Prędkość grawitacji

[nowak11]

Zdaję sobie sprawę z pewnej absurdalności tego pytania, ale... z jaką
prędkością rozchodzi się grawitacja? Powiedzmy, że w odległości ośmiu minut
świetlnych od Ziemi pojawia się nagle ciało dwukrotnie większe od naszego
Słońca. W jakim czasie zacznie ono oddziaływać na naszą piękną błękitną
kolebkę?

[alsor]

Prędkość grawitacji jest malutka... dokładnie taka jak światła.

"drobny" szczaw

[bonobo44]

pod warunkiem, że istnieją takie "drobne szczawie" - jak grawitony,
które byłyby nośnikami tego oddziaływania...
jeśli to tylko geometria, to "oddziaływanie" to nie ma żadnej prędkości,
po prostu jest... albo też - innymi słowy - jego prędkość jest...
nieskończona... a żadne tam fale grawitacyjne nie istnieją...

[euforyjka]

bonobo44 zapraszam na forum :)

[alsor]

Nie ma czegoś takiego jak nieskończoność.
www.newscientist.com/article.ns?id=dn3232
Krzywienie czasoprzestrzeni to tylko taki chwyt...
to pozwala ładnie pokazać jak działa grawitacja;
ale dobrze wiemy, że taki obrazek: kule wyginające płaską, gumową sieć,
nie ma i nie może mieć wiele wspólnego z zakrzywianiem
przestrzeni trójwymiarowej, i do tego jeszcze z czasem.
Takie zakrzywienie wymagałoby minimum czterech wymiarów, a tu jeszcze czas,
i do tego też krzywy (ciekawe kto widział starzenie po paraboli,
a po okręgu - to chyba takie cykliczne odmładzanie i starzenie,
nieśmiertelność gotowa...).

Tuneli czasoprzestrzennych też nie będzie...
Czarna dziura nie jest tajnym przejściem do... Nieba, he he.

Sztuczna grawitacja, może antygrawitacja - to prawdopodobnie da się zrobić.

[nowak11]

No właśnie - wymagałoby czterech wymiarów!!! Mi też mieszanie czasu z
przestrzenią nie bardzo pasuje; to są dwie różne wielkości. No, może trochę
połączone poprzez prędkość... Czarna dziura... To gwiazda, która "sama się w
siebie zapada", tak? To też jakiś chwyt. Chyba, że przestrzeń w czymś "wisi".
Analogia z lejem wodnym pewnie nie do końca jest trafna, ale... Jeżeli woda to
przestrzeń, to woda w wirze po prostu leci gdzieś w dół. Czyli czarna dziura
też gdzieś "leci", ale gdzie?

Krzywizna

[lola10.10]

Witam serdecznie!

alsor napisał:

> Nie ma czegoś takiego jak nieskończoność.
> www.newscientist.com/article.ns?id=dn3232
> Krzywienie czasoprzestrzeni to tylko taki chwyt...
> to pozwala ładnie pokazać jak działa grawitacja;
To zaden chwyt. Krzywizna jest po prostu dodatkowym wymiarem czasoprzestrzeni.
Wezmy taki przyklad - czas na powierzchni Ziemi. Zostal zroznicowany wzgledem
polozenia coponiektorych poludnikow. Ale moglibysmy wprowadzic rewolucyjna
zmiane tego samego czasu na calej powierzchni jedneczesnie ustalajac dla
wszystkich punktow na powierzchni dany moment T = 0. (taki wariacki pomysl juz
kiedys zaistnial. I kto wie, moze jesli staniemy sie globalna wioska, to dla
uproszczenia wielu roznych procedur taki system zostanie kiedys wprowadzony).
Wtedy czas na geodezyjnej dla wszystkich jesj punktow bylby taki sam. Podroz z
danego miejsca A do B musialaby wtedy uwzgledniac krzywizne odcinka
stanowiacego odleglosc miedzy tymi punktami.

> ale dobrze wiemy,
kto wie, ten wie. Tak samo zapewne wielu onegdaj mowilo: "dobrze wiemy, ze
Ziemia stanowi srodek Uniwersum..."

>że taki obrazek: kule wyginające płaską, gumową sieć,
> nie ma i nie może mieć wiele wspólnego z zakrzywianiem
> przestrzeni trójwymiarowej, i do tego jeszcze z czasem.
Oj ma, napewno ma...
> Takie zakrzywienie wymagałoby minimum czterech wymiarów, a tu jeszcze czas,
> i do tego też krzywy (ciekawe kto widział starzenie po paraboli,
> a po okręgu - to chyba takie cykliczne odmładzanie i starzenie,
> nieśmiertelność gotowa...)
No wlasnie owym czwartym, oprocz czasu, bylby wymiar krzywizny. A czyms w
rodzaju "punktu zerowego" na linijce wymiaru czasu bylby wymiar kolowy (ktory
nota bene przez Teorie Strun juz zostal zaakceptowany.

