimy i każemy jej obracać się w czasie); sądzę, że będzie Panu
| trudno mnie przekonać do stanowiska przeciwnego (czy spotkał się Pan
| w jakiejkolwiek współczesnej doktrynie filozoficznej z próbą zaliczenia
| takich pojęć jak oś, a w ogólności nieskończona prosta, a dalej płaszczyzna
| do kategorii ontologicznych, a nie czystych idei? przestrzeń euklidesową
| może pomińmy jako pomyłkę-złudzenie wywodzące się od czasów Euklidesa,
| zatem 'ubytowienie' tych poprzednich jako fragmentów przestrzeni Euklidesa
| pozostają co najwyżej fragmentami owej pomyłki), zatem może poszukamy
| jakichś ewentualnych innych wspólnych punktów zaczepienia w dyskusji tego
| tematu;
|
| co Pan na taką propozycję: dla koncentracji i wygody wyobraźni dalsze
| rozważania przeprowadzimy w 5-wymiarowej przestrzeni euklidesowej
| (rozumianej jako dogodna abstrakcja matematyczna - w istocie nierealna),
| w której zanurzymy rozmaitość 4-wymiarową (rozumianą jako - realną -
| rzeczywistą czasoprzestrzeń z indukowaną metryką przez ową metrykę
| euklidesową 5-wymiarowej abstrakcji;
| równie abstrakcyjnej jak zwykła 3-wymiarowa przestrzeń euklidesowa);
| pominiemy problem metryki pseudoeuklidesowej (pozostając w każdej chwili
| w gotowości do podstawienia wszędzie lokalnie ct -> ict aby uzyskać w niej
| adekwatnie realną metrykę przybliżenia lorentzowskiego;
| dość to pokraczny zabieg, ale z tego, co się orientuję, spotykany tu i
| ówdzie;)

Zgadzam się Szanowny Panie na każdą geometrię nawet 28-mio wymiarową
która wyjaśni co to znaczy, że dyskobol osiągnął wynik rzutu dyskiem
na odległość 102 metry ku uciesze publiczności,
wszak rzut dyskiem to empiria - FAKT dokonany.
Opis niezależnie od stopnia abstrakcji aby być prawdziwy to musi być
zgodny z tymi faktami.
Sądzę, że przydatna może być definicja metra.
Znając taką definicję uznaną przez naukowców zrobilibyśmy maleńki
krok do przodu w temacie odróżnienia wymiaru od pomiaru.
Mogę poszukać takiej definicji jeśli Pan sobie życzy. OK? :-)

metr

[zbig44]

Z tym nie powinno być większych problemów ;)

1 m = c x 1 /299 792 458 s
(definicja zatwierdzona przez Generalną Konferencję Miar i Wag w 1983)

(wcześniej było to 1 659 763,73 długości fali emitowanej przy przejściu między
pewnymi określonymi poziomami kryptonu 86)

Sprowadza to problem tej jednostki do definicji jednostki czasu:

Od 1967 r. sekunda oznacza
1 s = 9 192 631 770 okresów promieniowania
dla przejścia między określonymi poziomami
struktury nadsubtelnej pewnego określonego
stanu podstawowego atomu cezu 133Cs
(w spoczynku, w temperaturze 0 stopni K)
(obowiązuje od 1967 r.)


A wszystko to na naszej planecie w naszym skromnie "pogiętym" zakątku
wszechświata ;)

Widać, że definicje te są nader robocze (czas dzielący nas
od ostatnich zmian w 1967 i 1983 r., to nie są epoki w skali
antycypowanej przyszłości cywilizacji).


Umówmy się że bądą one jednak valid ad infinitum.

Załóżmy teraz, że dookreślimy je zerową krzywizną czasoprzestrzeni,
tzn. metr i sekunda są tak jak wyżej zdefiniowane na wybranym fragmencie
globalnie "pogiętej" czasoprzestrzeni, o lokalnej metryce indukowanej
identycznej z globalną metryką (z dokładnością do i) przestrzeni 5-wymiarowej w
której pogrążyliśmy ową rozmaitość mniej więcej "równolegle" do "podstawy"
(pierwszych 4ch wymiarów euklidesowych wyznaczonych osiami kartezjańskimi
wymiarów przestrzennych i czasowym).
W taki sposób, że nasz wybrany fragment jest dokładnie równoległy do tej
podstawy (oś do osi). Może być? Czy z kolei ja jestem zupełnie niejasny
albo też niezupełnie jasny ;) mówiąc językiem Alicji z Krainy Czarów?

[robakks]

zbig44 napisał:

| Z tym nie powinno być większych problemów ;)
|
| 1 m = c x 1 /299 792 458 s
| (definicja zatwierdzona przez Generalną Konferencję Miar i Wag w 1983)
|
| (wcześniej było to 1 659 763,73 długości fali emitowanej przy przejściu
| między pewnymi określonymi poziomami kryptonu 86)
|
| Sprowadza to problem tej jednostki do definicji jednostki czasu:
|
| Od 1967 r. sekunda oznacza
| 1 s = 9 192 631 770 okresów promieniowania
| dla przejścia między określonymi poziomami
| struktury nadsubtelnej pewnego określonego
| stanu podstawowego atomu cezu 133Cs
| (w spoczynku, w temperaturze 0 stopni K)
| (obowiązuje od 1967 r.)
|
|
| A wszystko to na naszej planecie w naszym skromnie "pogiętym"
| zakątku wszechświata ;)
|
| Widać, że definicje te są nader robocze (czas dzielący nas
| od ostatnich zmian w 1967 i 1983 r., to nie są epoki w skali
| antycypowanej przyszłości cywilizacji).
|
|
| Umówmy się że bądą one jednak valid ad infinitum.
|
| Załóżmy teraz, że dookreślimy je zerową krzywizną czasoprzestrzeni,
| tzn. metr i sekunda są tak jak wyżej zdefiniowane na wybranym fragmencie
| globalnie "pogiętej" czasoprzestrzeni, o lokalnej metryce indukowanej
| identycznej z globalną metryką (z dokładnością do i) przestrzeni
| 5-wymiarowej w której pogrążyliśmy ową rozmaitość mniej więcej
| "równolegle" do "podstawy" (pierwszych 4ch wymiarów euklidesowych
| wyznaczonych osiami kartezjańskimi wymiarów przestrzennych i czasowym).
| W taki sposób, że nasz wybrany fragment jest dokładnie równoległy do tej
| podstawy (oś do osi). Może być? Czy z kolei ja jestem zupełnie niejasny
| albo też niezupełnie jasny ;) mówiąc językiem Alicji z Krainy Czarów?

Pozwolę sobie w tym miejscu na żart. Proszę nie brać poniżeszego zdania
ani poważnie ani personalnie:
"Pańska wypowiedź jest tak jasna, że aż oślepia". :-)
Pozwolę sobie także na komentarz oficjalnych definicji jednostek fizycznych
które Pan zacytował.
Dotyczy sekundy: "w temperaturze 0 stopni K"
Nie wiadomo czy w temperaturze 0 Kelwinów w ogóle są możliwe
jakiegolwiek przejścia między określonymi poziomami struktury nadsubtelnej
jakiegokolwiek atomu, bowiem takiej temperatury nikomu nie udało się
uzyskać a więc nie ma możliwości praktycznego wyznaczenia 1 sekundy.
...
Dotyczy metra: "1 m = c x 1 /299 792 458 s"
Ponieważ nie da się j.w. praktycznie wyznaczyć 1 sekundy a stała c
jest założeniem to ta definicja dotyczy teoretycznego metra
z xaokrągleniam do 10 miejsc znaczących.

Moim zdaniem lepszą bo krótszą definicją metra była by mniej więcej taka:
metr to długość fali elektromagnetycznej o energii xx*
w niezakrzywionej próżni.
*xx - tę wartość można wyliczyć ze wzoru.
Dla wygody wprowadził bym także nową jednostkę czasu o nazwie "rekunda"
1 rekunda to upływ czasu w jakim fala e-m rozprzestrzenia się na odległość
jednego metra w niezakrzywionej próżni.
Proszę zauważyć, że obydwie te definicje nie są sprzeczne z postulatami OTW
a mają tę piękną cechę, że są znacznie dokładniejsze od oficjalnych
oraz znacznie łatwiejsze technicznie do falsyfikacji - nie wymagają bowiem
od praktyka schładzania cezu do 0 Kelwinów
choć zdaję sobie sprawę, że da się wyliczyć jaką długość będzie miało
9 192 631 770 okresów promieniowania dla przejścia między określonymi
poziomami struktury nadsubtelnej pewnego określonego stanu podstawowego
atomu cezu 133Cs w temperaturze cezu 10, 20, 50 K.
...
Co do geometrii wielowymiarowych to chętnie przeszdł bym tę drogę
wraz z Panem od geometri zerowymiarowej (punkt) poprzez geometrię
jednowymiarową (krzywe) poprzez geometrię dwuwymiarową (pola powierzchni)
poprzez geometrię trójwymiarową (objętości) poprzez geometrię
więcej niż trójwymiarową (tendencjały) aż do geometrii nieskończenie
wymiarowej.
Jeśli jest Pan gotowy do tej wędrówki oraz wprowadzania do geometrii
wymiarów niegeometrycznych takich jak czas, masa, ładunek itp.
to zapraszam do kontynuowania dyskusji. :-)
{no chyba, że powyższego Pan nie kupi to będziemy szukać innych sposobów
na wyjaśnienie różnicy pomiędzy wymiarem a pomiarem} :)

[zbig44]

robakks napisał:

> Dotyczy metra: "1 m = c x 1 /299 792 458 s"
> Ponieważ nie da się j.w. praktycznie wyznaczyć 1 sekundy a stała c
> jest założeniem to ta definicja dotyczy teoretycznego metra
> z xaokrągleniam do 10 miejsc znaczących.

istotnie w tej najnowszej definicji metra dla mnie również i w mianowniku
powinna być wielkość równa liczbowo c
1 m = c [m/s] x 1/c [s] ;)


> Moim zdaniem lepszą bo krótszą definicją metra była by mniej więcej taka:
> metr to długość fali elektromagnetycznej o energii xx*
> w niezakrzywionej próżni.
> *xx - tę wartość można wyliczyć ze wzoru.

czyli sygeruje Pan poniekąd powrót do dawnej definicji?

> | (wcześniej było to 1 659 763,73 długości fali emitowanej przy przejściu
> | między pewnymi określonymi poziomami kryptonu 86)


> Dla wygody wprowadził bym także nową jednostkę czasu o nazwie "rekunda"
> 1 rekunda to upływ czasu w jakim fala e-m rozprzestrzenia się na odległość
> jednego metra w niezakrzywionej próżni.

najkorzystniej byłoby przyjąć zatem "naturalne" jednostki, w których stała
c=1 rm/rs (rektometr/rektosekundę)

wówczas w trakcie 1 rs fala e-m rozprzestrzenia się w niezakrzywionej póżni
siłą rzeczy o 1 rm

> Co do geometrii wielowymiarowych to chętnie przeszdł bym tę drogę
> wraz z Panem od geometri zerowymiarowej (punkt) poprzez geometrię
> jednowymiarową (krzywe) poprzez geometrię dwuwymiarową (pola powierzchni)
> poprzez geometrię trójwymiarową (objętości) poprzez geometrię
> więcej niż trójwymiarową (tendencjały) aż do geometrii nieskończenie
> wymiarowej.
> Jeśli jest Pan gotowy do tej wędrówki oraz wprowadzania do geometrii
> wymiarów niegeometrycznych takich jak czas, masa, ładunek itp.
> to zapraszam do kontynuowania dyskusji. :-)

Potrącił Pan niechcący dźwięczną strunę, której chętnie zostanę
wdzięcznym słuchaczem, a na miarę możliwości i dyskutantem :-)

> {no chyba, że powyższego Pan nie kupi to będziemy szukać innych sposobów
> na wyjaśnienie różnicy pomiędzy wymiarem a pomiarem} :)

no to może zakończę ten swój post równie pozbawionym
jakichkolwiek podtekstów żartem, że to czy coś się kupi czy nie
zależy często od różnicy pomiędzy ostateczną ceną, jaką
przychodzi za to zapłacić i wartością wynikającą z
podaży i popytu ;)

[robakks]

zbig44 napisał:
> robakks napisał:

|| Dotyczy metra: "1 m = c x 1 /299 792 458 s"
|| Ponieważ nie da się j.w. praktycznie wyznaczyć 1 sekundy a stała c
|| jest założeniem to ta definicja dotyczy teoretycznego metra
|| z xaokrągleniam do 10 miejsc znaczących.

| istotnie w tej najnowszej definicji metra dla mnie również i w mianowniku
| powinna być wielkość równa liczbowo c
| 1 m = c [m/s] x 1/c [s] ;)

Bingo! :D
Powyższa definicja jest bez zaokrągleń a więc nieskończenie dokładna. :-)
Wystarczy tylko zagłosować ile powinno wynosić 'c' i po kłopocie. ;)
Choć z naukowego punktu widzenia wartość 'c' nie ma żadnego znaczenia
bowiem się upraszcza: n x 1/n = 1 więc cokolwiek wstawimy za c to i tak
wyjdzie metr. ;-)

|| Moim zdaniem lepszą bo krótszą definicją metra była by mniej więcej taka:
|| metr to długość fali elektromagnetycznej o energii xx*
|| w niezakrzywionej próżni.
|| *xx - tę wartość można wyliczyć ze wzoru.

| czyli sygeruje Pan poniekąd powrót do dawnej definicji?
|
||| (wcześniej było to 1 659 763,73 długości fali emitowanej przy przejściu
||| między pewnymi określonymi poziomami kryptonu 86)

Ta "stara" definicja była dobra choć trudna do falsyfikacji
bez kosztownych przyrządów specjalistycznych. :-)
Moja propozycja jest łatwa i dokładna - nie ma wszak żadnego problemu
wytworzyć metrową falę stojącą e-m i zbadać węzły.
Takie urządzenie można pobudzać kwarcem lub innym oscylującym kryształem.
{skoro wiadomo dla jakiej częstotliwości fala ma 1 metr długości}. :)

|| Dla wygody wprowadził bym także nową jednostkę czasu o nazwie "rekunda"
|| 1 rekunda to upływ czasu w jakim fala e-m rozprzestrzenia się na
|| odległość jednego metra w niezakrzywionej próżni.

| najkorzystniej byłoby przyjąć zatem "naturalne" jednostki, w których stała
| c=1 rm/rs (rektometr/rektosekundę)
|
| wówczas w trakcie 1 rs fala e-m rozprzestrzenia się w niezakrzywionej póżni
| siłą rzeczy o 1 rm

To co Pan zaprezentował nazywa się twórczym rozwinięciem. Moje uznanie. :)

|| Co do geometrii wielowymiarowych to chętnie przeszdł bym tę drogę
|| wraz z Panem od geometri zerowymiarowej (punkt) poprzez geometrię
|| jednowymiarową (krzywe) poprzez geometrię dwuwymiarową (pola powierzchni)
|| poprzez geometrię trójwymiarową (objętości) poprzez geometrię
|| więcej niż trójwymiarową (tendencjały) aż do geometrii nieskończenie
|| wymiarowej.
|| Jeśli jest Pan gotowy do tej wędrówki oraz wprowadzania do geometrii
|| wymiarów niegeometrycznych takich jak czas, masa, ładunek itp.
|| to zapraszam do kontynuowania dyskusji. :-)

| Potrącił Pan niechcący dźwięczną strunę, której chętnie zostanę
| wdzięcznym słuchaczem, a na miarę możliwości i dyskutantem :-)

To proponuję od podstaw. Ma Pan jakieś wyrobione zdanie na temat:
co to jest liczba? :)

|| {no chyba, że powyższego Pan nie kupi to będziemy szukać innych sposobów
|| na wyjaśnienie różnicy pomiędzy wymiarem a pomiarem} :)

| no to może zakończę ten swój post równie pozbawionym
| jakichkolwiek podtekstów żartem, że to czy coś się kupi czy nie
| zależy często od różnicy pomiędzy ostateczną ceną, jaką
| przychodzi za to zapłacić i wartością wynikającą z
| podaży i popytu ;)

Zgoda - dlatego często przymykam oko na targujących się. ;)

[zbig44]

Tak, Pańska propozycja rektosekundy to próba ocalenia metra...
szczerze mówiąc opio namyśle stwierdzam, że bardziej sensowna, gdyż pozwala nam
zachować w ten sposób jakiś punkt odniesienia do nawyków z realu;
(metr stał się dla nas niemal równie naturalny jak same liczby naturalne;
a gdyby to było jakieś 1,75m byłaby to już najbardziaj naturalna jednostaka pod
Słońcem ;)

istnieje przecież pojęcie roku (sekundy) świetlnej jako miary odległości;
można per analogiam wprowadzić pojęcie metra świetlnego, jako jednostki czasu
(czas pokonania 1 m płaskiej próżni przez światło) - nazwał ją Pan rektometrem,
niech zatem pozostanie tu roboczo skrót 1 rm albo 1 mś, a wszędzie tam, gdzie
nie będzie to budziło nieporozumień nawet 1 m; w ten sposób zatrzemy niemal do
końca różnicę pomiędzy czasem i odległością, analogicznie, jak czyni to
Szczególna Teoria Względności wprowadzając współrzędną ict; nie jest to zapewne
to, o co chodzi al.1, ale tu wolę być ostrożny i wstrzymać się z wyrokowaniem
do czasu jego w tej materii wypowiedzi;

> To proponuję od podstaw. Ma Pan jakieś wyrobione zdanie na temat:
> co to jest liczba? :)

Jesli mamy zacząć od podstaw, to w mojej opinii czas na rozszczepienie wątku.
Proponuję dyskusję w tym zakresie pzredłużyć w tym miejscu
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=12172
pozostawiając niniejszy wątek w zawieszeniu oczekującym na obiecany wpis al.1
gdy takowy nastąpi, na co - jak myślę - oczekujemy tu wszyscy z
niecierpliwością, bomba pójdzie w górę (wątek znajdzie się na czele, co będzie
wyczekiwanym sygnałem) i powrócą na wokandę kwestie mitów w fizyce

[zbig44]

poprawny link do przedłużenia dyskusji na temat wymiarów
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46586263

[robakks]

zbig44 napisał:
| robakks napisał:

||||| (wcześniej było to 1 659 763,73 długości fali emitowanej przy
||||| przejściu między pewnymi określonymi poziomami kryptonu 86)

|| Ta "stara" definicja była dobra choć trudna do falsyfikacji
|| bez kosztownych przyrządów specjalistycznych. :-)
|| Moja propozycja jest łatwa i dokładna - nie ma wszak żadnego problemu
|| wytworzyć metrową falę stojącą e-m i zbadać węzły.
|| Takie urządzenie można pobudzać kwarcem lub innym oscylującym kryształem.
|| {skoro wiadomo dla jakiej częstotliwości fala ma 1 metr długości}. :)

| Tak, Pańska propozycja rektosekundy to próba ocalenia metra...
| szczerze mówiąc opio namyśle stwierdzam, że bardziej sensowna,
| gdyż pozwala nam zachować w ten sposób jakiś punkt odniesienia
| do nawyków z realu;
| (metr stał się dla nas niemal równie naturalny jak same liczby naturalne;
| a gdyby to było jakieś 1,75m byłaby to już najbardziaj naturalna
| jednostaka pod Słońcem ;)
| istnieje przecież pojęcie roku (sekundy) świetlnej jako miary odległości;
| można per analogiam wprowadzić pojęcie metra świetlnego, jako jednostki
| czasu (czas pokonania 1 m płaskiej próżni przez światło) - nazwał ją Pan
| rektometrem, niech zatem pozostanie tu roboczo skrót 1 rm albo 1 mś,
| a wszędzie tam, gdzie nie będzie to budziło nieporozumień nawet 1 m;
| w ten sposób zatrzemy niemal do końca różnicę pomiędzy czasem i odległością,
| analogicznie, jak czyni to Szczególna Teoria Względności wprowadzając
| współrzędną ict; nie jest to zapewne to, o co chodzi al.1, ale tu wolę być
| ostrożny i wstrzymać się z wyrokowaniem do czasu jego w tej materii
| wypowiedzi;

|| To proponuję od podstaw. Ma Pan jakieś wyrobione zdanie na temat:
|| co to jest liczba? :)

| Jesli mamy zacząć od podstaw, to w mojej opinii czas na rozszczepienie
| wątku. Proponuję dyskusję w tym zakresie pzredłużyć w tym miejscu
| forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46586263
| pozostawiając niniejszy wątek w zawieszeniu oczekującym na obiecany
| wpis al.1 gdy takowy nastąpi, na co - jak myślę - oczekujemy tu wszyscy
| z niecierpliwością, bomba pójdzie w górę (wątek znajdzie się na czele,
| co będzie wyczekiwanym sygnałem) i powrócą na wokandę kwestie mitów
| w fizyce

AL1 powrócił lecz jak na razie - choć bomba poszła w górę - to ruch
jest znikomy; jednakże jest okazja wznowić zawieszony temat metra.
Proszę zauważyć, że zaproponowana przeze mnie jednostka długości
zależna jest wyłącznie od energii. Cytat:
~--~----~~--~-~~~----~---~-~~----~-~
metr to długość fali elektromagnetycznej o energii xx*
w niezakrzywionej próżni.
*xx - tę wartość można wyliczyć ze wzoru.
~--~----~~--~-~~~----~---~-~~----~-~
powyższa definicja stwierdza, że zawsze określona porcja energii
w niezakrzywionej próżni zajmuje tę samą długość zwaną
długość fali elektromagnetycznej.
Czy 'widzisz' już Pan rewelacyjność tej definicji?
Metr jest bezwzględny bowiem nie zależy od upływu czasu.

[al.1]

robakks napisał:

> Istnieje takie prawdopodobieństwo, że Teoria Względności Einsteina
> może być w przyszłości zastąpiona jakąś inną, lepszą, uniwersalniejszą
> teorią, której OTW będzie "szczególnym przypadkiem" :-)

Jestem o tym przekonany.

> | "upływ czasu mierzymy zegarem."

Po prostu czas, a nie uplyw czasu, bo nie istnieje uplyw ruchu.


> AL1 myli CZAS z upływem czasu. :-)

Nie, nie myle, bo nie istnieje uplyw ruchu.

> | Nie wiem, na ile tego typu odpowiedź Pana satysfakcjonuje
> | i czy nadal uważa Pan, że warto kontynuować rozmowę w tym duchu?

Zawsze jestem otwarty na kazda dyskusje w zakresie pojmowalnosci przeze mnie
zagadnienia. Znmacznie gorzej z terminowoscia odpowiedzi. Po polowie sierpnia
powinno byc lepiej.

> | Nie mniej jednak, dla dyskusji tego przedmiotu rzeczywiście
> | jestem gotów wyleźć na chwilę z gawry, o ile wcześniej nie zjawią się
> | godniejsi dyskutanci (w szczególności trudno mi z przekonaniem dowodzić,
> | co też autor wątku miał na myśli - nie znam jego książki -
> | wciąż zatem na niego liczę ;).

W tym tygodniu postaram sie przedstawic moja koncepcje ewolucji wszechswiata,
co juz czesciowo wyzej zrobilem.

> JA także liczę na AL1, który na Forum Nauka obiecał, że także tu
> na Pogranicze Fizyki zajrzy.

Pewnie, ze bede tu zagladal.

> W oczekiwaniu na autora wątku chętnie z Panem porozmawiam
> jeśli tylko ma Pan ochotę - o różnicy pomiędzy wymiarem a pomiarem.
> Dla przykładu: Czym jest wymiar w matematyce? :-)

OK

[robakks]

al.1 napisał:
> robakks napisał:

|| Istnieje takie prawdopodobieństwo, że Teoria Względności Einsteina
|| może być w przyszłości zastąpiona jakąś inną, lepszą, uniwersalniejszą
|| teorią, której OTW będzie "szczególnym przypadkiem" :-)

| Jestem o tym przekonany.

To oczywiste. Względność musi opierać się na czymś STAŁYM. :-)

||| "upływ czasu mierzymy zegarem."

| Po prostu czas, a nie uplyw czasu, bo nie istnieje uplyw ruchu.

Metr można pokonać, sekundę można przeżyć.
Czy słyszałeś Pan Szanowny AL1 aby ktoś poza narkomanami
potrafił przeżyć metr? :o)

|| AL1 myli CZAS z upływem czasu. :-)

| Nie, nie myle, bo nie istnieje uplyw ruchu.

"uplyw ruchu" to zbitka słowna podobna do "przeżycia metra"
Te pojęcia: droga "l" i czas "t" nie są tożsame o czym świadczy
jednostka pomiaru prędkości m/s. :)

||| Nie wiem, na ile tego typu odpowiedź Pana satysfakcjonuje
||| i czy nadal uważa Pan, że warto kontynuować rozmowę w tym duchu?

| Zawsze jestem otwarty na kazda dyskusje w zakresie pojmowalnosci
| przeze mnie zagadnienia. Znmacznie gorzej z terminowoscia odpowiedzi.
| Po polowie sierpnia powinno byc lepiej.

Super. :-)

||| Nie mniej jednak, dla dyskusji tego przedmiotu rzeczywiście
||| jestem gotów wyleźć na chwilę z gawry, o ile wcześniej nie
||| zjawią się godniejsi dyskutanci (w szczególności trudno mi
||| z przekonaniem dowodzić, co też autor wątku miał na myśli
||| - nie znam jego książki - wciąż zatem na niego liczę ;).

| W tym tygodniu postaram sie przedstawic moja koncepcje ewolucji
| wszechswiata, co juz czesciowo wyzej zrobilem.

Oczekuję z zainteresowaniem. Dobrych koncepcji nigdy za wiele. :)

|| JA także liczę na AL1, który na Forum Nauka obiecał, że także tu
|| na Pogranicze Fizyki zajrzy.

> Pewnie, ze bede tu zagladal.

Trzymam Pana za słowo. ;)

|| W oczekiwaniu na autora wątku chętnie z Panem porozmawiam
|| jeśli tylko ma Pan ochotę - o różnicy pomiędzy wymiarem a pomiarem.
|| Dla przykładu: Czym jest wymiar w matematyce? :-)

| OK

"Sure na mur." :D

[al.1]

robakks napisał:

> al.1
> /cytat.
> __________________
>
> Chętnie z Panem porozmawiam na poruszone wyżej kwestie.
> Być może moje zdanie przyczyni się do lepszego i głębszego
> zrozumienia fizycznego świata.
>
> Wstęp:
> > temperature mierzymy temperatura,
>
> temperaturę mierzymy termometrem
Widzialem tez jak mierzyli lokciem.

>
> > cisnienie mierzymy cisnieniem
>
> ciśnienie mierzymy ciśnieniomierzem
Kumpel mierzyl tez palcem
>
> > dlugosc mierzymy dlugoscia,
>
> długość mierzymy przyrządem metrycznym
Zdarzalo mi sie mierzyc krokami.

>
> > tak czas mierzymy ruchem.
>
> upływ czasu mierzymy zegarem.
A moja ciotka uzywala tez klepsydry.

> Tak. :-)

Siur na mur!

[robakks]

al.1 napisał:
| robakks napisał:
|| al.1

|| Chętnie z Panem porozmawiam na poruszone wyżej kwestie.
|| Być może moje zdanie przyczyni się do lepszego i głębszego
|| zrozumienia fizycznego świata.
||
|| Wstęp:
||
||| temperature mierzymy temperatura,
|| temperaturę mierzymy termometrem
| Widzialem tez jak mierzyli lokciem.

Zgoda. Łokieć nie jest temperaturą. :-)

||| cisnienie mierzymy cisnieniem
|| ciśnienie mierzymy ciśnieniomierzem
| Kumpel mierzyl tez palcem

Zgoda. Palec nie jest ciśnieniem. :-)

||| dlugosc mierzymy dlugoscia,
|| długość mierzymy przyrządem metrycznym
| Zdarzalo mi sie mierzyc krokami.

Zgoda. Krok jest odcinkiem jednostkowym. :)

||| tak czas mierzymy ruchem.
|| upływ czasu mierzymy zegarem.
| A moja ciotka uzywala tez klepsydry.

Zgoda. Klepsydra nie jest czasem. :-)

|| Tak. :-)
| Siur na mur!

Szanowny Panie. :-)
Z 4-ech tez które Pan zaprezentował tylko jedna okazała się
prawdziwa:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Długość mierzymy krokami. Krok to odcinek jednostkowy.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Teza ta jest prwadziwa bowiem jest geometryczna.
Łokieć, palec, klepsydra także są geometryczne
ale
Łokieć nie jest temperaturą.
Palec nie jest ciśnieniem.
Klepsydra nie jest czasem.
...
Czy zgadza się Pan z powyższym?
Jeśli tak - to zrobimy mały KROK do przodu i uzyskamy platformę
porozumienia wspólną dla nas w rozpatrywaniu poruszanych kwestii.
Tą platformą jest geometria oraz maleńki KROK którym można
mierzyć długość wszechświata. OK? :-)

[al.1]

robakks napisał:

> al.1 napisał:
> | robakks napisał:
> || al.1
>
> || Chętnie z Panem
> porozmawiam na poruszone wyżej kwestie.

A gadajze mi na ty!


> || Być może moje zdanie przyczyni się do lepszego i głębszego
> || zrozumienia fizycznego świata.
> ||
> || Wstęp:
> ||
> ||| temperature mierzymy temperatura,
> || temperaturę mierzymy termometrem
> | Widzialem tez jak mierzyli lokciem.
>
> Zgoda. Łokieć nie jest temperaturą. :-)
> I nigdy nia nie bedzie

- ale ma wbudowany czujnik temperatury.
>
> ||| cisnienie mierzymy cisnieniem
> || ciśnienie mierzymy ciśnieniomierzem
> | Kumpel mierzyl tez palcem
>
> Zgoda. Palec nie jest ciśnieniem. :-)

Pewnie, ale ma wbudowany czujnik cisnienia.
>
> ||| dlugosc mierzymy dlugoscia,
> || długość mierzymy przyrządem metrycznym
> | Zdarzalo mi sie mierzyc krokami.
>
> Zgoda. Krok jest odcinkiem jednostkowym. :)
>
> ||| tak czas mierzymy ruchem.
> || upływ czasu mierzymy zegarem.
> | A moja ciotka uzywala tez klepsydry.
>
> Zgoda. Klepsydra nie jest czasem. :-)
Ale odbywa sie w niej ruch, wiec i czas sie nia manifestuje.
>

> Szanowny Panie. :-)
> Z 4-ech tez które Pan zaprezentował tylko jedna okazała się
> prawdziwa:

Czyzby((?))

> Długość mierzymy krokami. Krok to odcinek jednostkowy.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Teza ta jest prwadziwa bowiem jest geometryczna.
> Łokieć, palec, klepsydra także są geometryczne
> ale Łokieć nie jest temperaturą.

A czy ja powiedzialem, ze jest? On ma wbudowana skale odczytu.
> Palec nie jest ciśnieniem.

A czy ja powiedzialem, ze jest?
On ma wbudowana skale odczytu cisnienia.
> Klepsydra nie jest czasem.
A czy ja powiedzialem, ze jest?
Ona jest w ruchu. A ruch to czas!

> ...
> Czy zgadza się Pan z powyższym?

Zdecydowanie nie!
> Jeśli tak - to zrobimy mały KROK do przodu i uzyskamy platformę
> porozumienia wspólną dla nas w rozpatrywaniu poruszanych kwestii.
> Tą platformą jest geometria oraz maleńki KROK którym można
> mierzyć długość wszechświata. OK? :-)

Ja sie kieruje swoim sposopbem rozumowania.

al.1

[robakks]

al.1 napisał:
| robakks napisał:
|| al.1 napisał:
||| robakks napisał:
|||| al.1 napisał:

|| Chętnie z Panem porozmawiam na poruszone wyżej kwestie.
| A gadajze mi na ty!

Szanowny Panie Andrzeju. Prywatnie możemy być "na ty"
ale publicznie zawsze będę zachowywał formę PAN bowiem w ten sposób
wyrażam szacunek dla podmiotów. :-)

||||| temperature mierzymy temperatura,
|||| temperaturę mierzymy termometrem
||| Widzialem tez jak mierzyli lokciem.
|| Zgoda. Łokieć nie jest temperaturą. :-)
|| I nigdy nia nie bedzie
> - ale ma wbudowany czujnik temperatury.

Prawda. Czujnik temperatury nie jest temperaturą.
Temperaturę NIE mierzymy temperaturą lecz czujnikiem. :)

||||| cisnienie mierzymy cisnieniem
|||| ciśnienie mierzymy ciśnieniomierzem
||| Kumpel mierzyl tez palcem
|| Zgoda. Palec nie jest ciśnieniem. :-)
> Pewnie, ale ma wbudowany czujnik cisnienia.

Prawda. Czujnik ciśnienia nie jest ciśnieniem.
Ciśnienie NIE mierzymy ciśnieniem lecz czujnikiem. :)

||||| dlugosc mierzymy dlugoscia,
|||| długość mierzymy przyrządem metrycznym
||| Zdarzalo mi sie mierzyc krokami.
|| Zgoda. Krok jest odcinkiem jednostkowym. :)

||||| tak czas mierzymy ruchem.
|||| upływ czasu mierzymy zegarem.
||| A moja ciotka uzywala tez klepsydry.
|| Zgoda. Klepsydra nie jest czasem. :-)
| Ale odbywa sie w niej ruch, wiec i czas sie nia manifestuje.

W klepsydrze manifestuje się nie tylko ruch ale również:
ciężar piasku, gęstość powietrza, kolor barwników, średnica otworu,
kształt ziarenek itd.

|| Szanowny Panie. :-)
|| Z 4-ech tez które Pan zaprezentował tylko jedna okazała się
|| prawdziwa:
| Czyzby((?))

Na mur. :)

|| Długość mierzymy krokami. Krok to odcinek jednostkowy.
|| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|| Teza ta jest prwadziwa bowiem jest geometryczna.
|| Łokieć, palec, klepsydra także są geometryczne
|| ale Łokieć nie jest temperaturą.

| A czy ja powiedzialem, ze jest? On ma wbudowana skale odczytu.

Napisał Pan, że "temperature mierzymy temperatura" /AL1/
Czy "wbudowana w łokieć skala odczytu" jest temperaturą? :o)

|| Palec nie jest ciśnieniem.
| A czy ja powiedzialem, ze jest?
| On ma wbudowana skale odczytu cisnienia.

