Rachunek za podgrzanie Ziemi

[darekwu]

Zastanawia regularność tego typu newsów. Co kilka dni kolejny jajogłowy
straszy ciepłą Ziemią. Czy to jużm ania prześladowcza? Chyba nie, ja widzę w
tym tylko ogromne parcie na granty klimatologiczne. Dlaczego muszą straszyć?
Bo nikt nie da forsy na zwykłe badania klimatu, - rzecz jest przebadana na
wszystkie strony - więc jedynym wyjściem dla osiagnęcia akceptacji grantó i
wyrwanai kolejnych paruset kilobaksów na badania jest postraszenie głupiego
polityka. Tanim kosztem taki decydent może się wykazać troską o przyszłe
pokolenia, dając money na kolejne badania o ciepłej mamie Ziemi.
Dla nieznajacych sie:
1. W erze mezozoicznej, bez ingerencji człowieka, który pojawił się (wbrew
temu co mówi Giertych) trochę później, temperatura średnia była o kikanaście
stopni wyższa niż dzisiaj,
2. Jeszcze niedawno (Za Wikingów) Grenlandia była zieloną wyspą na której
uprawiano zboża,
3. Dwutlenek węgla nie jest jedynym ani głównym czynnikiem zmian klimatyczych
większe znaczenie ma np. para wodna, na zawartosć której nie mamy żadnego
wpływu,
4. Zmianami klimatycznymi rzadzą głównie zmiany aktywności Słońca, na które
nie mamy wpływu,
5. Dla porządku - ja też jestem za tym aby stosować oszczędne i czyste
technologie, ale apeluję: nie dajmy sie ogłupić chciwym klimatologom którzy
na komputerkach tworza kolejne katastoficzne scenariusze i już zacierają ręce
w oczekiwaniu na sowite granty.

Rachunek za podgrzanie Ziemi

[Gość: Heraldek]

...Jak uczy historia chetniej wybiora nastepna wojne niz
ogranicza swoj egoizm i zachlannosc...........

jak we snie

[wulgarny_nick]

nie ma sprawy, obecni potentaci juz zacieraja rece. nadymia, zeby zarobic na
wytwarzanych produktach. za kilka lat otworza firmy zajmujace sie (na koszt
panstwa) oczyszczaniem srodowiska i znowu bedzie kasa. barany leza na czarnej
trawie i czekaja na lepsze jutro.

Zobaczcie co Warszawa robi dla klimatu. Miły gest!

[kliklim]

klimat.blox.pl

[wujek_wojtek4]

ciepło, cieplej, wakacje/urlop/plaza/!

coz poczna biedni Chamerykanie?

[troll7777]

z baaajecznymi wyscigami truckow gdy im normy emisji przywala? beda musieli sie
chyba zadowalac zmaganiami monster-matizow marki general motors! hahah haha!
heheheheheheh!

( Chameryka to po szikagowsko-podhalansku oczywis

[troll7777]

cie ) ... na nerwach wzrokowych oczywiscie... haha hah!

[losiu4]

troll7777 napisał:

> z baaajecznymi wyscigami truckow gdy im normy emisji przywala?

njic nie poczną. Po prostu olali Kioto i permanentnie będą olewac dalsze tego
rodzaju pomysły :)

Pozdrawiam

Skretynienie klimatologii postępuje gwałtownie !!

[darekwu]

Zastanawia regularność tego typu newsów. Co kilka dni kolejny jajogłowy
straszy ciepłą Ziemią. Czy to jużm ania prześladowcza? Chyba nie, ja widzę w
tym tylko ogromne parcie na granty klimatologiczne. Dlaczego muszą straszyć?
Bo nikt nie da forsy na zwykłe badania klimatu, - rzecz jest przebadana na
wszystkie strony - więc jedynym wyjściem dla osiagnęcia akceptacji grantó i
wyrwanai kolejnych paruset kilobaksów na badania jest postraszenie głupiego
polityka. Tanim kosztem taki decydent może się wykazać troską o przyszłe
pokolenia, dając money na kolejne badania o ciepłej mamie Ziemi.
Dla nieznajacych sie:
1. W erze mezozoicznej, bez ingerencji człowieka, który pojawił się (wbrew
temu co mówi Giertych) trochę później, temperatura średnia była o kikanaście
stopni wyższa niż dzisiaj,
2. Jeszcze niedawno (Za Wikingów) Grenlandia była zieloną wyspą na której
uprawiano zboża,
3. Dwutlenek węgla nie jest jedynym ani głównym czynnikiem zmian klimatyczych
większe znaczenie ma np. para wodna, na zawartosć której nie mamy żadnego
wpływu,
4. Zmianami klimatycznymi rzadzą głównie zmiany aktywności Słońca, na które
nie mamy wpływu,
5. Dla porządku - ja też jestem za tym aby stosować oszczędne i czyste
technologie, ale apeluję: nie dajmy sie ogłupić chciwym klimatologom którzy
na komputerkach tworza kolejne katastoficzne scenariusze i już zacierają ręce
w oczekiwaniu na sowite granty.

[Gość: titta]

Zawsze znajda sie "niewierni Tomasze", ktorym sie wydaje, ze wiedza lepiej.
Klomatologia nie ma problemow z grantami, chocby dlatego, ze ciagle jeszcze
wiele zjawisk nie jest przewidywalnych.
-W erze mezozoicznej nie bylo cieplej (globalnie). Za to wiekszasc ladow
znajdowala sie w strefie rownikowej (w tym tereny obecnej Europy) - o dryfie
kontynentow Slyszal?
-W czasach Wikingow tez nie bylo cieplej. Grenlandia swoja nazwe zawdziecza
zielonym wybrzeza, ktore zielone sa do dzis - lasy debowe kompletnie zarosniete
mchami.
-Wedog aktywnosci Slonca, polozenia Ziemi itp. wlasnie powinnismy wchodzic w
kolejna epoke lodowcawa.
Nie trzeba byc klimatologiem (nie jestem) zeby widziec, ze dzieje sie cos
niepokojacego i nie sa to naturalne, cykliczne zjawiska.

[Gość: Waldek]

Klimat się zmienia i ociepla się. Klimatolodzy mają rację, ale czy jest to wina
człowieka? Nie. Jeśli chodzi o dwutlenek węgla, to jego
największym "producentem" w atmosferze jest sama natura. 96% dwutlenku węgla w
atmosferze pochodzi z erupcji wulkanów i innych czynnków naturalnych. Nawet
jeśli człowiek ograniczy jego emisję o połowę, to w skali globalnej jego emisja
spadnie o 1, 2 %. A co bedzie jesli po ograniczniu emisji dwutlenku węgla przez
człowieka zintensyfikuje się aktywnośc wulkanów i do atmosfery ulecą dodatkowe
ilości dwutlenku węgla?

[pm7303]

A skad te dane?

Ostatnio troche czytalem w temacie (pare artykolow sie w Science ukazalo, np.) i
albo kolega 'nie rozumie co czyta' albo czerpie dane z wlasnych badan? albo po
prostu belkocze.

Pomijam fakt, ze skoro 90% klimatologow i reszty uczonych twierdzi, ze emisja
spowodowana przez najwiekszego szkodnika planety - czlowieka, powoduje efekt
cieplarniany; to reszta (te 10% i np. autor komentowanego postu) prawie na
pewno: 'NIE MA RACJI'.

[losiu4]

pm7303 napisał:

> Pomijam fakt, ze skoro 90% klimatologow i reszty uczonych twierdzi, ze emisja
> spowodowana przez najwiekszego szkodnika planety - czlowieka, powoduje efekt
> cieplarniany; to reszta (te 10% i np. autor komentowanego postu) prawie na
> pewno: 'NIE MA RACJI'.

100 autorów przeciw Einsteinowi? :D

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: WK]

Twoje 90% klimatologów jest wyssane z palca. Właśnie tzw. oregońska konferencja
klimatologów (ok.2 tys.badaczy) odrzuciła tezy protokołu z Kioto jako nie
posiadające żadnych wiarygodnych dowodów.
Jeżeli zaś o klimacie wypowiada sie "reszta uczonych" (może np. socjologowie?)
to świadczy tylko o ich niekompetencji w obcym im obszarze wiedzy.
Pamiętasz może opinie wielu "naukowców" sprzed 16 laty? Twierdzili, że w wyniku
masowych pożarów w Kuwejcie w czasie Wojny w Zatoce Ziemię dotkną gwałtowne
zmiany klimatyczne, w tym globalne OCHŁODZENIE.
Proponuję lekturę www.junkscience.com żeby wziąć odtrutke od tego medialnego
bełkotu.

[Gość: realista]

> Pomijam fakt, ze skoro 90% klimatologow i reszty uczonych twierdzi, ze emisja
> spowodowana przez najwiekszego szkodnika planety - czlowieka, powoduje efekt
> cieplarniany; to reszta (te 10% i np. autor komentowanego postu) prawie na
> pewno: 'NIE MA RACJI'.

