Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta...

Zagraniczni naukowcy śmiali się też z Kopernika

[Gość: jazg]

zamiast się śmiać, warto dyskutować operując argumentami, a tych jakoś nie
dostrzegam w polemikach

Zagraniczni naukowcy śmiali się też z Kopernika

[petrucchio]

> zamiast się śmiać, warto dyskutować operując argumentami, a tych jakoś nie
> dostrzegam w polemikach

Ponieważ w ostatnich dniach zamieściłem na forum GW dziesiątki postów
zawierających argumenty merytoryczne (możesz sprawdzić), mam czyste sumienie i
mogę odpowiedzieć w sposób następujący:

Giertych

[Gość: littleredrooster]

A nie powinni bo człowiek od lat się umiał znaleźć w życiu (z wikipedii):
Od 1945 do 1962 na emigracji.(Jakoś wcześniej go do ojczyzny nie ciągnęło)
Od 1990 roku profesor zwyczajny (po złożeniu zwyczajowej deklaracji lojalności
wobec ustroju w PZPR)
W 1981 poparł wprowadzenie stanu wojennego tłumacząc, że jest to jedyny sposób
na uniknięcie inwazji radzieckiej, w związku z tym rozsyłał listy nakłaniające
do poparcia decyzji gen. Wojciecha Jaruzelskiego.
W latach 1986-1989 jako przedstawiciel Rady Prymasowskiej był członkiem Rady
Konsultacyjnej która skupiała część opozycji przy Przewodniczącym Rady Państwa
gen. Wojciechu Jaruzelskim. Przestrzegał w niej przed rozluźnieniem polskich
więzów z ZSRR a konkretniej ze wschodem i zagrożeniem zachodnioniemieckim.
Redaktor naczelny pisma Opoka w Kraju, na łamach którego (...)przestrzega m.in
przed (...) decyzjami politycznymi: wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej.
Obecnie eurodeputowany w Europarlamencie.
Po prostu geniusz!!!
Zawsze pod prąd (w stosunku do polskigo społeczeństwa)i zawsze spijający śmietanę.
Kto wie jakie profity niesie mu ta nowa kampania, nie nam maluczkim sądzić.

[petrucchio]

Gość portalu: littleredrooster napisał(a):

> Po prostu geniusz!!!

Dobrze przystosowany do życia w zdegenerowanym środowisku społecznym. Syn to po
nim odziedziczył... Widzicie? Ewolucja działa.

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta..

[Gość: Ted]

Uczeni Darwiniści, jak mają się wasze przekonania kiedy staniecie w obliczu
śmierci? Ciekawe czy jakiś orangutan lub pitekantropus przywita wasz intelekt
lub duszę, kiedy umrzecie?

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Ted napisał(a):

> Uczeni Darwiniści, jak mają się wasze przekonania kiedy staniecie w obliczu
> śmierci? Ciekawe czy jakiś orangutan lub pitekantropus przywita wasz intelekt
> lub duszę, kiedy umrzecie?
Niektórzy darwiniści spodziewają się, że ich duszę przywita Bóg (na to zapewne
liczył np. o. Theillard de Chardin, czy inni wierzący ewolucjoniści. Inni wierzą
w pośmiertną reinkarnację czy inne tezy swoich religii.
A niewierzący ewolucjoniści, jak wszyscy ateiści, zakładają, że po śmierci ich
psychika przestanie istnieć wraz z ustaniem funkcji mózgu, nie liczą więc na
żadne powitania w zaświatach (mogą natomiast zakładać, że dołączą do
pitekantropa w zapisie kopalnym - że może kiedyś ich szkielet czy ząb trafi do
jakiejś przyszłej kolekcji paleoantropologicznej.

[rs_gazeta_forum]

Tedzie, martw się o swoją duszę, troskę o dusze innych zostaw im samym.
Dla Ciebie powinno być zresztą przyjemnością, że w niebie będziesz miał za
towarzystwo wyłącznie ludzi na Twoim poziomie intelektualnym.

[Gość: eeeee]

Dziwie sie, ze M. Giertych nie zechcial opublikowac polemiki w Nature. Po raz
pierwszy w zyciu mialby tym samym publikacje w prestizowym czasopismie o
miedzynarodowej renomie, a nie w jakichs kwartalnikach dendrologicznych jak do
tej pory. Taka okazja sie juz nie powtorzy.

aaaaaabakany

[Gość: geolog]

nikt z Was nie protestowal przeciw poznanskim abakanom za sto tys zl. + 100tys
zl rocznie na ochronę. Po pielgrzymce do Abakanów b. Premier LM powiedział w
telwizorni,że owe abakany, tj Człekozwierza, myszoszczury i ludzie bez glowy
bardzo go zainspirowały. To Wasze obrzędy, Wyznawcy Teworii Ewolucji.
Skladanie hołdów myszoszczurom, człekozwierzaom i ludziom bez głowy.

[europitek]

Gość portalu: geolog napisał(a):
> Skladanie hołdów myszoszczurom, człekozwierzaom i ludziom bez głowy.

Zapomniałeś o komputerach i telewizji. I o modłach do Darwina.

[Gość: Ewolucjonista]

europitek napisał:

> Gość portalu: geolog napisał(a):
> > Skladanie hołdów myszoszczurom, człekozwierzaom i ludziom bez głowy.
>
> Zapomniałeś o komputerach i telewizji. I o modłach do Darwina.

Tak, nawet na świętych obrazkach Bóg Ojciec jest wzorowany na siwobrodym Darwinie.
I te modlitwy do Ewolucji, budzące sąsiadów kilka razy dziennie... Tak,
ewolucjonizm to straszna sekta... Niektórzy nawet odprawiają jakieś obrzędy z
próbówkami i chodzą poubierani w rytualne białe fartuchy laboratoryjne... Na
pewno w kieszeniach mają małe abakanki jako amulety do rzucania złych uroków na
kreacjonistów ("geologowi" już odjęło pracę i rzuciło zły czar na zdolność
merytorycznej dyskusji...)
:-)

Religia państwowa

[Gość: geolog]

z modłami do Darwina to masz trochę racji, bo TVP pokazywała film dokumantalny
jak Prezydent Kenii z wielką czcią, wraz z orszakiem obchodził szczątki
pramatki Lucy w Muz Narodowym. Tylko jak to w religii /państwowej/nie podano,
ze szczątki Lucy zbierano z obszaru o promieniu stu mil.

[Gość: Ewolucjonista]

> szczątki Lucy zbierano z obszaru o promieniu stu mil.
Skąd ta informacja? Jakieś źródło? Czy tylko humbug kreacjonistów z "kolanem
Lucy" - z którego to zarzutu sami już się wycofali?
Zob. contradictions.darwin.ws/lucy.html (kreacjonistyczne linki, żeby nie
było, że tendencyjne... :-))

[Gość: geolog]

> > szczątki Lucy zbierano z obszaru o promieniu stu mil. ta informaqcja
pochodzi z podanego źrodla.


Who Or What Was Australopithicus Ananemsis?

The real clincher for evolution lies in the lumping of the recently found and
quite ape-like 12 tooth and dental fragments from Lake Turkana in with the
human-like Kanapoi limb bones, even though separated by 100 miles. Even at
Kanapoi, the tooth and jaw fragments are found in a layer 55' lower
stratisgraphically than the crucial limb bones. Already evolutionists are
beginning to call the single-species interpretation into question. I predict
that this claim will be discarded, even by evolutionists.

W Japonii był lepszy numer. Prof Fujimura dyrektor Instytutu ds Paleolitu miał
niebywałe szczęście do odkrywania śladow pierwszych lidzi. Odkrył pierwszy
ludzki szałas sprzed 600 tys lat. Ktoś zauwazył, że Profesor wykopał jamę,
wrzucił jakieś przedmioty i sam je odkrył, a prawdziwe były tylko paliki w
ziemi. Profesor chyba pochodzi od samurajów, bo przed ich telewizją przyznał
się do oszustwa w celu uzyskania dotacji państwowych. Bo aby dostać pieniązki,
muszą cos tam odkrywac. /Rzeczpospolita SEPPUKU 5730/ U nas takiemu
delikwentowi, co zauważy oszustwa ewolucyjne każe sie w najlepszym razie
czytać literaturę ewolucyjną.

<geolog> odpowiedz najpierw na moje zarzuty...

[Gość: eptesicus]

...wobec kreacjonizmu (dlaczego w glebszych warstwach skalnych sa tylko
gatunki, ktorych dzis juz nie ma i jak takie cos wyjasnia kreacjonizm biblijny)

a nie atakuj w innych miejscach

[Gość: geolog]

nie bardzo mogę odpowiedziec na ten zarzut, bo jestem geologiem
niepraktykującym i nie brałem udziału w takowych poszukiwaniach. Wobec
iformacji w pewnej zakazanej książce, ze w pokładach węgla znajdowane są złote
przedmioty, tj biżuteria zapytałem mojego pracownika, co robił na przodku na
kombajnie. Potwierdził,że w pokładach węgla zdarzyły elementy bizuterii, a
raczej w tych głębszych pokładach. Mogę się wypowiedziec tylko na podstawie
literatury, a więc z drugiej lub 3 ręki. Wypowiadasz sie z taka pewnościa, więc
chyba brałeś udział w exploracji jakichs odsłonięć ? Byłem m.in. Chęcinach i
Tokarni w poszukiwaniu amonitow. Pytamy rolnika na polu a takie duże zwinięte
ślimaki, a ten -pewnie chodzi wam o aminity, to w tamtym odsłonięciu.

[Gość: Ewolucjonista]

> w pewnej zakazanej książce, ze w pokładach węgla znajdowane są złote
> przedmioty, tj biżuteria zapytałem mojego pracownika, co robił na przodku na
> kombajnie. Potwierdził,że w pokładach węgla zdarzyły elementy bizuterii, a
> raczej w tych głębszych pokładach.

Zakazana archeologia nie jest zakazaną książką. To dzieło dwóch działaczy sekty
Hare Kriszna miało większy nakład niż chyba cała literatura popularnonaukowa o
archeologii w Polsce w tym czasie. Opowieść o złotym łańcuszku pochodzi z
jakiejś XIX-wiecznej ameerykańskiej gazetki lokalnej, takiej, co to Mark Twain
opisywał jak zawiadowca stacji, poczmistrz i redaktor w jednej osobie zapełnia
sensacjami wyssanymi z palca. Samego łańcuszka oczywiście nie ma.
A ten górnik miał chociaż jakieś zdjęcia tej biżuterii? Co to było - łańcuszki z
medalikiem świętego, które spadły sztygarowi?
To są argumenty klasy - ludzie widzieli w lesie duchy albo strzygi.

mięsniopłetwe i latimerie.

[Gość: geolog]

z tego wynika że mięsniopletwe ryby w wyniku długotrwałego procesu ewolucji
przekształciły się w latimerie. Wg mojego odczucia to już latimeria bardziej
nadawały się do czołgania po lądzie. Ale ... czy ta ewolucja od mięsniopletwych
do plazow, to Wasze wyczucie, czy oczekiwanie, czy tez poparte dowodami ? Bo
znów posiłkuję sie Rzeczpospolitą 11 grudzień 2000 << Po renowacji ...
rzadki szkielet ichtiozaura, dinozaura z grupy rybojhaszczurow w Muz. Narodowym
w Walii jako dowod Ewolucji - okazał się dowodem profesjonalizmu
wiktoriańskich fałszerzy

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):
> z tego wynika że mięsniopletwe ryby w wyniku długotrwałego procesu ewolucji
> przekształciły się w latimerie. Wg mojego odczucia to już latimeria bardziej
> nadawały się do czołgania po lądzie. Ale ... czy ta ewolucja od mięsniopletwych
> do plazow, to Wasze wyczucie, czy oczekiwanie, czy tez poparte dowodami ?
Przystępne omówienie po polsku:
www.swiatnauki.pl/index.php?id=archiwum/sn_01_06/ewolucja (ilustracje
trzeba sobie niestety wygooglać).

> rzadki szkielet ichtiozaura, dinozaura z grupy rybojhaszczurow w Muz.
Narodowym > w Walii jako dowod Ewolucji - okazał się dowodem profesjonalizmu
> wiktoriańskich fałszerzy
a) ichtiozaury nie były dinozaurami
b) ich szkielety nie są rzadkie (zob.
www.ucmp.berkeley.edu/people/motani/ichthyo/index.html )
c) w jaki sposób ten konkretny szkielet dowodził ewolucji?
d) wiadomo, że skamieniałości, tak jak dzieła sztuki czy zabytki archeologiczne
bywają fałszowane. Gdyby to był jedyny ichtiozaur, można by uznać, że
ichtiozaurów nie było. Ale to, że jeden z wielu okazów został podretuszowany
przez handlarza, żeby go drożej sprzedać, ma dowodzić konkretnie czego?

[Gość: eptesicus]

> raczej w tych głębszych pokładach. Mogę się wypowiedziec tylko na podstawie
> literatury, a więc z drugiej lub 3 ręki

to wystarczy. Twoje argumenty o biżuterii w węglu, szałasie japońskim i
kościach australopiteka w promieniu 100 km tez sa "z drugiej reki", czyli
z "literatury". Problem polega na tym, że to nie jest literatura naukowa, to
znaczy nie jest recenzowana przez anonimowych specjalistow niezaleznych od
autora. Kazdy artykul zlozony do naukowego czasopisma jest wysylany przez
redakcję do takich specjalistow przed przyjeciem do druku (lub odrzuceniem). Z
kolei ten autor moze otrzymac do recenzji artykuł kogoś innego. Ocenia się czy
metodyka badań jest poprawna i wystarcza do wyciągnięcia takich a nie innych
wniosków, czy oddzielono fakty od przypuszczeń, czy jest to pokazane w świetle
aktualnej wiedzy, a jeśli obala aktualną wiedzę (takie są przyjmowane
najchętniej przez wszystkie redakcje!) - czy przedstawia rzeczywiste przesłanki
żeby ją obalić.

literatury, a więc z drugiej lub 3 ręki. Wypowiadasz sie z taka pewnościa, więc
>
> chyba brałeś udział w exploracji jakichs odsłonięć ? Byłem m.in. Chęcinach i
> Tokarni w poszukiwaniu amonitow. Pytamy rolnika na polu a takie duże zwinięte
> ślimaki, a ten -pewnie chodzi wam o aminity, to w tamtym odsłonięciu.

1. Jako naukowiec w terenie zajmuję się ekologią i biogeografią zwierząt
(konkretnie nietoperzy) a nie paleontologią, ale wypowiadam się z pewnościa bo
znam dość szerokie podstawy paleontologii, filogenezy i mechanizmów
ewolucyjnych. Czytałem po prostu sporo fachowej literatury i śledzę AKTUALNY
stan wiedzy na ten temat. To chyba normalne, że posługujemy się wynikami badań
innych, w przeciwnym razie musiałbym też nie uznawać budowy układu słonecznego,
może nawet kulistości Ziemi (sam nie jestem w stanie tego sprawdzić, więc czemu
nie założyć, że Kopernik kłamał?). Moge nawet nie mieć pewności że istnieje
Australia, dopóki tam nie pojadę - przecież korzystanie z atlasu geograficznego
to źródło "z drugiej ręki".
2. Kopalnych gatunków są opisane dziś setki tysięcy i opisuje się co roku nowe,
które uzupełniają brakujące elementy układanki. Robota ta nigdy się nie
skończy, a wiele elementów nigdy nie zostanie znaleziona. Chyba to nie
przekreśla tych, które już znaleziono? Można je zobaczyć w muzeach calego
świata - nie jakieś pojedyncze kości, ale całe szkielety, muszle, inkluzje,
odciski. Sam widziałem wiele z tych eksponatów, nawet kolega ze studiów ma
sporo na półce. Choćby trylobity - dominujące w warstwach skalnych niemal
całego paleozoiku - gdzie one są teraz? A w tamtych skałach są ich setki, tak
jak dziś na dnie jezior pancerze raków i muszle szczeżui... Więc jednak kiedyś
była inna fauna niż dziś i wielokrotnie się zmieniała. Z Bogiem czy bez - to
już nie należy do nauki.
3. Okazy w skałach też widziałem - tak jak Ty. Znaleźliście w końcu te amonity?
Ja znajduje i amonity i gąbki itp. bez problemu, ilekroć wejdę do pierwszego
lepszego kamieniołomu na Wyżynie Krakowskiej czy w Górach Swiętokrzyskich.
Widziałem je wielokrotnie, więc nie sposób twierdzić, że to oszustwo. Problem
polega na tym, że dziś w morzach NIE MA AMONITÓW, nie ma takich muszli, nie
znajdzie się ich w głebiej położonych warstwach razem z trylobitami ani w
płytszych warstwach od paleocenu począwszy. A tymczasem z tych
dziwnych "ślimaków" (przypominam że to były głowonogi, jak dzisiejszy łodzik i
ośmiornica, swobodnie pływały w pelagialu mórz!) zrobiona jest cała masa skał.
Nie było ich wcześniej, nie było ich później - pojawiły się i zniknęły, co
więcej w różnych warstwach są różne gatunki amonitów, układające się w całe
linie rodowe, w których łatwo śledzić kolejne zmiany w budowie muszli.

Skoro sam, jako geolog, wiesz i widziałeś wielokrotnie, że w skałach są głównie
szczątki dziś już nie istniejących stworzeń, nie możesz twierdzić, że to
wszystko oszustwo czy manipulacja. Nawet w tym węglu, z którego wypadać mają
złote pierścionki (o tym akurat żadna literatura naukowa nie mówi) są odciski
ogromnych skrzypów - kalamitów, pnie lepidendronów i sigilarii. Czy takie
drzewa są dziś na świecie? To również każdy może obejrzeć w wielu muzeach
świata, a jak ma szczęście, to i nawet w węglu co go do domu z piwnicy
przyniesie. Niech sobie porówna ze współczesnymi drzewami - nie tylko polskimi,
ale i tropikalnymi.

[Gość: geolog]

mam przed sobą schemat powstania płaszczowiny wg A Heinma i Ksiązkiewicza,
która próbuje tłumaczyć jak w wyniku fałdowań skały teoretycznie starsze sa
wyżej od młodszych . Patrzę też schemat płaszczowinowej budowy Tatr jak to
płaszczowina reglowa i pł. wierchowa, czyli warstwy osadowe zostały obrocone
wokół masywu granitowego Tatr. Takie schematy można rysować, tylko jako
kierownik budowy powiem,ze obrót warstw skalnych wg schematu płaszczowiny jest
nierealny ze względu na mechanikę gruntów. Jak pamiętam pod zamkiem chęcinskim
niezgodnośc warstw ze schematem stratygraficznym tłumaczy sie inwersją
morgfologiczną, czyli odwróceniem rzeźby terenu. Sa niezgodnosci nie tylko
pojedynczych skamieniałosci, ale całych warstw osadowych do schematu
stratygraficznego i rózne fantastyczne tłumaczenia.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):
> jako kierownik budowy powiem,ze obrót warstw skalnych wg schematu płaszczowiny
> jest nierealny ze względu na mechanikę gruntów.
Tak się składa, że można to symulować zarówno numerycznie, jak i fizycznie.
Tylko trzeba brać poprawkę na skalę. Kamienia w ręku nie zegniemy, natomiast
duże warstwy skalne w skali makro zachowują się jak plastyczna masa pod
naciskiem sił tektonicznych. Mechanika gruntów w skali placu budowy, a w skali
łańcucha Karpat to jednak duża różnica skali. Przykład modelowania nasunięcia
płaszczowinowego: utam.gg.utah.edu/UTAMtheses/HongchuanSun/html/node15.html
Dla ciekawych: www.physicalgeography.net/fundamentals/10l.html
i praktyczne ćwiczenia:
www.lhup.edu/mkhalequ/Historical%20Geology/Tectonics%20Model%20Experiment.htm
A to, że warstwy są faktycznie odwrócone "do góry nogami", można sprawdzić
dzięki różnym strukturom na granicach warstw - choćby norom zwierząt w dnie,
tropy, albo śladom kropel deszczu czy zmarszczki prądowe itp. Albo deszcz padał
pod górę, zwierzęta chodziły do góry nogami itp., albo faktycznie te warstwy
leżą jak pokazuje przekrój geologiczny w książkach.

płaszczowina

[Gość: geolog]

co do symulacji komputerowych to mam projekty budowlane juz z komputera, ale
wiele elementow wyliczonych i nakre slonych z komputera wymaga w praktyce
korekty. cdn

[volpo]

Zaintrygowales mnie. Czy mógłbys rozszerzyć ten wątek rozmowy z pracownikiem z
przodka i co on konkretnie znajdował i w jakich pokładach ?

[europitek]

Ojej, przecież to proste. W czasie potopu przywaliło mułem wszystkie organizmy lądowe. Te bardziej cool wykopały się spod tych zwałów (dlatego nie ma ich śladu w warstwach podpotopowych) i żyją do dziś w dobrych humorach, a frajerów trafił szlag (dlatego nie ma ich w wartwach późniejszych).
Nie wiem co na ten temat powiedzą legalni kreacjoniści biblijni, ale mnie się takie wyjaśnienie podoba.

według kreacjonistów Noe zabrał wszystkie gatunki

[Gość: eptesicus]

na pokład. Problem jednak w tym, że według "Twojego" (czy raczej Ich)
wyjaśnienia, w głębokich warstwach byłyby również WSPÓŁCZESNE gatunki. A tym
czasem ich tam NIE MA. Co gorsza rowniez jesli chodzi o organizmy morskie, w
głębszych warstwach są tylko wymarłe, im blizej "powierzchni" jest coraz wiecej
gatunkow podobnych do wspolczesnych, a potem pojawiaja sie stopniowo te
wspolczesne. Na to zaden z kreacjonistow na tym forum ani gdziekolwiek indziej
nie potrafil odpowiedziec, wtedy schodzą z tematu i atakują w innym miejscu. A
kluczowy problem ich hipotezy leży w geologii potopowej - niezgodność
skamieniałości z założeniem niedawnego globalnego potopu wystarcza żeby obalić
kreacjonizm. I obala!

> Ojej, przecież to proste. W czasie potopu przywaliło mułem wszystkie
organizmy
> lądowe. Te bardziej cool wykopały się spod tych zwałów (dlatego nie ma ich
ślad
> u w warstwach podpotopowych) i żyją do dziś w dobrych humorach, a frajerów
traf
> ił szlag (dlatego nie ma ich w wartwach późniejszych).
> Nie wiem co na ten temat powiedzą legalni kreacjoniści biblijni, ale mnie się
t
> akie wyjaśnienie podoba.

[Gość: geolog]

Ja tylko b.prosze Eptesicusie, czy brałeś udział w takich poszukiwaniach, czy
tylko posługujesz się literaturą ,A jesli chodzi o Arke Noego, to b.mnie dziwi,
ze jest tyle sponsorowanych wypraw w Himalaje, a nie ma żadnej na Ararat, gdzie
podobno niedawno była jeszcze Arka w 3 częściach no poziomie 4200m npm

[Gość: eptesicus]

> Ja tylko b.prosze Eptesicusie, czy brałeś udział w takich poszukiwaniach, czy
> tylko posługujesz się literaturą

to wystarczy, choć - nie biorąc udziału w takich poszukiwaniach - wiele razy
widziałem skamieniałości organizmów dziś już nie istniejących, choćby
wspomniane przez Ciebie amonity (kamieniołom w Kielnikach koło
podczęstochowskiego Olsztyna - weź młotek!). Dziwne że w dzisiejszych morzach
takich muszli już nie ma. W jurajskich kamieniołomach, także w jaskiniach,
gdzie woda wypreparowała je ze skały (świetnym miejscem jest choćby jaskinia
pod Skipirzepą niedaleko Częstochowy, tylko trzeba było tam na linie zjeżdżać).
Literatura opisująca nieznane wczesniej nauce okazy kopalne liczy setki tysiecy
pozycji, a egzemplarze dowodowe każdy może obejrzeć, są w muzeach, zdeponowane
i skatalogowane. Wiele takich okazów również widziałem.