Napisał Pan, że "cisnienie mierzymy cisnieniem" /AL1/
Czy "wbudowana w palec skala odczytu" jest ciśnieniem? :o)

|| Klepsydra nie jest czasem.
| A czy ja powiedzialem, ze jest?
| Ona jest w ruchu. A ruch to czas!

Napisał Pan, że "czas mierzymy ruchem"
a JA napisałem Panu, że nie rozróżniasz wymiaru CZAS
od pomiaru 'upływ czasu'.
Gdybyś Pan rozróżniał to nie mylił byś wymiaru CZAS z pomiarem ruchu.
W tych okolicznościach zadan Panu konkretne pytanie:
Prędkość ruchu wyrażona jest w jednostkach metr na sekundę.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
W jakich jednostkach Pan mierzysz prędkość ruchu
i co oznacza prędkość ZERO?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|| ...
|| Czy zgadza się Pan z powyższym?
| Zdecydowanie nie!

To za mało. Proszę wykazać, że jeśli dwa obiekty pozostają względem
siebie w bezruchu to dla nich CZAS nie upływa choć poruszają się
względem innych obiektów. OK? :-)

|| Jeśli tak - to zrobimy mały KROK do przodu i uzyskamy platformę
|| porozumienia wspólną dla nas w rozpatrywaniu poruszanych kwestii.
|| Tą platformą jest geometria oraz maleńki KROK którym można
|| mierzyć długość wszechświata. OK? :-)

> Ja sie kieruje swoim sposopbem rozumowania.
>
> al.1

Świetnie. Proszę mi więc napisać: czym jest KROK o którym mowa poniżej.
AL1: dlugosc mierzymy dlugoscia,
Robakks: długość mierzymy przyrządem metrycznym
AL1: Zdarzalo mi sie mierzyc krokami.
Robakks: Zgoda. Krok jest odcinkiem jednostkowym. :)

/\
/ \
/ \
/ \
<stopa> . . . . . . <stopa>

Co to jest KROK?

[al.1]

robakks napisał:

> al.1 napisał:
> | robakks napisał:
> || al.1 napisał:
> ||| robakks napisał:
> |||| al.1 napisał:
>
> || Chętnie z Panem porozmawiam na poruszone wyżej kwestie.
> | A gadajze mi na ty!
>
> Szanowny Panie Andrzeju. Prywatnie możemy być "na ty"
> ale publicznie zawsze będę zachowywał formę PAN bowiem w ten sposób
> wyrażam szacunek dla podmiotów. :-)
>
> ||||| temperature mierzymy temperatura,
> |||| temperaturę mierzymy termometrem
> ||| Widzialem tez jak mierzyli lokciem.
> || Zgoda. Łokieć nie jest temperaturą. :-)
> || I nigdy nia nie bedzie
> > - ale ma wbudowany czujnik temperatury.
>
> Prawda. Czujnik temperatury nie jest temperaturą.
> Temperaturę NIE mierzymy temperaturą lecz czujnikiem. :)

Na urzadzeniu pomiarowym temperatury, jest oznaczona taka, ktora sluzy do
porownania badanej, danego ciala. Inaczej krotnosci temperatury obranej za
jednostke.

> ||||| cisnienie mierzymy cisnieniem
> |||| ciśnienie mierzymy ciśnieniomierzem
> ||| Kumpel mierzyl tez palcem
> || Zgoda. Palec nie jest ciśnieniem. :-)
> > Pewnie, ale ma wbudowany czujnik cisnienia.
>
> Prawda. Czujnik ciśnienia nie jest ciśnieniem.
> Ciśnienie NIE mierzymy ciśnieniem lecz czujnikiem. :)

Na urzadzeniu pomiarowym cisnienia, jest oznaczone takie, ktore sluzy do
porownania badanego, danego ciala. Inaczej krotnosci cisnienia obranego za
jednostke.
>
> ||||| dlugosc mierzymy dlugoscia,
> |||| długość mierzymy przyrządem metrycznym
> ||| Zdarzalo mi sie mierzyc krokami.
> || Zgoda. Krok jest odcinkiem jednostkowym. :)
>
> ||||| tak czas mierzymy ruchem.
> |||| upływ czasu mierzymy zegarem.
> ||| A moja ciotka uzywala tez klepsydry.
> || Zgoda. Klepsydra nie jest czasem. :-)
> | Ale odbywa sie w niej ruch, wiec i czas sie nia manifestuje.
>
> W klepsydrze manifestuje się nie tylko ruch ale również:
> ciężar piasku, gęstość powietrza, kolor barwników, średnica otworu,
> kształt ziarenek itd.

Tak, ale pozostale manifestacje nie sa w sferze meritum sprawy. Podobnie jak
zlota koperta zegarka, wyswietlacz cyfrowy czy analogowy itp.

> || Szanowny Panie. :-)
> || Z 4-ech tez które Pan zaprezentował tylko jedna okazała się
> || prawdziwa:
> | Czyzby((?))
>
> Na mur. :)
>
> || Długość mierzymy krokami. Krok to odcinek jednostkowy.
> || ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> || Teza ta jest prwadziwa bowiem jest geometryczna.
> || Łokieć, palec, klepsydra także są geometryczne
> || ale Łokieć nie jest temperaturą.
>
> | A czy ja powiedzialem, ze jest? On ma wbudowana skale odczytu.
>
> Napisał Pan, że "temperature mierzymy temperatura" /AL1/
> Czy "wbudowana w łokieć skala odczytu" jest temperaturą? :o)
Lokiec dobrze wie czy mozna kapac niemowle, czy nie. Jest to oczywiscie
biologiczna skala odczytu. Gdyby ow lokiec zetknal sie z ciecza o temperaturze
+1 stopien C, to jego wlasciciel podskoczylby do sufitu.

>
> || Palec nie jest ciśnieniem.
> | A czy ja powiedzialem, ze jest?
> | On ma wbudowana skale odczytu cisnienia.
>
> Napisał Pan, że "cisnienie mierzymy cisnieniem" /AL1/
> Czy "wbudowana w palec skala odczytu" jest ciśnieniem? :o)
Palec wlasciela pomiaru cisnia potrafi dobrze ocenic napapowany przedmiot.
Gdyby papowanie trwalo zbyt dlugo, to by mu palec odrzucilo.
>
> || Klepsydra nie jest czasem.
> | A czy ja powiedzialem, ze jest?
> | Ona jest w ruchu. A ruch to czas!
>
> Napisał Pan, że "czas mierzymy ruchem"
> a JA napisałem Panu, że nie rozróżniasz wymiaru CZAS
> od pomiaru 'upływ czasu'.
> Gdybyś Pan rozróżniał to nie mylił byś wymiaru CZAS z pomiarem ruchu.

Czas nie ma wymiaru! I jeszcze raz: czas nie uplywa!
> W tych okolicznościach zadan Panu konkretne pytanie:
> Prędkość ruchu wyrażona jest w jednostkach metr na sekundę.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

To sie tak mowi w potocznie. Ruch nie moze sie poruszac. To jest absurd.
Predkosc ruchu czegos moze byc wyrazona w jednotce metr na sekunde.

> W jakich jednostkach Pan mierzysz prędkość ruchu
> i co oznacza prędkość ZERO?
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Predkosci nieusiedzenia na miejscu - obrazowo rzecz ujmujac - nie mierzymy
niczym. Czy Pan to przysfajasz?
> || ...
> || Czy zgadza się Pan z powyższym?
> | Zdecydowanie nie!
>
> To za mało. Proszę wykazać, że jeśli dwa obiekty pozostają względem
> siebie w bezruchu to dla nich CZAS nie upływa choć poruszają się
> względem innych obiektów. OK? :-)

Czas nie uplywa! Bo ruch nie moze uplywac! Yasssne?
>
> || Jeśli tak - to zrobimy mały KROK do przodu i uzyskamy platformę
> || porozumienia wspólną dla nas w rozpatrywaniu poruszanych kwestii.
> || Tą platformą jest geometria oraz maleńki KROK którym można
> || mierzyć długość wszechświata. OK? :-)
>
> > Ja sie kieruje swoim sposopbem rozumowania.
> >
> > al.1
>
> Świetnie. Proszę mi więc napisać: czym jest KROK o którym mowa poniżej.
> AL1: dlugosc mierzymy dlugoscia,
> Robakks: długość mierzymy przyrządem metrycznym
> AL1: Zdarzalo mi sie mierzyc krokami.
> Robakks: Zgoda. Krok jest odcinkiem jednostkowym. :)
>
> /\
> / \
> / \
> / \
> <stopa> . . . . . . <stopa>
>
> Co to jest KROK?


Czyj?

Dzisiaj nie zdaze odpowiedziec na wiecej postow. Zabiera mi to zbyt wiele czasu
i na dodatek komputer wolno pracuje.

[robakks]

al.1 napisał:
> robakks napisał:

||||||| temperature mierzymy temperatura,
|||||| temperaturę mierzymy termometrem
||||| Widzialem tez jak mierzyli lokciem.
|||| Zgoda. Łokieć nie jest temperaturą. :-)
|||| I nigdy nia nie bedzie
||| - ale ma wbudowany czujnik temperatury.
|| Prawda. Czujnik temperatury nie jest temperaturą.
|| Temperaturę NIE mierzymy temperaturą lecz czujnikiem. :)
| Na urzadzeniu pomiarowym temperatury, jest oznaczona taka,
| ktora sluzy do porownania badanej, danego ciala.
| Inaczej krotnosci temperatury obranej za jednostke.

Rozumiem. Pan napisałeś, że objętość słupka rtęci zależy od
temperatury. Mierząc tę objętość - mierzymy temperaturę. Tak?
Jeśli tak to pańska teza "temperature mierzymy temperatura"
musiała by być zastąpiona takim stwierdzeniem:
temperaturę oceniamy mierząc objętość słupka rtęci.

||||||| cisnienie mierzymy cisnieniem
|||||| ciśnienie mierzymy ciśnieniomierzem
||||| Kumpel mierzyl tez palcem
|||| Zgoda. Palec nie jest ciśnieniem. :-)
||| Pewnie, ale ma wbudowany czujnik cisnienia.
|| Prawda. Czujnik ciśnienia nie jest ciśnieniem.
|| Ciśnienie NIE mierzymy ciśnieniem lecz czujnikiem. :)
| Na urzadzeniu pomiarowym cisnienia, jest oznaczone takie, ktore sluzy do
| porownania badanego, danego ciala. Inaczej krotnosci cisnienia obranego za
| jednostke.

Ciśnieniomierz nie mierzy ciśnienia lecz siłę jaka tworzy się
na granicy pomiędzy dwoma odizolowanymi gazami.
Pańska teza "cisnienie mierzymy cisnieniem"
musiała by być zastąpiona takim stwierdzeniem:
ciśnienie oceniamy mierząc siłę pomiędzy dwoma odizolowanymi gazami.

||||||| tak czas mierzymy ruchem.
|||||| upływ czasu mierzymy zegarem.
||||| A moja ciotka uzywala tez klepsydry.
|||| Zgoda. Klepsydra nie jest czasem. :-)
||| Ale odbywa sie w niej ruch, wiec i czas sie nia manifestuje.
|| W klepsydrze manifestuje się nie tylko ruch ale również:
|| ciężar piasku, gęstość powietrza, kolor barwników, średnica otworu,
|| kształt ziarenek itd.
| Tak, ale pozostale manifestacje nie sa w sferze meritum sprawy.
| Podobnie jak zlota koperta zegarka, wyswietlacz cyfrowy czy analogowy itp.

Słusznie Pan zauważył, że "zlota koperta zegarka, wyswietlacz cyfrowy"
nie są CZASEM choć manifestuje się w nich RUCH
np. złoto niekoniecznie płynne - ma płynny kurs na giełdzie;
z wyświetlacza cyfrowego wypływa ciekły kryształ gdy uszkodzimy
wyświetlacz ciekłokrystaliczny.
Napisał Pan: "tak czas mierzymy ruchem"
Jaka odległość w metrach występuje pomiędzy jedną ceną złota a drugą
wiedząc, że ruch ceny jest równy dwa punkty procentowe "in plus" ?

|||| Długość mierzymy krokami. Krok to odcinek jednostkowy.
|||| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|||| Teza ta jest prwadziwa bowiem jest geometryczna.

|||| Klepsydra nie jest czasem.
||| A czy ja powiedzialem, ze jest?
||| Ona jest w ruchu. A ruch to czas!
|| Napisał Pan, że "czas mierzymy ruchem"
|| a JA napisałem Panu, że nie rozróżniasz wymiaru CZAS
|| od pomiaru 'upływ czasu'.
|| Gdybyś Pan rozróżniał to nie mylił byś wymiaru CZAS z pomiarem ruchu.

| Czas nie ma wymiaru! I jeszcze raz: czas nie uplywa!

Więc po czym rozpoznać płynność ceny złota na giełdzie?

|| W tych okolicznościach zadan Panu konkretne pytanie:
|| Prędkość ruchu wyrażona jest w jednostkach metr na sekundę.

| To sie tak mowi w potocznie. Ruch nie moze sie poruszac. To jest absurd.
| Predkosc ruchu czegos moze byc wyrazona w jednotce metr na sekunde.

Tak napisałem. :)

|| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|| W jakich jednostkach Pan mierzysz prędkość ruchu
|| i co oznacza prędkość ZERO?
|| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

| Predkosci nieusiedzenia na miejscu - obrazowo rzecz ujmujac
| - nie mierzymy niczym. Czy Pan to przysfajasz?

Tak - przysfajam, dlatego pytałem o prędkoś usiedzenia na miejscu
a więc z jaką prędkością się siedzi w "jednotce metr na sekunde". :-)

|||| ...
|||| Czy zgadza się Pan z powyższym?
||| Zdecydowanie nie!
|| To za mało. Proszę wykazać, że jeśli dwa obiekty pozostają względem
|| siebie w bezruchu to dla nich CZAS nie upływa choć poruszają się
|| względem innych obiektów. OK? :-)

> Czas nie uplywa! Bo ruch nie moze uplywac! Yasssne?

Ruchy cen złota na giełdzie nie są płynne? Dziwne.
Wobec tego jak Pan wyjaśnisz, że cena złota płynie w górę? 8-)

|||| Jeśli tak - to zrobimy mały KROK do przodu i uzyskamy platformę
|||| porozumienia wspólną dla nas w rozpatrywaniu poruszanych kwestii.
|||| Tą platformą jest geometria oraz maleńki KROK którym można
|||| mierzyć długość wszechświata. OK? :-)
||| Ja sie kieruje swoim sposopbem rozumowania.
||| al.1
|| Świetnie. Proszę mi więc napisać: czym jest KROK o którym mowa poniżej.
|| AL1: dlugosc mierzymy dlugoscia,
|| Robakks: długość mierzymy przyrządem metrycznym
|| AL1: Zdarzalo mi sie mierzyc krokami.
|| Robakks: Zgoda. Krok jest odcinkiem jednostkowym. :)
||
|| /\
|| / \
|| / \
|| / \
|| <stopa> . . . . . . <stopa>
||
|| Co to jest KROK?

| Czyj?

Chodzi o tem krok o którym Pan napisałeś
"Zdarzalo mi sie mierzyc {dlugosc} krokami." /al.1/

| Dzisiaj nie zdaze odpowiedziec na wiecej postow. Zabiera mi to
| zbyt wiele czasu
|
| i na dodatek komputer wolno pracuje.

Mój komputer też wolno pracuje bo ta animacja reklamowa w nagłówku
absorbuje zajętość. Ciekawe komu na tym zależy by pisać takie
bitożerne reklamy? ;)

[al.1]

robakks napisał:

> al.1 napisał:
> > robakks napisał:
>
> ||||||| temperature mierzymy temperatura,
> |||||| temperaturę mierzymy termometrem
> ||||| Widzialem tez jak mierzyli lokciem.
> |||| Zgoda. Łokieć nie jest temperaturą. :-)
> |||| I nigdy nia nie bedzie
> ||| - ale ma wbudowany czujnik temperatury.
> || Prawda. Czujnik temperatury nie jest temperaturą.
> || Temperaturę NIE mierzymy temperaturą lecz czujnikiem. :)
> | Na urzadzeniu pomiarowym temperatury, jest oznaczona taka,
> | ktora sluzy do porownania badanej, danego ciala.
> | Inaczej krotnosci temperatury obranej za jednostke.
>
> Rozumiem. Pan napisałeś, że objętość słupka rtęci zależy od
> temperatury. Mierząc tę objętość - mierzymy temperaturę. Tak?
> Jeśli tak to pańska teza "temperature mierzymy temperatura"
> musiała by być zastąpiona takim stwierdzeniem:
> temperaturę oceniamy mierząc objętość słupka rtęci.
A jezeli to nie bedzie rtec? A jezeli to nie bedzie slupek?
Posluzylem sie skrotem, bo temperatury nie mierzymy np. ogorkami kiszonymi.
Mierzenie, porownanie (z temp. przyjeta za jednostke). Ja tam Panie nie mam
czasu (nomen omen) na przekomarzania. Odpisujac na ten post (jest u mnie 1.39)
nie zdaze odpisac innym kolegom) takie bicie piany to mozna toczyc w
nieskonczonosc. Jutro ide do roboty, wroce prawdopodobnie w sobote. W tym
tempie to obawiam sie bedziemy sobie rozciagac ten post na kilometry i nigdy
nie dojde do innych.
>
> ||||||| cisnienie mierzymy cisnieniem
> |||||| ciśnienie mierzymy ciśnieniomierzem
> ||||| Kumpel mierzyl tez palcem
> |||| Zgoda. Palec nie jest ciśnieniem. :-)
> ||| Pewnie, ale ma wbudowany czujnik cisnienia.
> || Prawda. Czujnik ciśnienia nie jest ciśnieniem.
> || Ciśnienie NIE mierzymy ciśnieniem lecz czujnikiem. :)
> | Na urzadzeniu pomiarowym cisnienia, jest oznaczone takie, ktore sluzy do
> | porownania badanego, danego ciala. Inaczej krotnosci cisnienia obranego za
> | jednostke.
>
> Ciśnieniomierz nie mierzy ciśnienia lecz siłę jaka tworzy się
> na granicy pomiędzy dwoma odizolowanymi gazami.
> Pańska teza "cisnienie mierzymy cisnieniem"
> musiała by być zastąpiona takim stwierdzeniem:
> ciśnienie oceniamy mierząc siłę pomiędzy dwoma odizolowanymi gazami.
A jezeli to nie sa gazy?
>
> ||||||| tak czas mierzymy ruchem.
> |||||| upływ czasu mierzymy zegarem.
> ||||| A moja ciotka uzywala tez klepsydry.
> |||| Zgoda. Klepsydra nie jest czasem. :-)
> ||| Ale odbywa sie w niej ruch, wiec i czas sie nia manifestuje.
> || W klepsydrze manifestuje się nie tylko ruch ale również:
> || ciężar piasku, gęstość powietrza, kolor barwników, średnica otworu,
> || kształt ziarenek itd.
> | Tak, ale pozostale manifestacje nie sa w sferze meritum sprawy.
> | Podobnie jak zlota koperta zegarka, wyswietlacz cyfrowy czy analogowy itp.
>
> Słusznie Pan zauważył, że "zlota koperta zegarka, wyswietlacz cyfrowy"
> nie są CZASEM choć manifestuje się w nich RUCH
> np. złoto niekoniecznie płynne - ma płynny kurs na giełdzie;
> z wyświetlacza cyfrowego wypływa ciekły kryształ gdy uszkodzimy
> wyświetlacz ciekłokrystaliczny.
> Napisał Pan: "tak czas mierzymy ruchem"
> Jaka odległość w metrach występuje pomiędzy jedną ceną złota a drugą
> wiedząc, że ruch ceny jest równy dwa punkty procentowe "in plus" ?

Zwracam uwage na wieloznacznosc pojecia czas i abstrahuje od jego potocznych
znaczen. Ja omawiam czas na gruncie fizyki. Chyba jest to jasne.
>
> |||| Długość mierzymy krokami. Krok to odcinek jednostkowy.
> |||| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> |||| Teza ta jest prwadziwa bowiem jest geometryczna.
>
> |||| Klepsydra nie jest czasem.
> ||| A czy ja powiedzialem, ze jest?
> ||| Ona jest w ruchu. A ruch to czas!
> || Napisał Pan, że "czas mierzymy ruchem"
> || a JA napisałem Panu, że nie rozróżniasz wymiaru CZAS
> || od pomiaru 'upływ czasu'.
> || Gdybyś Pan rozróżniał to nie mylił byś wymiaru CZAS z pomiarem ruchu.
>
> | Czas nie ma wymiaru! I jeszcze raz: czas nie uplywa!
>
> Więc po czym rozpoznać płynność ceny złota na giełdzie?

Vide wyjasnienie pietro wyzej.
>
> || W tych okolicznościach zadan Panu konkretne pytanie:
> || Prędkość ruchu wyrażona jest w jednostkach metr na sekundę.
>
> | To sie tak mowi w potocznie. Ruch nie moze sie poruszac. To jest absurd.
> | Predkosc ruchu czegos moze byc wyrazona w jednotce metr na sekunde.
>
> Tak napisałem. :)

Nie. Zabraklo slowa "czegos".
>
> || ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> || W jakich jednostkach Pan mierzysz prędkość ruchu
> || i co oznacza prędkość ZERO?
> || ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Nie mierze predkosci ruchu <czasu>((!)) Mierze predkosc ciala((!))

Predkosc zero oznascza spoczynek. Brak ruchu obiektu oznacza brak czasu.
Aczkolwiek nie do konca. Jesli wezmiemy nasiakla woda deske w ktorej beda wbite
dwa gwozdzie, to na pozor ruch miedzy nimi bedzie zerowy (inaczej brak czasu).
Jesli deska bedzie schla pod wplywem zwiekszajacej sie temperatury otoczenia,
to i odleglosc miedzy przykladowymi gwozdziami bedzie sie zmniejszac, czyli
wystapi ruch i mozna powiedziec, ze jaki jest ruch miedzy nimi, taki jest czas.
Oczywista sprawa, ze jesli deska z gwozdziami jest sucha to ruch (czas) jest
zerowy. Ale nie do konca. Wszystko zalezy od stopnia dokladnosci pomiaru.
Zawsze jakies mikro skurczenia czy rozciagniecia, niezauwazalne golym okiem
wystapia (zalezne od roznych czynnikow, czy chocby wynikajace z wlasnosci
materii).
>
> | Predkosci nieusiedzenia na miejscu - obrazowo rzecz ujmujac
> | - nie mierzymy niczym. Czy Pan to przysfajasz?
>
> Tak - przysfajam, dlatego pytałem o prędkoś usiedzenia na miejscu
> a więc z jaką prędkością się siedzi w "jednotce metr na sekunde". :-)

Wyjasnienie wyzej.
>
> |||| ...
> |||| Czy zgadza się Pan z powyższym?
> ||| Zdecydowanie nie!
> || To za mało. Proszę wykazać, że jeśli dwa obiekty pozostają względem
> || siebie w bezruchu to dla nich CZAS nie upływa choć poruszają się
> || względem innych obiektów. OK? :-)
>
> > Czas nie uplywa! Bo ruch nie moze uplywac! Yasssne?
>
> Ruchy cen złota na giełdzie nie są płynne? Dziwne.
> Wobec tego jak Pan wyjaśnisz, że cena złota płynie w górę? 8-)

Jeszcze raz - ja mowie o czasie w znaczeniu fizyki, pomijajac kolokwialne jego
wieloznacznosci i skroty. Jezeli teraz zamienimy w zdaniu:

> Ruchy cen złota na giełdzie nie są płynne? Dziwne.

Slowo ruchy na czasy, to
Czasy ...cen złota na giełdzie nie są płynne? Dziwne.
To zdanie bedzie bardzo dziwne wlasnie, i w sferze fizyki nonsensowe.


>
> |||| Jeśli tak - to zrobimy mały KROK do przodu i uzyskamy platformę
> |||| porozumienia wspólną dla nas w rozpatrywaniu poruszanych kwestii.
> |||| Tą platformą jest geometria oraz maleńki KROK którym można
> |||| mierzyć długość wszechświata. OK? :-)
> ||| Ja sie kieruje swoim sposopbem rozumowania.
> ||| al.1
> || Świetnie. Proszę mi więc napisać: czym jest KROK o którym mowa poniżej.
> || AL1: dlugosc mierzymy dlugoscia,
> || Robakks: długość mierzymy przyrządem metrycznym
> || AL1: Zdarzalo mi sie mierzyc krokami.
> || Robakks: Zgoda. Krok jest odcinkiem jednostkowym. :)
> ||
> || /\
> || / \
> || / \
> || / \
> || <stopa> . . . . . . <stopa>
> ||
> || Co to jest KROK?
>
> | Czyj?
>
> Chodzi o tem krok o którym Pan napisałeś
> "Zda

[al.1]

robakks napisał:

> ...
> "Zdarzalo mi sie mierzyc {dlugosc} krokami." /al.1/

I coz w tym dziwnego? Krok tez jest miara dlugosci.

>
> | Dzisiaj nie zdaze odpowiedziec na wiecej postow. Zabiera mi to
> | zbyt wiele czasu
> |
> | i na dodatek komputer wolno pracuje.
>
> Mój komputer też wolno pracuje bo ta animacja reklamowa w nagłówku
> absorbuje zajętość. Ciekawe komu na tym zależy by pisać takie
> bitożerne reklamy? ;)

Tymczasikiem
PS
Obiecuje odpowiedziec wszystkim, ale nie potrafie podac przyblizonego terminu,
jesli ten post bedzie sie tak rozrastal.

[robakks]

al.1 napisał:
| robakks napisał:

|| Rozumiem. Pan napisałeś, że objętość słupka rtęci zależy od
|| temperatury. Mierząc tę objętość - mierzymy temperaturę. Tak?
|| Jeśli tak to pańska teza "temperature mierzymy temperatura"
|| musiała by być zastąpiona takim stwierdzeniem:
|| temperaturę oceniamy mierząc objętość słupka rtęci.

| A jezeli to nie bedzie rtec? A jezeli to nie bedzie slupek?
| Posluzylem sie skrotem, bo temperatury nie mierzymy np. ogorkami
| kiszonymi. Mierzenie, porownanie (z temp. przyjeta za jednostke).
| Ja tam Panie nie mam czasu (nomen omen) na przekomarzania.
| Odpisujac na ten post (jest u mnie 1.39) nie zdaze odpisac
| innym kolegom) takie bicie piany to mozna toczyc w nieskonczonosc.
| Jutro ide do roboty, wroce prawdopodobnie w sobote. W tym
| tempie to obawiam sie bedziemy sobie rozciagac ten post na
| kilometry i nigdy nie dojde do innych.

Proponuję więc jakieś konkretne ustalenie np.
zdanie "temperature mierzymy temperatura"
zastąpić zdaniem prawdziwym:
Temperaturę (wymiar) mierzymy poprzez pomiar efektów termozmiennych
takich jak rozszerzalność cieplna, zmiana oporności elektrycznej itp.
wszak ani objętość ani oporność nie jest temperaturą. Tak? :)

|| Ciśnieniomierz nie mierzy ciśnienia lecz siłę jaka tworzy się
|| na granicy pomiędzy dwoma odizolowanymi gazami.
|| Pańska teza "cisnienie mierzymy cisnieniem"
|| musiała by być zastąpiona takim stwierdzeniem:
|| ciśnienie oceniamy mierząc siłę pomiędzy dwoma odizolowanymi gazami.
| A jezeli to nie sa gazy?

Jeśli to nie są gazy to są to inne fazy np. znane są własności
kryształów zmieniających (ruch) swoją objętość pod wpływem zmian
ciśnienia w tej samej temperaturze.
Cokolwiek by nie mierzyć to pomiar nie mierzy ciśnienia (wymiar)
tylko zjawisk siłowych: parcie, naprężenia
a więc pańskie stwierdzenie: "cisnienie mierzymy cisnieniem"
jest nieprawdziwe. Tak? :)

|| Słusznie Pan zauważył, że "zlota koperta zegarka, wyswietlacz cyfrowy"
|| nie są CZASEM choć manifestuje się w nich RUCH
|| np. złoto niekoniecznie płynne - ma płynny kurs na giełdzie;
|| z wyświetlacza cyfrowego wypływa ciekły kryształ gdy uszkodzimy
|| wyświetlacz ciekłokrystaliczny.
|| Napisał Pan: "tak czas mierzymy ruchem"
|| Jaka odległość w metrach występuje pomiędzy jedną ceną złota a drugą
|| wiedząc, że ruch ceny jest równy dwa punkty procentowe "in plus" ?
| Zwracam uwage na wieloznacznosc pojecia czas i abstrahuje od jego
| potocznych znaczen. Ja omawiam czas na gruncie fizyki.
| Chyba jest to jasne.
||| Czas nie ma wymiaru! I jeszcze raz: czas nie uplywa!
|| Więc po czym rozpoznać płynność ceny złota na giełdzie?
| Vide wyjasnienie pietro wyzej.

Wyjaśnienie które Pan przedstawił nie wyjaśnia dlaczego
zarówno dla fizyka jak i maklera giełdowego czy kucharki
DOBA ma 24 godziny. W ciągu doby cena złota nie musi się
zmieniać a jednak 24 godziny upływa choć nie ma ruchu cen
bo doba to pełny obrót Ziemi wokół własnej osi i nie zależy
od płynności notowań giełdowych. Doba to "czas uniwersalny"
podobnie jak ROK.
Swój ruch w czasie oceniasz Pan w latach a nie w drodze
jaką Pan przeszedłeś. CZAS i RUCH to różne wymiary.
W bezruchu także upływa CZAS. Tak? :)

|||| W tych okolicznościach zadan Panu konkretne pytanie:
|||| Prędkość ruchu wyrażona jest w jednostkach metr na sekundę.
||| To sie tak mowi w potocznie. Ruch nie moze sie poruszac. To jest absurd.
||| Predkosc ruchu czegos moze byc wyrazona w jednotce metr na sekunde.
|| Tak napisałem. :)
| Nie. Zabraklo slowa "czegos".
|||| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|||| W jakich jednostkach Pan mierzysz prędkość ruchu
|||| i co oznacza prędkość ZERO?
|||| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| Nie mierze predkosci ruchu <czasu>((!)) Mierze predkosc ciala((!))
| Predkosc zero oznascza spoczynek. Brak ruchu obiektu oznacza
| brak czasu. Aczkolwiek nie do konca. Jesli wezmiemy nasiakla
| woda deske w ktorej beda wbite dwa gwozdzie, to na pozor ruch
| miedzy nimi bedzie zerowy (inaczej brak czasu).
| Jesli deska bedzie schla pod wplywem zwiekszajacej sie temperatury
| otoczenia, to i odleglosc miedzy przykladowymi gwozdziami bedzie
| sie zmniejszac, czyli wystapi ruch i mozna powiedziec, ze jaki
| jest ruch miedzy nimi, taki jest czas.
| Oczywista sprawa, ze jesli deska z gwozdziami jest sucha to ruch
| (czas) jest zerowy. Ale nie do konca. Wszystko zalezy od stopnia
| dokladnosci pomiaru.
| Zawsze jakies mikro skurczenia czy rozciagniecia, niezauwazalne
| golym okiem wystapia (zalezne od roznych czynnikow, czy chocby
| wynikajace z wlasnosci materii).
||| Czas nie uplywa! Bo ruch nie moze uplywac! Yasssne?
|| Ruchy cen złota na giełdzie nie są płynne? Dziwne.
|| Wobec tego jak Pan wyjaśnisz, że cena złota płynie w górę? 8-)
| Jeszcze raz - ja mowie o czasie w znaczeniu fizyki, pomijajac
| kolokwialne jego wieloznacznosci i skroty. Jezeli teraz zamienimy
| w zdaniu:
>> Ruchy cen złota na giełdzie nie są płynne? Dziwne.
| Slowo ruchy na czasy, to
| Czasy ...cen złota na giełdzie nie są płynne? Dziwne.
| To zdanie bedzie bardzo dziwne wlasnie, i w sferze fizyki nonsensowe.

Udowodniłeś Pan właśnie, że CZAS to nie RUCH.
Podstaw Pan sobie za słowo ruchy inny wymiar np. temperaturę lub ciśnienie
Temperatury ...cen złota na giełdzie nie są płynne? Dziwne.
Ciśnienia ...cen złota na giełdzie nie są płynne? Dziwne.
a jednak ruchy cen złota na giełdzie nikogo nie dziwią. Tak? :)

|||| Co to jest KROK?
||| Czyj?
|| Chodzi o tem krok o którym Pan napisałeś
||> "Zdarzalo mi sie mierzyc {dlugosc} krokami." /al.1/
| I coz w tym dziwnego? Krok tez jest miara dlugosci.

Czyj KROK? :o)

| Tymczasikiem
| PS
| Obiecuje odpowiedziec wszystkim, ale nie potrafie podac przyblizonego
| terminu, jesli ten post bedzie sie tak rozrastal.

To ustalmy coś w temacie a wówczas post nie będzie się rozrastał. OK? :-)

[al.1]

robakks poleciał:

> al.1 napisał:
> | robakks napisał:
>
> || Rozumiem. Pan napisałeś, że objętość słupka rtęci zależy od
> || temperatury. Mierząc tę objętość - mierzymy temperaturę. Tak?
> || Jeśli tak to pańska teza "temperature mierzymy temperatura"
> || musiała by być zastąpiona takim stwierdzeniem:
> || temperaturę oceniamy mierząc objętość słupka rtęci.
> Chlast
> Proponuję więc jakieś konkretne ustalenie np.
> zdanie "temperature mierzymy temperatura"
> zastąpić zdaniem prawdziwym:
> Temperaturę (wymiar) mierzymy poprzez pomiar efektów termozmiennych
> takich jak rozszerzalność cieplna, zmiana oporności elektrycznej itp.
> wszak ani objętość ani oporność nie jest temperaturą. Tak? :)

Niczego nie bede zmienial. Mierzenie blisko stoi porownania. Szczegoly
techniczne porownan nie sa tu istotne. Moze to niezbyt szczesliwie
sformulowalem, ale jest to jasne. Mierzenie, a wiec, porownanie czegos
(przyjetego za jednostke do czegos (badanego) we wszystkich rozwazanych
przypadkach.

Chlast.