Niemcy też wybrali Hitlera i NSDAP większością głosów. Mieli rację? ;P
Może przegłosujmy, że psy znoszą jaja. Nasza wiedza się nie powiększy, za to jak
zabawnie będzie ;P

Naiwni jak titta

[Gość: jazg]

Skoro na Marsie topnieją lodowe czapy przybiegunowe, co oznacza, że wzrasta na
nim temperatura, a na Wenus również wzrasta temperatura, to z całą pewnością
wzrost temperatury na Ziemi jest skutkiem zjawisk kosmicznych, a nie
mikroskopijnych w skali Ziemi ludzi. Świat miał się świetnie, gdy Grenlandia
była zielona, i będzie miał się świetnie, gdy taka staie się ponownie.

[Gość: realista]

> Zawsze znajda sie "niewierni Tomasze", ktorym sie wydaje, ze wiedza lepiej.

Tak, "autorytety" twierdziły w XIX w., że krowy przestaną dawać mleko a kury
nieśc jaja na skutek dymu z lokomotyw parowych. A niewierni Tomasze się z nich
śmiali.

> Klomatologia nie ma problemow z grantami, chocby dlatego, ze ciagle jeszcze
> wiele zjawisk nie jest przewidywalnych.

Tak, dlatego wiemy na pewno, że za 100 lat będzie na Ziemi o 5 stopni cieplej ;P

> Nie trzeba byc klimatologiem (nie jestem) zeby widziec, ze dzieje sie cos
> niepokojacego i nie sa to naturalne, cykliczne zjawiska.

Tak, nie trzeba być klimatologiem, żeby zauważyć, jak większość ogłupionej
opinii publicznej daje sobie wmówić, że nieudowodnione teorie klimatologiczne są
pewnikiem, a modele komputerowe dowodem.

Krytyczne argumenty o teorii globalnego ocieplenia

[Gość: realista]

Goście przyjrzeli się krytycznie temu medialnemu cyrkowi, jakim jkest "globalne
ocieplenie". Generalnie - naukowe argumenty za ociepleniem spowodowanym przez
człowieka są słabe. Po szczegóły odsyłam do ich notek:

www.jaczewski.pl/blog/moda-na-globalne-ocieplenie/
mkozinski.blox.pl/2007/01/Globalne-ocieplenie-jest-czy-go-nie-ma-cz-I.html
mkozinski.blox.pl/2007/01/Globalne-ocieplenie-jest-czy-go-nie-ma-II.html
mkozinski.blox.pl/2007/01/Globalne-ocieplenie-jest-czy-go-nie-ma-cz-I.html
mkozinski.blox.pl/2007/01/Medialne-globalne-ocieplenie.html

Rachunek za podgrzanie Ziemi

[pantera01]

Trudno nie zgodzic sie z tym, co piszesz. O ile pamietan Grenlandia to chyba
znaczy "zielony lad". Chyba Wikingowie nie byli az tak wypici zeby nazywac bryle
sniegu "zielonym ladem'. Troche zadziwia to, ze zaden uczony klimatolog nie
wstanie i nie powie:"Panowie, cos tu nie gra z tymi teoriami".

[maruda.r]

pantera01 napisał:

> Trudno nie zgodzic sie z tym, co piszesz. O ile pamietan Grenlandia to chyba
> znaczy "zielony lad". Chyba Wikingowie nie byli az tak wypici zeby nazywac bryl
> e
> sniegu "zielonym ladem'. Troche zadziwia to, ze zaden uczony klimatolog nie
> wstanie i nie powie:"Panowie, cos tu nie gra z tymi teoriami".

**********************************

W przypadku Grenlandii chodzi o małe optimum klimatyczne (IX-XII w.), po którym
Ziemia wróciła do normy. Naukowcy nie wykluczają następnych takich okresów, tym
bardziej, że było ich sporo. Obawiają się jednak nałożenia optimum i
cywilizacyjnego efektu cieplarnianego, a więc zamiany optimum w wielką suszę. W
czasie ekspansji Wikingów ocieplenie nie było problemem ze względu na ilość
mieszkańców planety. Dziś, gdy zdecydowana większość aglomeracji i ośrodków
przemysłowych znajduje się na wybrzeżach, podniesienie poziomu mórz może
oznaczać katastrofę dla cywilizacji.

Nie bredźcie o Grenlandii bo faktów nie znacie

[Gość: czosnek]

Dla niedoinformowanych przesyłam poniższy link, z którego wynika że Grenlandia
była i póki co jest do tej pory wyspą zieloną (a na pewno strefa przybrzeżna,
czyli tam gdzie wikingowie mogli dotrzeć):

pl.wikipedia.org/wiki/Grenlandia#Warunki_naturalne
Jeżeli zamierzacie dyskutować o skutkach globalnego ocieplenia, to sugeruję
geografii się trochę pouczyć zamiast bredzić farmazony typu "Grenlandia? To
blisko bieguna, na bank same lodowce i śnieg..."

Ja natomiast przeciwnikiom teorii globalnego ocieplenia spowodowanego
działalnością człowieka stawiam dwa pytania:

1. Dlaczego dziwnie się składa, że na przestrzeni dziejów, globalne wzrosty
temperatur zawsze były skorelowane ze wzrostem stężenia gazów cieplarnianych w
atmosferze???? Dla ciekawych podam, że potwierdzono to na podstawie badanych
próbek lodu sprzed wielu tysięcy lat.

2. Dlaczego dziwnie się składa, że globalny wzrost temperatur i wszystkie
anomalie pogodowe, w jakiś tajemniczy sposób pokrywają sie z
najdynamiczniejszym rozwojem przemysłu w historii ludzkości???

Konia z rzędem temu, odpowie na powyższe pytania i sensownie dowiedzie, że są
bardziej oczywiste przyczyny ocieplenia niż działalność ludzka. I nie piszta mi
o Grenlandii, o tym że 500 lat temu w Polsce były pola winorośli lub o tym, że
to aktywność słoneczna. To są bzdury. O konkrety proszę...

[Gość: LukasK]

> I nie piszta mi
> o Grenlandii, o tym że 500 lat temu w Polsce były pola winorośli

W Poznaniu uprawiano winorośl jeszcze w XIX wieku. Później w miejscu winnic
Prusacy urządzili Cytadelę i biznes się skończył. Wie o tym każdy, kto zna
historię tego miasta i nie pisz, że to są bzdury.

[Gość: czosnek]

Nie chodzi mi o sam fakt hodowli winorośli, ponieważ jest to potwierdzone
historycznie. Chodzi mi o to, że co niektórzy używają tego faktu jako
argumentu, że w Polsce kilkaset lat temu było tak ciepło, że masowo hodowano
winogrona. A ten argument w dyskusji o globalnym ociepleniu jest absurdalny. Są
to bzdury w sensie manipulowania faktami podczas dyskusji.

[Gość: titta]

Dokladne wahania temperatury w ciagu ostatniego tysiaclecia sa bardzo dokladnie
znane na podstawie badania przyrostu drzew. W tej chwili jest nacieplej (pod
wzgledem temperatury sredniej) z calego tego okresu. Prawda jest natomiast, ze
klimat byl mniej wilgotny. Winorosl potrzebuje cieplych i stosunkowo suchych
lat. Zreszta mozna ja dalej uprawiac (ja mam w ogrodzie od "niepamietnych
czasow";) Zmienila sie jednak kultura (przegotowywanie wody, herbata, napoje
itp.) i na kiepskie, kwasne wina "polnocy" nie bedzie zbytu.

[Gość: realista]

> znane na podstawie badania przyrostu drzew. W tej chwili jest nacieplej (pod
> wzgledem temperatury sredniej) z calego tego okresu. Prawda jest natomiast, ze

Tak?
Zobacz dane średnich temperatur rocznych z lat 40-tych XX w.

[mulla_komar]

Dlaczego 'ten argument'/'te argumenty' sa absurdalne? Napisz jeszcze jakie inne
argumenty za takowe uwazasz (i uzasadnij czemu), zebysmy wiedzieli jak z toba
dyskutowac.

[europitek]

Akurat dokleiłes post w złym miejscu, bo Maruda.r głupot nie wypisuje.
A co do Twoich pytań, to samo skorelowanie zdarzeń wszystkiego nie wyjaśnia, ponieważ może też być tak, że wzrost stężenia gazów cieplarnianych może być wynikiem procesów wywołanych przez wzrost temperatury (pytanie 1), a "najdynamiczniejszy rozwój przemysłu w historii ludzkości" może być skutkiem sprzyjających (wyższych temperatur) warunków klimatycznych, których skutkiem ubocznym są anomalie pogodowe.

Pokrywanie się wzrostu temperatur i rozwoju przemysłu jest rzeczywiście "tajemnicze", tym bardziej, iż w porzednich okresach wzrostu tempetratur przemysłu nie było w ogóle. Żeby daleko nie sięgać - okres ostatniego przełomu glacjalnego, wielkie optimum klimatyczne w Starożytności i małe optimum w Średniowieczu (o czym wspomniał Maruda.r), jak również późniejsza mała epoka lodowcowa.
Najbardziej sensownymi przyczynami zjawisk w skali globalnej są inne zjawiska w tej skali zachodzące i nie muszą wcale być związane z ludzką działalnością.

