W biologii wszystko nabiera sensu dopiero w świ...

[andre_kuba]

i tak ma pozostac, a tego ;;Durnia , co probuje Polske w oczach swiata
skompromitowac) wypier....w kosmos,
Boze widzisz i nie grzmisz , przeciesz to katolicy???

Nie tylko w biologii

[Gość: californian]

Wszystko ewoluuje, nie tylko biochemiczne i anatomiczne cechy żywych organizmów,
w tym człowieka, ale też jego psychika i kultura. Ewoluują normy moralne, język,
religia i wszystkie inne składniki kultury. Gdyby abp Życiński głosił swoje
poglądy 100 lat temu to byłby wyklęty przez KK, gdyby to robił 600 lat temu,
spłonąłby na stosie. Tak więc katolicyzm ewoluuje wraz ze społeczeństwem,
podobnie jak inne religie. Katolicyzm ewoluuje szybciej niż islam, ale wolniej
niż judaizm i inne odłamy chrześcijaństwa. Dlatego tam gdzie dominuje katolicyzm
jest na ogól większy bałagan niż tam gdzie dominuje np protestantyzm, ale
mniejszy niż tam gdzie panuje islam.

aktor i poeta

[Gość: geolog]

Nie podpierajcie sie Papieżem, bo JP II wypowiedział sie ku czci Teorii
Ewolucji jako aktor i poeta - bo chciał przypodobać sie ludziom.

[Gość: katolik]

Tymi słowami przekreślasz wszelkie osiągnięcia papieża. Wszystko co robił możesz
uzasadnić chęcią 'przypodobania się ludziom'.
Jest to zwyczajna podłość, i nie wiem jakim człowiekiem trzeba być żeby tak się
wypowiadać.

[Gość: geolog]

Sz katoliku jak ja, może czytasz podręczniki naszych dzieci, Podręczniki do
religii to juz nie Słowo Boga, jak za mojej małości, ale pochwały ko czci
Teorii Ewolucji, mity, poematay i symbole, zdjęcia z turystyki wysokogórskiej i
wiersze Branstetera. Zapytałem katechetkę, kto to ten Bransteter, a to taki
nawrócony na katolicyzm. Cieszymy sie z każdego nawrócenia, ale nie od razu do
ksiązek z religii.

krępak nocny

[Gość: geolog]

Trzeba zdementować podręcznikowy przykład melanizmu przemysłowego u krępaka
brzozowego /s. 100 biologii cz.III Liceum/ Zmiana ubarwienia /jasne - szare -
jasne/ w wyniku zanieczyszczenia środowiska nie jest dowodem ewolucji, ponieważ
to tylko /być może/ dynamiczne zmiany ilościowe, więcej jasnych lub szarych.
To nadużycie, ponieważ ćma krępaka brzozowego jest owadem nocnym, i nie czeka
na korze brzozowej, aby dać się sfotografować lub zjeść przez drapieżcę. W
dzień chowa się pod liśćmi w koronach drzew. Ćmy zwyczajnie przyklejono do
pnia lub szpilkowano /dla dobra Ewolucji/, aby tam fotografować jako dowód
naukowy. I takie 19 wieczne mity przepisywane sa przez Autorki
podręcznika /Gutowska i Jastrzębska/ bez krytycznego spojrzenia. A JP II
niepotrzebnie zaangażował sie po stronie oszustów.

[Gość: katolik]

Ja też widzę że w podręcznikach dla dzieci piszą często głupoty i nie rozumiem
po co umieszczają tam wiersze kogoś takiego jak Bransteter. Ale Jan Paweł II był
bardzo oczytanym człowiekiem i nie opierał się w swoich wypowiedziach na
podręcznikach dla dzieci. Nie wypowiadał się też nigdy po to żeby komuś się
przypodobać.
Opowiedział się po stronie ewolucji właśnie dlatego że zgromadzonych dowodów nie
można już ignorować. My nie wiemy przecież w jaki sposób Bóg ingeruje w nasz
świat, i dawno temu wyobrażaliśmy sobie jakieś lepienie człowieka z gliny i
tchnięcie w niego życia. Teraz widzimy że Bóg działa w znacznie mądrzejszy i
przemyślany sposób, przewidując najwyraźniej na miliony lat na przód
przeobrażenia jakim podlegają organizmy. Według mnie świadczy to tylko jeszcze
bardziej o Jego wszechmocy.

A jak sama ewolucja działa można przeczytać tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_biologiczna

[Gość: geolog]

nie musisz mnie /Waszym zwyczajem/ odsyłac do wikipedii, bo ja pięc lat, dzień
po dniu, czytanka po czytance przchodziłem pranie mózgu w dziedzinie
Ewolucji.Odnośnie tych niezbitych dowodow Ewolucji, to jestem niewierzący. I w
pracy nauczyłem sie sceptycyzmu i jestem zmuszony sprawdzac wszelkie expertyzy,
bo w nich dużo fikcji -za zaduże pieniądze.

[Gość: katolik]

Czyli jest to jakiś spisek? Ktoś opanował uniwersytety na całym świecie i
przekupił 90% naukowców żeby wpajali studentom tę teorię? I udało mu się też w
którymś momencie przekupić papieża?

[Gość: geolog]

ale wróćmy do naszej świetej wiary katolickiej. czy my zgredzi jesteśmy w
porządku, jeśli zgadzamy sie, aby nasze dzieci od przedszkola ogladały filmy
rysunkowe, jak głupia włochata małpa momentalnie ewoluuje do Homo ludens ? Czy
nie odbieramy im na zawsze poczucia dziecięctwa bożego. D A L E J. Pochwały ku
czci Teorii Ewolucji w podreczniku religii maja swoje konsekwencje. Sprawdzam
to co najwazniejsze dla młodych ktorzy mają sie ku sobie. Jeśli chodzi o VI
przykazanie, to wg podręcznika do religii /Imprimatur Kurii Krakowskiej/to
niewiernośc małżeńsdka. To i rozpustnicy wiedzą, ze zdrada żony to grzech. To
po co corki wysyła na religię, jesli tam wyrażnie nie zaznaczono, że ma stanąc
na ślubnym kobiercu jako prawdziwa Panna. Gdy teolodzy ulegli telewizyjnej
sugesti ewolucyjnej, to prowadzi do nikąd.W kazdym razie nasz ksiądz przed
matura wyjasnił nam dlaczego pozycie przedslubne jest grzechem

[Gość: katolik]

> ale wróćmy do naszej świetej wiary katolickiej. czy my zgredzi jesteśmy w
> porządku, jeśli zgadzamy sie, aby nasze dzieci od przedszkola ogladały filmy
> rysunkowe, jak głupia włochata małpa momentalnie ewoluuje do Homo ludens ? Czy
> nie odbieramy im na zawsze poczucia dziecięctwa bożego.

Dlaczego? Przecież żadne dziecko nie ma wątpliwości że różni się od zwierzęcia,
że ma duszę i świadomość. To że dowie się że inne zwierzęta są w pewnym sensie
jego braćmi powinno wręcz pomóc mu spojrzeć na to z odpowiedniej perspektywy: że
powinien się nimi opiekować jako mądrzejszy, że on jest odpowiedzialny za ich
los. A jednocześnie - że one nie są przedmiotami, tylko czującymi istotami.

> (...)
> To po co corki wysyła na religię, jesli tam wyrażnie nie zaznaczono, że ma
> stanąc na ślubnym kobiercu jako prawdziwa Panna

Ale gdzie tu jest jakiś związek? Czy z Teorii Ewolucji wynika że dziewczęta
powinny się puszczać?
Rozwiązłość wynika raczej z dostępności takich wynalazków jak pigułka
antykoncepcyjna i z promowania w telewizji takiego stylu życia. Nie powiem żebym
to popierał, ale to jest według mnie kompletnie osobny temat.

batalia o duszę człowieka

[Gość: geolog]

skoro to nie ma zwiazku, to dlaczego ateistyczni Ewolucjoniści są tak agresywni
wobec iskierek kreacjonizmu?

[Gość: katolik]

Nie wiem którzy ateistyczni ewolucjoniści są tak agresywni, ale ja też nie mam
szacunku dla iskierek kreacjonizmu.

Bo te iskierki utrwalają stereotyp katolika jako ciemnego chłopa, który musi
zatykać sobie uszy przed rozwojem nauki, bo boi się że straci wiarę. I właśnie
przez taki stereotyp coraz więcej ludzi odchodzi od kościoła - bo nie chcą być z
takimi ludźmi utożsamiani. A przecież kościół nie jest zacofany i nie zamyka się
na naukę, bo wie że nie może ona przecież być sprzeczna z Prawdą.

[Gość: geolog]

Ale mam nadzieję, że nie będziecie nas kreacjonistów prześladować i zamykać w
więzieniach.

Prawo Haeckla

[Gość: geolog]

Wymyślone dla skandalu prawo Hackla,że w rozwoju płodowym przechodzimy drogę
ewolucji własnego gatunku usprawiedliwiało rozpustę i jej skutki, masowe
dziciobójstwo, Z drugiej strony Teoria Ewolucji nie ma żadnego zastosowania, bo
nasze mamy nie chodziły z nami do weterynarza, gdy mieliśmy sie urodzić.

Ewa była pierwsza

[Gość: geolog]

Teoria Ewolucji to mitologia , a że wymyślana przez naukowców, to ma status
prawd naukowych. Wymyślono np taką hipotezę, że pierwsza była Ewa, 200 tys lat
temu, a potem po 20 tys lat dołączył do niej Adam. Powstaje więc skadalizujący
domysł, z kim Ewa miała dzieci przez 20 tys lat, gdy nie miała ludzkiego
towarzysza .A więc Teoria Ewalucji ma na celu zakwestionowanie Pisma Swiętego,
obalenie świętości rodziny i złamanie biblijnej skali czasu.

[Gość: katolik]

Nie wiem w jaki możliwy sposób prawo Hackla miałoby uzasadniać rozpustę. Nikt
normalny nie uzasadnia chyba aborcji faktem że płód ma 'skrzela'? Płód jest
człowiekiem niezależnie od tego jak się rozwija.

A jeśli chodzi o genetyczną "Ewę" i genetycznego "Adama" to są to pojęcia
kompletnie niepowiązane z Pismem. Ktoś po prostu prześledził zmiany w DNA
mitochondrialnym i obliczył że jeśli wszyscy pochodzimy od wspólnej matki to
żyłaby ona 200 tyś. lat temu. I wprowadził pojęcie gentycznej "Ewy" - ale
przecież nikt taki nigdy nie istniał! To jest tylko hipotetyczna osoba.

Przecież Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi, ale nie JEDYNYMI STWORZONYMI! Ich
dzieci nie żeniły się ze sobą, tylko z innymi ludźmi. Gdy Kain zabił Abla, to
już wtedy bał się innych 'złych ludzi' którzy mieliby go za tę zbrodnię ukarać.
A więc już wtedy żyło na Ziemi wielu ludzi, którzy nie byli w żaden sposób
spokrewnieni z Adamem i Ewą.

Oko węża

[Gość: geolog]

przez wiele lat w żarliwej młodzieńczości byłem bojownikiem o życie dzieći
narodzonych na świat a nieurodzonych i wiem,że argumentem aborcjonistów było,
że połód to nie człowiek - to pokłosie Teorii Ewolucji i odrzuconego na
szczęcie ewolucyjnego wymysłu Haeckla. Nauka odrzuciła, ale np TVP nadawała
absurdalny film OKO WĘŻA, gdzie na poczatku bohater recytował kwestię
rekapitulacji. Przez TV i filmy ewolucja dotarła DO sEMINARIÓW I POD STRZECHĘ.
Czyżbyś trzymał katoliku z wrogami naszej wiary, bo chyba czytasz z jaka
nienawiścią wypowiadają się Czciciele Teorii Ewolucji o KK i samym Bogu Ojcu.

[Gość: katolik]

O ile pamiętam fim "Oczy węża" jest zwyczajnym thrillerem i trudno mi
podejrzewać że kwestie w nim wypowiadane należy traktować poważnie.
Co nie zmienia faktu że teoria ewolucji rzeczywiście trafiła pod strzechy, ale w
strasznie uproszczonej postaci. Teraz ludzie którzy słyszeli o niej z trzeciej
ręki opowiadają o tym jak to mrówkojad wykształcił długi język ŻEBY łapać mrówki
(nic tam nie było celowe), jak to wszystkie organizmy powinny ewoluować (nie
powinny, jeśli są dobrze dostosowane), jak to brakuje ogniw pośrednich (jest ich
mnóstwo, i między każdymi dwoma ogniwami można powiedzieć że brakuje kolejnego),
jak to nieredukowalna złożoność niektórych organów wyklucza ich powstanie metodą
prób i błędów (nie wyklucza, jeśli ich fragmenty służą do czego innego), jak to
DNA nie mogło powstać spontanicznie (i nie powstało, spontanicznie powstały
tylko znacznie prostsze cząsteczki). W sumie z tego wyłania się obraz teorii
która w oczywisty sposób jest bez sensu. Jej obalenie jest proste i nie wymaga
żadnej pracy - ale nie jest ona teorią ewolucji, tylko jakimś telewizyjnym tworem.

> Czyżbyś trzymał katoliku z wrogami naszej wiary, bo chyba czytasz z jaka
> nienawiścią wypowiadają się Czciciele Teorii Ewolucji o KK i samym Bogu Ojcu.

Przecież tu nie chodzi o 'trzymanie z kimkolwiek'! Oczywiście żaden ateista nie
jest kreacjonistą, a zaprzeczanie faktom daje właśnie ateistom do ręki broń:
"Patrzcie - katolicy to nieuki". I to jest obecnie największe zagrożenie dla
Kościoła. A to samo mogłoby przecież kościół wzmocnić: Pokazując że doceniamy i
zachwycamy się geniuszem Boga, który potrafił ustalając kilka prostych praw
powołać do życia miliony gatunków. To właśnie chciał osiągnąć Jan Paweł II, ale
spora część wiernych odwróciła się od niego.

nie lękaj sie ...

[Gość: geolog]

Mów zawsze prawdę i nie lekaj sie w obliczu wroga !


w każdym razie jako samotny rycerz wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, co ma moc
stworzyc wszechświat, ziemię , zycia i człowieka na Jego podobieństwo w 6 dni -
jak mnie uczył mój ksiądz do I komunii Sw.

[Gość: katolik]

> w każdym razie jako samotny rycerz wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, co ma moc
> stworzyc wszechświat, ziemię , zycia i człowieka na Jego podobieństwo w 6 dni -
> jak mnie uczył mój ksiądz do I komunii Sw.

A mocy stworzenia kilku praw które powołają do istnienia milion gatunków już nie
ma? To jest właśnie Wszechmoc!

Dziwi mnie twój "geologu" wybiórczy sceptycyzm

[Gość: Sceptyk]

nie wierzysz w ewolucję (mimo wszystko sprawdzalną) a wierzysz w bajki o
wszechmocnym kreacjoniście, na którego jedynym dowodem istnienia są bajdy
zapisane w jakiejś książce, która sama w sobie jest dowolnie zrobionym wyborem
mżonek głoszonych przez natchnionych nie wiadomo czym tzw. ewnagelistów.

Tyle ile bezeceństw popełniono w imię wielkiego kreacjonisty, łamiących dane
podobno przez niego zasady, to samo w sobie jest największym dowodem na jego
nieistnienie i co więcej brak wszechmocności, bo chociażby jaki normalny rodzic
pozwoliłby zamordować swojego syna i to w tak okrutny sposób jak podobno
zamordowano Jezusa z Nazaretu podającego się za jego syna. I proszę mi nie
wciskać kitu o wyższej konieczności i zbawianiu świata, odkupywaniu grzechów
(szczególnie współczesnych, za czasów Jezusa niepopełnionych, bo to przeczy
zdrowemu rozsądkowi i naturalnemu porządkowi rzeczy - to tak jakby
pra^16dziadek był sądzony i stracony za np. mord (pra)^16wnuka i z tego powodu
(osądzenia i stracenia (pra)^16dziadka) tenże wnuk był zwolniony od
jakiejkolwiek odpowiedzialności za swój czyn.