> Swój ruch w czasie oceniasz Pan w latach a nie w drodze
> jaką Pan przeszedłeś.

Ruchu nie oceniam w czasie, bo to jest nonsens. Nie da sie czasu oceniac w
czasie, ani ruchu w ruchu.

> CZAS i RUCH to różne wymiary.

W fizyce, powtarzam, czas i ruch to jedno. Utarlo sie przypisywanie czasowi
miarowych tykan zegarka, zgodnie z przyjeta definicja sekundy. A figa z
pasternakiem!

> W bezruchu także upływa CZAS. Tak? :)
W bezruchu czas nie wystepuje ((!)). Tyle tylko, ze nie ma idealnego bezruchu
(czyli stanu zamrozenia), bo atrybutem materii jest wlasnie ruch, czyli czas.
Nawet w nieruchomej skale, odbywaja sie niezliczone ruchy w czasteczkach
tworzacych jej budulec.

Chlast

> || Wobec tego jak Pan wyjaśnisz, że cena złota płynie w górę? 8-)
> | Jeszcze raz - ja mowie o czasie w znaczeniu fizyki, pomijajac
> | kolokwialne jego wieloznacznosci i skroty. Jezeli teraz zamienimy
> | w zdaniu:
> >> Ruchy cen złota na giełdzie nie są płynne? Dziwne.
> | Slowo ruchy na czasy, to
> | Czasy ...cen złota na giełdzie nie są płynne? Dziwne.
> | To zdanie bedzie bardzo dziwne wlasnie, i w sferze fizyki nonsensowe.

> Udowodniłeś Pan właśnie, że CZAS to nie RUCH.
Wrecz odwrotnie! Udowodnilem wieloznacznosc slowa czas.

> a jednak ruchy cen złota na giełdzie nikogo nie dziwią. Tak? :)

Oczywiscie, bo to termin wieloznaczny, upraszczajacy, choc w tym przypadku nie,
bo mozna powiedziec: Ceny zlota na gieldzie zwyzkuja.

A teraz zmusil mnie Pan do podania przykladow upraszczajacego, wieloznacznego
abstrakcyjnego pojecia czas (ruch) i co to znaczy, czyli jak to mozna
powiedziec inaczej (sa dziesiatki sposobow).

1. Dzis dla pana nie mam czasu.
Czasu nie mozna miec, bo samoistnie nie wystepuje.
1a. Nie chce dzisiaj pana wysluchac. 1b.Nie moge dzisiaj pana przyjac itp.

2. Teraz twoj ruch.
Ruch nie jest niczyja wlasnoscia, bo samoistnie nie wystepuje.
2a. Teraz twoja kolej. 2b. Teraz twoja inicjatywa.

3. Czas ucieka.
Czas nie ucieka, bo samoistnie nie wystepuje.
3a. Mozesz nie zdazyc rozwiazac zadania. 3b. Jesli teraz nie skonczysz, to nie
zaliczysz.

4. Marnujesz czas.
Czasu nie mozna marnowac, bo samoistnie nie wystepuje.
4a. Zajmujesz sie pierdolalami. 4b. Robisz wszystko, tylko nie to co potrzeba.

Jak widac stowa zarowno czas jak i ruch mozna zastapic z powodzeniem
dziesiatkami roznego rodzaju rownowaznymi okresleniami. Na gruncie fizyki tego
zrobic sie nie da!

Na gruncie fizyki tego zrobic sie nie da. Okreslenia czas, ruch mozna zastapic
tylko i wylacznie synonimami!
A to: podroz, lot, przelot, przeplyw, jazda, itp., gdyz:
Mozemy powiedziec Czas (czegos) wynosil 2 godz. Ruch (czegos) wynosil 2 goz.
Podroz (czegos) wynosila 2 godz. Lot (czegos) wynosil 2 godz. Przelot (czegos)
wynosil 2 godz. Przeplyw (czegos) wynosil 2 godz. Jazda czegos wynosila 2 godz.

Jezeli na gruncie fizyki okreslenia te bylyby czyms innym, to nie daloby sie
ich sprowadzic do tego samego miana.

Czy moj wywod jest jasny?

[robakks]

al.1 napisał:
> robakks poleciał:

|| Temperaturę (wymiar) mierzymy poprzez pomiar efektów termozmiennych
|| takich jak rozszerzalność cieplna, zmiana oporności elektrycznej itp.
|| wszak ani objętość ani oporność nie jest temperaturą. Tak? :)

| Niczego nie bede zmienial.
| Czy moj wywod jest jasny?

Jasny, zrozumiały i nienaukowy. To beletrystyka SF sprzeczna
ze zdrowym rozsądkiem. :-)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[al.1]

robakks ucial manipulacyjnie:

> al.1 napisał:
> > robakks poleciał:
>
> || Temperaturę (wymiar) mierzymy poprzez pomiar efektów termozmiennych
> || takich jak rozszerzalność cieplna, zmiana oporności elektrycznej itp.
> || wszak ani objętość ani oporność nie jest temperaturą. Tak? :)
>

To sie odnosi do porownania temperaty obranej za jednostke, z temperatura
badana - rzecz uscislajac. Powtarzam: szczegoly techniczne jak i skladowe
temperatury nie sa w tych rozwazaniach istotne!

i DLATEGO:

> | Niczego nie bede zmienial.

> | Czy moj wywod jest jasny?

Przeciez caly wywod zostasl chlasniety.

> Jasny, zrozumiały i nienaukowy. To beletrystyka SF sprzeczna
> ze zdrowym rozsądkiem. :-)
> ~>°<~
> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

Ja protestuje, przeciwko zamieszczaniu zmanipulowanych postow tego forum na
jakim kolwiek innym. Jest to nieczysta gra! Prosze uprzejmie administratora PF
o odpowiedz czy jest to legalne.

al

[robakks]

al.1 napisał:
| robakks ucial manipulacyjnie:
|| al.1 napisał:
||| robakks poleciał:

|||| Temperaturę (wymiar) mierzymy poprzez pomiar efektów termozmiennych
|||| takich jak rozszerzalność cieplna, zmiana oporności elektrycznej itp.
|||| wszak ani objętość ani oporność nie jest temperaturą. Tak? :)

| To sie odnosi do porownania temperaty obranej za jednostke, z temperatura
| badana - rzecz uscislajac. Powtarzam: szczegoly techniczne jak i skladowe
| temperatury nie sa w tych rozwazaniach istotne!

Guzik prawda. Nie ma takiego przyrządu który mierzy temperaturę.
Najdokładniejszy pomiar "temperatury" uzyskuje się mierząc długość fali.

||| Czy moj wywod jest jasny?

|| Jasny, zrozumiały i nienaukowy. To beletrystyka SF sprzeczna
|| ze zdrowym rozsądkiem. :-)
|| ~>°<~
|| Edward Robak*
|| Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

| Ja protestuje, przeciwko zamieszczaniu zmanipulowanych postow
| tego forum na jakim kolwiek innym. Jest to nieczysta gra!
| Prosze uprzejmie administratora PF o odpowiedz czy jest to legalne.
|
| al

Protestowanie jest legalne. Masz Pan prawo protestować, gdy pańskie
posty są bez powodu usuwane wraz z całymi wątkami jak i protestować,
że JA kopiuję własne posty tam gdzie mnie się podoba.
Możesz Pan także protestować, że pada deszcz. :-)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[al.1]

robakks napisał:

> al.1 napisał:
> | robakks ucial manipulacyjnie:
> || al.1 napisał:
> ||| robakks poleciał:
>
> |||| Temperaturę (wymiar) mierzymy poprzez pomiar efektów termozmiennych
> |||| takich jak rozszerzalność cieplna, zmiana oporności elektrycznej itp.
> |||| wszak ani objętość ani oporność nie jest temperaturą. Tak? :)
>
> | To sie odnosi do porownania temperaty obranej za jednostke, z temperatura
> | badana - rzecz uscislajac. Powtarzam: szczegoly techniczne jak i skladowe
> | temperatury nie sa w tych rozwazaniach istotne!
>
> Guzik prawda. Nie ma takiego przyrządu który mierzy temperaturę.
> Najdokładniejszy pomiar "temperatury" uzyskuje się mierząc długość fali.

To Pan wskazeles wczesniej metode pomiaru temperatury w oparciu o slupek rteci.
Ja zas zapytalem czy musi byc rtec i slupek? Mam przytoczyc cytowania?
Podkreslam, ze w moich rozwazaniach dokladnosci, metody i szczegoly techniczne
nie sa potrzebne.
Jezeli na Ksiezycu mieszkaliby Ksiezycanie, to dla nich okreslenie: temperatura
powierzchni slonca wynosi 6000 stopni C nic by im nie powiedzialo, ba ta skala
zbudowana jest w oparciu o wlasnosci wody, ktora na ksiezycu nie wystepuje.

> ||| Czy moj wywod jest jasny?
>

> || Jasny, zrozumiały i nienaukowy. To beletrystyka SF sprzeczna
> || ze zdrowym rozsądkiem. :-)

Panie, „Czy moj wywod jest jasny” dotyczylo wycietej odpowiedzi.
Prosze w takim razie o wskazanie beletrystycznego SF fragmentu sprzecznego ze
zdrowym rozsadkiem.

> || ~>°<~
> || Edward Robak*
> || Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
>
> | Ja protestuje, przeciwko zamieszczaniu zmanipulowanych postow
> | tego forum na jakim kolwiek innym. Jest to nieczysta gra!
> | Prosze uprzejmie administratora PF o odpowiedz czy jest to legalne.
> |
> | al
>
> Protestowanie jest legalne. Masz Pan prawo protestować, gdy pańskie
> posty są bez powodu usuwane wraz z całymi wątkami jak i protestować,
> że JA kopiuję własne posty tam gdzie mnie się podoba.
> Możesz Pan także protestować, że pada deszcz. :-)
> ~>°<~
> Edward Robak*

> Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

Panie, nie wystarczy umiec czytac. Trzeba jeszcze rozumiec co sie czyta.
Czy zdanie:
„Ja protestuje, przeciwko zamieszczaniu zmanipulowanych postow
tego forum na jakim kolwiek innym.” pozostawia watpliwosci o jakiego rodzaju
posty mi chodzi?

Co czytelnik moze pomyslec o pozostawieniu moich zdan bez kontekstu? Toz to
czysta manipulacja. Ja nie mam mozliwosci toczenia polemik na free-pl-prawdy,
bo do niego nie naleze i nie chce. Jezeli to forum ma byc o „prawdzie” to
zasady nieukrywania prawdy, w mysl jego zalozen, powinny obowiazywac.

A teraz ciekaw jestem w jakiej formie ukaze sie ten post na free-pl-prawdy.

al

[robakks]

al.1 napisał:
| robakks napisał:
|| al.1 napisał:
||| robakks ucial manipulacyjnie:
|||| al.1 napisał:
||||| robakks poleciał:

|||||| Temperaturę (wymiar) mierzymy poprzez pomiar efektów
|||||| termozmiennych takich jak rozszerzalność cieplna, zmiana
|||||| oporności elektrycznej itp.
|||||| wszak ani objętość ani oporność nie jest temperaturą. Tak? :)

||| To sie odnosi do porownania temperaty obranej za jednostke,
||| z temperatura badana - rzecz uscislajac. Powtarzam: szczegoly
||| techniczne jak i skladowe temperatury nie sa w tych rozwazaniach
||| istotne!

|| Guzik prawda. Nie ma takiego przyrządu który mierzy temperaturę.
|| Najdokładniejszy pomiar "temperatury" uzyskuje się mierząc długość fali.

| To Pan wskazeles wczesniej metode pomiaru temperatury w oparciu
| o slupek rteci.

Wskazałem aby Panu udowodnić fałsz pańskiego stwierdzenia, że jakoby
"temperaturę mierzymy temperaturą". To absurd.
Temperaturę mierzymy długością słupka rtęci, objętością kryształu,
długością fali - ale nie temperaturą.

||||| Czy moj wywod jest jasny?

|||| Jasny, zrozumiały i nienaukowy. To beletrystyka SF sprzeczna
|||| ze zdrowym rozsądkiem. :-)

| Panie, „Czy moj wywod jest jasny” dotyczylo wycietej odpowiedzi.
| Prosze w takim razie o wskazanie beletrystycznego SF fragmentu
| sprzecznego ze zdrowym rozsadkiem.

Przykład? proszę: "temperaturę mierzymy temperaturą" - to SF.

|||| ~>°<~
|||| Edward Robak*
|||| Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

||| Ja protestuje, przeciwko zamieszczaniu zmanipulowanych postow
||| tego forum na jakim kolwiek innym. Jest to nieczysta gra!
||| Prosze uprzejmie administratora PF o odpowiedz czy jest to legalne.
|||
||| al

|| Protestowanie jest legalne. Masz Pan prawo protestować, gdy pańskie
|| posty są bez powodu usuwane wraz z całymi wątkami jak i protestować,
|| że JA kopiuję własne posty tam gdzie mnie się podoba.
|| Możesz Pan także protestować, że pada deszcz. :-)
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

|| Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

| Panie, nie wystarczy umiec czytac. Trzeba jeszcze rozumiec co sie czyta.
| Czy zdanie:
| „Ja protestuje, przeciwko zamieszczaniu zmanipulowanych postow
| tego forum na jakim kolwiek innym.” pozostawia watpliwosci o jakiego
| rodzaju posty mi chodzi?
|
| Co czytelnik moze pomyslec o pozostawieniu moich zdan bez kontekstu?
| Toz to czysta manipulacja. Ja nie mam mozliwosci toczenia polemik
| na free-pl-prawdy, bo do niego nie naleze i nie chce. Jezeli to forum
| ma byc o „prawdzieR 21; to zasady nieukrywania prawdy, w mysl jego
| zalozen, powinny obowiazywac.

Panie - tu nikt PRAWDY nie ukrywa: Prawdą jest, że JA kopiuję swoje
posty na free-pl-prawdy i prawdą jest, że Pan publicznie protestujesz.
Czytelnik free-pl-prawdy może pomyśleć, że skoro napisałeś Pan
iż "temperaturę mierzymy temperaturą" to w wyciętym fragmencie
mogły być podobne nonsensowne stwierdzenia. Czy wiesz Pan co czuje
człowiek rozumny gdy czyta takie beletrystyki SF? Miej Pan na uwadze,
że powyższe mogą czytać także dzieci a robienie im dziór w mózgu
może je okaleczyć do śmierci.

| A teraz ciekaw jestem w jakiej formie ukaze sie ten post na free-pl-prawdy.
|
| al

hehe sam Pan sprawdź. :-)
groups.google.pl/group/free-pl-prawdy/browse_frm/thread/0d5bdc6702353ca0/f9708c90309947cd?
hl=pl#f9708c90309947cd

PS. możesz Pan także sprawdzić na Usenecie:
niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek&group=pl.sci.filozofia&tid=8617657
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[al.1]

robakks napisał:

Chlast

> |||| Jasny, zrozumiały i nienaukowy. To beletrystyka SF sprzeczna
> |||| ze zdrowym rozsądkiem. :-)
>
> | Panie, „Czy moj wywod jest jasny” dotyczylo wycietej odpowiedzi.
> | Prosze w takim razie o wskazanie beletrystycznego SF fragmentu
> | sprzecznego ze zdrowym rozsadkiem.
>
> Przykład? proszę: "temperaturę mierzymy temperaturą" - to SF.

Wydawalo mi sie, ze ja te sprawe wyjasnilem juz (vide post z 19 bm., godz.00.47)
Cytuje siebie:
"Niczego nie bede zmienial. Mierzenie blisko stoi porownania. Szczegoly
techniczne porownan nie sa tu istotne. Moze to niezbyt szczesliwie
sformulowalem, ale jest to jasne. Mierzenie, a wiec, porownanie czegos
(przyjetego za jednostke do czegos (badanego) we wszystkich rozwazanych
przypadkach."

Chlast

> | Co czytelnik moze pomyslec o pozostawieniu moich zdan bez kontekstu?
> | Toz to czysta manipulacja. Ja nie mam mozliwosci toczenia polemik
> | na free-pl-prawdy, bo do niego nie naleze i nie chce. Jezeli to forum
> | ma byc o „prawdzieR 21; to zasady nieukrywania prawdy, w mysl jego
> | zalozen, powinny obowiazywac.
>
> Panie - tu nikt PRAWDY nie ukrywa:

Jak nie ukrywa, jak sie przytacza moje zdania bez kontekstu, ktorego one dotycza
((?))

> Prawdą jest, że JA kopiuję swoje
> posty na free-pl-prawdy i prawdą jest, że Pan publicznie protestujesz.
> Czytelnik free-pl-prawdy może pomyśleć, że skoro napisałeś Pan
> iż "temperaturę mierzymy temperaturą" to w wyciętym fragmencie
> mogły być podobne nonsensowne stwierdzenia.

Ja to juz wyjasnialem i nie bede tego robil 100 x po 2 x.

> Czy wiesz Pan co czuje
> człowiek rozumny gdy czyta takie beletrystyki SF? Miej Pan na uwadze,
> że powyższe mogą czytać także dzieci a robienie im dziór w mózgu
> może je okaleczyć do śmierci.

Uwazam, ze znacznie grozniejsze dziury w mozgu moga byc wyrzadzone propaganda:
dylatacji czasu, wzglednosci czasu i innych, wymienionych przeze mnie chorych
hipotez naukowych.

al

[robakks]

al.1 napisał:
> robakks napisał:

| Chlast
|
|||||| Jasny, zrozumiały i nienaukowy. To beletrystyka SF sprzeczna
|||||| ze zdrowym rozsądkiem. :-)

||| Panie, „Czy moj wywod jest jasny” dotyczylo wycietej odpowiedzi.
||| Prosze w takim razie o wskazanie beletrystycznego SF fragmentu
||| sprzecznego ze zdrowym rozsadkiem.

|| Przykład? proszę: "temperaturę mierzymy temperaturą" - to SF.

| Wydawalo mi sie, ze ja te sprawe wyjasnilem juz (vide post z 19 bm.,
| godz.00.47) Cytuje siebie:
| "Niczego nie bede zmienial. Mierzenie blisko stoi porownania.
| Szczegoly techniczne porownan nie sa tu istotne. Moze to niezbyt
| szczesliwie sformulowalem, ale jest to jasne. Mierzenie, a wiec,
| porownanie czegos (przyjetego za jednostke do czegos (badanego)
| we wszystkich rozwazanych przypadkach."
|
| Chlast

Panieee! Nie rób Pan sobie ze mnie JAJ. Powyższe to nie jest
żadne wyjaśnienie lecz unikanie wyjaśnienia.
Podałem Panu przykład m.in. z termometrem rtęciowym w którym
temperaturę mierzymy DŁUGOŚCIĄ słupka rtęci -
podobnie jak upływ czasu mierzymy DŁUGOŚCIĄ drogi jaką pokona
światło w próżni. Ani temperatury ani czasu nikt nie widział
a jednak da się zmierzyć te wymiary za pomocą długości.
Pokaż mi Pan choć jeden przykład, że temperaturę mierzymy temperaturą.
Nic takiego nie jesteś Pan w stanie pokazać bo takich przyrządów NIE MA.

||| Co czytelnik moze pomyslec o pozostawieniu moich zdan bez kontekstu?
||| Toz to czysta manipulacja. Ja nie mam mozliwosci toczenia polemik
||| na free-pl-prawdy, bo do niego nie naleze i nie chce. Jezeli to forum
||| ma byc o „prawdzieR 21; to zasady nieukrywania prawdy, w mysl jego
||| zalozen, powinny obowiazywac.

|| Panie - tu nikt PRAWDY nie ukrywa:

| Jak nie ukrywa, jak sie przytacza moje zdania bez kontekstu, ktorego
| one dotycza ((?))

Pisz Pan mądrze (a wiem, że potrafisz) - to nie będę wycinał. Bełkot tnę. :)

|| Prawdą jest, że JA kopiuję swoje posty na free-pl-prawdy
|| i prawdą jest, że Pan publicznie protestujesz.
|| Czytelnik free-pl-prawdy może pomyśleć, że skoro napisałeś Pan
|| iż "temperaturę mierzymy temperaturą" to w wyciętym fragmencie
|| mogły być podobne nonsensowne stwierdzenia.

| Ja to juz wyjasnialem i nie bede tego robil 100 x po 2 x.

Więc nie powtarzaj Pan w kółko bezsensów tylko pokaż taki przyrząd
w którym temperaturę mierzy się temperaturą albo napisz, że się
Panu tylko tak wydaje.

|| Czy wiesz Pan co czuje człowiek rozumny gdy czyta takie
|| beletrystyki SF? Miej Pan na uwadze, że powyższe mogą czytać także
|| dzieci a robienie im dziór w mózgu może je okaleczyć do śmierci.

| Uwazam, ze znacznie grozniejsze dziury w mozgu moga byc wyrzadzone
| propaganda:
| dylatacji czasu, wzglednosci czasu i innych, wymienionych przeze
| mnie chorych hipotez naukowych.
|
| al

Jedyną chorą hipotezą z wymienionych przez Pana powyżej - jest
hipoteza, że "temperaturę mierzymy temperaturą".
Ta hipoteza wskazuje, że nie masz Pan pojęcia czym jest pomiar. :)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[al.1]

robakks napisał:

> Panieee! Nie rób Pan sobie ze mnie JAJ.

A gdziezbym smial.

> Powyższe to nie jest żadne wyjaśnienie lecz unikanie wyjaśnienia.
> Podałem Panu przykład m.in. z termometrem rtęciowym w którym
> temperaturę mierzymy DŁUGOŚCIĄ słupka rtęci -
> podobnie jak upływ czasu mierzymy DŁUGOŚCIĄ drogi jaką pokona
> światło w próżni. Ani temperatury ani czasu nikt nie widział
> a jednak da się zmierzyć te wymiary za pomocą długości.
> Pokaż mi Pan choć jeden przykład, że temperaturę mierzymy temperaturą.
> Nic takiego nie jesteś Pan w stanie pokazać bo takich przyrządów NIE MA.
> Pisz Pan mądrze (a wiem, że potrafisz) - to nie będę wycinał. Bełkot tnę. :)

Pisze na trzezwo.

> Więc nie powtarzaj Pan w kółko bezsensów tylko pokaż taki przyrząd
> w którym temperaturę mierzy się temperaturą albo napisz, że się
> Panu tylko tak wydaje.
> Jedyną chorą hipotezą z wymienionych przez Pana powyżej - jest
> hipoteza, że "temperaturę mierzymy temperaturą".
> Ta hipoteza wskazuje, że nie masz Pan pojęcia czym jest pomiar. :)
> ~>°<~
> Edward Robak*

Podkreslam, ze w moich rozwazaniach dokladnosci, metody i szczegoly techniczne
nie sa potrzebne.
Jezeli na Ksiezycu mieszkaliby Ksiezycanie, to dla nich okreslenie: temperatura
powierzchni slonca wynosi 6000 stopni C nic by im nie powiedzialo, ba ta skala
zbudowana jest w oparciu o wlasnosci wody, ktora na ksiezycu nie wystepuje.
A teraz zeby pokazac jak mierzymy temperature temperatura nie wsadzajac
termometru sloncu pod pache, powiedz Pan jaka jest temperatura wrzatku wody.
Podpowiem, bo uczynny jestem, 100 stopni C. Temperatura powierzchni slonca ma
zas 6000 stopni C. Ile to wrzatkow? Otoz ni mniej ni wiecej jest to 60
wrzatkow. I co? Dalo sie? Temperature powierzchni sloneczka zmierzylismy
temperatura wrzatku. Ona sie odlozyla dokladnie 60 razy. A wiec jest to
mierzenie temperatury powierzchni slonca temperatura wrzadku bez koniecznosci
uzycia przyrzadow pomiarowych.

al

[robakks]

al.1 napisał:
> robakks napisał:

|| Więc nie powtarzaj Pan w kółko bezsensów tylko pokaż taki przyrząd
|| w którym temperaturę mierzy się temperaturą albo napisz, że się
|| Panu tylko tak wydaje.
|| Jedyną chorą hipotezą z wymienionych przez Pana powyżej - jest
|| hipoteza, że "temperaturę mierzymy temperaturą".
|| Ta hipoteza wskazuje, że nie masz Pan pojęcia czym jest pomiar. :)
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

| Podkreslam, ze w moich rozwazaniach dokladnosci, metody i szczegoly
| techniczne nie sa potrzebne. Jezeli na Ksiezycu mieszkaliby Ksiezycanie,
| to dla nich okreslenie: temperatura powierzchni slonca wynosi 6000 stopni C
| nic by im nie powiedzialo, ba ta skala zbudowana jest w oparciu o wlasnosci
| wody, ktora na ksiezycu nie wystepuje.
| A teraz zeby pokazac jak mierzymy temperature temperatura nie wsadzajac
| termometru sloncu pod pache, powiedz Pan jaka jest temperatura wrzatku wody.
| Podpowiem, bo uczynny jestem, 100 stopni C. Temperatura powierzchni slonca
| ma zas 6000 stopni C. Ile to wrzatkow? Otoz ni mniej ni wiecej jest to 60
| wrzatkow. I co? Dalo sie? Temperature powierzchni sloneczka zmierzylismy
| temperatura wrzatku. Ona sie odlozyla dokladnie 60 razy. A wiec jest to
| mierzenie temperatury powierzchni slonca temperatura wrzadku bez
| koniecznosci uzycia przyrzadow pomiarowych.
|
| al

Dziękuję za podjęcie próby "merytorycznego" uzasadnienia swojego
fałszywego twierdzenia, że jakoby "temperaturę mierzymy temperaturą".
Panie.
"temperatura wrzatku wody" wynosi 8,2 cm słupka rtęci przy "normalnych"
warunkach ciśnienia. Ten odcinek pomiędzy 2,2 cm przy której to długości
słupka rtęci woda zamarza a 8,2 cm słupka rtęci przy której
woda zaczyna wrzeć podzielono na 100 kresek
i mówi się, że woda wrze przy 100 kreskach Celsjusza.
Wyssałeś Pan sobie z palca, że Słońce w swojej koronie ma temperaturę
6000 kresek ale nie potrafisz udowodnić: w jaki sposób zmierzyłeś
tę temperaturę skoro nie wkładałeś Słońcu termometru pod pachę? :o)

PS. Jeśli 100 wrzątków wlejesz Pan do jednego garnka to wcale
temperatura nie wzrośnie 100 razy tylko cały czas będzie miała długość
8,2 cm na moim termometrze - oszukujesz więc twierdząc, że "60 wrzatkow"
ma wyższą temperaturę niż jeden wrzątek. :-)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[al.1]

robakks napisał:

> al.1 napisał:
> > robakks napisał:
>
> || Więc nie powtarzaj Pan w kółko bezsensów tylko pokaż taki przyrząd
> || w którym temperaturę mierzy się temperaturą albo napisz, że się
> || Panu tylko tak wydaje.
> || Jedyną chorą hipotezą z wymienionych przez Pana powyżej - jest
> || hipoteza, że "temperaturę mierzymy temperaturą".
> || Ta hipoteza wskazuje, że nie masz Pan pojęcia czym jest pomiar. :)
> || ~>°<~
> || Edward Robak*
>
> | Podkreslam, ze w moich rozwazaniach dokladnosci, metody i szczegoly
> | techniczne nie sa potrzebne. Jezeli na Ksiezycu mieszkaliby Ksiezycanie,
> | to dla nich okreslenie: temperatura powierzchni slonca wynosi 6000 stopni C
> | nic by im nie powiedzialo, ba ta skala zbudowana jest w oparciu o wlasnosci
> | wody, ktora na ksiezycu nie wystepuje.
> | A teraz zeby pokazac jak mierzymy temperature temperatura nie wsadzajac
> | termometru sloncu pod pache, powiedz Pan jaka jest temperatura wrzatku
wody.
> | Podpowiem, bo uczynny jestem, 100 stopni C. Temperatura powierzchni slonca
> | ma zas 6000 stopni C. Ile to wrzatkow? Otoz ni mniej ni wiecej jest to 60
> | wrzatkow. I co? Dalo sie? Temperature powierzchni sloneczka zmierzylismy
> | temperatura wrzatku. Ona sie odlozyla dokladnie 60 razy. A wiec jest to
> | mierzenie temperatury powierzchni slonca temperatura wrzadku bez
> | koniecznosci uzycia przyrzadow pomiarowych.
> |
> | al
>
> Dziękuję za podjęcie próby "merytorycznego" uzasadnienia swojego
> fałszywego twierdzenia, że jakoby "temperaturę mierzymy temperaturą".
> Panie.
> "temperatura wrzatku wody" wynosi 8,2 cm słupka rtęci przy "normalnych"
> warunkach ciśnienia. Ten odcinek pomiędzy 2,2 cm przy której to długości
> słupka rtęci woda zamarza a 8,2 cm słupka rtęci przy której
> woda zaczyna wrzeć podzielono na 100 kresek
> i mówi się, że woda wrze przy 100 kreskach Celsjusza.
> Wyssałeś Pan sobie z palca, że Słońce w swojej koronie ma temperaturę
> 6000 kresek

Niczego nie wysysalem z palca. Taka jest wlasnie temperatura powierzchni
slonca.


> ale nie potrafisz udowodnić: w jaki sposób zmierzyłeś
> tę temperaturę skoro nie wkładałeś Słońcu termometru pod pachę? :o)

Zrobili to za mnie uczeni. Oni sie podobno na tym znaja.


> PS. Jeśli 100 wrzątków wlejesz Pan do jednego garnka to wcale
> temperatura nie wzrośnie 100 razy tylko cały czas będzie miała długość
> 8,2 cm na moim termometrze - oszukujesz więc twierdząc, że "60 wrzatkow"
> ma wyższą temperaturę niż jeden wrzątek. :-)
> ~>°<~
> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

Bynajmniej. Jezeli temperature naszej gwiazdy podzielimy przez temperature
wrzatku, oznacza to, ze sloneczko jest goretsze od wrzatku 60 razy. Przyjmujac
skale wrzatkowa od 1 do 60 procedujemy w ten sposob, ze kazdy stopien mnozymy
przez 100. Czy to budzi jakies waty? Podobnie mozemy mierzyc temperature
przyjmujac jako skale porownawcza temperature czlowieka goraczkujacego - dla
prostszego rachunku. Jezeli przyjmiemy ze goraczkujacy osobnik ma temperature
40 st. C, to temperatura powierzchni naszej niebieskiej pomaranczy bedzie
wieksza 150 razy. A to, rzecz oczywista, nie oznacza, ze 150 goraczkujacych
osobnikow w kupie da temperature slonca.

al

[robakks]

al.1 napisał:
| robakks napisał:

|| Dziękuję za podjęcie próby "merytorycznego" uzasadnienia swojego
|| fałszywego twierdzenia, że jakoby "temperaturę mierzymy temperaturą".
|| Panie.
|| "temperatura wrzatku wody" wynosi 8,2 cm słupka rtęci przy "normalnych"
|| warunkach ciśnienia. Ten odcinek pomiędzy 2,2 cm przy której to długości
|| słupka rtęci woda zamarza a 8,2 cm słupka rtęci przy której
|| woda zaczyna wrzeć podzielono na 100 kresek
|| i mówi się, że woda wrze przy 100 kreskach Celsjusza.
|| Wyssałeś Pan sobie z palca, że Słońce w swojej koronie ma temperaturę
|| 6000 kresek

| Niczego nie wysysalem z palca. Taka jest wlasnie temperatura
| powierzchni slonca.

hahaha - rotfl.
Bo tak Pan sobie założyłeś? Teoretyczne Słońce może mieć teoretycznie
dowolną temperaturę, której nie musisz udowadniać - wystarczy sobie założyć.
Ale teoria to nie REAL - tu aby określić temperaturę Słońca musi się ją
ZMIERZYĆ. Rozumiesz Pan co znaczy słowo: zmierzyć?

|| ale nie potrafisz udowodnić: w jaki sposób zmierzyłeś
|| tę temperaturę skoro nie wkładałeś Słońcu termometru pod pachę? :o)

> Zrobili to za mnie uczeni. Oni sie podobno na tym znaja.

Oni także podzielili godzinę na 60 kresek zwanych minuty.
I co z tego?

|| PS. Jeśli 100 wrzątków wlejesz Pan do jednego garnka to wcale
|| temperatura nie wzrośnie 100 razy tylko cały czas będzie miała
|| długość 8,2 cm na moim termometrze - oszukujesz więc twierdząc,
|| że "60 wrzatkow" ma wyższą temperaturę niż jeden wrzątek. :-)
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

| Bynajmniej. Jezeli temperature naszej gwiazdy podzielimy przez temperature
| wrzatku, oznacza to, ze sloneczko jest goretsze od wrzatku 60 razy.
| Przyjmujac skale wrzatkowa od 1 do 60 procedujemy w ten sposob, ze
| kazdy stopien mnozymy przez 100. Czy to budzi jakies waty? Podobnie
| mozemy mierzyc temperature przyjmujac jako skale porownawcza temperature
| czlowieka goraczkujacego - dla prostszego rachunku. Jezeli przyjmiemy ze
| goraczkujacy osobnik ma temperature 40 st. C, to temperatura powierzchni
| naszej niebieskiej pomaranczy bedzie wieksza 150 razy. A to, rzecz
| oczywista, nie oznacza, ze 150 goraczkujacych osobnikow w kupie da
| temperature slonca.
|
| al

Panie.
Ludzie mierzą temperaturę długością (np. słupka rtęci w termometrze)
a upływ czasu mierzą długością jaką pokonuje źwiatło w próżni
(także ilością kresek na cyferblacie)
Mierząc DŁUGOŚĆ mierzymy temperaturę, ciśnienie lub CZAS
zależnie od rodzaju eksperymentu.
Pan twierdzisz, że temperaturę mierzymy długością (ilością kresek)
ale kwestionujesz, że upływ czasu mierzymy długością (drogą światła).
Co jest z Panem "nie tak"?
Jedno wolno mierzyć długością a drugiego nie wolno?
Potrafisz Pan to uzasadnić:
dlaczego wolno mierzyć temperaturę czy ciśnienie długością
a upływu czasu nie wolno?
Kto i jakim prawem ustala takie absurdalne ZAKAZY? :)
co? ;D
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[al.1]

robakks napisał:

> al.1 napisał:
> | robakks napisał:
>
> || Dziękuję za podjęcie próby "merytorycznego" uzasadnienia swojego
> || fałszywego twierdzenia, że jakoby "temperaturę mierzymy temperaturą".
> || Panie.
> || "temperatura wrzatku wody" wynosi 8,2 cm słupka rtęci przy "normalnych"
> || warunkach ciśnienia. Ten odcinek pomiędzy 2,2 cm przy której to długości
> || słupka rtęci woda zamarza a 8,2 cm słupka rtęci przy której
> || woda zaczyna wrzeć podzielono na 100 kresek
> || i mówi się, że woda wrze przy 100 kreskach Celsjusza.
> || Wyssałeś Pan sobie z palca, że Słońce w swojej koronie ma temperaturę
> || 6000 kresek
>
> | Niczego nie wysysalem z palca. Taka jest wlasnie temperatura
> | powierzchni slonca.
>
> hahaha - rotfl.
> Bo tak Pan sobie założyłeś? Teoretyczne Słońce może mieć teoretycznie
> dowolną temperaturę, której nie musisz udowadniać - wystarczy sobie założyć.
> Ale teoria to nie REAL - tu aby określić temperaturę Słońca musi się ją
> ZMIERZYĆ. Rozumiesz Pan co znaczy słowo: zmierzyć?

