Powstanie największa na świecie elektrownia wia...

[Gość: Inżynier]

A mnie interesuje kilka spraw:

1. Czy do ceny energii z wiatru dodano koszt elektrowni konwencjonalnej którą
trzeba wybudować? Nawet jeśli optymalny wiatr wieje przez 90% czasu, to
gdzieś z boku musi bezużytecznie stać zupełnie nowa elektrownia
konwencjonalna potrzebna na pokrycie tych 10% czasu gdy wiatru nie ma. Więc
jak to jest z tym kosztem? Czy do ceny "wiatraka" dodaje się cenę "komina"?
Wydaje mi się że o tym nikt w "cennikach" nie wspomina, ale może ktoś wypowie
się, ktoś kto na pewno wie?

2. Prawda jest chyba znacznie gorsza. W przypadku zmieniającej się siły
wiatru, a taka jest rzeczywistość, ta konwencjonalna elektrownia musi w
sposób zmienny i płynny dostarczać brakującą część energi. Nie można jej po
prostu uruchomić, bo rozruch zajmuje bardzo dużo czasu. Ona po prostu musi
cały czas pracować na małym obciążeniu. Czy ktoś wie jak niska jest sprawność
elektrowni konwencjonalnej przy częściowym obciążeniu?


Coś mi mówi że te wiatrowe oszczędności są w dużej mierze wirtualne. A koszt
NIGDY nie będzie mógł być zbliżony do energii z elektrowni konwencjonalnej
właśnie z tego względu, że tą samą moc co elektrowni wiatrowej trzeba również
zainstalować w elektrowni konwencjonalnej. Podobnie z emisją gazów. W cieniu
wiatraków jakaś inna elektrownia musi dymić pracując przy częściowym
obciążeniu, czyli przy niskiej sprawności.
Czy ktoś zna konkretne fakty i dane?

[olfy]

Artykuł dość mało konkretny ale wynika z niego, że to raczej przedsięwzięcie w
znacznej mierze biznesowe. To oznacza że okres zwrotu takiej inwestycji nie może
być zbyt długi, a próg rentowności w miare przyzwoity. Strzelam w ciemno, że coś
około 10 lat. Z drugiej strony jest mowa o "wspieraniu" przez rząd który chce
mieć 1/5 energii odnawialnej. Prawdopodobnie więc faktyczny okres zwortu jest
dłuższy a rentownośc niższa lub żadna, jednakże całośc jest częsciowo dotowana
przez państwo żeby firmy wyszły na swoje.

[Gość: marek]

Generalinie mozna niwelowac nierówną wydajność energetyczną takiej elektrowni
ustalajac limit poboru mocy uzytecznej na np 80% i magazynując reszte energi na
czas słabszych wiatrów. Energie mozna magazynowac ekologicznie np pompując wode
silnikem elekrtycznym zasilanym z tej elektrowni (uzywajac te pozostałe 20%) do
jakiegos wysoko polozonego zbiornika, a pózniej spuszczac ja przez turbiny w
czasie wiekszego zapotrzebowania na enrgie.

[Gość: Inżynier]

O tym myślałem ale nawet nie pisałem bo szczytowo-pompowe elektrownie są bardzo
drogie, mają niską sprawność sumaryczną z bardzo ograniczoną ilością miejsc
gdzie mogą być budowane.
Mają sens właśnie jako szczytowo-pompowe, gdzie całkowita ilość prądu które
wytwarzają sanowi niewielki ułamek ogólnie zainstalowanej mocy. W tym przypadku
nie wydaje mu się by miały ekonomiczny sens. Do drogich wiatraków trzeba
dokładać wielokrotnie droższe i ekologicznie dwuznaczne zbiorniki wodne... A
nie mogą to być małe zbiorniki bo wiatru może nie być całymi dniami.
Chyba nie tędy droga.

[Gość: hx]

Produkcja H2 przez elektrolizę. Jest dużo metod, można przebierać. Do ogniw
paliwowych jak znalazł, w chemii też. Poza tym ostatecznie można spalić.

elektrownie wiatrowe to mega wałek

[jimmyjazz]

Jedyne co powoduje że takie el powstają to wsparcie rządowe i uprzywilejowanie
takich elektrowni czyli tak naprawdę przerzucanie kosztów z el wiatrowych na
konwencjonalne.