A to, że ludzie wierzą w czyjeś istnienie nie jest dowodem na istnienie tego
kogoś czy czegoś. Jedni wierzą, że Księżyc jest zrobiony z sera, inni, że
zarobią na kolejnej "bezpiecznej" kasie oszczędności a jeszcze inni
bezkrytycznie we wpisy w Wikipedii im. Henryka Batuty (od którego to pochodzi
nazwa ul. Batuty w Warszawie ;)))) ale to nie dowodzi, że w/w wiara ma coś
wspólnego z rzeczywistością.
Tak samo jak kolejne pokolenia kapelanów, księży, ajatollachów, rabinów i
innych wmawiają kolejnym pokoleniom ich wybrańskość, wyższość ich wierzeń nad
innymi a w ogóle to, że (Bóg,Allah, Jahwe czy inny Światowid) jest z nimi gdy
idą mordować innyć ludzi, ku chwale jakichś popaprańców. Co najdziwniejsze ten
wszechmocny ma doskonale w d... te męczarnie swoich podobno dzieci (dzieci
bożych) w wykonaniu innych dzieci bożych. Jako uzasadnienie jego niedziałania
zapobiegawczego (co za sztuka dla wszechmocnego zatrzymać pocisk, czy odłamki w
locie, zobojętnić trujący gaz czy nawet zniwelować skutki wybuchu jądrowego ?)
podaje się przewrotne twierdzenie o wolnej woli, za której realizację będziemy
gdzieś tam sądzeni ...
Co więcej dziwnym jest, że mimo tylu gorliwych wierzących na całym świecie,
wyznających zasady poszczególnych wiar jest tyle zła na świecie w dużej części
w ich wykonaniu (licząc według proporcji) ... oczywiście to wszystko z
poduszczenia diabła, który będąc tylko upadłym aniołem teoretycznie powinien
być mniej skuteczny od wszechmocnego, który nawet może stwożyć tak cięzki
kamień, że nie będzie mógł go podnieść ;))))

[Gość: geolog]

Szanowny Sceptyku piszesz o problemach egzystencjalnych, lękach i
wątlipościach, ktore kazdy przeżywa na pewnym etapie. Niedawno dużo
zarabiałem. nie było dla mnie zadnych przeszkód i znany byłem w zawodzie, a
więc kariera była otwarta. Teraz choroba i niedostatek > Nie winię za to
Stwórcę, a w pierwszej kolejnosci samego siebie. Bo chciałem sam sobie
wywalczyc lepsze pole działania. A teraz widzę że nie zaufałem Panu, który
przygotował dla mnie optymalne miejsce. Sam tez jestem raczej wojownikiem , a
za mało mam ufnosci w Panu.

[Gość: hygropsja]

Gość portalu: Sceptyk napisał(a):

> [...] Jedni wierzą, że Księżyc jest zrobiony z sera [...]

Przecież to oczywiste, ze Księżyc z sera jest. Dziwię sie, że ktoś może to kwestionować.

> ... oczywiście to wszystko z
> poduszczenia diabła, który będąc tylko upadłym aniołem teoretycznie powinien
> być mniej skuteczny od wszechmocnego, który nawet może stwożyć tak cięzki
> kamień, że nie będzie mógł go podnieść ;))))

Najlepszy dowód, ze xiężyc z kamienia bydź nie może.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):
> To nadużycie, ponieważ ćma krępaka brzozowego jest owadem nocnym, i nie czeka
> na korze brzozowej, aby dać się sfotografować lub zjeść przez drapieżcę. W
> dzień chowa się pod liśćmi w koronach drzew. Ćmy zwyczajnie przyklejono do
> pnia lub szpilkowano /dla dobra Ewolucji/, aby tam fotografować jako dowód
> naukowy. I takie 19 wieczne mity przepisywane sa przez Autorki
> podręcznika /Gutowska i Jastrzębska/ bez krytycznego spojrzenia. A JP II
> niepotrzebnie zaangażował sie po stronie oszustów.
Nadużyciem jest zaangażowanie po stronie oszutsta, Jonathana Wellsa, kapłana
sekty Moona, który w swej książce "Icons of Evolution" zaatakował m.in. melanizm
przemysłowy...
1) Ćmy latają w nocy, ale ubarwienie maskujące chroni je przed wypatrzeniem
przez dzienne drapieżniki (ptaki), kiedy odpoczywają na korze za dnia. To ptaki
(kierujące się wzrokiem) są czynnikiem selekcyjnym.
2) Tylko część ciem chowa się pod liśćmi. Większość spędza dzień na pniu,
gałęziach, w rozwidleniach konarów itp. (gdyby ich naturalnym tłem były liście,
byłyby zielone... :-))
3) Ćmy przyklejano do podłoża po to, żeby zrobić im zdjęcie w celach poglądowych
(jasna i ciemna na tle jasnych porostów w niezanieczyszczonym regionie oraz
jasna i ciemna na tle kory pokrytej przemysłową sadzą), żeby ukazać różnice
widoczności. Trudno a) znaleźć dwie ćmy różnie ubarwione (zwykle w danym rejonie
są jedne lub drugie) i to siedzące tuż koło siebie w kadrze, b) sfotografować po
dwa owady (makrofotografia!) w przyrodzie, tak, żeby się nie poruszyły lub nie
uciekły, zwłaszcza przy czułościach filmów dostępnych kilkadziesiąt lat temu. Te
"pozowane" zdjęcia nie są dowodami badawczymi, tylko ilustracją. Dowodami są
statystyki ilościowe odmiany jasnej i melanistycznej w różnych latach i
regionach, pokazujące wyraźną zależność od barwy kory drzew (i skażenia
przemysłowego);
4) to nie są badania XIX-wieczne, tylko XX-wieczne - głównie Majerusa, ale
powtórzone i potwierdzone przez innych badaczy i na innych gatunkach, np.
amerykańskich...

wilkołaki czy małpoludy ?

[Gość: geolog]

<Usunięcie ewolucjonizmu ze szkół byłoby ciosem wymierzonym w naszą kulturę
intelektualną, porównywalnym tylko z tym jaki otrzymała ona w wyniku
przymusowego forsowania tzw. łysenkizmu w latach 1948-55. Tak pisze
profesor. Jakim to strasznym ciosem byłoby korekta poidręcznikow i wyrzucenie
rysunku gołego małpoluda, narysowanego przez Pana Kalinowskiego. A kim jest ten
Kalinowski co rysuje takie małpoludy,a parę lat temu w ZOO była wystawa obrazów
naszych przodków i tu -??? były skandalizujące obrazy wilkołakow - gołych z
oczami swiecacymi do ksiezyca.Jak to będzie strata, gdy takie rysunki kazdy
będzie mógł sobie ogładać w domu, a podręczniki będa cieńsze i tansze. To w
końcu małpoludy czy wilkołaki były naszymi przodkami.

[winoman]

> podręczniki będa cieńsze i tansze.

A pomyśl o tym jakie możnaby poczynić oszczędności pozostawiając w podręcznikach
jedynie informację o kosmologii Ptolemeusza, fizyce Arystotelesa i historii z
Księgi Rodzaju, dodając jeszcze streszczenie "Krzyżaków" i "Ogniem i mieczem",
żeby i wychowanie patriotyczne miało się na czym opierać.

[Gość: geolog]

dalczego popadasz w paranoję, z podręczników wyrzucic ideologie . Nie widzę
potrzeby placenie i marnowania papieru na rysunki gołych małpoludów wg
wyobraźni artystycznej malarzy i rysowników. Mam prawo do takich poglądów. A z
Ks Rodzaju wynika, że na poczatku córki ludzkiebyły piękne. Wiec cos tu sie nie
zgadza !

[Gość: Janek]

Rzeczywiście coś tu się nie zgadza. Najwyraźniej jedna ze stron zwyczajnie zmyśla...

Dasz obu stronom możliwość obiektywnego przedstawienia swoich racji?

Oczywizda, na początku córy ludzkie były piękne ..

[Gość: Sceptyk]

wg wyobraźni artystycznej tych co zmalowali Ks. Rodzaju ;)))

A ja nie widzę po trzeby płacenia i marnowania papieru na zapisywanie jakichś
wydumanych bajek niepewnego autorstwa sprzed 2000 lat.

Mam prawo do takich poglądów :)

A 6 tomów Harry Pottera wynika, że Voldemort istnieje i jest brzydki ... to też
jest zapisane i wydane w milionach egzemplarzy ... tylu wydawców i czytelników
nie może się mylić Voldemort istniejeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee............

[Gość: geolog]

i b. dobrze. jedni niech czytaja Ks Rodzaju, a inni H Pottera i nie róbmy z
tego dramatu. Dajmy ludziom więcej wolnosci i możliwośc wyboru. A uwierzmy,że
ludzie wybiorą słusznie.

[Gość: Porter]

To powiedz mi, jak to jest, że nagle z jednego gatunku powstaje drugi i to
skokowo, a nie krok po kroku.

[Gość: Biolog]

Oto odpowiedź na twoje pytanie. Etapy są następujące:

1. Populacja jakiegoś gatunku rozprzestrzenia się na duży obszar.
2. W którymś momencie obszar zajęty przez tę populację przestaje być spójny.
Powstają np. dwie populacje: A i B, rozdzielone pustynią, górami czy np. rzeką
która zmieniła koryto. Populacje A i B nie mieszają się już ze sobą.
3. Przez kolejne pokolenia następuje zwyczajny dryf genetyczny. A i B zaczynają
się od siebie różnić: np. A są nieco większe, B są nieco mniejsze - ale wciąż
stanowią jeden gatunek.
4. Jakaś katastrofa powoduje śmierć części populacji A, pozostają osobniki
posiadające jakieś przydatne w tych warunkach cechy, np. wyjątkowo dobrze
owłosione. Populacja A odradza się, ale posiada już cechy niespotykane w B. Znów
następuje dryf genetyczny, ale A już coraz mniej przypomina B. Z czasem powstaje
nowy gatunek.

Darwin wywnioskował to oglądając zięby. Ale wygodniej przyjrzeć się żółwiom.
Istnieje ponad 200 gatunków żółwi - jedne są większe, inne mniejsze, jedne
lądowe inne wodne. To nie są różne rasy (jak u psów), tylko zupełnie różne
gatunki. Nie mogą się ze sobą krzyżować. Możemy jednak zauważyć jeszcze
podobieństwo, bo wszystkie pochodzą z jednej populacji żółwi.

[Gość: Porter]

No dobrze, dryf genetyczny tłumaczy zmiany u zięb na wyspach Galapagos, ale nie
skokowe powstawanie nowych gatunków. Do tego próbuje się zaprząc mutacje, ale
one, jak mi się zdaje, się do tego nie nadają.
Do tego - gdyby to dryf genetyczny był odpowiedzialny za ewolucję, to
mielibyśmy mnóstwo powoli zmieniających się wykopalisk (antylopka, antylopka z
dłuższą szyjką, antylopka z jeszcze dłuższą szyjką, prawie żyrafka z szyjką
krótszą niż obecnie, a na koniec porządna długoszyja żyrafa). A tak nie jest.
Do tego gatunki sie nie zmieniają. Jest sobie gatunek i nie zmienia się, aż
wyginie. A tu nagle pojawia sie nowy. Nie wiadomo skąd i w jaki sposób.

[Gość: Biolog]

> No dobrze, dryf genetyczny tłumaczy zmiany u zięb na wyspach Galapagos, ale
> nie skokowe powstawanie nowych gatunków. Do tego próbuje się zaprząc mutacje,
> ale one, jak mi się zdaje, się do tego nie nadają.

Co to znaczy 'skokowe'? Nic się nie dzieje skokowo.

> Do tego - gdyby to dryf genetyczny był odpowiedzialny za ewolucję, to
> mielibyśmy mnóstwo powoli zmieniających się wykopalisk (antylopka, antylopka z
> dłuższą szyjką, antylopka z jeszcze dłuższą szyjką, prawie żyrafka z szyjką
> krótszą niż obecnie, a na koniec porządna długoszyja żyrafa)

I są takie wykopaliska. Ale nie w przypadku żyrafy, która żyje na terenach
niespecjalnie sprzyjających powstawaniu skamielin. My przecież nie
przeszukaliśmy każdego metru ziemi i nie wydobyliśmy wszystkich istniejących
skamielin. Jednak dla najważniejszych przejść mamy całe listy zebranych 'ogniw':

pl.wikipedia.org/wiki/Brakujące_ogniwo_ewolucji
> Do tego gatunki sie nie zmieniają. Jest sobie gatunek i nie zmienia się, aż
> wyginie.

Oczywiście że się zmieniają. Skąd pomysł że tak nie jest? Nie zmieniają się w
skali tysiąca czy dziesięciu tysięcy lat. W skali miliona lat rzadko da się w
ogóle rozpoznać że to ten sam gatunek.

[Gość: Porter]

Przepraszam, ale - wydaje mi się, że się mylisz. Nie ma IMHO żadnych wykopalisk
potwierdzających powolne zmiany zachodzące w obrębie jednego gatunku, które
prowadziłyby następnie do powstania nowych gatunków. Jest wręcz przeciwnie, co
piszę po raz kolejny: taki Homo sapiens pojawił się w gotowej formie,
absolutnie inny, niż wszystkie hominidy z których usiłuje się go wywodzić. To
własnie była gwałtowna skokowa zmiana. A po dokonaniu tej zmiany, rozwój
ewolucyjny Homo sapiens się zatrzymał i gatunek nie zmienia się od prawie stu
tysięcy lat. To stanowi zaprzeczenie drobnych, powolnych zmian i potwierdzenie
gwałtownej zmiany skokowej.
Archeopteryx i podobne wykopaliska pokazują formę mającą cechy różnych gromad.
Było takich w historii więcej, jak choćby czaszka człowieka z Piltdown, ale
stanowiły zwykle fałszerstwo zwolenników teorii ewolucji, sfrustrowanych
brakiem dowodów. Zwracam uwagę, że nie mamy jakichkolwiek dowodów na to, że z
Archeoteryxa akurat rozwinął się jakikolwiek ptak, bo obecnie neodarwiniści
starają się wywieść ptaki od raptorów, które z Archeopteryx litograhica nie
miały jako żywo nic wspólnego. Jak ja chodziłem do szkoły, za koronny dowód
uznawano świetnie znaną ewolucję koniowatych. Teraz już o tym jest troszkę
ciszej, bo co prawda istnieje chyba pieć gatunków od Eohippusa do Pliohippusa,
ale w żadnym razie nie można stwierdzić, w jaki sposób z jednego gatunku
powstawał następny. Nie mieliśmy żadnych przesłanek, że oto Eohippus urośnie,
zmieni mu się ilość palców, uzębienie, i co tam jeszcze. A tu nagle, SKOKOWO,
pierdut i mamy całkiem inny gatunek koniowatych. I nie mamy pojęcia o
mechaniźmie, który tą nagłą SKOKOWĄ zmianę spowodował.

To co piszesz, że nie każdy metr ziemi jeszcze przekopano, to prawda. Tylko, że
to nie powód, żeby TE traktować inaczej, niż wszystkie inne teorie naukowe. To
znaczy, dopóki się ich nie udowodni, nie można traktować, jako prawdę (a i
wtedy bezpieczniej starać się weryfikować i podważać dowody). TE jest po prostu
teorią, w której prawdziwa są bez wątpienia zmienność gatunków w czasie. Ale
już mechanizm jest co najmniej dyskusyjny, żeby nie powiedzieć wydumany.

[Gość: Biolog]

Ale czym według ciebie są "zmiany zachodzące w obrębie gatunku"? Przecież
właśnie to co ci pokazuję to była jedna populacja: wykopaliska sprzed dwóch
milionów lat nazywają się 'homo habilis', wykopaliska sprzed miliona lat 'homo
erectus' a sprzed stu tysięcy lat - 'homo sapiens'. Czy to nie jest właśnie
powolna zmiana?
Mówisz że każdy jest zupełnie inny niż wszystkie. Oczywiście że jest inny - w
tej skali czasu nie ma mowy o zachowaniu 'przynależności gatunkowej'. Nie
skrzyżujesz się ze swoim przodkiem sprzed miliona lat.
W miarę odkrywania kolejnych wykopalisk przejście od austalopiteka do homo
sapiens widzimy jako coraz bardziej ciągłe. I to jest właśnie największe
potwierdzenie na teorię ewolucji: Przewidziała że te formy pośrednie znajdziemy.