Juz to zrobili za mnie uczeni. Ja im wierze. Panie, ja nie mam ochoty tego
sprawdzac.

> || ale nie potrafisz udowodnić: w jaki sposób zmierzyłeś
> || tę temperaturę skoro nie wkładałeś Słońcu termometru pod pachę? :o)
>
> > Zrobili to za mnie uczeni. Oni sie podobno na tym znaja.
>
> Oni także podzielili godzinę na 60 kresek zwanych minuty.
> I co z tego?
Cywilizowany swiat sie tego trzyma.

>
> || PS. Jeśli 100 wrzątków wlejesz Pan do jednego garnka to wcale
> || temperatura nie wzrośnie 100 razy tylko cały czas będzie miała
> || długość 8,2 cm na moim termometrze - oszukujesz więc twierdząc,
> || że "60 wrzatkow" ma wyższą temperaturę niż jeden wrzątek. :-)
> || ~>°<~
> || Edward Robak*
>
> | Bynajmniej. Jezeli temperature naszej gwiazdy podzielimy przez temperature
> | wrzatku, oznacza to, ze sloneczko jest goretsze od wrzatku 60 razy.
> | Przyjmujac skale wrzatkowa od 1 do 60 procedujemy w ten sposob, ze
> | kazdy stopien mnozymy przez 100. Czy to budzi jakies waty? Podobnie
> | mozemy mierzyc temperature przyjmujac jako skale porownawcza temperature
> | czlowieka goraczkujacego - dla prostszego rachunku. Jezeli przyjmiemy ze
> | goraczkujacy osobnik ma temperature 40 st. C, to temperatura powierzchni
> | naszej niebieskiej pomaranczy bedzie wieksza 150 razy. A to, rzecz
> | oczywista, nie oznacza, ze 150 goraczkujacych osobnikow w kupie da
> | temperature slonca.
> |
> | al
>
> Panie.
> Ludzie mierzą temperaturę długością (np. słupka rtęci w termometrze)
> a upływ czasu mierzą długością jaką pokonuje źwiatło w próżni
> (także ilością kresek na cyferblacie)
> Mierząc DŁUGOŚĆ mierzymy temperaturę, ciśnienie lub CZAS
> zależnie od rodzaju eksperymentu.
> Pan twierdzisz, że temperaturę mierzymy długością (ilością kresek)

W sumie chodzilo mi o porownanie temperatury badanego ciala do takiej, ktora
jest nam juz znana, a nie o metody pomiaru.

> ale kwestionujesz, że upływ czasu mierzymy długością (drogą światła).
> Co jest z Panem "nie tak"?
> Jedno wolno mierzyć długością a drugiego nie wolno?

Nie ma uplywu czasu! Czas nie moze uplywac. Moze plynac materialne cos. Czas
materialnym cosiem nie jest. Jak widac wszystko ze mna jest tak. Jazeli
wyrazisz Pan czas jako s/v, to wypada wskazac jaka Pan bierze droge, i jaka
predkosc i czego predkosc.

> Potrafisz Pan to uzasadnić:
> dlaczego wolno mierzyć temperaturę czy ciśnienie długością
> a upływu czasu nie wolno?
> Kto i jakim prawem ustala takie absurdalne ZAKAZY? :)
> co? ;D

Logika. :)

al

do al.1

[bonobo44]

a al.1 jak milczał, tak milczy,
podczas gdy nam tu wszystkim...
apetyt rośnie wilczy 8)

chyba nie ma rady - trzeba będzie kupić Pańską książkę...
jak to mówią - ciekawość pierwszym stopniem do drenażu kieszeni
i allokacji środków ;-)

[dawwwkins]

bonobo44 napisał:

> a al.1 jak milczał, tak milczy, podczas gdy nam tu wszystkim... apetyt rośnie
> wilczy 8)

Niecierpliwie czekam zwłaszcza na rzeczowy wywód w części kosmologicznej: skąd
się Wszechświat wziął i jak ewoluował.
Czekam i czekam... i czekam... i czekam... i czekam tak, jak przepowiadałem, że
się nie doczekam :-)

[al.1]

bonobo44 napisał:

> a al.1 jak milczał, tak milczy,
> podczas gdy nam tu wszystkim...
> apetyt rośnie wilczy 8)

Informowalem, moze nie do wszystkich to dotarlo, ze mialem u siebie rodzine z
kraju, i ze do tematu wroce po 15 sierpnia. Robie to dopiero dzis, bo wczesniej
nie mialem mozliwosci. Nie da sie tak skwitowac w paru zdaniach tego o czym
pisalem.


> chyba nie ma rady - trzeba będzie kupić Pańską książkę...
> jak to mówią - ciekawość pierwszym stopniem do drenażu kieszeni
> i allokacji środków ;-)

Nikogo do tegto nie namawiam i nie sugeruje. Jesli ktos oczekuje czegos
bardziej istotnego, moze sie rozczarowac. Na kolejne posty odpowiem pozniej, bo
wzywaja mnie obowiazki.

Zgodnie z obietnica przytaczam istotne ustepy.
Wreszcie znalazlem troche wolnej chwili i nadstawiam dupe na kopniaki:

Przed ponizszym opisem jeszcze drobna uwaga. Przestrzen o ktorej tez szerzej
wzmiankuje w ksiazce, jest najbardziej zdumiewajacym mnie dobrem przyrody.
Podobnie jak bysmy chcieli analizowac jedna czasteczke wody, ktora nie moczy,
nie faluje, tak samo “jednostka” przestrzeni jest “nic nie znaczaca”, poki nie
jest w masie. Mam tu na mysli skutek objawiajacy sie mozliwoscia poruszania sie
w niej, kreowania energii i grawitacji Jest to swiat dla nauki niedostepny.
Mysle, ze masa tej “niewazkiej” przestrzeni musi rownowazyc, materialna czesc
wszechswiata. Z czego wyszlo mi spekulacyjnie, ze R wszechswiata wynosi
(zwracam uwage na skale) min. 1,5 x 10^137 lat swietlnych. Balem sie o tym
pisac, bo jest to odleglosc wprost niewyobrazalna i nie mam pojecia, czy tak to
moze hulac.

Jak widze wszechswiat?

1. Czy jest dalej niż możemy go penetrować?
2. W czym zawiera się wszechświat?
3. Czy jest coś poza nim?
4. Czy jest skończony?
5.Czy ekspanduje?
6. Czy rotuje?
7. Jak zatem wygląda wszechświat i jak został poczęty?
8. Czy wszechświat kiedyś się skończy?

Odpowiedzi na te pytania (z wyjątkiem punktu pierwszego, który jest oczywisty),
są moimi własnymi dociekaniami, bo tego nie da się w żaden sposób sprawdzić.
Modelu wszechświata nigdy nie da się wykonać i jest to największą słabością
nauki.

1. Ogromu wszechświata ludzkość prawdopodobnie nigdy nie będzie w stanie
ogarnąć. On się rozciąga poza naszymi możliwościami jego penetracji. Oznacza
to, że światło z jego odległych po wybuchu krańców jeszcze do nas nie dotarło.
Potężne masy obiektów, których nie jesteśmy w stanie zobaczyć, powodują
zauważalne przyspieszanie galaktyk. Są one na drodze do zderzenia się z
potężniejszymi masami, a nie w ucieczce w nieznane, za sprawą Wielkiego
Atraktora (o którym nikt nic nie wie).

2. Wszechświat zawiera się sam w sobie. Nie istnieje żadna jego “zewnętrzna”
granica. Oznacza to, że nie można sobie stanąć poza wszechświatem i spojrzeć
nań. On się daje badać tylko od wewnątrz.

3. Poza wszechświatem nie istnieje nic, a to oznacza, że nie ma poza nim
przestrzeni, bo nie istnieje żadne “poza”. Jest to o tyle trudne do
zrozumienia, bo wszędzie w otaczającym nas świecie jest jakieś “poza [...] Nie
istnieje możliwość doświadczenia nieistnienia, ponieważ mamy po prostu do
czynienia z brakiem czegokolwiek, a to bynajmniej nie niekończąca się
przestrzeń!
Zdaję sobie sprawę, że rozum buntuje się przeciwko nicości [...] Jest ona po
prostu niewyobrażalna, ponieważ nie możesz sobie wyobrazić nieistnienia. Tam,
gdzie Coś się kończy, zaczyna się Nic. Nicość, inaczej Nieistnienie, nie ma
temperatury, nie ma koloru, nie ma ciśnienia, itd. Zwykle, kiedy mówimy o
Czymś, przyjmujemy, że jego opozycją musi być Nic mimo niemożności zobaczenia
go, czucia go, wejścia weń, lub wyobrażenia go sobie. Mimo tego najczęstszym
błędem jaki ludzie popełniają, jest fałszywe wyobrażenie sobie Nicości. Otóż
wyobrażają ją sobie jako nieskończoną przestrzeń. W żaden sposób! Nigdy! [...]

4. Wszechświat jest skończony. Gdyby miał być nieskończony, musiałaby przede
wszystkim istnieć nieskończona przestrzeń. W przyrodzie natomiast wszystko jest
skończone. Fizyka posługuje się matematyką. W matematyce istnieje pojęcie
nieskończoności, ale w przyrodzie nie. Gdyby w przyrodzie również obowiązywały
wszystkie zasady matematyki, to można by było skonstruować np. asymptotyczną
zjeżdżalnię dla dzieci, które nigdy nie zjechałyby do swoich rodziców.

5. Wszechświat nie ekspanduje, bo jest samoograniczony objętością pierwotnej
energetycznej przestrzeni. Zachodzą w nim jedynie zmiany energetyczno-
materialne sił pozostających w przeciwwadze (energetyczna przestrzeń kontra
materia).

6. Wszechświat musi rotować, bo materia musi być w ruchu. Nawet wielkie jej
skupiska muszą rotować wokół jeszcze większych mas, bo takie są prawa fizyki.

7. Po wybuchu materii wszechświata (skłaniam się raczej do całego ich
mnóstwa...) jej skala była tak ogromna, że to co przyjęło się nazywać
Wszechświatem, jest w istocie jego maleńkim odpryskiem. Dla wygody nazwę
go „małym wszechświatem” (podobnym do innych, których jest więcej,
przypominających nasz), z uwagi na brak odpowiedniego nazewnictwa.
Podkreślam, że wszechświat jest oczywiście jeden, a jego nazwa zarezerwowana
jest dla jego całości. Mitologią jest absurdalny, tzw. osobliwy stan
wszechświata, który nie wiadomo skąd się wziął, na dodatek jakie to siły
sprężyły go do wielkości ziarnka soli i że zaistniał bez przestrzeni, podczas
gdy powstał on z tworzenia się bomb rodzącej się i koncentrującej materii.
Matką jego jest jak już wcześniej wspomniałem, trójwymiarowa, energetyczna
przestrzeń. W ogromnym skrócie, i bez szczegółowego opisu (tu brak rozpoznania
przez naukę subtelności mikroświata) wyglądało to tak, iż skondensowana energia
przestrzeni, zainicjowała lawinę tworzenia się najprostszych cząsteczek, które
łącząc się ze sobą zaczęły tworzyć najprostszy pierwiastek, jakim jest wodór.
Powstały gigantyczne, wirujące obłoki wodorowe o masie w przybliżeniu równej
obecnemu wszechświatu, która po osiągnięciu punktu krytycznego, skutkiem
rosnącej na skutek ruchu wirowego gęstości, eksplodowała dając początek
ewolucji wszechświata. Wszechświat zatem podobny jest do gigantycznej
galaktyki „małych wszechświatów”. Ponieważ eksplodująca materia została
rozrzucana siłą odśrodkową, jej większe masy pozostały bliżej środka wybuchu,
zaś mniejsze, dalej. Oś wszechświata przebiega zatem przez skupisko materii o
największej masie...

8. Objętość wszechświata jest wystarczająco pojemna by pozwolić rozproszonym
skupiskom małych wszechświatów wraz z zawartymi w nich galaktykami, na
zderzanie się, koncentrowanie, i eksplodowanie, bez możliwości skoncentrowania
się całej materii wszechświata, ponieważ wydaje się nieprawdopodobnym jego
nawinięcie jako jeden obiekt. W takim przypadku, jednym z rezultatów takich
wydarzeń byłoby przesuwanie się osi wszechświata, która nie jest stałą. Mogłoby
to być możliwe dzięki oddziaływaniom natychmiastowym, które występują w
przyrodzie. Wszechświat zatem będzie prawdopodobnie istniał zawsze, przechodząc
ewolucyjne zmiany.
Zamieszkujemy to „przedmieście” wszechświata, w którym nie możemy stwierdzić
rotacji, bo jesteśmy zbyt oddaleni od jego osi.

do zbig + al.1

[lajkonik521]

No to wiemy o czym rozmawiamy.

Moze warto post al'a przenieść do nowego wątku, np. "świat by al". Łatwiej by
się dyskutowało.

Swoją drogą al, jeśli zamierzasz napisać jeszcze coś na temat czasu - to moze
załóż nowy wątek.

Lajkonix

[al.1]

lajkonik521 napisał:
> ...
> Moze warto post al'a przenieść do nowego wątku, np. "świat by al". Łatwiej by
> się dyskutowało.

Nie warto. Lepiej tu zaznaczyc temat o wszechswiecie (bo juz jest taki watek).

>
> Swoją drogą al, jeśli zamierzasz napisać jeszcze coś na temat czasu - to moze
> załóż nowy wątek.

Wydaje mi sie, ze nie mam nic wiecej do dodania ze swej strony.

al

Jak widze wszechswiat?

[robakks]

al.1 napisał:

| Jak widze wszechswiat?
|
| 1. Czy jest dalej niż możemy go penetrować?
Tak

| 2. W czym zawiera się wszechświat?
W sobie.

| 3. Czy jest coś poza nim?
Nie

| 4. Czy jest skończony?
Nie

| 5.Czy ekspanduje?
Nie

| 6. Czy rotuje?
Nie

| 7. Jak zatem wygląda wszechświat i jak został poczęty?
Wygląda tak jak wygląda i nie został poczęty.

| 8. Czy wszechświat kiedyś się skończy?
Nie

[al.1]

robakks napisał:

> al.1 napisał:
>
> | Jak widze wszechswiat?
> |
> | 1. Czy jest dalej niż możemy go penetrować?
> Tak
>
> | 2. W czym zawiera się wszechświat?
> W sobie.
>
> | 3. Czy jest coś poza nim?
> Nie
>
> | 4. Czy jest skończony?
> Nie

Wg mnie tak.

> | 5.Czy ekspanduje?
> Nie
>
> | 6. Czy rotuje?
> Nie

Wg mnie tak. Rotuje materialna czesc wszechswiata w energetycznej przestrzeni.
>
> | 7. Jak zatem wygląda wszechświat i jak został poczęty?
> Wygląda tak jak wygląda i nie został poczęty.

Oczywiscie, poczecie nastapilo jego materialnej formy. Wczesniej wszechswiat
byl "pusty".
>
> | 8. Czy wszechświat kiedyś się skończy?
> Nie

[robakks]

al.1 napisał:
| robakks napisał:
|| al.1 napisał:

||| Jak widze wszechswiat?
|||
||| 1. Czy jest dalej niż możemy go penetrować?
|| Tak

||| 2. W czym zawiera się wszechświat?
|| W sobie.

||| 3. Czy jest coś poza nim?
|| Nie

||| 4. Czy jest skończony?
|| Nie

| Wg mnie tak.

Wszechświat JEST niedokończony bo się przekształca.
Nie możesz Pan stwierdzić, że jest skończony nie znając jego
horyzontów (ścian zewnętrznych)

||| 5.Czy ekspanduje?
|| Nie

||| 6. Czy rotuje?
|| Nie

| Wg mnie tak. Rotuje materialna czesc wszechswiata
| w energetycznej przestrzeni.

Mówisz Pan o spinie czyli bezwładności czyli ruchu w 4-tym wymiarze.
To nie jest rotacja rzeczywista bowiem rotująca cząsteczka
nie pokonuje rzeczywistej drogi.
Napisałem, że wszechświat nie rotuje w objętości a więc nie ma
w Kosmosie ani środka ciężkości wirującego wszechświata
ani osi obrotu. Gdyby tak było to wszystkie ciała niebieskie
poruszały by się w tym samym kierunku.

||| 7. Jak zatem wygląda wszechświat i jak został poczęty?
|| Wygląda tak jak wygląda i nie został poczęty.

| Oczywiscie, poczecie nastapilo jego materialnej formy.
| Wczesniej wszechswiat byl "pusty".

Według Pańskiej nomenklatury nie mogło być żadnego wcześniej
bowiem w "pustym" wszechświecie nie ma co się ruszać.
Napisz mi Pan: jak długo wszechświat był wcześniej "pusty"? :)

||| 8. Czy wszechświat kiedyś się skończy?
|| Nie

~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[lolita10]

Witam Panow serdecznie!
Czy to jakas Ankieta do wypelniania?

al.1 napisał:

> robakks napisał:


> > | Jak widze wszechswiat?
Oj, nie widze!
> > | 1. Czy jest dalej niż możemy go penetrować?
Tak widze :-)
> > | 2. W czym zawiera się wszechświat?
Nie wiem :-)
> > | 3. Czy jest coś poza nim?
Moze :-)
> > | 4. Czy jest skończony?
Prawdopodobnie :-)
> > | 5.Czy ekspanduje?
Mozliwe :-)
> > | 6. Czy rotuje?
Zdaje sie :-)
> > | 7. Jak zatem wygląda wszechświat i jak został poczęty?
Moglabym narysowac :-)
> > | 8. Czy wszechświat kiedyś się skończy?
Dla mnie? Jak zycie sie skonczy :-)

Dzieki! Wypelnilam :-)

Caluski
Lola

[robakks]

lolita10 napisała:

| Witam Panow serdecznie!
| Czy to jakas Ankieta do wypelniania?
|
||| al.1 napisał:

|||| Jak widze wszechswiat?

| Oj, nie widze!

30 pkt IQ

|||| 1. Czy jest dalej niż możemy go penetrować?

| Tak widze :-)

30 pkt IQ

|||| 2. W czym zawiera się wszechświat?

| Nie wiem :-)

30 pkt IQ

|||| 3. Czy jest coś poza nim?

| Moze :-)

30 pkt IQ

|||| 4. Czy jest skończony?

| Prawdopodobnie :-)

30 pkt IQ

|||| 5.Czy ekspanduje?

| Mozliwe :-)

30 pkt IQ

|||| 6. Czy rotuje?

| Zdaje sie :-)

30 pkt IQ

|||| 7. Jak zatem wygląda wszechświat i jak został poczęty?

| Moglabym narysowac :-)

30 pkt IQ

|||| 8. Czy wszechświat kiedyś się skończy?

| Dla mnie? Jak zycie sie skonczy :-)

30 pkt IQ

| Dzieki! Wypelnilam :-)
|
| Caluski
| Lola

Dzięki :-)
uzyskała Pani 8*30 pkt IQ = 240 + 5 gratis od firmy.
Z 245 pkt IQ może się Pani zapisać do Men-sa. :-)
tylko wpierw trzeba zmienić płeć bowiem Men to facet
sa to spółka (akcyjna). :D
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[lajkonik521]

robakks napisał:
> lolita10 napisała:
> | Witam Panow serdecznie!
> | Czy to jakas Ankieta do wypelniania?
> ||| al.1 napisał:

> |||| Jak widze wszechswiat?
> | Oj, nie widze!
> 30 pkt IQ
>
> |||| 1. Czy jest dalej niż możemy go penetrować?
> | Tak widze :-)
> 30 pkt IQ
>
> |||| 2. W czym zawiera się wszechświat?
> | Nie wiem :-)
> 30 pkt IQ
>
> |||| 3. Czy jest coś poza nim?
> | Moze :-)
> 30 pkt IQ
>
> |||| 4. Czy jest skończony?
> | Prawdopodobnie :-)
> 30 pkt IQ
>
> |||| 5.Czy ekspanduje?
> | Mozliwe :-)
> 30 pkt IQ
>
> |||| 6. Czy rotuje?
> | Zdaje sie :-)
> 30 pkt IQ
>
> |||| 7. Jak zatem wygląda wszechświat i jak został poczęty?
> | Moglabym narysowac :-)
> 30 pkt IQ
>
> |||| 8. Czy wszechświat kiedyś się skończy?
> | Dla mnie? Jak zycie sie skonczy :-)
> 30 pkt IQ
>
> | Dzieki! Wypelnilam :-)
> | Caluski
> | Lola
>
> Dzięki :-)
> uzyskała Pani 8*30 pkt IQ = 240 + 5 gratis od firmy.
> Z 245 pkt IQ może się Pani zapisać do Men-sa. :-)
> tylko wpierw trzeba zmienić płeć bowiem Men to facet
> sa to spółka (akcyjna). :D
> ~>°<~
> Edward Robak*

Drogi Robaxie,

1. Nastawiałeś żeś Pan punktów od groma, czym dowodzisz swojego braku pojmowania
podstaw logiki. Piszeszpan 30 pkt IQ jakbyś miał aparat do mierzenia
inteligencji. A jedynym aparatem pomiarowym jaki Pan masz to własna inteligencja.
To powiedz mi Pan teraz, czy chcesz inteligencję mierzyć inteligencją???? A
temperatury nie pozwalasz temteraturą mierzyć...!!!???
No to ja się pytam, gdzie jest prawo i sprawiedliwość?

2. Pozwól Pan, ze ci przedstawię Lolę, dawną bywalczynię FN. Zapoznaj się Pan z
jej pomysłami sprzed lat na tym forum, a zobaczyszpan, ze ma tak samo cieżki
żywot jak i Pan (siostra w trudzie).

3. Pozdry.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[robakks]

lajkonik521 napisał:

| Piszeszpan 30 pkt IQ jakbyś miał aparat do mierzenia inteligencji.

Błąd. Ja mie mierzę a przyznaję.

| A temperatury nie pozwalasz temteraturą mierzyć...!!!???
| Lajkonix

Kto nie pozwala?
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[lola10.10]

Czesc Wam Panowie…!

ROBAX:

>Dzięki :-)
>uzyskała Pani 8*30 pkt IQ = 240 + 5 gratis od firmy.
>Z 245 pkt IQ może się Pani zapisać do Men-sa. :-)
>tylko wpierw trzeba zmienić płeć bowiem Men to facet
>sa to spółka (akcyjna). :D
~>°<~
>Edward Robak*

Dzieki Robaxie za PRZYZNANIE!Rozumiem, ze tym samym, mimo tak wysokich notowan,
zostalam wykluczona z szanownego grona dyskutantow, bo co? Bom kobieta? Eee
tam. Przyjmuje to za komplement. I slicznie dziekuje.

LAJKONIK:
>2. Pozwól Pan, ze ci przedstawię Lolę, dawną bywalczynię FN. Zapoznaj się Pan z
> jej pomysłami sprzed lat na tym forum, a zobaczyszpan, ze ma tak samo cieżki
> żywot jak i Pan (siostra w trudzie).
Dzieki Lajkoniku. Jednak ten TRUD toz to sama rozkosz, a wypieki na twarzy
towarzyszace czytaniu przedstawianych przez Was zagadnien ?!

Caluski
Lola

4. Wszechświat jest skończony

[zbig44]

"4. Wszechświat jest skończony. Gdyby miał być nieskończony, musiałaby przede
wszystkim istnieć nieskończona przestrzeń. W przyrodzie natomiast wszystko jest
skończone. Fizyka posługuje się matematyką. W matematyce istnieje pojęcie
nieskończoności, ale w przyrodzie nie. Gdyby w przyrodzie również obowiązywały
wszystkie zasady matematyki, to można by było skonstruować np. asymptotyczną
zjeżdżalnię dla dzieci, które nigdy nie zjechałyby do swoich rodziców."


ten punkt akurat mi się bardzo podoba; w odpowiedzi na zapotrzebowanie
współczesnej fizyki w tym względzie, matematycy zbudowli już teorie mnogości
nie odwołujące się w żadnym miejscu do nieskończoności;

[lajkonik521]

zbig44 napisał:

> "4. Wszechświat jest skończony. Gdyby miał być nieskończony, musiałaby przede
> wszystkim istnieć nieskończona przestrzeń. W przyrodzie natomiast wszystko jest
>
> skończone. Fizyka posługuje się matematyką. W matematyce istnieje pojęcie
> nieskończoności, ale w przyrodzie nie. Gdyby w przyrodzie również obowiązywały
> wszystkie zasady matematyki, to można by było skonstruować np. asymptotyczną
> zjeżdżalnię dla dzieci, które nigdy nie zjechałyby do swoich rodziców."
>
>
> ten punkt akurat mi się bardzo podoba; w odpowiedzi na zapotrzebowanie
> współczesnej fizyki w tym względzie, matematycy zbudowli już teorie mnogości
> nie odwołujące się w żadnym miejscu do nieskończoności;
>

W innym miejscu al pisze:
"Rotuje materialna czesc wszechswiata w energetycznej przestrzeni".
Zatem rozumiem to tak:
Wszechswiat sklada się z:
(a) energetycznej przestrzeni - nieruchoma(?),
(b) materialnej części - rotujaca (zawarta w (a)?).
Czy dałoby się coś więcej powiedzieć o geometrii (a), (b) i (a) + (b)?

[zbig44]

lajkonik521 napisał:


> W innym miejscu al pisze:
> "Rotuje materialna czesc wszechswiata w energetycznej przestrzeni".
> Zatem rozumiem to tak:
> Wszechswiat sklada się z:
> (a) energetycznej przestrzeni - nieruchoma(?),
> (b) materialnej części - rotujaca (zawarta w (a)?).
> Czy dałoby się coś więcej powiedzieć o geometrii (a), (b) i (a) + (b)?


Niewątpliwie tak. Geometria (a) + (b) to byłoby nadal rozwiązanie poczciwych
równań Einsteina z jego "błędem", którego tak żałował (wyrzuconym "członem
kosmologicznym").
(a) - mogłaby to zatem być statyczna czasoprzestrzeń generowana przez masę
wszechświata i zakrzywiona do 4-wymiarowego nieskończonego "cylindra" o
skończonym promieniu i przecięciu w postaci skończonej sfery
przestrzennopodobnej (3d "okrąg" na powierzchni 4d "cylindra")
/jak ja to widzę, takie rozwiązanie, to w istocie pierwsze jakie nasunęło się
Einsteinowi/
(b) rotowałaby w tej zakrzywionej przestrzeni, a symetria problemu nie
powodowałaby zadnego "unoszenia" samej przestrzeni - byłaby ona stabilna,
dokładnie tak, jak pozostaje stabilne "wypłaszczone" otoczenie gwiazdy czy
galaktyki.

[lajkonik521]

zbig44 napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
>
> > W innym miejscu al pisze:
> > "Rotuje materialna czesc wszechswiata w energetycznej przestrzeni".
> > Zatem rozumiem to tak:
> > Wszechswiat sklada się z:
> > (a) energetycznej przestrzeni - nieruchoma(?),
> > (b) materialnej części - rotujaca (zawarta w (a)?).
> > Czy dałoby się coś więcej powiedzieć o geometrii (a), (b) i (a) + (b)?
>
>
> Niewątpliwie tak. Geometria (a) + (b) to byłoby nadal rozwiązanie poczciwych
> równań Einsteina z jego "błędem", którego tak żałował (wyrzuconym "członem
> kosmologicznym").
> (a) - mogłaby to zatem być statyczna czasoprzestrzeń generowana przez masę
> wszechświata i zakrzywiona do 4-wymiarowego nieskończonego "cylindra" o
> skończonym promieniu i przecięciu w postaci skończonej sfery
> przestrzennopodobnej (3d "okrąg" na powierzchni 4d "cylindra")
> /jak ja to widzę, takie rozwiązanie, to w istocie pierwsze jakie nasunęło się
> Einsteinowi/
> (b) rotowałaby w tej zakrzywionej przestrzeni, a symetria problemu nie
> powodowałaby zadnego "unoszenia" samej przestrzeni - byłaby ona stabilna,
> dokładnie tak, jak pozostaje stabilne "wypłaszczone" otoczenie gwiazdy czy
> galaktyki.

A toś mnie zmartwił zbigu. Bo cały czas zyłem w przeświadczeniu, że przestrzeń u
al'a nie ma nic wspólnego z 4-d (zważ nadto, ze u niego czas to ruch, bo mu się
nie zmieścił w takim wszechswiecie, pozostają mu zatem 3 wymiary przestrzenne i
kropka). Zdaje się że jego wszechświat, myslę tu o części (a), to zwykla 3-d
KULA, w której wnętrzu rotuje mniejsza 3-d KULA części materialnej wszechswiata
(b). No moze co najwyzej nieco spłaszczone obie do postaci dysku. Pamietam to
jeszcze z rysunków na stronie al'a, która pewnie juz nie istnieje (dawne czasy).
Tam wszechswiat al'a niczym nie różnił się od zwyklej galaktyki spiralnej. Moze
coś w tej geometrii naprawił w miedzyczasie.

I to mi się nie podoba. Głównie chyba dlatego, ze byłem i jestem fanatycznym
sferykiem 4-d. A takich trudno przekonać. W przypadku sfery 4-d jest miejsce na
czas (promień sfery), nie ma wyróżnionego punktu. A rotować też moze (tylko
kurcze - w czym?).

Lajkonix
panta rei - wszystko w plynie

[zbig44]

no cóż - możliwy jest i taki prostszy obrazek

w tłumaczeniu na język 4-sferowców
al.1 wyobraża sobie to zapewne jako pojedynczy przekrój 4-wymiarowego walca o
podstawie w postaci trójwymiarowej kuli

osobiście nie bardzo wiem, skąd taka kulista przestrzeń miałaby z kolei
wiedzieć, gdzie jest jej brzeg i co by z nim poczęła, chyba, żeby np. skleić
cały ów jej brzeg np. z jej środkiem;
ale wówczas należałoby to zapewne zanurzyć w nie wiem ile, np. 6-wymiarowej
przestrzeni, zeby nie uzyskać przecięć, aż w końcu - jak podejrzewam -
wyszedłby z tego jakiś obwarzanek ;-)


bez przejścia od przekroju do przekroju nie ma jednak (złudzenia) ruchu ani
upływu czasu, zatem powinien on sobie też wyobrazić na dobrą sprawę i cały walec

jeśli odmawia mu realności, to dla samego opisu ruchu dobrze jest go wprowadzić
(jak trajektorię cząstki na wykresie zależności położenia od czasu)

no tak, ale al.1 odrzuca realnośc czasu i jego upływu; zostawia tylko ruch

tymczasem ruch jest zdefiniowany jako zmiana położenia w czasie;
bez czasu ta definicja zawisa w próżni, a zatem - to moje zdanie - odrzucając
czas odrzuca się i sam ruch właśnie;

nie ma pojęcia ruchu bez pojęcia czasu, tak jak nie ma i upływu czasu w
bezruchu wszystkiego;
jedno i drugie to iluzja wywołana zawieszeniem i naszych zmysłów w kontinuum
czasoprzestrzennym;

moim zdaniem, to czego chce w istocie al.1, to odwrót od pojęcia
czasoprzestrzeni i związanej z tym iluzoryczności wolnego wyboru
na rzecz przestrzeni trójwymiarowej wyposażonej w bliżej nieokreślony atrybut
ruchu; al.1 chciałby postawić na imperatyw kategoryczny Kanta, który nakazuje
budować światopogląd na wolnej woli, a nie jej zaprzeczeniu;
jest to ze wszech miar właściwsze podejście dla skutecznego funkcjonowania w
naturze, o naturze podstaw której tak naprawdę to figę z makiem wiemy;
skazywanie się na współczesny paradygmat nauki, to w istocie pogodzenie się z
własną bezwolnością;

dlatego al.1 ma zasadniczo rację odrzucając czas z całym bagażem 4-sferowców;
jeśli mamy być wolni, musi być może istnieć coś głębszego niż czas, a nawet
przestrzeń) albo... płytszego ;-)

[dawwwkins]

Podrzucę wam myśl, której nie udąło mi się wyrazić w trakcie czytania i
dyskutowania <ocenzurowano> wywodów al.1 :)

On odrzuca pojęcie czasu w ogóle. I to jest bez sensu.

Natomiast ja się zastanawiałem kiedyś, czy czas nie jest atrybutem 3-wymiarowej
przestrzeni, tworząc czasoprzestrzeń; jeżeli natomiast rzeczywistość jest
wiecejwymiarowa, to pozostaje otwartym pytanie, czy czas jest cechą także
pozostałych wymiarów? Nie przesądzam w żadną stronę. Podrzucam wam w tych
rozważaniach pewną myśl.

[lajkonik521]

dawwwkins napisał:

> Podrzucę wam myśl, której nie udąło mi się wyrazić w trakcie czytania i
> dyskutowania <ocenzurowano> wywodów al.1 :)
>
> On odrzuca pojęcie czasu w ogóle. I to jest bez sensu.

No, to to daje się jakoś zauważyć. Też mi się to nie podoba. No bo jak zapytać
teściową "Ile mamusia się już ruszała?", czy jak?


>
> Natomiast ja się zastanawiałem kiedyś, czy czas nie jest atrybutem 3-wymiarowej
> przestrzeni, tworząc czasoprzestrzeń; jeżeli natomiast rzeczywistość jest
> wiecejwymiarowa, to pozostaje otwartym pytanie, czy czas jest cechą także
> pozostałych wymiarów? Nie przesądzam w żadną stronę. Podrzucam wam w tych
> rozważaniach pewną myśl.