Inżynier ma rację - przy el wiatrowej musi pracować w pełnej gotowości el
konwencjonalna na jakieś 90% mocy el wiatrowej - czyli i tak truje i tak a
jedynie trzeba dodatkowo budować el wiatrową.

Pic na wodę.

co za gupoty gadacie

[mageillusionist]

elektronie tradycyjne nie musza caly czas chodzic, bo wiatr nie wieje z
predkoscia 10m/s po czym znika w ciagu 5sekund... poza tym pogode mozna
przewidziec i na pewno ktos nad tym czuwac bedzie.
inna sprawa, ze kiedy postawia w 3 roznych miejsach te elektrownie, to sa bardzo
male szanse, ze wszystkie naraz przestana chodzic.
no i miejsca ktore wybrali daja tez gwarancje, ze wiatr wieje 90% czasu czy tam
wiecej
a co do zwrotu inwestycji. no ja mysle ze 10lat to dobry wynik. takie inwestycje
nie zwracaja sie po roku, ani po dwoch

[Gość: wind]

Witajcie domorośli ekperci, z bożej łaski (inżynier, olfy, marek, hx,
jimmyjazz, mageillusionist). Zastanawia mnie celowość wypisywania takich
bzdetów, przez kompletnych laików, uwazających sie za "intelygentnych". Taka to
widać odwieczna cecha polaczków, którzy o wszystkim "wiedzą lepiej", ale nie
potrafią pokazać, że potrafią coś porządnie zrobić. A to jest, po prostu,
zwykła głupota i tępota. Weżcie się więc lepiej do swojej roboty, bo co
najmniej połowa z was oszukuje pracodawcę, wypisując te bzdety będąc "w pracy".

[Gość: codewriter]

a ty jestes mondrzejszy. Nie bierzesz konstruktywnego udzialu w dyskusji tylko mowisz "nie piszcie o czyms, o czym sie nie znacie". Zalosne. Co do tematu: Słyszałem, że elektrownie atomowe mogą pracować z dowolną wydajnościa, więc taka elektrownia wydaje się odpowiednia do zaspokajania dostaw, gdy elektrownie wiatrowe nie produkuja wystarczającej ilości. Tylko znowu, nie opłaca się chyba budować elektrowni atomowej, jeśli ma pracować z 20% wydajnością, bo koszt budowy jest dużo większy od kosztu zużywanego uranu. Ale skoro uranu jest skończona ilość, to kiedyś powinno się to zmienić.

☼ Ptaki mnożą się lepiej w okolicach wiatraków ☼

[bonobo44]

zapewne zawdzięczają to... czystszemu powietrzu:
www.wind-energie.de/typo3temp/pics/69e146ccb0.jpg

<<The German branch of Friends of the Earth (BUND) estimates an annual average
of 0.5 bird deaths per wind turbine, which currently equals around 8,000 deaths
per year. Similar findings can be found in an aggregate study by the German
Society for Nature Conservation (NABU) that analyzed 127 case studies: Only 269
dead birds have been found at wind power turbines across Germany since 1989 and
only 245 dead bats since 1998. By extrapolating these figures, NABU estimates
that around 10,000 birds and bats die each year. In comparison, the BUND
states: "One can assume that approximately 5-10 million birds die because of
road traffic and the same number are killed by high voltage masts in Germany
each year" (...)
Hence, bird deaths caused by wind power are comparatively rare in Germany.
Evidence that wind power turbines are capable of peaceful coexistence with
birds is provided by a report from the German League for Nature and Environment
in Lower Saxony: In 1999/2000 a wind park consisting of 44 turbines was erected
in the Wybelsumer Polder, which lies to the west of the city of Emden. A
comparison of the bird population in the polder five years before and five
years after the wind farm was erected revealed that there are now more birds in
the area than before. Of the 21 regularly occurring migratory bird species,
only three species of local significance have lower populations following the
construction of the wind farm. The populations of eight species remained the
same and ten species have increased noticeably .>>
www.wind-energie.de/en/topics/protection-of-birds/
www.wind-energie.de/typo3temp/pics/55ac86f9ff.jpg
<<Z daleka od ptaków
...turbiny pracujące z dala od lądu stanowią mniejsze zagrożenie dla ptaków
wędrownych, które wolą trzymać się bliżej brzegu.>>

[Gość: Inżynier D.]