[titta]

Piszac o jakis zjawiskach warto jednak znac ich skale: ocieplenie w
starorzytnosci (hypsitermal period) szacowane jest na jakies 0.5 - 1 stopien
powyzej "dzisiejszej temperatury", ocieplenie w sredniowieczu na jakies 0.3 -
0.4 stopnia. Tymczasem w czasie ostatnich lat regularnie przekraczmy "srednia
dzisiejsza" (przyjmowana na 15 stopni C) - tu nie podam o ile, bo mi sie nie
chce szukac - a mowi sie o dalszym wzroscie, nawet o 4 stopnie. Troche to nie
wyglada na regularne cyrkulacje?
Tak na marginesie, klimatolodzy (do ktorych ja, powtorze nie naleze) madla sie
zeby jakies lokalne oziembienie zlagodzilo skutki tego co sie dzisiaj dzieje...
Ps. jestem botanikiem, nie klimatologiem i nie licze na lukreatywne granty...Na
razie rozmnozone w garac lato robactwo zezarlo mi wiekszasc moich roslinek...

[europitek]

Nie chodziło mi o porównanie do temperatur dzisiejszych, lecz o wskazanie, że okresowe zmiany ocieplania-oziębienia są rzeczą normalną. Takie wahania nie muszą być wcale regularne w perspektywie np. holocenu. Są jednak faktem, również jak i to, że w przeszłości geologicznie nieodległej bywały okresy cieplejsze niż obecnie, co pokazały badania rdzeni lodowych. Niektóre z tych zmian były też gwałtowniejsze niż to, co obserwujemy obecnie (np. w obu Dryasach), oraz dwukierunkowe (również oziębienia). Gdyby ten szacowany wzrost na poziomie dalsztch 4 st. C miał miejsce w ciągu najbliższych 50 lat, to mielibyśmy skalę różnic, jak na ostatnim przełomie glacjał/interglacjał.
Dla mnie ciekawe są zmiany w dłuższych okresach czasu tu jednak nie udało mi się znaleźć w Sieci dokładnych prognoz, np. opartych na teorii Milankovica, tylko dość ogólnikowe stwierdzenia.

PS. Współczuję Twoim roślinkom. Zresztą sam obserwowałem, jak w Warszawie schną trawniki - w moim osiedlu była sama "żółć".

[Gość: realista]

> Piszac o jakis zjawiskach warto jednak znac ich skale: ocieplenie w
> starorzytnosci (hypsitermal period) szacowane jest na jakies 0.5 - 1 stopien

1) "jest szacowane". co nie znaczy, że takie było.
2) potrafisz określić co do 0,1 stopnia średnią temperaturę w każdym z lat np.
0-50 naszej ery? jeśli nie - to jak możesz wykluczyć, że nie następowały
gwałtowne ocieplenia czy ochłodzenia, takie, jakie znamy z ostatnich 50-60 lat?

[cojestdoktorku]

> 1. Dlaczego dziwnie się składa, że na przestrzeni dziejów, globalne wzrosty
> temperatur zawsze były skorelowane ze wzrostem stężenia gazów cieplarnianych
w
> atmosferze???? Dla ciekawych podam, że potwierdzono to na podstawie badanych
> próbek lodu sprzed wielu tysięcy lat.

bo wzrost temperatury powoduje podgrzewanie wody w oceanach w wyniku czego
dwutlenek węgla zawarty w wodzie wydziela się do atmosfery
duża ilość dwutlenku węgla w atmosferze jest więc skutkiem a nie przyczyną

> 2. Dlaczego dziwnie się składa, że globalny wzrost temperatur i wszystkie
> anomalie pogodowe, w jakiś tajemniczy sposób pokrywają sie z
> najdynamiczniejszym rozwojem przemysłu w historii ludzkości???

o ile mi wiadomo wzrost temperatury jest obserwowany od roku 1860, a w tych
czasach produkowaliśmy kilkaset razy mniej dwutlenku węgla, jak to jest więc że
już wtedy wpływaliśmy na klimat?

to gdzie dostanę tego konia z rzędem?

dodam jeszcze że 1000 lat temu w Polsce zajmowano się doglądaniem winnic i
brzoskiwnie zrywano...było cieplej niż teraz

Sam nie bredź

[Gość: realista]

> 1. Dlaczego dziwnie się składa, że na przestrzeni dziejów, globalne wzrosty
> temperatur zawsze były skorelowane ze wzrostem stężenia gazów cieplarnianych w
> atmosferze????

A skąd się brały te gazy, skoro nie było człowieka, elektrowni, samochodów?

> 2. Dlaczego dziwnie się składa, że globalny wzrost temperatur i wszystkie
> anomalie pogodowe, w jakiś tajemniczy sposób pokrywają sie z
> najdynamiczniejszym rozwojem przemysłu w historii ludzkości???

To dlaczego w latach 1940-1970 temperatury roczne gwałtownie spadały, aż
naukowcy zaczęli straszyć kolejkną epoką lodowcową?

[Gość: Hehehe]

"To dlaczego w latach 1940-1970 temperatury roczne gwałtownie spadały, aż
naukowcy zaczęli straszyć kolejkną epoką lodowcową?"
Jeżeli wiesz co to zima nuklearna i co z grubsza w tym okresie się działo to
zrozumiesz przyczynę.Tutaj przykład: www.youtube.com/watch?
v=FfoQsZa8F1c .Co prawda to było nieco później ale na pewno po części było
przyczyną!

[Gość: Hehehe]

www.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c miało być!

[Gość: marek]

wstali niektorzy i powiedzieli "panowie, cos tu nie gra"...
no i zostali uznani za przeciwnikow tego, co "wszyscy" popieraja.
American Geophysical Union jest szczegolnie paranoiczna na tematy
"ocieplenia klimatu" i w tym przypadku jest dokladnie tak, ze
chodzi o gruba forse na "wiecej badan".

[insp]

> w tym przypadku jest dokladnie tak, ze
> chodzi o gruba forse na "wiecej badan".

Tutaj chodzi nie tylko o pieniadze na badania. Chodzi o grube miliardy, ktore
mozna zarobic na handlu limitami emisji. Po to jest wlasnie Kyoto i po to, co
jakis czas media uderzaja w ta sama nute.

Warto jest popatrzec na powody upadku Enronu. Zaryzykowali kompletna plajte,
majac caly czas nadzieje, liczac, ze rzad USA podpisze Kyoto. Wtedy z bankruta -
Enron stalby sie natychmiest monopolista wlasnie w handlu limitami emisyjnymi.
Tutaj wchodza w gre takie pieniadze, ze warto bylo im klamac o ich biezacym
stanie rechunkow. Potrzebna byla gotowka z gieldy, bardzo duza gotowka na lobby
w Waszyngtonie i tez nie mniej na media i roznych "ekologow". Zaryzykowali, ale
USA nie podpisalo, no i klapa.

Emisje CO2 mozna kontrolowac, wiec nadaje sie do handlu, ale juz para wodna nie.
Chociaz nigdy nie wiadomo, czego to ludzie nie wymysla...

[Gość: bloody_rabbit]

www.realclimate.org

Twoja argumentacja jest na poziomie "ci onkolodzy to straszą rakiem żeby wyrywać
granty na badania".

[Gość: lekarz]

>Twoja argumentacja jest na poziomie "ci onkolodzy to straszą rakiem żeby wyrywać
> granty na badania".

Onkolodzy opierają się na faktach, a nie przybliżonych historycznych szacunkach,
aproksymajach, korekcjach (jak w przypadku miejskich wysp cieplnych) i
hipotetycznych i spornych modelach komputerowych.

[onan_barbazynca]

Ok, załóżmy że ocieplanie się klimatu jest zjawiskiem w większości naturalnym.
Czy to znaczy jednak, że musimy dodatkowo je intensyfikować i przyspieszać?

Po pierwsze

[toja3003]

Po pierwsze skąd wiadomo, że klimat się ociepla?

Ano porównuje się pomiary temperatury na przestrzeni ostatniego stulecia.
Pięknie. Tyle, że jeszcze niedawno automatyczne pomiary temperatury
były rzadkością i ograniczały się do paru procent co bardziej
cywilizowanych obszarów planety.

Nie trzeba szukać w Afryce, wystarczy przyjrzeć jak mierzono
w Polsce. A wyjrzał taki baca z wieczora ile jest stopni,
zanotował i poszedł spać.
Czy ktoś uwierzy, że dzielnie co 2 godziny wstawał aby sprawdzać
jak się temperatura zmienia? Rano wyciągnał z grubsza średnią
i wynik poszedł w świat.

Od kiedy stosuje sie cyfrowe metody pomiarów? Rownież
od niedawna. Wiec porównanie ze starszymi, analogowymi
i mniej dokładnymi danymi daje błąd pomiaru w skali
porównywanej z opisywanymi zmianami tj. 1 - 2 stopnie.

Jeszcze w końcu lat 70-tych nauka wieściła nadejście
małego zlodowacenia z początkiem XXI wieku. Jak widać na załączonym
obrazku nic takiego sie nie dzieje, a przecież opierano się wtedy na
i d e n t y c z n y c h danych historycznych, bo te się już
n i g d y nie zmienią! Skąd zatem tak przeciwstawne wnioski?