Pozdrawiam
Lola

[pfg]

bonobo44 napisał:

> pod warunkiem, że istnieją takie "drobne szczawie" - jak grawitony,
> które byłyby nośnikami tego oddziaływania...

Nieprawda. Do tego, aby prędkość rozchodzenia się grawitacji była równa
prędkości światła, istnienie grawitonów jest niepotrzebne. To, że prędkość
ta jest taka a ni inna, wynika wprost z równań OTW, bez kwantyzacji.

[you-know-who]

zgoda - jest nieskonczona, inaczej w wyniku zjawiska aberracji planety czulyby
skaldowa sily nieradialna i pospadalyby na slonce

ale... fale garwitacyjne istnieja, ?

bonobo, rzuc okiem, bo OTW to nie moja dzialka

[you-know-who]

a sprawa wciagajaca. ty, albo ktokolwiek.

poczytalem troche. np.
en.wikipedia.org/wiki/Gravitomagnetic
wydaje sie ze to pytanie o predkosc grawitacji nie jest nierozstrzygalne.
ale bedziemy musieli troche poczkac, bo na razie ekperymentatorzy slabo
sie bronia przed zarzutami o zla interpretacje albo teorii albo swoich bledow
pomiarowych i nic solidnego nie ma. ale co tam eksperymenty.

wazniejsza teoria: ehmmm... mala poprawka. musialem zmienic zdanie :^)
zgoda - predkosc grawitacji jest rowna predkosci swiatla.
aberracji (ktora byla dla mnie najpowazniejszym kontr-dowodem)
podobno nie ma bo ja kasuje grawitomagnetyzm. wszystko to jest troche
zwariowane. grawitomagnetyzm jest granica malych predkosci dla GR/OTW i
przewiduje, ze sila grawitacji nie jest
centralna. (jest tam wszystko jak w magnetyzmie, wlacznie z sila lorentza.)



fajnie, fajnie. ale jak to jest: jesli OTW to takie uogolnienie
grawitomagnetyzmu, a ten to formalnie to samo co elektrodynamika klasyczna, to:

(i) dlaczego nie tak trudno zrobic teorie kwantowa grawitacji? nie wystarczy
wzorowac sie na elektrodynamice kwantowej?

(ii) pole sil grawitoelektrycznych znajduje sie z gestosci ladunkow jak w
elektrostatyce, np. rownania poissona, czyli to pole ma predkosc propagacji
nieskonczona.
fale grawitacyjne natomiast maja predkosc swiatla. czyli mamy rozne wklady do
sily grawitacji (czyli "grawitacji") danej wzorem lorentza: jeden
(grawitoelektryczny) ma predkosc nieskonczona, drugi (grawitomagnetyczny) ma
predkosc swiatla. a wiec mozna znalezc przyklady i kontrprzyklady na te i na te
predkosc. czy dobrze mysle?

(iii) klasyczne zagadnienie orbitujacych ladunkow (model planetarny atomu
wodoru, na przyklad) przewiduje promieniowanie i rozpad ukladu: sila oporu
radiacyjnego (tak to sie nazywa o ile pamietam). bohr musial wprowadzic kwantowe
reguly ruchu aby zapobiec katastrofie. wiec jednak swojego rodzaju aberracja
JEST w i w problemie pulsara podwojnego (gdzie wszyscy przyznaja ze produkowane
sa fale grawitacyjne), i w przypadku planet w ukladzie slonecznym (bo to to samo
tylko slabsze efekty). a wiec do cholery, jest czy nie ma aberracji? jest ale
w przypadku planet jest za slaba, bo nie jest rzedu v/c tylko duzo wyzszej
potegi? ale jesli tak, to dlaczego? przeciez w elektrodynamice jest efekt
pointinga-robertsona, zwany zreszta jako zasadniczo relatywistyczny, ktorego
zasadnicza czescia jest aberracja rzedu v/c. to dlaczego grawitomegnetyzm nie
mialby miec tego samego rzedu efektu (o przeciwnym znaku bo tam odpychanie a tu
przyciaganie).

wiesz cos?
anyhoo, sprawa jest ciekawa. moze zmienie dziedzine :-)
pzdr

[you-know-who]

wlasciwie to czytanie nalezy zaczac tu
en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity

[bonobo44]

<<Newtonian gravitation is described by the Poisson equation, according to
which, when one somehow moves a gravitating object, the field is everywhere
immediately updated.
This aspect of his theory troubled Newton, who felt that such updating
information should propagate at some finite speed>>
en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity

Dzięki za te linki... bynajmniej nie jestem specjalistą,
o czym świadczy fakt, że równania GEM to dla mnie fasynująca i zaskakująca
nowość...