Niestety tu się chyba mylisz. Właśnie atomowe wydają się być okropnie
niekompatybilne z wiatrowymi. Atomowa zużywa podobne ilości paliwa bez względu
na to czy pracuje na pełnym czy małym obciążeniu. Więc skoro już spala ten uran
tak czy siak, niech więc produkuje z niego prąd cały czas.
Ale tu przydała by się opinia kogoś z atomówki. Wiem że paru Polaków pracuje w
elektrowniach atomowych we Francji i Ameryce, więc może by coś dorzucili?

A co do tego jełopa który każe zająć mi się czymś konkretnym, to konkretnie
zaprojektowałem i wdrożyłem do produkcji napęd takiego generatora "wiatrowego".
Napęd od śmigła do prądnicy.

[darr.darek]

Gość portalu: Inżynier D. napisał(a):
>Atomowa zużywa podobne ilości paliwa bez względu
>na to czy pracuje na pełnym czy małym obciążeniu. Więc skoro już spala ten uran
>tak czy siak, niech więc produkuje z niego prąd cały czas.

To bzdura. Moc cieplna wydzielana przez stos atomowy jest w pełni regulowalna.
Bez tego, katastrofy takie jak w Czarnobylu, byłyby na porządku dziennym (tam
był tylko brak koordynacji, w zmniejszaniu mocy cieplnej w trakcie ekperymentów
z sytemem chłodzenia stosu atomowego).

[Gość: Inżynier]

Wiesz czy się domyślasz? Ja powtarzam to co mi powiedziała osoba z branży, ale
ponieważ to nie mój fach - pytam o zdanie eksperta.

O ile mi wiadomo, aby atomowa mogła wspomagać elektrownie wiatrowe musi być
pod "dużą parą" cały czas za względu na jej dużą bezwładność nazwijmy to.
Dlatego nawet we Francji która ma nadmiar zainstalowanej mocy w elektrowniach
atomowych, tych elektrowni nie używa się do współpracy z wiatrowymi. Do
wiatrowych specjalnie buduje się elektrownie z turbinami gazowymi bo czas
rozruchu i czas reakcji tych liczy się w minutach.

Dlatego jeszcze raz pytam - wiesz na pewno czy tylko ci się tak wydaje albo tak
słyszałeś?

[jimmyjazz]

mageillusionist napisał:

> elektronie tradycyjne nie musza caly czas chodzic, bo wiatr nie wieje z
> predkoscia 10m/s po czym znika w ciagu 5sekund... poza tym pogode mozna
> przewidziec i na pewno ktos nad tym czuwac bedzie.
> inna sprawa, ze kiedy postawia w 3 roznych miejsach te elektrownie, to sa bardz
> o
> male szanse, ze wszystkie naraz przestana chodzic.
> no i miejsca ktore wybrali daja tez gwarancje, ze wiatr wieje 90% czasu czy tam
> wiecej

A przez pozostałe 10% to sobie generatorki w domach odpalimy???
Elektrownie tradycyjne muszą być w rezerwie gotowe do wyrównania ubytków mocy w
sieci. Generatorów w elektrowniach nie odpala się jak samochodu lecz jest to
troszkę czasochłonne.
Zresztą tutaj nie jest jedynym problemem że wiatr przestanie wiać ale to że
wieje z różną siłą - czyli bardzo mocno się zmienia moc samej elektrowni

A tekst "i na pewno ktos nad tym czuwac bedzie" jest słodziutki w swej
naiwności. Na pewno czuwać będzie, a nawet czuwa. I na pewno nas za to skasuje.

[Gość: Omnix]

Lenka, czy to boli, kiedy Samobrona bierze na członka?