Możesz się przyczepić że nie da się udowodnić że z danego gatunku powstał
następny. To jest prawda - nie da się. Ale jeśli ktoś wysnuwa teorię: "gatunek X
zmienił się w Y", to odpowiedź brzmi "skoro tak twierdzisz, to pokaż jakąś formę
pośrednią". I te formy pośrednie są znajdowane, pokazując że gatunki
rzeczywiście się przekształcają.

Oczywiście było po drodze kilka fałszerstw, motywy naukowców mogły być bardzo
różne. I w związku z tym bardzo dokładnie sprawdzono te dowody które teraz się
prezentuje.

Teoria ewolucji oczywiście powinna być traktowana jak inne teorie naukowe. To
znaczy że należy szukać doświadczeń które ją weryfikują. Tak się robi.
Nie znaczy że należy szukać 'dowodów'. Czy teorię grawitacji ktoś _udowodnił_?
Nie - ale każdy może codziennie znaleźć tysiące doświadczeń _potwierdzających_
ją. To samo dotyczy optyki, medycyny, termodynamiki i wszystkiego na czym opiera
się nasza cywilizacja. Nie istnieją żadne dowody (jak miałyby wyglądać?).
Istnieją wyłącznie potwierdzenia.

[Gość: Porter]

Jeżeli zmiana pomiędzy Homo habilis a Homo erectus oraz Homo erectus i Homo
sapiens jest dla Ciebie zmianą powolną i nie można jasno rozgraniczyć
wykopaliska - ten tu szkielet to H. habilis, ten - H. erectus, a ten to H.
sapiens, to pewnie coś się zmieniło ostatnio w biologii. Nie wykluczam tego, bo
od dwudziestu z góra lat nie mam z biologią uniwersytecką wiele wspólnego. Te
trzy gatunki to całkowicie różne istoty. Nie mam wiedzy na temat dwóch
pierwszych, ale ten trzeci pojawił się w formie identycznej z obecną, od H.
erectus różnił się na przykład o 30% większym i inaczej zbudowanym mózgiem, ma
też oczywiście inną czaszkę i parę cech, po których można każdego H. sapiens od
pitekantropa odróżnić. I,jak najbardziej, wczesny homo sapiens powinien
krzyżować się z obecnym człowiekiem.
Owszem podaje się formy pośrednie zapominając dodać - pomiędzy czym jest ona
formą pośrednią. Bo TE mówi o powstawaniu gatunków. Czyli o tym, że jeden z
gatunków ewoluuje w drugi. I na to nie ma IMHO żadnych dowodów. Bo nie ma
historii rozwoju żadnego gatunku, który by to pokazywał. Byłem kiedys w LA, w
La Brea i tam mają kości smilodonów, które przez setki tysięcy - miliony? lat
topiły sie w smole. I nie widać wśród nich żadnego trendu rozwojowego.

[asteroida2]

> Jeżeli zmiana pomiędzy Homo habilis a Homo erectus oraz Homo erectus i Homo
> sapiens jest dla Ciebie zmianą powolną i nie można jasno rozgraniczyć
> wykopaliska - ten tu szkielet to H. habilis, ten - H. erectus, a ten to H.
> sapiens, to pewnie coś się zmieniło ostatnio w biologii.

Powolną, bo te wykopaliska dzielą setki tysięcy lat. A wykopaliska można łatwo
rozgraniczyć - bo znalezionych grup jest niewiele.

> Nie mam wiedzy na temat dwóch
> pierwszych, ale ten trzeci pojawił się w formie identycznej z obecną, od H.
> erectus różnił się na przykład o 30% większym i inaczej zbudowanym mózgiem, ma
> też oczywiście inną czaszkę i parę cech, po których można każdego H. sapiens
> od pitekantropa odróżnić

Oczywiście że tak. Bo pochodzą z różnych okresów. I teoria ewolucji mówi że
jeśli jeden powstał z drugiego, to istniała po drodze populacja pośrednia. Ale
jeśli znajdziemy i nazwiemy ją jakoś, to znów będziesz mógł stwierdzić że to
zupełnie nowy gatunek i nie mamy żadnych dowodów że to było stadium pośrednie.

> I,jak najbardziej, wczesny homo sapiens powinien
> krzyżować się z obecnym człowiekiem.

Z badań genetycznych wynikło że wczesny homo sapiens krzyżował się też z
neandertalczykiem. Ale to było 100 tyś lat temu i bardzo możliwe że dzisiejszy
człowiek też mógłby się skrzyżować. Ze swoim przodkiem sprzed miliona lat - już
raczej nie.

> Czyli o tym, że jeden z gatunków ewoluuje w drugi. I na to nie ma IMHO
> żadnych dowodów.

Ale jak taki dowód według ciebie mógłby wyglądać? Rozumiem że formy pośrednie
ciebie nie przekonują - twoje prawo. Tylko że jeśli mówimy o procesie który trwa
miliony lat, to w jaki inny możliwy sposób mielibyśmy stwierdzić czy zachodzi?

> Byłem kiedys w LA, w
> La Brea i tam mają kości smilodonów, które przez setki tysięcy - miliony? lat
> topiły sie w smole. I nie widać wśród nich żadnego trendu rozwojowego.

Krokodyle żyją sobie od 200 milionów lat i też nie widać w nich większych zmian.
I to jest jak najbardziej zgodne z Teorią Ewolucji: ich środowisko i warunki
życia się nie zmieniły, ich sposób polowania działa tak samo dobrze wobec
mniejszych dinozaurów jak i wobec antylop. Nie mają po prostu presji żeby w
jakąś stronę się zmieniać.

[Gość: Porter]

To, że najpierw żył sobie H. habilis, potem, po bardzo długim czasie pojawił
się pitekantrop, a potem po kolejnym długim okresie czasu - H. sapiens, nie
oznacza, że zmiany były powolne. One były nagłe, skokowe, bo przecież H.
erectus od początku różnił się całkowicie od H. habilis, a H. sapiens od H.
erectus.

Jak piszesz, "teoria ewolucji mówi że jeśli jeden powstał z drugiego, to
istniała po drodze populacja pośrednia." No i tych form pośrednich, pomiędzy
H. habilis, a pitekatropem i pomiędzy pitekantropem a H. sapiens brak. Dalej
dodajesz, że: "Ale jeśli znajdziemy i nazwiemy ją jakoś, to znów będziesz mógł
stwierdzić że to zupełnie nowy gatunek i nie mamy żadnych dowodów że to było
stadium pośrednie". Myślę, że niesłusznie zakładasz moją złą wolę, nawet nie
piszę Ci: "to znajdźcie, wtedy pogadamy". Ja nie znam mechanizmu, który
pozwoliłby w sposób naturalny przemienić H. habilis w H. erectus, a tego w Homo
sapiens, więc oczywiste jest, że powinniśmy znaleźć jakiekolwiek
prawiepitekantropy, albo homo prawiesapiensy, które mogły powstać dzięki np.
mutacjom, czy innym znanym mechanizmom z odpowiednio - H. habilis i
pitekantropów. Ale ich nie znajdujemy. I to właśnie uważam za słaby punkt
teorii ewolucji. Homo sapiens jest natępcą mającego ok. 1l mózgu erectusa, a
sam ma od początku ok. 1,5 litra mózgu. Nie ma szczątków erectusów, które
miałby 1,2; 1,3; 1,4 l mózgu. Ich czaszka miała pojemność 1 do maks 1,1 litra i
szlus. A H. sapiens zaczął od półtora litra, które mu służą do dzisiaj.
Przepraszam za trywialny przykład, ale nie bardzo pamiętam dokładne różnice w
budowie samego mózgu (choć pamiętam, że były), a one jeszcze bardziej
pokazywałyby skokowość zmiany.
Co do krzyżowania się z neandertalczykiem, to nie wiedziałem nawet, że on miał
46 chromosomów, więc nie wiem nic na temat ewentualnego krzyżowania z H.
sapiens.

[Gość: Biolog]

> No i tych form pośrednich, pomiędzy H. habilis, a pitekatropem i pomiędzy
> pitekantropem a H. sapiens brak.

Jeśli w tym tkwi problem to służę:

en.wikipedia.org/wiki/Image:Hominins_2002.png
Zaznaczone są tu dotychczas znalezione formy pośrednie.
W artykule do którego dałem link jest pokazane też jakie formy pośrednie były
znane wcześniej. Jak widać wciąż nie jest to pełen obraz, ale przynajmniej
argument z 'brakiem form pośrednich' zostaje obalony.

[madcio]

> argument z 'brakiem form pośrednich' zostaje obalony.
Nie zostaje. :))) Metoda kreacjonistów jest tu prosta. Opsizę:

Mamy dwa gatunki, A i B. Kreacjonista żąda formy pośredniej. Nięch bedzie, że ją
znaleźliśmy, nazwijmy ją C.


Co na to kreacjonista?
Oj, panowie, teraz macie gorzej, bo brakuje DWÓCH form pośrednich: między A i C
oraz C i B!

Powtarzać ad mortum defecatum. Odtrąbić zwycięstwo kreacjonizmu. :D

[Gość: Porter]

Tytułujesz mnie kreacjonistą? A na jakiej podstawie? Twoje rozumowanie jest
dziecinne. Nie chodzi o to, żeby mnożyc formy posrednie, chodzi o to, żeby
dobrać mechanizm odpowiadajacy zmiany do jej poziomu. Jeżeli zmiana jest tak
gigantyczna, jak pomiedzy pitekantropem a Homo sapiens, to można by oczekiwać,
że istnieje mechanizm zdolny ta zmianę wywołać. Ja takiego mechanizmu nie znam.
Jesli go znasz - podaj go. Albo wskaż jakiegoś hominida, który będzie na tyle
mało różnił sie od swojego poprzednika, że będziesz w stanie pokazać mechanizm
zmiany.
A podpieranie sie argumentem "tam gdzies sa jakieś stadia pośrednie, ale
jeszcze ich znaleźliśmy, ale one bankowo sa, bo tak chce nasza sliczna teoria,
zresztą po co szukać tych stadiów pośrednich, skoro to i tak nie zadowoli
kreacjonistów" jest po prostu smieszne. TE jest teoria naukową i trzeba ja
udowodnic. Na razie o tym nie ma mowy.
I na koniec - kreacjonista niekoniecznie neguje istnienie ewolucji, bo przecież
Pan Bóg mógł wykreowac ewolucję. Natomiast ludziom, których religia jest TE
można jedynie współczuć.

"Platon wymyslił platoniczną miłość
Widać talentów miał za małą ilość,
A Darwin - małpę, twierdząc, że to zwierze
Jest naszym przodkiem. Widząc ciebie wierzę!"

[winoman]

> A podpieranie sie argumentem "tam gdzies sa jakieś stadia pośrednie, ale
> jeszcze ich znaleźliśmy, ale one bankowo sa, bo tak chce nasza sliczna teoria,
> zresztą po co szukać tych stadiów pośrednich, skoro to i tak nie zadowoli
> kreacjonistów" jest po prostu smieszne. TE jest teoria naukową i trzeba ja
> udowodnic. Na razie o tym nie ma mowy.

Dowodzić można co najwyżej twierdzenia matematyczne. W naukach przyrodniczych
można jedynie stwierdzić po pierwsze czy teoria dobrze opisuje to, co
obserwujemy, a po drugie, czy przewidywania teorii dotyczące rzeczy, których
jeszcze nigdy nie zaobserwowaliśmy będą się zgadzały z wynikami przyszłych
obserwacji. Jak dotąd wszystkie nowo odkrywane skamieniałości nieznanych
przedtem form życia doskonale się wpisują w przewidywania TE. W tym sensie
rzeczywiście można uznać, że TE jest nieustannie potwierdzana.

Jeszcze o "dowodzeniu" teorii. Nawet w fizyce, będącej ze zrozumiałych względów
dużo bardziej ścisłą dziedziną nauki (choćby z uwagi na ilościowy charakter jej
praw, możliwość wymyślania i powtarzania eksperymentów i rosnącą dokładność
pomiarów) nikt rozsądny nie będzie mówił o dowodzeniu teorii fizycznej. Przez
ponad 200 lat mechanika Newtona doskonale opisywała świat, do tego stopnia, że
wielu fizyków stwierdziło, że wraz ze sformułowaną wówczas teorią
elektromagnetyzmu mają już w rękach teorię wszystkiego. Okazało się jednak, że
z jednej strony te dwie teprie nie dają się ze sobą spójnie pogodzić, a z
drugiej, że wyniki pewnych eksperymentów przeczą przewidywaniom dynamiki
Newtona. Doprowadziło to do stworzenia teorii względności, którą weryfikuje się
(a nie "dowodzi") przez coraz dokładniejsze pomiary. Najciekawsze jest to, że
teoria Newtona wciąż jest stosowana i doskonale sprawdza się w niemal wszystkich
sytuacjach spotykanych na Ziemi, choć wiadomo, że z obiektywnego punktu widzenia
została "obalona".

Oczywiście nie można wykluczyć, że ktoś kiedyś wymyśli inną niż TE teorię, która
lepiej będzie zgadzała się ze wszystkimi obserwacjami. Nie można też wykluczyć,
że odkryjemy coś, czego na gruncie TE nie da się wyjaśnić. A brak kopalnych
szczątków "bezpośredniego" przodka homo sapiens można doskonale wyjaśnić, jeśli
zauważymy, że tym większa jest szansa przetrwania do naszych czasów szczątków
jednego przedstawiciela jakiegoś gatunku, im liczniejsza była populacja. Nie
można wykluczyć, że Homo sapiens powstawał w jakimś izolowanym, stosunkowo
niedużym środowisku, w którym z przyczyn obiektywnych ilość osobników każdego z
żyjących tam gatunków musiała być niewielka, stąd brak znanych szczątków
kopalnych, tym bardziej, że nie wiemy, gdzie ich szukać.

Pozdrawiam!

Darwinizm - jak działa współczesna nauki

[Gość: Porter]

Widzisz, tym, co doskonale potrafi nasza nauka, to wynajdowanie przesłanek
potwierdzających obowiązujące, nawet fałszywe teorie. W innym watku opisałem
dokonania profesora M., który nawiasem mówiąc był promotorem mojego doktoratu.
Ten miły starszy pan oszalał (czego nikt nie zauważył, bo wśród profesorów
ekscentryków nie brakuje) i przez 20 lat wysysał z palca tematy, zmyślał
wyniki, publikował w pismach dla weterynarzy prace z dziedziny fizjologii
(licząc słusznie na niekompetencje recenzentów). I wiesz co było
najsmieszniejsze? Profesor nie działał sam. Miał współpracowników,
podopiecznych, młodych naukowców, którzy prowadzili badania wspólnie z nim.
Dziesiątki biologów brało w tym udział - naciągając wyniki, żeby pasowały do
profesorowych koncepcji, nie przyjmując do wiadomosci przesłanek z nimi
sprzecznych. Oni nawet nie byli w wiekszości świadomymi uczestnikami oszustwa.
Sądzili, że jeśli nie chce wyjśc tyle ile powinno wyjść, to jest to raczej ich
wina i lekko naginali wyniki. A jak wszyscy lekko naginaja wyniki, tak by
pasowały do koncepcji, to koncepcja zaczyna wygladać na uzasadnioną ipso facto.
(a to dlatego, że sama jest źródłem tych uzasadnień).
W latach 80. zeszłego wieku, jako nieudany biolog postanowiłem zmienic klimat i
w Cghicago spotkałem kolegę, nieudanego fizyka. Kolega pracował w IPPT w
czasach, kiedy jego dyrektorem był gen. dyw. prof. dr hab. Sylwester Kaliski -
równocześnie komendant główny WAT. Absolutny geniusz i człowiek o ogromnej
wiedzy - zupełnie jak prof. M. Też zmyślał wyniki, a przyłapany - trafił swoim
Peugeotem 405 w drzewo przy szybkości 170 km/h. Identycznie jak prof. M. miał
ogromna rzeszę wychowanków, którzy eksperymentalnie potwierdzali zmyslone
koncepcje Kaliskiego.
I Darwinizm, to własnie taki system profesorów M. i K. Bo trzeba Ci wiedziec,
że zwłaszcza Kaliski, w wielu kwestiach miał rację, nie był tylko w stanie
potwierdzic tego empirycznie. Oczywiscie, w niektórych kwestiach racji nie
miał. M. z kolei miał genialna intuicję i mimo choroby psychicznej również
znakomicie pokazywał powiązania pomiędzy rozmaitymi zjawiskami, a że niektóre z
nich całkowicie zmyslał - to juz szczegół. I dziesiątki, a nawet setki
współpracowników potwierdzały ich wymysły. Bo dzisiejsza nauka opiera się na
patronacie i autorytecie. Nikt nie stara sie podważac obowiązujących teorii. A
w przypadku tak długo obowiązujących teorii - za dużo ludzi zainteresowanych
jest żywotnie utrzymaniem i rozwijaniem darwinizmu, żeby mozna było liczyć, że
ktoś wreszcie zechce zwrócić uwagę na jego niedostatki. Ponad sto lat
poswięcono nie na badanie ewolucji, tylko obudowanie Teorii Ewolucji w taka
ilość zderzaków, żeby była nie do ruszenia.