Ja Ci tu jednak nie pomogę także z innych względów. Dlatego mianowicie, że
uważam, że już Newton nie miał racji co do tych swoich intuicji...
i nie mają jej również poszukiwacze fal grawitacyjnych...
było to wówczas i pozostało nadal jedynie 'wishful thinking'...

nie zgadzam się np. z tym, że szybko wirujące układy podwójne wytwarzają takie
fale...

właśnie dlatego, że całe "zjawisko" ma dla mnie natychmiastowe
przeniesienie na całą przestrzeń...

jak to się wg mnie dzieje?

ano uważam, że struktura czasoprzestrzeni jest zadana globalnie
raz na zawsze...

jej przestrzennopodobny przekrój rozwija się przed nami niczym
utrwalony film...

dla mnie jest to oczywisty aspekt geometryzacji grawitacji przez Einsteina...
geometria CZASOprzestrzeni jest tożsama z geometrią rozkładu mas a zatem i
grawitacji i to także w wymiarze CZASOpodobnym...

wszelka geometrodynamika może natomiast mieć rzecz jasna sens jedynie w OTW
zredukowanej do jej warstwy przestrzennopodobnej z wyróżnionym kierunkiem czasu
uniwersum...
ale musze przyznać, że w kosmologii - z wiadomymi skutkami - przyjmuje się taki
model podejścia powszechnie...

tymczasem w Ogólnej a nie w tej zawężonej SuperSzczególnej TW:

<<In general relativity, the gravitational potential is identified with the
metric tensor and the gravitational force with the Christoffel symbols of the
space-time manifold. Tidal gravitational field is associated with the curvature
of space-time.>>
en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity
tzn. każdy efekt "przemieszczenia" układu mas jest obecny w tej
strukturze geometrycznej czasoprzestrzeni i my tylko dosłownie wyławiamy
ją z mroku, gdyż dostępna jest nam jedynie ta jej frakcja,
dla której istnieją przecięcia naszych zmysłów (przyrządów pomiarowych)
z gęsto utkanymi w CZASOprzestrzeni nićmi elektromagnetycznych nośników
informacji...
a to, co nie jest możliwe na gruncie podstawoweych zasad OTW nie moze być wg
mnie możliwe na gruncie tych barzdiej szczególnych jej aspektów... dopuszczane
tu są co najwyzej dodatkowe symetrie (w tych bardziej szczególbych
przypadkach), ale przecież nie zaprzeczenia podstawowych reguł...


dlatego wg mnie nie można skwantować grawitacji na wzór kwantowania pola EM...
(tj. kwantowania tkaniny utworzonej przez wspomniane nici, czyli w istocie
dostrzeżenia pojedynczych włókien w polu tej tkaniny)...
bo grawitacja się właśnie nie rozchodzi... albo - co na to samo wychodzi -
w naszym odczuciu rozchodzi się z nieskończoną prędkością...

<<General relativity predicts that gravitational radiation should exist and
propagate as a wave at the speed of light.>>
Wg mnie to nie jest prawda. Chociaż wszyscy poszukiwacze fal grawitacyjnych
uważają, że jest inaczej.
Gdyby tak było musiałby istnieć grawiton, wystarczyłaby płaska czasoprzestrzeń
do dobrego opisu pola grawitacyjnego, a geometria OTW nie miałaby dłużej
większego sensu...

Póki jednak grawiton nie zostanie odkryty, będę upierał się przy swoim...

Dlaczego?

Jeszce raz - potencjały pola EM w czasoprzestrzeni to wartości pola w
przybliżeniu (lokalnie) płaskiej przestrzeni właśnie...

potencjały pola grawitacyjnego są TOŻSAME z tą czasoprzestrzenią...

jeśli ktoś chce nazwać "zmarszczki" na geometrii czasoprzestrzeni falami
grawitacyjnymi - jego sprawa...
dla mnie nie mają one jednak podstawowego atrybutu ruchu falowego - nie
zapewniają propagacji energii...
ruch w takiej czasoprzestrzeni to nadal będzie ruch po geodezyjnych poprzez
te "zmarszczki" geometrii...
w szczególnosci światło pokona dystans "pofalowany" w znacznie dłuższym czasie
niż biegnąc równolegle przez obszar pozbawiony materii...


u-know-who napisał:

> a sprawa wciagajaca. ty, albo ktokolwiek.

zgadzam się... jak zresztą większość spraw, w które chociaż odrobinę się
zagłębimy... jednak ja nie dam się w nią wciągnąć...
zatem pozostaje... ktokolwiek ;-)

halo, jest tam może jakaś(-iś) "Ktokolwiek"?