[Gość: ixi]

Lenka czy ty znasz takie pojęcie jak rynek energii, czy wiesz o tym, że możesz
zamówić dowolną ilość o dowolnej porze z prawie dowolnego kraju, zwłaszcza w
Europie. Pod pojęciem "ktoś tam będzie czuwał" poprzednicy rozumieli
skomplikowany system komputerów, z którego najwolniejszy przewyższa cię o
niemierzalną wartość. Nikt nie będzie stał z guzikiem i naciskał "uruchom" na
rozruszniku generatora w momencie kiedy przestanie wiać. Pozatym powstanie
pewnie kilka kompleksów tego typu elektrownii, w których szansa, że nie będzie
wiało jest bliska zeru. Dalej istnieje pojęcie zwiększenia mocy generatora (a
nie jego pracy lub nie), zwłaszcza dotycząca elektrowni atomowych. Itd itp

[losiu4]

Gość portalu: ixi napisał(a):

> Lenka czy ty znasz takie pojęcie jak rynek energii, czy wiesz o tym, że
> możesz zamówić dowolną ilość o dowolnej porze z prawie dowolnego kraju,
> zwłaszcza w Europie

oczywiście... dlatego tez jakiś czas temu podczas upałów pewne kraje jęczały,
że im energii brakuje... bo import im obcięto. Dziwnym trafem najbardziej
jeczały te najbardziej "ekologiczne"

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: ulisse]

Nie jest to oczywiscie idealne rozwiazanie; ale zawsze lepsze od ciagniecia
rury po dnie morza, od niebezpiecznego transportowania ropy i jednoczesnego
ruinowania srodowiska i finansowania "geszeftow" spod ciemnej gwiazdy. Przy
globalnej i wydajnej sieci energetycznej i mozliwosci magazynowania energii
lokalnie (np. ciepla woda).

[Gość: gaz4]

Moim zdaniem należy szukać alternatywy w innym miejscu. I dziwi mnie, że nikt nie wspomniał o elektrowniach na ogniwach paliwowych. Obecnie to trochć s-f, bo takich elektrowni jest niewiele i mają bardzo małe moce. Ale potencjał we współpracy z wiatrakami jest olbrzymi:

- Szybka reakcja na zmiany obciążenia
- Możliwość pracy na różnych paliwach. Akurat wodór z elektrolizy wody jest najgorszym rozwiązaniem (niska sprawność). IMO najlepszy jest metan, z gazu ziemnego albo biogazu.
- Jeżeli użyje sić metanu do ogniw, to dzićki łatwemu magazynowaniu tego gazu można przeczekać nawet kilkudniowe czy nawet wielomiesićczne flauty.
- I ostatnia, ale bardzo ważna cecha - niezwykle wysoka sprawność elektryczna ogniw paliwowych.

Jeżeli energia wiatru ma być poważną alternatywą, a nie zabawką, to należy iść w kierunku systemów zintegrowanych. Elektrownie wiatrowe powinny bezpośrednio współpracować z elektrowniami "buforowymi" i dopiero taki zespół może sprzedawać prąd do sieci.

[picard2]

Gość portalu: marek napisał(a):

> Generalinie mozna niwelowac nierówną wydajność energetyczną takiej elektrowni
> ustalajac limit poboru mocy uzytecznej na np 80% i magazynując reszte energi
na czas słabszych wiatrów. Energie mozna magazynowac ekologicznie np pompując
wode silnikem elekrtycznym zasilanym z tej elektrowni (uzywajac te pozostałe
20%) do jakiegos wysoko polozonego zbiornika, a pózniej spuszczac ja przez
turbiny w czasie wiekszego zapotrzebowania na enrgie.

Nie bardzo wiesz o czym piszez w Europie elektrownie wiatrowe oddaja maksimum
20% ich mocy nominalnej (pracuja mniej ni 2000 godzin na rok) Ty chcesz je
znizyc do 16% .Nie masz duzo pojecia o magazynowaniu energii.

Rozsądny głos!