Oj.

[madcio]

Uderz w stół, a nożyce się odezwą.

> Tytułujesz mnie kreacjonistą?
Ja tu nie pisałem do ciebie, panie Spostrzegawczy. Ale tak, jak coś chodzi jak
kaczka i kwacze jak kaczka... to musi być to kaczka.

>Nie chodzi o to, żeby mnożyc formy posrednie
Dokładnie o to chodzi. Ciagle się dopytujecie, ciągle wam brakuje ogniw
pośrednich. A walcie się. :) Takie jest moje zdanie, a wiesz czemu? Jeśli
obecnie istniejąca ilość wykopalisk nie zadowoli, to żadna ilość nie zadowoli.
Zawsze bedzie za mało, więc - jak mówiłem - walcie się.

> Jeżeli zmiana jest tak gigantyczna, jak pomiedzy pitekantropem a Homo
> sapiens, to można by oczekiwać,że istnieje mechanizm zdolny ta zmianę
> wywołać. Ja takiego mechanizmu nie znam. Jesli go znasz - podaj go.
Ja go znam. Nazywa się ewolucja.

> TE jest teoria naukową i trzeba ja udowodnic.
I została udowodniona po tysiąckroć. Takie jest przynajmniej zdanie tych, którzy
znają się na rzeczy, czyli naukowców.

Ale ty i tobie podobni tego nie uznacie, gdyż motywacją jest religia, a nie
obserwacja rzeczywistości.

> Na razie o tym nie ma mowy.
Co by cię przekonało do teorii ewolucji? Bo ja NIC nie widzę takiego.

[Gość: Porter]

Ale przecież od ciebie nikt żadnych stadiów posrednich nie wymaga. Czy sie
mylę?

Mówisz że powoduje mną motywacja religijna. Bardzo ciekawe, akąd ten wniosek,
ale zostawmy to. Przytoczmy twój wywód:
Najpierw ja:
> > Jeżeli zmiana jest tak gigantyczna, jak pomiedzy pitekantropem a Homo
> > sapiens, to można by oczekiwać,że istnieje mechanizm zdolny ta zmianę
> > wywołać. Ja takiego mechanizmu nie znam. Jesli go znasz - podaj go.
A teraz ty:
> Ja go znam. Nazywa się ewolucja.

I zastąp "ewolucja" "wola Bożą" a otrzymasz dokładnie tak samo naukową
wypowiedź.

> Co by cię przekonało do teorii ewolucji? Bo ja NIC nie widzę takiego.
Alez pisałem o tym po kilkakroć:
potwierdzone wykopaliskami stadia przejściowe wraz z potwierdzonym mechanizmem
zdolnym wywołac tą zmianę.

[madcio]

> Ale przecież od ciebie nikt żadnych stadiów posrednich nie wymaga. Czy sie
> mylę?
Od innych wymagałeś, ślicznie przy tym podwierdzając moją sarkastyczną wypowiedź
sprzed kilku postów.

> Mówisz że powoduje mną motywacja religijna. Bardzo ciekawe, akąd ten wniosek,
Najczęstsza motywacja kreacjonistów.

> > Ja go znam. Nazywa się ewolucja.
> I zastąp "ewolucja" "wola Bożą" a otrzymasz dokładnie tak samo naukową
> wypowiedź.
Nie jestem biologiem, ale laikiem, mam nadzieje że choć trochę wyedukowanym.
Wierzę im, gdy coś mówią, gdyż mam wokół siebie i przed sobą fizyczny dowód na
poprawność metody badania rzeczywistości, jaka się nauka posługuje. Tylko tyle i
aż tyle.

Jeśli zaś ktoś przekłada swoje osobiste złudzenia nad rzeczywistość, to już jego
problem. :)))

> potwierdzone wykopaliskami stadia przejściowe wraz z potwierdzonym mechanizmem
> zdolnym wywołac tą zmianę.
Masz i to (wykopaliska) i to (mechanizm), a ciagle ci sie coś nie podoba.

[Gość: Porter]

> > potwierdzone wykopaliskami stadia przejściowe wraz z potwierdzonym mechan
> izmem
> > zdolnym wywołac tą zmianę.
> Masz i to (wykopaliska) i to (mechanizm), a ciagle ci sie coś nie podoba.


No to rozwiń - pokaż stadia i określ mechanizm (tylko nie pisz, że ten
mechanizm to ewolucja, bo równie dobrze mógłbys napisac, że to ingerencja
Marsjan).
Ponadto - na jakiej podstawie nazywasz mnie kreacjonistą? Ja jestem pewien (no,
niemal pewien), że zmienność gatunków występował, natomiast wątpię, żeby
ewolucja działa tak, jak chciałby darwinizm. Chciałbym traktowac TE jak każda
inna teorię naukową, czyli próbowac podważyć. No to podważam, jak umiem. Jeżeli
umiesz sobie z moimi obiekcjami poradzic, to fajnie, pokaz to, a jak nie masz
innych argumentów, niż to, ze to źle, że cos mi sie nie podoba, albo
propozycja, żebym sie walił, nie mówiąc juz o tym, że mechanizmem
odpowiadającym za ewolucje mianujesz ewolucje, to naprawdę szkoda czasu na taka
dyskusję.
I sorry, ale to toba powoduje motywacja religijna. Dla mnie, stworzenie przez
Boga ewolucji to dla Niego mięta. Wcale potwierdzenie teorii ewolucji nie
stanowiłoby ciosu dla mojego pojmowania Boga.

[madcio]

> No to rozwiń - pokaż stadia
Nie jestem znawcą, ale to jest całkiem wystarczające jak na poziom laika...
en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
> i określ mechanizm (tylko nie pisz, że ten
> mechanizm to ewolucja, bo równie dobrze mógłbys napisac, że to ingerencja
> Marsjan).
Mam wrażenie ze to ty czegoś nie kumasz....

>nie mówiąc juz o tym, że mechanizmem
> odpowiadającym za ewolucje mianujesz ewolucje
...nie o to się pytałeś, mój drogi. Pytałeś się, jaki mechanizm odpowiada za
"gigantyczną zmianę między pitekantropem a człowiekiem". To i dostałeś
odpowiedź. Nie mój problem, że nie wiesz sam, o co się pytasz.

> Ponadto - na jakiej podstawie nazywasz mnie kreacjonistą?
Bo uważasz (takie mam wrażenie) ze Bóg stworzył wszystkie gatunki zwierząt i
człowieka mniej więcej w takim kształcie, w którym wystepują do dziś?

> I sorry, ale to toba powoduje motywacja religijna.
Hehe. Troszkę się pomyliłeś. Myślałem, że moja sygnaturka jest wystarczająco
dobitna, jeśli chodzi o mój poglad na tę sprawę.

[Gość: Porter]

I na tym rysunku z Wikipedii masz stadium posrednie pomiędzy Homo erecus, a H.
sapiens?

[Gość: Biolog]

Nie mam. Zauważyłeś że jest to dokładnie ten bezsensowny argument z którego
szydzi 'madcio', a którego bezsens jest tam w Wikipedii udowodniony?
Powiedziałeś że brakuje stadiów pośrednich. Podałem ci przykład 5 kolejnych
stadiów pośrednich.
I na to odpowiadasz: "Tam brakuje stadiów pośrednich". To jest poważna dyskusja?

[Gość: Porter]

No, więc ja nie potrafię dostrzec na tym rysunku jakiegokolwiek stadium
pośredniego pomiędzy H. erectus a H. sapiens (mam nadzieję, że nie chodzi ci o
neandertalczyka, bo byłby to przykład srogiego nieuctwa). Przeciwnie, na tym
rysunku widać skowy rozwój pojemności puszki mózgowej pomiedzy tymi dwoma
gaytunkami. I ja się chetnie zgadzam, że to matka ewolucja spowodowała ten
skok. Chciałbym tylko dowiedziec sie w jaki sposób? Bo bez tego, to nawet nie
jest teoria.

[Gość: Biolog]

Teoria mówi że powiększanie puszki mózgowej następowało stopniowo. I faktycznie,
wynika z niej że istniał jakiś człowiek który na rysunku znalazłby się między H.
erectus a H. sapiens. Być może go znajdziemy, być może nie. Przecież proces
powstawania skamieniałości nie gwarantuje nam że wszystko co kiedyś żyło gdzieś
się zachowało.
Ale zrozum: nawet jeśli byśmy go znaleźli, znajdziesz inny agrument. Np. długość
ogona. Ci mają długi, ci krótszy, a ci już w ogóle nie mają. Przeskok! Albo
owłosienie: ci mają je na całym ciele, ci mają odkryte pupy, a ci już odkryte
całe ciało. Znów przeskok! Nigdy przejście nie będzie całkiem ciągłe.
Niezależnie od tego ile znajdziemy form pośrednich, nigdy nie zostaniesz
przekonany.
Dziesięć form pośrednich ciebie nie przekonało, więc czemu 100 miałoby?

Masz teraz współczesną teorię ewolucji (nie mylić z darwinizmem!), która
tłumaczy mutacje na poziomie molekularnym. Uwzględnia ekspresję genów,
duplikowanie ich i obszary niekodujące. Daje przewidywania ilościowe i zgadza
się ze 100% dotychcasz znalezionych wykopalisk. Możesz jej używać albo nie.
Jeśli masz jakąś inną teorię, z chociażby porównywalną siłą przewidywania, to ją
ogłoś! Przecież tak rozwija się nauka. Mechanika Newtonowska tłumaczyła
znakomicie całą fizykę, ale została rozwinięta przez Einsteina. Dlatego że
teoria względności dawała lepsze przewidywania.
Jak długo nie mamy lepszej teorii - pozostajemy przy teorii ewolucji. Ona cały
czas się rozwija: niedawno pokazano że bakterie potrafią wymieniać się między
sobą genami, czego do lat '80 nikt nie traktował poważnie. Podstawy pozostają
jednak te same, bo znakomicie zgadzają się z obserwacjami.

[Gość: Porter]

Kochany kolego: teoria naukowa to jest cos takiego, co można sfalsyfikować. I
każda teoria może liczyć na to, że jej przeciwnicy będą chcieli ją podważyć.
Jest kilka wyjatków - świetych krów współczesnej nauki i do nich należy teoria
ewolucji. Nie badamy ewolucji, tylko staramy się potwierdzic teorię ewolucji a
tematy badań są a priori selekcjonowane, na te, które TE moga potwierdzić - i
te sie rozwija i na te, które nie mają szans jej potwierdzic i tych sie nie
rusza. Ja napisał to ten tam geniusz - "biologia nabiera sensu dopiero w
świetle teorii ewolucji" - wiec po co rozwijac coś, co jest bez sensu?

Każda zmiana może byc uznana za skokową (no, bo jak cos sie zmienia, to zmiana
sam w sobie stanowi skok). Ale rzecz w tym, że tą zmiane cos powoduje. Musi
istniec mechanizm zdolny do wywoływania jej. A mutacje nie sa w stanie
spowodować takiego skoku, jak ten pomiędzy H. erectus a H. sapiens, czy
pomiedzy Eohippusem, a jego następcą. Tak masywna mutacja musiałaby byc
letalna.
Jako były biolog moge powiedzieć, że TE lekceważy istniejący ewidentnie
mechanizm zapewniający zachowanie spójności genetycznej gatunku. Ten mechanizm
wydaje sie istnieć (bo obserwacje pokazują, że gatunki sie nie zmieniają, co
najwyżej wymierają), ale jakos nie słyszałem, żeby ktos go badał (rzecz jasna
nie świadczy to, że nie bada, ja jestem byłym biologiem i nigdy nie zajmowałem
się genetyką, tylko fizjologią).
Kiedys czytałem o tzw. bezwładności genetycznej, ale to było lat temu mnóstwo,
pan Bóg chodzil jeszcze bez brody. Ta bezwładność genetyczna powodowała, że
genom gatunku pozostawał spójny. A to z kolei stanowiłoby wytłumaczenie braku
stadiów przejściowych (i tego, że gatunki nie "rozłaziłyby się" genetycznie).
tylko, że to jeszcze bardziej utrudnia uzasadnienie teorii ewolucji.
Chciałbym, żebyś mnie dobrze zrozumial - ja nie atakuję teorii ewolucji, jako
takiej. Brak mi danych, ani żeby ją akceptować, ani żeby odrzucać. Krytykuję
jedynie podejście do niej, taktowanie jej, jak świętej krowy i taką organizację
badań naukowych, która powoduje taśmowa produkcję argumentów "za" TE, przy
jednoczesnym ignorowaniem argumentów "przeciw".

[Gość: Biolog]

> Jest kilka wyjatków - świetych krów współczesnej nauki i do nich należy teoria
> ewolucji. Nie badamy ewolucji, tylko staramy się potwierdzic teorię ewolucji a
> tematy badań są a priori selekcjonowane, na te, które TE moga potwierdzić - i
> te sie rozwija i na te, które nie mają szans jej potwierdzic i tych sie nie
> rusza.

Skąd pomysł że się nie rusza? Przecież właśnie pozioma wymiana genów pomiędzy
bakteriami była złamaniem najbardziej podstawowych założeń teorii ewolucji (że
genotyp zmienia się jedynie przez mutacje i selekcje). I właśnie te mechanizmy o
których mówisz sprawiały że przez długi czas naukowcy pukali się w czoło gdy o
tym słyszeli. Ale zostało to potwierdzone przez kilka ośrodków i trzeba było
przełknąć. W Twojej wizji nauki, wyniki te nigdy nie ujrzałyby światła dziennego.

> Musi istniec mechanizm zdolny do wywoływania jej. A mutacje nie sa w stanie
> spowodować takiego skoku, jak ten pomiędzy H. erectus a H. sapiens, czy
> pomiedzy Eohippusem, a jego następcą. Tak masywna mutacja musiałaby byc
> letalna.

Oczywiście nie w jednym pokoleniu. Ale w ciągu miliona lat bez żadnego problemu.
Jeśli twoja intuicja podpowiada ci że to niemożliwe, poproś znajomego
informatyka o zaprezentowanie działania jakiegoś programu genetycznego.
Kilkadziesiąt tysięcy pokoleń jest w stanie naprawdę dużo zmienić.

> Jako były biolog moge powiedzieć, że TE lekceważy istniejący ewidentnie
> mechanizm zapewniający zachowanie spójności genetycznej gatunku. Ten mechanizm
> wydaje sie istnieć (bo obserwacje pokazują, że gatunki sie nie zmieniają, co
> najwyżej wymierają), ale jakos nie słyszałem, żeby ktos go badał (rzecz jasna
> nie świadczy to, że nie bada, ja jestem byłym biologiem i nigdy nie zajmowałem
> się genetyką, tylko fizjologią).

Ten mechanizm istnieje i został dokładnie zbadany. Nie wiem jak ci tu mogę
pomóc, po prostu musisz na ten temat coś przeczytać. Ten mechanizm powoduje że
nigdy populacja żyjąca na jednym obszarze nie 'rozdowi się' na dwa gatunki. Do
takiego rozdzielenia na drzewie filogenetycznym niezbędna jest fizyczna izolacja
dwóch populacji.