Oczywiście jest też archeologia meteorologiczna (dendrochronologia),
badanie grubości słojów drzew, proporcji składników lodowców w różnych epokach
itp. Ale i te metody sa obarczone błędami pomiarowymi na poziomie 0,8 - 1,6
stopnia, więc i one nie mogą wyrokować o zmianach klimatu w tym zakresie.

Pozostaje sceptykiem w tym wzgledzie.
Nie wiem czy klimat sie zmienia i w jakim kierunku. Reszta to spekulacje.

a jednak cos tu nie tak

[Gość: gosc wojtek]

badania badaniami, teorie teoriami, a ja swojego swiata,(Kołobrzeg i okolice),
morza, cyklów, rytmu, czegoś co przez lata było jakieś , a teraz jest całkiem
inne, nie rozpoznaję. Może ktoś gdzieś cwaniaczy przy grantach, ale i ja, z
bliska widzę ,że coś nie teges z tym klimatem.

mówimy o statystycznych procesach

[toja3003]

w skali globu i na przestrzeni co najmniej dekad a nie o tym co ty myślisz, że
widzisz na plaży w Kołobrzegu. Prowadzisz regularne pomiary meteorologiczne czy
tylko tak sobie coś piszesz?

Statystyka statystyką, a mnie marzną stopy

[vilijonkka]

Czy to durne ocieplenie klimatu sprawiło, że zima trwa teraz od początku
listopada do kwietnia? ciężko wierzyć w ocieplenie, jak pociąg stoi w zaspie
przy minus 30.
Zajmijmy się lepiej rzekami, wodą pitną i zdychającymi gatunkami, zamiast
kręcić filmy o tym, jak ziemia usmaży się na skwarek.

masz rację, bo to jest oziębienie klimatu albo

[toja3003]

tzw. oziębienie przez ocieplenie

Chyba jednak?

[elephant_tusk]

Ten tekst jest mi dziwnie znajomy. Umieszczasz go co parę tygodni/miesięcy w
każdej dyskusji na temat klimatu i efektu cieplarnianego, prawda?

Ja bym z tym bacą nie przesadzała. Ale czytałam o innym mechaniźmie
zafałszowania danych: stacje pomiarowe leżą na terenie większych miast, nawet
gdy pierwotnie leżały poza miastem (tak jest np. w Poznaniu na Ławicy).
Wiadomo, że miasta są o 2 - 4 stopni cieplejsze od otoczenia i efekt ten
pojawił się na większą skalę w ciągu ostatnich dziesięcioleci.

Myślę, że bardziej wiarygodne są dane z ostatnich - powiedzmy - 30 lat, gdy
mamy w miarę dobre pomiary satelitarne, nie tylko z wybranych punktów. Zdaje
się jednak, że korekta w stosunku do tradycyjnych pomiarów meteo jest nieduża.
Mimo rozbieżnych wiadomości na temat topnienia lodowców i ubywania pokrywy
lodowej na Antarktydzie i w obszarze arktycznym, którym przeciwstawia się
powiększanie pokrywy lodowej na innych obszarach (też arktycznych lub
górskich), bilans jest niestety nieubłagany:

Wygląda na to, że ocieplenie klimatu nie jest mitem, a jego związek ze wzrostem
poziomu dwutlenku węgla wydaje się korelacją prawdziwą.

Nawet, jeśli dwutlenek węgla nie jest jedynym gazem cieplarnianym (w Australii
dużą [większą?]rolę odgrywa, zdaje się, metan wydzielany przez bakterie
symbiotyczne z żołądków owiec i bydła), warto pomyśleć o ograniczeniu jego
wydzielania.

W Polsce nie ma co liczyć na energię jądrową w ciągu najbliższych kilkunastu
lat. Energia ze źródeł odnawialnych będzie chyba zawsze marginesem bilansu
energetycznego, może najważniejsza byłaby hodowla roślin typu wierzby czy malwy
wirginijskiej. Głównym kierunkiem działania powinno być obniżenie
energochłonności naszej gospodarki: energooszczędne domy, poprawa sprawności
elektrowni i sprawności silników itp. A także intensyfikacja rolnictwa w
takich ramach, na jakie pozwalają ograniczenia narzucane przez Unię Europejską -
obok upraw roślin energetycznych, zwłaszcza na terenach skażonych, wzrost
uprawy rzepaku na biopaliwo i produkcja alkoholu technicznego z buraków,
ziemniaków i innych płodów w okresach "klęsk urodzaju". To można zacząć
wprowadzać już dziś lub w bardzo bliskiej przyszłości. Takie działania mogą
zresztą przynieść gospodarce podwójną korzyść: oszczędności oraz zmniejszenie
uzależnienia od dostawców surowców energetycznych.

Na podniesieniu się poziomu mórz stracą nie tylko kraje biedne - katastrofa
dotknie zwłaszcza Bangla Desz. Powódź w Nowym Orleanie powinna uczulić USA na
efekt cieplarniany. W końcu najważniejsze centra gospodarcze Stanów, Nowy Jork
i Los Angeles, leżą nad oceanami.

dziękuję za uwagę dot. moich komentarzy ale to

[toja3003]

nie moja wina, że teksty w gazetach są ciągle takie same - stąd podobny sposób
ich komentowania.

Piszesz "wydaje się", "wygląda na to" itp. To są przypusczenia ale co z faktami?

Skąd wzięłaś to podnoszenie się poziomu oceanów? Niby skąd miałoby tej wody być
więcej? Zrób eksperyment z kawałkiem lodu w szklance a zobaczysz, że działa
parwo Archimedesa.

Ogłoszona niedawno przez dwóch oceanografów - Amerykanina Knuta Aagaarda i
Kanadyjczyka Eddiego Carmacka - koncepcja katastrofy termohalinowej głosi, że
słodka woda z topniejących lodowców może rozcieńczyć Atlantyk i "wyłączyć"
Golfsztrom. Jeśli do tego dojdzie, półkulę północną naprawdę pokryje
gigantyczna warstwa lodu i śniegu (co w końcu w historii Ziemi, zwłaszcza w
ciągu ostatnich kilkuset tysięcy lat, nie byłoby niczym nowym).

Jeszcze w latach 80. wierzyliśmy, że klimat przechodził od fazy zlodowaceń do
ocieplenia w ciągu tysięcy lat. Jednak dzięki badaniom mikropęcherzyków
powietrza w lodowcach oraz cienkich warstw w osadach morskich od blisko
dziesięciu lat wiemy, że to "przełączenie" miało gwałtowny charakter. Epoka
lodowa nie nastaje w kilka dni, ale zmiana taka może trwać zaledwie
kilkadziesiąt lat.

Dlaczego sądzimy, że to oceany będą grały główną rolę na scenie ewentualnego
przyszłego dramatu? Ponieważ to głównie one magazynują ciepło otrzymywane od
Słońca przez naszą planetę. Magazynują - i co najważniejsze - transportują je
od równika ku biegunom.

Atmosfera szybko nagrzewa się i studzi. Na Spitsbergenie koło Bożego Narodzenia
pojawia się często świąteczna odwilż - w ciągu jednej doby temperatura potrafi
podskoczyć z -20o do +5oC. Ociepleniu towarzyszą gwałtowne wichury i potoki
topniejącego śniegu. Odwilż kończy się równie szybko, jak się zaczęła i w ciągu
kilku godzin wraca wyżowa mroźna pogoda.

Zupełnie inaczej ma się rzecz z oceanem. W czasie tej samej odwilży temperatura
wody w fiordzie Hornsund, gdzie leży Polska Stacja Polarna, ani drgnie i
utrzymuje się na poziomie 1oC. Dzieje się tak, gdyż morze ogrzewa się powoli i
tylko powierzchniowo - podczas ciepłego, bezwietrznego dnia temperaturę zmienia
zaledwie dwumetrowa warstwa wody. Cóż to jest wobec średniej głębokości
Atlantyku - 3500 m!

Ciepła morska woda, lżejsza od zimnej, utrzymuje się na powierzchni i utrudnia
nagrzewanie dolnych warstw oceanu. Temperatura wody zmienia się sezonowo do
głębokości 200-300 m, a najwyżej 500 m. Poniżej, na całej morskiej powierzchni
globu, zalegają wody o stałej niezależnie od pory roku temperaturze około +2oC.
Ten dzisiejszy, lodowaty wszechocean oziębił się w początkach czwartorzędu -
około miliona lat temu, wcześniej przez dziesiątki milionów lat temperatury wód
głębinowych sięgały +15oC.

Prąd Zatokowy, czyli Golfsztrom, płynie od Zatoki Meksykańskiej przez Atlantyk
do Europy i wzdłuż brzegów Norwegii na północ, unosząc ze sobą ciepło o mocy
ok. 25 x 1013 watów. To tysiąc razy więcej, niż wynosi roczna produkcja energii
elektrycznej w Polsce! Wody atlantyckie o temperaturze około +6oC wpływają
powoli w obszar Arktyki, gdzie temperatura powietrza może być o blisko 40oC
niższa. Ocean szybko oddaje ciepło atmosferze, ochłodzona woda morska staje się
gęstsza, cięższa i powoli "tonie". W Arktyce opada aż do dna, a w innych
rejonach świata zaledwie do głębokości setek metrów. Wody te następnie płyną
prądem przydennym w kierunku równika i dalej na półkulę południową. W rejonach
tropikalnych Pacyfiku i Oceanu Indyjskiego występują silne prądy wstępujące,
które podnoszą zimną wodę z dna na powierzchnię. Ta cyrkulacja jest powolna,
woda, która utonie w Arktyce, wypływa na powierzchnię po kilkuset latach.