A argument z literaturą jest chybiony, bo ty też w dyskusji posiłkujesz się
literaturą, co prawda wydawaną poza naukowym systemem weryfikacji (recenzje!) i
stronami internetowymi, ale to też tylko literatura. Podobnie jak atlasy
geograficzne - nie byłem sam w Australii, więc mam kwestionować istnienie
Australii. Zgodnie z takim myśleniem, na pewno istnieje tylko Polska, Irlandia,
Wielka Brytania, Albania, Norwegia, Szwecja, Węgry, Finlandia (ale bez
Helsinek!), Serbia, Bośnia, Niemcy, Węgry, Słowacja, Ukraina i Rosja. W tych
krajach byłem, choc co do tych Niemiec nie mam pewności, widziałem tylko
autostradę i jedno miasto. moze to też gdzieś pod Chęcinami? A już na pewno nie
ma żadnej Brazylii czy Izraela. Niemożliwe, nie uwierzę, najpierw udowodnijcie,
geografowie! :-)))

A już na pewno nie ma Marsa i Jowisza - fakt, widziałem jakieś światełka na
niebie, ale o tym że to planety, to wiem tylko "z literatury"

[europitek]

No to mam lepszy pomysł.
Noe zabrał do Arki wszystkie gatunki. Po wylądowaniu na Araracie wygonił całą swoją menażerię ze statku. Towarzystwo wpadło w głębokie pokłady mułu zalegającego dokoła jego korabia. A dalej było, jak pisałem wcześniej. Trochę frajerów zostało na samym dnie, więcej sprawniejszych wygrzebało się trochę ku górze, a tylko najlepiej przystosowani przebili się na samą powierzchnię i żyją do dziś.

czyli dobór naturalny ;-)))

[Gość: eptesicus]

> Noe zabrał do Arki wszystkie gatunki. Po wylądowaniu na Araracie wygonił całą
s
> woją menażerię ze statku. Towarzystwo wpadło w głębokie pokłady mułu
zalegające
> go dokoła jego korabia. A dalej było, jak pisałem wcześniej. Trochę frajerów
zo
> stało na samym dnie, więcej sprawniejszych wygrzebało się trochę ku górze, a
ty
> lko najlepiej przystosowani przebili się na samą powierzchnię i żyją do dziś.

[europitek]

Ależ skąd - dobór potopowy.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> > szczątki Lucy zbierano z obszaru o promieniu stu mil.
> > ata informaqcj pochodzi z podanego źrodla.
>
> Who Or What Was Australopithicus Ananemsis?

No właśnie.
1) Lucy NIE należy do gatunku A. anamensis, tylko A. afarensis.
2) Lucy to szkielet AL-288-1 znaleziony w Etiopii w rejonie Afar w 1974 roku,
a podany fragment mówi o szczątkach RÓŻNYCH OSOBNIKÓW INNEGO GATUNKU (A.
anamensis) ZNAJDOWANYCH GDZIE INDZIEJ (nad jeziorem Turkana w Kenii) KIEDY
INDZIEJ (dwie dekady później).
To tak jakbym ja powiedział, że Ewangelię napisali Chińczycy, a na dowód
przytoczył źródło mówiące o fałszerstwie pamiętników Hitlera.
3) W tekście mowa o tym, że okazy różnych osobników tego gatunku znaleziono nie
"w promieniu 100 mil", tylko w dwóch stanowsiskach odległych o 100 mil. Nie ma
powodu, żeby ten sam gatunek nie mógł zamieszkiwać terenu rozciągającego się na
prawie 200 km. Szczątki mamutów znajduje się od Anglii po Syberię i Amerykę
Północną i nikt nie używa tego jako argumentu przeciwko istnieniu mamutów lub
ich przynależności do jednego gatunku. Gdzie tu problem?

A co ma do rzeczy fałszerstwo japońskiego archeologa, w ogóle nie związane z
paleoantropologią i ewolucją tylko z rzekomymi zabytkami najstarszego osadnictwa
w Japonii. Czy ktokolwiek używał znalezisk pana Fujimury jako argumentu na temat
ewolucji (to była lokalna sława ARCHEOLOGII, nie paleoantropologii!)?

[petrucchio]

Gość portalu: eeeee napisał(a):

> Dziwie sie, ze M. Giertych nie zechcial opublikowac polemiki w Nature. Po raz
> pierwszy w zyciu mialby tym samym publikacje w prestizowym czasopismie o
> miedzynarodowej renomie, a nie w jakichs kwartalnikach dendrologicznych jak do
> tej pory. Taka okazja sie juz nie powtorzy.

Giertych w głębi ducha wie, że przegiął. Przez jakiś czas posiedzi cicho.
Polemika w Nature byłaby dla niego gwoździem do trumny.

tracimy czas, ale nie potrafię się powstrzymać

[Gość: eptesicus]

;-))

[Gość: geolog]

może i tracimy czas, ale to biblijny rygoryzm i wolnośc gospodarcza dały
bogactwo i powszechną pomyślnośc Ameryce. Pan Bóg np w Ks Powtórzonego Prawa
nakazuje jakie powinny być podatki - a także zakazuje odczyniania gusel. A ile
to naukowych kosztownych guseł odczyniamy, np jesli chodzi o statystykę
państwową. I Wy Sz Naukowcy, jak widzę po Waszym stylu i szczegółowej
znajomości zagadnień - nie protestujecie.

[petrucchio]

> może i tracimy czas, ale to biblijny rygoryzm i wolnośc gospodarcza dały
> bogactwo i powszechną pomyślnośc Ameryce. Pan Bóg np w Ks Powtórzonego Prawa
> nakazuje jakie powinny być podatki - a także zakazuje odczyniania gusel. A ile
>
> to naukowych kosztownych guseł odczyniamy, np jesli chodzi o statystykę
> państwową. I Wy Sz Naukowcy, jak widzę po Waszym stylu i szczegółowej
> znajomości zagadnień - nie protestujecie.

Swoje bogactwo i sukcesy Ameryka zawdzięcza m.in. ogromnym nakładom na naukę.
Purytański etos od dawna nie ma praktycznego znaczenia, a "the Bible Belt"
(stany starego Południa) to raczej synonim zacofania.

[Gość: geolog]

naklady na naukę, TAK, ale nie na poszukiwanie brakujących ogniw Ewolucji

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta..

[jjjnjankowski]

List otwarty Miedzynarodowki Malp Swiata Calego!
Towarzysze ludzie (my malpy jestesmy na wyzszej galezi ale na nizszym szczeblu rozwoju i wciaz wierzymy w socjalizm z lu... malpia twarza)!
Wy tylko potraficie robic na nas eksperymenty naukowe i, jak nie ma nas w poblizu, wycierac sobie nami gebe. W zwiazku z tym oswiadczamy: "Nie jestescie dla na zadna rodzina i w ogole odp.......e sie!"
za CKW MMSC podpisali
tow. tow. Goryl G. Gorylow i Szympans McOrang
P.s.
Mamy dostep do literatury przebywajac w kace... lag... laboratoriach naukowych i chetnie bysmy byli przeczytali p. p. ministrow-profesorow odpowiedzi, co mieli na mysli, kiedy powiedzieli, co powiedzieli. A nie tak walnac slowem zza krzaka i spie....c.

[europitek]

To w końcu kto jest przewodnią siłą ewolucji?

PS. Ale dobre!

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta..

[Gość: xfilet]

Logika podpowiada, że Coś nie powstanie z niczego, a coś tak wspaniałego jak
życie , komórka ludzka itd., nie mogło powstać same-potrzebowało genialnego
projektanta! Jeżeli uważa ktoś inaczej, to niech pokaże bodaj najprostszą
rzecz, która powstała sama!? Darwin jak wymyślał swoją TEORIĘ nie miał zielonego
pojęcia, o np. DNA lub budowie komórki. Jeszcze jedno, żaden dzień stworzenia
nie trwał na pewno 24h. Biblia mówi, że dla Boga,"(...)jeden dzień jest jak 1000
lat". Wynika z tego, że "dzień stworzenia" to pewien okres czasu, np. 1000,
7000, 1000000 lat albo więcej. Polecam wszystkim żeby nauczyli się liczyć i
myśleć samodzielnie ! Polecam również lekturę Biblii, jak to jest, że niektórzy
ludzie krytykują Biblię, ale jej nigdy NIE CZYTALI (?). Pozdrawiam....

czytajac Biblie

[scept89]

: xfilet napisał(a):

>Jeszcze jedno, żaden dzień stworzenia
> nie trwał na pewno 24h. Biblia mówi, że dla Boga,"(...)jeden dzień jest jak 100
> 0
> lat". Wynika z tego, że "dzień stworzenia" to pewien okres czasu, np. 1000,
> 7000, 1000000 lat albo więcej.
<snip>
>Polecam również lekturę Biblii

Zastosuj sie laskawie do wlasnego polecenia:

a) nawet jesli "dzien" stworzyciela) == 2 milardy lat, to czy sa jakies tego
slady? Jesli jakis podzial na 7 "dni" ma byc lepszy od bo ja wiem
pastafarianskiego (od Latajacego Potwora Spagetti) 17d 5h 31min to moze sa
jakies slady we Wszechswiecie odzielajace "dzien" od "dnia" z grubsza co 2
miliardy? Bylbys laskaw pokazac gdzie takowe podzialy mozemy zaobserwowac?
Czy dni owe byly rowne czy kazdy "dzien" byl dowolnej dlugosci?

b) Genesis podaje z grubsza w ktorym to dniu takie a takie rosliny/zwierzeta
zostaly stworzone:
* rosliny wlaczajac w to drzewa owocowe! (3d)
* swiatlo gwiazdy etc. (4d) (co ciekawe noc i dzien poprzedzaja utworzenie gwiazd)
* ryby i ptaki (5d)
* zwierzeta ladowe i czlowieka (6d)

Mozna manipulowac dlugoscia swoich dni ile wlezie ale i tak nikt nie wykopie
prekambryjskiej jabloni ani ptaka poprzedzajacego rozwoj ladowych gadow.
Zwalanie ewidentnych sprzecznosci na kopistow tez nic nie daje: niektore
wpolczesnie istniejace gatunki roslin moga byc mlodsze od Homo sapiens.

Ergo: Drogi Czytaczu i Znawco Bibli -> poszukaj sobie spojniejszej interpretacji.

[Gość: xfilet]

Żyjemy w siódmym dniu i czy trwa on tylko 24h? Nie. Jak do tej pory około 6 tyś
lat.

'Polowanie na smoka z falkonetem'

[scept89]

Gość portalu: xfilet napisał(a):

> Żyjemy w siódmym dniu i czy trwa on tylko 24h? Nie. Jak do tej pory około 6 tyś

Wdze ze Kolega to student/zwolenink Giertycha Starszego. W takim razie nie
pozostaje nic innego tylko zaproponowanie lektury znanego kreacjonistycznego
pisarza-dokumentalisty Dinno Buzzatti'ego. Zanamienity ow umysl napisal m.in.
reportaz zatytuowany:

'Polowanie na smoka z falkonetem'

Mozna takze jesli znasz angielski rzucic okiem na liste szczegolnie dobrze i
wymyslnie zaprojektowanych zwierzakow: oolon.awardspace.com/SMOGGM.htm
Ponoc najwieksi ateusze nawracaja sie na kreacjonizm po pierwszych 10 opisach
konstrukcji.

[europitek]

A czy tych, którzy Biblii nie krytykują (np. ja) możesz zwolnić z obowiązku jej czytania?

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta..

[loki6688]

niech sie smieja z imbecyli trzeba sie smiac - a ze nami rzadza takowi to chyba
sklania tylko do placzu, byloby chyba o wiele lepiej gdyby sie panowie za
sprawy powazne wzieli a nie u d...e maryny rozprawiali

Gw zalatwia swoje sprawy czyimis rekami

[biedronka24]

Redakcję zaalarmował list Bartosza Borczyka, zoologa, który doktoryzuje się na
Uniwersytecie Wrocławskim.


No i do kogo pytania kto sie smieje?

No coz najpowazniejsze przeciez byly rewelacje z Science o klonowaniu ludzi. A
byly.. TEn ´drobny´ skandal ani sz.p. Bartosza ani tez GW nie zaniepokoil...

w moim instytucie w Niemczech nikt GW nie czytuje

[biedronka24]

ani tym bardziej nie pisuje donosow. Nie ma to jak stara, dobra GW i jej
alarmowicze....
No coz U. Wrocalwski w zoologii jest na bardzo mizernym poziomie jesli chodzi o
renome swiatowa...Zawsze mozna jakos zaistniec- jak nie naukowo, to na skroty...

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta..

[Gość: W]

Co za ignorant pisał ten tekst?
Stwierdzając, że ,,Wszechświat i życie na Ziemi zostały stworzone przez Boga'' i
na tej podstawie stawianie kreacjonizmu w opozycji do ewolucjonizmu jest takim
samym świadectem ignorancji w dziedzinie teologi, jak na podstawie stwierdzenia,
że ''człowiek pochodzi od małpy'' stawiać ewoluzjonizm w konflikcie z
kreacjonizmem i tak dowodzić czegokolwiek innego. Z kontekstu tego artykuliku
można wywnioskować, że stwierdzenie ,,Bóg stworzył świat'' stoi w opozycji do
stwierdzenia ,,ewolucja to fakt naukowy'' czyli, że kreacjonizm jest sprzeczny z
ewolucjonizmem. Nic bardziej błędnego. Uważam, że prawdziwe jest stwierdzenie,
że Świat został stowżony przez Boga zgodnie z teorią ewolucji. Odsyłam do
tekstów prof. Michała Hellera. Dodam tylko, że jestem kreacjonitą(tak Bóg
stworzył Świat)-ewolucjonistą(tak teoria ewolucji jest prawdziwa).

[madcio]

Potocznie się rozumie słowo "kreacjonista" jako ktoś wierzącego w literalną
intepretację pewnych, starannie wybrnaych fragmentów jego świętej księgi.

Dlaczego gdy mowa o "TEORII ewolucji" mówi się...

[Gość: kub]

Bo z teorii wzglednosci nikt nie robi religii i wszyscy wiedza ze teoria
wzglednosci to taka fikcja poznawcza - nie ma nic wspolnego z prawda, ale na
obecnym etapie wiedzy pomaga niektore rzeczy przyblizyc ludzkiej wyobrazni.
Natomiast przestarzala teoria ewolucji juz obecnie nie ma znamion niczego
naukowego - jest to religia taka jak islam czy hindu.
Skamienieliny wyraznie dowodza, ze dinozaury zyly wspolczesnie z czlowiekiem.
To wystarczy. www.creationism.org
oraz:
www.creationism.org.pl

[madcio]

> Bo z teorii wzglednosci nikt nie robi religii i wszyscy wiedza ze teoria
> wzglednosci to taka fikcja poznawcza - nie ma nic wspolnego z prawda, ale na
> obecnym etapie wiedzy pomaga niektore rzeczy przyblizyc ludzkiej wyobrazni.
Ja tam mam wrażenie, że 99,9% fizyków uważa zjawiska opisywane i przewidywane
przez teorię względności za fizyczną, obiektywną rzeczywistość. Ja osobiście
sądzę, ze ataki na teorię ewolucji biorą się z powodu religijnych przesądów,
które nieszczególnie się podniecają abstrakcyjnie brzmiącymi twierdzeniami
teorii względnosci sprawiającymi wrażenie czegoś z zupełnie innej
rzeczywistości. Stąd lekceważenie teorii względności, za to stałe ataki na
teorię ewolucji.

> Natomiast przestarzala teoria ewolucji juz obecnie nie ma znamion niczego
> naukowego - jest to religia taka jak islam czy hindu.
Chciałbyś.

> To wystarczy. www.creationism.org
> oraz: www.creationism.org.pl
Ja też mam swoje linki, choćby www.talkorigins.org . I co?

dewolucja

[Gość: geolog]

Trzecim prelegentem /na niedawnym hearing w Parlamencie Europejskim / był
prof. Joseph Mastropaolo z Kalifornia State University który przedstawił
propozycję, aby w szkołach nauczać nie ewolucji, lecz dewolucji, bo istnienie
dewolucji można experymentalnie wykazać. Świat spala się energetycznie. Zasoby
informatyczne biosfery kurczą się. Wymieranie gatunków obserwujemy stale, a
powstawania nowych nie obserwujemy w ogóle. Rośnie obciążenie genetyczne. Czyli
liczba defektów genetycznych w populacjach organizmów żywych. Przedstawił
zastraszające dane o geometrycznym wzroście chorób genetycznych u człowieka,
zagrażających istnieniu naszego gatunku. Proces w odwrotnym kierunku niż
ewolucja jest do udokumentowania.

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> Trzecim prelegentem /na niedawnym hearing w Parlamencie Europejskim / był
> prof. Joseph Mastropaolo z Kalifornia State University który przedstawił
> propozycję, aby w szkołach nauczać nie ewolucji, lecz dewolucji, bo istnienie
> dewolucji można experymentalnie wykazać. Świat spala się energetycznie. Zasoby
>
> informatyczne biosfery kurczą się. Wymieranie gatunków obserwujemy stale, a
> powstawania nowych nie obserwujemy w ogóle. Rośnie obciążenie genetyczne. Czyli
>
> liczba defektów genetycznych w populacjach organizmów żywych. Przedstawił
> zastraszające dane o geometrycznym wzroście chorób genetycznych u człowieka,
> zagrażających istnieniu naszego gatunku. Proces w odwrotnym kierunku niż
> ewolucja jest do udokumentowania.

I czegóż dowodzi ten cytat z Giertycha? Jeśli ktoś lubi dziwactwa, oto link
bezpośrednio do strony Mastropaolo. Łatwo się przekonać, że jest to
"kreacjonista młodej Ziemi", dla którego DOSŁOWNA interpretacja biblijnego mitu
o stworzeniu jest nienaruszalnym fundamentem geologii. Kogo mogą interesować
dane pochodzące z tak osobliwego źródła?

Zapomniałem o linku...

[petrucchio]

www.csulb.edu/~jmastrop/data12.html

prof. Mastropaolo, podpora Giertycha Starszego

[scept89]

Przeswietny ow mysliciel z pogladami ktorego widac zgadzaja sie nasi krajowi
kreacjonisci creationism.org.pl/artykuly/JMastropaolo

Popelnil byl nastepujace slowa (o weglu):

"Dziwne, skąd się biorą te przeszkody, skoro składniki komórki tak łatwo mają
się same tworzyć, a cząsteczki węgla wydają się mieć taką wrodzoną tendencję do
wzajemnego łączenia się.
Spróbowałem po prostu sprawdzić tą rzekomą tendencję węgla do wzajemnego
łączenia się. Umieściłem jeden milimetr sześcienny indyjskiego atramentu (sadzy)
w 27 centymetrach sześciennych wody destylowanej. Atrament spłynął na dno
probówki, gdzie uformował ciemną mgiełkę, która po 14 godzinach rozpłynęła się
całkowicie do równomiernego odcienia szarości. Węgiel w wodzie się rozprasza,
nie pozostaje w tym samym miejscu, jak wówczas, gdy jego kropla spadnie na
papier. Na tym prostym poziomie widać, że nie ma żadnych dowodów, że "pierwotna
zupa" jest czymś innym, jak tylko wytworem fantazji."

Zadanie dla czytelnikow po pierwszej klasie chemii w podstawowce:

Dlaczego Mastropalo nie zaliczylby chemii na poziomie opanowywanym zwykle przez
11-12 latkow?

Coraz więcej naukowcow

[Gość: geolog]

czyli odchodziśz od zasadniczego dylematu

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> czyli odchodziśz od zasadniczego dylematu

A konkretnie o co chodzi? Jaki był ten "zasadniczy dylemat"?

[Gość: geolog]

W Wyniku długotrwałego procesu Ewolucji głupia włochata małpa przekształcila
sie w piękna , szlachetną pannę - czy ten mit jest lepszy od młodego
kreacjoinizmu ?

[Gość: Ewolucjnista]

> W Wyniku długotrwałego procesu Ewolucji głupia włochata małpa przekształcila
> sie w piękna , szlachetną pannę - czy ten mit jest lepszy od młodego
> kreacjoinizmu ?
Tak, z paru milionów lat temu nie zostały żadne szkielety pięknych panien, a
zostały szkielety np. Lucy, której uroda odbiegała od dzisiejszych standardów.
I piękna panna ma 99% zgodności sekwencji genetycznych z szympansicą... Ma też
podobny jak ona cykl miesięczny (choć bardziej zamaskowaną owulację), ma grupę
krwi A, B lub O, Rh+ lub Rh- - jak małpy. Dużo więcej nas łączy...

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> W Wyniku długotrwałego procesu Ewolucji głupia włochata małpa przekształcila
> sie w piękna , szlachetną pannę - czy ten mit jest lepszy od młodego
> kreacjoinizmu ?

Po pierwsze, nie wszystkie małpy są głupie i nie wszystkie panny są piękne i
szlachetne, więc może zaczniemy od eliminacji nadmiaru przymiotników (a przy
okazji zawartej w nich demagogii). Po drugie, chodzi nie tylko o panny, ale też
o mężatki, wdowy, rozwódki, a także męską połowę ludzkości, czyli ogólnie o
gatunek Homo sapiens. Po trzecie, nie mówimy o dziś żyjących małpach, tylko o
wymarłych wspólnych przodkach tychże małp i ludzi.

Reasumując, po jednej stronie mamy twierdzenie A: Homo sapiens i np. szympans
pochodzą od wspólnego przodka, żyjącego jakieś 6-7 mln lat temu, a po drugiej
stronie twierdzenie B: Homo sapiens i szympans zostały stworzone osobno ok. 6800
lat temu (dokładna data nie ma znaczenia) i pozostały takimi, jakimi je stworzono.

Drogi <geologu>: w nauce nie jest ważne, które z tych twierdzeń bardziej ci się
podoba, ale czy któreś z nich nie jest przypadkiem sprzeczne z danymi
archeologicznymi, paleontologicznymi, geologicznymi, genetycznymi itp.

Drogie dzieci, które twierdzenie

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> Trzecim prelegentem /na niedawnym hearing w Parlamencie Europejskim / był
> prof. Joseph Mastropaolo z Kalifornia State University

Mastropaolo jest biomechanikiem zajmującym się lotnictwem i medycyną lotniczą. O
biologii ewolucyjnej ma kiepskie pojęcie. Zresztą nie tylko. Co znaczy "Świat
spala się energetycznie."?

> "Przedstawił zastraszające dane o geometrycznym wzroście chorób genetycznych u
> człowieka, zagrażających istnieniu naszego gatunku.