[Gość: Inżynier]

Widzę że wiesz Picard o czym mówisz. Ja nawet nie chciałem wspominać o
rzeczywistej mocy tych elektrowni wiatrowych która wynosi tylko 20% mocy
zainstalowanej. Nie chciałem robić niepotrzebnej burzy bo i tak nikt w to nie
chciałby wierzyć.
Ale skoro zacząłeś to może dorzucisz parę faktów?

[Gość: igor]

po co dodatkowa elektr. konwencjonalna? jest ich dosyc i od zawsze musza zaspokajac bardzo zroznicowzne w przebiegu dziennym(dzien/noc), tygodniowym (dni powszednie/wekend)i rocznym(lato/zima)zapotrzebowanie

[plugh]

Gdyby jeszcze tylko wiatr był na tyle uprzejmy, że wiałby kiedy zapotrzebowanie
na energię jest największe... albo przynajmniej na tyle że kiedy w jednym
miejscu nie wieje, wiałby obok. Niestety tak nie jest - wiatr wieje jak chce, a
obszary ciszy wiatrowej często obejmują np. pół Europy.

Nie powstanie największa na świecie elektrownia w

[Gość: HWDa]

I dlatego w Polsce nic się nie da zrobić... zawsze się znajdzie kupa tych
najmądrzejszych, którzy uważają, że się nie da, nie opłaci i nie warto się
zastanawiać.
Pomantykują, pogadają i rozejdą się w poczuciu ulgi.

[plugh]

Praw fizyki dekretem nie przekroczysz. Na razie elektrownie wiatrowe w naszym
klimacie opłaca się budować tylko dzięki temu że są dotowane. Żeby to się
zmieniło należałoby znaleźć lepsze metody magazynowania energii niż te, które
mamy teraz.

[Gość: Inżynier]

Amen.
A lepszych metod magazynowania też dekretem się nie zrobi. Kiedy takowe będą to
nikogo nie trzeba będzie namawiać do budowy elektrowni wiatrowych, słonecznych,
czy elektrycznych samochodów.

energia elektr.z wiatraków jest KILKA RAZY droższa

[darr.darek]

plugh napisał:
> Praw fizyki dekretem nie przekroczysz. Na razie elektrownie wiatrowe w naszym
> klimacie opłaca się budować tylko dzięki temu że są dotowane. Żeby to się
> zmieniło należałoby znaleźć lepsze metody magazynowania energii niż te, które
> mamy teraz.

Nie rozumiesz w czym jest główne ograniczenie - nie w magazynowaniu.
Główne ograniczenie wynika z tego, że energia elektryczna z wiatraków jest
KILKA RAZY droższa od energii el. z elektrowni węglowych i atomowych.
To "ograniczenie" sprawia, że takie wiatraki są tylko wydatkowanie kasy
podatników a nie biznesem. Równie dobrze mogłoby się okazać, że do ich
wytworzenia zużyje się więcej energii niż wytworzą w całym swoim cyklu
użytkowania (w socjalistycznynej ekonomii opłacałoby się to identycznie, jak w
komunie pasanie świń chlebem).

Magazynowanie energii musiałoby zaistnieć, gdyby z takich wiatraków dało się
uzyskać dużo energii. W Niemczech, które są dosłownie zastawione wiatrakami,
uzyskuje się z nich ... 3% (TRZY %) całej energii elektrycznej zużywanej w
Niemczech.
To tylko droga zabawka.

[Gość: Inżynier]

Da się wszystko HWD. Pytanie tylko w jaki sposób najefektywniej wykorzystać te
ograniczone pieniądze które się ma. USA, Niemcy, Anglia dużo łatwiej mogą sobie
pozwolić na eksperymentowanie i testowanie pomysłów w warunkach rzeczywistych.
Mam nadzeiję że niedługo Polska będzie na tyle zasobna że też do nich
dołączy...

[Gość: ciekawski]

No tak , a prąd w gniazdku jest od zawsze....to w takim razie po co te
wszystkie elektrownie ? :)

[pax777]

> Coś mi mówi że te wiatrowe oszczędności są w dużej mierze wirtualne.