Oczywiście zakładając złą wolę naukowców można zupełnie odrzucić wszystkie
osiągnięcia całej nauki. Jeśli masz ku temu powody - krytykuj.
Ale przecież nikt nie produkuje 'taśmowo' prac naukowych żeby potwierdzić TE. To
tak jakby produkować prace potwierdzające mechanikę kwantową. Nikt się tym już
dawno nie zajmuje. Naukowcy pracują nad badaniem ludzkiego proteomu, nad
analizowaniem szlaków białkowych w komórkach itp. I teoria ewolucji jest dla
nich niezbędna, bo pozwala oceniać jak bardzo wyniki prowadzone na nicieniach,
myszach czy małpach będą podobne do tych prowadzonych na ludziach. W tym sensie
TE przyczyniła się już do powstania setek leków i uratowania życia milionom
ludzi. Nie jest 'świętą krową', tylko po prostu starą teorią z dużym dorobkiem.
Kiedyś być może zastąpi ją jakaś lepsza teoria. Tylko jak na razie nie ma takiej
potrzeby, bo nie ma doświadczeń niezgodnych z TE.

Jeśli ktoś wytyka teorii luki których ona nie ma, naukowcy po prostu wzruszają
ramionami i uważają takiego krytyka za idiotę. Gdy krytyk uznaje wtedy że
'bronią swojej wiary', to trudno traktować go poważnie.

[Gość: Porter]

> Skąd pomysł że się nie rusza?
Ze znajomości życia i sposobu w jaki działa nauka, panie kolego.
W latach pięćdziesiatych nie ruszano tematów, które podważyłyby łysenkizm, a az
do osiemdziesiątych nonesensów marksizmu (a największymi wrogami naszych
marksistów byli neomarksisci z Frankfurtu na Menem), tak i teraz nie wyobrażam
sobie, żeby w pracowni jakiegos starego profa, który zęby zjadł na
potwierdzaniu teorii ewoloucji wykluł sie temat, mogacy podważyć teorie
ewolucji. A juz zupełnie nie wyobrażam sobie, że mógł sie zakończyć on
publikacją, bo to byłoby groźne dla placówki.

> > Musi istniec mechanizm zdolny do wywoływania jej. A mutacje nie sa w stan
> ie
> > spowodować takiego skoku, jak ten pomiędzy H. erectus a H. sapiens, czy
> > pomiedzy Eohippusem, a jego następcą. Tak masywna mutacja musiałaby byc
> > letalna.
>
> Oczywiście nie w jednym pokoleniu. Ale w ciągu miliona lat bez żadnego
problemu

Tylko jak sobie wyobrażasz ciąg mutacji, ukierunkowany na powstanie H. sapiens
z H. erectus? Konkretnie w zderzeniu z rachunkiem prawdopodobieństwa? Mnie się
zdaje, że to zupełnie wykluczone, a w dodatku, pamietaj, ze musi zachodzic u
znacznej ilości osobników jednocześnie, co dodatkowo to prawdopodobieństwo
zmniejsza. Dla mnie, tak na czuja, TE byłaby prawdopodobna, gdyby istniał jakis
czynnik, które takie skokowe zmiany powoduje "od strzału". Ale tak krok po
kroku, to każda kolejna mutacja zwieksza szansę, że zamiast bladawca uda nam
sie latawiec, jak to kiedys pisał, wysmiewając takie własnie wyobrażenie
ewolucji nieboszczyk Lem.

Własnie poprosiłem kolege, który pisze programy (a własciwie nadzoruje ich
piszanie), żeby powiedział, jakie jest prawdopodobieństwo, gdyby w programie,
którego celem jest autoreplikacja nawarstwiały sie drobne przypadkowe zmiany,
powyżej pewnego poziomu majace wpływ na podstawowe cechy programu i on mi
odpowiedział (dr informatyk, autor wielu aplikacji i audytor aplikacji
bankowych), że takie zjawisko nazywa sie erozją aplikacji i na pewno nie może
prowadzic do niczego sensownego, bo zanim do go czegoś sensownego by doszło, to
szlag by trafił program i trzeba by odtwarzac go ze stanu sprzed zmian. Do tego
troche sie ze mnie pośmiał i powiedział, że ile by instancji programu naraz nie
działało, to i tak zmian niekorzystnych byłoby miliard razy więcej, wiec nie ma
co liczyc, że w czasie, który upłynął od poczatku swiata, jakikolwiek złożony
program byłby w stanie wyewoluowac w cos sensownego.

[Gość: Biolog]

> Tylko jak sobie wyobrażasz ciąg mutacji, ukierunkowany na powstanie H. sapiens
> z H. erectus? Konkretnie w zderzeniu z rachunkiem prawdopodobieństwa? Mnie się
> zdaje, że to zupełnie wykluczone, a w dodatku, pamietaj, ze musi zachodzic u
> znacznej ilości osobników jednocześnie, co dodatkowo to prawdopodobieństwo
> zmniejsza. Dla mnie, tak na czuja, TE byłaby prawdopodobna, gdyby istniał
> jakis czynnik, które takie skokowe zmiany powoduje "od strzału".

Chwileczkę. Po tym pytaniu mam wrażenie że nie wiesz w ogóle na czym polega
ewolucja. Przecież ciąg mutacji jest oczywisty: powolne powiększanie mózgu. Za
każdym razem zmiana jest niezauważalna, coś jest modyfikowane w strukturze
ekspresji genów. Osobnik z nieco większym mózgiem wolniej się rozwija, ale za to
potem jest w stanie nauczyć się więcej. W odpowiednich warunkach tacy osobnicy
lepiej dbają o własne potomstwo i mają więcej dzieci. W efekcie średnia objętość
mózgu w populacji rośnie. Z czasem naturalne mieszanie sprawia że znaczna
większość osobników dziedziczy te geny. I kolejne mutacje znów go mogą
powiększać. Pamiętajmy że mówimy o sytuacji gdy znaczna większość spłodzonych
dzieci nie dożywa wieku rozrodczego. Jak długo trwa presja selekcyjna, mózg może
cały czas rosnąć. Ale nigdy nic nie zachodzi 'u dużej ilości osobników
jednocześnie'. Powiększanie mózgu może z różnych powodów pociągać za sobą inne
zmiany - ale skąd miałaby wynikać letalność takich zmian?

> (...) on mi odpowiedział (dr informatyk, autor wielu aplikacji i audytor
> aplikacji bankowych), że takie zjawisko nazywa sie erozją aplikacji i na
> pewno nie może prowadzic do niczego sensownego

Czy ty na pewno zapytałeś go o programy genetyczne? To co on odpowiedział jest
oczywistą prawdą. A wynika z faktu że aplikacje są pisane w ten sposób że NIE SĄ
zdolne do ewolucji. Jedynym wyjątkiem są niektóre wirusy komputerowe, ale to
osobna sprawa.
Używane języki programowania nie są zaprojektowane do tworzenia ewoluujacych
programów. Nikt tego nie potrzebuje, utrudniałoby to pracę na nich i szukanie w
nich błędów. Program który byłby zdolny do ewolucji musiałby mieć zdublowane
wszystkie krytyczne funkcje (tak jak nasz genom - większość genów występuje w
kilku kopiach), musiałby posiadać spory zapas kodu 'nicnierobiącego' (tak jak
nasz genom) i musiałby posiadać dużo mechanizmów poprawiających go i
zastępujących uszkodzone fragmenty wciąż działającymi (tak jak nasze komórki).
Poza tym używanie go do czegokolwiek byłoby kłopotliwe, bo zmieniałoby się
działanie jego funkcji. Programowanie genetyczne polega na czymś zupełnie innym.

Do tego żeby uzyskać ewolucję, oprócz tego co wypisałem wyżej potrzebne jest
jeszcze wprowadzenie presji selekcyjnej. Czyli kopiowanie tego co mamy w wielu
zmodyfikowanych egzemplarzach i pozostawianie tylko tych które według naszego
kryterium są najlepsze. I rozpoczęcie kolejnego kroku tylko z nimi. To nie ma
nic wspólnego z przypadkową erozją aplikacji, gdzie zmiany są niekontrolowane i
mogą prowadzić w dowolną stronę.

[Gość: Porter]

> > Tylko jak sobie wyobrażasz ciąg mutacji, ukierunkowany na powstanie H. sa
> piens
> > z H. erectus? Konkretnie w zderzeniu z rachunkiem prawdopodobieństwa? Mni
> e się
> > zdaje, że to zupełnie wykluczone, a w dodatku, pamietaj, ze musi zachodzi
> c u
> > znacznej ilości osobników jednocześnie, co dodatkowo to prawdopodobieństw
> o
> > zmniejsza. Dla mnie, tak na czuja, TE byłaby prawdopodobna, gdyby istniał
>
> > jakis czynnik, które takie skokowe zmiany powoduje "od strzału".
>
> Chwileczkę. Po tym pytaniu mam wrażenie że nie wiesz w ogóle na czym polega
> ewolucja. Przecież ciąg mutacji jest oczywisty: powolne powiększanie mózgu.

Stop. Sprzeczne z obserwacją. Wykopaliska pokazuja skokowy wzrost pojemności
mózgu - z litra pitekantropa do półtora litra H. sapiens. Ja tam naiwnie
myslałem, że Tobie chodzi o powolne zmiany w genomie, które nagle obiawiły sie
skokowa zmiana fenotypową i z tym próbowałem dyskutować, ale z twierdzeniem, że
zmiana pomiedzy pitekantropem, a człowiekiem rozumnym była zmianą powolną i
temu pitekantropowi mózg rósł powoli, acz stale, ale niestety nie ma żadnych
dowodów, sa natomiast dowody na cos przeciwnego - był sobie H. erectus z małym
mózgiem, a potem pierdut - i H. sapiens z dużym mózgiem. Jedynymi przesłankami,
że pitekantropowi rósł mózg jest niezłomne przekonanie, że teotria ewolucji go
do tego zmusza. Widac pitekantrop, w odróżnieniu ode mnie rozumiał na czym
polega ewolucja i ten mózg mu rósł, szkoda tylko, że swiadomość ewolucji nie
skłoniła go, żeby te swoje coraz wieksze czaszki kładł gdzies w miejscu, w
którym dałyby się znaleźć. Bo tak jak jest, to wychodzi, że to jednak wymysł.
Nawet na rysuneczku z Wikipedii, do którego mnie odesłałeś, widać skokową
różnicę pojemności czaszki.

Co do programu, to rzeczywiście nie wspomniałem, że to program genetyczny, bo
po pierwsze nie wiem, co to wnosi, a po drugie on zapytałby mnie o różnice, a
ja miałbym problem, jak mu to wyjaśnić. Jak napiszesz w zbornej formie, co
cechuje program genetyczny, to chętnie go zapytam jeszcze raz i zacytuję,
nawet, jeśli przyzna Ci rację. Nawiasem mówiąc jeden z najlepszych podreczników
uniwersyteckich fizjologii roślin z moich czasów traktował roślinę, jako
robota, którego zadaniem jest opanowanie w nieskończonym horyzoncie czasowym
maksymalnej części srodowiska, a który sterowany jest kodem, podlegajacym
systematycznemu samodoskonaleniu.
A presja selekcyjna wprowadza dodatkowy bałagan. Bo gdybyż to było tak, że
rośnie pitekantropowi mózg, rosnie, rosnie, on od tego robi sie coraz
mądrzejszy, wiec przeżywa coraz więcej tych madrzejszych i wreszcie jakiś mądry
antropolog zakrzyknie w głos - toż on miał juz tak duży łeb, że to homo
sapiens, a nie pitekantrop. Jeżeli tak nie było, to wyłącznie dlatego, że
pitekantrop nie do końca rozumiał TE. Ale przecież nie wyobrażam sobie jak
powstał taki nietoperz. Na ten przykład jestem absolutnie pewien, że zanim
zaczął latać, to jego pas barkowy i przednia kończyna były zbudowane tak, że
wprawdzie jeszcze nie latał, ale juz niespecjalnie mógł biegać. Czyli takie
niezgrabne myszy byłyby w pierwszej kolejności wyłapywane przez ówczesnych
drapieżników. I co - i jajco. Jakoś te nietoperze powstały. A przecież
wykształcenie zdolności latania przez powolne przekształcanie kończyn musiało
upośledzic zdolność biegania zanim jeszcze protonietoperz mógł nie tylko
latac, ale nawet skakac. Czyli presja selekcyjna musiała go wyciąć w pierwszej
kolejności. A nie wycięła. Ja wiem, że prof. Giertych ostatnio sie na
nietoperza powoływał, ale ponieważ nie robił tego w kontekście presji
selekcyjnej (przynajmniej ja nic po tym nie wiem) to prosze nie polemizowac ze
mna jak z prof. Giertychem. Nawiasem mówiąc przeczytałem własnie, że
półanalfabeta Sądząc z klasy wywodu) Skiba jest przekonany o słuszności teorii
ewolucji, ale to nie znaczy, że każdy jej zwolennik jest dla mnie półanalfabetą.

[Gość: Biolog]

Tym razem dam więcej linków, bo podniosłeś tyle kwestii że ich tłumaczenie w
poście zajęłoby za dużo miejsca.

> > Przecież ciąg mutacji jest oczywisty: powolne powiększanie mózgu.
>
> Stop. Sprzeczne z obserwacją. Wykopaliska pokazuja skokowy wzrost pojemności
> mózgu - z litra pitekantropa do półtora litra H. sapiens.

Mylisz się. Wykopaliska nic takiego nie pokazują. Masz kilka czaszek sprzed
miliona lat, o objętości w okolicach 1000 cm3 i kilka czaszek sprzed stu tysięcy
lat, o objętości 1400cm. To niczego nie przesądza. Wykopaliska zgadzają się
zarówno z teorią ewolucji, jak i z teorią 'przeskoku'. Różnica jest tylko taka
że mechanizm powolnej ewolucji znamy, a przeskok jest twoją własną teorią która
dopiero wymagałaby wyjaśnienia.

> Nawet na rysuneczku z Wikipedii, do którego mnie odesłałeś, widać skokową
> różnicę pojemności czaszki.

Popatrz jak twoja argumetnacja wygląda z punktu widzenia TE. Kiedy TE
powstawała, nie były znane żadne formy przejściowe. Był znany człowiek i było
kilka czaszek troglodytów:
pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Hominins_1850.png
Krytycy teorii ewolucji zażądali dowodów, naukowcy poszukali i znaleźli
pozostałości jakichś form przejściowych, nazywając je pitekantropami. To było
bardzo silne potwierdzenie TE. Ale oczywiście przecież pitekantropy skądś
powstały, i jakoś miałby się przekształcić w homo sapiens. Więc naukowcy szukali
dalej, znajdowali coraz to nowe podgatunki człowieka i datowali je. Obecną
postać znasz. Istnienie form przejściowych zostało przewidziane, formy te
zostały znalezione - czyli teoria zadziałała.
Wyobraź sobie teraz że jakieś lepsze metody lepiej oszacują rozmiary czaszek i
umożliwią zmniejszenie 'prostokątów' na rysunku w Wikipedii. Wtedy powstaną luki
między H. habilis a H. erectus, między H. africanus a H. habilis itp. Wtedy
powiesz że tu też nastąpiły 'przeskoki'? To że ty widzisz przeskok pomiędzy H.
erectus a H. sapiens wynika wyłącznie z dokładności metod badawczych. W
rzeczywistości tam wszędzie są 'przeskoki', bo ogladamy kilka wyciętych pokoleń
z ciągnących się przez 4 miliony lat przemian.

> Co do programu, to rzeczywiście nie wspomniałem, że to program genetyczny, bo
> po pierwsze nie wiem, co to wnosi, a po drugie on zapytałby mnie o różnice, a
> ja miałbym problem, jak mu to wyjaśnić. Jak napiszesz w zbornej formie, co
> cechuje program genetyczny, to chętnie go zapytam jeszcze raz i zacytuję,
> nawet, jeśli przyzna Ci rację.

pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm_genetyczny
> Nawiasem mówiąc jeden z najlepszych podreczników
> uniwersyteckich fizjologii roślin z moich czasów traktował roślinę, jako
> robota, którego zadaniem jest opanowanie w nieskończonym horyzoncie czasowym
> maksymalnej części srodowiska, a który sterowany jest kodem, podlegajacym
> systematycznemu samodoskonaleniu

I to jest dobry model. Tylko trzeba pamiętać że ten kod zawiera wszystkie
elementy o których pisałem w poprzednim poście. W przeciwieństwie do programów
na nasze komputery.