Nawet wiadomo, skąd się ten wzrost bierze - dawniej kobiety rodziły
kilkanaścioro dzieci, a większość umierała w dzieciństwie (zaludnienie rosło
bardzo powoli). Dzieci z defektami genetycznymi były odsiewane, zanim przekazały
je dalej. Teraz prawie każde dziecko dożywa wieku dorosłego, każde życie od
poczęcia ma zagwarantowaną ochronę, działacze religijni protestują przeciw
aborcji ze wskazań medycznych (urodzi się dziecko z wadą wrodzoną), a potem
załamują ręce, że liczba chorób genetycznych w populacji dramatycznie rośnie.
Hipokryzja...

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

Teraz prawie każde dziecko dożywa wieku dorosłego, każde życie od
> poczęcia ma zagwarantowaną ochronę, działacze religijni protestują przeciw
> aborcji ze wskazań medycznych (urodzi się dziecko z wadą wrodzoną), a potem
> załamują ręce, że liczba chorób genetycznych w populacji dramatycznie rośnie.
Kościół przeciwstawia sie uprawianiu seksu przez osoby upośledzone.

[Gość: Ewolucjonista]

> Kościół przeciwstawia sie uprawianiu seksu przez osoby upośledzone.
KAŻDY człowiek ma trochę genów szkodliwych (dlatego zakazuje się kazirodztwa, bo
zwiększa się szansa spotkania ich dwóch kopii). I są ludzie, którzy wiedzą (albo
dzięki diagnostyce genetycznej wiedzą), że w ich małżeństwie jest duża szansa
(ale nie 100 prc.) urodzenia dziecka obarczonego wadą wrodzoną (co można
rozstrzygnąć podczas badań prenatalnych).
Dawniej takie dzieci po prostu umierały w dzieciństwie - kobieta rodziła
kilkanaścioro, z tego większość umierała za młodu (połowa w 1. roku życia) - w
tym zwłaszcza te najbardziej słabowite, kalekie, itp.). I było to traktowane
także przez Kościół jako normalne ("Bóg dał, Bóg wziął"), i nawet nie chowano
ich w poświęconej ziemi. Teraz Kościół nagle domaga się bezwarunkowego prawa do
życia od poczęcia nawet dla tych, o których wiadomo, że czeka ich tylko pasmo
cierpień (a - co gorsza - trauma czeka także ich rodziców, i pogarsza się jakość
genetyczna kolejnych pokoleń, jeśli jednak przeżyją).
I - na dodatek - Kościół zwalcza też rozwój badań w dziedzinach, które mogłyby
kiedyś takie defekty usuwać w drodze inżywnierii genetycznej. A więc robi
dokładnie wszystko, żeby pogorszyć pulę genową ludzkości.

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> > Kościół przeciwstawia sie uprawianiu seksu przez osoby upośledzone.
> KAŻDY człowiek ma trochę genów szkodliwych (dlatego zakazuje się kazirodztwa, b
> o
> zwiększa się szansa spotkania ich dwóch kopii). I są ludzie, którzy wiedzą (alb
> o
> dzięki diagnostyce genetycznej wiedzą), że w ich małżeństwie jest duża szansa
> (ale nie 100 prc.) urodzenia dziecka obarczonego wadą wrodzoną (co można
> rozstrzygnąć podczas badań prenatalnych).
Takie małżeństwa powinny powstrzymywać się od pożycia.

> Dawniej takie dzieci po prostu umierały w dzieciństwie - kobieta rodziła
> kilkanaścioro, z tego większość umierała za młodu (połowa w 1. roku życia) - w
> tym zwłaszcza te najbardziej słabowite, kalekie, itp.). I było to traktowane
> także przez Kościół jako normalne ("Bóg dał, Bóg wziął"), i nawet nie chowano
> ich w poświęconej ziemi.
Co nie znaczy, że pochwalał lub tolerował ich zabijanie.

Teraz Kościół nagle domaga się bezwarunkowego prawa do
> życia od poczęcia nawet dla tych, o których wiadomo, że czeka ich tylko pasmo
> cierpień (a - co gorsza - trauma czeka także ich rodziców, i pogarsza się jakoś
> ć
> genetyczna kolejnych pokoleń, jeśli jednak przeżyją).
Jeśli przeżyją, to jeszcze nie znaczy, że będą mieć dzieci.

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:
> Takie małżeństwa powinny powstrzymywać się od pożycia.
Przecież CELEM MAŁŻEŃSTWA wg Kościoła jest płodzenie dzieci!
Jeśli teraz większość ludzi ma wady genetyczne, to co, wszyscy mają się
powstrzymywać?
A kto się ma rozmnażać? Ci, którym się zrobi zakazane badania genetyczne?
I zauważ, że świadomi ludzie (np. z małymi wadami) może się i powstrzymają, ale
prawdziwi degeneraci (powiedzmy socjopaci), akurat nie. Największą dzietność ma
margines społeczny, dla którego zasiłki czy becikowe, oraz opieka społeczna to
znacząca pozycja w budżecie. Ludzie o wysokich walorach moralnych itp. zwykle
troszczą się o to, by było ich stać na zapewnienie dziecku wykształcenia itp., i
mają dzieci mało (weź np. obecne władze RP, które swoich szlachetnych genów i
"samego dobra" nie przekazują zbyt intensywnie). Gwałciciele nie słuchają nauk
moralnych. A kobietom nie będzie wolno usuwać ciąży poczętej z gwałtu. Nawet jak
w końcu tego gwałciciela złapiesz i wykastrujesz, jego geny zostaną (przymusowo)
przekazane dalej (czyli zakaz aborcji w razie gwałtu promuje upowszczechnienie
gwałcicieli w kolejnych pokoleniach - bo poziom testroteronu i pewne cechy mózgu
są dziedziczne).

> Co nie znaczy, że pochwalał lub tolerował ich zabijanie.
Bo brudną robotę odwalał brak higieny itp. Wystarczyło stać z boku ze
współczującą miną i kasować za pogrzeby dzieci.

> Jeśli przeżyją, to jeszcze nie znaczy, że będą mieć dzieci.
Weź pod uwagę, że wiele szkodliwych mutacji jest recesywna. Możesz być
nosicielem i w dobrej wierze się rozmnożyć, a wady wychodzą u dziecka.
Przymusowe szerzenie moralności za pomocą paru szlachetnych sloganów daje
bardziej negatywne efekty niż ci się wydaje.
Skutki obecnej linii katolickiej teologii w kwestii jakości puli genetycznej
ludzkości najlepiej oddaje przysłowie: "Dobrymi chęciami piekło wybrukowane".

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> z2006 napisał:
> > Takie małżeństwa powinny powstrzymywać się od pożycia.
> Przecież CELEM MAŁŻEŃSTWA wg Kościoła jest płodzenie dzieci!
Nie jedynym i nie najwazniejszym.

> Jeśli teraz większość ludzi ma wady genetyczne, to co, wszyscy mają się
> powstrzymywać?
Nie. Wystarczy, że nie będą posuwały się do kazirodztwa.

> A kto się ma rozmnażać? Ci, którym się zrobi zakazane badania genetyczne?
Zakazane? Przez kogo?

> I zauważ, że świadomi ludzie (np. z małymi wadami) może się i powstrzymają, ale
> prawdziwi degeneraci (powiedzmy socjopaci), akurat nie. Największą dzietność ma
> margines społeczny, dla którego zasiłki czy becikowe, oraz opieka społeczna to
> znacząca pozycja w budżecie. Ludzie o wysokich walorach moralnych itp. zwykle
> troszczą się o to, by było ich stać na zapewnienie dziecku wykształcenia itp.,
> i
> mają dzieci mało (weź np. obecne władze RP, które swoich szlachetnych genów i
> "samego dobra" nie przekazują zbyt intensywnie).
To czystej wody eugenika.

Gwałciciele nie słuchają nauk
> moralnych. A kobietom nie będzie wolno usuwać ciąży poczętej z gwałtu. Nawet ja
> k
> w końcu tego gwałciciela złapiesz i wykastrujesz, jego geny zostaną (przymusowo
> )
> przekazane dalej (czyli zakaz aborcji w razie gwałtu promuje upowszczechnienie
> gwałcicieli w kolejnych pokoleniach - bo poziom testroteronu i pewne cechy mózg
> usą dziedziczne).
Jak wyżej.
>
> > Co nie znaczy, że pochwalał lub tolerował ich zabijanie.
> Bo brudną robotę odwalał brak higieny itp. Wystarczyło stać z boku ze
> współczującą miną i kasować za pogrzeby dzieci.
I co w ten sposób chcesz udowodnić?
>
> > Jeśli przeżyją, to jeszcze nie znaczy, że będą mieć dzieci.
> Weź pod uwagę, że wiele szkodliwych mutacji jest recesywna. Możesz być
> nosicielem i w dobrej wierze się rozmnożyć, a wady wychodzą u dziecka.
Ale to nie znaczy, że dziecko, u którego spotkają się dwa recesywne geny, będzie przekazywac je dalej.

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:

> Nie, ponieważ (wedłiug mnie) niektóre bakterie stały sie chorobotwórcze właśnie
> wskutek nieposłuszeństwa aniołów.

Czyli istniały już przed stworzeniem ludzi? I choroby/śmierć też?
Trochę się pogubiłem - czy sądzisz, że upadek świata przyrody wynika z buntu
aniołów, czy grzechu pierwszej pary ludzi (skuszonej przez już dawno
zbuntowanego anioła)?

> > Przecież CELEM MAŁŻEŃSTWA wg Kościoła jest płodzenie dzieci!
> Nie jedynym i nie najwazniejszym.

Ale niemożność ich spłodzenia wystarcza do unieważnienia tego nierozerwalnego
sakramentu, czyli jest celem kluczowym.

> > Jeśli teraz większość ludzi ma wady genetyczne, to co, wszyscy mają się
> > powstrzymywać?
> Nie. Wystarczy, że nie będą posuwały się do kazirodztwa.

Nie wystarczy. Właśnie o to chodzi, że skoro teraz przeżywa prawie każde
dziecko, a nie co dziesiąte, szanse na spotkanie dwóch wadliwych alleli rosną.


> > (weź np. obecne władze RP, które swoich szlachetnych genów i
> > "samego dobra" nie przekazują zbyt intensywnie).
> To czystej wody eugenika.
Ta wstrzemięźliwość rozrodcza najwyższych władz to akurat jest eugeniczna
postawa... :-) Każde poradnictwo genetyczne - nawet gdyby było w parafialnej
poradni - to eugenika. Zasadniczo mamy dylemat: albo degeneracja genetyczna
ludzkości, albo eugenika. Na razie - po "eugenice" w wykonaniu nazistów
(przymusowe sterylizacje lub zabijanie przedtawicieli "gorszych" ras) - opory są
tak silne, że idziemy w kierunku degeneracji (i przeludnienia). Wybór jest
moralnie trudny, ale warto mieć świadomość skutków obu decyzji. Jeśli np.
postawy antyspołeczne (w tym np. skłonność do gwałtu) mają składową genetyczną,
to zakaz aborcji ciąży z gwałtu premiuje ich rozprzestrzenianie.

> > > Co nie znaczy, że pochwalał lub tolerował ich zabijanie.
> > Bo brudną robotę odwalał brak higieny itp. Wystarczyło stać z boku ze
> > współczującą miną i kasować za pogrzeby dzieci.
> I co w ten sposób chcesz udowodnić?
Że kiedyś można było pozwolić doborowi naturalnemu działać eugenicznie "siłami
natury", a przy tym wygłaszać dowolne frazesy. Teraz śmiertelność dzieci spadła
prawie do zera, a Kościół jeszcze zradykalizował swoje działania przeciw
wszelkim zabiegom, jakie mogłyby choć w części zastąpić ów naturalny dobór. A to
już będzie miało swoje konsekwencje dla przyszłych pokoleń...

> Ale to nie znaczy, że dziecko, u którego spotkają się dwa recesywne geny,
> będzie przekazywac je dalej.

Jeśli tylko posłucha nakazu "bądźcie płodni i rozmnażajcie się", to przekaże.
Homozygota recesyna przekaże swe recesywne geny KAŻDEMU swojemu potomkowi.
Zajrzyj do jakiegoś bryku z krzyżówkami Mendlowskimi.

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Czyli istniały już przed stworzeniem ludzi? I choroby/śmierć też?
> Trochę się pogubiłem - czy sądzisz, że upadek świata przyrody wynika z buntu
> aniołów, czy grzechu pierwszej pary ludzi (skuszonej przez już dawno
> zbuntowanego anioła)?
Przed grzechem pierwszych ludzi istniały choroby i śmierć, ale nie dotykały one tych ludzi.
>
> Nie wystarczy. Właśnie o to chodzi, że skoro teraz przeżywa prawie każde
> dziecko, a nie co dziesiąte, szanse na spotkanie dwóch wadliwych alleli rosną.
No to takie dzieci nie powinny zawierać małżeństw.
>
> Jeśli np.
> postawy antyspołeczne (w tym np. skłonność do gwałtu) mają składową genetyczną,
> to zakaz aborcji ciąży z gwałtu premiuje ich rozprzestrzenianie.
Zło należy zwalczac dobrem a nie drugim złem.
>
> Że kiedyś można było pozwolić doborowi naturalnemu działać eugenicznie "siłami
> natury", a przy tym wygłaszać dowolne frazesy.
To nie są frazesy a niezmienne zasady moralne. A śmiertelność dzieci nie była przez nikogo chciana.

> > Ale to nie znaczy, że dziecko, u którego spotkają się dwa recesywne geny,>
> > będzie przekazywac je dalej.>
> Jeśli tylko posłucha nakazu "bądźcie płodni i rozmnażajcie się", to przekaże.
> Homozygota recesyna przekaże swe recesywne geny KAŻDEMU swojemu potomkowi.
> Zajrzyj do jakiegoś bryku z krzyżówkami Mendlowskimi.
Ale nie w każdym potomku te cechy sie ujawnią.

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> I - na dodatek - Kościół zwalcza też rozwój badań w dziedzinach, które mogłyby
> kiedyś takie defekty usuwać w drodze inżywnierii genetycznej. A więc robi
> dokładnie wszystko, żeby pogorszyć pulę genową ludzkości.
Badania powinny byc zgodne z zasadami moralnymi, bo inaczej wyznajemy zasadę, że cel uświęca środki.

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
>
> > I - na dodatek - Kościół zwalcza też rozwój badań w dziedzinach, które mo
> głyby
> > kiedyś takie defekty usuwać w drodze inżywnierii genetycznej. A więc robi
> > dokładnie wszystko, żeby pogorszyć pulę genową ludzkości.
> Badania powinny byc zgodne z zasadami moralnymi, bo inaczej wyznajemy zasadę, ż
> e cel uświęca środki.

Jeśli równocześnie wyłączasz naturalny mechanizm selekcji, zakazywanie jego
kompensowania jest niemoralne. A tym bardziej hipokryzją jest biadolenie
Giertycha i Mastropaolo na zastraszający przyrost częstości chorób genetycznych.
Jakby skasować okulary i kazać wszystkim utrzymywać się z polowania i rozglądać,
czy nie czai się drapieżnik, to krótkowidztwo przestanie być problemem. Ale nie
można równocześnie ratować każdego życia, zakazywać diagonostyki prenatalnej,
zakazywać terapii genowej, itp., po czym narzekać, że jakoś następuje
pogorszenie jakości genów w populacji...

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Jeśli równocześnie wyłączasz naturalny mechanizm selekcji,
Dlaczego uważasz, że wyłączam?

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
>
> > Jeśli równocześnie wyłączasz naturalny mechanizm selekcji,
> Dlaczego uważasz, że wyłączam.

Jeżeli usuwasz wysoką śmiertelność zależną od dostosowania, to wyłączasz dobór.
Dobór opiera się na tym, że płodność znacznie przewyższa przeżywalność, czyli
większość potomstwa (to gorzej dostosowane, w tym nosiciele niekorzystnych
mutacji) ginie zanim przekaże dalej swe geny. Jeśli teraz medycyna pozwala
utrzymać przy życiu prawie każdego noworodka, to dobór naturalny praktycznie
znika. Jest jescze możliwy dobór przez zróżnicowaną płodność (ale i on sprzyja
raczej szerzeniu genów wielodzietynych rodzin nierzadko patologicznych, zamiast
najzdolniejszych i najzdrowszych, którzy rzadko mają gromadkę dzieci - bo są
skupieni na karierze zawodowej, albo mają poczucie odpowiedzialności i chcą
zapewnić lepszy start pojedynczym potomkom).

[z2006]

Ja niczego nie wyłączam ani nie usuwam. To dobrocziejstwo medycyny.
I powtarzam: zła nie należy zwalczac złem ale dobrem.

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> A tym bardziej hipokryzją jest biadolenie
> Giertycha i Mastropaolo na zastraszający przyrost częstości chorób genetycznych
> .
> Jakby skasować okulary i kazać wszystkim utrzymywać się z polowania i rozglądać
> ,
> czy nie czai się drapieżnik, to krótkowidztwo przestanie być problemem. Ale nie
> można równocześnie ratować każdego życia, zakazywać diagonostyki prenatalnej,
> zakazywać terapii genowej, itp., po czym narzekać, że jakoś następuje
> pogorszenie jakości genów w populacji...
Wypowiedzi Giertycha to nie jest oficjalne stanowisko Kościoła.

[Gość: Ewolucjonista]

> Wypowiedzi Giertycha to nie jest oficjalne stanowisko Kościoła.
Ale oficjalne stanowisko Kościoła jest takie, że chce chronić prawnie każdą
zygotę, jest przeciw diagnostyce prenatalnej (jeśli to miałoby oznaczać
eliminację zarodków obarczonych wadami), inżynierii genetycznej człowieka,
antykoncepcji oraz małżeństwom nienastawionym na prokreację. Taka kombinacja
norm wymusza nieuchronną degenerację genetyczną kolejnych pokoleń (której
wcześniej zapobiegało eliminowanie wcześniaków, dzieci słabszych i obarczonych
wadami wrodzonymi przez wysoką śmiertelność rzędu 80%).

[z2006]

Przecież osoby chore genetycznie nie powinny zawierac małżeństw.

[madcio]

> Świat spala się energetycznie.
Co to znaczy? Chodzi ci o to, że np. ilość paliw kopanych jest skończona?
Fajnie, ale co ma to wspólnego z biologiczną ewolucją, jestem ciekaw.

> Zasoby informatyczne biosfery kurczą się.
Uh huh? Mozesz rozwinąć?

> Wymieranie gatunków obserwujemy stale,
Zgadza się, ze dziś mamy nowe Wielkie Wymieranie. Jednak już wiele takich było w
historii planety, i nie stoi to w sprzeczności z teorią ewolucji.

> a powstawania nowych nie obserwujemy w ogóle.
Obserwujemy. Wielokrotnie było już tu i w innych wątkach podawane, rzecz jasna
bez żadnych skutków. Fanatyka nie przekonasz. :)

> Rośnie obciążenie genetyczne. Czyli liczba defektów genetycznych w
> populacjach organizmów żywych. Przedstawił zastraszające dane o
> geometrycznym wzroście chorób genetycznych u człowieka,
> zagrażających istnieniu naszego gatunku.
Czemu ewolucja ma być "winna" temu, co człowiek sobie i innym narobił?

rekonstrukcje

[Gość: geolog]

> Wymieranie gatunków obserwujemy stale, a nie ma nowych gatunkow. Przed
Potopem było sto razy więcej gatunków, więc ich szczątki lub rekonstrukcje
określone mylnie jak ogniwa Ewolucji. Istotą gatunku jest DNA i bariera
płodności

[Gość: Ewolucjonista]

> Wymieranie gatunków obserwujemy stale, a nie ma nowych gatunkow.

O tym już dyskutowaliśmy wiele razy. Przyjmij do wiadomości fakty, zamiast
zaklinać rzeczywistość powtarzaniem mantr.

> Przed Potopem było sto razy więcej gatunków,

A, to był Potop? Kiedy?

> Istotą gatunku jest DNA i bariera płodności

Jak wiadomo, zarówno podobieństwo DNA pokazuje w sposób ciągły różnice od
międzypopulacyjnych (rzędu ułamków procenta) do międzygatunkowych i
międzyrodzajowych (rzędu procenta) po międzygromadowe i dalsze (rzędu
dziesiątków procent). Bariera płodności też jak wiadomo jest płynna i
stopniowalna (obniżona płodność, bezpłodność, sporadyczne krzyżówki) - czytałeś
hasła o specjacji choćby w Wikipedii, przywoływane tu wielokrotnie? Czy tylko
będziesz powstarzał w kółko świadectwa swojej biologicznej ignorancji?
Co innego pisać głupoty z niewiedzy, a co innego świadomie w niej tkwić mimo
podtykania pod nos informacji...

ptabyki

[Gość: geolog]

jak to dobrze,ze nie ma Ewolucji. Wychodzę z domu i nie widzę ptabyków, pegazow
i człekozwierzy. Choc przydałaby nieraz druga para rąk, a tu akurat Teoria
Ewolucji zawalila ?

[europitek]

A Redbull to pikuś? Zobacz na wyniki Małysza odkąd zaczął go reklamować (a co by było, gdyby go jeszcze pił).

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> jak to dobrze,ze nie ma Ewolucji. Wychodzę z domu i nie widzę ptabyków, pegazow
> i człekozwierzy. Choc przydałaby nieraz druga para rąk, a tu akurat Teoria
> Ewolucji zawalila ?

Obywatelu, nie pieprz bez sensu (A. Mleczko).

[europitek]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> A, to był Potop? Kiedy?

No właśnie. To wcale nie jest takie pewne. W innym (chyba) wątku <t0g> znalazł ergumenty na rzecz Wielkiego Pożaru. Tak więc zwolennicy Potopu powinni pierwej rozprawić się z tą koncepcją, a dopiero później lansować swoją. Pewnie spróbują ugasić ten Pożar Potopem, ale i tak pozostanie faktem, że Pożar był pierwszy.

Powódź czy Pożar ?

[Gość: geolog]

nie musimy sie rozprawiać z W Pożarem, bo nasz krajoraz został uformowany
przez wielką powodż.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> nasz krajoraz został uformowany przez wielką powodż.

Doprawdy? Z jakich podręczników uczyłeś się geomorfologii i geologii
dynamicznej, tudzież sedymentologii, "geologu"?
Moreny, jeziora rynnowe, głazy narzutowe, skałki wapienne, kotły górskich
jezior, jak Morskie Oko, eoliczne utwory lessowe południowej Polski - to ślady
wielkiej powodzi?
Może jednak zmienisz nick?... ;-)

[Gość: geolog]

nie samymi podręcznikami człowiek zyje. Uczyłem sie tych wszystkich przedmiotow
i jeszcze geofizyki , wiertnictwa , mechaniki gruntów, teorii powodzi i
innych o ktorych byc może mało wiecie, Bo jestem przyrodnikiem i inzynierem z
wykształcenia i wieloletniej praktyki. Np przychodza do mnie transportu piasku
i w nim antozoa i belemnity i inne. Raz nawet znalazlem belemnita prązkowanego
podłuznie.Byl tak delikatny, że po paru dniach rozpadł mi sie w kieszeni,

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):
> Np przychodza do mnie transportu piaskui w nim antozoa i belemnity i inne.

No i co w tym dziwnego? To zwietrzelina osadów mezozoicznych (zawierających
belemnity), czy też raf koralowych.

> Raz nawet znalazlem belemnita prązkowanego
> podłuznie.Byl tak delikatny, że po paru dniach rozpadł mi sie w kieszeni,

Taki stan zachowania tym bardziej wskazuje na redepozycję na wtórnym złożu.