Sluchaj, energia wiatru nie jest wirtualna i tu gdzie mieszkam (California, kolo
Livermore, na wzgorzach) takich wiatrakow jest cala kupa (grube setki). Jest tez
kompletnym nonsensem upieranie sie ze przy tych wiatrakach musi powstac normalna
elektrownia. Po prostu wiatraki produkuja elektrycznosc ktora jest natychmiast
dodawana do lokalnej sieci i wlasciciele tych wiatrakow (prywatni ludzie) sa
placenie w zaleznosci ile dostarczyli tej energii. Dzieki tej energii wiatru
klasyczna elektrowania moze produkowac mniej elektrycznosci i zaoszczedzic
normalne paliwo (np rope). Nie mam pojecia co piszesz o jakies sprawnosci - to
sie kupy nie trzyma. Nie wiem co tu tak trudnego do zrozumienia, jest to zwykla
inzynieria i podstawowa zasady zachowania energii.

Odpowiadam

[Gość: Inżynier]

Pax - jeśli nie wiesz o czym piszesz, to nie pisz. Jeśli zaś nie rozumiesz -
poproś o wytłumaczenie.

Energia z farm wiatrowych w Kaliforni jest dużo droższa od konwencjonalnej ale
mieszkańcy zgodzili się (na piśmie) płacić więcej za prąd jeśli kilka procent
prądu który kupują pochodzi ze żródeł "odnawialnych". Poza tym akurat w
Kaliforni istnieje system dopłat do budowy takich farm, a raczej odpisów od
podatku. Ale nie łódź się - jeśli rząd pozwala im odpisywać podatek, to inni
podatnicy w tym ty zrekompensujecie to rządowi z nawiązką.

Jeśli chodzi o sprawność elektrowni konwencjonalnej to nie wiem jak ci
wytłumaczyć bo widzę że jesteś zupełnie zielony w temacie. Więc może analogia -
wyobraź sobie że elektrownia to twój samochód z silnikiem benzynowym. Taki
silnik zamienia ok. 35% ciepła spalania benzyny na moc. Ale - i tu uwaga -
tylko wtedy gdy dasz mu gaz do dechy - gdy rozwija maksymalną moc. Wtedy to 35%
benzyny zamieniane jest na moc silnika a 65% tak jakby silnik wylewał do rowu,
albo puszczał rurą wydechową.

Niestety kiedy wciskasz pedał gazu tylko trochę, to sprawność silnika spada i
do 20%. Jest wiele powodów po temu, jak niższy rzeczywisty stopień sprężania,
czy fakt że w obu przypadkach i tak musisz napędzać ten sam osprzęt taki jak
pompa wodna, pompa oleju itd które to elementy pobierają mniej więcej stałą
moc. Poza tym opory tarcia w silniku są takie same, więc kiedy rozwijasz małą
moc, to procentowo na ich pokonanie idzie więcej pracy.
Czyli kiedy masz pedał gazu wciśnięty tylko trochę to twój silnik jak gdyby
wylewa do rowu 80% benzyny którą kupiłeś. Jest to też powód dlaczego małe
europejskie i japońskie silniki palą mniej niż duże amerykańskie nawet w tym
samym samochodzie. Po prostu te małe silniki muszą częściej pracować na
bardziej wciśniętym gazie żeby pchać samochód z tym samym momentem co duży
silnik. Nie myl bardziej wciśnietego gazu z faktem że leje sie tam więcej
benzyny. Pamietaj - ten silnik jest dużo mniejszy więc i mniejszy gaźnik,
mniejsze cylindry i w efekcie mniej paliwa leci by wyprodukować taką samą moc
jak duży silnik. Z tym że maksymalna moc jaką może dać duży silnik jest wieksza
niż tego małego, ale kiedy tak naprawdę używasz tej maksymalnej mocy? Dwa razy
w roku? Można się bez niej obejść...

Podobnie jest z elektrownią. Dlatego kiedy elektrownia pracuje na częściowej
mocy, to spala znacznie więcej paliwa na każdą wyprodukowaną kWh prądu.