[bonobo44]

Póki co, tzn. przy chwilowym deficycie "Kogokolwiek", dla ogólnego rozwoju
przypomina mi się teraz, że spotkałem się już oczyswiście z tą tematyką
znacznie wcześniej, tylko albo jej zwyczajnie nie zrozumiałem w tym poruszanym
tu kontekście analogów równań Maxwella (albo też ją od razu - co bardziej
prawdopodobne - z góry odrzuciłem jako sprzeczną ze swoją intuicją i nie
zagłębiałem się w nią dalej)...

przypomniała mi o tym bowiem... klasyfikacja Petrova, do której prowadzą linki
z wikipedii... a z którą niewątpliwie już się kiedyś zetknąłem...
(chyba, że to jakieś deja vu ;-)

Czyniąc zatem ukłon w stronę dominującej opinii uważam, że warto o niej bliżej
wspomnieć... to klasyfikacja zjawisk grawitomagnetycznych, tzw. GEM
analogicznych formalnie do EM z grawitacyjnymi odpowiednikami równań Maxwella:
en.wikipedia.org/wiki/Gravitomagnetic
mającej sens dla teorii opartych na założeniu o skończonej prędkości grawitacji:

<<Type D regions are associated with the gravitational fields of isolated
massive objects, such as stars. More precisely, type D fields occur as the
field of a gravitating object which is completely characterized by its mass and
angular momentum. (A more general object might have nonzero higher multipole
moments.) The two double principal null directions define "radially" ingoing
and outgoing null congruences near the object which is the source of the field.
The electrogravitic tensor (or tidal tensor) in a type D region is very closely
analogous to the gravitational fields which are described in Newtonian gravity
by a Coulomb type gravitational potential. Such a tidal field is characterized
by tension in one direction and compression in the orthogonal directions; the
eigenvalues have the pattern (-2,1,1). For example, a spacecraft orbiting the
Earth experiences a tiny tension along a radius from the center of the Earth,
and a tiny compression in the orthogonal directions. >>
en.wikipedia.org/wiki/Petrov_classification

Ów region D to obszar grawitacji w sąseidztwie wielkich mas typu mas
izolowanych gwiazd...
Bardziej ogólne kształty wirując mogą mieć niezerowe wyższe momenty multipolowe
niż monopolowe wirujące obiekty o symetrii sferycznej...
Zatem Ziemia z jej maskonami już powinna wytwarzać fale grawitacyjne...
a pulsary podwójne powinny je wytwarzać na pewno... gdyby tylko prędkośc
grawitacji istotnie była... skończona i powiedzmy porównywalna z... czy jak to
się powszechnie przyjmuje równa c...

jednak gdy prędkość ta jest nieskończona, to nie ma znaczenia to, jak blisko
siebie rozłożone są masy wirujące (nie ma znaczenia moment pędu)... mogą być
one nadal rozważane jako układ (przenikających się) mas podobnych do gwiazd,
kreślących odpowiednią geometrię czasoprzestrzeni...


<<Type III regions are associated with a kind of longitudinal gravitational
radiation. In such regions, the tidal forces have a shearing effect. This
possibility is often neglected, in part because the gravitational radiation
which arises in weak-field theory is type N, and in part because type III
radiation decays like O(r - 2), which is faster than type N radiation.>>
en.wikipedia.org/wiki/Petrov_classification
to najwyraźniej o nich się mówi, ze są efektami słabego pola, a więc w istocie
występują jedynie w granicy... braku pola...

<<Type N regions are associated with transverse gravitational radiation, which
is the type astronomers are trying to detect with LIGO. The quadruple principal
null direction corresponds to the wave vector describing the direction of
propagation of this radiation. >>

a to te jako szczególnie dogodne usiłuje się zarejestrować...

[lajkonik521]

alsor napisał:

> Prędkość grawitacji jest malutka... dokładnie taka jak światła.

Ha ha ha, nie widziałem nigdy, zeby grawitacja poruszała się z predkością
większą niż obiekt który ja generuje...

Widziałeś kiedy planetę poruszajacą sie z predkościa swiatla?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alsor]

> Ha ha ha, nie widziałem nigdy, zeby grawitacja poruszała się z predkością
> większą niż obiekt który ja generuje...

Nigdy nie widziałem grawitacji...
rozmawiamy zawsze telefonicznie.

> Widziałeś kiedy planetę poruszajacą sie z predkościa swiatla?

Tak - względem układu związanego ze światłem.

[lajkonik521]

alsor napisał:

> > Ha ha ha, nie widziałem nigdy, zeby grawitacja poruszała się z predkością
> > większą niż obiekt który ja generuje...
>
> Nigdy nie widziałem grawitacji...
> rozmawiamy zawsze telefonicznie.