W piasku rzecznym (a zwykle takie jest pochodzenie piasku z piaskarni) można
znaleźć wszystko, co wpadało do rzeki w górnym biegu. Np. kości mamutów
wyerodowane z brzegów itp. A w transporcie to się jeszcze dodatkowo miesza.

Ale mówiłeś o "wielkiej powodzi kształtującej krajobraz", a nie o
skamieniałościach. Więc spodziewałem się jakichś dowodów z geomorfologii, a nie
anegdot, co można znaleźć w piasku...

belemnit prązkowany

[Gość: geolog]

otóż belemnit ten miał srednice ok pól centymetra, a więc z tych mniejszych,
dłudość chyba ze 3 cm i rysy idealne chyba zpóltora milimetra. Inaczej mowiąc
to jak koło zębate, a raczej walec zębaty z idealnymi , fabrycznymi ząbkami o
skoku ok półtora milimetra. Nie przypuszam, aby te prązki były w wyniku
transportu i ocierania i inne skały. Ciekawe, czy ktoś z badaczy sklasyfikował
taka odmianę ?

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> otóż belemnit ten miał srednice ok pól centymetra, a więc z tych mniejszych,
> dłudość chyba ze 3 cm i rysy idealne chyba zpóltora milimetra. Ciekawe, czy
ktoś z badaczy sklasyfikował taka odmianę?

Proponuję zapytać np. na forum www.paleontologia.pl - tam są zbieracze i
specjaliści od bezkręgowców i może pomogą zidentyfikować okaz na podstawie
portretu pamięciowego. Ale może w tym wątku doczekam się jakichś konkretów w
sprawie potopu?

przestrzenie wielowymiarowe.

[Gość: geolog]

a także wyzszej matematyki, fizyki, geometrii wykreslnej i paru innych
zaawansowach zagadnień.Na jednym z wykładow z matematyki - dzialania w
przestrzeniach w.wymiarowych, student przerywa i mówi że on tego nie rozumie.
Na to docent - niech Pan sie tego nauczy, a później Pan to zrozumie. I teraz po
latach wiem co to przestrzenie wielowymiarowe. A jedyną 5 miałem z filozofii.

[Gość: Ewolucjonista]

> A jedyną 5 miałem z filozofii.
Wtedy była jeszcze marksistowska? :-)
OK. Gratuluję stopni (notabene ja np. skończyłem studia - na kierunku
przyrodniczym - z drugą lokatą na wydziale, ale to nie zwalnia mnie z używania
na forum argumentów, a nie autorytetu). Ale to są dygresje nie na temat, a gdzie
argumenty na rzecz wielkiej powodzi - przeciw całej współczesnej geologii?

[Gość: geolog]

Ale u nas na komunistycznych studiach było więcej wolnosci akademickiej niz
teraz. Mieliśmy text żróddłowy Fr Engelsa ROLA PRACY W UCZŁOWIECZENIU MAŁPY a
także PRIMA MOTOR czyli pierwsza maszyna jako dowód na istnienie Boga. A
jeśli chodzi o Wielką Powódź, to trzeba żacząć od tego, że nas przy tym nie
było. Powtarzam,że tez na pamięc uczyłem sie kolumny styratygraficznej i
wszystkich przewodnich, ale tak sie złozyło, że trzeba na to czasami spojrzec
z innej strony.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> Ale u nas na komunistycznych studiach było więcej wolnosci akademickiej niz
> teraz.
OK. Też uważam, że obecne władze dążą do założenia ciaśniejszego kagańca
ideologicznego na edukację niż był u schyłku PRL. Tyle, że teraz zamiast na
pochody pierwszomajowe szkoły chodzą (równie "spontanicznie") na procesje,
rekolekcje, pielgrzymki itp. Ale mamy mówić o dowodach potopu, a nie jaka było
wolność w PRLu.

> Mieliśmy text żróddłowy Fr Engelsa ROLA PRACY W UCZŁOWIECZENIU MAŁPY.
A Prezydent Kaczyński w doktoracie nawet cytował Lenina. Ale co to ma do kwestii
potopu kształtującego krajobraz? (zresztą jakie Engels prowadził badania nad
behawiorem małp albo jakim dysponował zapisem kopalnym? właśnie chodzi o to,
żeby zamiast się odwoływać do spekulacji Engelsowskich czy Biblijnych, zechcieć
ustosunkować się do nagromadzonych w ostatnich >100 latach danych naukowych).

> Powtarzam,że tez na pamięc uczyłem sie kolumny styratygraficznej i
> wszystkich przewodnich,

A ja powtarzam - co z tego, co wkuwałeś na pamięć? Ojcze Nasz, przykazania Boże
i kościelne, siedem grzechów głównych i cnot kardynalnych też pewnie wkuwałeś na
pamięć. Co to jest za argument?

> ale tak sie złozyło, że trzeba na to czasami spojrzec z innej strony.

Z jakiej? Please, jakieś konkrety...

wesja katastroficzna

[Gość: geolog]

oficjalna nauka przychyla sie juz do katastroficznej wersji dziejow ziemi, W
wyniku kosmicznej katastrofy, np oderzenia komety Pangea rozpadła sie na
kontynenty. Musiało to być zjawisko dynamiczne. Towarzyszyły temu strefowe
fale wodne, trzęsienia ziemi, ruchy gorotwórcze i tektoniczne.

uranolit

[Gość: geolog]

Już kilka pokoleń zwątpiło w Boga Stworzyciela przez propagowanie Teorii
Ewolucji o pochodzeniu człowieka od małpy . Zwątpienia i lęki przed nicością
wśród inteligencji wywołane przez Darwina opisuje Bolesław Prus w powieści
Emancypantki. Pisarz staje jednak po stronie Stwórcy i przez matematyka, prof.
Dębskiego przekonuje, że powszechny Potop z Księgi Rodzaju mógł być wywołany
przez siłę kosmiczną. B. Prus opisuje hipotetyczny dramat. Do Ziemi zbliżało
się duże ciało niebieskie – uranolit – groziło zderzenie. Ludzkość przygotowana
była na kosmiczną katastrofę. Jakaż była ulga i powszechna radość, gdy
widziano, że uranolit przelatuje obok. Radość była jednak przedwczesna, a nikt
nie przewidział, że przelatujący uranolit wyrwie z Oceanu masy wodne, przetoczy
przez lądy i rzuci na szczyty gór ...
Hipoteza literacka naszego pisarza dziwnym trafem koresponduje z zapisem
geologicznym, ponieważ wielowarstwowe ułożenie skał osadowych wskazuje, że
powierzchnia naszego globu została uformowana przez strefowe fale wodne.
Huczące fale wodne wywołały trzęsienia ziemi, uskoki tektoniczne i ruchy
górotwórcze. Wypiętrzeniu najwyższych gór, Himalajów towarzyszył strefowy wylew
lawy bazaltowej. Wg podręcznika do Geologii dynamicznej największa pokrywa
bazaltowa o powierzchni ponad 600 tys km kw i miąższości do 2000 m znajduje się
u podnóża Himalajów, na półwyspie Dekan. W czasie Potopu uwolniła się więc
energia wnętrza ziemi, a czarne bazalty tworzyły się tylko raz i to pod wodą.
Obserwacja panoramy Tatr, Alp i Himalajów wskazuje, że zostały one
wypiętrzone dynamicznie.

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> Hipoteza literacka naszego pisarza dziwnym trafem koresponduje z zapisem
> geologicznym, ponieważ wielowarstwowe ułożenie skał osadowych wskazuje, że
> powierzchnia naszego globu została uformowana przez strefowe fale wodne.
> Huczące fale wodne wywołały trzęsienia ziemi, uskoki tektoniczne i ruchy
> górotwórcze...

Baju, baju, będziesz w raju. Fikcja literacka to jeszcze nie "hipoteza" w sensie
naukowym. Pomijam już wszelkie kwestie dotyczące natury i zadziwiającego wpływu
grawitacyjnego "uranolitu" (w kwestii wyrwanych przezeń mas wody i znienacka
wypiętrzonych gór matematyka i fizyka znów się kłaniają), ale jakim cudem
"huczące masy wodne" ułożyły skały osadowe tak, że np. warstwy kambryjskie
zawierają zupełnie inne organizmy niż warstwy permskie, jurajskie czy
mioceńskie? Dlaczego lasy karbońskie nie przypominały kredowych ani
współczesnych? Dlaczego datowanie radiometryczne np. warstw kambryjskich daje
wyniki ok. pół miliarda lat, a np. warst triasowych ok. 250-200 mln? Naprawdę
zmień nick, bo narazisz się na pozwy cywilne ze strony prawdziwych geologów ;-)))

[Gość: geolog]

czekam na te pozwy. cZY BRAŁES UDZIAŁ W DATOWANIACH RADIOMETRYCZNYCH ?

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> czekam na te pozwy. cZY BRAŁES UDZIAŁ W DATOWANIACH RADIOMETRYCZNYCH ?

Nie osobiście, ale znam ludzi, którzy to robią, wiem, na czym ta metoda polega i
mam do niej NIESKOŃCZENIE więcej zaufania niż do literackich spekulacji Prusa i
do wszystkich teorii Światowego Potopu razem wziętych.

czujnośc leninowska

[Gość: geolog]

powtórze po raz 4, że miałem np badanie relief kryształu pod mikroskopem
elektronowym, ale w badaniach radiometrycznych nie brałem udziału. A naprawdę
tu trzeba zastosowoc metodę leninowską - ufać ale sprawdzać

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> tu trzeba zastosowoc metodę leninowską - ufać ale sprawdzać

Nie obawiajcie się, towarzyszu <geolog>: pomiary, od których coś zależy SĄ
sprawdzane wielokrotnie przez różne zespoły badaczy.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> w badaniach radiometrycznych nie brałem udziału. A naprawdę
> tu trzeba zastosowoc metodę leninowską - ufać ale sprawdzać

Dlatego zwykle wysyła się próbki do paru laboratoriów i nie sugeruje się wieku.
A i tak się zgadza...
Zawsze możesz sam sprawdzić - nie trzeba samemu brać udziału - wystarczy wysłać
próbki do kilku laboratoriów i zobaczyć, czy dadzą podobne wyniki.
Oto garść adresów:
www.carbon14.pl/c14lab/offer_pl.htm
www.ing.pan.pl/Oferta_Lab/oferta_lab_1.htm
wromin.ing.uni.wroc.pl/

[Gość: geolog]

to sensowna odpowiedż, ze można wysłac do 3 instytutow. Ale ok 1983 w wojennej
telewizji był seriał WĘDRÓWKI LUDÓW NA D PACYFIEKM . Amerykański profesor
opowiadał jak Zinjantrop co wyewoluowal w S Afryce 2 miliony lat temu dotarł
do Azji przez nastepne póltora miliona lat. Przecież człowiek rozumny i
zdobywca ma moc zasiedlenia planety przez tysiąc lat. Coś mi sie tu nie zgadza.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> to sensowna odpowiedż, ze można wysłac do 3 instytutow. Ale ok 1983 w wojennej
> telewizji był seriał WĘDRÓWKI LUDÓW NA D PACYFIEKM . Amerykański profesor
> opowiadał jak Zinjantrop co wyewoluowal w S Afryce 2 miliony lat temu dotarł
> do Azji przez nastepne póltora miliona lat. Przecież człowiek rozumny i
> zdobywca ma moc zasiedlenia planety przez tysiąc lat. Coś mi sie tu nie zgadza.

Może słabo pamiętasz serial sprzed >20 lat? Zinjantropa (ani autralopiteków
masywnych w ogóle) w Azji nie znaleziono. Nie są one też uważane za przodków
człowieka (to boczna gałąź, w tym czasie istnieli już przedstawiciele rodzaju
Homo, np. H. habilis, H. ergaster. A najstarsze hominidy z Azji są znane sprzed
prawie 2 mln lat (Dmanisi, Longgupo), czyli ta wędrówka praludzi
(H.erectus/georgicus) nie trwała tak długo jak mówisz (mimo, że ówczesne
hominidy nie dysponowały całym aresnałem kulturowym człowieka współczesnego
umożliwiającym adaptację do nowych warunków klimatycznych itp.).

[Gość: geolog]

ale jedno pamietam dobrze co mówił profesor z amyrykańską nonszalacją siedząc
na nadmorskim kamieniu,że nasz przodek z Afryki do Azji szedł póltora miliona
lat.

[europitek]

A może był ro jakiś amerykański giertychoid?

Straszne skutki wiary w ewolucję

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> Już kilka pokoleń zwątpiło w Boga Stworzyciela przez propagowanie Teorii
> Ewolucji o pochodzeniu człowieka od małpy. Zwątpienia i lęki przed nicością
> wśród inteligencji wywołane przez Darwina ...

To jeden z chwytów erystycznych chętnie używanych przez demagogów: powoływanie
się na fatalne konsekwencje. Akceptacja krytykowanej teorii ma doprowadzić do
uwiądu moralnego i epidemicznych stanów lękowych w zainfekowanym środowisku (a
może jeszcze do kradzieży kieszonkowych i wzrostu zachorowań na nowotwory?).
Prawda jest taka, że teoria ewolucji może co najwyżej podkopać wiarę w
fundamentalistyczne odczytywanie Biblii jako kroniki historycznej ( a jeśli tak,
to tym lepiej). Ciekawa sprawa, ale nie odczuwam żadnego lęku przed nicością,
podejrzewam natomiast, że jakieś paraliżujące lęki egzystencjalne dręczą ludzi,
którzy czepiają się kurczowo Jednego Słusznego i Niepodważalnego Autorytetu
wbrew rozumowi, wbrew świadectwom empirycznym i logice. Wątpię, żeby Bóg, gdyby
istniał, wymagał od ludzi takiej postawy.

[Gość: geolog]

Bobrze,że nie odczuwasz lęku przed nicością. Niech kazdy wierzy w co chce lub
nie wierzy i niech będzie wolnośc wypowiedzi. Trzeba jednak podkreślic że od
Darwina skończył sie okres uczciwości w nauce. Zas propagowanie w telewzji,że
pochodzimy od małpy przyczyniło sie zezwierzęcenia Rodzaju Ludzkiego

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> Trzeba jednak podkreślic że od
> Darwina skończył sie okres uczciwości w nauce.

Doprawdy? Na czym polega nieuczciwość Darwina?

> Zas propagowanie w telewzji,że
> pochodzimy od małpy przyczyniło sie zezwierzęcenia Rodzaju Ludzkiego

A na czym konkretnie polega to "zezwierzęcenie" spowodowane przez teorię ewolucji?

[europitek]

Prawie dokładnie, gdyż zapomniałeś o cyklistach i samolotach.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> Bobrze,że nie odczuwasz lęku przed nicością. Niech kazdy wierzy w co chce lub
> nie wierzy i niech będzie wolnośc wypowiedzi. Trzeba jednak podkreślic że od
> Darwina skończył sie okres uczciwości w nauce.

Choć jeden przykład nieuczciwości naukowej Darwina, please?

> Zas propagowanie w telewzji,że pochodzimy od małpy przyczyniło sie
> zezwierzęcenia Rodzaju Ludzkiego

Czyli to nie ci od "Gott mit uns", ani ci od "zabijajcie wszystkich, Bóg
rozpozna swoich" byli zezwierzęceni? Człowiek nie stał się ssakiem naczelnym,
kręgowcem i zwierzęciem z chwilą wynalezienia telewizji. I nie sądzę, żeby
obejrzenie programu o ewolucji człowieka na Discovery groziło epidemią
zezwierzęcenia większą niż obejrzenie nawoływań religijnych przywódców do walki
z niewiernymi i bezbożnikami....

Gierych do NATURE

[Gość: geolog]

Napisałem,że od Darwina jest okres braku uczciwości w nauce, chocby wymyślone
dla skandalu prawo Haeckla o rekapitulacji, w milczeniu odrzucone przez
podręczniki. Teoria EWOLUCJI NIE MA ZASTOSOWANIA, TO WIEDZA DAREMNA, BO NASZE
MAMY NIE CHODZIŁY OCZEKUJAC NAS /GDY OBOWIĄZYWAŁO PRAWO hAECKLA/PO WETERYNARZA.
pODOBNO CO mALPOLUDÓW DO OSZUSTWA POSUNĄŁ się nawet ksiądz jezuita T de
Chardin. Akurat dostałem list od prof M Giertycha, że Nature nie prosiło go o
komentarz, ale skoro jest taka wzmianka i poinformowałem go o tym, to mi nadał,
że w piatek dał komentarz do NATURE. Skoro z powodu cenzury nie publikuje sie
opinii profesorow to ja amator musze podjąc wezwanie.

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> Napisałem,że od Darwina jest okres braku uczciwości w nauce, chocby wymyślone
> dla skandalu prawo Haeckla o rekapitulacji, w milczeniu odrzucone przez
> podręczniki.

Nauka poszła trochę naprzód przez ostatnie 100 lat i dziś już nikt nie bierze
"prawa Haeckla" dosłownie, co nie znaczy, że teoria rekapitulacji była zupełnie
bez sensu. Ewolucyjnie najstarsze intrukcje kodu genetycznego (często dotyczące
najbardziej podstawowych funkcji organizmu) są zwykle "uruchamiane" wcześnie w
rozwoju ontogenetycznym. Od tej prawidłowości jest wiele wyjątków, ale Haeckel
nie mógł o nich wiedzieć. Prawdą jest natomiast, że zarodki czworonogów (w tym
człowieka) mają na pewnym etapie rozwoju zaczątki skrzeli, że u zarodków waleni
pojawiają się, a następnie zanikają, kości kończyn tylnych i owłosienie, itp.

> Teoria EWOLUCJI NIE MA ZASTOSOWANIA, TO WIEDZA DAREMNA, BO NASZE
> MAMY NIE CHODZIŁY OCZEKUJAC NAS /GDY OBOWIĄZYWAŁO PRAWO hAECKLA/PO
> WETERYNARZA.
>
> pODOBNO CO mALPOLUDÓW DO OSZUSTWA POSUNĄŁ się nawet ksiądz jezuita T de
> Chardin.

Jeśli masz na myśli aferę "człowieka z Piltdown", to biedny Teilhard de Chardin
został raczej definitywnie oczyszczony z podejrzeń. Jeśli natomiast chodzi o
udział w odkryciu "sinantropa" (chińskiego Homo erectus), to ta sprawa jest
czysta jak łza.

> Akurat dostałem list od prof M Giertycha, że Nature nie prosiło go o
> komentarz, ale skoro jest taka wzmianka i poinformowałem go o tym, to mi
> nadał, że w piatek dał komentarz do NATURE. Skoro z powodu cenzury nie
> publikuje sie opinii profesorow to ja amator musze podjąc wezwanie.

Po dementi w "Opoce" jestem jak najgorszego zdania o prawdomówności i odwadze
cywilnej Macieja Giertycha. Niemniej jednak, jeśli naprawdę zdecydował się na
polemikę w "Nature", czekam na nią z zainteresowaniem. Nie wiem, kto niby
cenzuruje opinie Giertycha (mam raczej wrażenie, że słychać o nich aż za wiele),
ale jeśli wysłał swój komentarz w piątek, to chyba jasne, że "Nature", jako
tygodnik ukazujący się zwyczajowo w środę, nie mógł go jeszcze opublikować.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> ponieważ wielowarstwowe ułożenie skał osadowych wskazuje, że
> powierzchnia naszego globu została uformowana przez strefowe fale wodne.

Co to znaczy "strefowe fale wodne?" Jak mogły utworzyć warstwy, na których
powierzchniach są spękania z wysychania, tropy zwierząt, nory, ślady korzeni
roślin itp. ślady tworzenia w suchych warunkach?

> Huczące fale wodne wywołały trzęsienia ziemi, uskoki tektoniczne i ruchy
> górotwórcze.

Odkąd do fale wodne wywołują zjawiska tektoniczne? Jest odwrotnie - trzęsienia
ziemi (związane z uskokami) wywołują fale tsunami.


> Wypiętrzeniu najwyższych gór, Himalajów towarzyszył strefowy wylew
> lawy bazaltowej. Wg podręcznika do Geologii dynamicznej największa pokrywa
> bazaltowa o powierzchni ponad 600 tys km kw i miąższości do 2000 m znajduje
> się u podnóża Himalajów, na półwyspie Dekan.
> W czasie Potopu uwolniła się więc energia wnętrza ziemi, a czarne bazalty
> tworzyły się tylko raz i to pod wodą.

a) największe trapy bazaltowe są na Syberii
b) trapy Dekanu tworzyły się ok. 65 mln lat temu, kiedy Indie dopiero mijały
plamę gorąca (hot spot) w rejonie dzisiejszych Seszeli, a więc zanim zderzyły
się z Azją i wypiętrzyły Himalaje,
c) nie powstawały jednorazowo, ani pod wodą. Tworzyły się ok. miliona lat i na
lądzie. Między kolejnymi wylewami lawy zdążyły tam zakładać kolonie lęgowe
dinozaury (w formacji Lameta, należącej do utworów "śródtrapowowych"
(Intratrappean), znaleziono liczne warstwy z gniazdami dinozaurów - z kolejnych
sezonów lęgowych.

> Obserwacja panoramy Tatr, Alp i Himalajów wskazuje, że zostały one
> wypiętrzone dynamicznie.

I że zbudowane są ze sfałdowanych i zerodowanych osadów. Na pewno więc fale nie
mogłyby jednocześnie osadzać i fałdować. (zresztą nawet budowlany geolog
powinien wiedzieć, że nie da się wodą uzyskać efektów tektonicznych).

[Gość: geolog]

Czytałem,że w Chinach gromadzenie wody w gigantycznych zbiornikach, a więc
parcie statyczne spowodowało zjawiska sejsmiczne. To świadczy jak łatwwo można
nartuszyc rownowagę i trwałośc skorupy ziemskiej.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> Czytałem,że w Chinach gromadzenie wody w gigantycznych zbiornikach, a więc
> parcie statyczne spowodowało zjawiska sejsmiczne. To świadczy jak łatwwo można
> nartuszyc rownowagę i trwałośc skorupy ziemskiej.

Nawet przejazd tramwaju powoduje, że szklanki się trzęsą w sąsiednich domach...
Jak wiadomo, nawet odpalanie ładunków atomowych nie spowodowało rozpadu
kontynentów, wypiętrzania gór, itp., choć można wstrząsy sejsmiczne
zarejestrować na całym świecie. To po prostu nie ta skala (i za duża bezwładność
płaszcza i skorupy ziemskiej, by zareagować na błyskawiczne wydarzenie).

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> oficjalna nauka przychyla sie juz do katastroficznej wersji dziejow ziemi, W
> wyniku kosmicznej katastrofy, np oderzenia komety Pangea rozpadła sie na
> kontynenty. Musiało to być zjawisko dynamiczne. Towarzyszyły temu strefowe
> fale wodne, trzęsienia ziemi, ruchy gorotwórcze i tektoniczne.

Katastrofy (w tym uderzenia w Ziemię komet, wielkich meteorytów i planetoid) się
zdarzały, zdarzają i będą zdarzały, ale co z tego? W jaki sposób miałoby to
świadczyć na rzecz kreacjonizmu i/lub przeciwko teorii ewolucji? Co do rozpadu
Pangei (który był zjawiskiem długotrwałym, stopniowym i związanym z tektoniką
płyt, a nie z katastrofami kosmicznymi), jesteś zdumiewająco źle poinformowany
nawet jak na geologa amatora, którego szkołą były wywrotki z piaskiem. Jeśli
byłeś dobry z matematyki, zastanów się przez chwilę, czy uderzenie komety
mogłoby poprzesuwać płyty kontynentalne.