> A presja selekcyjna wprowadza dodatkowy bałagan. Bo gdybyż to było tak, że
> rośnie pitekantropowi mózg, rosnie, rosnie, on od tego robi sie coraz
> mądrzejszy, wiec przeżywa coraz więcej tych madrzejszych i wreszcie jakiś
> mądryantropolog zakrzyknie w głos - toż on miał juz tak duży łeb, że to homo
> sapiens, a nie pitekantrop.

Dokładnie tak to działa.

> Na ten przykład jestem absolutnie pewien, że zanim
> zaczął latać, to jego pas barkowy i przednia kończyna były zbudowane tak, że
> wprawdzie jeszcze nie latał, ale juz niespecjalnie mógł biegać. Czyli takie
> niezgrabne myszy byłyby w pierwszej kolejności wyłapywane przez ówczesnych
> drapieżników.

Jeśli interesują cię przodkowie nietoperzy, to raczej nie były to myszy tylko
coś takiego:
pl.wikipedia.org/wiki/Polatuchy
Ich powolna ewolucja w celu coraz lepszego latania nie sprawia w żadnym momencie
że stają się łatwym celem dla drapieżników.

[Gość: Porter]

Starałem się przedstawić wątpliwości, jakie budzi we mnie TE, dziękuję za
argumenty przemawiąjące za nią. Pozdrawiam.

[Gość: Biolog]

Ja również pozdrawiam. Dyskusja była bardzo elegancka i dała mi impuls żeby
samemu trochę się poduczyć.

[Gość: Porter]

A madcio niestety nie może szydzić, bo nie rozumie tematu dyskusji. Ja może
spróbuję jeszcze raz: potwierdzeniem TE byłoby zestawienie następujących po
sobie stadiów posrednich wraz z przedstawieniem mechanizmu zdolnego wywołać
takie zmiany, jak te pomiedzy stadiami. A na razie tego brak.

[winoman]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> To powiedz mi, jak to jest, że nagle z jednego gatunku powstaje drugi i to
> skokowo, a nie krok po kroku.

A pokaż mi poważnego zwolennika teorii ewolucji który tak sądzi. To typowa
metoda jej wrogów, najpierw przekłamać ją do postaci absurdalnej, a potem
przewrócić pchnięciem palca. Zmiany ewolucyjne są powolne, trwają setki
tysięcy, miliony lat.

[Gość: Porter]

To poproszę o przykład jakiegokolwiek stadium przejściowego pomiędzy dwoma
gatunkami, które udowadniałoby te drobne wolniutkie zmiany. No wiesz -
ewolucyjne przejście od gatunku do gatunku.
Na przykładzie rozwoju hominidów można zauważyć, że jest wręcz przeciwnie:
nagle pojawiają się całkiem gotowe, zupełnie odmienne od innych formy, nie
zmieniają się (to widać na przykładzie Homo sapiens, który w formie gotowej
powstał jakieś 100 tysięcy lat temu, nie wiadomo skąd, bo na świecie nie było
żadnego - znanego obecnej nauce - hominida zbliżonego i w niezmiennej formie
trwa do dziś). Wcześnie tak samo powstał neandertalczyk - też nie wiadomo skąd
się wziął, nie zmieniał sie i wyginął.

gatunek pierscieniowy

[scept89]

Gość portalu: Porter napisał(a):
> To poproszę o przykład jakiegokolwiek stadium przejściowego pomiędzy dwoma
> gatunkami, które udowadniałoby te drobne wolniutkie zmiany. No wiesz -
> ewolucyjne przejście od gatunku do gatunku.

pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieniowy
en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
oraz np:
pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_biologiczna#Wybrane_przypadki_wsp.C3.B3.C5.82cze.C5.9Bnie_obserwowanej_specjacji

[madcio]

> A pokaż mi poważnego zwolennika teorii ewolucji który tak sądzi. To typowa
> metoda jej wrogów, najpierw przekłamać ją do postaci absurdalnej, a potem
> przewrócić pchnięciem palca.

Tzw. metoda "straw man". :)

A wrażenie nagłosci w wykopaliskach wynika wyłacznie z tego, ze ktoś nie wie, co
to są wykopaliska, jak one powstają i jaka jest szansa na to, ze jakieś żywe
stworzenie dochowa się naszych czasów w stanie, w którym da się cokolwiek poznać.

Wyobraż sobie długą taśmę filmową. Potnij ją na poszczególne klatki. Będzie iech
miliony. Z tego losowo wybierz sto. Otryzmasz wszystko, tylko nie stopniową
zmianę. No, chyab ze ogromnym fuksem wylosowałeś dwie klatki będace tylko o
kilka klatek od siebie oddalonych :)

[Gość: Porter]

Dobra, dobra. Jakieś 100000 lat temu pojawił sie ni stąd, ni z owąd Homo
sapiens. Całkowicie odmienny od form majacych być jego przodkami. Jak to nie
była zmiana skokowa, to co nią by było?

[madcio]

> Dobra, dobra. Jakieś 100000 lat temu pojawił sie ni stąd, ni z owąd Homo
> sapiens. Całkowicie odmienny od form majacych być jego przodkami. Jak to nie
> była zmiana skokowa, to co nią by było?
Ani nie ni ztąd ni zowąd, ani całkowicie odmienny... cóż, jak nie kumasz
analogii z taśmą filmową to już nie mój problem.

[Gość: Porter]

Oczywiscie, że ni stąd, ni zowąd i całkowicie odmienny. Miał o połowe większy
mózg niz pietekantrop. Teoria ewolucji to nie przestepca, żeby wszelkie
watpliwości tłumaczyć na jej korzyść. W tym przypadku brak posrednich stadiów,
a różnica jest gigantyczna.
Oczywiście jesli nie uznasz, że skoro TE twierdzi, że takie pitekantropy z
wielkim mózgiem były, to stanowi to dowód rozstrzygajacy.
Co do pocietej tasmy, to może zauważyłes, że im wiecej klatek, tym wiekszy
problem mamy, zeby wpisać je w TE.

[madcio]

> Oczywiscie, że ni stąd, ni zowąd i całkowicie odmienny. Miał o połowe większy
> mózg niz pietekantrop.
Po pierwsze, australopitek. Pitekantropów nigdzie znaleźć nie mogłem, czyżby
nazwa wyszła z użycia?

Po drugie, nie o połowę. :) prawie trzy razy większy (jeśli liczyć po pojemności
puszki mózgowej).

Po trzecie, człowiek i australopitek to nie gatunki, lecz rodzaje.

Wrażenie skoku wzięło się stąd, że nie widzisz klatek miedzy człowiekiem a
australopitekiem. Klatka dokładnie pomiędzy tymi dwoma rodzajami miałaby
zapenwie pojemność mózgu będącą między tymi gatunkami, ani wiekszą od człowieka,
ani mniejszą od australopiteków, choć niekoniecznie będącą ich średnią (byłaby
taka tylko w wypadku, gdyby rozwój mózgu byłby równomierny).

Przy okazji, mamy takie klatki pomiędzy człowiekiem a australopitekiem. Liczby
obrazujące pojemność czaszki poszczególnych gatunków znajdź sobie sam.
en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution (ten duży obrazek prawie na
początku artykułu zatytułowany "Hominin species distributed through time" z
klikalnymi nazwami gatunków)

Jedno z naukowych przewidywań teorii ewolucji: mieliśmy klatki odległe od siebie
i przewidywaliśmy, np. że powinniśmy znależć szkielet zwierzaka o takiej a
takiej czaszce, zębach, kończynach itp (czyli środkową klatkę pomiędzy dwoma). I
się to potwierdzało.
www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html#pred
> Co do pocietej tasmy, to może zauważyłes, że im wiecej klatek, tym wiekszy
> problem mamy, zeby wpisać je w TE.
Nie zauważyłem problemu, żeby wpisać klatki. Problem jest w czym innym - za mało
klatek znaleziono. Dlatego powstaje złudzenie przeskoków.

[Gość: Biolog]

> Po pierwsze, australopitek. Pitekantropów nigdzie znaleźć nie mogłem, czyżby
> nazwa wyszła z użycia?

Chyba niezbyt się przyłożyłeś do szukania. Pitekantrop to to samo co H. erectus:
pl.wikipedia.org/wiki/Pitekantrop
I reszta też się zgadza: pitekantrop to nazwa gatunku należącego do tej samej
rodziny co H. sapiens, a ten drugi ma mózg o połowę większy.

[Gość: Porter]

Madciu, pitekantrop to H. erectus, nie australopitek. Naprawdę, już wystarczy.
Czy nie mógłbyś swojej religijności ujawniać w inny sposób?

[madcio]

> Madciu, pitekantrop to H. erectus, nie australopitek. Naprawdę, już wystarczy.
> Czy nie mógłbyś swojej religijności ujawniać w inny sposób?
Nie jestem religijny, a za pomyłkę przepraszam. Nadal twierdzę jednak, ze
skokowe zmiany widzisz tylko ty i tobie podobni.

[Gość: Porter]

> Nie jestem religijny, a za pomyłkę przepraszam.

Oczywiście, że jestes religijny: wierzysz całym jestestwem, że Boga nie ma i to
własnie jest twoja religia. Najlepszym dowodem jest to, że mimo kompletnej
ignorancji zabierasz głos w obronie teorii ewolucji, bo wydaje ci się, że
dowodzi ona nieistnienia Boga. Bronisz TE z pasja wynikającą ze swojej wiary.
No, bo przecież nie wiedzy.

> Nadal twierdzę jednak, ze
> skokowe zmiany widzisz tylko ty i tobie podobni

Masz na myśli absolwentów wydziału biologii UW?

[madcio]

> > Nie jestem religijny, a za pomyłkę przepraszam.
> Oczywiście, że jestes religijny: wierzysz całym jestestwem, że Boga nie ma
Myślałem, że sygnaturka wystarczająco wyraźnie wyjaśnia sprawę, ale widzę, że
nie. Pominę fakt, ze "wiara w niewiarę" to najczystszej wody oksymoron.

Ogólnie rada: odpuść sobie bigoterię, bo nie znoszę, jak koś wie lepiej ode mnie
samego, kim jestem i co myślę. Równie dobrze mogę powiedzieć, że ci zwyczajnie w
łbie się nie może mieścić, ze ktoś może po prostu NIE wierzyć. Nie potrafisz
pojąć, że ktoś może się obyć bez Boga, ot tak sobie. Sądzisz po sobie.

To ci pomogę. Co myślisz o Zeusie? Bardzo mocno nie wierzysz w Thora?
Zapamiętale i wytrwale Ozyrysa? Całym jestestwem Marsa? Mam wrażenie, że
wyznajesz naraz cholernie dużo religii polegających na niewierze w tych
wszystkich bogów, jakie wymyśliła ludzkość, oczywiście z jednym, jedynym wyjątkiem.

> bo wydaje ci się, że dowodzi ona nieistnienia Boga.
Nie. Już gdzieś pisałem, że mój ateizm nie ma wiele wspólnego z TE. Nigdzie też
nigdy nie napsiałem, że TE dowodzi nieistnienia Boga. My teraz dyskutujemy na
temat teorii ewolucji, a nie twoich fobii na tle ateizmu.

> > Nadal twierdzę jednak, ze skokowe zmiany widzisz tylko ty i tobie podobni
> Masz na myśli absolwentów wydziału biologii UW?
Nie, mam na myśli kreacjonistów.

[Gość: Porter]

1. Bigoterię? a na czym polega moja bigoteria? To czysta ruptura z twojej
strony zarzucac moi bigoterię.
2. Dziękuje za radę, generalnie na pewno ktoś może byc na twoje rady łasy, więc
skąd mogłeś wiedzieć, że akurat nie ja?
3. Ateizm to taka sama religia, jak każda inna. Wierzysz w brak Boga. Ktoś, kto
obywa sie bez wiary w Boga lub wiary w brak Boga jest agnostykiem, nie ateistą.
BTW, madciu, nie uwierzysz, ale mówisz prozą.
4. Ponawiam pytanie - skąd czerpiesz przekonanie o słuszności teorii ewolucji?
Obaj wiemy, że nie z wiedzy. Przecież nie jesteś w stanie w żadnym stopniu
zweryfikować argumentów za, ani przeciw. Uważam, że wiara w TE wynika u ciebie
ze światopogladu, czyli z wiary, że niesłuszność TE świadczy o istnieniu
jakiejś siły sprawczej, czyli Boga, a istnienie Boga odrzucasz. I to jedyny
powód dla którego dyskutujesz na ten, całkiem egzotyczny dla ciebie temat. Ja
nie dyskutuję na temat wyładowań atmosferycznych, broniąc ich naturalnego
pochodzenia po to, żeby już na 100% zaprzeczyć istnieniu Zeusa.
5. I pewnie dlatego, podniesienie jakiejkolwiek watpliwości, co do słusznosci
Teorii Ewolucji powoduje twój atak. Dlatego tytułujesz mnie "kreacjonistą",
mimo, że w żadnym wypadku nie neguję ewolucji. Moje watpliwości budzi Teoria
Ewolucji, bo uważam, że jest to na razie spekulacja, że nie jest dostatecznie
poparta dowodami, zakłada - w moim przekonaniu - wysoce niepradopodobny
mechanizm odpowiadajacy za zmienność, odwołuje się do rzeczy, które powinny byc
wzbronione na mocy brzytwy Ockhama i jeszcze parę kwestii - jak organizacja
nauki - które podnosiłem. W życiu nie przyszłoby mi negować ewolucji życia na
Ziemi, jako takiego. W dyskusji biorę udział, bo byłem kiedys biologiem i TE od
zawsze budziła moje wątpliwości (zwłaszcza, że na studiach traktowano ją
doktrynersko, niemal, jak filozofie marksistowską). No i uznałem, że ciekawe
będzie dowiedzieć sie czegoś nowego w tej kwestii. I paru rzeczy się
dowiedziałem.

[Gość: Ewolucjonista]

> Moje watpliwości budzi Teoria
> Ewolucji, bo uważam, że jest to na razie spekulacja, że nie jest dostatecznie
> poparta dowodami, zakłada - w moim przekonaniu - wysoce niepradopodobny
> mechanizm odpowiadajacy za zmienność, odwołuje się do rzeczy, które powinny byc
> wzbronione na mocy brzytwy Ockhama

Jakieś konkrety? "Spekulacja" to Twój prywatny punkt widzenia - większość
biologów ma inne zdanie...
O jaki nieprawdopodobny mechanizm generowania zmienności chodzi?
Czego powinien zabronić TE Ockham?