Ten oceaniczny pas transmisyjny przenoszący ciepło z okolic równika ku biegunom
odpowiada za stabilność współczesnego klimatu. Silnikiem napędzającym jego ruch
jest zapadanie się zimnej i słonej wody w obszarach polarnych. Aagaard i
Carmack przestrzegają, że jeśli do północnego Atlantyku napłyną słodkie wody z
topiących się lodowców, pas transmisyjny stanie! Dlaczego? Ponieważ słodka
woda - nawet mocno schłodzona - pozostaje i tak lżejsza niż słona woda
głębinowa. W obszarach polarnych chłodna woda przestanie "tonąć" i silnik
napędzający pas transmisyjny oceanu zgaśnie! Paradoksalnie, północnej Europie
globalne ocieplenie może więc przynieść nową małą epokę lodową.

Taka sytuacja zdarzyła się w przeszłości, gdy kończyło się ostatnie
zlodowacenie. W północnej Europie po okresie ciepła i ustąpieniu pokrywy
lodowej nastąpiło gwałtowne oziębienie tzw. drias. Spowodowała je gigantyczna
powódź. Tysiące kilometrów sześciennych słodkiej wody z topniejącego lodowca na
terenach dzisiejszej Kanady wlały się do Atlantyku. Ta woda, lżejsza od
morskiej, utworzyła warstwę izolującą wymianę ciepła między morzem i atmosferą.
Europę na kilkaset lat znów pokrył lód. Dzisiejsze ocieplenie klimatu powoduje
coraz szybsze topnienie lodowców. Nie ma więc braku logiki w twierdzeniu, że
skutkiem obecnego niby-ocieplenia klimatu może być kolejne... oziębienie.

Nie czekając na sprawdzenie hipotez, możemy obserwować co rok wielką huśtawkę
klimatyczną, w której decydującą rolę odgrywa właśnie ocean. Na północnym
Atlantyku występują dwa stabilne rejony charakteryzujące się niskim ciśnieniem
(Niż Islandzki) i wysokim (Wyż Azorski). Okazało się, że różnica ciśnień
pomiędzy tymi obszarami związana jest ściśle z intensywnością przepływu Prądu
Północnoatlantyckiego (tak nazywa się Golfsztrom u wybrzeży Europy). W latach
gdy różnica ciśnień jest duża, wielka masa wód przepychana jest na północ. Tam
ocean oddaje ciepło, powodując łagodne i wilgotne zimy w Europie Północnej.
Inaczej się dzieje, gdy różnice ciśnień pomiędzy Islandią i Azorami nie są
duże, na północ przepływa mało ogrzanej wody, niewiele ciepła i wilgoci dostaje
się do atmosfery, a efektem są ostre, suche zimy.

Nawiasem mówiąc mierzący kilkadziesiąt kilometrów długości i dochodzący do
ponad 100 m wysokości Perito Moreno znajduje się na terenie argentyńskiego
Parku Narodowego "Los Glaciares" wpisanego na Listę Światowego Dziedzictwa
Przyrody UNESCO. Lodowiec cały czas rośnie - w tempie od 30 do 60 cm dziennie.
I co ty na to? Ociepla się czy oziębia?

[Gość: titta]

Nie jest istotne czy zmiany klimatu wywolaja likalne zlodowacenie czy nie. Bo
nie liczy sie kierunek zmian, a to ze beda (i juz sa) gwaltowne (cyba ze sie
chcesz klucic o sama nazwe "ocieplenie"), a to spowoduje upadek gospodarki (a
to pociagnie za soba ogromna migracje,biede, rozruchy i wojny). Zreszta to
tylko wieszcholek gory lodowej: czy wiesz jak reaguja na te zmiany rosliny? Juz
teraz sa wymarzone warunki rozprzestrzeniania sie wszystkich mozliwych
pasorzytow. Oslabione dziwnymi zmianami klimatu, a takze zanieczyszczeniami i
innymi dzialaniami czlowieka rosliny, sa latwym lupem. A co ze zwierzentami?
Czy taki swiat chcesz dla swoich dzieci?

myślę, że to istotna różnica: oziębienie a nie

[toja3003]

ocieplenie i oczywiście trzeba się przygotować ale te zmiany nie są wywoływane
przez człowieka, bo zawsze istniały w historii naszej planety.

[europitek]

toja3003 napisała:
> Lodowiec cały czas rośnie - w tempie od 30 do 60 cm dziennie. I co ty na to?
> Ociepla się czy oziębia?
Skoro tyle wiesz, powionieneś też wiedzieć, że wzrost/spadek temperatury nie jest jedynym czynnikiem wpływającym na wielkość lodowców. Wahania ich wielkości zależą w dużym stopniu od wilgotności (wielkości opadów w porze chłodnej) i w niektórych miejscach na Ziemi jest to czynnik decydujący - przykładem Syberia, na której nie było w okresie ostatniego zlodowacenia tarcz lodowych porównywalnych z tymi z Europy i Ameryki Pn.

zgoda, chciałem tylko wskazać, że jest oziębienie

[toja3003]

a nie ocieplenie.

[Gość: xaliemorph]

> Nawiasem mówiąc mierzący kilkadziesiąt kilometrów długości i dochodzący do
> ponad 100 m wysokości Perito Moreno znajduje się na terenie argentyńskiego
> Parku Narodowego "Los Glaciares" wpisanego na Listę Światowego Dziedzictwa
> Przyrody UNESCO. Lodowiec cały czas rośnie - w tempie od 30 do 60 cm dziennie.
> I co ty na to? Ociepla się czy oziębia?
Część lodowców może rosnąć nawet w takich warunkach. Dlaczego? Bo o tym jak szybko lodowiec rośnie (podkreślam, iż chodzi o jego przyrost, a nie szybkość wytapiania się)decyduje wielkość opadów, czyli masa dostarczanego materiału do lodowca. Innymi słowy mamy nadal na tyle niską temperaturę by lodowiec nie ulegał topnieniu, a mamy o tyle wyższą temperaturę gwarantującą większy dopływ, cieplejszego i bardziej wilgotnego (mogącego pomieścić więcej pary wodnej) powietrza, które to z kolei dostarcza większej ilości opadów nad zimnym terenem lodowca (powietrze oziebiając się nad lodowcem, obniża swój punkt prężności pary wodnej, czyli mniej pary wodnej mieści się w zimniejszym powietrzu, gdzie owa woda wytrąca się czy w postaci opadu nad polem lodowcowym czy choćby mgły).

właśnie i wskutek wzrostu opdów jest oziębienie

[toja3003]

[losiu4]

elephant_tusk napisała:

> Ten tekst jest mi dziwnie znajomy

mówisz o zawodowych zielonych czy innych ekologach, co rusz to straszących
ociepleniami/oziębieniami/trzęsieniami/grypami czy co im tam jeszcze na myśl
przyjdzie? fakt, co i rusz podobne artykuły produkują :)

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: realista]

> Myślę, że bardziej wiarygodne są dane z ostatnich - powiedzmy - 30 lat, gdy
> mamy w miarę dobre pomiary satelitarne, nie tylko z wybranych punktów.

I na podstawie tych 30-letnich pomiarów prognozujemy na najbliższe 100 lat?

> się jednak, że korekta w stosunku do tradycyjnych pomiarów meteo jest nieduża.

Tak?
To naukowcy potrafią powiedzieć dokładnie i NA PEWNO, ile stopni byłoby np. w
Manchesterze w 1880 r, gdyby Manchesteru tam nie było? ;P

> górskich), bilans jest niestety nieubłagany:

Znamy go od 30 lat ;)
A przedtem, w latach 1940-1970? Dlaczego wtedy mieliśmy gwałtowne ochłodzenie?


> poziomu dwutlenku węgla wydaje się korelacją prawdziwą.

W latach 1940-1970 też?

[Gość: titta]

Wachania temperatury sa znane bardzo dokladnie na przestrzeni ostatniego
tysiaclecia. Dla niektorych miejsc kilku tysiacleci. Mniej dokladnie...no coz
sa rozne metody.
W tej chwili siegajac reka na szafke mam dowod, ze obecna dekada (a wlasciwie
dwie) jest najcieplejsza i jednoczesnie najwilgotniejsza na przestrzeni
ostatnich 300 lat. Skad to wiem? Po prostu mam wycinki pobrane z pni drzew. W
ciagu ostatnich 20 lat przyrost roczny sie podwoil (lamiac zasade, ze im drzewo
starsze tym wolniej rosnie liniowo). Temperature mozna rowniesz szacowac na
podstawie np. skladu gatunkowego roslin (badania pylku), skaladu odkladanego
lodu (tu dokladne dane ciagna sie kilka-kilkadziesiad tys lat wstecz) i wielu
innych.

szacować tak ale jaki jest sens wyrokowania

[toja3003]

o zmianach trendu jeśli precyzja szacowania jest mniejsza
niż precyzja jego postulowanych zmian?