[europitek]

Wapory ogniste to bardzo wredne i potężne stwory. I jako dopust Boży mogą nie takie rzeczy nawyrabiać.

miejsce uderenia

[Gość: geolog]

Upadek olbrzymich asteroidów zapoczątkował przed ponad *** milionów lat, rozpad
superkontynentu Gondwany i wyginięcie wielu gatunków zwierząt –twierdzą
amerykańscy uczeni, zatrudnieni w Ośrodku Badawczym AMES k. S Francisco ….
Rzeczpospolita w dziale Nauka i Technika z 16 grudnia 1992 Na zał mapie
hipotetyczne miejsce uderzenia

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):


> Upadek olbrzymich asteroidów zapoczątkował przed ponad *** milionów lat, rozpad
>
> superkontynentu Gondwany i wyginięcie wielu gatunków zwierząt –twierdzą
> amerykańscy uczeni, zatrudnieni w Ośrodku Badawczym AMES k. S Francisco …
> ;.
> Rzeczpospolita w dziale Nauka i Technika z 16 grudnia 1992 Na zał mapie
> hipotetyczne miejsce uderzenia

Zdecyduj się

Mag

[Gość: geolog]

WIEDZA I ŻYCIE , co to zapismo naukowe, jak tam publikuje pewien magister.

[Gość: Ewolucjonista]

> WIEDZA I ŻYCIE , co to zapismo naukowe, jak tam publikuje pewien magister.
WiŻ jest pismem popularnonaukowym. Ale magistrzy (a nawet i studenci, choć
zwykle jako współautorzy) publikują we wszelkich pismach naukowych. W czym problem?
Masz jakiś osobisty uraz na tle magistrów w ogóle? Czy nienawidzisz jakiegoś
konkretnego magistra? Magister Orzechowski opowiada bzdury o Darwinie i jest OK,
a WiŻ ma zakazywać druku magistrom? O co chodzi?

krępak brzozowy

[Gość: geolog]

proponuję zamknąć te tematy protokołem rozbieżnoaści z zgodności, bo np ten
argument aby datować znaleziska w 3 instytutach jest sensowny. Ale mam
pytanko, czy dowód na ewolucje z melanizmem krępaka brzozowego w podręcznikach
nie jest 19wiecznym przeżytkiem ? I tak tylko Autorzy podreczników przepisują
to albo z niewiedzy, albo nie wychylaja sie, bo dziś gorzej ludzie boja się o
prace niz w PRL>

[Gość: Proewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> pytanko, czy dowód na ewolucje z melanizmem krępaka brzozowego w podręcznikach
> nie jest 19wiecznym przeżytkiem ? I tak tylko Autorzy podreczników przepisują
> to albo z niewiedzy, albo nie wychylaja sie, bo dziś gorzej ludzie boja się o
> prace niz w PRL.

Nie, nie jest, choćby dlatego, że melanizm przemysłowy zbadano dopiero w XX
wieku, a nie w XIX. Prace Kettlewella, a później Majerusa na krępaku zostały
też potwierdzone na gatunkach amerykańskich.

en.wikipedia.org/wiki/Melanism:_Evolution_in_Action
www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601.html
wiki.cotch.net/index.php/Peppered_moth

[Gość: geolog]

ja też mogę odesłać Was do opowiednich www, ale czy stwierdzono zmianę
proporcji ciemnych i jasnych,a więc dynamike populacyjną czy tez w wyniku
działalności przemysłowej powstał nowy gatunek ? U mnie na wsi mielismy takie
pole - Lisie Jamy, a przez dziesięciolecia nie widziałem lisa. Teraz co roku
raz przynajmniej spotykam go. Czy to jest dowód ewolucji ?

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> czy stwierdzono zmianę proporcji ciemnych i jasnych,a więc dynamike populacyjną
> czy tez w wyniku działalności przemysłowej powstał nowy gatunek?

A GDZIE WIDZIAŁEŚ, ŻEBY KTOŚ PRZYWOŁYWAŁ MELANIZM PRZEMYSŁOWY KRĘPAKA JAKO
PRZYKŁAD SPECJACJI??? TO PRZYKŁAD SKUTECZNOŚCI DZIAŁANIA DOBORU (szybka zmiana
rozkładu cechy w dzikiej populacji). I TO BYŁO JUŻ NA FORUM MÓWIONE W MINIONYM
TYGODNIU.
(piszę dużymi literami, bo mógłbyś nie powtarzać argumentów już raz ośmieszonych)

[Gość: geolog]

mam podręcznik do biologii Liceum Cz III Nr dopuszczenia 365/03 rozdZiał 6
DOWODY NA EWOLUCJĘ. w punkcie 6.3.2 melanizm przemysłowy - wśród dowodow na
ewolucje . Czyli to co nie jest ewolucją w programach naszych dzieci jest
Ewolucją. Gdzie Wasza uczciwosc Ewolucjoniści. Dlaczego Wy Ewolucjoniści
szerzycie zabobony w szkole ?

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> mam podręcznik do biologii Liceum Cz III Nr dopuszczenia 365/03 rozdZiał 6
> DOWODY NA EWOLUCJĘ. w punkcie 6.3.2 melanizm przemysłowy - wśród dowodow na
> ewolucje . Czyli to co nie jest ewolucją w programach naszych dzieci jest
> Ewolucją. Gdzie Wasza uczciwosc Ewolucjoniści. Dlaczego Wy Ewolucjoniści
> szerzycie zabobony w szkole ?

Gdzie twoja uczciwość geologu?
Nie potrafisz zrozumieć znaczenia pojęć "ewolucja", "specjacja" i "dobór nautralny"?
Cytuję pierwsze zdanie definicji "ewolucji biologicznej" z wikipedii:
"formalnie, teoria zakładająca istnienie procesu biologicznego polegającego na
zmianie częstości alleli ("dziedzicznych cech") w populacji organizmów."
Czy twoim zdaniem w przypadku nie doszło do zmiany częstości alleli genów
warunkujących ubarwienie w populacji krępaka? Jeśli doszło, to melanizm
przemysłowy JEST dowodem ewolucji. Po drugie, mamy podstawy sądzić, że
nieprzypadkowo zbiegło się to ze zmianami koloru tła wskutek uprzemysłowienia, a
więc, że zadziałał dobór naturalny (czyli jest to dowód na ewolucję darwinowską,
gdzie przystosowania kształtują się pod wpływem doboru naturalnego).
A ty próbowałeś wmówić, że krępak jest przytaczany jako dowód na powstawanie
nowych gatunków, czyli SPECJACJĘ. Gdzie w podręcznikach biologii krępak (JEDEN
gatunek, Biston betularia) był przywoływany jako przykład specjacji (powstawania
co najmniej DWÓCH gatunków)?!

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> mam podręcznik do biologii Liceum Cz III Nr dopuszczenia 365/03 rozdZiał 6
> DOWODY NA EWOLUCJĘ. w punkcie 6.3.2 melanizm przemysłowy - wśród dowodow na
> ewolucje . Czyli to co nie jest ewolucją w programach naszych dzieci jest
> Ewolucją. Gdzie Wasza uczciwosc Ewolucjoniści. Dlaczego Wy Ewolucjoniści
> szerzycie zabobony w szkole ?

Jeśli pisanie dużymi literami drukowanymi nie wystarcza, to co jeszcze można dla
ciebie zrobić? Melanizm przemysłowy jest ilustracją działania doboru naturalnego

Ewolucjoniści mordują

[Gość: geolog]

motyl szary został sarym. Motyl jasny został jasnym i Wy to nazywacie Ewolucją.
A skąd wiecie o zmianach ilosciowych?> Przecież ćma jak sam nazwa wskazuje to
MOTYL NOCNY. a w dzien chowa sie pod liścmi i innych niedostępnych
miejscach.Czyżby Ewolucjoniści mordowali te niewinne piekne motylki,
przyklejali do kory lub szpilkowali i tak fotografowali dla swych
oczekiwanych wyników.

[petrucchio]

Gość portalu: geolog napisał(a):

> motyl szary został sarym. Motyl jasny został jasnym i Wy to nazywacie Ewolucją.
>
> A skąd wiecie o zmianach ilosciowych?> Przecież ćma jak sam nazwa wskazuje
> to
> MOTYL NOCNY. a w dzien chowa sie pod liścmi i innych niedostępnych
> miejscach.Czyżby Ewolucjoniści mordowali te niewinne piekne motylki,
> przyklejali do kory lub szpilkowali i tak fotografowali dla swych
> oczekiwanych wyników.

Przyznaj się: piłeś?

[europitek]

Może dzięk itemu wpadł na trop naszego spisku. Biedak jeszcze nie wie, że jak na rynku pokaże się mocniejszy klej i dłuższe szpilki, to zaczniemy te same numery z kreacjonistami.

[Gość: Ewolucjonista]

Już o tym było na forum, ale skoro skończyły się argumenty i geolog zaczyna od
początku wałkowanie starych, powtórzę obszerniej...

Gość portalu: geolog napisał(a):
> A skąd wiecie o zmianach ilosciowych?
Wystarczy policzyć liczbę odłowionych - np. do pułapek - motyli jasnych i
ciemnych (a Kettlewell, Majerus i inni policzyli ich dziesiątki tysięcy).
> Przecież ćma jak sam nazwa wskazuje to MOTYL NOCNY. a w dzien chowa sie pod
> liścmi i innych niedostępnych miejscach.
Lata w nocy, odpoczywa w dzień - i wtedy ptaki wyłapują osobniki bardziej
rzucające się w oczy na tle podłoża (dobór naturalny przez drapieżnictwo).

Wyniki Majerusa z monografii "Industrial Melanism: Evolution in Action"
(Melanizm przemysłowy: ewolucja w działaniu" 1998)zreprodukowane graficznie np.
na stronie www.talkorigins.org/faqs/wells/iconob.html) dotyczące miejsc
zaobserwowania odpoczywających krępaków brzozowych (łącznie ok. 250 osobników
zaobserwowanych w ciągu paru lat) wyglądają następująco:

A) w naturze:
osłonięty pień: 12,8 %,
osłonięty pień: 12 %
na styku pnia i gałęzi: 42,6 %
gałęzie: 31,9 %

B) w pobliżu pułapek z oparami rtęci:
odsłonięty pień: 23,6 %
osłonięty pień: 10,8 %
na styku pnia i gałęzi: 32,5 %
gałęzie: 9,9 %
liście: 10,8 %
powierzchnie sztuczne: 12,3 %

Tak czy owak, przeważająca większość motyli siedziała na korze
drzew (pni lub gałęzi), bez żadnego przyklejania!

Fakt, że motyle instynktownie szukają osłoniętych miejsc
(siadają w miejscach zacienionych w dzień, np. pod nasadą
konarów) dodatkowo sugeruje, że za dnia poddane są presji
drapieżników kierujących się wzrokiem (głównie ptaków).

> Czyżby Ewolucjoniści mordowali te niewinne piekne motylki, przyklejali do
> kory lub szpilkowali i tak fotografowali dla swych oczekiwanych wyników.

Motyle przyklejano do podłoża w dwóch celach:
a) podczas badania natężenia presji selekcyjnej ze strony ptaków (umieszczano
określoną liczbę jasnych i ciemnych okazów na jasnym i ciemnym tle, by przekonać
się, ile z nich zostanie zaatakowanych przez ptaki, a więc na ile skuteczne jest
maskowanie).
b) żeby poglądowo zademonstrować widoczność odmiany jasnej i melanistycznej na
korze pokrytej jasnym porostami (w warunkach czystego środowiska) i korze
okrytej przemysłową sadzą.
Zwłaszcza w czasach Kettlewella (mała czułość filmów) sfotografowanie "dzikiego"
motyla w naturze było trudne, tym bardziej znalezienie w naturze dwóch różnych
siedzących tuż koło siebie tak, by mieściły się w kadrze.
Takie zdjęcia nie były jednak "dowodami" ani punktem wyjścia do odkrycia
melanizmu przemysłowego, a jedynie ilustracją różnicy w widoczności obu odmian
motyli zależnie od barwy podłoża. Zarzut fałszerstwa jest więc absurdalny.
Równie dobrze, gdyby ktoś ustawił koło siebie i sfotografował Pigmeja i Masaja,
żeby pokazać różnice wzrostu, można by mu zarzucić, że "sfałszował dowód"
różnicy wzrostu członków obu plemion, bo w naturze Pigmeje mieszkają w
kongijskiej dżungli, a Masajowie na kenijskiej sawannie i w naturze nigdy można
by ich spotkać koło siebie.
W pracy Majerusa natomiast wszystkie motyle były sfotografowane w naturze, bez
pozowania (i nie różnią się od starych, pozowanych; osobną sprawą jest używanie
w podręcznikach szkolnych ilustracji motyli z rozpostartymi skrzydłami - jak w
gablocie entomologicznej - zamiast ze złożonymi wzdłuż ciała).

[madcio]

>Istotą gatunku jest DNA i bariera płodności
I znów ta tajemnciza bariera, która uniemożliwia dużej ilości mikromutacji
"zmienić" się w dużą w efekcie makromutację. Do dziś nie wiem, co i jaki
mechanizm temu przeszkadza, prócz fanatycznej wiary kreacjonisty.

[Gość: geolog]

no to podaj naukowa nazwę polską / nie musi być lacina/ tej makromutacja MYSZ
np w Osła albo Konia, co mu grzywa szyję ozdabia.. Wiesz skad o tej grzywie ?

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):
> no to podaj naukowa nazwę polską / nie musi być lacina/ tej makromutacja MYSZ
> np w Osła albo Konia, co mu grzywa szyję ozdabia.. Wiesz skad o tej grzywie ?

Nie ma (i nie było, a zapewne także nie będzie) MYSZY z głową Konia, dlatego nie
ma też nazwy mutacji, która by była za nią odpowiedzialna.

Natomiast przykład skokowej mutacji ważnej dla specjacji można znaleźć np. tu:
www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-23323.html
A na temat radykalnych zmianów planów budowy ciała pod wpływem mutacji - tu:
www.sciencedaily.com/releases/2002/02/020207075601.htm
I bardzo łopatologicznie o skutkach mutacji:
evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/mutations_05

[madcio]

> no to podaj naukowa nazwę polską / nie musi być lacina/ tej makromutacja MYSZ
> np w Osła albo Konia

Nie ma czegoś takiego. Można znaleźć wspólnego przodka osła i myszy. Jest tu
paru ludzi, co się na tym lepiej ode mnie znają, może ci powiedzą, bo ja nie
wiem, jak biolodzy nazwali tego przodka (a raczej jego skamieliny).

[petrucchio]

madcio napisał:

> Nie ma czegoś takiego. Można znaleźć wspólnego przodka osła i myszy. Jest tu
> paru ludzi, co się na tym lepiej ode mnie znają, może ci powiedzą, bo ja nie
> wiem, jak biolodzy nazwali tego przodka (a raczej jego skamieliny).

Raczej wątpię, żeby jakąś KONKRETNĄ skamieniałość dało się w przybliżeniu
zidentyfikować z tym przodkiem, ale wg obecnych poglądów na pokrewieństwa w
obrębie łożyskowców musiałby to być ostatni wspólny przodek całego kladu
Boreotheria:

www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1395350
www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1395351
www.jsbi.org/journal/GIW01/GIW01F15.pdf
Można tyle o nim powiedzieć, że żył mniej więcej na przełomie dolnej i górnej
kredy (albo odrobinę później) gdzieś na półkuli północnej i że z wyglądu
bardziej przypominał mysz niż osła.

Smok wawelski to był rozczohrany kibic Wisły

[uburama]

i stąd całe nieporozumienie.

[Gość: geolog]

cos o smoakach to było u Zebrowskiego, czyli wiedzmina, a także w ks Hioba.

[zirby]

No i jeszcze są "Sceny z życia smoków", swego czasu absolutnie genialnie
interpretowane przez Krzysztofa Kowalewskiego:)))

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta..

[volpo]

Niedawno w Nature prof. Giertych opublikowal swoje uwagi...

Uwagi Giertycha...

[petrucchio]

... zaopatrzone w hiperodsyłacze do stron zbijających argumenty wspomniane w
liście

[volpo]

OK. Spróbuję się postawić w roli obrońcy (a co mi tam).
Moja odpowiedź:
Nikt nic nie zbił, gdyż na odsyłaczach nie ma żadnego argumentu poza
przytaczaniem tylko wygodnych wywodów. Odsyłanie do jednego ukierunkowanego
źródła internetowego, gdzie jak wiadomo każdy może pisać co mu się podoba, nie
jest dowodem. Wątpliwości pozostają. Reakcja wszędzie podobna, bez konkretów za
to dużo złości i niechęci (tak wygodniej dla świętego spokoju ?). To jest
zwykły blog nie mający nic wspólnego z Nature. Przeczytaj zapytanie Stephena.

[petrucchio]

volpo napisał:

> OK. Spróbuję się postawić w roli obrońcy (a co mi tam).
> Moja odpowiedź:
> Nikt nic nie zbił, gdyż na odsyłaczach nie ma żadnego argumentu poza
> przytaczaniem tylko wygodnych wywodów.

W odsyłaczach są ZWIĘZŁE argumenty podane trochę w uproszczeniu, w formie
zrozumiałej dla laików. Kto jest zainteresowany szczegółami technicznymi, musi
sięgnąć do literatury specjalistycznej. Odpowiadanie na argumenty kreacjonistów,
zwłaszcza tak oklepane, jak to, co przytacza Giertych, to w gruncie rzeczy
"chłostanie zdechłego konia"; te argumenty zbijano wielokrotnie i na różne
sposoby, ale kreacjoniści rozwinęli w drodze ewolucji oporność na argumentację i
po prostu powtarzają w kółko te same bzdety.

> Odsyłanie do jednego ukierunkowanego
> źródła internetowego, gdzie jak wiadomo każdy może pisać co mu się podoba, nie
> jest dowodem. Wątpliwości pozostają. Reakcja wszędzie podobna, bez konkretów

??? Akurat konkretów jest tam sporo.

> za to dużo złości i niechęci (tak wygodniej dla świętego spokoju ?).

Niechęć bierze się z frustracji. Po prostu tłumaczenie w kółko tych samych
rzeczy uparciuchom, którym siła przekonania zastępuje oczytanie jest dość
stresujące.

> To jest
> zwykły blog nie mający nic wspólnego z Nature.

Oczywiście. To zwykły blog, aczkolwiek prowadzony przez zawodowego biologa,
który wypowiadając się na temat ewolucji wie, o czym mówi. A czy ja sugerowałem
coś innego? Wspomniałem tylko, zgodnie z prawdą, że pani redaktor działu
korespondencji Nature też się tam wypowiedziała, tłumacząc się z faktu, że
postanowiła "puścić" odpowiedź Giertycha

[volpo]

> W odsyłaczach są ZWIĘZŁE argumenty podane trochę w uproszczeniu, w formie
> zrozumiałej dla laików.

Mnie nie przekonały :) Parę przykładów, w dodatku wątpliwych.

Kto jest zainteresowany szczegółami technicznymi, musi
> sięgnąć do literatury specjalistycznej.

Wybieg przeciwników :)

Odpowiadanie na argumenty kreacjonistów
> ,
> zwłaszcza tak oklepane, jak to, co przytacza Giertych, to w gruncie rzeczy
> "chłostanie zdechłego konia"; te argumenty zbijano wielokrotnie i na różne
> sposoby, ale kreacjoniści rozwinęli w drodze ewolucji oporność na
argumentację
> i
> po prostu powtarzają w kółko te same bzdety.

Obrażasz = nie masz racji

>
> > Odsyłanie do jednego ukierunkowanego
> > źródła internetowego, gdzie jak wiadomo każdy może pisać co mu się podoba
> , nie
> > jest dowodem. Wątpliwości pozostają. Reakcja wszędzie podobna, bez konkre
> tów
>
> ??? Akurat konkretów jest tam sporo.

??? To chyba czytalismy nie te same teksty. Nic popartego poważnymi dowodami.

>
> Niechęć bierze się z frustracji. Po prostu tłumaczenie w kółko tych samych
> rzeczy uparciuchom, którym siła przekonania zastępuje oczytanie jest dość
> stresujące.

A moze ktos inny ma rację ? Brałeś to pod uwagę ? Jeżeli masz rację i jesteś
mądrzejszy to powinieneś przekonać oponenta...
Pewnie słyszałes o elektryce... Czy wiesż, że wielu elektryków nie wierzy w
przedstawiany opis pradu leketrycznego ? Ktoś stworzył jakąś teorię, na jej
podstawie zbudował przyrządy pomiary i wytłumaczył sobie jak one działają. Któs
inny mógł stworzyć inną teorię i zbudować inne przyrządy. Coś jednak jest, my
sobie to jakoś tłumaczymy i tak przyjmujemy póki ktoś nie znajdzie lepszego
wyjasnienia :)

>
To zwykły blog, aczkolwiek prowadzony przez zawodowego biologa,
> który wypowiadając się na temat ewolucji wie, o czym mówi.
Zawodowy biolog. Dobre sobie. Coś a la S. Niesiełowski ? :)
Uważasz, że M. Giertych nie wie o czym mówi ?

A czy ja sugerowałem
> coś innego? Wspomniałem tylko, zgodnie z prawdą, że pani redaktor działu
> korespondencji Nature też się tam wypowiedziała, tłumacząc się z faktu, że
> postanowiła "puścić" odpowiedź Giertycha

[petrucchio]

volpo napisał:

> Kto jest zainteresowany szczegółami technicznymi, musi
> > sięgnąć do literatury specjalistycznej.
>
> Wybieg przeciwników :)

A próbowałeś? Przeczytałeś choć jedną książkę popularnonaukową na temat
ewolucji? Czytujesz może pisma popularnonaukowe? Polecam choćby "Świat Nauki" i
"Wiedzę i Życie". Nie mogę dyskutować z kimś, kogo argumenty "nie przekonują",
bo po prostu brakuje mu podstaw do oceny. Nikt rozumny nie będzie się spierał o
interpretację mechaniki kwantowej, zanim nie zapozna się z jej matematycznymi
podstawami, historią sporów. Czy sądzisz, że każdy chłopek-roztropek ma
przyrodzoną zdolność do oceny teorii ewolucji bez zapoznania się z odnośnymi
faktami?

> Obrażasz = nie masz racji

Nieprawda. Zresztą przeciwnicy teorii ewolucji bynajmniej nie stronią od
obrażania "ortodoksyjnej nauki".

> A moze ktos inny ma rację ? Brałeś to pod uwagę ? Jeżeli masz rację i jesteś
> mądrzejszy to powinieneś przekonać oponenta...

To niestety nie jest prawda. Potrafię

[volpo]

> A próbowałeś? Przeczytałeś choć jedną książkę popularnonaukową na temat
> ewolucji?
Tak, może nie mnóstwo (z braku czasu ale wiele)
Czytujesz może pisma popularnonaukowe? Polecam choćby "Świat Nauki" i
> "Wiedzę i Życie".
Jeżeli swoją wiedzę opierazsz tylko na tych czasopismach to uważaj. Ja ich
nakryłem na wielu błędach, poinformowałem, przyznao mi rację i ukazały się
sprostowania. Masz taki dorobek ? :)

Nie mogę dyskutować z kimś, kogo argumenty "nie przekonują",
> bo po prostu brakuje mu podstaw do oceny.
Na jakiej podstawie tak sądzisz ?