[Gość: Porter]

Oczywiście, że to mój prywatny punkt widzenia. TE może miec cos wspólnego z
rzeczywistością, ale na razie uważam, że nie jest udokomentowana, a znaczna
część argumentów jej zwolenników brzmi: "te stadia przejściowe bankowo tam są,
bo tego wymaga TE". Do tego - powtarzam - wysoce nieprawdopodobny mechanizm
zmian, do tego, dobrze akurat przeze mnie znany sposób działania nauki,
powodujący, że jak autorytet sie pod czyms podpisze, to taki dowód przez
machanie rękami generuje mnóstwo prac popierajacych stanowisko autorytetu. W
sumie tyle, ale żaden z nas nie przekona drugiego, tym bardziej, że ocena
przesłanek jest tu kwestią czysto subiektywną. Na przykład - jak myślisz, jaki
procent publikacji w szeroko pojętej biologii stanowia fałszerstwa? Ja z
doświadczenia wiem, że w sprzyjających warunkach - 50% bez problemu. A nie
potrafię ocenić warunków do fałszowania prac akurat w tej dziedzinie, chociaż
na podstawoie pewnych przesłanek prawdopodobieństwo oceniam - znowu
subiektywnie - jako wysokie, bo mamy do czynienia z teorią poparta (m. in)
dowodem przez machanie rękami. Przesledź fałszywe teorie naukowe, rozwijane i
udokumentowane przez dziesiątki lat, popierane mnóstwem prac setek i tysiecy
uczonych. Pamiętaj, że zimną fuzje po duecie Fleischmann&Pons powtórzyło - z
pozytywnym skutkiem kilkadzisiąt zespołów (w tym polski). Ja biorę to pod uwagę
i dlatego watpliwości związane z TE mi rosną. Ty bierzesz pod uwage inne
przesłanki, moje lekceważąc, czy negując i wątpliwości Ci zanikają. Nie
ukrywam, że bardzo zainteresowały mnie informacje o ewolucji hominidae, które
zamieściłeś. One rozwiały niektóre moje watpliwości, co do niektórych rzeczy,
które zakłada TE, ale naprawde musze na ten temat poczytac więcej.
To co uważam za istotne, to karygodny sposób traktowania TE przez środowisko
naukowe - jak religie, nie jak teorię naukową, która TRZEBA próbować podważyć.
Dziękuje za udział w dyskusji. Pozdrowienia.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Oczywiście, że to mój prywatny punkt widzenia. TE może miec cos wspólnego z
> rzeczywistością, ale na razie uważam, że nie jest udokomentowana, a znaczna
> część argumentów jej zwolenników brzmi: "te stadia przejściowe bankowo tam są,
> bo tego wymaga TE". Do tego - powtarzam - wysoce nieprawdopodobny mechanizm
> zmian,
Powtarzam pytanie: o jaki nieprawodpodobny mechanizm zmian chodzi? Dlaczego
uważasz go za nieprawodopodobny i nieudokumentowany?
Jako paleontolog zapewniam, że stadia przejściowe (między tymi grupami, które
przewiduje teoria ewolucji - np. między małpami a ludźmi, a nie między żabami a
ludźmi czy motylami a ludźmi) są znane, a że nie ma ich tyle, ile domagają się
kreacjoniści wynika z oczywistego faktu, że większość organizmów po śmierci
ulega rozkładowi, a nie fosylizacji, a większość skamieniałości jest niedostępna
(zdążyła ulec erozji, albo tkwi w głębi skał, choćby przykryta glebą czy
młodszymi warstwami). Dysponujemy tylko punktowymi "oknami" w przeszłość
(odkrywki geologiczne), gdzie zachowało się fuksem trochę szczątków ekosystemów
z różnych przypadkowych wycinków czasu geologicznego, regionów i środowisk, a
nie kompletnym archiwum dla każdego czasu i miejsca, skąd na zawołanie można by
wyjąć fiszkę dowolnego osobnika. A jaki jest zapis kopalny ewolucji pudla czy
jamnika od wilka - niby blisko naszych czasów, ludzie nawet czasem celowo
grzebali psy obok zmarłych właścicieli, i co? Gdzie komplet form pośrednich? A
może jamniki i pudle powstały z wilków w jakimś nadprzyrodzonym skoku? :-)

> Nie ukrywam, że bardzo zainteresowały mnie informacje o ewolucji hominidae, które
> zamieściłeś. One rozwiały niektóre moje watpliwości, co do niektórych rzeczy,
> które zakłada TE, ale naprawde musze na ten temat poczytac więcej.
Popieram. Z analogicznego powodu proszę o podanie konkretnych uzasadnień Twoich
wątpliwości wykraczających poza ogólniki, że Ci się to wszystki widzi
nieprawdopodobne, doktrynerskie, a naukowcy to oszuści. Na tym poziomie trudno
dochodzić do jakichś merytorycznych wniosków...
Jeśli chcesz poczytać więcej, polecam "Zarys mechanizmów ewolucji" (Krzanowska i
in. PWN). O paleontologii i geologii - np. "Dzieje życia na Ziemi" Dzika.
W necie: palaeos.com i palaeos.org, angielską wikipedię - obszerne bloki o
ewolucji, kreacjonizmie, ID, albo wyspecjalizowana wiki.cotch.net,
www.talkorigins.org (zacznij od FAQ).

> To co uważam za istotne, to karygodny sposób traktowania TE przez środowisko
> naukowe - jak religie, nie jak teorię naukową, która TRZEBA próbować podważyć.
> Dziękuje za udział w dyskusji. Pozdrowienia.
A tak się ciekawie zapowiadało...
No nic, jak doczytasz i dalej będziesz miał wątpliwości, możesz je
przedyskutować na forum gazety (na pewno znajdzie się jakiś biolog przeglądający
forum), a jeśli chodzi np. o skamieniałości czy "brakujące ogniwa", możesz
zapytać na forum paleontologia.pl
Pozdrowienia

[Gość: Porter]

Osobiście nie bardzo potrafię pogodzić poziom zmian (wynikajacy stąd, że presja
selekcyjna wymusza zmiany od razu zwiększające szanse na przeżycie) z
mechanizmem je powodującym - mutacjami.

> > Dziękuje za udział w dyskusji. Pozdrowienia.
> A tak się ciekawie zapowiadało...

Czwarty kwartał, panie kolego. Pracować trzeba. Ja sprzedaję systemy
informatyczne a do tego za dwa tygodnie mam wykład na ważnej konferencji na
temat dla mnie na razie egzotyczny.
BTW, czy nie zauważyłeś, że Darwin powinien powtarzać zza grobu po kardynale
Richelieu: "Panie Boże chroń mnie od przyjaciół, z wrogami sam sobie poradzę"?
Ponadto - ja jestem byłym biologiem i to fizjologiem. Prawdziwy partner do
dyskusji dla Ciebie to jakiś uczony - kreacjonista. Znam takiego doskonałego
biofizyka z Uniwersytetu Łódzkiego, ale on nie da się namówić na dyskusje na
tym forum.

[Gość: Ewolucjonista]

> Osobiście nie bardzo potrafię pogodzić poziom zmian (wynikajacy stąd, że
> presja selekcyjna wymusza zmiany od razu zwiększające szanse na przeżycie) z
> mechanizmem je powodującym - mutacjami.
Zaraz zaraz.
a) jak to "presja selekcyjna wymusza zmiany od razu zwiększające szanse na
przeżycie"? Nie ma żadnych wymuszonych zmian (typu kierunkowe mutacje). Jeśli
nie ma mutacji "uskrzydlających wiewiórki", trudno. Cała populacja jest w tej
samej sytuacji i drapieżniki eliminują osobniki losowo. Jeśli pojawi się mutant
skaczący/latający dalej, to sytuacja się zmienia. Wtedy jego potomstwo będzie
miało większe szanse przeżycia i pojawi się kierunkowy dobór upowszechniający
daną mutację (aż do jej utrwalenia).
b) "nie bardzo potrafię pogodzić poziom zmian z mechanizmem je powodującym -
mutacjami". czy chodzi o to, że mutacje nie mogą spowodować zmian wystarczająco
dużych (o to chodzi z tym poziomem zmian)? Jeśli taki jest sens pytania, to też
się nie zgodzę. Wszystkie dziedziczne cechy organizmu wynikają z genów. Zatem
wszystkie ich zmiany wynikają ze zmian genów (czyli mutacji). A skala efektu
fenotypowego ("poziom zmian") zupełnie nie zależy od skali mutacji. "Duże"
mutacje chromosomowe mogą być na oko niezauważalne (wiele gatunków ma rasy
chromosomowe różniące się kariotypem, a fenotypowo trudne do rozróżnienia), a z
kolei drobne mutacje punktowe mogą mieć dramatyczne efekty fenotypowe (wystarczy
jedna podmiana w kodonie startowym, żeby wyłączyć gen). Zwłaszcza mutacje genów
Hox dają duże skutki dla całego planu budowy. Więc nie podzielam tej obiekcji.
Chyba że chodzi o coś innego niż zrozumiałem z tego postu.

[Gość: Porter]

Moja ostatnia wypowiedź na ten temat:
1. Mój błąd. Presja selkcyjna nie wymusza zmiany, tylko weryfikuje zmiany.
Oczywiscie fenotypowe.
2. Im wieksza mutacja, tym mniejsza szansa, że własciciel ja przeżyje. O to mi
w skrócie chodzi.
Do widzenia.

[Gość: Ewolucjonista]

> 1. Mój błąd. Presja selkcyjna nie wymusza zmiany, tylko weryfikuje zmiany.
> Oczywiscie fenotypowe.

Zgadza się.

> 2. Im wieksza mutacja, tym mniejsza szansa, że własciciel ja przeżyje. O to mi
> w skrócie chodzi.

Przypominam - wielkość mutacji i wielkość efektu fenotypowego to dwie różne
sprawy. Jeden zmieniony nukleotyd w DNA może być śmiertelny, a podwojenie całego
garnituru chromosomowego (poliploidyzacja) - niekoniecznie. Nie ma prostego
związku - mała mutacja - mały skutek, duża mutacja - duży skutek. Wszystko
zależy, których genów dotyczy i gdzie zajdzie oraz od kontekstu - czasem mutacja
ujawnia się fenotypowo tylko w określonych warunkach środowiskowych (np.
wystarczy nie jeść określonych pokarmów, żeby nie doświadczać skutków niektórych
chorób genetycznych), albo w towarzystwie określonych alleli innych genów. Jeśli
chodzi o duże zmiany fenotypowe - istotnie, skutki dla przeżywalności są
związane z ich skalą. Dlatego większość zmian ewolucyjnych zachodzi stopniowo, a
nie skokami. Ale jeśli ktoś nagle zacznie widzieć 2 razy dokładniej, a nie o 1%,
to go nie zabije. Podobnie skrócenie nóg u jamnika zapewne odbyło się skokowo, a
nie stopniowo, a jednak przeżył. Po prostu różnie bywa. Oczywiście mutanty
ewidentnie gorzej dostosowane są szybko eliminowane przez dobór naturalny, więc
nie stanowi to wielkiego problemu.

[europitek]

W związku z tym co napisałeś o trudnościach (fuksy) w znalezieniu form przejściowych, to Porter powinien też brać pod uwagę, że istotne znaczenie ma interwał czasu między przyjętym początkiem a końcem danego procesu ewolucyjnego. Jeśli rozpiętość czasowa będzie duża, to można oczekiwać, że na formy przejściowe natrafimy. Można jednak postawić pytanie, czy w przypadku analizowania przejścia od gatunku rodzicielskiego do potomnego takie formy w ogóle muszą istnieć, niezależnie od tego, jaki by nie był charakter różnic między nimi. Moim zdaniem mogą istnieć sytuacje, w których takich form pośrednich w ogóle nie będzie, a mimo tego będziemy mogli powiedzieć, który gatunek pochodzi od którego.

[madcio]

> 1. Bigoterię? a na czym polega moja bigoteria? To czysta ruptura z twojej
> strony zarzucac moi bigoterię.
Twoje sądy na temat ateistów wskazują na religijną bigoterię. Niżej to jeszcze
bardziej potwierdzasz, jak miło.

> 3. Ateizm to taka sama religia, jak każda inna.
Tak myślałem, że nie mieści się w głowie, że może być ktoś niewierzący. Nie sądź
po sobie, już ci to mówiłem. I sprawdź słownikową definicję słowa "religia".

> Wierzysz w brak Boga.
Wiara w niewiarę, powiadasz, bigocie... Cóż, twój kościół ma sporą praktykę w
oksymoronach, od Loyoli poczynając. Czarne jest białe, jeśli tak mówi kosciół...

> Ktoś, kto obywa sie bez wiary w Boga lub wiary w brak Boga jest agnostykiem,
> nie ateistą.
Sprawdź sobie definicje słów "agnostyk" i "ateista" bo tu już kompletnie się
mylisz. Agnostyk mówi, ze NIE wiadomo, czy boga nie ma, czy on jest. Ateista
sądzi, że Boga nie ma.

Ogólnie: już na ten temat się rozpisałem, ale oczywiscie to zignorowałeś. PYTAM
SIĘ JESZCZE RAZ... jak widzisz Zeusa? Raczej miki nie odpowiesz, gdyż dobrze
wiesz, jak się by to skończyło. Powiem ci tylko jedno: tak widzę twojego Boga,
jak ty czy prawie każdy na Ziemi Zeusa. Miłej zabawy.

> 4. Ponawiam pytanie - skąd czerpiesz przekonanie o słuszności teorii ewolucji?
Pisałem o tym w kilku miejscach. Nie chce mi się powtarzać, więc odsyłam np. tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=50914059&a=51147572
> Dlatego tytułujesz mnie "kreacjonistą",
Jak coś chodzi jak kaczka, kwacze jak kaczka i wygląda jak kaczka... to
zakładam, że jest to kaczka. Nawet jak się tego wypiera, tak jak biedny Giertych
czy ty.

> mimo, że w żadnym wypadku nie neguję ewolucji.
z dyskusji wynika coś zupełnie przeciwnego.

[Gość: Porter]

Ale ja ciebie nie uważam za ateistę, tylko za nieuka, który jest na dodatek na
tyle bezczelny, że osmiela się z góry traktować bliźnich tylko dlatego, że
zgłaszaja niezrozumiałe dla niego zastrzeżenia do niezrozumiałej przez niego
teorii.

Agnostyk właśnie obywa sie bez Boga. Nie zajmuje się tym problemem, bo nie
wierzy w mozliwośc poznania Boga, ani stwierdzenia nieistnienia Boga. A ateista
WIERZY w brak Boga. No bo powiedz - czy ty wiesz, że Boga nie ma, czy wierzysz,
że Boga nie ma?

Wracając do Zeusa. Napisze jeszcze raz. Ja się Zeusem nie zajmuje, a w żadnym
wypadku, nie uczestniczę w dyskusjach na temat naturalnego pochodzenia
wyładowań atmosferycznych, miedzy innymi, że po pierwsze nie interesuję sie
fizyką, ani meteorologią, a poza tym nie potrzebuje potwierdzenia nieistnienia
Zeusa. Ty potrzebujesz wsparcia swego światopogladu i tak jak wierzysz w
nieistnienie Boga, tak wierzysz w TE, czemu dajesz wyraz walcząc jako lew w jej
obronie, ku konfuzji obecnych na tym forum biologów - ewolucjonistów. Tobie się
wydaje, że zwalczasz Kosciół Katolicki, czy Giertycha, a tak naprawde
oczywiście szkodzisz ewolucjonistom, narażając ich na zarzuty, że ewolucjonizm
to religia ignorantów.

> > mimo, że w żadnym wypadku nie neguję ewolucji.
> z dyskusji wynika coś zupełnie przeciwnego.

Widzisz to własnie miałem na myśli, pisząc, ze nie potrafisz zrozumieć
zastrzeżeń, które mam do niezrozumiałej dla ciebie teorii naukowej.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Wracając do Zeusa. Napisze jeszcze raz. Ja się Zeusem nie zajmuje, a w żadnym
> wypadku, nie uczestniczę w dyskusjach na temat naturalnego pochodzenia
> wyładowań atmosferycznych, miedzy innymi, że po pierwsze nie interesuję sie
> fizyką, ani meteorologią, a poza tym nie potrzebuje potwierdzenia nieistnienia
> Zeusa.
Wydaje mi się, że pytanie o Zeusa odwoływało się do ciekawego spostrzeżenia
empirycznego badaczy psychologii religii:
Wierzący zwykle wobec INNYCH religii (a nawet innych wyznań własnej religii!) są
typowymi radykalnymi sceptykami, porównywalnymi z ateistami. Dla protestantów
cuda katolickie, objawienia Maryjne itp. są równie szemrane jak dla Dawkinsa,
dla katolików odwiedziny anioła Moroni i objawienie Księgi Mormona są naiwną
bajką albo hochsztaplerstwem, dla prawosławnych misja prorocka Ellen G. White (i
cała doktryna adwentystów dla adwentystów) to oszołomstwo, itp. Ale doktryna
E.G. White dla adwentystów, objawienia Smitha dla mormonów, dowody na rzecz
kultu maryjnego dla katolików, itp. są absolutnie naturalne, wiarygodne i
odstają niesłychanie od naiwnych i oczywiście fałszywych wierzeń innych
wyznań/religii (to samo dotyczy postrzegania obrzędów - moje kryją głęboki sens,
symbolikę i łączą mnie z Absolutem, a oni robią jakieś cyrki i w najlepszym
razie egzotyczny folklor).
Dlatego tak trudno jest się dogadać, bo odrzucenie empirycznej, scjentystycznej
testowalności - zawieszenie krytycyzmu wobec własnej wiary - sprawia, że w tym
miejscu powstaje "ślepa plamka" i racjonalny dyskurs jest niemożliwy, bo w grę
wkraczają emocje, potrzeba egzystencjalnego komfortu, przywiązanie do tradycji,
obawa przed wyłączeniem ze wspólnoty itp. "szczepionki memetyczne" przeciw
podważeniu własnej wiary...