Pewnie wielu juz tak się zastanawiało. Ale moim zdaniem to jest ucieczka od
realności czasu.

Ja czas rozumiem jako wymiar prostopadły do trzech wymiarów przestrzennych.
W 3-d sferze takim prostopadłym wymiarem jest promień sfery. Sfera rozdymając
się w 4-d przestrzeni-PUSTCE płynie niejako wzdłuż (każdego) promienia. Wszelki
ruch na 3-d sferze dokonuje się z jednoczesnym rozdymaniem się sfery.
Przechodząc na sferze z pktu A do pktu B, mimowolnie płynę w czasie - w pkcie A
jestem gdy promień sfery ma XXX lat, a w pkcie B jestem gdy promień ma XXX+delta
lat.

pozdry

Lajkonix
to nie czas płynie - to my płyniemy w czasie

[al.1]

lajkonik521 napisał:

> dawwwkins napisał:
>
> > Podrzucę wam myśl, której nie udąło mi się wyrazić w trakcie czytania i
> > dyskutowania <ocenzurowano> wywodów al.1 :)
> >
> > On odrzuca pojęcie czasu w ogóle. I to jest bez sensu.

Na ten bezpodstawny zarzut odpowiedzialem wyzej.
>
> No, to to daje się jakoś zauważyć. Też mi się to nie podoba. No bo jak zapytać
> teściową "Ile mamusia się już ruszała?", czy jak?

Mam wrazenie, ze kolega nie czyta moich postow. Ja juz pisalem o
wieloznacznosci kolokwialej pojec czas i ruch. Wystarczy pofatygowac się do
postu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=47121987
>...

> to nie czas płynie - to my płyniemy w czasie

Plynac w czasie sie nie da, bo nie da sie porozowac w ruchu. Co do chlasnietego
tekstu, nie komentuje, bo moje stanowisko w tej kwestii jest jasne. A jezeli
nie, to odpowiem nastepnym razem.

[lajkonik521]

> > No, to to daje się jakoś zauważyć. Też mi się to nie podoba. No bo jak za
> pytać
> > teściową "Ile mamusia się już ruszała?", czy jak?
>
Al: > Mam wrazenie, ze kolega nie czyta moich postow. Ja juz pisalem o
> wieloznacznosci kolokwialej pojec czas i ruch. Wystarczy pofatygowac się do
> postu:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=47121987
> >...
>
> > to nie czas płynie - to my płyniemy w czasie
>
> Plynac w czasie sie nie da, bo nie da sie porozowac w ruchu.

Mam mało czasu, bo jest okres urlopowy. Ale mam wrażenie, ze kolega nie czyta
moich postów. Wyjaśnienie jak mozna płynąć w czasie przedstawilem tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=47183872

> Co do chlasnietego
> tekstu, nie komentuje, bo moje stanowisko w tej kwestii jest jasne. A jezeli
> nie, to odpowiem nastepnym razem.

Sorka juz nie bedę chlastał.

Lajkonix
to nie czas płynie - to my płyniemy w czasie.

[al.1]

dawwwkins napisał:

> Podrzucę wam myśl, której nie udąło mi się wyrazić w trakcie czytania i
> dyskutowania <ocenzurowano> wywodów al.1 :)
>
> On odrzuca pojęcie czasu w ogóle. I to jest bez sensu.

Zaraz dostane trzeciej fazy. Prosze mi znalezc w moich wypowiedziach dowod na
to, ze odrzucilem pojecie czasu - w ogole badz w szczegole.

> Natomiast ja się zastanawiałem kiedyś, czy czas nie jest atrybutem 3-
> wymiarowej przestrzeni, tworząc czasoprzestrzeń; jeżeli natomiast
> rzeczywistość jest wiecejwymiarowa, to pozostaje otwartym pytanie, czy czas
> jest cechą także pozostałych wymiarów? Nie przesądzam w żadną stronę.
> Podrzucam wam w tych rozważaniach pewną myśl.

Czas ma zwiazek z materia. Jaki zwiazek z przestrzenia moze miec czas? Czy masz
na mysli te smieszne helixy? Czasoprzestrzen moge zrozumiec jedynie na przyklad
w wydanym poleceniu: "Kop row od tego kolka do srody". Mamy wiec okreslony
czas i przestrzen.

[lajkonik521]

al.1 napisał:

> dawwwkins napisał:
>
> > Podrzucę wam myśl, której nie udąło mi się wyrazić w trakcie czytania i
> > dyskutowania <ocenzurowano> wywodów al.1 :)
> >
> > On odrzuca pojęcie czasu w ogóle. I to jest bez sensu.
>
> Zaraz dostane trzeciej fazy. Prosze mi znalezc w moich wypowiedziach dowod na
> to, ze odrzucilem pojecie czasu - w ogole badz w szczegole.
>
> > Natomiast ja się zastanawiałem kiedyś, czy czas nie jest atrybutem 3-
> > wymiarowej przestrzeni, tworząc czasoprzestrzeń; jeżeli natomiast
> > rzeczywistość jest wiecejwymiarowa, to pozostaje otwartym pytanie, czy cz
> as
> > jest cechą także pozostałych wymiarów? Nie przesądzam w żadną stronę.
> > Podrzucam wam w tych rozważaniach pewną myśl.
>
> Czas ma zwiazek z materia. Jaki zwiazek z przestrzenia moze miec czas?

Czas moze mieć taki związek z przestrzenią, ze przestrzeń moze się przesuwać
wzdłuż wymiaru czasu.

Weź kolega kartkę papieru i umow się ze mną, ze to jest przestrzeń dwuwymiarowa.
Teraz kolega umow się ze mną, ze wymiar prostopadły do tej kartki to wymiar
(oś) czasu. Teraz weź kolega przesuwaj tę kartkę wzdłuż tej osi czasu.
Mieszkańcy kartki, nawet jeśli się nie poruszają, odbywają podróż w czasie -
starzeją się, nie? Taki jest związek przestrzeni z czasem.

Poza tym, istnienie wymiaru czasowego umozliwia istnienie krzywizn przestrzeni...


> Czy masz
> na mysli te smieszne helixy? Czasoprzestrzen moge zrozumiec jedynie na przyklad
> w wydanym poleceniu: "Kop row od tego kolka do srody". Mamy wiec okreslony
> czas i przestrzen.

A oglądanie obrazu galaktyk sprzed 150 mln lat, w odległości 150 mln lat
swietlnych. też się łapie na ten stary kawał z brodą?

Lajkonix
panta rei - wszystko płynie (w czasie)

[al.1]

lajkonik521 napisał:

> al.1 napisał:

> > Czas ma zwiazek z materia. Jaki zwiazek z przestrzenia moze miec czas?
>
> Czas moze mieć taki związek z przestrzenią, ze przestrzeń moze się przesuwać
> wzdłuż wymiaru czasu.

Przestrzen sie nie przesuwa - przynajmniej w mojej koncepcji wszechswiata.
Czas, tak jak i ruch nie posiadaja wymiaru. Mozna natomiast dla jakiegos
konkretnego ciala zaznaczyc kierunek ruchu.

>
> Weź kolega kartkę papieru i umow się ze mną, ze to jest przestrzeń
> dwuwymiarowa

Ale w jakim celu? Przeciez w przyrodzie nie ma przestrzeni dwuwymiarowej!
Wszystko co istnieje sklada sie z trzech wymiarow - nawet rysunek olowkiem,
badz slad atramentu na kartce papieru. Dwa wymiary to abstrakcja dobrze
funkcjonujaca geometrii ale nie w otaczajacej rzeczywistosci.

> Teraz kolega umow się ze mną, ze wymiar prostopadły do tej kartki to wymiar
> (oś) czasu.

Nie istnieje os czasu.

Teraz weź kolega przesuwaj tę kartkę wzdłuż tej osi czasu.

Powtarzam, nie istnieje os czasu, tak jak nie istnieje os ruchu. Co by to mialo
oznaczac? Os czasu CZEGO? Moze byc tylko kierunek czasu <ruchu> CZEGOS, bo ani
ruch ani czas osi nie maja. COS moze miec tylko os obrotu. Zwracam uwage, ze
tylko COS moze miec os, a nie czas <ruch>.

> Mieszkańcy kartki, nawet jeśli się nie poruszają, odbywają podróż w czasie -
> starzeją się, nie?

Podrozy w czasie nie da sie odbywac, tak jak nie da sie odbywac podrozy w
ruchu. Sa to nonsensy. Proces starzenia sie jest przejawem ruchu (np.
utleniania).

Taki jest związek przestrzeni z czasem.

Czyli zaden.

>
> Poza tym, istnienie wymiaru czasowego umozliwia istnienie krzywizn
przestrzeni.
> ..

Czas nie ma wymiaru. Jest on atrybutem materii.
>
> > Czy masz
> > na mysli te smieszne helixy? Czasoprzestrzen moge zrozumiec jedynie na pr
> zyklad
> > w wydanym poleceniu: "Kop row od tego kolka do srody". Mamy wiec okreslon
> y
> > czas i przestrzen.
>
> A oglądanie obrazu galaktyk sprzed 150 mln lat, w odległości 150 mln lat
> swietlnych. też się łapie na ten stary kawał z brodą?

Ale to nie to samo.

> Lajkonix
> panta rei - wszystko płynie (w czasie)

Ja to rozumiem, ze wszystko jest w ruchu. W czasie nic nie moze plynac, bo to
nie rzeka.

al




Agora SA informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie
ingeruje w treść wątków i komentarzy umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Usuwane mogą być jedynie listy o treści reklamowej lub rażąco sprzecznej z
zasadami Netykiety, zgodnie z Regulaminem Forum.

[lajkonik521]

al.1 napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > al.1 napisał:
>
> > > Czas ma zwiazek z materia. Jaki zwiazek z przestrzenia moze miec cz
> as?
> >
> > Czas moze mieć taki związek z przestrzenią, ze przestrzeń moze się przesu
> wać
> > wzdłuż wymiaru czasu.
>
> Przestrzen sie nie przesuwa - przynajmniej w mojej koncepcji wszechswiata.

No to przecież widać na pierwszy rzut oka. I do tego chce cię namówić. Nie
bedziesz musiał uciekać z czasem w ruch....



> Czas, tak jak i ruch nie posiadaja wymiaru. Mozna natomiast dla jakiegos
> konkretnego ciala zaznaczyc kierunek ruchu.

A we wszechswiecie sferycznym, jeśli to konkretne ciało się nie rusza, i nie ma
kierunku ruchu, to mozna dla tego konkretnego nieruchomego ciała zaznaczyć
kierunek dryfu w czasie.


>
> >
> > Weź kolega kartkę papieru i umow się ze mną, ze to jest przestrzeń
> > dwuwymiarowa
>
> Ale w jakim celu? Przeciez w przyrodzie nie ma przestrzeni dwuwymiarowej!
> Wszystko co istnieje sklada sie z trzech wymiarow - nawet rysunek olowkiem,
> badz slad atramentu na kartce papieru. Dwa wymiary to abstrakcja dobrze
> funkcjonujaca geometrii ale nie w otaczajacej rzeczywistosci.

Dobra, cofam kartkę. NIe ma żadnych kartek. Weź zatem przestrzeń 3-d i przesuwaj
ją wzdłuz czwartego wymiaru. Efekt bedziesz miał podobny.



>
> > Teraz kolega umow się ze mną, ze wymiar prostopadły do tej kartki to wymi
> ar
> > (oś) czasu.
>
> Nie istnieje os czasu.

Sferyczny wszechświat ma promień (ba, niejeden). On jest osią czasu (wymiarem
czasu).



> Teraz weź kolega przesuwaj tę kartkę wzdłuż tej osi czasu.
>
> Powtarzam, nie istnieje os czasu, tak jak nie istnieje os ruchu.

Ja nie twierdzę, ze istnieje oś ruchu. Bo ruch to nie czas. Jak się nie ruszam,
to jednak się starzeję, nie?




> Co by to mialo
> oznaczac?

Miałoby to oznaczać czwarty wymiar - wymiar czasu.


> Os czasu CZEGO?

Wymiar na którym odklada się wiek wszechśiata. Mały promień sfery wszechświata -
wszechswiat mlody, duży promień sfery wszechswiata - wszeświat stary. Proste jak
kilo gwoździ w kieszeni.



> Moze byc tylko kierunek czasu <ruchu> CZEGOS,
> bo ani
> ruch ani czas osi nie maja.

Sferyczny wszechświat ma trzy wymiary przestrzenne oraz ma PROMIEŃ, który jest
prostopadły do tych trzech wymiarów przestrzennych. Ten promień stanowi wymiar
czasowy. I co czas nie ma osi? Jak się uprzesz nazywać ruch czasem, to
rzeczywiście ruch nie ma osi - chyba ze w przypadku baletnicy w piruecie.


> COS moze miec tylko os obrotu. Zwracam uwage, ze
> tylko COS moze miec os, a nie czas <ruch>.

Nie tylko. COS moze jeszcze mieć os symetrii. Czas jest wymiarem, a wymiary
zwyklismy odzwierciedlać osiami. Jak się uprzesz, ze ruch to czas, to
rzeczywiście nie ma.

>
> > Mieszkańcy kartki, nawet jeśli się nie poruszają, odbywają podróż w czasi
> e -
> > starzeją się, nie?
>
> Podrozy w czasie nie da sie odbywac,

He, al, a jednak się ciągle starzejesz, czy to nie podróż w czasie?


> tak jak nie da sie odbywac podrozy w
> ruchu.

Bo się uparłeś, ze ruch to czas. Swoja drogą podróż zawsze się odbywa w jakimś
ruchu...


> Sa to nonsensy. Proces starzenia sie jest przejawem ruchu (np.
> utleniania).

Taaaa.... Rdzewienie przebiega równolegle do rozszerzania się wszechświata.


>
> Taki jest związek przestrzeni z czasem.
>
> Czyli zaden.

Nie zauważyłeś? Przestrzeń się rozszerza w czasie (w miare wzrostu promienia
wszechswiata).



>
> >
> > Poza tym, istnienie wymiaru czasowego umozliwia istnienie krzywizn
> przestrzeni.
> > ..
>
> Czas nie ma wymiaru. Jest on atrybutem materii.

Odległość też nie ma wymiaru?



> > > Czy masz
> > > na mysli te smieszne helixy? Czasoprzestrzen moge zrozumiec jedynie
> na pr
> > zyklad
> > > w wydanym poleceniu: "Kop row od tego kolka do srody". Mamy wiec ok
> reslon
> > y
> > > czas i przestrzen.
> >
> > A oglądanie obrazu galaktyk sprzed 150 mln lat, w odległości 150 mln lat
> > swietlnych. też się łapie na ten stary kawał z brodą?
>
> Ale to nie to samo.

Bo...?




> > Lajkonix
> > panta rei - wszystko płynie (w czasie)
>
> Ja to rozumiem, ze wszystko jest w ruchu.

Jasne. Nareszcie się zgodziliśmy. Nawet gdyby nikt z nas palcem nie kiwnął, to
jesteśmy w ruchu wzdłuż wymiary czasu - zwieksza się promień sferycznego
wszechświata.



> W czasie nic nie moze plynac, bo to
> nie rzeka.

Pewnie że nie rzeka, czas to wymiar, wzdłuż którego rozszerza się wszechświat.

> al
>
>
>
>
> Agora SA informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie
> ingeruje w treść wątków i komentarzy umieszczanych przez użytkowników na Forum.
>
> Usuwane mogą być jedynie listy o treści reklamowej lub rażąco sprzecznej z
> zasadami Netykiety, zgodnie z Regulaminem Forum.

O kurcze, straszysz mnie :-)))

Lajkonix
to nie czas plynie - to my płyniemy w czasie

Ps. Zagóglaj w góglownicy "smelig" "republika". Facet ma doskonałą stronkę.
Jak znajdę dokladny adres, to dam linka.

[al.1]

lajkonik521 napisał:

> al.1 napisał:
>
> > lajkonik521 napisał:
> >
> > > al.1 napisał:
> >
> > > > Czas ma zwiazek z materia. Jaki zwiazek z przestrzenia moze miec czas?
> > >
> > > Czas moze mieć taki związek z przestrzenią, ze przestrzeń moze się
> > > przesuwać wzdłuż wymiaru czasu.
> >
> > Przestrzen sie nie przesuwa - przynajmniej w mojej koncepcji wszechswiata
> No to przecież widać na pierwszy rzut oka. I do tego chce cię namówić. Nie
> bedziesz musiał uciekać z czasem w ruch....

Przestrzen sie nie rozdyma. To co sie obserwuje, to tylko zludzenie, ze tak
jest.
Jak juz to wielokrotnie powtarzalem, przestrzen nie ma wymiaru czasu. Czas jest
zwiazany ze swiatem materii.
>
>
> > Czas, tak jak i ruch nie posiadaja wymiaru. Mozna natomiast dla jakiegos
> > konkretnego ciala zaznaczyc kierunek ruchu.
>
> A we wszechswiecie sferycznym, jeśli to konkretne ciało się nie rusza, i nie
> ma kierunku ruchu, to mozna dla tego konkretnego nieruchomego ciała zaznaczyć
> kierunek dryfu w czasie.

Po pierwsze: jesli cos sie nie rusza (wzgledem czegos), to i nie dryfuje. Bo
dryfowanie tez jest ruchem. Jesli dryf odbywa sie w zmiennych kierunkach, to
jak zaznaczysz jego kierunek?
Po drugie: okreslenie dryf w czasie jest bezsensem. W czasie nie da sie
dryfowac <podrozowac> - o czym wielokrotnie tu pisalem.

Chlast

> ...Weź zatem przestrzeń 3-d i przesuwaj ją wzdłuz czwartego wymiaru. Efekt
bedziesz miał podobny.

Nie ma czwartego wymiaru. Przyroda dala nam tylko, i az trzy. W zupelnosci
wystarczajaca ilosc.

Chlast
> > Nie istnieje os czasu.

> Sferyczny wszechświat ma promień (ba, niejeden). On jest osią czasu (wymiarem
> czasu).
>
Czyli osia ruchu. Zapytam wiec osia jakiego ruchu i ruchu czego? Czy to ma
jakis sens? Inaczej: jesli jest to os ruchu czegos, to to cos musialoby sie
przemieszczac z punktu srodkowego kuli, do jego sfery. Co to jest? Bo jak juz
to powtarzalem wielokrotnie czas <ruch> samoistnie nie wystepuje.
>
> > Teraz weź kolega przesuwaj tę kartkę wzdłuż tej osi czasu.
> >
> > Powtarzam, nie istnieje os czasu, tak jak nie istnieje os ruchu.
>
> Ja nie twierdzę, ze istnieje oś ruchu. Bo ruch to nie czas. Jak się nie
> ruszam, to jednak się starzeję, nie?

Skala tez sie strzeje mimo iz jest nieruchoma. Otoz zachodza w niej procesy
m.in. wietrzenia i rozsypuje sie. Procesy erozji (kwasne deszcze) czy co tam
jeszcze. Starzenie sie organizmow to tez ruch.
>
> > Co by to mialo oznaczac?
>
> Miałoby to oznaczać czwarty wymiar - wymiar czasu.

N i e i s t n i e j e

> > Os czasu CZEGO?
>
> Wymiar na którym odklada się wiek wszechśiata. Mały promień sfery
> wszechświata - wszechswiat mlody, duży promień sfery wszechswiata - wszeświat
> stary. Proste jak kilo gwoździ w kieszeni.

W mojej koncepcji sfera energetycznej przestrzeni jest niezmienna.
Ale nawet gdyby tak bylo jak mowisz, to jak wyobrazasz sobie kierunek czasu
galaktyki, czy jakiejs mglawicy? He? Sa ich niezliczone ilosci, i maja
zroznicowane kierunki swoich rozmaitych ruchow.
>
> > Moze byc tylko kierunek czasu <ruchu> CZEGOS,
> > bo ani ruch ani czas osi nie maja.
>
> Sferyczny wszechświat ma trzy wymiary przestrzenne oraz ma PROMIEŃ, który jest
> prostopadły do tych trzech wymiarów przestrzennych. Ten promień stanowi wymiar
> czasowy. I co czas nie ma osi? Jak się uprzesz nazywać ruch czasem, to
> rzeczywiście ruch nie ma osi - chyba ze w przypadku baletnicy w piruecie.

Dobrze. To korzystajac ze wzoru t = s/v powiedz mi jaka bierzesz droge i jaka
predkosc, i jeszcze czego predkosc? Bo nie bardzo kumam.

Chlast

> > > Mieszkańcy kartki, nawet jeśli się nie poruszają, odbywają podróż
> > >wczasie - starzeją się, nie?
> >
> > Podrozy w czasie nie da sie odbywac,
>
> He, al, a jednak się ciągle starzejesz, czy to nie podróż w czasie?
Nie. To jest czas <wielu skladnikow przyczynowych>, inaczej ruch tychze - a nie
podroz w nim, bo to nonsens.
>
> > tak jak nie da sie odbywac podrozy w ruchu.
>
> Bo się uparłeś, ze ruch to czas. Swoja drogą podróż zawsze się odbywa w jakimś
> ruchu...

> > Sa to nonsensy. Proces starzenia sie jest przejawem ruchu (np.
> > utleniania).
>
> Taaaa.... Rdzewienie przebiega równolegle do rozszerzania się wszechświata.

Moje stanowisko znasz. Wszechswiat sie n i e r o z s z e r z a. Moze sie
rozszerzac jedynie jego „obiektowa” czesc (galaktyki, skupiska galaktyk itp.).

Chlast

> Nie zauważyłeś? Przestrzeń się rozszerza w czasie (w miare wzrostu promienia
> wszechswiata).

Promien wszechswiata jest staly. Wszechswiat nie potrzebuje podbijac nicosci w
nieskonczonosc. Sily energetycznej przestrzeni rownowaza jego materialna czesc.
>
>
> >
> > >
> > > Poza tym, istnienie wymiaru czasowego umozliwia istnienie krzywizn
> > przestrzeni.
> > > ..
> >
> > Czas nie ma wymiaru. Jest on atrybutem materii.
>
> Odległość też nie ma wymiaru?

Jesli chcesz czasowi nadac wymiar, to musisz podac czego on dotyczy. Bo t, to
inaczej s/v. Czy s/v cos mowi? Ale powie, jesli sie tam cos popodstawia.
>
>
> > > > Czy masz
> > > > na mysli te smieszne helixy? Czasoprzestrzen moge zrozumiec jedynie
> > > na przyklad w wydanym poleceniu: "Kop row od tego kolka do srody". Mamy
> > > > wiec okreslony czas i przestrzen.
> > > A oglądanie obrazu galaktyk sprzed 150 mln lat, w odległości 150 mln lat
> > > swietlnych. też się łapie na ten stary kawał z brodą?
> >
> > Ale to nie to samo.
> Bo...?
Lata swietlne to miara odleglosci a czasoprzestrzen to nonsens.

> > > Lajkonix
> > > panta rei - wszystko płynie (w czasie)
> >
> > Ja to rozumiem, ze wszystko jest w ruchu.
>
> Jasne. Nareszcie się zgodziliśmy. Nawet gdyby nikt z nas palcem nie kiwnął, to
> jesteśmy w ruchu wzdłuż wymiary czasu - zwieksza się promień sferycznego
> wszechświata.

Czy nie zauwazyles, ze ja ciagle musze sie powtarzac. Przeciez te kwestie juz
sobie wyjasnilismy.
>
>
> > W czasie nic nie moze plynac, bo to nie rzeka.
>
> Pewnie że nie rzeka, czas to wymiar, wzdłuż którego rozszerza się
> wszechświat.

Aha. Tym wymiarem jest iloraz jakiejs drogi przez jakas predkosc, czegos.

al

[lajkonik521]

al.1 napisał:




> Przestrzen sie nie rozdyma. To co sie obserwuje, to tylko zludzenie, ze tak
> jest.

Wiele innych rzeczy się obserwuje - czy generalnie empiria w twojej koncepcji to
złudzenie?



> Jak juz to wielokrotnie powtarzalem, przestrzen nie ma wymiaru czasu. Czas
> jest zwiazany ze swiatem materii.

We wszystkich koncepcjach czas jest zwiazany ze swiatem materii. Zatem na razie
to nic nowego. Nowe jest tylko to, ze czas to ruch. Im szybciej się ruszam tym
szybciej czas mi leci.


>
> Po pierwsze: jesli cos sie nie rusza (wzgledem czegos), to i nie dryfuje. Bo
> dryfowanie tez jest ruchem. Jesli dryf odbywa sie w zmiennych kierunkach, to
> jak zaznaczysz jego kierunek?

Proste - jak coś deyfuje w czasie, to znaczy, ze porusza się po osi czasu w
kierunku od centrum sfery.

> Po drugie: okreslenie dryf w czasie jest bezsensem.

Przekonywujacego argumentu ze coś jest bezsensem uzywają też swiadkowie jehowy.
Więc se daruj.

> W czasie nie da sie
> dryfowac <podrozowac> - o czym wielokrotnie tu pisalem.

Nie mam czasu powtaRZAĆ ci 100 x po 2 x , ze wszystko co jest zawarte we
wszechswiecie sferycznym łącznie ze sferyczną przestrzenią fizyczną rozdyma się
i w ten sposób dryfuje w czasie. Jeśli tego nie ma w twojej koncepcji, to tym
gorzej dla tej koncepcji. Musisz ja szybko zmienić, by ja urealnić i nadać jej
sensowne podstawy. Zaklinanie ze czas to ruch jest bezsensem, jeśli mozę uzyć
zrozumiałego dla ciebie argumentu.



> Chlast

> Nie ma czwartego wymiaru. Przyroda dala nam tylko, i az trzy. W zupelnosci
> wystarczajaca ilosc.

Przysięgniesz się?


>
> Chlast

> > Sferyczny wszechświat ma promień (ba, niejeden). On jest osią czasu (wymi
> arem
> > czasu).
> >
> Czyli osia ruchu.

Tak promień sfery wszechswiata jest osią czasu wzdłuż której wszechświat się
rozszerza - plynie w czasie, w czwartym wymiarze który JEST.

> Zapytam wiec osia jakiego ruchu i ruchu czego?

Nie mam czasu powtarzać ci tego po raz setny. Promień sferycznego wszechświata
jest osią ruchu - ten ruch to rozszerzanie się wszechświata, które nie jest iluzją.


> Czy to ma jakis sens?

Oczywiście. Sensu nie ma twierdzenie, ze czas to ruch. W ten sposób zamiatasz
czas pod dywan.


> Inaczej: jesli jest to os ruchu czegos, to to cos musialoby sie
> przemieszczac z punktu srodkowego kuli, do jego sfery. Co to jest?

To coś przemieszczające się od centrum sfery to rozszerzajaca się sfera (al, czy
ty jako ekonomista odróżniasz sferę od kuli? Tak tylko na marginesie pytam).

> Bo jak juz
> to powtarzalem wielokrotnie czas <ruch> samoistnie nie wystepuje.

Zatem w podtekscie musisz przyznać także że wymiar długości też nie istnieje. Co
jest oczywistym bezsensem. Jak się mowi A to trzeba powiedzieć B.
Nawet jeśli nie przebędziesz drogi z Krakowa do Warszawy, to wymiar długości, na
którym droga ta mogłaby być odłożona - istnieje. Podobnie - wymiar czasu
istnieje bez względu czy kryształ cezu drga czy nie, i bez wzgledu na to z jaką
częstotliwością. Zapewne rzeczywiscie nie odróżniasz wymiaru od pomiaru.



> Skala tez sie strzeje mimo iz jest nieruchoma. Otoz zachodza w niej procesy
> m.in. wietrzenia i rozsypuje sie. Procesy erozji (kwasne deszcze) czy co tam
> jeszcze. Starzenie sie organizmow to tez ruch.

Procesy te mozna przyśpieszać lub zwalniać.... A czas (rozszerzanie się
wszechświata), w którym one zachodzą uplywa swoim rytmem, a nie rytmem starzenia
się skały.


> > Miałoby to oznaczać czwarty wymiar - wymiar czasu.
>
> N i e i s t n i e j e

I S T N I E J E.

No i kto jest lepszy w zakleciach?


> W mojej koncepcji sfera energetycznej przestrzeni jest niezmienna.

No i tu robisz błąd.


> Ale nawet gdyby tak bylo jak mowisz, to jak wyobrazasz sobie kierunek czasu
> galaktyki, czy jakiejs mglawicy? He? Sa ich niezliczone ilosci, i maja
> zroznicowane kierunki swoich rozmaitych ruchow.

Mają rozmaite kierunki ruchów w trójwymiarowej przestrzeni fizycznej (poruszają
się na (powierzchni sfery), ale jeden wspólny kierunek dryfowania w czasie - od
centrum. Będąc mieszkańcen sfery nie obserwujesz tego dryfu (musiałbyś stanąć na
zewnątrz sfery). Jako mieszkaniec sfery obserwujesz tylko efekt tego
rozszerzania się sfery - ucieczkę galaktyk.


> > > Moze byc tylko kierunek czasu <ruchu> CZEGOS,
> > > bo ani ruch ani czas osi nie maja.

Ile razy mam ci powtarzać, że czas ma kierunek - ale kierunek ten nie mieści się
w przestrzeni 3-d. Jest to kierunek prostopadły do 3-d - promień sfery.




> Dobrze.

No nareszcie.


> To korzystajac ze wzoru t = s/v powiedz mi jaka bierzesz droge i jaka
> predkosc, i jeszcze czego predkosc? Bo nie bardzo kumam.

Jeśli mowisz o ruchu w przestrzeni trójwymiarowej fizycznej, to biorę s - drogę
przebytą, v - predkość ruchu. A czego - czego chcesz, co się w przestrzeni 3-d
porusza. O to ci chodziło?



> > He, al, a jednak się ciągle starzejesz, czy to nie podróż w czasie?
> Nie. To jest czas <wielu skladnikow przyczynowych>, inaczej ruch tychze
> - a nie
> podroz w nim, bo to nonsens.

To zrób sobie takie doświadczenie myslowe. Zatrzymaj te wszystkie swoje
składniki przyczynowe - inaczej zatrzymaj ruch tychze. I co - czas się zatrzyma?
A jak je wprawisz w szybszy ruch - to czas przyśpieszy. No co ty chłopie...



> Moje stanowisko znasz. Wszechswiat sie n i e r o z s z e r z a. Moze sie
> rozszerzac jedynie jego „obiektowa” czesc (galaktyki, skupiska gala
> ktyk itp.).

Moje też poznałeś. Wszechświat się rozszerza jako całość. Galaktyki uciekają.
Nadto w ramach rozszerzania się wszechświata galaktyki moga się kurczyć
rozszerzać a nawet wybuchać.



> Promien wszechswiata jest staly.

Tyle razy ci powtarzałem - promień wszechświata nie jest stały. Efekt tego
obserwujesz z "powierzchni" sfery jako ucieczkę galaktyk. Redshift to nie
złudzenie optyczne. On JEST.


> Wszechswiat nie potrzebuje podbijac nicosci w
> nieskonczonosc.

A kto twierdzi ze bedzie podbijał NICOŚĆ w nieskończoność...?



> Sily energetycznej przestrzeni rownowaza jego materialna czesc.

> Jesli chcesz czasowi nadac wymiar, to musisz podac czego on dotyczy.

Zaczynasz gadać ludzkim głosem. Odpowiadam: czas dotyczy WSZYSTKIEGO.



> Bo t, to
> inaczej s/v. Czy s/v cos mowi? Ale powie, jesli sie tam cos popodstawia.

He he... W mojej koncepcji szczegóły techniczne i wzory są nieistotne!


> Lata swietlne to miara odleglosci a czasoprzestrzen to nonsens.

Zawsze się uginam pod takim argumentem.




> Czy nie zauwazyles, ze ja ciagle musze sie powtarzac. Przeciez te kwestie juz
> sobie wyjasnilismy.

No ja sobie wyjaśniłem. Ale widzę, ze ty ciągle sobie nie wyjaśniłeś. A ja nie
mam czasu ci ciągle powtarzać tego samego.


> Aha. Tym wymiarem jest iloraz jakiejs drogi przez jakas predkosc, czegos.

Al, popatrz na wzór drogi s = v * t. Czy chcesz twierdzić, ze nie ma drogi i
wymiaru długości, bo nie ma czasu i wymiaru czasu. Przecież ten wzór ci powie,
to co ma ci powiedzieć, jak sobie popodstawiasz. Czy chcesz twierdzić, ze droga
to jest iloczyn jakiejś predkosci czegoś przez jakiś czas-ruch? A jak to się
mnoży predkosć przez ruch? Al, jak jesteś ekonomistą, to nie wywlekaj wzorów,
których nie rozumiesz, ok?



>
> al

Lajkonix
panta rei - wszystko w plynie

[robakks]

dawwwkins napisał:

| Podrzucę wam myśl, której nie udąło mi się wyrazić w trakcie czytania i
| dyskutowania <ocenzurowano> wywodów al.1 :)
|
| On odrzuca pojęcie czasu w ogóle. I to jest bez sensu.
|
| Natomiast ja się zastanawiałem kiedyś, czy czas nie jest atrybutem
| 3-wymiarowej przestrzeni, tworząc czasoprzestrzeń; jeżeli natomiast
| rzeczywistość jest wiecejwymiarowa, to pozostaje otwartym pytanie,
| czy czas jest cechą także pozostałych wymiarów? Nie przesądzam w żadną
| stronę. Podrzucam wam w tych rozważaniach pewną myśl.