Nikt rozumny nie będzie się spierał o
> interpretację mechaniki kwantowej, zanim nie zapozna się z jej matematycznymi
> podstawami, historią sporów.
Dałeś zły przykład. jest tam wiele niejasności i naukowcy mówią o przewidywanej
rewolucji w tej dziedzinie.

Czy sądzisz, że każdy chłopek-roztropek ma
> przyrodzoną zdolność do oceny teorii ewolucji bez zapoznania się z odnośnymi
> faktami?
A dlaczego nie ? (chciałeś obrazić ? jestem na to odporny)

>Zresztą przeciwnicy teorii ewolucji bynajmniej nie stronią od
> obrażania "ortodoksyjnej nauki".
Po obydwóch stronach barykady są różni ludzie.

> > A moze ktos inny ma rację ? Brałeś to pod uwagę ? Jeżeli masz rację i je
> steś
> > mądrzejszy to powinieneś przekonać oponenta...
>
> To niestety nie jest prawda. Potrafię

[petrucchio]

volpo napisał:

> Jeżeli swoją wiedzę opierazsz tylko na tych czasopismach to uważaj. Ja ich
> nakryłem na wielu błędach, poinformowałem, przyznao mi rację i ukazały się
> sprostowania. Masz taki dorobek ? :)

Nie obawiaj się, potrafię czytać krytycznie. Mimo wszelkich błędów, jakie można
wytknąć czasopismom tego typu, ich poziom jest o niebo wyższy od amatorszczyzny,
jaką uprawia większa część prasy i jaka zaśmieca cyberprzestrzeń. A moją własną
wiedzę staram się czerpać, o ile to możliwe, z publikacji ściśle naukowych, tj.
z pierwszej ręki. "Wiedzę i Życie" oraz "Świat Nauki" polecałem nie jako źródło
niekwestionowanej mądrości ultymatywnej, tylko jako pomoc dla laików, którzy
chcą nadążać za rozwojem rozmaitych dziedzin wiedzy. Dobrze wiedzieć, co się
dzieje w biologii, chemii, fizyce, astronomii itp., i lepiej to wiedzieć z
porządnego źródła.

> Nie mogę dyskutować z kimś, kogo argumenty "nie przekonują",
> > bo po prostu brakuje mu podstaw do oceny.
> Na jakiej podstawie tak sądzisz ?

Po objawach. Po banialukach, które od czasu do czasu cytujesz ze śmiertelną
powagą. Jak na kogoś, kto wysyła sprostowania do pism popularnonaukowych,
niezbyt suię starasz.

> Nikt rozumny nie będzie się spierał o
> > interpretację mechaniki kwantowej, zanim nie zapozna się z jej matematycz
> nymi
> > podstawami, historią sporów.
> Dałeś zły przykład. jest tam wiele niejasności i naukowcy mówią o
przewidywanej rewolucji w tej dziedzinie.

Dałem przemyślany przykład. Nie możesz z sensem mówić o potrzebie rewolucji w
mechanice kwantowej, nie rozumiejąc jej podstaw teoretycznych.

> Czy sądzisz, że każdy chłopek-roztropek ma
> > przyrodzoną zdolność do oceny teorii ewolucji bez zapoznania się z odnośn
> ymi
> > faktami?
> A dlaczego nie ? (chciałeś obrazić ? jestem na to odporny)

To nie było ad personam. Miałem na myśli (w ogóle) arogancję polegającą na
zawziętym dyskutowaniu o sprawach, o których ma się mętne albo zerowe pojęcie.
Na przykład o ewolucji trudno się rozmawia z kimś, komu brakuje oczytania w
kwestiach paleontologii, genetyki czy geologii, kto myli elementarne terminy,
kto nie rozumie np. chronologii warstw geologicznych i geologicznej skali czasu,
nie pamięta choćby w przybliżeniu, jakie skamieniałości występują w
poszczególnych okresach, nie rozumie dobrze, na czym polega i jak działa dobór
naturalny itp. To nie musi być osoba niewykształcona; wystarczy, że jest
wykształcona jednostronnie. Taki ktoś nie jest w stanie ocenić teorii naukowej.
Jak miałby to zrobić, nie znając materiału dowodowego? Do każdej dyskusji
merytorycznej trzeba się solidnie przygotować, inaczej delikwent może tylko
bredzić jak Piekarski na mękach, choćby był profesorem belwederskim.

> Tu kompletnie nie masz racji. Ludzie mądrzy potrafią tak dobrać argumenty i
> poziom dyskusji, że uda im się przekonać oponentów :)

Nieprawda. Oponent musi mieć choćby tyle przygotowania, żeby zrozumieć
przedstawiane mu argumenty. O niektórych sprawach nie da się mówić na poziomie
elementarnym. Czy się to komu podoba, czy nie, jakieś minimum oczytania i
znajomości faktów jest koniecznością. A to wymaga odrobiny dobrej woli i wysiłku
ze strony oponenta.

> > > Pewnie słyszałes o elektryce... Czy wiesż, że wielu elektryków nie
> wierzy
> > w
> > > przedstawiany opis pradu leketrycznego ?
> >
> > Współczuję. Oby nie przypłacili tej niewiary życiem :-O
> Chodzi o teoretyczny opis zjawiska a nie o brak zrozumienia pewncyh następstw :)

Jednym z kierunków, jakie skończyłem, była elektronika na politechnice. Chętnie
dowiem się czegoś nowego o nieortodoksyjnych teoriach prądu elektrycznego.

> > Raczej wśród dziennikarzy. Zresztą owszem, miała inne wyjście

[volpo]

> > Nie mogę dyskutować z kimś, kogo argumenty "nie przekonują",
> > > bo po prostu brakuje mu podstaw do oceny.
> > Na jakiej podstawie tak sądzisz ?
>
> Po objawach. Po banialukach, które od czasu do czasu cytujesz ze śmiertelną
> powagą. Jak na kogoś, kto wysyła sprostowania do pism popularnonaukowych,
> niezbyt suię starasz.

A może brak ci poczucia humoru ?

[petrucchio]

volpo napisał:

> A może brak ci poczucia humoru ?

A może żarty są tak cienkie, że poza żartownisiem nikt nie widzi, co w nich
śmiesznego? Bo chyba nie ja jeden odniosłem wrażenie, że mówisz poważnie.

Zagraniczni naukowcy się śmieją -czy aby na pewno?

[volpo]

Przerzuciłem niektóre wypowiedzi i widzę, że aż roi się tutaj od złośliwości. I
nie doszukałem się (ale nie czytałem wszystkich tutaj wypowiedzi), że prof.
Giertych odpowiedział na artykuł w Nature. Wydaje mi się, że po takich atakch
wypadało by o tym wspomnieć z poczucia przyzwoitości, nawet jeżeli ktoś nie
zgadza się z jego poglądami.
Odszukałem tę odpowiedź prof. Giertycha w sieci (Nature 444, 265 (16 November
2006)) i on tam wyraźnie pisze, że występuje tylko i wyłącznie z pozycji
krytyka teorii ewolucji a nie z jakichkolwiek pobudek religijnych. Tłumaczy
swój sposób rozumienia ewolucji z punktu widzenia jego jako genetyka (a stopnie
naukowe ma, jak twierdzi, z Oxfordu i Toronto) i pisze, że informacja
biologiczna jest przekazywana poprzez układ DNA/RNA/proteiny (nie jestem
fachowcem w tej dziedzinie więc proszę mi wybaczyć nieścisłość tłumaczenia z
angielskiego). Nie znamy pochodzenia tego układu przekazywania informacji i
skąd się wziął ( tutaj pozwolę sobie przytoczyć, moja uwaga a nie prof.
Giertycha, że istnieje np. bardzo popularna teoria panspermii, moim zdaniem
bardzo prawdopodobna).
Z obserwacji prof. Giertycha, wynika, że nigdy nie zaobserwowano pozytywnych
mutacji genów. Taka jest teza jego odpowiedzi na artykuł w Nature. moim zdaniem
warto się nad tym zastanowić, zamiast go potępiać w czambuł. Pomawianie go o
brak inteligencji itp. jest obraźliwe i, świadcząc tylko o poziomie piszących,
na pewno nie sprzyja zrozumieniu sensu jego wypowiedzi. Niestety nie znam
źrodla jego wypowiedzi o smoku wawelskim (jeżeli fajtycznie tak powiedział to
trochę go poniosło ale w legendach wilu ludów występują bardzo inteligentne
istoty zwane smokami) i nie wiem też czy nie zostala ta wypowiedź przeinaczona
przez kogoś złośliwego (jak to sięniestety w Polsce często zdarza).
Odrzucając chwilowo wszelkie uprzedzenia (ja też w sumie, jak na razie :)
jestem zwolennikim teorii ewolucji) warto się jednak zastanowić nad tym, czy
nie ma on choć trochę racji. W Teksasie znaleziono bardzo dobrze zachowane
odciski śladów ludzkich obok śladow dinozaura pochodzace z tego samego okresu
(sa zdjecia), tak jakby człowiek polował i szedł tropem gada. Zastanawiające ?
Z zasady nie wierzymy w pewne rzeczy ale zastanówmy się przez moment czy my nie
jestesmy zmutowanymi potomkami wcześniejszych ludzi (w skali milionów lat a nie
jakiś tam australopiteków)? Już się mówi, na podstawie znalezisk w Azji, że
teoria iż człowiek wyszedł z Afryki jest mocno wątpliwa. A wystepujące na wielu
kontynentach mity o pochodzeniu człowieka i np. olbrzymach ? A niewyjaśnione
budowle o wiele starsze niz dotychczas sądzono ? Jak wyjaśnić wiele mitów,
legend i wierzeń, że kiedyś ludzie żyli setki, a nawet tysiące lat ? (właśnie
czytam książkę o Sumerach i jestem zaskoczony, że oni też nadeszli skądś, nie
wiadomo skąd, przypłynęli a może zeszli z gór w Indiach). Może nie wszyscy tyle
żyli, ale wybrańcy, protoplaści rodów... A mity o półbogach-półzwierzętach mnie
osobiście nasuwają skojarzenia z manipulacjami genetycznymi. A my, np. wg.
wierzeń Majów, jesteśmy kolejną cywilizacją ludzi na Ziemii. Wg nich poprzednie
cywilizacje zginęły w wyniku ogólnoświatowych kataklizmów i zostawała tylko
garstka ludzi, która starała się odbudować cywilizację. A jaką cywilizację może
odbudować np. garstka pasterzy, która schowała się w górach ? Startują
praktycznie od zera i maczug. Jest wiele, rzeczy nadal nie wyjaśnionych o
początkach cywilizacji ludzi, wiele jest uproszczeń i nieprawd zakorzenionych w
ludziach.
Niestety wiele znalezisk archeologicznych jest ukrywanych gdy nie pasują lub
przeczą oficjalnym teoriom, a ich znalazców najczęściej się ośmiesza. A
przecież są znaleziska w warstwach geologicznych sprzed ... milionow lat. I nie
sa to żadne późniejsze wtręty wskutek przesuwania się warstw geologicznych.
Dlaczego kryształowa czaszka była tylko wystawiona przez miesiąc w British
Museum a potem przestano ją pokazywać mimo iż była jedną z największych
atrakcji ? (co nie przeszkadza sprzedawać w sklepiku u wyjścia z muzeum
pocztówki z jej zdjęciem).
A jeżeli prawda jest taka, że wywolala by szok ludzi i upadek wszelkich
religii, nie mówiąc już o autorytetach opartych na starych teoriach ?
Czy nie byloby sensowne jej ukrywanie... dla dobra ludzkości ?
Specjalnie piszę tak prowokująco. Zapalczywców nie przekonam ale mądrych ludzi
być może zachęcę do zastanowienia, nie mówiąc już o odwiedzeniu British
Museum :)
Nie bronię tutaj prof. Giertycha ale skoro jest "huzia na Józia" to ja tutaj
się przeciwstawię dla zasady i to nie z jakichkolwiek pobudek religijnych.
Z drugiej strony (aby nie było, że go całkowicie popieram) podam fakt, który
mnie np. zszokował, a wyczytałem go w prasie. Otóż z powodu kłusowników i ich
chciwości na kość słoniową zaczęła gwałtownie maleć populacja słoni. I co się
okazało: w ciągu jednego pokolenia odsetek słoni, które się rodziły bez kłów
wzrosł z kilku procent do ponad 30 % !
Mnie cała ta wrzawa zaintrygowala do uważnego przeczytania wypowiedzi prof.
Giertycha w reakcji na artykuł. Co by nie mowić warto się czasami zastanowić
nad czyimś punktem widzenia, a nie zaraz go obrażać. Świadczy to poniekąd o
poziomie wypowiadających się.
Dodam jeszcze tylko, ze równiez wyczytałem kiedys w prasie, że przewazająca
większość lekarzy nie wierzy w teorię ewolucji (wg wiekszości wypowiedzi tutaj:
wariaci czy co ?). Uważają, że niemożliwe jest samoistne powstanie tak
skomplikowanych organizmów jakie się wytworzyły na Ziemii.
Czy u ptaków przewidująco wytworzyły się początkowo małe niby-skrzydełka, a
potem coraz większe aż takie, że pataki poszybowaly z drzewa ? (z taką teorią
się zetknąłem).
Na koniec dla wytrwałych anegdota z życia uczonych :)
Prof. Kapica, gdy na wykładzie jakiś inny profesor przedstawił teorię Darwina i
ją motywował, po krótkim namysle zapytał krótko:
To dlaczego ciągle rodzą się dziewice ?

Pozdrawiam wszystkich

[winoman]

volpo napisał:

> Przerzuciłem niektóre wypowiedzi i widzę, że aż roi się tutaj od złośliwości. I
>
> nie doszukałem się (ale nie czytałem wszystkich tutaj wypowiedzi), że prof.
> Giertych odpowiedział na artykuł w Nature. Wydaje mi się, że po takich atakch
> wypadało by o tym wspomnieć z poczucia przyzwoitości, nawet jeżeli ktoś nie
> zgadza się z jego poglądami.

Jest przecież osobny wątek temu poświęcony:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=52264881
Pozdrawiam!

[volpo]

Dzięki, dawno nie byłem na forum i tylko tak sobie zerknąłem ale mnie
wciągnęło :)
Zaraz poczytam.

[petrucchio]

volpo napisał:

> W Teksasie znaleziono bardzo dobrze zachowane
> odciski śladów ludzkich obok śladow dinozaura pochodzace z tego samego okresu
> (sa zdjecia), tak jakby człowiek polował i szedł tropem gada. Zastanawiające ?

To są bzdury rodem z "Zakazanej archeologii". Ani jedna z tych rewelacji nie
ostała się po wnikliwszym zbadaniu. Już sami kreacjoniści przestali na ogół
używać "śladów z Paluxy" jako argumentu. Bardziej drobiazgową krytykę materiału
zebranego przez Cremo i Thompsona można znaleźć w książce "Antiquity of Man"
Michaela Brassa, archeologa z RPA, niestety nie tak łatwo dostępnej i nie tak
ładnie wydanej jak "Zakazana archeologia" (pseudonaukowa sensacja sprzedaje się
lepiej niż rzetelna popularyzacja). Niestety większość naukowców nie ma czasu
ani cierpliwości, żeby aktywnie zwalczać dezinformację tego typu, co zapewnia
pseudouczonym względną bezkarność.

> Z zasady nie wierzymy w pewne rzeczy ale zastanówmy się przez moment czy my
> nie jestesmy zmutowanymi potomkami wcześniejszych ludzi (w skali milionów lat
> a nie jakiś tam australopiteków)?

Możemy też przez moment rozważyć możliwość, że wnętrze Księżyca zbudowane jest z
sera gorgonzola

[volpo]

petrucchio napisał:

> volpo napisał:
>
> > W Teksasie znaleziono bardzo dobrze zachowane
> > odciski śladów ludzkich obok śladow dinozaura pochodzace z tego samego ok
> resu
> > (sa zdjecia), tak jakby człowiek polował i szedł tropem gada. Zastanawiaj
> ące ?
>
> To są bzdury rodem z "Zakazanej archeologii". Ani jedna z tych rewelacji nie
> ostała się po wnikliwszym zbadaniu.

Tzn., że wg ciebie ślady zostały sfałszowane ?

Już sami kreacjoniści przestali na ogół
> używać "śladów z Paluxy" jako argumentu. Bardziej drobiazgową krytykę
materiału
> zebranego przez Cremo i Thompsona można znaleźć w książce "Antiquity of Man"
> Michaela Brassa, archeologa z RPA, niestety nie tak łatwo dostępnej i nie tak
> ładnie wydanej jak "Zakazana archeologia" (pseudonaukowa sensacja sprzedaje
się
> lepiej niż rzetelna popularyzacja). Niestety większość naukowców nie ma czasu
> ani cierpliwości, żeby aktywnie zwalczać dezinformację tego typu, co zapewnia
> pseudouczonym względną bezkarność.
Akurat tu się mylisz. Wystarczy ogłosić to raz na zawsze np. w Nature lub
Science. I po sprawie.

Ale Ok. Sprawdzę to jeszcze. Widziałem tylko zdjęcia. Na razie to odkładamy.
Ale mam pytanie nastepujące: byłes tam w Teksasie czy tylko wierzysz ksiązce
(tylko jedna to opisuje ? autor nie wydał jej dla pieniędzy i sławy? może był
antagonistą ? dlaczego z RPA a nie z USA ?) Ja widziałem zdjęcia i są dla mnie
bardziej przekonywujące od teorii, że obok szedł drugi mały dinozaur i wskutek
erozji jego ślady przyponinają teraz ślady ludzkie (takie tłumaczenie też
czytałem).

>
> > Z zasady nie wierzymy w pewne rzeczy ale zastanówmy się przez moment czy
> my
> > nie jestesmy zmutowanymi potomkami wcześniejszych ludzi (w skali milionów
> lat
> > a nie jakiś tam australopiteków)?
>
> Możemy też przez moment rozważyć możliwość, że wnętrze Księżyca zbudowane
jest
> z
> sera gorgonzola

[petrucchio]

volpo napisał:

> Tzn., że wg ciebie ślady zostały sfałszowane ?

Nie. Mylnie zinterpretowane. W kilku przypadkach okoliczni mieszkańcy
"podrasowali" tropy tak, żeby bardziej przypominały ludzkie i ściągnęły
turystów. Większość rzekomych śladów ludzkich stóp to tropy dinozaurów, zresztą
tylko powierzchownie przypominających ludzkie.

> Akurat tu się mylisz. Wystarczy ogłosićobecnośc to raz na zawsze np. w Nature lub
> Science. I po sprawie.

Nie, bo pseudouczonym nie zdarzyło się jeszcze zamknąć buzi po miażdżącej
krytyce. Po prostu zaczynają głośniej narzekać na brak uznania ze strony
"oficjalnej nauki". Nature i Science to pisma publikujące poważne artykuły na
użytek poważnych naukowców. Poza wyjątkowymi sytuacjami nie zajmują się pseudonauką.

> Ale Ok. Sprawdzę to jeszcze. Widziałem tylko zdjęcia. Na razie to odkładamy.
> Ale mam pytanie nastepujące: byłes tam w Teksasie czy tylko wierzysz ksiązce
> (tylko jedna to opisuje ?

Nie. Na temat śladów z Paluxy jest sporo publikacji paleoichnologicznych
(paleoichnologia to nauka o kopalnych tropach). Wnioski są jednoznaczne. Nie
jeździłem w tej sprawie do Teksasu, bo nie mam powodu nie wierzyć naukowcom,
którzy te tropy zbadali wielokrotnie i niezależnie. To zresztą nie pierwsza taka
afera. Jeszcze w XIX w. sporo hałasu zrobiło triasowe Chirotherium:

en.wikipedia.org/wiki/Chirotherium
> autor nie wydał jej dla pieniędzy i sławy?

Gdyby mu zależało na kasie, tysiąc razy więcej by zarobił sprzeniewierzając się
swojej misji naukowca i płodząc coś w rodzaju sprytniejszej wersji "Zakazanej
archeologii". Ale oszustwa się w nauce nie wybacza, więc nikt, kto pozostaje w
pełni władz umysłowych i nie chce ponieść śmierci cywilnej jako naukowiec, nie
napisze nieuczciwej książki pseudonaukowej sordidi lucri causa.

> może był antagonistą ?

Być antagonistą dwóch "neowedyjskich" fundamentalistów to żaden wstyd.

> dlaczego z RPA a nie z USA ?)

A dlaczego nie z RPA? Subsaharyjska Afryka jest w końcu ojsczyzną hominidów :).
Nie brak zresztą i amerykańskich krytyków Cremo i Thompsona, tylko że żaden z
nich nie napisał jeszcze całej książki na ten temat. Uczeni to ludzie ciężko
pracujący. Sami przez cały czas prowadzą badania, publikują, kształcą
studentów... Popularyzacja nauki też jest częścią ich powołania, ale trochę
mniej pilną, a na utarczki z pseudouczonymi naprawdę często brakuje sił i czasu.
Z dyskusji uczonego z uczonym na ogół coś wynika, natomiast wymiana zdań z
pseudouczonym to w większości przypadków groch o ścianę.

> Ja widziałem zdjęcia i są dla mnie
> bardziej przekonywujące od teorii, że obok szedł drugi mały dinozaur i wskutek
> erozji jego ślady przyponinają teraz ślady ludzkie (takie tłumaczenie też
> czytałem).

Możesz sobie wierzyć co chcesz, ale specjaliści od skamieniałych tropów wiedzą
lepiej niż ty i jakikolwiek inny amator, z czym mają do czynienia. Przypisywanie
im złej woli wynika w najlepszym razie z nieświadomości, jak funkcjonuje nauka.

> Akurat dałeś dobry przykład przeciwko sobie. Słyszałeś o ostatnio opisywanych
> anomaliach masy pod powierzchnią Księżyca ? niedawno informowała o tym NASA,
> że dopiero teraz dysponują hipotezą dlaczego wiele lat temu stracili satelite.
> I też jest tylko teoria na ten temat. Zrobią odwiert to się może dowiemy.

A nie mówiłem? Gorgonzola!

> ??? na jakiej podstawie tak twierdzisz skoro opisywano dopiero niedawno nowe
> odkrycia w tej dziedzinie i powrócono do tej teorii? Zaczyna dochodzić do
> władzy pogląd, że sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana niż to się do tej
> pory wydawało. I to właśnie na podstawie najnowszych odkryć.

Wszystkie nowe odkrycia, dzięki którym obraz wreszcie nabiera jasności, są
akurat zgodne z teorią "Out of Africa" jeśli chodzi o pochodzenie Homo sapiens.
Dziś wiadomo, że inne gatunki Homo kilkakrotnie migrowały z Afryki do Eurazji,
ale to buli nasi kuzyni z bocznych linii, nie bezpośredni przodkowie.

> Acha WSZYSCY... Jak mniemam chodzi o klasyków ? Mają się przyznać, że się np.
> pomylili, stracili sławę i żeby nikt nie kupił ich książek a oni popadli w
> niełaskę ? Ciągle są nowe odkrycia, jedni twierdzą tak, inni inaczej. Mówienie
> WSZYSCY jest zwykłym naciąganiem i nie wierzę w taką jednomyslność wśród
> naukowców. Zresztą innomyślących się tepi i nie dopuszcza do ich publikacji.