> Widzisz to własnie miałem na myśli, pisząc, ze nie potrafisz zrozumieć
> zastrzeżeń, które mam do niezrozumiałej dla ciebie teorii naukowej.
A ja zamiast się spierać o religię/filozofię, czekam na uszczegółowienia tych
zastrzeżeń...:-)

[europitek]

Gość portalu: Porter napisał(a):
> A ateista WIERZY w brak Boga. No bo powiedz - czy ty wiesz, że Boga nie ma,
> czy wierzysz, że Boga nie ma?

To nie jest takie proste, jak Ci się wydaje. Ateista nie musi wcale <wierzyć> w nieistnienie bogów - może to <wiedzieć>. Wiedzę tą - i wynikającą z niej pewność - można nabyć na drodze długotrwałego wchłaniania różnorodnej informacji o sposobach funkcjonowania znanego nam świata. Jeśli poznajesz tysiące zależności "rządzących" rzeczywistością i potrafisz wyjaśnić ją sobie (w całej różnorodności jej przejawów) bez potrzeby użycia bogów, to ich nieistnienie dla Ciebie nie jest kwestią <wiary>. A jeśli potrafisz sobie wytłumaczyć konieczność ich powoływania do istnienia, to ich nierzeczywistość nie może być kwestią <wiary>. Dla mnie bogowie istnieją, lecz nie w taki sposób, w jaki wyobrażają to sobie ich wyznawcy, choć uważają się za nieomylnych w tej sprawie (własnych bogów). Dla mnie bogowie są tak samo rzeczywiści, jak tabliczka mnożenia.

[Gość: Porter]

Jest taki post madsia, z którego wynika, że jak on, madsio siedzi przed kompem,
to jest to dowód na prawdziwość teorii ewolucji. Przy takiej klasie
wnioskowania, istotnie, można uznać, że madsio wie, że Boga nie ma.

Ja tam sądze, że ten wątek - o ewolucji - nie nadaje się w ogóle do tego, żeby
wpleść do niego elementy teologiczne. Przeciwnie. Wszystkim, którzy chcieliby
prowadzic dowody na istnienie, lub nieistienie Boga na podstawie TE należałoby
zabronić zabierania głosu, bo niepotrzebnie drażnią bliźnich. Podobnie geniuszy
uważających, że TE jest na pewno prawdziwa, bo przeciwnego zdania jest
Giertych. Albo, że jest fałszywa, bo mocno popierali ja marksiści.

Swoją drogą, jeżęli TE jest prawdziwa, źle to wróży Homo sapiens. Kilkadziesiąt
tysięcy lat temu największych matołów zjadał tygrys szablozebny zanim zdążyli
swoje geny przekazać potomstwu. A teraz - szkoda gadać.

[Gość: Ewolucjonista]

> Swoją drogą, jeżęli TE jest prawdziwa, źle to wróży Homo sapiens. Kilkadziesiąt
> tysięcy lat temu największych matołów zjadał tygrys szablozebny zanim zdążyli
> swoje geny przekazać potomstwu. A teraz - szkoda gadać.
Już widać spadek wielkości mózgu w porównaniu z późnym plejstocenem. A o
poziomie umysłowym mas lepiej nie mówić - choć pewne opinie i na tym forum się
wymykają...
Postulat obrony każdego życia od chwili poczęcia (nierealny, bo prawo nie
powstrzyma samoistnych poronień, dotykających większości zarodków przed
urodzeniem) dodatkowo wymusza pogarszanie jakości genetycznej populacji...
I to mimo najwznioślejszych intencji wnioskodawców...

[Gość: Porter]

Akurat zakaz aborcji da szanse wrzucic do puli geny tym, którzy bez tego zakazu
maja pecha, a to chyba się nie dziedziczy (chociaz jest znakomita powieść s-f
Larry Nivena "Ringworld" w którym okazuje się, że wręcz przeciwnie, to własnie
szczęście dziedziczy sie w pierwszej kolejności, a całą reszte - niejako przy
okazji.) Ale może też mieć wpływ, bo moze urodzic sie sporo dzieciaków z
poważnymi wadami. Z tym, że oni raczej nie będą się rozmnażali... Natomiast
medycyna lecząca najsłabszych, którzy normalnie umieraliby we wczesnym
dzieciństwie - ma wpływ na osłabienie rasy bez watpienia.

[europitek]

A ja nie byłbym takim czarnowidzem, co do przyszłości. Obniżenie się jakości genetycznej populacji jest pojęciem względnym (w pewnych granicach), odnoszącym się do dzisiejszych, a raczej minionych warunków, gdyż teraźniejszych nie potrafimy jeszcze wszechstronnie ocenić. Co było dobre kiedyś nie musi być dobre w przyszłości, a schodząc z obłoków teoretyzowania na Ziemię, to kłopoty związane z przeżywaniem słabszych mają swoją dobrą stronę - wymuszają rozwój wiedzy w dziedzinach zapewniających im przeżycie i utrzymanie dobrej kondycji fizycznej. Jest więc to element napędzający rozwój cywilizacyjny, a więc ma też niewątpliwie pozytywne aspekty.
A tak w ogóle, to czy z punktu widzenia istoty samego procesu ewolucyjnego ma jakieś znaczenie konkretny charakter odpowiedzi na określoną presję, czy też skuteczność tej odpowiedzi. Czy istnieje jakościowa różnica między naturalną odpowiedzią (genetyczną), a jej medycznym (kulturowym) odpowiednikiem. Przecież skutek jest taki sam.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Akurat zakaz aborcji da szanse wrzucic do puli geny tym, którzy bez tego zakazu
> maja pecha
Konkretnie bezwględny zakaz aborcji wrzuca do puli geny:
a) gwałcicieli (a zwykle idzie to w parze z ogólną socjopatią) (zakaz usuwania
ciąży po zgwałceniu)
b) chorób dziedzicznych (zakaz przerywania ciąży ze względów medycznych)
c) osób, które mają problemy z funkcjonowaniem w społeczeństwie (i zapewne w
prawidłowym odchowaniu dzieci w zdrowej rodzinie i w dobrych warunkach) - zakaz
usuwania aborcji ze względów społecznych. Zwykle skutki wyrastania w
patologicznych rodzinach są dziedziczone przynajmniej społecznie, jeśli nie
genetycznie (a często mają jakieś podłoże genetyczne, związane np. z podatnością
na uzależnienia, cechami osobowości, mniejszym lub wiekszym niedorozwojem
umysłowym).
W połączeniu z polityką wobec antykoncepcji i edukacji seksualnej skutki takich
rozwiązań dla jakości puli genowej nietrudno przewidzieć... :-(

[madcio]

> Jest taki post madsia, z którego wynika, że jak on, madsio siedzi przed kompem,
> to jest to dowód na prawdziwość teorii ewolucji.
Gdyż obydwie rzeczy powstały dzięki TEJ SAMEJ METODOLOGII NAUKOWEJ. Jak tego nie
rozumiesz, to dyskutowanie z tobą jest stratą czasu.

[madcio]

[ciach wyzwiska obustronne - juz się nieprzyjemnie robi]

> No bo powiedz - czy ty wiesz, że Boga nie ma, czy wierzysz,
> że Boga nie ma?
Czy ty wiesz, że Zeusa nie ma, czy wierzysz, że Zeusa nie ma?

Odpowiedz, potem przejdziemy dalej.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Dobra, dobra. Jakieś 100000 lat temu pojawił sie ni stąd, ni z owąd Homo
> sapiens. Całkowicie odmienny od form majacych być jego przodkami. Jak to nie
> była zmiana skokowa, to co nią by było?

Jak to "całkowicie odmienny"?! Pod jakim względem? Homo sapiens różni się mniej
- pod względem jakiejkolwiek cechy anatomicznej - od kopalnych form go
poprzedzających (szeroko pojęty H. erectus, w tym H. antecessor, H.
heidelbergensis, "archaiczny H. sapiens") niż np. jamnik czy chart od siebie i
od wilka. Zakres zmienności pojemności mózgoczaszki - przywoływany zdaje się w
którymś z postów - u H. erectus wynosi ok. 800-1200 cm3, a u H. sapiens - ok.
1000-2000 cm3 (średnio ok. 1350). Dwóch ludzi na ulicy może się różnić wzrostem,
wielkością mózgu, kolorem skóry itp. bardziej niż najbliższe sobie
morfologicznie okazy H. sapiens i form starszych, typu "presapiens", jak
nazywano je w dawnej literaturze. Czytając posty Portera, miałem wrażenie, jakby
w ogóle pomijał zmienność wewnątrzpopulacyjną (kluczową dla ewolucji) - jakby
wyobrażał sobie, że wszyscy H. erectus byli klonami osobnika zilustrowanego w
Wikipedii, i wszyscy H. sapiens byli identyczni, a między nimi był "skok". Nic
podobnego. Zakresy zmienności dowolnych cech to "chmury punktów", które często
wręcz na siebie zachodzą u pokrewnych gatunków (zmienia się średnia).
Jeśli pudel mógł powstać z wilka (a w to, rozumiem, wierzysz), to czemu
kwestionujesz znacznie mniejsze i powolniejsze przemiany między hominidami w
ostatnich paruset tysiącach lat (porównaj np. czaszki "Homo rhodesiensis", Homo
sapiens idaltu i Homo sapiens sapiens, uwzględniając zmienność
wewnątrzpopulacyjną - np. między aborygenem a Chinką). Gdzie tam są te
niesłychane "skoki" między H. sapiens a poprzednikami - i na czym
biologicznie/osteologicznie polegają?

[Gość: Porter]

Homo sapiens ma w porównaniu z pitekantropem mózg o połowę większy, czaszkę z
inaczej ukształtowana żuchwą, bez wałów nadoczodołowych, wysklepioną ku górze.
Tu nie pomoże nazywanie niektórych pitekantropów, z płaską czaszką, małym
mózgiem, żychwą, jak kopara, za to bez bródki archaicznym Homo sapiens.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Homo sapiens ma w porównaniu z pitekantropem mózg o połowę większy,

ŚREDNIE różnią się o ok. 1/3. Ale - powtórzę - osobniki żadnego gatunku nie są
robione z jednej sztancy. Wczesne afrykańskie H. erectus miały mózg rzędu
750-850 cm3, a późne azjatyckie H. erectus - ok. 1100-1250 cm3 (też "skok" o
połowę).
Dzisiaj normalni (a nawet wybitni) H. sapiens mają mózgi od 1000 do 2000 cm3.
Nie ma więc żadnej przepaści, tylko zachodzące na siebie zakresy zmienności
(wielu ludzi dziś ma mózgi wielkości takiej jak jawajskie czy chińskie
"pitekantropy"/"sinantropy").

> czaszkę z inaczej ukształtowana żuchwą,

Do dzisiaj kształt żuchwy (wydatność bródki) jest silnie zmienny między
populacjami H. sapiens. Są ludzie "cofniętym podbródkiem" także wokół nas. Cecha
ta jest częstsza np. wśród aborygenów.

> bez wałów nadoczodołowych,

Zakres zmienności znów jest spory. Późny H. erectus / archaiczny H. sapiens, a
nawet niektórzy Aborygeni mieli umiarkowanie wydatne wały nadoczodołowe.
Jest to cecha zmienna "płynnie" (jeśli się spojrzy na cały materiał, a nie po
jednej czaszce na cały gatunek).
Wały nadoczodołowe to cecha zmienna w ontogenezie. Wystarczy sobie zobaczyć
nawet czaszkę młodego szympansa (nie mówiąc o dzieciach autstralopiteków czy
neandertalczyków), żeby zobaczyć, że też mają wypukłe czoło, bez wyraźnych
wałów. A więc u H. sapiens nie pojawiła się żadna radykalnie nowa cecha, a
jedynie (wskutek osłabienia mięśni szczęk) utrzymuje się pierwotny kształt
młodocianej małpiej mózgoczaszki.

> wysklepioną ku górze.
Jw. to cecha zmienna osobniczo, i bez skokowej przepaści.

> Tu nie pomoże nazywanie niektórych pitekantropów, z płaską czaszką, małym
> mózgiem, żychwą, jak kopara, za to bez bródki archaicznym Homo sapiens.

Aha. Czyli np. Kabwe to pitekantrop, tyle że z pojemnością mózgu w zakresie
zmienności człowieka współczesnego. OK. A H. sapiens idaltu, ze słabo zaznaczoną
bródką i w miarę wydatnymi wałami nadoczodołowymi i umiarkowanie stromym czołem
- to typowy H. sapiens. Między Kabwe a idaltu jest przepaść, a między np.
chłopcem z Turkana a Kabwe nie ma? I między idaltu, a dzisiejszym Skandynawem
też nie ma?

[Gość: Ewolucjonista]

Jeszcze - dla ciekawych - strona z poręcznie zestawionymi różnymi okazami
kopalnych H. sapiens (w tym "archaicznych"):
www.msu.edu/~heslipst/contents/ANP440/sapiens.htm
neandertalczykiem: www.msu.edu/~heslipst/contents/ANP440/neanderthalensis.htm
człowiekiem heidelberskim (między erectus a sapiens i neandertalczykiem):
www.msu.edu/~heslipst/contents/ANP440/heidelbergensis.htm
H. erectus: www.msu.edu/~heslipst/contents/ANP440/erectus.htm
H. ergaster (wczesny afrykański erectus):
www.msu.edu/~heslipst/contents/ANP440/ergaster.htm
Każdy może sobie sam zobaczyć, czy okazy jednego gatunku są jednakowe, i czy
między np. zaawansowanymi H. erectus a H. heidelbergensis i wczesnym H. sapiens
są jakieś nieprzekraczalne "skoki" większe niż między skrajnymi osobnikami
zaliczanymi do jednego gatunku...

[europitek]

Warto jednak zwrócić uwagę, że ta "poręczna" strona zawiera również sporo "ciekawostek" odnośnie podanych okresów występowania poszczególnych hominidów w zestawieniu z datowaniami poszczególnych znalezisk. Największą "ciekawostką" są datowania chińskich znalezisk H. sapiens, które są znacznie starsze od podanych na tejże stronie 120000 lat, jako orientacyjnego czasu pojawienia się H. sapiens. Takich "ciekawostek" jest tam więcej.

[Gość: Ewolucjonista]

> Warto jednak zwrócić uwagę, że ta "poręczna" strona zawiera również sporo "ciek
> awostek" odnośnie podanych okresów występowania poszczególnych hominidów w zest
> awieniu z datowaniami poszczególnych znalezisk.

Bo czym innym jest typowy Homo sapiens (anatomicznie współczesny, H. sapiens
sapiens), a czym innym archaiczny Homo sapiens. Zasięgi są zwykle podawane dla
typowych form poszczególnych gatunków, ale w przyrodzie - z powodu ewolucji - są
one rozmyte. Takie formy "z pogranicza" umieszczono razem z klasycznymi
przedstawicielami.

[europitek]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> Takie formy "z pogranicza" umieszczono razem z klasycznymi przedstawicielami.

I (na uniwersytackiej stronie) zapomniano zrobić stosowną adnotację. Dla mnie to niechlujstwo autorów strony.

[Gość: Ewolucjonista]

europitek napisał:

> I (na uniwersytackiej stronie) zapomniano zrobić stosowną adnotację. Dla mnie t
> o niechlujstwo autorów strony.

To są przecież tylko materiały ilustracyjne (uzupełniające) online do kursu
paleoantropologii, a nie wykład taksonomii hominidów i związanych z tym
problemów. Przypuszczam, że dyskusję problemów związanych z klasyfikacją ciągłej
zmienności do poszczególnych szufladek studenci tego kursu znają w głównego wykładu.