[Gość: Dru]

Ch*j tam z temperaturami. Pominmy je jesli chcesz. Ale temu ze np lodowce na
grenlandi sie kurcza chyba nie zaprzeczysz? Lodowiec raczej latwiej zmierzyc.
Kiedys siegal tu a teraz juz dawno go tu nie ma. Juz tak daleko nie siega. Nie
mowie ze to wina czlowieka, nie mowie tez ze nie ma on nic z tym wspolnego. Moze
byc tak ze tylko przyspieszamy ten cykl. Zreszta mi to cale ocieplenie
odpowiada. Mieszkam przy granicy czeskiej, tu mnie ani nie zaleje, ani na pewno
za goraco sie nie zrobi :) A jak cos to gory mam kilka kilometrow obok :P

prawda, są lodowce które rosną

[toja3003]

i są takie, które się kurczą a mówimy o klimacie w skali globalnej a nie "przy
granicy czeskiej".

[Gość: xaliemorph]

A wystarczy spojrzeć na przysrosty drzew, zachowanych choćby w bagnach, osady jeziorne (cieplejszy okres, więcej osadu organicznego), proporcje izotopów pierwiastków cięższego i lekkiego względem siebie w np. pozostałościach po organizmach żywych. A idąc wcześniej pozostaje nam budowa geologiczna wraz ze skamieniałościami czy to zwierząt, czy choćby obecności pyłków w warstwach skalnych. Wszystko to można próbować skorelować, więc istnieje możliwość w pewnym ograniczonym zakresie rekonstrukcji przeszłości. To jest ta sama analogia, niczym archeolog potrafi opisać wymarłą kulturę z wykopalisk czy paleontolog wymarłe zwierze na podstawie pozosatałych szczątków. To nie jest żadna czarna magia, czy hokus pokus.

wiem ale jaka jest dokładność tych metod?

[toja3003]

jeśli mniejsza niż wnioskowane zmiany klimatu to trzeba być ostrożnym z
wnioskami.

[Gość: WK]

Dzięki za wiele rzeczowych informacji w tym wątku. Oczywiście rozumiesz, że
opierając się na takich,wyważonych opiniach nie można wydębić kasy na granty
dotyczące np. "scenariuszy globalnego ocieplenia", "koniecznych limitów emisji
CO2" itd.?
Globalne zmiany klimatyczne na Ziemii są słabo rozpoznane w zakresie trendów i
przyczyn i nie ma wiarygodnych dowodów ich zależności od działalności ludzkiej.
Faktyczna wiedza na ten temat jest bardzo fragmentaryczna i wszelkie spekulacje
typu "za 100 lat temperatura wzrośnie o ok.4 st.C" mają wiarygodność cygańskiej
wróżby?
Tylko wróżki są dużo tańsze niż "naukowcy".

Poruszyłeś z tymi grantami bardzo istotny punkt.

[toja3003]

Poruszyłeś z tymi grantami bardzo istotny punkt. Daleki jestem od hołdowania
spiskowym teoriom dziejów ale w nauce istnieją pewne regionalne mody czy szkoły
i jest charakterystyczne, że w zależnożci od ośrodków i ich sponsorów czy
nacisków politycznych istnieją różne interpretacje badawcze. Są np. nobliści,
którzy udowadniają, że energetyka atomowa jest bezpieczna a inni nobliści
udowadniają, że nie jest. Kto z nich ma rację?

Podobnie jest z ociepleniem/oziębieniem klimatu. W Ameryce Płn. są grupy
badawcze pokazujące oziębienie a w Europie (gdzie znaczniejsze są polityczne
wpływy ekologów, np. w Austrii) ocieplenie. A wszyscy opierają sie przecież na
tych samych danych ale inaczej je interpretują i innymi modelami przetwarzają.
Niedawno miałem okazję wysłuchać podsumowania konferencji zorganizowanej przez
banki krajów alpejskich (m.in. Szwajcaria, Austria), które zamówiły prognozę
rozwoju sytuacji klimatycznej w tych rejonach w związku z kredytami udzielanymi
pod budowę wyciągów narciarskich. Otóż wnioski były takie, że w Alpach będzie
więcej śniegu a zatem można udzielać takich kredytów np. na 20 lat. Z kolei
niedawno, bo ok. rok temu, gdy szereg ministerstw w Niemczech było w rękach
Zielonych tamtejsi naukowcy skłaniali się ku innym wnioskom. Przypadek?

[europitek]

A sprawdałeś, czy to _ci_sami_naukowcy_? Możliwe przecież, że różnice w opiniach wynikają z faktu zatrudniania innych opiniodawców.

to nie ma znaczenia, bo naukowiec nie robi

[toja3003]

grantu ot tak sobie tylko na konkretne zapotrzebowanie.

[europitek]

Nie zrozumiałeś - specyfika zapotrzebowania może wpływać na personalia opiniodawców. Na przykład osoba zlecającego może przyciągać lub odpychać konkretnych zleceniobiorców, a to może się - z kolei - przekładać na wyniki. Stąd było moje pytanie.

o tym właśnie pisałem - jeżeli podejmuję się

[toja3003]

grantu to ja wiem czego ode mnie chcą i oni też, np. nie robi się publikacji i
potem daje jakiemuś przypadkowemu recenzentowi i w napIęciu czeka czy on to
przyjmie czy odrzuci. Recenzent poprawi parę przecinków i tyle.

[sothis666]

> Zastanawia regularność tego typu newsów. Co kilka dni kolejny jajogłowy
> straszy ciepłą Ziemią.

Zgoda masz sporo racji co do postawy srodowiska.
Ale to nie jest cala prawda.
Tak, zmiany sa czyms normalnym, i zarowno temperatura jak i ppm CO2 wahają sie od zawsze (1wszy wykres):
en.wikipedia.org/wiki/Ice_age
Problem w tym ze np ppm CO2 zmienialo sie w przeszlosci ~200-280 a obecnie jest 380 i bedzie 500. Manipulujemy jedna z waznych zmiennych systemu o ktorego dzialaniu tak naprawde nie mamy pojecia. Nie rozumiemy nawet najbliższej przeszlosci.

W kazdym liceum pokazuje sie np takie cos:
www.scotese.com/lastice.htm
ale na pytanie dlaczego w tym samym momencie Wielkie Jeziora w USA leza pod 2km lodu a tysiące kilometrow na polnoc (na Syberii) rosna pomarancze i biegaja antylopy, nikt nie ma sensownej odpowiedzi (wyjawszy może oby-nie-prawdziwą i cholernie kontrowersyjną teorie Hapgood'a).

Jedno jest pewne: nie ma takiej opcji żeby wprowadzane przez nas obecnie zmiany nie miały żadnych konsekwencji.

[europitek]

Ale z tymi pomarańczami, to chyba przesadziłeś. O ile wiem to 18000 lat temu na Syberii też nie było "wesoło".

[sothis666]

Pamietam to z ksiazki Hapgooda, niestety jestem za granica a ksiazka zostala i nie moge podac jego zrodel (pamietam jednak ze nie skalal sie zadnym nienaukowym, niezaleznie od swojej kontrowersyjnej hipotezy).

Byly jeszcze wspomniane resztki raf koralowych z alaski i pln syberii, nasiona jablek, głogu i lilii wodnych ze spitsbergenu i inne takie. Patrzac na globus trudno sie z tym pogodzic, prawde mowiac poza morderczą teorią pana H. nie znam innych... No, ale nie jestem geologiem, tylko zainteresowanym:)

[europitek]

A czy pamiętasz imię tego Hapgooda, bo jeśli to ten, o którym myślę, to trzeba się dobrze przyglądać jego wywodom. Poniżej jest post, w którym podano, jak wyglądała Syberia w czasie ostatniego zlodowacenia - było tam na tyle sucho, że nawet lądolody nie mogły się rozwinąć (pomimo chłodu), ponieważ brakowało im "pożywienia".

[sothis666]

Tak, to musi byc on:)
Charles Hapgood, ten od 'Path of the Pole'.
Kiedys czytalem to sobie w ramach wakacji, jego wywody sa... hm. niewatpliwie kontrowersyjne (z drugiej strony Einstein napisal mu przedmowe, ale moze to tylko dla zartu, wszak juz byl na emeryturze;). Źrodła, z których brał dane były jednak dość sensowne i to mnie zaintresowało (jeszcze poszukam tych pomaranczy i koralowcow:) Myślę ze to nie do konca tak z ta zimna i sucha pustynia (co w takim razie jadly te mamuty i szablozebne drapiezniki z syberii?).

[Gość: xaliemorph]

Migrowały na przedpolu peryglacjalnym, tzn. tam gdzie zmarzlina rozmarzała na powierzchni. Przecież łosie też żyją w tajdze, a karibu się zapuszczają w tundrę. Nic w tym dziwnego, i nie trzeba wymyślać ogrodów eden by umieścić tam mamuty. Zgodzę się że można wysłuchać kontrowersyjnych teorii, ale zawsze trzeba się zastanowić na ile mają one sensowne wyjaśnienie. Choć teoria ciekawa :)

[Gość: xaliemorph]

Wolę www.hi.is/~oi/quaternary_geology.htm#Fossil periglacial phenomena Wcale na syberii nie było żadnych pomarańcz, mandarynek itd. Brak pokrywy lodowcowej wynikał z niskich opadów jakie tam występowały. Istniał tam ciężki klimat peryglacjalny, czyli sucha pustynia na mrozie bez roślinności.