A cóż Drogi Panie za problem jednoznacznie rozstrzygnąć:
czy CZAS jest cechą wymiarów rzeczywistości?
Cechą istot dwunożnych jest to, że zwykle mają DWIE nogi
a więc chodzą w postawie wyprostowanej.
Czy ta cecha zależy od teorii?
Absolutnie NIE. Ta cecha JEST efektem zdolności człowieka
do nadawania NAZW rzeczywistym obserwowanym zjawiskom.
Czy coś stoi na przeszkodzie, by rozumny człowiek badając
rzeczywistość nie potrafił postrzegać i opisywać prawdziwych
cech Świata?
Powiem Panu, że nic nie stoi na przeszkodzie
i tak jak odróżnić istoty dwunożne od czworonogów może na podstawie
opisu cech tak samo może "OPISUJĄC ŚWIAT NA NOWO" zdefiniować
wymiary wszechświata oraz jego cechy nie tworząc teorii
ale zwerbalizowaną PRAWDĘ o rzeczywistości.
Próba takiego opisu została podjęta tu na tej grupie w wątku
"Nowa/stara fizyka" a artykułem polemicznym był link do strony
pana Zbigniewa Suchowskiego
www.obserwacje.republika.pl/uwagi/indeks.htm
"ŚWIAT OPISANY NA NOWO"
PS. chcesz Pan wiedzieć czy CZAS jest cechą wymiarów rzeczywistości
czy tylko udajesz, że chcesz? :-)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[dawwwkins]

Widzę, że jednak znalazłeś mojego posta.

Ale odpowiedziałeś po swojemu, efektownie, za to całkowicie w bok od tego, co
chciałem powiedzieć.

Zmierzasz, Robakksie, razem zresztą z wiekszością dyskutantów - na czele z al.1
- raczej do filozoficznego opisu naszej rzeczywistości niż do zawieszenia teorii
w świetle błyszczących na niebie obiektów. Idziesz w geometrię, gdy mnie
bardziej interesuje kontekst astronomiczny, fizyczny.

Nie chcę się kłócić, ale słowne gierki nie są dla mnie treścią. Zatem wolę ci
podziękować za rozmowę i nie kontynuować wątku, niż produkować puste posty.

Bywaj zatem, wrócę tu z pytaniami natury astronimicznej dla al.1, może wtedy
znajdzie się pretekst do wymiany zdań.

[robakks]

dawwwkins napisał:

> Widzę, że jednak znalazłeś mojego posta.
>
> Ale odpowiedziałeś po swojemu, efektownie, za to całkowicie w bok
> od tego, co chciałem powiedzieć.
>
> Zmierzasz, Robakksie, razem zresztą z wiekszością dyskutantów
> - na czele z al.1 - raczej do filozoficznego opisu naszej rzeczywistości
> niż do zawieszenia teorii w świetle błyszczących na niebie obiektów.
> Idziesz w geometrię, gdy mnie bardziej interesuje kontekst astronomiczny,
> fizyczny.
>
> Nie chcę się kłócić, ale słowne gierki nie są dla mnie treścią.
> Zatem wolę ci podziękować za rozmowę i nie kontynuować wątku,
> niż produkować puste posty.
>
> Bywaj zatem, wrócę tu z pytaniami natury astronimicznej dla al.1,
> może wtedy znajdzie się pretekst do wymiany zdań.

No "masz babo placek" :o)
Chciałbyś Pan rozmawiać o rzeczywistych fizycznych wymiarach wszechświata
nie wiedząc czym są wymiary???????
Mój Boże! I cóż z takiej rozmowy mogło by wyniknąć???????
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[lajkonik521]

zbig44 napisał:

> no cóż - możliwy jest i taki prostszy obrazek
>
> w tłumaczeniu na język 4-sferowców
> al.1 wyobraża sobie to zapewne jako pojedynczy przekrój 4-wymiarowego walca o
> podstawie w postaci trójwymiarowej kuli

Wątpię czy al dopuszcza istnienie 4-go wymiaru. A na jaką cholerę mu on. Ma kulę
i tyle. Pytanie i jej brzeg i styk chciałem zostawić na później, bo mam wrażenie
ze al go odsuwa od siebie jak najdalej, zeby po prostu o nim zapomnieć.



>
> osobiście nie bardzo wiem, skąd taka kulista przestrzeń miałaby z kolei
> wiedzieć, gdzie jest jej brzeg i co by z nim poczęła, chyba, żeby np. skleić
> cały ów jej brzeg np. z jej środkiem;
> ale wówczas należałoby to zapewne zanurzyć w nie wiem ile, np. 6-wymiarowej
> przestrzeni, zeby nie uzyskać przecięć, aż w końcu - jak podejrzewam -
> wyszedłby z tego jakiś obwarzanek ;-)
>
>
> bez przejścia od przekroju do przekroju nie ma jednak (złudzenia) ruchu ani
> upływu czasu, zatem powinien on sobie też wyobrazić na dobrą sprawę i cały wale
> c
>
> jeśli odmawia mu realności, to dla samego opisu ruchu dobrze jest go wprowadzić
> (jak trajektorię cząstki na wykresie zależności położenia od czasu)

44, ruch wszechświata po trajektorii czasu przypomina mi pewną dawną dyskusję.
Wiesz, ze ja jestem fanatykiem sfery ze zwiększajacym się promieniem jako
wymiarem czasu. W jednym się zgadzam z tobą - to nie czas plynie - to my
plyniemy w czasie. Wg mnie - nawet się rozdymamy w czasie. Im bardziej
nadmuchani tym starsi.



> no tak, ale al.1 odrzuca realnośc czasu i jego upływu; zostawia tylko ruch
>
> tymczasem ruch jest zdefiniowany jako zmiana położenia w czasie;
> bez czasu ta definicja zawisa w próżni, a zatem - to moje zdanie - odrzucając
> czas odrzuca się i sam ruch właśnie;
>
> nie ma pojęcia ruchu bez pojęcia czasu, tak jak nie ma i upływu czasu w
> bezruchu wszystkiego;
> jedno i drugie to iluzja wywołana zawieszeniem i naszych zmysłów w kontinuum
> czasoprzestrzennym;

To mi pasuje.



> moim zdaniem, to czego chce w istocie al.1, to odwrót od pojęcia
> czasoprzestrzeni i związanej z tym iluzoryczności wolnego wyboru
> na rzecz przestrzeni trójwymiarowej wyposażonej w bliżej nieokreślony atrybut
> ruchu; al.1 chciałby postawić na imperatyw kategoryczny Kanta, który nakazuje
> budować światopogląd na wolnej woli, a nie jej zaprzeczeniu;
> jest to ze wszech miar właściwsze podejście dla skutecznego funkcjonowania w
> naturze, o naturze podstaw której tak naprawdę to figę z makiem wiemy;
> skazywanie się na współczesny paradygmat nauki, to w istocie pogodzenie się z
> własną bezwolnością;
>
> dlatego al.1 ma zasadniczo rację odrzucając czas z całym bagażem 4-sferowców;
> jeśli mamy być wolni, musi być może istnieć coś głębszego niż czas, a nawet
> przestrzeń) albo... płytszego ;-)

Częściowo zgadzam się - przestrzeń jest 3-wymiarowa. Tylko w 3-ch wymiarach
mozemy się poruszać, nie słyszałem dotychczas, żeby komukolwiek udało się
wyskoczyć poza te wymiary.

Co innego natomiast widzimy - widzimy naszą przestrzeń im dalszą tym starszą, co
moze czynić wrażenie przestrzeni 4-wymiarowej. Ale to tylko złudzenie. Nie uda
nam się nigdy dojechać do alfa-centauri takiej jaką ja dziś widzimy.

Lajkonix

[al.1]

lajkonik521 napisał:

> zbig44 napisał:
>
> > no cóż - możliwy jest i taki prostszy obrazek
> > w tłumaczeniu na język 4-sferowców
> > al.1 wyobraża sobie to zapewne jako pojedynczy przekrój 4-wymiarowego walca
> > o podstawie w postaci trójwymiarowej kuli
>
> Wątpię czy al dopuszcza istnienie 4-go wymiaru. A na jaką cholerę mu on. Ma
> kulę i tyle.

Tu, racja.

> Pytanie i jej brzeg i styk chciałem zostawić na później, bo mam wrażenie
> ze al go odsuwa od siebie jak najdalej, zeby po prostu o nim zapomnieć.

Nos do ula. Wystarczylo mi zadac takie pytania.

Niczego nie odsuwam, ani bynajmniej nie chce zapomniec o czymkolwiek. Brzeg
wszechswiata rozumiem w ten oczywisty sposob, ze gdybysmy sie znalezli - co
jest rzecza nie do osagniecia - na jego granicy, to sie odbijemy od
jego "tkanki" (czymkolwiek ona jest) jak od gumowej sciany, bo za nia nie ma
niczego i wszechswiat dalej nas „nie pusci”, bo dalej nie ma juz przestrzeni.
Gdyby - obrazowo rzecz ujmujac - wszechswiat zakonczony byl murem z cegiel, to
koncowa krawedz cegiel stykalaby sie z Niczym, czyli z Niczym by sie nie
stykala.

Chlast

> > no tak, ale al.1 odrzuca realnośc czasu i jego upływu; zostawia tylko ruch
> > tymczasem ruch jest zdefiniowany jako zmiana położenia w czasie;

Jest to bezsens. Takie bezsensy sa bardzo latwo sprawdzalne, kiedy mamy
watpliwosc. Wowczas nalezy slowo czas zastapic slowem ruch (bo to w fizyce to
samo, co juz wykazalem). Tak wiec polozenia w ruchu nie da sie wykonac. Ruch,
jak juz mowilem tu i gdzie indziej, jest okrezna i tautologiczna definicja
czasu: Ruch to zmiana polozenia czegokolwiek wzgledem czegokolwiek.

> > bez czasu ta definicja zawisa w próżni, a zatem - to moje zdanie -
> > odrzucając czas odrzuca się i sam ruch właśnie;

Taka definicja jest do przyslowiowej bani.

> > nie ma pojęcia ruchu bez pojęcia czasu, tak jak nie ma i upływu czasu w
> > bezruchu wszystkiego;

Z tym zastrzezeniem, ze uplyw czasu nie istnieje, nawet jesli cokolwiek jest w
ruchu.

> > jedno i drugie to iluzja wywołana zawieszeniem i naszych zmysłów w kontinuum
> > czasoprzestrzennym;
>
> To mi pasuje.

Czasoprzestrzen to wlasnie jeden z mitow naukowych.

al

[al.1]

Napisalem:
Gdyby - obrazowo rzecz ujmujac - wszechswiat zakonczony byl murem z cegiel, to
koncowa krawedz cegiel stykalaby sie z Niczym, czyli z Niczym by sie nie
stykala.

Lepiej bedzie:
Gdyby - obrazowo rzecz ujmujac - wszechswiat zakonczony byl murem z cegiel, to
koncowe scianki cegiel stykalaby sie z Niczym, czyli z Niczym by sie nie
stykala.

al

Wszechświat wg Flammariona 8-)

[bonobo44]

jak miło jest tu wrócić po 10 dniach niemal naturalnego przedłużenia
urlopu 8)

mam nadzieję nieco ożywić na swój bonobiasty sposób to nabombane
i nadęte forum, w którym każdy zdaje się być obrażony na każdego ;-)

al.1 napisał:

> Gdyby - obrazowo rzecz ujmujac - wszechswiat zakonczony byl murem z cegiel,
> to koncowe scianki cegiel stykalaby sie z Niczym, czyli z Niczym by sie nie
> stykala.

To chyba - jak dla mnie i jak dotąd - najsłabsza cegiełka w murze, jakim al.1
próbuje odgrodzić się od tego, co nazywa "mitami nauki", a co obecnie po prostu
JEST ową nauką.

Przypomina mi się średniowieczna ilustracja, w której podróżnik dociera do
krańca świata (w owym zcasie Ziemi) i... wystawia głowę poza sferę niebieską 8-)
www.elendili.pl/files/thumbs/t_drzeworyt_flammariona_117.jpg

al.1 w istocie wraca do tego światopoglądu, z tym, że ów biedak-podróżnik
wali u niego głową w mur owej "kryształowej" kuli...
w istocie ustawia nas to nawet w znacznie mniej komfortowej sytuacji
światopoglądowej niż owych naszych zabobonnych przodków...

rzecz jasna cała sytuacja jest do pomyślenia:

dla ala.1 wszechswiat przypomina pierwotniaka o mocnej błonie komórkowej,
która dla zmieszkujących go mitochondrii (o ile istnieją takie pierwotniaki 8)
stanowi granice ich rzeczywistości...
nie znają one innej przestrzeni niż płynna zupa komórkowa, w której się
poruszają;
wszystko co poza brzegiem-ścianą komórkową pierwotniaka jest dla nich niczym,
bo bezmiaru powietrza nie potrafią sobie nawet wyobrazić, a co dopiero
zdefiniować...

nie wiedzą też, że ich praprzodkowie wtargnęli do niej przed wiekami
- jako intruzi, którzy jednak szybko zasymilowali się symbiotycznie - właśnie z
tego, co teraz określają mianem nicości
(nie żebym nie uważał, że przodkowie ludzi to nie odrzuty bonobo, które
dosłownie pospadały z drzew ;-)
nie wątpię jednak, że wielu kreacjonistów chętnie przyjmie podobny obrazek jako
paralelę stworzenia uzasadniającą uprzywilejowaną pozycję jego "korony" 8-)

rozwijajac paralelę Ala Pierwszego, możnaby pokusić się o stworzenie teorii
napięcia powierzchniowego przestrzennego bąbla
(to ów mur, którym podświadomie al.1 zdaje się odgradzać od istoty problemu),
który w swej objętości jest jednorodnie euklidesowski, a na samym brzegu jego
geometria gwałtownie załamuje się do odbijającej wszystko przestrzennej bariery
potencjału (cokolwiek miałoby to znaczyć ;-) by poza nim przestać istnieć...

jednak równie dobrze owo "nic" poza nim może przecież być tym samym, czym
otaczające pierwotniaka powietrze dla mitochondriów... ba pierwotniaki rzadko
przeżywają w powietrzu, zatem na zewnątrz naszego "pierwotniaka" również należy
spodziewać się przestrzeni-zupki...
może nieco tylko rzadszej niż w jego środku (bo no bo pierwotniak musi przecież
wiedzieć kędy się kończy a kędy zaczyna 8-)

pozdrowienia i życzenia więcej luzu,

wasz bombowiec 8)b44

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

[...]
> rzecz jasna cała sytuacja jest do pomyślenia:
> dla ala.1 wszechswiat przypomina pierwotniaka o mocnej błonie komórkowej,
> która dla zmieszkujących go mitochondrii (o ile istnieją takie pierwotniaki 8)
> stanowi granice ich rzeczywistości...
> nie znają one innej przestrzeni niż płynna zupa komórkowa, w której się
> poruszają;
> wszystko co poza brzegiem-ścianą komórkową pierwotniaka jest dla nich niczym,
> bo bezmiaru powietrza nie potrafią sobie nawet wyobrazić, a co dopiero
> zdefiniować...
> nie wiedzą też, że ich praprzodkowie wtargnęli do niej przed wiekami
> - jako intruzi, którzy jednak szybko zasymilowali się symbiotycznie - właśnie z
>
> tego, co teraz określają mianem nicości
> (nie żebym nie uważał, że przodkowie ludzi to nie odrzuty bonobo, które
> dosłownie pospadały z drzew ;-)
> nie wątpię jednak, że wielu kreacjonistów chętnie przyjmie podobny obrazek
> jako paralelę stworzenia uzasadniającą uprzywilejowaną pozycję jego "korony"
> 8-)
> rozwijajac paralelę Ala Pierwszego, możnaby pokusić się o stworzenie teorii
> napięcia powierzchniowego przestrzennego bąbla
> (to ów mur, którym podświadomie al.1 zdaje się odgradzać od istoty problemu),
> który w swej objętości jest jednorodnie euklidesowski, a na samym brzegu jego
> geometria gwałtownie załamuje się do odbijającej wszystko przestrzennej bariery
> potencjału (cokolwiek miałoby to znaczyć ;-) by poza nim przestać istnieć...
> jednak równie dobrze owo "nic" poza nim może przecież być tym samym, czym
> otaczające pierwotniaka powietrze dla mitochondriów... ba pierwotniaki rzadko
> przeżywają w powietrzu, zatem na zewnątrz naszego "pierwotniaka" również należy
> spodziewać się przestrzeni-zupki...
> może nieco tylko rzadszej niż w jego środku (bo no bo pierwotniak musi przecież
> wiedzieć kędy się kończy a kędy zaczyna 8-)
> pozdrowienia i życzenia więcej luzu,
>
> wasz bombowiec 8)b44
>
Przybij piatkę bonobonie... po urlopie.
Rzeczywiście z tym murem nie do przebicia, to kiepska sprawa.
Jednak tego dylematu nie unika się także w sferycznym świecie. Tylko, ze w tym
sferycznym swiecie, gdzie wszystkie wymiary są rozklapione na sferze, stykamy
się ze STRASZNYM ZEWNĘTRZEM każdym punktem sfery. To jest dość pocieszajace, ze
z dowolnego punktu naszej 3-d przestrzeni fizycznej mozemy się urwać na wolność.
Ale problem styku jest nieskończenie razy poważniejszy.
Pozdry, 44
Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[al.1]

bonobo44 napisał:

> jak miło jest tu wrócić po 10 dniach niemal naturalnego przedłużenia
> urlopu 8)
>
> mam nadzieję nieco ożywić na swój bonobiasty sposób to nabombane
> i nadęte forum, w którym każdy zdaje się być obrażony na każdego ;-)

Chlast.

Dopiero po robocie, w domum.

Ja nie mam czasu (nomen omen) na czytanie poezji. Dla mnie oczywistym faktem
jest, ze gdzie konczy sie COS zaczyna sie NIC. Materialna czesc wszechswiata
jest zanurzona jest w najbardziej tajemniczej i niedostepnej dla badan rzeczy
jaka jest energetyczna przestrzen. To ona wlasnie stanowi przeciwwage
materialnej czesci wszechswiata. Jesli wszechswiat nie bylby zakonczony ostro,
to znaczy, ze musialby przechodzic lagodnie do NICA - a to oznaczaloby, ze
przestrzen zamienialaby sie stopniowo w polprzestrzen, cwiercprzestrzen,...
0,00001 przestrzen az do zera przestrzeni. Czy potrafisz sobie wyobrazic chciaz
polprzestrzen? Nawet po zutylizowaniu 1/2 litra gorzaly z flachy ((?)) Czyli
jakbys sie w niej znalazl, to mogloby Cie byc pol? :DDD
Jezeli stanalbys na granicy wszechswiata, to nawet nie zauwazylbys jego
krzywizny. Tam nie widac niczego zreszta. Taka ostra granica jest mozliwa
dlatego, ze energia w odroznieniu od materii oscyluje, a nie rotuje. Nie ma
wiec potrzeby upatrywania w jej krancu blony. A co oscyluje? Oczywiscie
najmniejsza cegielka, stanowiaca budulec tego wszechswiata, dla ktorej wszystko
jest przezroczyste. Jest to mikroswiat, ktorego prawdopodobnie nigdy nie uda
sie nauce poznac.
Takie jest moje zdanie. Ale moze ma ktos lepszy pomysl? Wtedy nie bede sie
upieral przy swoim.

al

------------------------------------------------
Z kaktusow najbardziej lubie tequile.

[bonobo44]

> Przypomina mi się średniowieczna ilustracja, w której podróżnik dociera do
> krańca świata (w owym zcasie Ziemi) i... wystawia głowę poza sferę niebieską
8-)

a tu ta sama ilustracja w kolorze:
www.fuw.edu.pl/festiwal/2001/Stworzenie_Swiata_-_Festiwal_nauki.pdf

[lajkonik521]

al.1 napisał:

> Napisalem:
> Gdyby - obrazowo rzecz ujmujac - wszechswiat zakonczony byl murem z cegiel, to
> koncowa krawedz cegiel stykalaby sie z Niczym, czyli z Niczym by sie nie
> stykala.
>
> Lepiej bedzie:
> Gdyby - obrazowo rzecz ujmujac - wszechswiat zakonczony byl murem z cegiel, to
> koncowe scianki cegiel stykalaby sie z Niczym, czyli z Niczym by sie nie
> stykala.
>
> al

No ok, al. Dobrze jest krawędzie zastapiś sciankami... Ale generalnie, to z ta
scianą walnaleś jak chory na dezynterię w kubeł. Przecież już raz się nabralismy
na plaskość (ziemi) i krawiędzie, granice (ziemi), dopóki Magellan nie
wyprowadził wszystkich (a przynajmniej sporą grupę) z blędu.

Ja sie na to juz nie dam nabrać. Wolę byc przekonanym, ze w którąkolwiek stronę
bysmy się nie udali w naszym wszechświecie, to wrócimy do punktu startu
(oczywiście dużo później).
Dam ci radę, chcesz? Przechrzcij się na sferystę. Twoje supergalaktyki mogą
spokojnie bujać po sferze pozbędziesz się klopotu z murem na końcu, lłopotu z
czasem, który jest ale go nie ma bo jest ruchem, no i generalnie wielka radocha
jest być sferystą. A poza tym spotkasz w dyskusji fajnych netowców: Dobrodzieja,
który już prawie kiedyś się przechcił na sferystę; Bonobona, który mnie
zainspirował do cycków Scarlett na sferze, a nawet Lolę, która juz na sferze
gumki kreciła. Dobrze ci radzę. Sfera jest lepsza niż twoja kula.
Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

Masz zdecydowanie rację, gdyby tylko al.1 zechciał zostać sfer(z)ystą...(nie
mylić z aferzystą, jak chcieliby go postrzegać niektórzy ;) najsłabszy punkt
jego programu by zniknął jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki...
A wystarczyłoby w tym celu aby "sklepał" swoją kulę z grubsza do
prostopadłościanu i skleił ze sobą przeciwległe ścianki.

Jeśli tego nie mylę z konstrukcją jakiegoś 4-torusa, to uzyskałby figurę, która
po "odklepaniu" byłaby naszą sferą w 4d (bez wnętrza), za to i bez brzegów... z
którymi ma tyle problemów...
wnętrze i zewnętrze sfery byłoby jego "niczym"...

Jako ekonomista al.1 może mieć problem ze strawieniem czegoś takiego, chociaż w
istocie (poza sefryczną krzywizną) niemal niczym się to nie różni od
przestrzeni w jego rozumieniu.
(Chociaż to łebski chłop i zapewne nie doceniam poziomu jego erudycji w tym
szerokim sensie.)

Swoją drogą zadziwia mnie jego nieugięta konsekwencja w poleganiu na
świadectwie zdrowego rozsądku. Taką będzie musiał władać przyszły Kopernik
systematu Einsteinowskiego. A może jest nim już właśnie al.1? Kto wie?
Na razie zapoznany, a za lat dzieści... Też Polak - fajnie by było...

--
Mocny uścisk bonobiastej łapy, Lajkonixie...
ach ten widok... moja włachata dłoń w twojej gołej łapie ;-)
gdyby tak więcej hominidów do nas podchodziło z wyciągniętymi,
pustymi łapami, a nie z maczetami i karabinami 8-(

[robakks]

bonobo44 napisał:

> A wystarczyłoby w tym celu aby "sklepał" swoją kulę z grubsza do
> prostopadłościanu i skleił ze sobą przeciwległe ścianki.
>
> Jeśli tego nie mylę z konstrukcją jakiegoś 4-torusa, to uzyskałby
> figurę, która po "odklepaniu" byłaby naszą sferą w 4d (bez wnętrza),
> za to i bez brzegów... z którymi ma tyle problemów...
> wnętrze i zewnętrze sfery byłoby jego "niczym"...

A wiesz Pan, że jedna z nieskończonej ilości teorii mówi, że
Ziemia wcale nie jest płaska tylko jest powierzchnią obwarzanka
z dziurką skręconego po sidmkroć i siedzącego okrakiem na wściekłym
elektronie stojącym z prędością większą niż 24 wymiarów/przestrzał?
hehe
Taki obwarzanek nie ma w ogóle ani wnętrza ani zewnętrza bowiem
je wyprzedził stojąc a Himalaje nie istnieją bo by spadły. :)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[bonobo44]

No tak - hi!hi! - podałem recepte na konstrukcję torusa o przestrzennych
ściankach w 4d.
W 3d wzięlibyśmy kwadrat, skleili w rulon sklejając 2 przeciwległe krawędzie,
tak że 2 pozostałe utworzyłyby okręgi, które też należy skleić po wygięciu
rulonu.

W przypadku sfery należy te końce rulonu "zasklepić" i "uklepać" powstały walec
do porządnej 2d sfery w 3d przestrzeni lub po prostu... wyjść od powierzchni
sześcianu lub - jeszcze lepiej - wziąć sferę o promieniu R... 8-)

[robakks]

bonobo44 napisał:
| robakks napisał:

|| A wiesz Pan, że jedna z nieskończonej ilości teorii mówi, że
|| Ziemia wcale nie jest płaska tylko jest powierzchnią obwarzanka
|| z dziurką skręconego po sidmkroć i siedzącego okrakiem na wściekłym
|| elektronie stojącym z prędością większą niż 24 wymiarów/przestrzał?
|| hehe
|| Taki obwarzanek nie ma w ogóle ani wnętrza ani zewnętrza bowiem
|| je wyprzedził stojąc a Himalaje nie istnieją bo by spadły. :)
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

| No tak - hi!hi! - podałem recepte na konstrukcję torusa o przestrzennych
| ściankach w 4d.
| W 3d wzięlibyśmy kwadrat, skleili w rulon sklejając 2 przeciwległe
| krawędzie, tak że 2 pozostałe utworzyłyby okręgi, które też należy
| skleić po wygięciu rulonu.
|
| W przypadku sfery należy te końce rulonu "zasklepić" i "uklepać"
| powstały walec do porządnej 2d sfery w 3d przestrzeni lub po prostu...
| wyjść od powierzchni sześcianu lub - jeszcze lepiej - wziąć sferę
| o promieniu R... 8-)

Drogi Panie. Cokolwiek Pan nie skleisz, thorusy, flaschki Kleina,
kfadraty i łalce to wszystko będzie pięknie opisane geometrią
analityczną mającą tą cechę, że JEST rzeczywistością objętościową.
W tej geometrii będącej rozwinięciem geometrii klasycznej
wymiary niegeometryczne take jak CZAS, temperatura, ciśnienie -
NIE WYSTĘPUJĄ zanim się nie stworzy dynamicznego odwzorowania
pokazującego wpływ wymiarów niegeometrycznych na geometryczne.
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

Co kropelka gluonów sklei ...

[bonobo44]

żadne bonobo nie rozklei 8-)

Robakks napisał: <<Drogi Panie. Cokolwiek Pan nie skleisz, thorusy, flaschki
Kleina, kfadraty i łalce to wszystko będzie pięknie opisane geometrią
analityczną mającą tą cechę, że JEST rzeczywistością objętościową.
W tej geometrii będącej rozwinięciem geometrii klasycznej
wymiary niegeometryczne take jak CZAS, temperatura, ciśnienie -
NIE WYSTĘPUJĄ zanim się nie stworzy dynamicznego odwzorowania
pokazującego wpływ wymiarów niegeometrycznych na geometryczne.>>

Kiedy cały dowcip z dyskutowaną geometrią przestrzeni Ala.1
(której jak uważam dość rozsądną propozycję modyfikacji podsuwa mu Lajkonix)
polega na tym, że ma być ona właśnie niewrażliwa na jakikolwiek "wymiar
niegeometryczny".
Ma być ona wg ala.1 niczym więcej jak nieruchomą sceną teatru ruchu.
BEZ żadnego dynamicznego odwzorowania na wymiar "geometryczny"
"rzeczywistości objętościowej" - nie sądzi Pan że o to mu właśnie chodzi?

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> żadne bonobo nie rozklei 8-)
>
> Robakks napisał: <<Drogi Panie. Cokolwiek Pan nie skleisz, thorusy, fla
> schki
> Kleina, kfadraty i łalce to wszystko będzie pięknie opisane geometrią
> analityczną mającą tą cechę, że JEST rzeczywistością objętościową.
> W tej geometrii będącej rozwinięciem geometrii klasycznej
> wymiary niegeometryczne take jak CZAS, temperatura, ciśnienie -
> NIE WYSTĘPUJĄ zanim się nie stworzy dynamicznego odwzorowania
> pokazującego wpływ wymiarów niegeometrycznych na geometryczne.>>
>
> Kiedy cały dowcip z dyskutowaną geometrią przestrzeni Ala.1
> (której jak uważam dość rozsądną propozycję modyfikacji podsuwa mu Lajkonix)
> polega na tym, że ma być ona właśnie niewrażliwa na jakikolwiek "wymiar
> niegeometryczny".
> Ma być ona wg ala.1 niczym więcej jak nieruchomą sceną teatru ruchu.
> BEZ żadnego dynamicznego odwzorowania na wymiar "geometryczny"
> "rzeczywistości objętościowej" - nie sądzi Pan że o to mu właśnie chodzi?

Dla przejrzystosci warto się pokusić o następujacą kategoryzację:
1) Ja (tj. Lajkonix panta rei) - dynamiczny sferysta (fanatyk).
2) Al1 - obszerny kulista statyczny (ruchowiec).
3) Dobrodziej - statyczny plackista rodzynkowy.
4) Bonobon - (o ile pamiętam) dynamiczny cygarzysta multiuniwersalista.
Jeśli się pomyliłem, proszę o sprostowanie.

To mamy przechlapane... A moze ktoś popusci...?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[robakks]

lajkonik521 napisał:

> 3) Dobrodziej - statyczny plackista rodzynkowy.
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie

hahaha
A więc załapałeś wreszcie Dobrodziej, że jesteś plackistą. :)
W tej klasyfikacji zabrakło Robakksa
x) Robakks - symetryczny transformista wielowymiarowy. :-)
PS. Kobieta gada do Pana a Dobrodziej nic? ;)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=42035&w=46804009&a=47224947
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[lajkonik521]

robakks napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > 3) Dobrodziej - statyczny plackista rodzynkowy.
> > Lajkonix
> > panta rei - wszystko w płynie
>
> hahaha
> A więc załapałeś wreszcie Dobrodziej, że jesteś plackistą. :)
> W tej klasyfikacji zabrakło Robakksa
> x) Robakks - symetryczny transformista wielowymiarowy. :-)
> PS. Kobieta gada do Pana a Dobrodziej nic? ;)
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=42035&w=46804009&a=47224947
> ~>°<~
> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

Zagadałbym, tylko boję się, ze jak zwykle mnie wywalisz ...(Dobrodziej).
Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[lajkonik521]

robakks napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > 3) Dobrodziej - statyczny plackista rodzynkowy.
> > Lajkonix
> > panta rei - wszystko w płynie
>
> hahaha
> A więc załapałeś wreszcie Dobrodziej, że jesteś plackistą. :)
> W tej klasyfikacji zabrakło Robakksa
> x) Robakks - symetryczny transformista wielowymiarowy. :-)

Wielowymiarowy? Czy dobrze się domyslam, ze chodzi o objętość, czas, temperaturę
i kolor?

Lajkonix

> PS. Kobieta gada do Pana a Dobrodziej nic? ;)
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=42035&w=46804009&a=47224947
> ~>°<~
> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[robakks]

lajkonik521 napisał:
| robakks napisał:
|| lajkonik521 napisał:

||| 3) Dobrodziej - statyczny plackista rodzynkowy.
||| Lajkonix
||| panta rei - wszystko w płynie

|| hahaha
|| A więc załapałeś wreszcie Dobrodziej, że jesteś plackistą. :)
|| W tej klasyfikacji zabrakło Robakksa
|| x) Robakks - symetryczny transformista wielowymiarowy. :-)

| Wielowymiarowy? Czy dobrze się domyslam, ze chodzi o objętość,
| czas, temperaturę i kolor?
|
| Lajkonix

No bingo Dobrodziej! :o) - prawie dobrze. :-)
Wielowymiarowy a więc odróżniający wymiary geometryczne
od wymiarów niegeometrycznych.
Symetryczny a więc uznający prawo zachowania energii.
Transformista a więc przekonany, że rzeczywistość jak by
na nią nie patrzeć zawsze JEST ta sama (dobry opis rzeczywistości
można przetransformować w te i wefte na inny dobry opis) ;D
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
__________________

|| PS. Kobieta gada do Pana a Dobrodziej nic? ;)
|| forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=42035&w=46804009&a=47224947
|| ~>°<~

| Zagadałbym, tylko boję się, ze jak zwykle mnie wywalisz ...(Dobrodziej).
| Lajkonix
| panta rei - wszystko w płynie

hahaha - strachliwy się znalazł. Boisz się Dobrodziej? ;)

[lajkonik521]

robakks napisał:

> lajkonik521 napisał:
> | robakks napisał:
> || lajkonik521 napisał:
>
> ||| 3) Dobrodziej - statyczny plackista rodzynkowy.
> ||| Lajkonix
> ||| panta rei - wszystko w płynie
>
> || hahaha
> || A więc załapałeś wreszcie Dobrodziej, że jesteś plackistą. :)
> || W tej klasyfikacji zabrakło Robakksa
> || x) Robakks - symetryczny transformista wielowymiarowy. :-)
>
> | Wielowymiarowy? Czy dobrze się domyslam, ze chodzi o objętość,
> | czas, temperaturę i kolor?
> |
> | Lajkonix
>
> No bingo Dobrodziej! :o) - prawie dobrze. :-)
> Wielowymiarowy a więc odróżniający wymiary geometryczne
> od wymiarów niegeometrycznych.
> Symetryczny a więc uznający prawo zachowania energii.
> Transformista a więc przekonany, że rzeczywistość jak by
> na nią nie patrzeć zawsze JEST ta sama (dobry opis rzeczywistości
> można przetransformować w te i wefte na inny dobry opis) ;D
> ~>°<~
> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

I naprawdę z geometrii placka Pan zrezygnowałeś, Robaxie*?

(dobra, Póki Pan miałeś ks z przodu - to tak, a jak teraz masz Pan z tyłu - to
tak).


> __________________
>
> || PS. Kobieta gada do Pana a Dobrodziej nic? ;)
> || <a
href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=42035&w=46804009&a=47224947"
target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=42035&w=46804009&a=47224947</a>
> || ~>°<~
>
> | Zagadałbym, tylko boję się, ze jak zwykle mnie wywalisz ...(Dobrodziej).
> | Lajkonix
> | panta rei - wszystko w płynie
>
> hahaha - strachliwy się znalazł. Boisz się Dobrodziej? ;)

Bojem siem, ze z judom Pan godosz. Ale pewien nie jestem.