Chcesz sugerować, ze słyszałeś żeby grawitacja poruszała się z predkoscia
większą niż obiekt, który ja generuje?


> > Widziałeś kiedy planetę poruszajacą sie z predkościa swiatla?
>
> Tak - względem układu związanego ze światłem.

A mogłbyś przywlec do naszego ukladu słonecznego jakiś taki masywny obiekt z
predkoscią v>c, tak gdzieś w okolice Plutona, tak, zeby grawitacja dotarła do
nas po 5 min od postawienia obiektu do dyspozycji?


Czym się alsor

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[nowak11]

Chłopaki, a wyjaśnijcie mi jeszcze jedno - ponoć jest tak, że możemy oglądać na
Ziemi światło gwiazd, które już zgasły. No, chodzi mi o to, że to, co widzimy na
niebie to historia sprzed wielu (w zależności i od odległości) lat. A co się
dzieje z grawitacją takiej znikającej gwiazdy? Czy ona (ta grawitacja) zanika od
razu, czy dopiero po jakimś czasie?
I jeszcze jedno - sztabę złota na półkuli północnej przyciąga cała Ziemia czy
tylko jej północna połówka? Co by było gdyby przewiercić dziurę biegnącą przez
środek Ziemi? Czy ta sztaba spadałaby tylko do centrum środka? Czy przeleciałaby
na wylot? A może zawisłaby w samym centrum? A co z przyciąganiem z boków tej
przewierconej dziury?

[lajkonik521]

nowak11 napisał:

> Chłopaki, a wyjaśnijcie mi jeszcze jedno - ponoć jest tak, że możemy oglądać na
> Ziemi światło gwiazd, które już zgasły. No, chodzi mi o to, że to, co widzimy n
> a
> niebie to historia sprzed wielu (w zależności i od odległości) lat. A co się
> dzieje z grawitacją takiej znikającej gwiazdy? Czy ona (ta grawitacja) zanika o
> d
> razu, czy dopiero po jakimś czasie?
> I jeszcze jedno - sztabę złota na półkuli północnej przyciąga cała Ziemia czy
> tylko jej północna połówka? Co by było gdyby przewiercić dziurę biegnącą przez
> środek Ziemi? Czy ta sztaba spadałaby tylko do centrum środka? Czy przeleciałab
> y
> na wylot? A może zawisłaby w samym centrum? A co z przyciąganiem z boków tej
> przewierconej dziury?

Kurcze, nowak. Ale masz pytania. Ja odpadam od sciany. Bonoba trza wołać. Ale
radzę ci nie wszystkie na raz. Tylko osobno wątek po wątku. To moze być ciekawe.
Niby wiem, ze w centrum Ziemi grawitacja jest zerowa. Sztaba pewnie by się tam
zatrzymała, jeśli z rozpędu nie przeleciałby na drugą stronę. Ale ja za Chiny
sztaby złota w taką dziurę bym nie wrzucał - to moze daj se spoxa?

Lajkonix

Podróż do wnętrza Ziemi wg Ricka Wakemana

[bonobo44]

nowak11 napisał:

> Chłopaki, a wyjaśnijcie mi jeszcze jedno - ponoć jest tak, że możemy oglądać
> na Ziemi światło gwiazd, które już zgasły. No, chodzi mi o to, że to, co
> widzimy na niebie to historia sprzed wielu (w zależności i od odległości)
> lat. A co się dzieje z grawitacją takiej znikającej gwiazdy? Czy ona (ta
> grawitacja) zanika od razu, czy dopiero po jakimś czasie?

Nie zanika - ino odrobinę maleje o równoważność energii wypromieniowanej przez
gwiazdę do momentu "ostygnięcia"... no wiesz, o to "em" z "E=emcekwadrat" 8-)
nawet gdy gwiazda zamienia się w gwiazdę neutronową, czy czarną dziurę...
nawet gdy wybucha jasko nowa, czy supernowa - ten cały rejon ma nadal jej masę
bliską tej sprzed wybuchu i przyciąga wszystko z dalszej okolicy tak jak ona...

> I jeszcze jedno - sztabę złota na półkuli północnej przyciąga cała Ziemia czy
> tylko jej północna połówka?

Cała kula... w wielgachnym przyblizeniu tak, jakby cała masa tej kuli była
skupiona w samym jej środku...

> Co by było gdyby przewiercić dziurę biegnącą przez
> środek Ziemi? Czy ta sztaba spadałaby tylko do centrum środka?

Nie...

> Czy przeleciałaby na wylot? A może zawisłaby w samym centrum?