Przepraszam za ostre słowo, ale pieprzysz. Tam, gdzie dowody są mocne, naukowcy
są na ogół jednomyślni. Paleoantropologów są na świecie tysiące i jak w każdej
dostatecznie dużej grupie ludzi, raz na tysiąc może się zdarzyć jakiś
ekscentryk, ale różnice opinii w ramach zdrowego rozsądku są w nauce jak
najbardziej tolerowane. Tępi się nie innomyślących, tylko (mówiąc
eufemistycznie) "myślących inaczej".

> Tzn. jak sprawdzisz, że nie było krasnoludków ? Nie znaleziono ich? Nikt ich
> nie widział ? A może nie wszyscy mogą je dojrzeć ? A jeżeli się okaże, że
> istniała taka odmiana przodków człowieka, np. byli kiedyś Pigmeje Europy ?
> Sprawdzalne empirycznie hipotezy ? Tzn. jak ? oparte na doświadczeniach ? W
> paleonatropologii ? Zaczyna być coraz śmiesznej.

"Nieistnienie dowodów nie jest dowodem nieistnienia", tak? Tyle tylko, że nauka
nie zobowiązuje nikogo do szukania dowodów nieistnienia. To na ewentualnych
zwolennikach krasnoludków spoczywa obowiązek uzasadnienia hipotezy, że istnieją
względnie istniały i przedstawienia odpowiednich dowodów rzeczowych. Póki nie ma
dowodów rzeczowych, nie ma krasnoludków.

> Wymienieni naukowcy nie mają nadal zielonego pojęcia skąd się wzieli
> Sumerowie.

Jest na ten temat kilka HIPOTEZ, ale że żadnej z nich nie udało się dostatecznie
uzasadnić, pozostają hipotezami. Do czego właściowie zmierzasz? Skąd nagle ten
nacisk na Sumerów? Tak samo nie wiadomo na pewno, skąd się wzięli Etruskowie, a
nawet na temat pochodzenia ludów mówiących językami indoeuropejskimi jest kilka
konkurencyjnych hipotez. To raczej normalna sytuacja w dziedzinie, gdzie trudno
o ścisłe dowody.

> Mają za to swoje teorie oparte np. na teorii jak brzmiał język Sumerów,
> którego żaden z nich nie zna a może jedynie się domyślać na podstawie innych
> teorii, opartych o teorie o innych językach.

Teksty sumeryjskie zostały już dawno temu odczytane, zrozumiane, a nawet
przetłumaczone na polski. Co ma do tego "brzmienie" języka? To oczywiste, że w
przypadku języka zapisywanego pismem sylabiczno-ideograficznym nie wszystkie
aspekty fonetyki dają się dokładnie zrekonstruować, ale to nie wina
językoznawców, tylko ograniczeń samego systemu pisma, nad którym pracują.

> Dzisiaj im się wydaję, że akurat te teorie
> są OK. Ale jak jedna teoria się zawali to wszystko runie jak domek z kart :)

Łatwo ci się wymądrzać przed kompem. Spróbowałbyś poracować naukowo.

> > Spróbuj za pomocą "manipulacji genetycznych" uzyskać centaura albo syrenę.
> > Powodzenia!
>
> No to się możesz za parę lat zdziwić. I nie mów hop. Widziałeś zdjęcie myszy z
> ludzkich uchem na grzbiecie ? Było w Nature. A ta nauka dopiero w powijakach.

Bez komentarza.

> > A co dawni Majowie mieli do powiedzenia na NASZ temat??? Potrafili przewi
> dywać
> > przyszłość?
>
> A może tak ? Np. w zakresie katastrof globalnych na podstawie wcześniejszych
> doświadczeń i obserwacji ? Cykli ziemskich ? cykli słonecznych ? Byli
> doskonałymi astronomami. Może nie rozumieli skąd się pewne rzeczy biora ale
> wiedzieli, że po pewnym czasie niuchronnie nastąpią ? Może przejęli po kimś
> te wiadomosci ? Nawet dzisiaj ich umiejętności i kalendarz zadziwiają
> naukowców.

Jest różnica między zadziwieniem a przypisywaniem Majo

c.d. urwanego postu

[petrucchio]

Jest różnica między zadziwieniem a przypisywaniem Majom niestworzonych rzeczy.
Proszę, zacytuj teksty Majów odnoszące się do NASZEJ cywilizacji, a jeśli nie
potrafisz, domagam się sprostowania na piśmie.

[volpo]

A co ma nasza cywilizacja do wierzen Majów ?
Gdzie ja o tym pisałem, że oni przewidzieli cokolwiek z naszej cywilizacji ?
Napisałem, że ich obserwacje otaczającego świata zadziwiają do dziś naukowców.
I że ich kalendarz sięgał daleko dalej niż my sobie wyobrażamy z punktu
widzenia pychy naszej kilkutysieczno-letniej cywilizacji.

Majowie, lasery i plony kukurydzy w Burundi

[scept89]

volpo napisał:
<"tresciwie" jak zwykle>

Czlowieku, opanuj sie. Tu bylo o ewolucji a nie o metodach naprwway mlotow
pneumatycznych i wplywie wierzen Majow na miesiaczkowanie owiec na Podkarpaciu.

Skoncz trollowanie i oddaj sie owych mitow studiowaniu. Oszczedz nam swojego
slowotoku.

[volpo]

Zabrakło ci argumentów i zostałeś pokonany :)

[petrucchio]

volpo napisał:

> A co ma nasza cywilizacja do wierzen Majów ?
> Gdzie ja o tym pisałem, że oni przewidzieli cokolwiek z naszej cywilizacji ?

Cytuję: "A my, np. wg. wierzeń Majów, jesteśmy kolejną cywilizacją ludzi na Ziemii."

> Napisałem, że ich obserwacje otaczającego świata zadziwiają do dziś naukowców.
> I że ich kalendarz sięgał daleko dalej niż my sobie wyobrażamy z punktu
> widzenia pychy naszej kilkutysieczno-letniej cywilizacji.

A niby jak daleko sięgały kalendarze Majów i niby ile tysięcy lat trwała ich
cywilizacja? Klasyczny okres cywilizacji Majów to mniej więcej lata 250-900 n.e.
Można do niego dodać okres preklasyczny, ok. 600 p.n.e.-250 n.e., podczas
którego zaczęli używać pisma, doskonalili kalendarz wznosili pierwsze
monumentalne budowle. Razem ok. 1500 lat. Jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie
kombinacje cykli kalendarzowych, jakich używali, dostajemy możliwość określenia
daty w ramach cyklu liczącego 5125 lat słonecznych (co nie znaczy, że
cywilizacja Majów faktycznie trwała choćby jeden taki cykl).

[volpo]

> Cytuję: "A my, np. wg. wierzeń Majów, jesteśmy kolejną cywilizacją ludzi na
Zie
> mii."
Wtedy Majowie jeszcze o Europejczykach nie wiedzieli :)
Miałem na myśli całe nowożytne odrodzenie się ludzkości na całym świecie.
Oczywiście Majowie odnosili to do sobie znanego świata :)

> A niby jak daleko sięgały kalendarze Majów i niby ile tysięcy lat trwała ich
> cywilizacja? Klasyczny okres cywilizacji Majów to mniej więcej lata 250-900
n.e
> .
> Można do niego dodać okres preklasyczny, ok. 600 p.n.e.-250 n.e., podczas
> którego zaczęli używać pisma, doskonalili kalendarz wznosili pierwsze
> monumentalne budowle. Razem ok. 1500 lat. Jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie
> kombinacje cykli kalendarzowych, jakich używali, dostajemy możliwość
określenia
> daty w ramach cyklu liczącego 5125 lat słonecznych (co nie znaczy, że
> cywilizacja Majów faktycznie trwała choćby jeden taki cykl).
A no widzisz... Jesteś w tej materii niedoczytany :) Poczytaj o kalendarzu
Majów i co znajduje się w muzeum w Mexico City wraz z komentarzem naukowców.

[petrucchio]

volpo napisał:

> A no widzisz... Jesteś w tej materii niedoczytany :) Poczytaj o kalendarzu
> Majów i co znajduje się w muzeum w Mexico City wraz z komentarzem naukowców.

Będę wdzięczny za bardziej szczegółowe wyjaśnienie, co masz na myśli.
Chronologia cywilizacji Majów nie uległa, o ile wiem, żadnym poważnym zmianom w
ostatnich latach. Początek okresu preklasycznego bywa różnie określany, bo
rozwój kulturalny Majów przebiegał z początku powoli i stopniowo, ale w żadnym
razie nie można mówić o rozwiniętej cywilizacji trwającej tysiąclecia. Najnowsze
odkrycia w Gwatemali wskazują, że Majowie używali pisma już ok. III w. p.n.e.,
ale zachowane inskrypcje Zapoteków i przede wszystkim Olmeków są jeszcze
starsze, i to o kilkaset lat. Kalendarz i arytmetyka nie były oryginalnymi
wynalazkami Majów, ale udoskonaleniem idei zapożyczonych głównie od Olmeków.
Tradycje mezoamerykańskie są stare, ale nie tak znów imponujące w porównaniu z
historią Starego Świata, jak to sugerowałeś.

[volpo]

p> Tradycje mezoamerykańskie są stare, ale nie tak znów imponujące w porównaniu
z
> historią Starego Świata, jak to sugerowałeś.

Otóż się mylisz. Majowie twierdzili, że kalendarz (składający się z wielu kół,
niektózy móią, że to kilkanaście kalendarzy pzowalających dokładnie ustalać
daty) otrzymali w darze od bogów i na pewno odziedziczyli po porzedniej
cywilizacji. Sami twierdzili, że otrzymali go od pierwszych ludzi, cokolwiek
miałoby to znaczyć :). Oparty był m.in. na ruchu Wenus i konstelacji Plejad. Wg
niektórych źródeł można było na nim odmierzać daty do ok. 250 tys. lat wstecz,
są tacy co twierdzą, że w niektórych zapisach hieroglificznych są daty
sprzed... ok. 400 min lat. Ale co do tego to sam mam wątpliwości mimo, że były
jakieś odnośniki literature a ja to sobie czytam w wolnych chwilach dla
przyjemności i zadumań nad przeszłością i przyszłością rasy ludzkiej :)
Owszem, macie wiele racji, że jest wiele fałszerstw, naciąganych faktów. Ja
tego nie neguję. Zastanaiwma siętylko co by było gdyby chociaż nikła częśc z
nich była prawdą. Pobudza to wyobraźnię :)

[petrucchio]

volpo napisał:

> Otóż się mylisz. Majowie twierdzili, że kalendarz (składający się z wielu kół,
> niektózy móią, że to kilkanaście kalendarzy pzowalających dokładnie ustalać
> daty)

Kilka różnych cykli.

> otrzymali w darze od bogów i na pewno odziedziczyli po porzedniej
> cywilizacji.

Przecież mówiłem: kalendarz Majów, podobnie jak wiele innych produktów ich
kultury, był oparty na ideach zapożyczonych od Olmeków i Zapoteków. Natomiast
nie ma nic wspólnego z rzeczywistością zakładanie cyklicznego następstwa
cywilizacji zgodnie z "erami" wyliczonymi na podstawie kalendarza Majów.

> Sami twierdzili, że otrzymali go od pierwszych ludzi, cokolwiek
> miałoby to znaczyć :).

Cywilizacja Olmeków rozwinęła się pod koniec II tysiąclecia p.n.e. To
prawdopodobnie Olmekowie wpadli na koncepcję zera, która wspomogła szybki rozwój
umiejętności rachunkowych i w konsekwencji kalkulacje astronomiczno/kalendarzowe.

> Oparty był m.in. na ruchu Wenus i konstelacji Plejad.

Plejady (jako gwiazdy) nie poruszają się na tle innych ciał niebieskich (w
każdym razie nie w ludzkiej skali czasu i nie cyklicznie), w odróżnieniu od
Wenus, która jest planetą.

> Wg. niektórych źródeł można było na nim odmierzać daty do ok. 250 tys. lat
wstecz,
> są tacy co twierdzą, że w niektórych zapisach hieroglificznych są daty
> sprzed... ok. 400 min lat.

Czy byłbyś łaskaw podać odsyłacze do tych źródeł? Które mianowicie napisy
hieroglificzne mają zawierać takie daty?

> Ale co do tego to sam mam wątpliwości mimo, że były
> jakieś odnośniki literature a ja to sobie czytam w wolnych chwilach dla
> przyjemności i zadumań nad przeszłością i przyszłością rasy ludzkiej :)

Refleksje nad takimi zagadnieniami bardzo zyskują jakościowo, jeśli wynikają z
lektury poważnych publikacji, a nie np. literatury "atlantologicznej" albo stron
WWW prowadzonych przez entuzjastów New Age.

[volpo]

A co powiesz na to, że ich cykle były również zsynchronizowane z cyklami
słonecznymi, np. magnetyzmem Słońca, potwierdzonymi w ostatnich latach przez
NASA?
Nie bardzo mam teraz czas na szukanie pozycji literaturowych ale kiedyś
czytałem z przymrużeniem oka książkę o Majach i ich kalendarzu... do czasu gdy
obejrzałem wykresy cykli słonecznych ukazane przez NASA. Zastanawiające. Moje
pierwsze pytanie jakie się nasunęło: przez ile lat musi trwać obserwacja Słońca
by wychwycić cykle o okresie kilkadziesiąt tysiący lat ?

[petrucchio]

volpo napisał:

> Nie bardzo mam teraz czas na szukanie pozycji literaturowych ale kiedyś
> czytałem z przymrużeniem oka książkę o Majach i ich kalendarzu... do czasu gdy
> obejrzałem wykresy cykli słonecznych ukazane przez NASA. Zastanawiające. Moje
> pierwsze pytanie jakie się nasunęło: przez ile lat musi trwać obserwacja
> Słońca by wychwycić cykle o okresie kilkadziesiąt tysiący lat?

Najpierw proszę o informację, w których tekstach hieroglificznych Majów
wspomniane są cykle słoneczne o okresie kilkudziesięciu tysięcy lat, i o jakie
"cykle słoneczne ukazane przez NASA" chodzi (odnośniki?). Normalne cykle
aktywności słonecznej (w dzisiejszych czasach) mają przeciętnie ok. 11 lat (ze
sporymi wahaniami w zakresie 9-14 lat). Oficjalna strona zespołu fizyki Słońca
przy Centrum Lotów Marshalla nic nie wspomina o żadnych superdługich cyklach.

solarscience.msfc.nasa.gov/

[volpo]

> Najpierw proszę o informację, w których tekstach hieroglificznych Majów
> wspomniane są cykle słoneczne o okresie kilkudziesięciu tysięcy lat, i o jakie
> "cykle słoneczne ukazane przez NASA" chodzi (odnośniki?).
Ich cykle kalendarzowe odpowiadają cyklom słonecznym, np. wynikajacych z tego,
że warstwy biegunowe wirują z inną prędkością obrotową niż te równikowe, Że
pole magnetyczne Słońca też się zmienia co jakiś czas, łącznie z
przemieszczaniem biegunów magnetycznych. Czasami zjawiska (o różnych okresach)
na Słońcu się wzmacniają, czasami niwelują tworząc tak zwane długie cykle (w
tysiącach lat) w przeciwieństwie do krótkich, o których piszesz. Gdzieś o tym
(o Słońcu i jego wpływie na nasze życie) czytałem na stronie NASA, chyba wtedy
jak wypuścili SOHO.
> przy Centrum Lotów Marshalla nic nie wspomina o żadnych superdługich cyklach.
Poza Marshalem są inne centra NASA i inne jak JPL :)
Ciekawa jesst też strona spaceweather.com

[petrucchio]

volpo napisał:

>[dużo, ale nie na temat]

W dalszym ciągu proszę o konkrety:

(1) W których tekstach Majów jest mowa o cyklach słonecznych liczących
kilkadziesiąt tysięcy lat?

(2) Gdzie (proszę o odsyłacz) i jakie źródło NASA wspomina o cyklach
słonecznych, które można by utożsamić ze wspomnianymi wyżej cyklami Majów (o ile
potrafisz odpowiedzieć na pierwsze pytanie)?

[Gość: Volpo]

Brak czasu a sprawa wymaga dluzszego poszperania. Przeczytalem o tym i
odlozylem sobie "w pamieci". Jak wpadnie mi ponownie w ręce lub w wolnej chwili
poszukam i podeślę.

[petrucchio]

Gość portalu: Volpo napisał(a):

> Brak czasu a sprawa wymaga dluzszego poszperania. Przeczytalem o tym i
> odlozylem sobie "w pamieci". Jak wpadnie mi ponownie w ręce lub w wolnej chwili
>
> poszukam i podeślę.

OK, przypomnę się z pytaniem za jakiś czas ;-)

[volpo]

To nie jest akurat to co miałem na myśli (i nie z NASA ale uczelna szacowna)
ale warto zerknąć. Model obejmuje 60 tys. lat. Przypadek ?
www.iup.uni-heidelberg.de/institut/forschung/groups/fa/palaeos/Publikationen/Supplement1.pdf

[petrucchio]

volpo napisał:

> To nie jest akurat to co miałem na myśli (i nie z NASA ale uczelna szacowna)
> ale warto zerknąć. Model obejmuje 60 tys. lat. Przypadek ?

Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem? 60000 lat to arbitralnie założony okres
symulacji w modelu komputerowym, nie żaden cykl słoneczny! Zresztą gdybyś nawet
wziął rozważany w artykule cykl KLIMATYCZNY o okresie 1470 lat (+/- nieregularne
wahania), to na razie nie pokazałeś, że Majowie gdziekolwiek wspominali o
jakimkolwiek długookresowym "cyklu słonecznym", z którym można by było
porównywać tę liczbę.

Mam coś bardziej zdumiewającego. Jeśli wysokość Pałacu Kultury w Warszawie
pomnożyć przez równy miliard, otrzymamy z bardzo dobrą dokładnością (błąd
zaledwie ok. 1%) średnią odległość Marsa od Słońca. Legendy miejscowe mówią, że
Pałac zbudowały w zamierzchłej przeszłości istoty określane mianem "czerwonych",
a Mars to przecież Czerwona Planeta. Czy wobec tego można uznać za przypadek, że
Pałac Kultury przypomina kształtem rakietę kosmiczną?

[volpo]

> Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem? 60000 lat to arbitralnie założony
okre
> s
> symulacji w modelu komputerowym, nie żaden cykl słoneczny!
Skąd to wiesz, że tak autorytatywnie się wypowiadasz ? Może były jakieś
przesłanki ?

Zresztą gdybyś nawet
> wziął rozważany w artykule cykl KLIMATYCZNY o okresie 1470 lat (+/-
nieregularn
> e
> wahania), to na razie nie pokazałeś, że Majowie gdziekolwiek wspominali o
> jakimkolwiek długookresowym "cyklu słonecznym", z którym można by było
> porównywać tę liczbę.
A gdzie mają pokazać szkoro prakktycznie całe ich pismiennictwo zostało
zniszczone ? Te cykle wynikają z ich kół kalendarzowych.
Ale nie musisz wierzyć a mnie nie zależy na przeknywaniu Cię. To jest Twój
problem. Najlepiej być nieświadomym.

>
> Mam coś bardziej zdumiewającego. Jeśli wysokość Pałacu Kultury w Warszawie
> pomnożyć przez równy miliard, otrzymamy z bardzo dobrą dokładnością (błąd
> zaledwie ok. 1%) średnią odległość Marsa od Słońca. Legendy miejscowe mówią,
że
> Pałac zbudowały w zamierzchłej przeszłości istoty określane
mianem "czerwonych"
> ,
> a Mars to przecież Czerwona Planeta. Czy wobec tego można uznać za przypadek,
ż
> e
> Pałac Kultury przypomina kształtem rakietę kosmiczną?
Kończymy dyskuję. Głupoty, które wypisujesz sięgnęly dna.
>

[petrucchio]

volpo napisał:

> Skąd to wiesz, że tak autorytatywnie się wypowiadasz ? Może były jakieś
> przesłanki ?

JAKIEŚ były. Wybiera się okres dostatecznie długi, żeby badane cykle powtarzały
się w symulacji wielokrotnie. W każdym razie okres 600000 lat nie jest sam w
sobie żadnym cyklem

[volpo]

Twój problem polega na tym, że uważasz, że ja coś wymyśliłem (każdy sądzi po
sobie). A ja, jak o tym już pisałem, o tym się dowiedziałem z kilku źródeł, i
to z zupełnie róznych dziedzin (całkiem poważnych ale ja to traktuję jako
ciekawostki przy rozmyślaniach o początkach i historii człowieka). Nie piszę z
tego dysertacji, nie tworzę bibliografii itp. i nie zależy mi na przekonywaniu
niedowiarków. Kojarzę fakty.
1. Skoro nie trafiłeś na tego typu informacje to znaczy, że nie jesteś w
temacie i nie mamy o czym dyskutować ("ze ślepym o kolorach"). Ja natomiast
wiem, że są tutaj osoby, które śledzą dyskusję ale nie zabierają głosu. Zapewne
nie wierzysz również w miasto w Boliwii mające ponad 17 tys. lat gdyż o tym nie
przeczytałeś albo przeczytałeś i uważasz to za mit. Jako ciekawostkę podam, że
znaczny udział w badanich i datowaniu miał nasz rodak. Archeologowie w Boliwii
ubolewają, że nie mają środków i zbadanych jest tylko ok. 1% ich stanowisk
archeologicznych. Więcej nie podam, jak jesteś taki niedowiarek i do tego super
inteligentny to sam sobie znajdź gdyż mnie nie uwierzysz. Pewnie o tym nie
czytałeś a wierzysz tylko w słowo pisane (ciekawe dlaczego nie wierzysz, że
kiedyś ludzie żyli o wiele dłużej niż teraz, przecież napisano o tym w wielu
miejscach ale skoro się to kłóci z twoim rozsądkiem to odrzucasz to i
traktujesz jako mit). Ja docieram do takich informacji gdyż mnie fascynują.
Śledzę wszelkie infomarcje tego typu z uwagą i krytycznie. I nie w popularnych
gazetach i czasopismach. Dużo wynika też z bezpośrednich kontaktów z ludźmi. Są
rzeczy, o których się nie pisze i fachowcy nigdy nie napiszą. Z wielu względów.
Pewnie nie byłeś nigdy w Meksyku a wypowiadasz się bardzo autorytatywnie
(domena pedagogów)
2. Informacje tego typu nie są podawane "kawa na ławę". Skoro trafiłeś a nie
skojarzyłeś i nie potrafiłeś ich połączyć ze sobą to twój problem.
Koniec i kropka.

[madcio]

> A ja, jak o tym już pisałem, o tym się dowiedziałem z kilku źródeł, i
> to z zupełnie róznych dziedzin (całkiem poważnych ale ja to traktuję jako
> ciekawostki przy rozmyślaniach o początkach i historii człowieka).
Niech zgadnę, kilka stron internetowych i kilka ksiażek autorstwa ludzi
uważanych przez ogół naukowców za zwykłych popaprańców (crackpots)...

> Śledzę wszelkie infomarcje tego typu z uwagą i krytycznie.
Z uwagą, na pewno. Krytycznie? No, nie wiem. ;)

> Więcej nie podam,(...)sam sobie znajdź(...)Informacje tego typu nie są
> podawane "kawa na ławę".
Tym gorzej dla ciebie. Jeśli chcesz udowodnić swoje racje, to TY musisz się
namęczyć i przedstawić dowody. Na przykłąd linki do twoich źródeł.