[sothis666]

o, fajna strona:)
teraz nie mam materialu zeby przytoczyc, ale pamietam ze te roslinne znaleziska kiedys sprawdzalem, bo tez niedowierzalem... chcialem z pamieci odszukac artykuly ale nie wyhodzi. za to wpadlem na cos takiego, jeszcze cieple:

www.gsajournals.org/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1130%2FB25892.1
-tak czy siak chyba dopiero dorastamy do pytan typu 'Co' a na 'Dlaczego' przyjdzie jeszcze czas. pzdr!

[Gość: grosz-ek]

Już teraz są opracowane technologie produkcji paliw samochodowych z
atmosferycznego CO2 i wodoru uzyskiwanego z rozkładu wody w elektrowniach
atomowych na reaktorach powielających (materiału radioaktywnego do tego typu
reaktorów wystarczy na całe tysiąclecia dynamicznego rozwoju całej cywilizacji
ziemskiej).

I może się okazać za 100 lat, gdy już wydobędziemy ostatnią baryłkę ropy,
ostatni metr sześcienny gazu i ostatnią tone węgla, a powyższe instalacje będą
pracowały pełną parą, że naukowcy zaczną narzekać o zgubnym ochłodzeniu klimatu
w wyniku zużywania atmosferycznego CO2 :-)

[Gość: Fasolka]

Wiesz co Groszek - za sto lat to ja bede sobie spokojnie lezal w rodzinnej
mogile i dekompozytowal i bedize mnie to ani grzalo ani ziebilo - pomysl lepiej
co bedzie za mniej wiecej szesc miliardow lat kiedy Slonce zamieni sie w
czerwonego olbrzyma i pochlonie Zieme razem z reszta planet - i co na to
ekolodzy - jak temu przeciwdzialac ??? Ja juz zaczynam sie martwic - a Wy ?
Moze napiszemy jakis protest ?

[Gość: ecot]

pięknie i jakże wygodnie jest życ na koszt następnych pokoleń tak samo jest w
ekonomii zadłużać sie do oporu niech inni spłacaja my mysimy mieć wysokie
emerytury i najlepsza opieke medyczna bo przeciez "życie jest bezcenne", my mamy
siłę bo głos swiadczeniobiorcy liczy sie tak samo jak każdego podatnika
John Maynard Keynes kiedyś na zarzut, że w dłuzszej perspektywie realizacja jego
postiulatów doprowadzi do katastrofy gospodarczej odpowiedział: W dłuzszej
prespektywie wszyscy będziemy martwii" jakiż to błyskotwliwy sposób ucieczki od
odpowiedzalności to samo tyczy ekologii jak i eko-(nomen omen)-nomii

[Gość: xaliemorph]

Tylko trzeba pamiętać iż na produkcję wodoru z wody potrzeba również energii, i choćby ona miałaby być produkowana w elektrowniach atomowych, same wytworzenie owych elektrowni (budowa) będzie się wiązać z wytwarzaniem CO2. Dopiero teraz zaczynamy podchodzić całościowo do bilansu materii i energii.

[Gość: pwg]

Ad.1. - W całej historii ziemi takie skoki występowałyy i cóż z tego? Tyle że teraz swoją działalnością przyspieszamy nadejście następnego skoku.
Ad.3. - Metan, na który mamy wpływ (jeść mniej fasoli ;) )
Ad.4. - Co 11 lat? Ciekawa teoria. Czyli w 2000 roku mieliśmy tragedię klimatyczną, a teraz (mamy minimum aktywności) powinniśmy mieć eden na ziemi?
Ad.5. - Oraz spekulantom opłacanym przez korporacyje naftowe, którzy równie gorliwie uspokajają społeczeństwo.

Rachunek za podgrzanie Ziemi

[Gość: Berdo]

Tak sobie myślę, że Gazeta Wyborcza mogłaby zorganizować na swoich łamach
kampanię na rzecz zapobiegania zmianom klimatu. To naprawdę niewiele potrzeba -
raz na tydzień artykuł opisujący konkretne działania np. wyłączanie
przycisku "stand-by" czy też pokazujący pozytywny przykład firmy, która
korzysta z energii odnawialnej i dzięki temu płaci mniejsze rachunki za prąd.

Zmiany klimatu

[bukowylas]

Efekt cieplarniany jest do udowodnienia w warunkach laboratoryjnych - wystarczy
wykazać, że dany gaz zatrzymuje odbite ciepło. Stężenie wybranych gazów w
atmosferze można łatwo zmierzyć na właściwie dowolnej wysokości. Polecam
szczegółową prezentację tego, jak powstaje efekt cieplarniany na stronie BBC:

news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/sci_nat/04/climate_change/html/climate.stm
Spór pomiędzy naukowcami polega nie na tym, czy efekt cieplarniany istnieje,
ale jak duży jest jego wpływ na zmiany klimatu Ziemi. Czy wzrost CO2 w
atmosferze rzeczywiście powoduje istotny wzrost temperatury na Ziemi? Na ten
temat są różne zdania. Nie zmienia to jednak faktu, że lodowce topnieją w
nieznanym dotąd tempie, a średnia temperatura na Ziemi cały czas pnie się w
górę.

[Gość: Fasolka]

No i bardzo dobrze, ze sie pnie - mnie nogi zawsze marzna w zimie...
Moze sie doczekam cieplejszych czasow ?

Będzie gorzej, nie cieplej.

[patman]

Tu nie chodzi o to, czy będzie cieplej, czy zimniej (taka opcja też się pojawia). Będzie gorzej. Najgorsza będzie niestabilność klimatu - od ulewnych deszczy, wywołujących powodzie, do suszy wypalającej zbiory. Do tego dojdą zjawiska, które normalnie dotąd nie występowały w różnych miejscach świata - np. śnieg na południu Europy, tornada u nas. I nie ma się co łudzić, zmiany klimatu są już faktem. Pozostaje tylko pytanie - jak wysoką cenę za to zapłacimy?

[Gość: xaliemorph]

Zgadzam się. Ale trzeba brać pod uwagę iż efekt cieplarniany istnieje zawsze jak choćby na Wenus. Jedynie można się spierać na ile jest wzmocniony poprzez działalność człowieka, czyli ów "antropogeniczny efekt cieplarniany". Część obserwacji może po części zafałszowywać fakt powolnej ale minimalnie zwiększonej emisji CO2 od czasów rozwoju rolnictwa.

[Gość: Pan Czesio]

Tak tak, Wyborcza czyli rzydzi chcą nas potajemnie zmusic do kupowania
klimatyzatoruw, Michnikowszczyzna i rzydokumuna rospoźciera swoje macki, a oni
myślą, że człowiek gupi i TVN jeszcze.

Co miałeś na myśli?

[patman]

Bo jakby nie kombinować, to ciężko się domyśleć, o co ci chodzi. Za dużo Kokonowicza naoglądałeś się. <LOL>

[myslacyszaryczlowiek1]

Masz rację tylko że nie klimatyzatory, a limity na emisję CO2.

[Gość: ecot]

> Zastanawia regularność tego typu newsów. Co kilka dni kolejny jajogłowy
> straszy ciepłą Ziemią. Czy to jużm ania prześladowcza?

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,3720958.html
Kenia: Rozpoczęła się 12. międzynarodowa konferencja klimatyczna

uważasz się za kompetenego w tej dziedzinie a nie wiesz co sie odbywa w w
ostatnich dniach w Kenii??????????

Ponad 6 milardow ludzi na ziemi.

[bojownik_syjamski]

W 1850 byl milard. W 1930 byly tylko 2 milardy. Przez 80 lat liczba mieszkancow
ziemi zostala podwojona. Przez kolejne 80 lat liczba zwiekszyla sie trzykrotnie!
Czemu sie dziwic postepujacemu ociepleniu? 6 milardow trudno jest ogrzac. Niech
nie zastanawiaja sie jak ekologiczniej dostarczac energie, tylko niech sie
zastanowia jak zmniejszyc przyczyne! Za 80 lat bedzie 24 milardy? Zostanie
jakies miejsce na trawe? Moze niech przestana sie tam niecnie bawic udajac, ze
samochod spelniajacy Euro 5 zmniejszy ilosc CO2 o 0,01%.

Jestem za ociepleniem. Problem sam sie rozwiaze. Im szybciej tym lepiej.

[Gość: ecot]

szacunki najczęsciej mówia, że będzie optimum 16 mld osobników

[Gość: Bartek]

>
> Jestem za ociepleniem. Problem sam sie rozwiaze. Im szybciej tym lepiej.
>

Tak. Problem sie rozwiaze w ten sam sposob, co problem plagi zboczencow, ktorzy
nagminnie wkladali wacka w wentylator.