I jedno i drugie ;-)
Zapomnijmy o ruchu obrotowym Ziemi i w ogóle jej ruchu (bo wtedy sztabka
rozsmaruje się po bokach otworu zanim gdziekolwiek doleci...)
czyli zatrzymajmy Ziemię na wzór wyobrażeń ze średniowiecza...i zapomnijmy o
tym, ze w środku jest płynna...
sztabka przeleci na wylot przez Ziemię i dotarłaby dokładnie na drugą stronę,
gdyby nie tarcie o atmosferę w otworze (tak by leciała przez dziurę na wylot na
nieruchomym Księżycu)... po czym wróciłaby na powrót do Twojej ręki i tak w
kółko... tarcie mocno spowalnia ten ruch wahadłowy (wahadło z tłumieniem), tak
że sztabka nie dolatuje zapewne nawet do połowy promienia po pierwszym minięciu
środka Ziemi; przy tym sztabka nagrzewa się do tego stopnia, że już za tym
pierwszym razem ulega zapewne stopieniu w płynną kulę złota, a przy powrocie
rozchlapuje się złotym deszczem powlekając ścianki otworu cieniuchną złotą
folią... teraz możesz podłączyć aparat Morse'a do tak pozłoconych ścianek
otworu i pogadać z antypodem, hi!hi!

> A co z przyciąganiem z boków tej przewierconej dziury?

a no nic... w idealnym przypadku siły przyciągania się tu równoważą...ze
wzgledu na symetrię kołową rozkąłdu masy (koła prostopadłego do trajektorii)
wokół każdego punktu trajektorii...

pozdr... 8-)44

PS. Czytałem jakieś świetne opowiadanie SF dokładnie na podobny temat, tytułu
nie pomnę... ale stąd jestem taki mundry, hi!hi!

[nowak11]

Cholerka! Wielu ciekawych rzeczy dowiedziałem się już na tym forum! Teraz mogę
szpanować w towarzystwie:). A że zależy mi na pewnej fizyczce...:))).
Szczególnie dobrze brzmi to "wahadło z tłumieniem"... I tak sobie myślę, że coś
kiepsko potrafimy tę grawitację wykorzystać; najlepiej wychodzi to nam w
zegarze z kukułką! Zeby tak szło jakoś zaprzęgnąć do pracy np. siłę (nie wiem
czy to dobre określenie) nacisku... Taka sztaba złota naciska sobie na
powierzchnię jakiegoś innego materiału (no bo jest grawitacja) i czy nie można
tego zamienić w taką energię elektryczną na przykład?

[llukiz]

> I tak sobie myślę, że coś
> kiepsko potrafimy tę grawitację wykorzystać

a np o elektrowniach wodnych słyszałeś? leci woda z góry, naciska na turbiny i
prąd gotowy :)

Taka sztaba złota naciska sobie na
> powierzchnię jakiegoś innego materiału (no bo jest grawitacja) i czy nie można
> tego zamienić w taką energię elektryczną na przykład?

energię uzyskuje sie z pracy W=F*s gdzie F-siła s-przesunięcie. więc jak widać z
samego naciskania bez przesuwania pracy nie ma, wiec i energi sie nie uzyska

[nowak11]

No dobra, słyszałem o elektrowniach wodnych, o młynach, zegarach z kukułką; ile
procent energii elektrycznej pochodzi z elektrowni wodnych w Polsce? 5, 8, 15
procent? Grawitacja jest wszędzie i zawsze, i co? I nic... Czy energia atomowa
też jest uzyskiwana z pracy W=FxS? He he... Albo zamiana energii słonecznej w
prąd...? No, nie patrz na świat tak schematycznie:))). Pozdrawiam.

[llukiz]

> procent? Grawitacja jest wszędzie i zawsze, i co? I nic

no właśnie

> Czy energia atomowa
> też jest uzyskiwana z pracy W=FxS?

Oczywiście. Uwalnia się energię wiązań atomowych by przy jej pomocy podgrzać
wode by powstała para pchała turbiny z siła F. Z ruchu turbin robi się prąd.

> Albo zamiana energii słonecznej w
> prąd...?

fotony wybijają elektrony przekazując im swoją energię. A ruch elektronów to prąd :)

[nowak11]

Ja wiem, że elektrownie atomowe to w istocie elektrownie "parowe", ale gdzie w
uwolnieniu wiązań atomowych dostrzegasz W=FxS? O fotoogniwach, przyznaje, nie
mam bladego pojęcia i być może masz rację:)

[findepi]

> > I jeszcze jedno - sztabę złota na półkuli północnej przyciąga cała Ziemia
> czy
> > tylko jej północna połówka?
>
> Cała kula... w wielgachnym przyblizeniu tak, jakby cała masa tej kuli była
> skupiona w samym jej środku...