A dlaczego nie możesz zbudować tylko wiatraków ale jeszcze musisz postawić
gdzieś elektrownię konwencjonalną? To to chyba doskonale rozumiesz tylko głupa
palisz.
Środek lata, masz same farmy wiatrowe wokół, wszyscy w Kaliforni włączyli air-
conditionery na fulla i popijaja zimne piwko. Nagle wiatr w całej Kaliforni
zdycha co niestety zdarza się. I co robicie? Lecicie dmuchać w śmigła żeby się
wam choć żarówy zaświeciły? Nie sądzę. Włącza się konwencjonalna elektrownia
która do tej pory pracowała na niewielkiej mocy, paliła paliwo i czekała
właśnie aż wiatr zdechnie (it was idling). Nie mów mi że inne elektrownie mogą
tę dodatkową moc podrzucić, bo skoro mogą to znacy że są przewymiarowane,
nieefektywne, zbyt drogie w stosunku do potrzeb kiedy budowane były - i
najważniejsze - jeśli obecne elektrownie mogą całą moc wyprodukowac to po co
było budować dodatkowo wiatrowe? Dla samej idei?

A więc jeszcze raz - według mnie jeśli elektrownie wiatrowe rzeczywiście buduje
się po to by zaspokajać nimi potrzeby energetyczne regionu, bo stare idą na
przykład do kasacji, to MUSIS się równocześnie wybudować elektrownie bardziej
konwencjonalne o dokładnie takiej samej mocy na wypadek braku wiatru. A to o
czym piszę - to po prostu zastanawiam się (a nie krytykuję) nad oczywistymi
konsekwencjami tego, takimi jak cena podwójnej inwestycji, sprawnością i
rzeczywistą emisją spalin takiej połączonej elektrycznej hybrydy.
Jestem przekonany że są na tym forum fachowcy którzy znają na te pytania
odpowiedzi.

[pax777]

Masz strasznie naiwne wyobrazenie o produkcji elektrycznosci.

Elektrownie klasyczne juz byly, wiatraki po nich przyszly.
Energie elektryczna sie obecnie przesyla na olbrzymich obszarach - USA kupuje od
Kanady, itp. To jest jedna wieka siec (jak komuterowy network) gdzie niedobor w
jednym miejscu zaspakakja sie nadmiarem w innym miejscu - przynajmniej na
odleglosciach do setek kilometrow.

Elektrownie juz istnieja - sa takie jakie sa, nikt ich nie zyluje na 100% tylko
dlatego aby wyciagnac z nich maksymalna sprawnosc. Kompletny nonsens. Tak samo
jak ty nie jezdisz autem na 5000 RPM po miescie tylko po to aby uzyskac
optymalna sprawnosc. Energia dodana do sieci z innych zrodel jest zwiazana z
oszczednoscia w innych miejscach, bardzo proste. Masz zludne wyobrazenia o
sprawnosci, tylko tyle ci powiem.

[pax777]

A tu masz spory dokument (ponad 80 stron) na temat energii z wiatrakow w
Kaliforni co to daje i czego nie daje.

www.energy.ca.gov/2006publications/CEC-500-2006-060/CEC-500-2006-060.PDF

[darr.darek]

pax777, zupełnie nie zrozumiałeś co chciał Ci przekazać rozmówca przez analogię.

Primo, energia el. z wiatraków jest kilka razy droższa od energii el. z węgla i
z elektrowni atomowych (nie ropy - to się stosuje do napędu aut).
Secundo, BARDZO mały udział energii elektr. z wiatraków sprawia, że nie musi
być ona magazynowana, a reszta systemu energetycznego dostosowuje się do podaży
energii z wiatraków.
Gdyby w takim Twoim naiwnym modelu całość energii el. była z wiatraków
(całkowicie nierealne - nie ma tyle "mocy wiatrowej"!), to np. w godzinach
najmniejszego zapotrzebowania system energetyczny nie odbierałby energii el. z
wiatraków, mimo, że akurat wiałby najlepszy wiatr i dawałyby one (tylko
potencjalnie) najwyższą moc. Owo nieodbieranie całej energii spowodowałoby, że
JESZCZE O PARĘ RAZY podwyższenie ceny energii el. z wiatraków
(niewykorzystywanie pełnej mocy wiatraków).