Pozdry,
Lajkonix

[robakks]

lajkonik521 napisał:
| robakks napisał:
|| lajkonik521 napisał:
||| robakks napisał:
|||| lajkonik521 napisał:

||||| 3) Dobrodziej - statyczny plackista rodzynkowy.
||||| Lajkonix
||||| panta rei - wszystko w płynie

|||| hahaha
|||| A więc załapałeś wreszcie Dobrodziej, że jesteś plackistą. :)
|||| W tej klasyfikacji zabrakło Robakksa
|||| x) Robakks - symetryczny transformista wielowymiarowy. :-)

||| Wielowymiarowy? Czy dobrze się domyslam, ze chodzi o objętość,
||| czas, temperaturę i kolor?
|||
||| Lajkonix

|| No bingo Dobrodziej! :o) - prawie dobrze. :-)
|| Wielowymiarowy a więc odróżniający wymiary geometryczne
|| od wymiarów niegeometrycznych.
|| Symetryczny a więc uznający prawo zachowania energii.
|| Transformista a więc przekonany, że rzeczywistość jak by
|| na nią nie patrzeć zawsze JEST ta sama (dobry opis rzeczywistości
|| można przetransformować w te i wefte na inny dobry opis) ;D
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

| I naprawdę z geometrii placka Pan zrezygnowałeś, Robaxie*?
|
| (dobra, Póki Pan miałeś ks z przodu - to tak, a jak teraz masz
| Pan z tyłu - to tak).

chech,,
od lat tłukę baranom do głowy, że poza trzema rzeczywistymi WYMIARAMI
geometrycznymi: 1. długość, 2. pole, 3. objętość
są wymiary potencjalne (geometria punktu) i wymiary tendencyjne
(geometria nieskończoności)
a czas, temperatura, ciśnienie - nie są wymiarami geometrycznymi
lecz FIZYCZNYMI. To zupełnie inna bajka.
Gdzie Pan tu widzisz placek to naprawdę nie wiem
ale jakiegokolwiek byś Pan sobie nie wymyślił thorusa czy balona
to aby był prawdziwy musi opisywać Ziemię taką jaką JEST.
To chyba oczywiste - co? :)

|| __________________
||
|||| PS. Kobieta gada do Pana a Dobrodziej nic? ;)
|||| forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=42035&w=46804009&a=47224947
|||| ~>°<~

||| Zagadałbym, tylko boję się, ze jak zwykle mnie wywalisz ...(Dobrodziej)
||| .
||| Lajkonix
||| panta rei - wszystko w płynie

|| hahaha - strachliwy się znalazł. Boisz się Dobrodziej? ;)

| Bojem siem, ze z judom Pan godosz. Ale pewien nie jestem.
|
| Pozdry,
| Lajkonix

Pewnie gazetowa odmiana tego zjawiska. :)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[lajkonik521]

robakks napisał:

> chech,,
> od lat tłukę baranom do głowy, że poza trzema rzeczywistymi WYMIARAMI
> geometrycznymi: 1. długość, 2. pole, 3. objętość
> są wymiary potencjalne (geometria punktu) i wymiary tendencyjne
> (geometria nieskończoności)
> a czas, temperatura, ciśnienie - nie są wymiarami geometrycznymi
> lecz FIZYCZNYMI. To zupełnie inna bajka.

Ja to łykam. Nie mam przecież pretensji jak ktoś sobie nazywa kolor dodatkowym
wymiarem, nie?

> Gdzie Pan tu widzisz placek to naprawdę nie wiem
> ale jakiegokolwiek byś Pan sobie nie wymyślił thorusa czy balona
> to aby był prawdziwy musi opisywać Ziemię taką jaką JEST.
> To chyba oczywiste - co? :)

Obserwujac wszechświat z przestrzeni thorusowej czy bhalonowej nie widzimy nic
innego co nie moglibyśmy obejrzeć obserwujac go z zprzestrzeni phlackowej. I tam
i tu oglądamy trzy wymiary. Zgodziszsiępan z tym?

To co nas różni, to MOZLIWOŚĆ obejrzenia tego miechaniczieskogo ustrojstwa z
ZEWNĄTRZ. W phlackowatej przestrzeni nie dopuszczaszpan takiego oglądu z
zewnątrz, bo phlacek musi być dziewiczo nieskończony i nieograniczony. A jak się
okaże, ze istnieje największa liczba nieskończona, to wtedy i nieskończony
placek moze się okazać ograniczony. Będziesz miałpan przechlapane.
Panie Robax, ja Panu tak dobrze radzę, przechrzcijsiępan na sferystę.

> Pewnie gazetowa odmiana tego zjawiska. :)

Uuuu..., moze być uniwersalna.

> ~>°<~
> Edward Robak*

PS. A ta kobieta z o to to, to coś konkretnego chciała ode mnie, czy tak tylko...?

[robakks]

lajkonik521 napisał:

> A jak się okaże, ze istnieje największa liczba nieskończona,

Chodzi Panu o Re1?
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[lajkonik521]

robakks napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > A jak się okaże, ze istnieje największa liczba nieskończona,
>
> Chodzi Panu o Re1?
> ~>°<~
> Edward Robak*


Noo...

Lajkonix

[robakks]

lajkonik521 napisał:
| robakks napisał:
|| lajkonik521 napisał:

||| A jak się okaże, ze istnieje największa liczba nieskończona,

|| Chodzi Panu o Re1?
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

> Noo...
>
> Lajkonix

Z tą nieskończonością przeliczalną Re1 to jest dokładnie tak
jak z twierdzeniem Pitagorasa o trójkącie prostokątnym:
albo sobie sam Pan potrafisz udowodnić albo będziesz czekał
na oficjalne ogłoszenie w prasie brukowej lub na jakimś
innym słupie ogłoszeniowym.
Warunek:
musi być autoryzowane przez jakiegoś Słymnnego GURU.
~Dziwne?~
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[lajkonik521]

robakks napisał:

> Z tą nieskończonością przeliczalną Re1 to jest dokładnie tak
> jak z twierdzeniem Pitagorasa o trójkącie prostokątnym:
> albo sobie sam Pan potrafisz udowodnić albo będziesz czekał
> na oficjalne ogłoszenie w prasie brukowej lub na jakimś
> innym słupie ogłoszeniowym.
> Warunek:
> musi być autoryzowane przez jakiegoś Słymnnego GURU.
> ~Dziwne?~
> ~>°<~
> Edward Robak*

Drogi Panie Robax,
Przecież widzę Pana mordęge na necie od paru ładnych lat. I czytam te ogłoszenia
o Re1. I o przeliczalności zbiorów. A i Słynnym Guru netowym też ześ się Pan
stał. I jakoś mnie to nie bierze. Moze dlatego, ześ się Pan uparł stosować
własny jezyk, w którym przeliczalnosć, trójwymiarowość, granica ... mają tylko
Panu wiadome znaczenie. Sam nie wiem ... co tu na to poradzić.
Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[robakks]

lajkonik521 napisał:
| robakks napisał:

|| Z tą nieskończonością przeliczalną Re1 to jest dokładnie tak
|| jak z twierdzeniem Pitagorasa o trójkącie prostokątnym:
|| albo sobie sam Pan potrafisz udowodnić albo będziesz czekał
|| na oficjalne ogłoszenie w prasie brukowej lub na jakimś
|| innym słupie ogłoszeniowym.
|| Warunek:
|| musi być autoryzowane przez jakiegoś Słymnnego GURU.
|| ~Dziwne?~
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

| Drogi Panie Robax{1},
| Przecież widzę Pana mordęge{2} na necie od paru ładnych lat. I czytam
| te ogłoszenia{3} o Re1. I o przeliczalności zbiorów.
| A i Słynnym{4} Guru{5} netowym też ześ się Pan stał.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| I jakoś mnie to nie bierze.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| Moze dlatego, ześ się Pan uparł{6} stosować własny jezyk, w którym
| przeliczalnosć{7}, trójwymiarowość{8}, granica{9} ... mają tylko
| Panu wiadome znaczenie{10}.
| Sam nie wiem ... co tu na to poradzić.
| Lajkonix

Z tym 1-10 nie da się nic poradzić...
To nieuleczalne dla pewngo pokroju kolektywnych homonidów,,
"nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliśniemu swemu"
Mam nadzieję, że zdążysz Pan przeczytać powyższe zanim
moderator usunie.
Pa.
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[al.1]

lajkonik521 napisał:

> No ok, al. Dobrze jest krawędzie zastapiś sciankami... Ale generalnie, to z ta
> scianą walnaleś jak chory na dezynterię w kubeł. Przecież już raz się
> nabralismy na plaskość (ziemi) i krawiędzie, granice (ziemi), dopóki Magellan
> nie wyprowadził wszystkich (a przynajmniej sporą grupę) z blędu.
Chlast
> Ja sie na to juz nie dam nabrać.

Zbyt doslownie potraktowales moje wyjasnienie. Nie przedze sie nic przez
granice wszechswiata, bo tam niczego nie ma. Vide moja wczesniejsza odpowiedz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=47315355
al

3. Poza wszechświatem nie istnieje nic

[bonobo44]

al.1 napisał:

> Nie przed[R]ze sie nic przez
> granice wszechswiata, bo tam niczego nie ma.


No dobrze, al...
to czym w takim razie jest dla Ciebie przestrzeń?
czym się ona od niczego różni?

piszesz:


<<Przed ponizszym opisem jeszcze drobna uwaga. Przestrzen o ktorej tez szerzej
wzmiankuje w ksiazce, jest najbardziej zdumiewajacym mnie dobrem przyrody.
Podobnie jak bysmy chcieli analizowac jedna czasteczke wody, ktora nie moczy,
nie faluje, tak samo “jednostka” przestrzeni jest “nic nie znaczaca”, poki nie
jest w masie. Mam tu na mysli skutek objawiajacy sie mozliwoscia poruszania sie
w niej, kreowania energii i grawitacji Jest to swiat dla nauki niedostepny.
Mysle, ze masa tej “niewazkiej” przestrzeni musi rownowazyc, materialna czesc
wszechswiata. Z czego wyszlo mi spekulacyjnie, ze R wszechswiata wynosi
(zwracam uwage na skale) min. 1,5 x 10^137 lat swietlnych. Balem sie o tym
pisac, bo jest to odleglosc wprost niewyobrazalna i nie mam pojecia, czy tak to
moze hulac.>>
<<3. Poza wszechświatem nie istnieje nic, a to oznacza, że nie ma poza nim
przestrzeni, bo nie istnieje żadne “poza”. Jest to o tyle trudne do
zrozumienia, bo wszędzie w otaczającym nas świecie jest jakieś “poza [...] Nie
istnieje możliwość doświadczenia nieistnienia, ponieważ mamy po prostu do
czynienia z brakiem czegokolwiek, a to bynajmniej nie niekończąca się
przestrzeń!
Zdaję sobie sprawę, że rozum buntuje się przeciwko nicości [...] Jest ona po
prostu niewyobrażalna, ponieważ nie możesz sobie wyobrazić nieistnienia. Tam,
gdzie Coś się kończy, zaczyna się Nic. Nicość, inaczej Nieistnienie, nie ma
temperatury, nie ma koloru, nie ma ciśnienia, itd. Zwykle, kiedy mówimy o
Czymś, przyjmujemy, że jego opozycją musi być Nic mimo niemożności zobaczenia
go, czucia go, wejścia weń, lub wyobrażenia go sobie. Mimo tego najczęstszym
błędem jaki ludzie popełniają, jest fałszywe wyobrażenie sobie Nicości. Otóż
wyobrażają ją sobie jako nieskończoną przestrzeń. W żaden sposób! Nigdy! [...]>>
<<5. Wszechświat nie ekspanduje, bo jest samoograniczony objętością pierwotnej
energetycznej przestrzeni. Zachodzą w nim jedynie zmiany energetyczno-
materialne sił pozostających w przeciwwadze (energetyczna przestrzeń kontra
materia).>>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=46920447

jak rozumiem probujesz zdefiniować przestrzeń przez jej zaprzeczenie
- brak przestrzeni, czyli nic; ale w ten sposób możesz scharakteryzować
COKOLWIEK co można sobie tylko wyobrazić jako byt; musisz nadać przestrzeni
jakieś atrybuty, aby uzyskać jej definicję... w szczególności zdecydować się co
do tego np.

czy "przestrzeń energetyczna" to dla Ciebie rzeczywisty twór fizyczny:

A1.'fluktuująca cząstkami wirtualnymi próżnia',
czy
A2. rodzaj jakiegoś obdarzonego masą leciutkiego eteru - nieznanej substancji
o niezauważalnym ciężarze objętościowym?
A3. ???

czy też "przestrzeń energetyczna" to jedynie wytwór matematycznego umysłu:

B1. geometryczna arena "zmian energetyczno-materialnych"
rozgrywających się między różnymi formami materii i energii?
B2. dogodny opis bez znaczenia, który można np. zastąpić uporządkowanymi
trójkami cyfr i równaniami algebraicznymi wyznaczającymi np. "objętość
przestrzeni"?
B3. ???

pisząc:

"jest najbardziej zdumiewajacym mnie dobrem przyrody.
Podobnie jak bysmy chcieli analizowac jedna czasteczke wody, ktora nie moczy,
nie faluje, tak samo “jednostka” przestrzeni jest “nic nie znaczaca”, poki nie
jest w masie. Mam tu na mysli skutek objawiajacy sie mozliwoscia poruszania sie
w niej, kreowania energii i grawitacji Jest to swiat dla nauki niedostepny.
Mysle, ze masa tej “niewazkiej” przestrzeni musi rownowazyc, materialna czesc
wszechswiata"

opowiadasz się raczej za jakimś rozwiązaniem z grupy A?
czy tak?
jeśli tak, to czy mógłbyś je jakoś przybliżyć? tzn. jak je widzisz? jakie są
Twoje intuicje w tej materii?

[al.1]

bonobo44 napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Nie przed[R]ze sie nic przez
> > granice wszechswiata, bo tam niczego nie ma.

Tak, tak, zorientowalem sie zaraz po sprawdzeniu wyslanego postu. Zreszta to
nie jedyny blad ortograficzny jaki zrobilem, ale za kazdym razem musialbym
robic erraty. Wiem, ze czlowiek wyksztalcony nie powinien robic bledow. Lapie
sie na tym, ze korzystajac sila faktu z obcej klawiatury na ktorej nie moge
wprowadzac czcionek z polskimi znakami diakrytycznymi, walne czasami em zamiast
e z ogonkiem, a czasem walne kompromitujacy blad, nie dlatego, zebym nie
wiedzial jak sie pisze, ale jakas zcma mnie ogarnie, no i nie mam
automatycznego korektora. Ponadto, najczesciej pisze z woleja i zanim wysle,
czesto nie sprawdzam tego (moj blad). Jeszcze raz przepraszam za bledy
popelnione i przyszle, ktorych z pewnoscia nie unikne.

>
> No dobrze, al...
> to czym w takim razie jest dla Ciebie przestrzeń?
> czym się ona od niczego różni?
>
> piszesz:
>
> <<Przed ponizszym opisem jeszcze drobna uwaga. Przestrzen o ktorej tez
> szerzej wzmiankuje w ksiazce, jest najbardziej zdumiewajacym mnie dobrem
przyrody.
> Podobnie jak bysmy chcieli analizowac jedna czasteczke wody, ktora nie moczy,
> nie faluje, tak samo “jednostka” przestrzeni jest “nic nie znaczaca”, poki
> nie jest w masie. Mam tu na mysli skutek objawiajacy sie mozliwoscia
> poruszania sie w niej, kreowania energii i grawitacji Jest to swiat dla nauki
> niedostepny.
> Mysle, ze masa tej “niewazkiej” przestrzeni musi rownowazyc, materialna czesc
> wszechswiata. Z czego wyszlo mi spekulacyjnie, ze R wszechswiata wynosi
> (zwracam uwage na skale) min. 1,5 x 10^137 lat swietlnych. Balem sie o tym
> pisac, bo jest to odleglosc wprost niewyobrazalna i nie mam pojecia, czy tak
> to moze hulac.>>
> <<3. Poza wszechświatem nie istnieje nic, a to oznacza, że nie ma poza
> nim przestrzeni, bo nie istnieje żadne “poza”. Jest to o tyle trudne do
> zrozumienia, bo wszędzie w otaczającym nas świecie jest jakieś “poza [...]
> Nie istnieje możliwość doświadczenia nieistnienia, ponieważ mamy po prostu do
> czynienia z brakiem czegokolwiek, a to bynajmniej nie niekończąca się
> przestrzeń!
> Zdaję sobie sprawę, że rozum buntuje się przeciwko nicości [...] Jest ona po
> prostu niewyobrażalna, ponieważ nie możesz sobie wyobrazić nieistnienia. Tam,
> gdzie Coś się kończy, zaczyna się Nic. Nicość, inaczej Nieistnienie, nie ma
> temperatury, nie ma koloru, nie ma ciśnienia, itd. Zwykle, kiedy mówimy o
> Czymś, przyjmujemy, że jego opozycją musi być Nic mimo niemożności zobaczenia
> go, czucia go, wejścia weń, lub wyobrażenia go sobie. Mimo tego najczęstszym
> błędem jaki ludzie popełniają, jest fałszywe wyobrażenie sobie Nicości. Otóż
> wyobrażają ją sobie jako nieskończoną przestrzeń. W żaden sposób! Nigdy! [...]

> <<5. Wszechświat nie ekspanduje, bo jest samoograniczony objętością
> pierwotnej energetycznej przestrzeni. Zachodzą w nim jedynie zmiany
> energetyczno-materialne sił pozostających w przeciwwadze (energetyczna
> przestrzeń kontra materia).>>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=46920447
>
> jak rozumiem probujesz zdefiniować przestrzeń przez jej zaprzeczenie
> - brak przestrzeni, czyli nic; ale w ten sposób możesz scharakteryzować
> COKOLWIEK co można sobie tylko wyobrazić jako byt; musisz nadać przestrzeni
> jakieś atrybuty, aby uzyskać jej definicję... w szczególności zdecydować się
> co do tego np. czy "przestrzeń energetyczna" to dla Ciebie rzeczywisty twór
> fizyczny:
>
Jak najbardziej twor fizyczny. Teraz troche odbije od tematu. Wezmy foton pod
lupe. Czy stanowisko, ze foton nie masy spoczynkowej oznacza, ze ten twor
przyrody nie ma masy? Wszak slonce traci mase poprzez promieniowanie. A jest
tego 4 miliony ton w kazdej sekundzie. Tak wiec jednostka skladowa
energetycznej przestrzeni tez ma swoja mase (wg mnie). Przestrzen jest
rodzicielka swiata materialnego - choc tak na dobra sprawe to i energia jest
szczegolnym przypadkiem materii (wg mnie), bo rozni sie od niej tym, ze nie
rotuje. Jest po prostu homogeniczna i nie ma co rotowac wzgledem czegos.

> A1.'fluktuująca cząstkami wirtualnymi próżnia',
> czy
> A2. rodzaj jakiegoś obdarzonego masą leciutkiego eteru - nieznanej substancji
> o niezauważalnym ciężarze objętościowym?

Otoz to! Widac wiec golym i nawet kaprawym okiem, ze koncepcja tzw. eteru wcale
nie byla pozbawiona sensu.

> A3. ???
>
> czy też "przestrzeń energetyczna" to jedynie wytwór matematycznego umysłu:

Nie. Patrz wyzej.


> B1. geometryczna arena "zmian energetyczno-materialnych"
> rozgrywających się między różnymi formami materii i energii?

Rozumiem to wlasnie tak.

> B2. dogodny opis bez znaczenia, który można np. zastąpić uporządkowanymi
> trójkami cyfr i równaniami algebraicznymi wyznaczającymi np. "objętość
> przestrzeni"?

Objetosc przestrzeni (wszechswiata) moglbym spekulacyjnie podac, ze wynosi ona
min. 1,41 x 10^141 lat swietlnych.

> B3. ???
>
> pisząc:
>
> "jest najbardziej zdumiewajacym mnie dobrem przyrody.
> Podobnie jak bysmy chcieli analizowac jedna czasteczke wody, ktora nie moczy,
> nie faluje, tak samo “jednostka” przestrzeni jest “nic nie zn
> aczaca”, poki nie jest w masie. Mam tu na mysli skutek objawiajacy sie
mozliwoscia poruszania sie
> w niej, kreowania energii i grawitacji Jest to swiat dla nauki niedostepny.
> Mysle, ze masa tej “niewazkiej” przestrzeni musi rownowazyc, materialna czesc
wszechswiata"
>
> opowiadasz się raczej za jakimś rozwiązaniem z grupy A?
> czy tak?
> jeśli tak, to czy mógłbyś je jakoś przybliżyć? tzn. jak je widzisz? jakie są
> Twoje intuicje w tej materii?

Jak juz wczesniej pisalem, przestrzen tym sie rozni od niczego, ze ma jakas”
wartosc”. „Wartosc” NICA jest zerowa. W nic nie wejdziesz, bo po prostu nie ma
w co wchodzic. Jest to trudne do zrozumienia, bo natura tak to zrobila, ze nie
jest dane nikomu - bo jest to niepotrzebne i nie mozliwe - wkraczac w
nieistnienie za zywota. :)
Jeszcze jest to tym bardziej nie mozliwe, ze sily grawitacyjne nie puszcza
niczego co by chcialo sie wyrwac poza materiale jadro wszechswiata.

al

[bonobo44]

al.1 napisał:

> bonobo44 napisał:
>
> > al.1 napisał:
> >
> > > Nie przed[R]ze sie nic przez
> > > granice wszechswiata, bo tam niczego nie ma.
>
> Tak, tak, zorientowalem sie zaraz po sprawdzeniu wyslanego postu(...)

Wierz mi, że nawet nie zauważyłem tego błędu (po prostu uzuopełniłem brakującą
literę, bo sam dobrą chwilę musiałem zgadywać, co to za słowo)

> > A2. rodzaj jakiegoś obdarzonego masą leciutkiego eteru - nieznanej substa
> > ncji o niezauważalnym ciężarze objętościowym?

> Otoz to! Widac wiec golym i nawet kaprawym okiem, ze koncepcja tzw. eteru
> wcale nie byla pozbawiona sensu.

masz na myśli obecne koncepcje materii i energii egzotycznej?

> > B1. geometryczna arena "zmian energetyczno-materialnych"
> > rozgrywających się między różnymi formami materii i energii?
>
> Rozumiem to wlasnie tak.

rozumiem - opowiadasz się zarówno za A2. jak i za B1.
eter czy ciemna materia to też forma materii, co prawda "egzotyczna", ale
materia...
czy nie oznacza to jednak, że nie wypełnia on całej dostępnej przestrzeni, a
zatem jest z nią tożsamy?
a jeśli nie wypełnia i wypełnia tylko bezpośrednie otoczenie "zwykłej" materii
promienistej i barionowej, to czy problem rozróżnienia definicji A i B nie
wraca jak bumerang?

> > B2. dogodny opis bez znaczenia, który można np. zastąpić uporządkowanymi
> > trójkami cyfr i równaniami algebraicznymi wyznaczającymi np. "objętość
> > przestrzeni"?

> Objetosc przestrzeni (wszechswiata) moglbym spekulacyjnie podac

ja Cię przecież nie pytam o wynik 4/3 pi r^3,
moje pytanie brzmi, czy "przestrzeń" mogłaby dla Ciebie być tylko "algebrą"?
czyli czy wybrałbyś księżniczkę Fionę ;-) B1. z zaproponowanego przez mnie
podziału możliwych światopoglądów ?

> „Wartosc” NICA jest zerowa.

"wartość" temperatury topnienia lodu też jest zerowa

żeby przyporządkować czemuś "wartość" musisz określić "wymiar" tego czegoś,
prawda? tzn. przynajmniej powiedzieć, co to jest, a nie czym to nie jest, czyż
nie tak?

tymczasem rozumiem, że teraz określasz NIC przez zaprzeczenie CZEGOŚ, czyli
przestrzeni: ' "NIC" w związku z tym i "NIC NIE LEŻĄCE" poza przestrzenią, bo
poza nią "NIC leżeć nie może"' (?)

kilka postów wcześniej odniosłem wrażenie, że określasz COŚ, czyli przestrzeń
jako zaprzeczenie NICZEGO ?

tymczasem zaprzeczeniem NICZEGO może być cokolwiek

czy nie wygląda aby na to, że wracamy do punktu wyjścia?

pozdrawiam i życzę nam obu więcej czasu, którego wszystkim niestety brakuje,
zwłaszcza w miarę jego upływu

8)b44

[al.1]

bonobo44 napisał:


> > > A2. rodzaj jakiegoś obdarzonego masą leciutkiego eteru - nieznanej
> > > substancji o niezauważalnym ciężarze objętościowym?
>
> > Otoz to! Widac wiec golym i nawet kaprawym okiem, ze koncepcja tzw. eteru
>
> > wcale nie byla pozbawiona sensu.
>
> masz na myśli obecne koncepcje materii i energii egzotycznej?

Nie zupelnie, bo pod tym terminem chyba sie kryje ciemna materia i ciemna
energia.
Nawet mimo rewelacji naukowcow amerykanskich (dawniej bylo wazne tylko to, co
powiedzieli naukowcy radzieccy – ale czasy sie zmienily) o wykryciu ciemnej
materii, jakos nie moge w nia uwierzyc. Ja bym sie skalanial do mas
niewidocznych z powodu odleglosci (swiatlo nie dolecialo). Ale jezeli
rzeczywiscie zostalo to udowodnione naukowo, to OK.
Bardziej zatem mam na mysli koncepcje tej drugiej, czyli ciemnej energii (ktora
zreszta jest dominujaca).

> > > B1. geometryczna arena "zmian energetyczno-materialnych"
> > > rozgrywających się między różnymi formami materii i energii?
> >
> > Rozumiem to wlasnie tak.
>
> rozumiem - opowiadasz się zarówno za A2. jak i za B1.

Tak.

> eter czy ciemna materia to też forma materii, co prawda "egzotyczna", ale
> materia...
> czy nie oznacza to jednak, że nie wypełnia on całej dostępnej przestrzeni, a
> zatem jest z nią tożsamy?

Zdecydowanie nie. Ciemna materia (jeszcze chyba hipotetyczna) otacza obiektowa
czesc wszechswiata, natomiast ciemna energia (u mnie energetyczna przestrzen)
jest wypelnieniem calego wszchswiata, bo caly materialny wszechswiat jest dla
niej przezroczysty.

Uczeni bez zmruzenia oka przyjeli za oczywisty stan osobliwosci wszechswiata
skompresowany do absurdalnych rozmiarow o dlugosci 10^-33 cm, a jakos nikt nie
chce zauwazyc, ze „1 szt.” przestrzeni (jak to dziwacznie brzmi :)) moglaby
miec dlugosc (srednice?) rzedu 10^-xy cm., lub nawet 10^-xyz cm.

> a jeśli nie wypełnia i wypełnia tylko bezpośrednie otoczenie "zwykłej"
> materii promienistej i barionowej, to czy problem rozróżnienia definicji A i
> B nie wraca jak bumerang?
>
> > > B2. dogodny opis bez znaczenia, który można np. zastąpić uporządkowanymi
> > > trójkami cyfr i równaniami algebraicznymi wyznaczającymi np. "objętość
> > > przestrzeni"?
>
> > Objetosc przestrzeni (wszechswiata) moglbym spekulacyjnie podac
>
> ja Cię przecież nie pytam o wynik 4/3 pi r^3,
> moje pytanie brzmi, czy "przestrzeń" mogłaby dla Ciebie być tylko "algebrą"?
> czyli czy wybrałbyś księżniczkę Fionę ;-) B1. z zaproponowanego przez mnie
> podziału możliwych światopoglądów ?

Wybralbym ten cyrk z arena. Zmiany energetyczno materialne sa w ciaglym
rownowawazeniu sie sil energetycznej przestrzeni z materialna czescia
wszechswiata.

> > „Wartosc” NICA jest zerowa.
>
> "wartość" temperatury topnienia lodu też jest zerowa
>
> żeby przyporządkować czemuś "wartość" musisz określić "wymiar" tego czegoś,
> prawda? tzn. przynajmniej powiedzieć, co to jest, a nie czym to nie jest,
> czyż nie tak?

NIKT Ci nie powie czym wiecej jest NIC, bo NIC to brak CZEGOKOLWIEK.

> tymczasem rozumiem, że teraz określasz NIC przez zaprzeczenie CZEGOŚ, czyli
> przestrzeni: ' "NIC" w związku z tym i "NIC NIE LEŻĄCE" poza przestrzenią, bo
> poza nią "NIC leżeć nie może"' (?)

Nie tylko przestrzeni, bo ta jest Cosiem. Tak samo, jak i spinacz biurowy,
cytryna i Merkury.

> kilka postów wcześniej odniosłem wrażenie, że określasz COŚ, czyli przestrzeń
> jako zaprzeczenie NICZEGO ?

Nie.

> tymczasem zaprzeczeniem NICZEGO może być cokolwiek

> czy nie wygląda aby na to, że wracamy do punktu wyjścia?

Pewnie, ze moze byc cokolwiek. Z tym, ze cokolwiek to materia, ale i
energetyczna przestrzen tez - rodzicielka wszechrzeczy, przeciez.

> pozdrawiam i życzę nam obu więcej czasu, którego wszystkim niestety brakuje,
> zwłaszcza w miarę jego upływu

Dziekuje. Rozumiem to wylacznie w kolokwialnym okresleniu czasu. :)

Pozdrowienia

al

[lajkonik521]

al.1 napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > No ok, al. Dobrze jest krawędzie zastapiś sciankami... Ale generalnie, to
> z ta
> > scianą walnaleś jak chory na dezynterię w kubeł. Przecież już raz się
> > nabralismy na plaskość (ziemi) i krawiędzie, granice (ziemi), dopóki Mage
> llan
> > nie wyprowadził wszystkich (a przynajmniej sporą grupę) z blędu.
> Chlast
> > Ja sie na to juz nie dam nabrać.
>
> Zbyt doslownie potraktowales moje wyjasnienie. Nie przedze sie nic przez
> granice wszechswiata, bo tam niczego nie ma. Vide moja wczesniejsza odpowiedz:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=47315355
> al

Czytałem, czytałem...
Mam jednak taką nieśmiałą wątpliwość, czy obiekty masywne rotujace wokół centrum
a znajdujace się na tej "granicy" wszechświata nie zdzierają się przypadkiem o
nią? Czy moze jest trochę luzu między tą "granicą" a obiektami masywnymi
najodleglejszymi od centrum?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[al.1]

lajkonik521 napisał:

Chlast

> Czytałem, czytałem...
> Mam jednak taką nieśmiałą wątpliwość, czy obiekty masywne rotujace wokół
> centrum a znajdujace się na tej "granicy" wszechświata nie zdzierają się
> przypadkiem o nią? Czy moze jest trochę luzu między tą "granicą" a obiektami
> masywnymi najodleglejszymi od centrum?
>
Po pierwsze granica jest z tego samego co osrodek.
Po drugie z krancow wszechswiata, jego obiektowej czesci nie da sie zobaczyc,
bo promieniowanie nie doleci, a odleglosc jest porazajaca. Czy ze sfery o
promieniu rownym (conajmniej) 1,41 x 10^141 lat swietlnych moglbys zobaczyc jej
srodek?

al

------------------------------------------------------

IN VINO SANITAS
CUM AQVA CARITAS

[al.1]

Po pierwsze granica jest z tego samego co osrodek.
Po drugie z krancow wszechswiata, jego obiektowej czesci nie da sie zobaczyc,
bo promieniowanie nie doleci, a odleglosc jest porazajaca. Czy ze sfery o
promieniu rownym (conajmniej) 1,41 x 10^141 lat swietlnych szesciennych
moglbys zobaczyc jej srodek? Promien owego obiektowego wszechswiata niechby
sie zawieral sie w kuli o promieniu min. 1.5 mld lat swietlnych.

al

PS

Dzis juz nie zdaze odpowiedziec na inne posty. Za duzo mnie absorbuja. Trza
leciec w kimono. Nie chce zasypiac w pracy albo za kierownica, bo to nie jest
mile widziane.

[lajkonik521]

al.1 napisał:

> > Czytałem, czytałem...
> > Mam jednak taką nieśmiałą wątpliwość, czy obiekty masywne rotujace wokół
> > centrum a znajdujace się na tej "granicy" wszechświata nie zdzierają się
> > przypadkiem o nią? Czy moze jest trochę luzu między tą "granicą" a obiekt
> ami
> > masywnymi najodleglejszymi od centrum?
> >
> Po pierwsze granica jest z tego samego co osrodek.

To przez taką granicę mozna wypaść na zewnątrz.... Ja bym się bał.


> Po drugie z krancow wszechswiata, jego obiektowej czesci nie da sie zobaczyc,
> bo promieniowanie nie doleci, a odleglosc jest porazajaca. Czy ze sfery o
> promieniu rownym (conajmniej) 1,41 x 10^141 lat swietlnych moglbys zobaczyc jej
>
> srodek?

A kto ci mowił, ze ja chcę srodek oglądać?



> al
>
> ------------------------------------------------------
>
> IN VINO SANITAS
> CUM AQVA CARITAS


Lajkonix
panta rei - wszystko w plynie

[al.1]

lajkonik521 napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Po pierwsze granica jest z tego samego co osrodek.
>
> To przez taką granicę mozna wypaść na zewnątrz.... Ja bym się bał.

I zupelnie niepotrzebnie. Nie wypadniesz, bo jest przybloczka Nica, ktore Cie
nie pusci na „swoj teren nicosci”, a drugim straznikiem jest grawitacja, ktora
nie pozwoli Ci wyjsc poza obiektowy wszechswiat. Trzecim straznikiem jest
odleglosc nie do pokonania.
>
> > Po drugie z krancow wszechswiata, jego obiektowej czesci nie da sie
zobaczyc,
> > bo promieniowanie nie doleci, a odleglosc jest porazajaca. Czy ze sfery o
> > promieniu rownym (conajmniej) 1,41 x 10^141 lat swietlnych moglbys zobaczyc
jej
> > srodek?
>
> A kto ci mowił, ze ja chcę srodek oglądać?

Racja. Wiec nie zobaczysz obiektowej (swiecacej) czesci wszechswiata.

al

[lajkonik521]

al.1 napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > al.1 napisał:
> >
> > > Po pierwsze granica jest z tego samego co osrodek.
> >
> > To przez taką granicę mozna wypaść na zewnątrz.... Ja bym się bał.
>
> I zupelnie niepotrzebnie. Nie wypadniesz, bo jest przybloczka Nica, ktore Cie
> nie pusci na „swoj teren nicosci”, a drugim straznikiem jest grawit
> acja, ktora
> nie pozwoli Ci wyjsc poza obiektowy wszechswiat. Trzecim straznikiem jest
> odleglosc nie do pokonania.