To przybliżenie jest tak wielgachne, że aż się nie godzi go pisać. Popatrz:
Samo południe, słońce w zenicie, a ja stoję twardo na Ziemi i "nic" mnie nie
ciągnie do środka ciężkości układu Ziemia - Słońce.

A to przez to, że środek ciężkości zależy liniowo od odległości, a przyciąganie
- kwadratowo od odwrotności odległości.

Gdyby Ziemię skupić w samym jądrze, to przyciąganie ziemskie byłoby wyraźnie
mniejsze, o ile w ogóle na tyle silne, byśmy nie polecieli :)

Podróż do wnętrza Ziemi Ricka Wakemana a maskony

[bonobo44]

findepi napisał:

> To przybliżenie jest tak wielgachne, że aż się nie godzi go pisać. (...)
> Gdyby Ziemię skupić w samym jądrze, to przyciąganie ziemskie byłoby wyraźnie
> mniejsze, o ile w ogóle na tyle silne, byśmy nie polecieli :)


Nie! Nic podobnego!

Tu miałem na myśli co najwyżej niejednorodności rozkładu mas we wnętrzu Ziemi
typu maskonów.

A jeśli je pominiemy, to z symetrii problemu wynikają dla mnie następujące
intuicje:

Jednorodna sfera przyciąga tak, jakby istotnie jej masa znajdowała się
w jej środku. Co więcej, siły działające na ciało w pustym wnętrzu takiej sfery
równoważą się.

Zatem także jednorodna kula (a nawet kula o zmieniającej się wraz z promieniem
i TYLKO promieniem gęstości) przyciąga tak, jakby cała jej masa znajdowała się
w jej środku.
Co więcej przyciąganie w jej wnętrzu pochodzi efektywnie TYLKO od reszty kuli
pozostającej pod naszymi stopami (dlatego nie ma obawy, że nagle zaczniemy
chodzić po suficie korytarza kopalni, dopóki głebiąc kopalnię nie
przedostaniemy się na głębokość większą od promienia Ziemi).

Co najciekawsze - jeśli kula taka będzie jednorodna, to przyciąganie zachowuje
się liniowo od powierzchni aż do samego jej środka.
W opisanym wyżej przypadku szybu bez powietrza i złotej kulki na tę ostatnią
działa więc siła harmoniczna i sztabka wykonuje idealny ruch oscylatora
harmonicznego (jak wahadło matematyczne) od jednej strony średniowiecznej
(stojącej nieruchomo) kuli ziemskiej do jej drugiej strony przez jej środek.

Ziemia jednak nie jest jednorodna, a jej gęstość wzrasta w miarę zbliżania się
do centrum, zatem prawdziwy taki ruch nie byłby ruchem oscylatora harmonicznego
(przypominałby wahadło fizyczne).

[lola10.10]

>Gdyby Ziemię skupić w samym jądrze, to przyciąganie ziemskie byłoby wyraźnie
>mniejsze, o ile w ogóle na tyle silne, byśmy nie polecieli :)
Ja sie na tym wszystkim nie znam, ale zdaje mi sie, ze gdyby objetosc Ziemi
zmniejszyc do 1 cm na przyklad bez zmieniania jej masy, to przyciaganie na
powierzchni tej kulki byloby duzo, duuuzo wieksze niz na powierzchni Ziemi o
promieniu nam znanym.
...
> Co najciekawsze - jeśli kula taka będzie jednorodna, to przyciąganie
zachowuje
> się liniowo od powierzchni aż do samego jej środka.
To znaczy, ze nie bedzie sie zwiekszalo > W opisanym wyżej przypadku szybu bez
powietrza i złotej kulki na tę ostatnią
> działa więc siła harmoniczna i sztabka wykonuje idealny ruch oscylatora
> harmonicznego (jak wahadło matematyczne) od jednej strony średniowiecznej
> (stojącej nieruchomo) kuli ziemskiej do jej drugiej strony przez jej środek.
>
> Ziemia jednak nie jest jednorodna, a jej gęstość wzrasta w miarę zbliżania
się
> do centrum, zatem prawdziwy taki ruch nie byłby ruchem oscylatora
harmonicznego
>
> (przypominałby wahadło fizyczne).
???
No wlasnie, Ziemia nie jest jednorodna, a jej gestosc wzrasta wraz ze
zmniejszajacym sie promieniem, wiec mnie sie wydaje, ze sztabka zatrzymalaby
sie w srodku. Oczywiscie, jesli zalozenie, ze im blizej srodka tym wieksze
przyciaganie jest sluszne. Bo skoro we wnetrzu jest coraz gesciej, to i
przyciaganie powinno sie zwiekszac. Nieprawdaz?


pozdrawiam
Lola

[bonobo44]

lola10.10 napisała:

> Ja sie na tym wszystkim nie znam, ale zdaje mi sie, ze gdyby objetosc Ziemi
> zmniejszyc do 1 cm na przyklad bez zmieniania jej masy, to przyciaganie na
> powierzchni tej kulki byloby duzo, duuuzo wieksze niz na powierzchni Ziemi o
> promieniu nam znanym.


oczywiście - i to blisko pół tryliona razy większe!