Rachunek za podgrzanie Ziemi

[Gość: szary]

Te wielkie pieniądze trzeba przecież gdzieś wydać, czyli ktoś na tym zarobi, da pracę, zapłaci podatki, ubezpieczenia a skoro zarobi to też gdzieś to prędzej czy później wyda, czyli kółko się zamyka i jest git

juz w Biblii opisano ta kare (potop) za ludzka

[Gość: abhaod]

glupote (egoizm, chciwosc itp.), niewiele sie zmienilo w ludzkiej swiadomosci...

[Gość: titta]

Cos pobieznie ta Biblie czytales. Bog wszak (po potopie) powiedzial, ze nigdy
juz go nie bedzie. Za to w apokalipsie jest, ze na koncu czaso slonce swoim
zarem bedzie palic ludzi, a oni beda zlozeczyc Bogu i sie nie nawroca.

[Gość: abhaod]

Biblia jest ksiega ponadczasowa i czesto jest w niej tak, ze to co tam zostalo
opisane zdarza sie tu i teraz.

My nie mamy sięczym przejmować

[Gość: JB]

Jak na msię zrobi klimat śródziemnomorski to turystyka nam się rozwinie.

Problem to będzie miała Afryka i Australia... ale to nie nasz problem.

[a1220]

Mamy, mamy- pustynnienie centralnej Polski( przewidziane już w latach 70'tych-
projekt budowy zapór na Wiśle miał przeciwdziałac - ostatecznie zbudowano tylko
tamę we Włocławku)- patrz foto satelitarne z "GW" chyba w lipcu- sierpniu 2006r,
poza tym kochany cytując za chórem specjalistów" wzrost temperatury spowoduje,
że wszystkie zjawiska pogodowe przebiegać będą bardziej dynamicznie, oznacza to
radykalne zwiększenie nasilenia wszelkich anomalii pogodowych" czyli zwariowana
pogoda którą i u nas ostatnio napewno zauwazyłeś, te skoki temperatury o
kilkanaście stopni, upały na przemian z chłodami, susze z powodziami, wichury
itd, a najbardziej ucierpią kraje biedne, które nie mają rozwinietego systemu
hydrotechnicznego, dobrych wałów przeciwpowodziowych itd a więc także Polska.

I bardzo dobrze . Koniec chamstwa ,znęcania się

[Gość: antyekoidiota]

nad zwierzętami ,zamykania dzieci w beczkach ,koniec bólu i cierpienia
miliardów ludzi na tej planecie . Trzeba być sadystą ,żeby stworzyć coś takiego
jak życie .

Heh, głupiś

[Gość: Włoszczowa Płn]

Odwal się od stwórcy życia. Człowieczku, rozumek dano? Ano dano. Więc szukaj
winy u siebie, bo masz wpływ na rzeczywistość. Świadomy wpływ, jako osoba myśląca

Rachunek za podgrzanie Ziemi

[Gość: xaliemorph]

Jest i tego duży plus. Zmusi to do odejścia od systemu powszechnej, niczym nie hamowanej konsumpcji. Tylko do czego? Do poważnego myślenia, i wydawania pieniędzy na prawdziwe, nowoczesne alternatywne technologie zmuszając do inwestycji w rozwój poszczególne państwa, czy odpowiednio modyfikując dane uprawnienia by koncerny zaczęły widzieć w tym zysk.

Rachunek za podgrzanie Ziemi

[Gość: Medalik]

Z naszego, polskiego punktu widzenia ocieplenie klimatu to prawdziwa łaska Boża !
Zmniejszone koszty ogrzewania, przejezdne drogi w zimie, dłuższy okres wegetacji
roślin = to wszystko jest korzystne dla gospodarki. Jeśli bedziemy mieć taki
klimat jaki obecnie jest we Francji czy zachodnich Niemczech i w Beneluksie to
tylko wyjdzie nam na zdrowie !! U nich za to za bardzo się ociepli - i diabli z
nimi !!! JIP !!!

[szefunio1]

> Z naszego, polskiego punktu widzenia ocieplenie klimatu to prawdziwa łaska
Boża
> !
> Zmniejszone koszty ogrzewania, przejezdne drogi w zimie, dłuższy okres
wegetacj
> i
> roślin = to wszystko jest korzystne dla gospodarki.

Taaak. Szczególnie korzystne dla gospodarki będzie zaś, gdy poziom morza
podniesie się i takie miasta jak Gdańsk, Szczecin i Kołobrzeg znajdą się
kilkanaście metrów pod wodą.

[Gość: ZiomisławPaliblant]

Byłoby fajnie, gdyby ITER w końcu ruszył.

[Gość: xaliemorph]

Jedynie postaram się nieco dołożyć komentarza ale z racji niewiedzy nie mogę dyskutować
> 1. W erze mezozoicznej, bez ingerencji człowieka, który pojawił się trochę
> później, temperatura średnia była o kikanaście stopni wyższa niż dzisiaj
Ale główne różnice dotyczyły obszarów okołobiegunowych gdzie różnice dochodziły do owych kilkunastu stopni, natomiast w rejonach okołorównikowych były wyższe cirka o 10C (gradient temperatury wraz z szerokością geograficzną był bardziej wypłaszczony niż dziś). Wynikało to po części z ukształtowania lądów (superkontynent)
> 2. Jeszcze niedawno (Za Wikingów) Grenlandia była zieloną wyspą na której
> uprawiano zboża,
Obrzeża wyspy były głównie zielone (coś w stylu islandii), gdyż wątpie by 300 metrowa warstwa lodowa w środku wyspy tak szybko narosła.
> 3. Dwutlenek węgla nie jest jedynym ani głównym czynnikiem zmian klimatyczych
> większe znaczenie ma np. para wodna, na zawartosć której nie mamy żadnego
> wpływu,
Nie można zapominać iż im cieplej, tym więcej pary wodnej w atmosferze. Jest to sprzężenie zwrotne, w końcu woda paruje z oceanów niczym z patelni pełnej wody. Samo ogrzewanie wód (rzek itd) też sprzyja większemu parowaniu, zwiększenie temparatur wód oceanicznych może powodować niestabliność hydratów metanu na dnie oceanu (choć izolacja cieplna od wód powierzchniowych jest spora), uwalniając metan, kolejny gaz "cieplarniany"
> 5. Dla porządku - ja też jestem za tym aby stosować oszczędne i czyste
> technologie, ale apeluję: nie dajmy sie ogłupić chciwym klimatologom którzy
> na komputerkach tworza kolejne katastoficzne scenariusze i już zacierają ręce
> w oczekiwaniu na sowite granty.
W pewnym sensie zgoda, gdyż kreatywna nauka, niczym kreatywna księgowość posiadają niską wartość. Jednakże warto zwrócić uwagę, iż mimo chwalenia się człowieka wieloma osiągnięciami, jakim nie jest to on władcą świata, uwolnieniem energii z reakcji rozszczepienia i syntezy (choć nie jej poskromieniem w drugim przypadku), nadal nie potrafi wypracować poprawnej teorii funkcjonowania klimatu. Czegoś co widzimy na codzień, czegoś co dotyczy każdego, czegoś co może przyczyniać się do olbrzymich kosztów na skutek klęsk żywiołowych.

[europitek]

W związku z końcówką twojej wypowiedzi, to można chyba zaryzykować stwierdzenie, że dotychczasowa stabilność klimatyczna i względna regionalność działań (zwłaszcza gospodarczych) nie skłaniały do większego zainteresowania klimatem. Był sobie jaki był i wystarczyło się dopasować do jego lokalnych specyfik, by nie mieć problemów. Teraz, gdy zaczyna się jakaś "ruchawka", to trzeba będzie mieć oczy dookoła głowy. I większa wiedza o nim będzie konieczna właśnie ze względu na brak jego stabilnośći, któy może powodować wysokie ryzyko określonych inwestycji. Tu zapewne nie odbędzie się jednak bez pewnego przymusu państwowego w stosunku do gospodarki.

Rachunek za podgrzanie Ziemi

[Gość: Włoszczowa Płn]

W życiu Ziemi udział wzięli, czyli szykuje się samozagłada ludzkości. Przez chęć
zysku niczym niepohamowaną. Cóż, szczęściarz ze mnie, bo raczej nie doczekam
tego realnego kryzysu.
strach jednak o Basię, która przyjdzie na ten syf za 2 miesiące

Rachunek za podgrzanie Ziemi

[Gość: :))))]

A co z gazami uwolnionymi z dna Morza Północnego podczas tąpnięcia u wybrzeży Norwegii? Ilość
przekraczała wieloletnią emisję naszej cywilizacji. A co z wulkanami, które od niechcenia wypluwają takie
ilości gazów cieplarnianych, że nasze kominy fabryczne to przy tym drobiazg. A dzieje się to niemalże co
chwilę. W świetle tych faktów działania, jak Kioto wyglądają na dziecinadę, mitotwórstwo albo próbę
wyciśnięcia z gospodarki światowej ogromnych pieniędzy na "walkę".

[Gość: xaliemorph]

Klimat to system naczyń połączonych, czy inaczej sprzężeń zwrotnych. Swoim postępowaniem możemy się przyczynić do przyspieszenia jego zmian, i na tym polega główna dyskusja.