Pytam się o to bez wielkiej nadziei, gdyż prawie zawsze ludzie twojego pokroju
bardzo niechętnie (ciekawe, czemu) podają, skąd się dowiedzieli o rewelacjach,
jakie głoszą. No, coś takiego. :>

[petrucchio]

volpo napisał:

> Twój problem polega na tym, że uważasz, że ja coś wymyśliłem (każdy sądzi po
> sobie). A ja, jak o tym już pisałem, o tym się dowiedziałem z kilku źródeł, i
> to z zupełnie róznych dziedzin (całkiem poważnych ale ja to traktuję jako
> ciekawostki przy rozmyślaniach o początkach i historii człowieka). Nie piszę z
> tego dysertacji, nie tworzę bibliografii itp. i nie zależy mi na przekonywaniu
> niedowiarków.

"Niedowiarek" to termin używany tam, gdzie można w coś wierzyć albo i nie
wierzyć. W nauce wiara się nie liczy. Liczą się fakty i argumenty. Ty, kolego,
najpierw powtarzasz plotki brane z bliżej nieznanych "źródeł", których nie
potrafisz sobie przypomnieć (a ja wobec tego nie mogę ich sprawdzić), a
przyciśnięty do muru próbujesz wypuszczać różne zasłony dymne, brnąc w wykręty,
zamiast powołać się na konkretne dane. Mnie na czymś takim nie przyłapiesz. Ja
mogę na żądanie odesłać cię do właściwych źródeł, bo pamiętam, skąd co wiem.

> Kojarzę fakty.

Ha!

> 1. Skoro nie trafiłeś na tego typu informacje to znaczy, że nie jesteś w
> temacie i nie mamy o czym dyskutować ("ze ślepym o kolorach").

Sam dobrze wiesz, że nerwowe argumenty ad personam pogrążają tylko tego, kto je
stosuje. Skoro jesteś "w temacie", gdzie są twoje karty atutowe?

> Ja natomiast
> wiem, że są tutaj osoby, które śledzą dyskusję ale nie zabierają głosu.

Jeśli mają coś do powiedzenia na poparcie tego, co pisałeś, niech zabiorą głos.

> Zapewne nie wierzysz również w miasto w Boliwii mające ponad 17 tys. lat gdyż
> o tym nie przeczytałeś albo przeczytałeś i uważasz to za mit.

Masz na myśli Tiwanaku? Tiwanaku powstało jako wioska ok. 400-200 p.n.e., a jako
monumentalny ośrodek miejski miejskich rozkwitło ok. VII/X w. n.e. Ja wierzę
datowaniom radiowęglowym, a nie wyssanym z palca datom nawiedzonych autorów w
rodzaju Grahama Hancocka (nie wiem, od którego z nich wziąłeś te 17000).

> Jako ciekawostkę
> podam, że znaczny udział w badanich i datowaniu miał nasz rodak.

Arthur Posnansky (ten od "Tiahuanacu: The Cradle of American Man")? To było w
pierwszej połowie XX w., przed wprowadzeniem datowania C-14. Posnansky jest
odpowiedzialny za te 17000 lat, które teraz powtarzają za nim wszyscy
pseudonaukowcy, cytując się nawzajem. Przyjacielu sympatyczny, ja niejedno w
życiu czytałem i owszem, znam takie ciekawostki, ale zob. wyżej.

> Pewnie nie byłeś nigdy w Meksyku a wypowiadasz się bardzo autorytatywnie
> (domena pedagogów)

Nie wykręcaj kota ogonem. To ja od ciebie domagam się konkretnych informacji,
których nie potrafisz podać. Nie muszę "własnoręcznie" uprawiać danej dziedziny
nauki, żeby mieć rozeznanie co do wartości źródeł. Sam pracuję naukowo od wielu
lat, a ty, sądząc ze stylu wypowiedzi, jesteś mniej więcej w wieku licealnym i
raczej brakuje ci doświadczenia w sprawach nauki, dlatego łatwo dajesz się
nabrać na "takie sobie bajeczki". Dojrzej trochę, to pogadamy.

[wiktoriaka]

volpo napisał:

Ja natomiast
> wiem, że są tutaj osoby, które śledzą dyskusję ale nie zabierają głosu.

Czuję się wywołana do tablicy, bo napisałeś do mnie prywatnie.
Zastanawiam się skąd u Ciebie takie "wiadomości", jak np. miasto mające ponad
17tys. lat. Może naczytałeś się Dänikena lub podobnego "eksperta (mało ich znam,
słyszałam jeszcze o Sitchinie, który widzi wszędzie interwencję istot
pozaziemskich). Przykro mi, ale nie są to naukowcy i nie można ich "rewelacji"
traktować poważnie. Uważam, że narobili wiele złego, mącąc swoimi teoriami
laikom w głowach. Najgorsze jest to, że używając pseudonaukowego języka,
mieszając fakty z bajkami stwarzają wrażenie, że wiedzą o czym mówią. Ich sposób
rozumowania jest podobny do rozumowania M. Giertycha. Wygląda to mniej więcej
tak: Jest stara legenda o smoku wawelskim, Marko Polo pisał o smokach
zaprzężonych do rydwanów, wiadomo, że istniały dinozaury. Giertych łączy to
wszystko w jedno i opowiada brednie o życiu w tym samym czasie dinozaurów i
ludzi (Marko Polo pisał też o ludziach z głowami psów, ciekawe dlaczego Giertych
o tym nie wspomina). Druga sprawa, Giertych widział w telewizji boksera którego
wygląd skojarzył mu się z neandertalczykiem (pewnie chodziło o wystające łuki
brwiowe) i z tego wysnuł wniosek, że neandertalczycy, jako osobna rasa żyją do
dziś (domyślnie to jacyś podludzie - w końcu bokserzy nie są powszechnie uważani
za tytanów intelektu, niezależnie od tego czy sprawiedliwie czy nie).
Däniken i jemu podobni łączą fakty z legendami analogicznie, jeżeli fakty nie
pasują do ich teorii, to tym gorzej dla faktów. Myślę, że nie bez znaczenia są
też pieniądze jakie robią wydając w milionowych nakładach książki ze swoimi
"rewelacjami"

Dużo wynika też z bezpośrednich kontaktów z ludźmi. Są
>
> rzeczy, o których się nie pisze i fachowcy nigdy nie napiszą. Z wielu względów.

To nieprawda, fachowcy napiszą o wszystkim, do czego są przekonani i co są w
stanie obronić w dyskusji naukowej. Nie piszą różnych nieweryfikowalnych bredni,
nikt w końcu nie chce się ośmieszać.

PS.
1. Nie odpowiedziałam Ci prywatnie, bo uważam, że dyskusja zaczęta puplicznie
powinna być kontynuowana w ten sam sposób. Poza tym nie podoba mi się (jeżeli
pisałeś szczerze) Twój stosunek do innych wypowiadających się na tym forum. Oni
traktują Cię poważnie, więc myślę, że na zasadzie wzajemności należy im się to samo.
2. W jednym jesteśmy zgodni, uważasz, że jestem fantastyczna i ja jestem tego
samego zdania ;)))

[madcio]

> on tam wyraźnie pisze, że występuje tylko i wyłącznie z pozycji
> krytyka teorii ewolucji a nie z jakichkolwiek pobudek religijnych.
Miła tradycja, wywodząca się od czasów biblijnych, tam też się Jezusa wyparli. :)

Jak ktoś pisze jak kreacjonsita, argumentuje jak kreacjonista i ma umysł odporny
na tzw. fakty jak kreacjonista, to JEST kreacjonistą, choćby się zarzekał i
przysiegał na Darwina, że ależ skąd, to tylko przypadek, ze jego własne
twierdzenia tak zadziwiajaco się zgadzają z pewnymi fudamentalistycznymi
pogladami paru ludków prosto z Ciemnych Wieków...

> Z obserwacji prof. Giertycha, wynika, że nigdy nie zaobserwowano pozytywnych
> mutacji genów.
Myli się, i to nawet z punktu widzenia kreacjonistów, którzy,z tego co wiem,
uznają tzw. mikroewolucję. Wiec jakieś mutacje pozytywne muszą być.

> Jak wyjaśnić wiele mitów,
> legend i wierzeń, że kiedyś ludzie żyli setki, a nawet tysiące lat ?
Tym, że ludzie lubią sobie zmyślać różne rzeczy, szczególnie jesli dotyczą spraw
pożądanych, takich jak długowieczność?

> Nie bronię tutaj prof. Giertycha ale skoro jest "huzia na Józia" to ja tutaj
> się przeciwstawię dla zasady i to nie z jakichkolwiek pobudek religijnych.
Kolejny wypierający się swej wiary. Brzydko.

> Dodam jeszcze tylko, ze równiez wyczytałem kiedys w prasie, że przewazająca
> większość lekarzy nie wierzy w teorię ewolucji
Chyba w 1850. :)

> Czy u ptaków przewidująco wytworzyły się początkowo małe niby-skrzydełka, a
> potem coraz większe aż takie, że pataki poszybowaly z drzewa ?
Krótko? Nie. Odpuść sobie "straw man argument" (nie wiem, jak nazwę tego ładnie
przetłumaczyć), bo to brzydko tak robić.

> Prof. Kapica, gdy na wykładzie jakiś inny profesor przedstawił teorię Darwina
> i ją motywował, po krótkim namysle zapytał krótko:
> To dlaczego ciągle rodzą się dziewice ?
Jesli to dla ciebie ma cokolwiek wspólnego z teorią ewolucji... cóż, inni już
skomentowali.

Drobny przypis

[petrucchio]

madcio napisał:

> Odpuść sobie "straw man argument" (nie wiem, jak nazwę tego ładnie
> przetłumaczyć).

Po polsku mówi się zwykle "ustawianie sobie przeciwnika (do bicia)".

[madcio]

Nie ma czegoś krótszego? ;)

[petrucchio]

madcio napisał:

> Nie ma czegoś krótszego? ;)

Walka z cieniem? :)

[Gość: Ewolucjonista]

volpo napisał:
> W Teksasie znaleziono bardzo dobrze zachowane
> odciski śladów ludzkich obok śladow dinozaura pochodzace z tego samego okresu
> (sa zdjecia), tak jakby człowiek polował i szedł tropem gada. Zastanawiające ?

Polecam:
paleo.cc/paluxy.htm

> Już się mówi, na podstawie znalezisk w Azji, że
> teoria iż człowiek wyszedł z Afryki jest mocno wątpliwa

Nie. Mylisz dwie rzeczy - dobrze udokumentowany afrykański rodowód człowieka
(nie ma azjatyckich australopiteków), ze sporem, czy wszyscy ludzie są dziś
potomkami tylko niedawnych afrykańskich Homo sapiens (a neandertalczycy czy
pitekantropy to gałęzie zupełnie bezpotomne), czy też nasz gatunek kształtował
się też w Eurazji (bardziej złożona historia migracji naszych przodków).

> A wystepujące na wielu
> kontynentach mity o pochodzeniu człowieka i np. olbrzymach ?

Wszystkie ludy mają swoje (zwykle sprzeczne) mity kosmogoniczne - odpowiadające
na pytanie skąd się wzięliśmy. Tyle że nie mają żadnego empirycznego wsparcia.
Olbrzymy to zwykle interpretacja kopalnych szczątków dużych zwierząt, zwłaszcza
słoni, które mają czaszkę okrągłą, podobną nieco do ludzkiej, tyle że z jednym
otworem (nosowym) na czole - stąd cyklopy. Podobnie nephilim z księgi Rodzaju.

> Dlaczego kryształowa czaszka była tylko wystawiona przez miesiąc w British
> Museum a potem przestano ją pokazywać mimo iż była jedną z największych
> atrakcji ? (co nie przeszkadza sprzedawać w sklepiku u wyjścia z muzeum
> pocztówki z jej zdjęciem).

"Kryształowa czaszka" to XIX-wieczny wyrób niemiecki.
skepdic.com/crystalskull.html

Kryształowe czaszki

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał:

> "Kryształowa czaszka" to XIX-wieczny wyrób niemiecki.
> skepdic.com/crystalskull.html


Widziałem jedną z tych kryształowych czaszek w londyńskim Museum of Mankind w
1985, gdzie zdaje się leżała od 1898 roku. Muzeum nie istnieje już w dawnej
siedzibie. Czaszkę, pokazywaną następnie w dziale etnografii British Museum
(obecnie zreorganizowanym jako dział Afryki, Oceanii i obu Ameryk), a potem na
jakiś czas wypożyczoną do Leeds, od kilku lat można oglądać w nowej galerii
Wellcome Trust, ekspozycja "Living & Dying" (British Museum, północna strona
Great Court, parter). Choć BM uznało ją za wyrób europejski z XIX w., nikt jej
nie ukrywa przed światem; można ją też odwiedzić wirtualnie na stronach BM.
Natomiast najlepiej znana kryształową czaszka Mitchella-Hedgesa ("the Skull of
Doom") jest w rękach prywatnych, a właścicielka (adoptowana córka rzekomego
odkrywcy) nie pozwala, żeby zbadali ją eksperci.

[volpo]

Podobno w BM przebadano też dwie inne (oprócz własnej, jedną ze Smithsonian i
niemiecką). Ciekawe gdzie można znależć wyniki. Niemiecką oczywiście określili
jako podróbkę. Na temat tej ze Smithsonian nie chcieli się w ogóle wypowiedzieć
(zdaje się, że też była podróbką niemiecką, ponoc mają ich tam kilka). Na
zębach były ślady szlifowania kołem jubilerskiem, które było Indianom nieznane
i te czaszki wydawały się na tej podstawie trefne. Ale, jak stwierdzono, sama
czaszka ma wiek trudny do określenia i była szlifowane ręcznie w sposób
charakterystyczny dla sztuki przedkolunbijskiej.
Krótko mówiąc zwolennicy czaszek mówią, że archeologowie mają trudny orzech do
zgryzienia :)

[petrucchio]

volpo napisał:

> Podobno w BM przebadano też dwie inne (oprócz własnej, jedną ze Smithsonian i
> niemiecką). Ciekawe gdzie można znależć wyniki.

Documentation relating to the skull is available by contacting Jim Hamill,
Collections Enquiries Service at the Centre for Anthropology

[e-mail]


(ze stron BM)

[volpo]

Dzięki za namiar. Tyle, że nie ma tam akurat tych fotografii, które gdzieś
widziałem wcześniej. Z wysokości człowieka, pod kilucentrymetrową warstwą wody.
Te tutaj są niewyraxne.

> Nie. Mylisz dwie rzeczy - dobrze udokumentowany afrykański rodowód człowieka
> (nie ma azjatyckich australopiteków), ze sporem, czy wszyscy ludzie są dziś
> potomkami tylko niedawnych afrykańskich Homo sapiens (a neandertalczycy czy
> pitekantropy to gałęzie zupełnie bezpotomne), czy też nasz gatunek kształtował
> się też w Eurazji (bardziej złożona historia migracji naszych przodków).
No właśnie nie znasz najnowszych odkryć z Azji starszych od afrykańskich.
CZy afrykański rodowód jest dobrze udokumentowany... Są na ten temat sprzeczne
opinie. Szczególnie w świetle ostatnich odkryć. Mówi się nawet o przejściu z
Azji do Afryki i ponownym powrocie do Azji.

> Wszystkie ludy mają swoje (zwykle sprzeczne) mity kosmogoniczne -
odpowiadające
> na pytanie skąd się wzięliśmy.

Dziwne. Właśnie naukowcy zauważyli bardzo duża zgdność mitów odległych od
siebie (bardzo) ludów.

> Tyle że nie mają żadnego empirycznego wsparcia.

Niekoniecznie

> Olbrzymy to zwykle interpretacja kopalnych szczątków dużych zwierząt,
zwłaszcza
> słoni, które mają czaszkę okrągłą, podobną nieco do ludzkiej, tyle że z jednym
> otworem (nosowym) na czole - stąd cyklopy. Podobnie nephilim z księgi Rodzaju.
Dobre sobie, aż się usmiechnąłem. Naukowcy mylą kopalne szczątki słoni z
człowiekiem :)

> > Dlaczego kryształowa czaszka była tylko wystawiona przez miesiąc w Britis
> h
> > Museum a potem przestano ją pokazywać mimo iż była jedną z największych
> > atrakcji ? (co nie przeszkadza sprzedawać w sklepiku u wyjścia z muzeum
> > pocztówki z jej zdjęciem).
>
> "Kryształowa czaszka" to XIX-wieczny wyrób niemiecki.
Według legend indiańskich czaszek było 13. W XIX w. robiono ich podróbki w
Niemczech w miejscowości Idar-Oberstein i jest to sprawa znana. Mozna je
odróżnić gdyż noszą slady obróbki współczesnych narzędzi ale róznią się
rozmiarami od czaszki z British Museum. Badania w BM dały wyniki
niejednoznaczne i muzeum wstrzymuje się od komentarzy :)
Dzięki za namiary, poczytam sobie

[Gość: Ewolucjonista]

Volpo napisał:

> Dzięki za namiar. Tyle, że nie ma tam akurat tych fotografii, które gdzieś
> widziałem wcześniej. Z wysokości człowieka, pod kilucentrymetrową warstwą wody.
> Te tutaj są niewyraxne.

Spojrzales na podstrony? (Np. paleo.cc/paluxy/onheel.htm
paleo.cc/paluxy/mantrack.htm paleo.cc/paluxy/tsite.htm ?)

> No właśnie nie znasz najnowszych odkryć z Azji starszych od afrykańskich.

Byłbym wdzięczny za link.

> Dziwne. Właśnie naukowcy zauważyli bardzo duża zgdność mitów odległych od
> siebie (bardzo) ludów.

Zgodność w pewnych kwestiach wynika a) ze wspólnych właściwości psychologii, b)
np. w kwestii potopu - ze wspólnych doświadczeń: po ustąpieniu ostatniego
zlodowacenia (ok. 10 tys. lat temu), poziom morza podniósł się o ponad 100 m, co
spowodowało szybkie zalanie terenów szelfowych - przesunięcie linii brzegowej
nawet o setki kilkometrów w głąb lądu; to musiało pozostawić traumatyczne
wspomnienia...).

> > Olbrzymy to zwykle interpretacja kopalnych szczątków dużych zwierząt,
> > zwłaszcza słoni, które mają czaszkę okrągłą, podobną nieco do ludzkiej,

> Dobre sobie, aż się usmiechnąłem. Naukowcy mylą kopalne szczątki słoni z
> człowiekiem :)

Czytaj uważnie. Nie naukowcy, ale starożytni znalazcy - Grecy (cyklopy),
Hebrajczycy (nephilim), itp. Podobnie Chińczycy interpretowali kości dinozaurów
jako smocze, a Indianie jako szczątki "gromowych koni" itp.
zob. np. www.geocities.com/stegob/mayorarticle.html
hometown.aol.com/afmayor/
> Według legend indiańskich czaszek było 13. W XIX w. robiono ich podróbki w
> Niemczech w miejscowości Idar-Oberstein i jest to sprawa znana. Mozna je
> odróżnić gdyż noszą slady obróbki współczesnych narzędzi ale róznią się
> rozmiarami od czaszki z British Museum.

Jak można było robić w XIX w. podróbki czegoś, co jakoby Hedges znalazł później?
A i ta "indiańska legenda" jest późniejsza. Czaszka z BM też zapewne nosi ślady
współczesnej obróbki, ale właścicielka nie pozwala jej zbadać (pytanie
kontrolne: gdyby wierzyła, że jest autentyczna, czy uniemożliwiałaby
potwierdzenie tego?).

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):


> Czaszka z BM też zapewne nosi ślady
> współczesnej obróbki, ale właścicielka nie pozwala jej zbadać (pytanie
> kontrolne: gdyby wierzyła, że jest autentyczna, czy uniemożliwiałaby
> potwierdzenie tego?).

Czaszka z BM jest w BM, została gruntownie zbadana i jej współczesne pochodzenie
ustalono ponad wszelką wątpliwość, podobnie jak innych czaszek w zbiorach
muzealnych (Paryż, Smithsonian). To czaszka Mitchella-Hedgesa nie może być
zbadana wskutek oporu właścicielki (zrozumialego, skoro chodzi o reputację
ojczyma i całą rodzinną legendę "strażników tajemnicy").

[volpo]

G> Spojrzales na podstrony? (Np. paleo.cc/paluxy/onheel.htm
> paleo.cc/paluxy/mantrack.htm paleo.cc/paluxy/tsite.htm ?)
Tak, to nadal nie jest to co pamiętam. Tamte zrobiły na mnie bardzo duże
wrażenie.

> Byłbym wdzięczny za link.
Nie jestem pewny czy nie było o tym, w którymś numerze specjalnym Świata Nauki
(nie jestem też pewny czy to była wersja polskojęzyczna)

> Zgodność w pewnych kwestiach wynika a) ze wspólnych właściwości psychologii,
b)
> np. w kwestii potopu - ze wspólnych doświadczeń: po ustąpieniu ostatniego
> zlodowacenia (ok. 10 tys. lat temu), poziom morza podniósł się o ponad 100 m,
c
> o
> spowodowało szybkie zalanie terenów szelfowych - przesunięcie linii brzegowej
> nawet o setki kilkometrów w głąb lądu; to musiało pozostawić traumatyczne
> wspomnienia...).
Może tak, może nie. Zgodność jest zadziwiająca i daleki jestem od traktowania
starozytnych jako dzieci.


> Jak można było robić w XIX w. podróbki czegoś, co jakoby Hedges znalazł
później
> ?
Tu faktycznie jest trochę niejasności, m.in. z tego powodu, że wiele wykoaplisk
było zdobywanych lub wywożonych nielegalnie...

> A i ta "indiańska legenda" jest późniejsza.
??? t.zn. ?

Czaszka z BM też zapewne nosi ślady
> współczesnej obróbki, ale właścicielka nie pozwala jej zbadać (pytanie
> kontrolne: gdyby wierzyła, że jest autentyczna, czy uniemożliwiałaby
> potwierdzenie tego?).
Nosi ślady obróbki ale tylko na zębach. Reszta była polerownana
najprawdopodobniej ręcznie.

[petrucchio]

volpo napisał:

> > A i ta "indiańska legenda" jest późniejsza.
> ??? t.zn. ?

Tzn nie jest w ogóle indiańska tylko stanowi przykład tzw. folkloru miejskiego.
Kto twierdzi inaczej, proszony jest o zacytowanie wiarygodnego źródła
potwierdzającego legendę aztecką (czy w ogóle mezoamerykańską) o kryształowych
czaszkach :)

> Czaszka z BM też zapewne nosi ślady
> > współczesnej obróbki...

> Nosi ślady obróbki ale tylko na zębach. Reszta była polerownana
> najprawdopodobniej ręcznie.

Chodzi oczywiście o "the Skull of Doom", nie o czaszkę z BM. Wspomniane badania
były jakoby wykonane w 1970 w laboratoriach Hewletta-Packarda, tyle że
Hewlett-Packard nic o nich nie wie. Ponieważ człowiek, który za zgodą
właściciela rzekomo je zlecał (Frank Dorland), twierdził także, że czaszka
pochodzi z Atlantydy i była kiedyś własnością zakonu templariuszy, mam powody,
żeby wątpić w całość jego wszystkich siedmiu klepek.

Zob. też:

[petrucchio]

> > ślady współczesnej obróbki...


www.si.edu/opa/insideresearch/articles/V9_CrystalSkulls.html