Dlaczego nie spadamy na Słońce?

[bonobo44]

findepi napisał:

> To przybliżenie jest tak wielgachne, że aż się nie godzi go pisać. Popatrz:
> Samo południe, słońce w zenicie, a ja stoję twardo na Ziemi i "nic" mnie nie
> ciągnie do środka ciężkości układu Ziemia - Słońce.

Mylisz się - ciągnie Cię i to potężnie... na tyle potężnie, że ciągnie Cię doń
wraz z... całą naszą planetą!

Dlaczego jednak nie spadamy na Słońce unoszeni niczym dmuchawce z łaki z jej
poweirzchni przez siłę przyciągania Słońca, skoro nie jesteśmy w
niej "zakotwiczeni"?
W skrócie - Z powodu różnic mas i odległości oraz ich stosunków:

Ms=2x10^30 kg
Rs=1,5x10^8 km
Mz=6x10^24 kg
Rz=6x10^3km

Zatem masa Słońca jest 3 mln razy większa od masy Ziemi,
a siła przyciągania jest proporcjonalna do tej masy.

Jednak Słonce znajduje się 25 tys razy dalej od nas niż my od środka Ziemi,
natomiast siła przyciąganianie jest proporcjonalna do odwrotności odległości
(wówczas Słońce przyciągałoby nas 120 razy silniej niż nasza planeta,
gdyby nie to, że sama nasza planeta krążyłaby wówczas... znacznie dalej od
Słońca niż obecnie - tu proponuję małe zadanko - jak dużo dalej?)...
Siła ta jest proporcjonalna do KWADRATU tej ODLEGŁOŚCI, który jest
Rs^2=2,25x10^16 km^2
tzn. jest on ok. 600 mln razy większy od kwadratu odległości do środka Ziemi
Rz^2=36x10^6 km^2

Oznacza to wszystko, że - na nasze szczęście - Ziemia przyciąga nas 200 razy
silniej niż Słońce

(600 mln/3 mln=200 razÓW 8-)

[bonobo44]

umknęło mi jedno kluczowe 'nie' i jedno kluczowe 'odwrotności' w redakcji
powyższego tekstu... powinno być:

Jednak Słonce znajduje się 25 tys razy dalej od nas niż my od środka Ziemi,
natomiast siła przyciąganiania NIE JEST proporcjonalna do odwrotności odległości
(GDYBY TAK BYŁO, wówczas Słońce przyciągałoby nas 120 razy silniej niż nasza
planeta, gdyby nie to, że sama nasza planeta krążyłaby wówczas... znacznie
dalej od Słońca niż obecnie - tu proponuję małe zadanko - jak dużo dalej?)...
Siła ta JEST proporcjonalna do ODWROTNOŚCI KWADRATU tej ODLEGŁOŚCI, który jest
Rs^2=2,25x10^16 km^2
tzn. jest on ok. 600 mln razy większy od kwadratu odległości do środka Ziemi
Rz^2=36x10^6 km^2

Oznacza to wszystko, że - na nasze szczęście - Ziemia przyciąga nas 200 razy
silniej niż Słońce

[alsor]

Fajne masz przekonania - stojąca grawitacja, no może wleczona, he he.

[lajkonik521]

alsor napisał:

> Fajne masz przekonania - stojąca grawitacja, no może wleczona, he he.

Trudno. Będę musiał przy nich pozostać.

Czym się.

Lajkonix

[megasceptyk]

Z taką z jaką pojawia się materia :). A z jaką prędkością można oczekiwać oddziaływań elektrosłabych? Jak się robi mleko z biedronki?

[alsor]

> Z taką z jaką pojawia się materia :). A z jaką prędkością można oczekiwać oddzi
> aływań elektrosłabych? Jak się robi mleko z biedronki?

No to jaka jest średnia ilość tych, tam, no... anihilacji lub stworzeń per sec...
w kilogramie zwyczajnej margaryny, niech będzie z biedronki (mam nadzieję,
że nie jest tam zbytnio promieniście).

Wynik to chyba będzie w kg/s lub coś takiego,
może być też liczba protonów i elektronów / s - później to zważymy.

Byłby to pewnie jakiś współczynnik stwarzalności swobodnej materii...
bardzo ciekawa sprawa.