No ok. To ja niestety odpadam od sciany. Ta przybloczka mnie całkowicie
osłabiła. W tej książce, też o niej jest napisane?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie



> >
> > > Po drugie z krancow wszechswiata, jego obiektowej czesci nie da sie
>
> zobaczyc,
> > > bo promieniowanie nie doleci, a odleglosc jest porazajaca. Czy ze s
> fery o
> > > promieniu rownym (conajmniej) 1,41 x 10^141 lat swietlnych moglbys
> zobaczyc
> jej
> > > srodek?
> >
> > A kto ci mowił, ze ja chcę srodek oglądać?
>
> Racja. Wiec nie zobaczysz obiektowej (swiecacej) czesci wszechswiata.
>
> al

[al.1]

lajkonik521 napisał:

> > > To przez taką granicę mozna wypaść na zewnątrz.... Ja bym się bał.
> >
> > I zupelnie niepotrzebnie. Nie wypadniesz, bo jest przybloczka Nica, ktore
> > Cie nie pusci na „swoj teren nicosci”, a drugim straznikiem jest
> > grawitacja, ktora nie pozwoli Ci wyjsc poza obiektowy wszechswiat. Trzecim
> > straznikiem jest odleglosc nie do pokonania.
>
> No ok. To ja niestety odpadam od sciany.

Mam nadzieje, ze na miekkie podloze.

> Ta przybloczka mnie całkowicie
> osłabiła.

Juzem o tym wspominal, ze wszechswiat nie jest "zainteresowany" podbojem
nicosci, bo sily wzajemnie sie rownowaza i nie wyobrazam sobie aby moglo byc
inaczej. Tak ja to intuicyjnie czuje. Ale wykluczyc sie nie da, ze w nic
wszechswiat moze wchodzic jak w maslo. "Tylko po co"? :) Zeby sie tak rozdymac
bez konca? Uwazam, ze nie mozna wejsc w cos czego nie ma. A Nic to brak
czegokolwiek. Gdzie postawisz stope? A jak nie postawisz, to i nie wypadniesz.
Chyba jest to logiczne.

W tej książce, też o niej jest napisane?

W takie szczegoly nie wchodzilem.

al

[bonobo44]

al.1 napisał:

<<Po drugie z krancow wszechswiata, jego obiektowej czesci nie da sie zobaczyc,
bo promieniowanie nie doleci>>


dlaczego? a jeśli okaże się, że kiedyś doleci... patrz dalej w tym poście...

<<Po pierwsze granica jest z tego samego co osrodek.>>


sądzę, że korzystniej by było dla twojego modelu,
gdyby granica taka nie istniała... a oto dlaczego:

guru_ji napisał na FN:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=47316819&a=47383329
<<Topologicznie, kula otwarta (czyli solidna, ale bez
punktów powierzchni) jest taka sama czyli homeomorficzna
z całą przestrzenią euklidesową.>>


wynika z tego zapisu, że przestrzeń proponowana przez Ciebie na "arenę zdarzeń
dziejowych" jest równie uprawniona geometrycznie jak nieskończona przestrzeń
Euklidesa...

nie możesz tylko zbudować "na jej brzegu" żadnego muru,
bo już brzegu jako takiego nie ma...

logicznie wydaje się być też sensowne prezentowane i przez Ciebie operowanie
przestrzenią tak długo, dopóki mamy do czynienia z jakąkolwiek materią,
a ta - wbrew opinii niektórych - także wg mnie MUSI zajmować
skończoną, a efektywnie zwartą (w jednym kawałku) objętość przestrzeni...

cała przestrzeń poza tym kawałkiem ma znaczenie fizyczne (to nie to samo co
sens fizyczny) tylko o tyle, o ile może tam kiedykolwiek dotrzeć jakaś forma
materii (np. światło rozchodzące się z prędkością c)

problem polega na tym, że dla obecnego - jak się zdaje
potwierdzonego ostatnimi obserwacjami z dokładnością do 1% modelu
kosmologicznego (wszechświat po Big Bangu, ze stałą kosmologiczną 1,
tzn. o płaskiej geometrii w megaskali) materia "rozchodzić" się będzie w
nieskończoność...

co stanie się z materią, gdy już pokona w tej otaczającej obecne położenie
materii przestrzeni dowolną odległość,
w szczególności co się stanie z galaktykami, które dotrą do brzegów twojej
sfery, al.1 (których brak lub nie - jak wolisz)?...

co z nimi się tam stanie?
odbiją się?... w jaki sposób i od czego?


podobnie w modelu w którym materia istnieje wraz z przestrzenią od zawsze,
światło było już w stanie pokonać w tej otaczającej materię przestrzeni dowolną
odległość, w szczególności mogło dotrzeć do brzegów twojej sfery, al.1 (których
brak lub nie - co wolisz)...
załadając, że dotarło uprzednio na skraj materialnego wszechświata i że jest
wieczne (fotony nie zanikają same z siebie),
a odtąd nic go nie przesłania...

co z nimi się tam dzieje?
odbijają się?... w jaki sposób i od czego?

[al.1]

bonobo44 napisał:

> al.1 napisał:
>
> <<Po drugie z krancow wszechswiata, jego obiektowej czesci nie da sie
> zobaczyc, bo promieniowanie nie doleci

> dlaczego? a jeśli okaże się, że kiedyś doleci... patrz dalej w tym poście...

Przeczytam pozniej, bo nie chce sugerowac sie czyimis koncepcjami.
Bardzo malo prawdopodobne. Skale czesci energetycznej wszechswiata podalem. Czy
wyliczyc Ci ile czasu potrzebowaloby swiatlo aby doleciec do jego krancow?

> <<Po pierwsze granica jest z tego samego co osrodek.>>

> sądzę, że korzystniej by było dla twojego modelu,
> gdyby granica taka nie istniała... a oto dlaczego:

> guru_ji napisał na FN:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=47316819&a=47383329
> <<Topologicznie, kula otwarta (czyli solidna, ale bez
> punktów powierzchni) jest taka sama czyli homeomorficzna
> z całą przestrzenią euklidesową.>>

> wynika z tego zapisu, że przestrzeń proponowana przez Ciebie na "arenę
> zdarzeń dziejowych" jest równie uprawniona geometrycznie jak nieskończona
> przestrzeń Euklidesa...

Calkowicie sie z tym nie zgadzam.
1: Ktokolwiek, cokolwiek pisze o Przestrzeni i Nicu, ma swoje wlasne o tym
wyobrazenia. Tego przeciez nikt nie jest w stanie sprawdzic. Ja tez mam
watpliwosci. A to:
a) Czy tu, gdzie konczy sie przestrzen a zaczyna sie Nic, jest calkowita
blokada ruchu rozdymajacego? Wg mnie wszechswiat „nie jest zainteresowany”
podbijaniem Nica. Juz o tym pisalem.
b) Czy tez odbywa sie niczym nieskrepowana ekspansja wszechswiata.
Tu mozna tylko i wylacznie spekulowac intuicyjnie.
Jesli przyjac wariant a) do ktorego sie sklaniam, to zeby nie wiem jak „rzadka”
byla przestrzen, to i tak zostanie zablokowana, bo dalej nie ma juz niczego.
Jesli przyjmiemy wariant b), to wyjdzie ze wszechswiat sie rozrzedza. Wydaje mi
sie, ze niczego takiego nie obserwujemy.

> nie możesz tylko zbudować "na jej brzegu" żadnego muru,
> bo już brzegu jako takiego nie ma...

On nie jest (brzeg) konieczny, co wynika z a)

> logicznie wydaje się być też sensowne prezentowane i przez Ciebie operowanie
> przestrzenią tak długo, dopóki mamy do czynienia z jakąkolwiek materią,
> a ta - wbrew opinii niektórych - także wg mnie MUSI zajmować
> skończoną, a efektywnie zwartą (w jednym kawałku) objętość przestrzeni...
>
> cała przestrzeń poza tym kawałkiem ma znaczenie fizyczne (to nie to samo co
> sens fizyczny) tylko o tyle, o ile może tam kiedykolwiek dotrzeć jakaś forma
> materii (np. światło rozchodzące się z prędkością c)
>
> problem polega na tym, że dla obecnego - jak się zdaje
> potwierdzonego ostatnimi obserwacjami z dokładnością do 1% modelu
> kosmologicznego (wszechświat po Big Bangu, ze stałą kosmologiczną 1,
> tzn. o płaskiej geometrii w megaskali) materia "rozchodzić" się będzie w
> nieskończoność...

Wg mnie nie bylo jednego big bangu, ale niezliczone ilosci bangow. Juz o tym
pisalem.

> co stanie się z materią, gdy już pokona w tej otaczającej obecne położenie
> materii przestrzeni dowolną odległość,
> w szczególności co się stanie z galaktykami, które dotrą do brzegów twojej
> sfery, al.1 (których brak lub nie - jak wolisz)?...

To jest nie mozliwe w mojej koncepcji wszechswiata. Energetyczna przestrzen
(czyli bialko jaja kurzego) stanowi przeciwwage czesci obiektowej wszechswiata
(zoltko jaja kurzego). Przedstawiam to na jaju, zeby to jakos zobrazowac.
Kotlowanina moze zachodzic tylko w zotku.

> co z nimi się tam stanie?
> odbiją się?... w jaki sposób i od czego?

Patrz wyzej

> podobnie w modelu w którym materia istnieje wraz z przestrzenią od zawsze,
> światło było już w stanie pokonać w tej otaczającej materię przestrzeni
dowolną
>
> odległość, w szczególności mogło dotrzeć do brzegów twojej sfery, al.1
(których
>
> brak lub nie - co wolisz)...
> załadając, że dotarło uprzednio na skraj materialnego wszechświata i że jest
> wieczne (fotony nie zanikają same z siebie),
> a odtąd nic go nie przesłania...
> co z nimi się tam dzieje?
> odbijają się?... w jaki sposób i od czego?

To jest niemozliwe:
1. Czy fotony moga sie wydostac poza czesc obiektowa wszechswiata?
2. Jesli tak, to predkosc swiatla w zestawieniu do drogi jaka mialoby
przebyc jest „okolozerowa”. Wez pod uwage skale rozciaglosci wszechswiata,
ktora bezskutecznie probuje skonsultowac.
3. Nie jest tez pewne jak zachowywaly by sie fotony w swej podrozy poza
obiektowa czesc wszechswiata. Ale jesli nic by im nie zaszkodzilo, to wtedy
pkt. 2.

al

------------------------------
AQVA STRONGA
VITA LONGA

[lajkonik521]

Dołożyłbym tylko jedną obawę.
Przy supergalaktycznej konstrukcji al'a musi istnieć wyróżniony punkt
wszechświata - jego centrum.
Wystarczyłoby zatem detektorem zlokalizować maksimum promieniowania reliktowego
(kierunek na centrum), żeby wesprzeć teorię o supergalaktycznej geometrii
wszechswiata rotujacego w skończonej przestrzeni energetycznej.
Czy moze już komuś się to udało?

Lajkonix

[al.1]

zbig44 napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Wg mnie tak. Rotuje materialna czesc wszechswiata w energetycznej przestr
> zeni.
>
> Ta sugestia jest - jak próbuę pokazać niżej - falsyfikowalna, a zatem wg
> Poppera jak najbardziej naukowa ;)


Zanim odpowiem na ponizsze pytania, chcialbym uprzejmie uzyskac odpowiedz czy
obliczony przeze mnie w sposob spekulacyjny (ze zrozumialych wzgledow) R
wszechswiata - min. 1.5 x 10^137 lat swietlnych moze zawierac sie w tej skali.
Ja sie zastrzeglem, ze z moim obrazem wszechswiata nie kazdy musi sie zgodzic -
co wiecej - ktos moze miec znacznie lepsza koncepcje. Jesli chodzi o os
wszechswiata, to ja przeciez pisalem, ze jestesmy od nie oddaleni, i z tego
wzgledu nie da sie jej efektow zaobserwowac. Jezeli mialo by sie okazac, ze
skala promienia wszechswiata jest przez fizyke nie do przyjecia (istnienie
hipotetycznych WIMPow odrzucilem), wowczas cala dyskusja nie ma sensu. Ponadto
do dalszych odpowiedzi potrzebna mi chwila zastanowienia, bo moja znajomosc
(zapomnianej juz fizyki) zakonczyla sie na etapie szkoly sredniej, natomiast z
madrych ksiazek poznaje jej interesujace mnie zagadnienia. Niestety, jestem
tylko ekonomista.

[lajkonik521]

al.1 napisał:

> Zanim odpowiem na ponizsze pytania, chcialbym uprzejmie uzyskac odpowiedz czy
> obliczony przeze mnie w sposob spekulacyjny (ze zrozumialych wzgledow) R
> wszechswiata - min. 1.5 x 10^137 lat swietlnych moze zawierac sie w tej skali.
> Ja sie zastrzeglem, ze z moim obrazem wszechswiata nie kazdy musi sie zgodzic

Nie ukrywam, ze się nie zgadzam z takim obrazem wszechświata. Jeśli dodatkowo
wyznaczasz R wszechświata jako skończoną wielkość, to mam nieskonczone problemy
z wyobrażeniem sobie brzegów tego wszechświata. Co jest mianowicie w odległości
daleszej niż R od centrum wszechświata? Nic? To jak wyglada granica miedzy tym
Nicem i Wszechświatem?

Jestem fundamentalistą sferykiem. Według tej wiary wszechświat jest sferyczny.
Poruszamy się wyłącznie w przestrzeni 3-wymiarowej stanowiącej tę sferę. Centrum
tej sfery leży poza nią (w centrum jej wnętrza). Promień takiej sfery stanowi
wymiar czasowy. Jak sobie sferę rozpłaszczysz na plaszczyźnie to promień ten
jest wyraźnie prostopadły do wymiarów przestrzennych sfery.

Sfera się rozszerza - promień wzrasta - płyniemy w czasie, a jednocześnie
galaktyki się oddalają. Wszelki ruch na 3-wymiarowej powierzchni takiego balonu
odbywa się przy bezwolnym wzroscie promienia, czyli przy tzw. "upływie czasu".
Przy takim rozumieniu czasu - nawet gdyby ustał wszelki ruch (na poziomie makro
i mikro), a wszechswiat rozszerzałby się - to nadal czas by "upływał".

Czas to nie ruch - ruch odbywa się w czasie. Czas jest samoistny! Nawet jak
zamkniesz oczy, czy też zejdziesz, lub zdejmiesz słońce albo unicestwisz
galaktykę - wszechswiat plynie w czasie.

Wg mnie obecnie promień sfery wynosi ok. 10 mld lat.




> co wiecej - ktos moze miec znacznie lepsza koncepcje. Jesli chodzi o os
> wszechswiata, to ja przeciez pisalem, ze jestesmy od nie oddaleni, i z tego
> wzgledu nie da sie jej efektow zaobserwowac. Jezeli mialo by sie okazac, ze
> skala promienia wszechswiata jest przez fizyke nie do przyjecia (istnienie
> hipotetycznych WIMPow odrzucilem), wowczas cala dyskusja nie ma sensu. Ponadto
> do dalszych odpowiedzi potrzebna mi chwila zastanowienia, bo moja znajomosc
> (zapomnianej juz fizyki) zakonczyla sie na etapie szkoly sredniej, natomiast z
> madrych ksiazek poznaje jej interesujace mnie zagadnienia. Niestety, jestem
> tylko ekonomista.

Pozdry,

Lajkonix
to nie czas płynie - to my płyniemy w czasie

[bonobo44]

"Między wrześniem 2003 a styczniem 2004 r. potężny teleskop Hubble’a
sfotografował obiekty pochodzące z wczesnego etapu ewolucji Wszechświata – z
okresu tuż po tzw. ciemnej erze, w której materia kosmiczna jeszcze nie
świeciła. W ciągu jedenastu dni przebadał obszar nieba w gwiazdozbiorze Piec
(Fornax) i sfotografował około 10 tys. galaktyk o różnych kształtach i
rozmiarach. Celem naukowców było wyłowienie z nich takich, które istniały już
400–800 mln lat po Wielkim Wybuchu, a więc liczących ok. 13 mld lat. Obszar ten
jest najdalszym zakątkiem Wszechświata, do jakiego udało się kiedykolwiek
zajrzeć (nie licząc obserwacji tak zwanego promieniowania tła). Jesienią
minionego roku grupa astronomów z zespołu GOODS (Great Observatories Origins
Deep Survey), kierowana przez Bahrama Mobashera z Europejskiej Agencji
Kosmicznej i z Space Telescope Science Institute w Baltimore w USA, doniosła o
odkryciu w tym zbiorze galaktyki (oznaczonej jako HUDF-JD2), której powstanie
szacuje się właśnie na około 800 mln lat po Wielkim Wybuchu.

Obiekt odkryty przez Mobashera, 6–8 razy większy od naszej Drogi Mlecznej, nie
jest widoczny w świetle widzialnym. Jego światło zostało całkowicie
zaabsorbowane przez obłoki gazu wodorowego, gdy pokonywało dystans ok. 13 mld
lat świetlnych. HUDF-JD2 została wykryta przez kamery na podczerwień
zainstalowane w teleskopie Hubbl’a oraz przez detektory podczerwieni
europejskiego Very Large Telescope.

Dużą niespodzianką dla badaczy okazały się też wyniki obserwacji galaktyki
dokonane przez kosmiczny teleskop Spitzera, specjalizujący się w obserwacjach
obiektów kosmicznych w podczerwieni. Jego czułość piętnastokrotnie przewyższa
możliwości Hubble’a. Okazało się, że HUDF-JD2 świeci bardzo jasno w
podczerwieni, a to oznacza, że galaktyka zawiera dużo STARYCH [podkreślenie
moje] gwiazd, które stanowią główną część jej masy. Jest więc nie tylko nad
wyraz duża, ale też dojrzała. Czy 800 mln lat to okres wystarczający do jej
powstania? "

więcej w wątku na FN
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=37311883&a=39019771

5. Wszechświat nie ekspanduje

[bonobo44]

al.1 napisał:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=46920447
<< 5. Wszechświat nie ekspanduje, bo jest samoograniczony objętością pierwotnej
energetycznej przestrzeni. Zachodzą w nim jedynie zmiany energetyczno-
materialne sił pozostających w przeciwwadze (energetyczna przestrzeń kontra
materia).>>

i dalej:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=47434398
<< Czy wyliczyc Ci ile czasu potrzebowaloby swiatlo aby doleciec do jego
krancow? >>


Po co? Ma przecież na to całą wieczność? A może nie?
Właśnie - wspomniałeś wcześniej o wielu Big Bangach, w których materia "kotłuje
się" w centrum Wszechświata... czy ta kotłowanina trwa Twoim zdaniem od zawsze,
czy jakiś skończony okres czasu?
Z poniższego wynikałoby, że miał Twoim zdaniem swój początek. Czy tak?

<<7. Po wybuchu materii wszechświata (skłaniam się raczej do całego ich
mnóstwa...) jej skala była tak ogromna, że to co przyjęło się nazywać
Wszechświatem, jest w istocie jego maleńkim odpryskiem. Dla wygody nazwę
go „małym wszechświatem” (podobnym do innych, których jest więcej,
przypominających nasz), z uwagi na brak odpowiedniego nazewnictwa.
Podkreślam, że wszechświat jest oczywiście jeden, a jego nazwa zarezerwowana
jest dla jego całości. Mitologią jest absurdalny, tzw. osobliwy stan
wszechświata, który nie wiadomo skąd się wziął, na dodatek jakie to siły
sprężyły go do wielkości ziarnka soli i że zaistniał bez przestrzeni, podczas
gdy powstał on z tworzenia się bomb rodzącej się i koncentrującej materii.
Matką jego jest jak już wcześniej wspomniałem, trójwymiarowa, energetyczna
przestrzeń. W ogromnym skrócie, i bez szczegółowego opisu (tu brak rozpoznania
przez naukę subtelności mikroświata) wyglądało to tak, iż skondensowana energia
przestrzeni, zainicjowała lawinę tworzenia się najprostszych cząsteczek, które
łącząc się ze sobą zaczęły tworzyć najprostszy pierwiastek, jakim jest wodór.
Powstały gigantyczne, wirujące obłoki wodorowe o masie w przybliżeniu równej
obecnemu wszechświatu, która po osiągnięciu punktu krytycznego, skutkiem
rosnącej na skutek ruchu wirowego gęstości, eksplodowała dając początek
ewolucji wszechświata. Wszechświat zatem podobny jest do gigantycznej
galaktyki „małych wszechświatów”. Ponieważ eksplodująca materia została
rozrzucana siłą odśrodkową, jej większe masy pozostały bliżej środka wybuchu,
zaś mniejsze, dalej. Oś wszechświata przebiega zatem przez skupisko materii o
największej masie...>>

Czy ma mieć też i koniec?

[al.1]

bonobo44 napisał:

> al.1 napisał:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=46920447
> << 5. Wszechświat nie ekspanduje, bo jest samoograniczony objętością pi
> erwotnej
> energetycznej przestrzeni. Zachodzą w nim jedynie zmiany energetyczno-
> materialne sił pozostających w przeciwwadze (energetyczna przestrzeń kontra
> materia).>>
>
> i dalej:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=47434398
> << Czy wyliczyc Ci ile czasu potrzebowaloby swiatlo aby doleciec do jeg
> o
> krancow? >>
>
>
> Po co? Ma przecież na to całą wieczność? A może nie?
> Właśnie - wspomniałeś wcześniej o wielu Big Bangach, w których
> materia "kotłuje się" w centrum Wszechświata... czy ta kotłowanina trwa Twoim
> zdaniem od zawsze,
>
> czy jakiś skończony okres czasu?

Oczywiscie, ze nie od zawsze. Natomiast od porodu materii przez energetyczna
przestrzen.

> Z poniższego wynikałoby, że miał Twoim zdaniem swój początek. Czy tak?

A pewnie. Poczatek zaistnial z chwila (jak to smiesznie brzmi) przeobrazenia
sie "nadwyzki" energii w jej materialna czesc.


> <<7. Po wybuchu materii wszechświata (skłaniam się raczej do całego ich
>
> mnóstwa...) jej skala była tak ogromna, że to co przyjęło się nazywać
> Wszechświatem, jest w istocie jego maleńkim odpryskiem. Dla wygody nazwę
> go „małym wszechświatem” (podobnym do innych, których jest więcej,
> przypominających nasz), z uwagi na brak odpowiedniego nazewnictwa.
> Podkreślam, że wszechświat jest oczywiście jeden, a jego nazwa zarezerwowana
> jest dla jego całości. Mitologią jest absurdalny, tzw. osobliwy stan
> wszechświata, który nie wiadomo skąd się wziął, na dodatek jakie to siły
> sprężyły go do wielkości ziarnka soli i że zaistniał bez przestrzeni, podczas
> gdy powstał on z tworzenia się bomb rodzącej się i koncentrującej materii.
> Matką jego jest jak już wcześniej wspomniałem, trójwymiarowa, energetyczna
> przestrzeń. W ogromnym skrócie, i bez szczegółowego opisu (tu brak
> rozpoznania przez naukę subtelności mikroświata) wyglądało to tak, iż
> skondensowana energia przestrzeni, zainicjowała lawinę tworzenia się
> najprostszych cząsteczek, które łącząc się ze sobą zaczęły tworzyć
> najprostszy pierwiastek, jakim jest wodór.
> Powstały gigantyczne, wirujące obłoki wodorowe o masie w przybliżeniu równej
> obecnemu wszechświatu, która po osiągnięciu punktu krytycznego, skutkiem
> rosnącej na skutek ruchu wirowego gęstości, eksplodowała dając początek
> ewolucji wszechświata. Wszechświat zatem podobny jest do gigantycznej
> galaktyki „małych wszechświatów”. Ponieważ eksplodująca materia została
> rozrzucana siłą odśrodkową, jej większe masy pozostały bliżej środka wybuchu,
> zaś mniejsze, dalej. Oś wszechświata przebiega zatem przez skupisko materii o
> największej masie...>>
>
> Czy ma mieć też i koniec?

Co? Wszechswiat bedzie raczej istnial w nieskonczonosc. Jest oczywiscie pewna
doza prawdopodobienstwa, ze sie zanichiluje. Ale my tego juz nie sprawdzimy
(nasze wnuki tez nie).

al

Na krańcach swiata powstanie kraina płaszczaków?

[bonobo44]

al.1 napisał:

> Wszechswiat bedzie raczej istnial w nieskonczonosc. Jest oczywiscie pewna
> doza prawdopodobienstwa, ze sie zanichiluje. Ale my tego juz nie sprawdzimy
> (nasze wnuki tez nie).

Jeśli nie zanihiluje, to istotnie powinien istnieć wiecznie.
A skoro już będzie istniał wiecznie, to fotony, które wyrwą się poza materię
mają nieskończenie wiele czasu, aby dotrzeć do najodleglejszych nawet krawędzi
przestrzeni. Co więcej, jeśli materia powstała w Wielkim Wybuchu i jej bąbel
będzie się rozszerzać wiecznie, to i ona w końcu powinna tam dotrzeć w...
całosci!

(Nie musisz mi wyliczać po jakim czasie... ani mnie to grzeje ani ziębi razem z
całym moim gatunkiem, który nie dotrwa nawet do połowy tego wieku... 8-(

Ludzkość ani nawet nasza Galaktyka również tego nie doczeka zanim nie zgaśnie w
niej ostatnia gwiazda... no i co z tego?

Ostatni wyłączają prąd i pogrążony w zupełnych ciemnościach pokój świata
dryfuje w stronę przepaści na krawędzi wszechświata... co dalej z nim się
stanie... któż to wie? Może po prostu rozpłaszczy się w cieńszej od atomu
warstewce na całej powierzchni przestrzennego bąbla i tak już pozostanie...
kogo to wówczas będzie obchodziło? no może poza płaszczakami, które tam się
zalęgną niczym ostatnie bonobo w tej tu ograniczonej przestrzeni PF i nauczą
się życ w tej ultracieniutkiej warstewce materii na wewnętrznej stronie bąbla...
hi!hi!

8/44

--
www.bonobo.org/

8. Czy wszechświat kiedyś się skończy?

[bonobo44]

<<8. Objętość wszechświata jest wystarczająco pojemna by pozwolić rozproszonym
skupiskom małych wszechświatów wraz z zawartymi w nich galaktykami, na
zderzanie się, koncentrowanie, i eksplodowanie, bez możliwości skoncentrowania
się całej materii wszechświata, ponieważ wydaje się nieprawdopodobnym jego
nawinięcie jako jeden obiekt. W takim przypadku, jednym z rezultatów takich
wydarzeń byłoby przesuwanie się osi wszechświata, która nie jest stałą. Mogłoby
to być możliwe dzięki oddziaływaniom natychmiastowym, które występują w
przyrodzie. Wszechświat zatem będzie prawdopodobnie istniał zawsze, przechodząc
ewolucyjne zmiany.
Zamieszkujemy to „przedmieście” wszechświata, w którym nie możemy stwierdzić
rotacji, bo jesteśmy zbyt oddaleni od jego osi.>>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=46920447

Jeśli wszechświat będzie istniał zawsze (co uważasz za prawdopodobne),
to dlaczego raz wyemitowane światło nie miałoby dolecieć do jego brzegów,
gdy już wydostanie się poza obszar pochłaniającej je częściowo po drodze
zwykłej materii?

[al.1]

bonobo44 napisał:

> Jeśli wszechświat będzie istniał zawsze (co uważasz za prawdopodobne),
> to dlaczego raz wyemitowane światło nie miałoby dolecieć do jego brzegów,
> gdy już wydostanie się poza obszar pochłaniającej je częściowo po drodze
> zwykłej materii?

Po pierwsze: nie mam pojecia, jak energetyczna przestrzen go przyjmie. Po
drugie, jesli doleci, to co z tego? Musi sie odbic, albo unicestwic. Jesli sie
odbije (bo dalej nie ma absolutnie mozliwosci szybowania poza wszechswiat), to
sie zawroci.

al

--------------------------------------------------------
Inter pedes puellorum
Est voluptas puerorum

[bonobo44]

al.1 napisał:

> Po pierwsze: nie mam pojecia, jak energetyczna przestrzen go przyjmie.


czy to znaczy, że pustkę (próżnię) w obszarach między naterią barionową
wypełnia jakiś inny rodzaj przestrzeni?

[al.1]

bonobo44 napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Po pierwsze: nie mam pojecia, jak energetyczna przestrzen go przyjmie.
>
>
> czy to znaczy, że pustkę (próżnię) w obszarach między naterią barionową
> wypełnia jakiś inny rodzaj przestrzeni?

Nie. Energetyczna przestrzen jest jedna.
>

> Energetyczna przestrzen jest jedna.

[bonobo44]

al.1 napisał:

> Energetyczna przestrzen jest jedna.

Skoro tak, to nie ma żadnych przeszkód żeby fotony wydostały się poza obszar
zajmowany przez materię barionową.

Pytanie, jak daleko mogą dolecieć? W końcu mają energię równoważną masie
m=h/(c x lambda), a to znaczy, że będą być może przyciągane na powrót do
wnętrza kotła materii zanim dolecą do brzegu energetycznej przestrzeni, znaczy
się 8-)

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Energetyczna przestrzen jest jedna.
>
> Skoro tak, to nie ma żadnych przeszkód żeby fotony wydostały się poza obszar
> zajmowany przez materię barionową.
>
> Pytanie, jak daleko mogą dolecieć? W końcu mają energię równoważną masie
> m=h/(c x lambda), a to znaczy, że będą być może przyciągane na powrót do
> wnętrza kotła materii zanim dolecą do brzegu energetycznej przestrzeni, znaczy
> się 8-)
>
Szansa na przyciąganie powrotne jednak maleje. Wszak emisja fotonow przez część
obiektową, to utrata masy, nie. Poza tym oprócz zółtka i białka jest chyba jakaś
skorupka jeszcze, co? Poza tym tyle juz czasu upłynęło - wiecznosć, ze chyba juz
by zawróciły.

Lajkonix

Ps.
He, nowego gościa mamy, bonobonie. Estimatka moze ci dać do wiwatu...

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> Poza tym oprócz zółtka i białka jest chyba jakaś skorupka jeszcze, co?

a po co? chyba ino coby na starość trąciła tem czem za młodu nie uradziła
naSIOnknONć wołajONc z niezmierzonych dali: "A dyć SIO, fotony, a-SIO! Co ja tu
z wami laboga nieboga pocznem, niebożENta."

> He, nowego gościa mamy, bonobonie. Estimatka moze ci dać do wiwatu...

to może być tylko cieszące, lajkoniksie 8-)

oby jak najwięcej takich...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

Apropos apokryficznych teorii kosmologicznych... ciekawszy materiał prezentuje
niejaki smelig. Nie pamiętam adresu, ale było to coś jak smelig.republica.pl.
Naprawdę warto zajrzeć...

Pozdry, bonobusie

Lajkonix

[lajkonik521]

lajkonik521 napisał:

> bonobo44 napisał:
>
> Apropos apokryficznych teorii kosmologicznych... ciekawszy materiał prezentuje
> niejaki smelig. Nie pamiętam adresu, ale było to coś jak smelig.republica.pl.
> Naprawdę warto zajrzeć...
>
> Pozdry, bonobusie
>
> Lajkonix

znalazłem:

www.smelig. republika.pl

Lajkonix

[al.1]

bonobo44 napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Energetyczna przestrzen jest jedna.
>
> Skoro tak, to nie ma żadnych przeszkód żeby fotony wydostały się poza obszar
> zajmowany przez materię barionową.
>
> Pytanie, jak daleko mogą dolecieć? W końcu mają energię równoważną masie
> m=h/(c x lambda), a to znaczy, że będą być może przyciągane na powrót do
> wnętrza kotła materii zanim dolecą do brzegu energetycznej przestrzeni,
> znaczy się 8-)

Na te pytania nie potrafie odpowiedziec. Trzebaby jakiegos fizyka kwantowca
zapytac.

bOMbel fotonowy ;-)

[bonobo44]

al.1: <<promien wszechswiata wynosi co najmniej R=1,5 x 10^137 lat swietlnych>>

spróbowałem coś oszacować...

nie wazne, jak a jest masa relatywistyczna fotonu, ważne że jest ona
niezerowa...
potraktujmy go zatem jak cząstkę próbną w klasycznym polu grawitacyjnym
wszechświata o skończonej masie...

wówczas wychodzi na to, że przy obecnie przyjmowanej gęstości i promieniu
masowej części wszechswiata (gęstosc materii barionowej 10^(-26) kg/m^3,
promień 20 mld lat świetlnych), prędkosc światła c gwarantuje fotonom wejście
na orbitę owej materialnej częśći wszechświata

o promieniu r=ca.6,67 x 10^20 lat świetlnych i dalej... ni du du ;-)

jeśli nie popełniłem jakiegoś elementarnego błędu w rozumowaniu,
to od granic tej powłoki fotonowej do granic wszechświata ala.1
będzie ze 2 razy razy 10^117 ;) dalej niż od środka wszechświata do granic tej
powłoki...

rzecz jasna materia nie dotrze do niej w ogóle...
nawet rozszerzając się z prędkością bliską c, nic co ma niezerową masę
spoczynkową nie zdoła NIGDY dotrzeć na wyższą niż swiatło orbitę wokół środka
ciężkości wszechświata...

al.1 może zatem moim zdaniem spać spokojnie - przynajmniej po sprawdzeniu sobie
moich rachunków - nic nigdy nie zdoła osiągnąć granic R jego wszechświata,
którego cała energia promienista i materia wyhamuje łagodnie (po nieskończonym
czasie) w objętości bąbla o promieniu r... 2x10^117 mniejszym od R...

ciekawe... że też o tym wcześniej nie pomyślałem 8-(

Dobre pytanie do al.1

[bonobo44]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=49469175&a=49469175

MITY w NAUCE - reaktywacja

[bonobo44]

wystarczyło napisać w tym wątku nowy post, żeby go na
powrót "aktywować" (wcale nie trzeba było go powielać)

każdy to może zrobić, kto wyszuka taki ukryty przez automat forum
wątek będący jeszcze w fazie "niebieskiej", a nie "brązowej"

[rj]

Czy Pan al jeszcze tu zagląda bo mam kulka pytań do niego?

Pozdrawiam
RJ