[pax777]

> Gdyby w takim Twoim naiwnym modelu całość energii el. była z wiatraków
> (całkowicie nierealne - nie ma tyle "mocy wiatrowej"!),

Kompletnie niedorzeczna odpwiedz. Ja nic nie pisalem o magazynowaniu energii ani
nie zakladalem ze energia z wiatrakow ma duzy procentowy udzial. Widac ze nic
nie zrozumiales.

[Gość: t0g]

Warszawskiej w dziedzinie wuysokich napiec i 35-letnim stażem pracy w
energetyce, mieszka od lat w Eugene, OR i jest zatrudniony w dużym oregońskim
przedsiębiorstwie produkującym energię elektryczną. Ponieważ Oregon jest
połozony "po sasiedzku" w stosunku do Kaliforni, to z cała pewnoscią ten pan
moze się kompetentnie wypowiadac na temat kalifornijskich problemów energetycznych.

No wiec przeczytałem mu przez telefon post "Inżyniera" i mój znajomy uznał go
za BARDZO ROZSĄDNĄ wypowiedź.

Tak więc, ja nie radziłbym pochopnie uznawac wypowiedzi "Inzyniera" za
dyletanckie - facet najwyraźniej wie, o czym mowi.

Ostatnio ja przeglądałem dużo róznych stron internetowych poświęconych energii
wiatru i mogę powiedzieć, ze z tym, iz równolegle kazdego wiatrakowego magawata
trzeba zbudowac i utrzymywac w gotowości megawat konwencjonalnej elektrowni - na
wypadek flauty - to wcale nie jest wymysł "Inżyniera", tylko o tym mowia bardzo
powazni fachowcy.

[Gość: robak]

> ze z tym, iz równolegle kazdego wiatrakowego magawata
> trzeba zbudowac i utrzymywac w gotowości megawat konwencjonalnej elektrowni

A to jest raczej dosc oczywiste. "Zapasy" mozliwej energii pochadzacej z
konwencjonalnych elektrowni lekko przekraczaja 1-2% pochodzacych z wiatru. Gdyby
to bylo powiedzmy 50% to wtedy problem bylby zupelnie inny, jak pisalem wszystko
obija sie o konkretne liczby a nie abstrakcje.

[Gość: t0g]

na Hozej?

Wiec mozemy rozmawiać jak dwaj fizycy, którzy mieli do czynienia z rachunkiem
zaburzeń. 1-2% to jest "zaburzenie". Wiadomo, w przypadku zaburzeń mozna
konstruowac rozwiazanie na bazie rozwiązania "niezaburzonego problemu".

W przypadku 50% to nie jest juz zadne zaburzenie i trzeba do problemu podchodzić
juz zupelnie inaczej!

Podobnie, istniające systemy energetyczne wchłoną KILKA PROCENT energii
produkowanej z wiatru bez potrzeby robienia wielkich modyfikacji.

Ale 50% będzie juz prawdopodobnie wymagało skonstruowania całego nowego systemu
energetycznego od podstaw.

W fizyce były przypadki, że przy zaburzeniu rzędu 50% konwencjonalna filozofia
rachunku zaburzeń zadziałała - tak było w przypadku rozwiązywania atomu helu w
mechanice falowej. Dało sie rozwiązać, ale nie była to praca łatwa! Zaczęli w
latach 30-tych, biorac za podstawę przybliżone roziązanie Hartree-Focka, i przez
następne lata po kolei robili kolejne rżedy rachunku zaburzeń - po trzydziestu
latach doszli do 17-go rzedu i chyba uznali, ze juz wystarczy.

Wiec 50% tez mozna traktować jako "zaburzenie", ale to nie znaczy
automatycznie, że rozwiazanie problemu przyjdzie łatwo...

[Gość: stasi1]

Jak na razie energia wiatrowa jest droższa niż węglowa (inaczej
konwencjonalna ) więc raczej trudno abywiatr stanowił 50% jakiejś sieci. To jak
na raxie są dywagacje tlko teoretyczne i długo nie będzie tego robione w
praktyce

[Gość: codewriter]

maja chyba na mysli elektrownie z artykulu 1000MW to nie malo i moze to stanowic 50% lokalnej sieci

[Gość: stasi1]

Ale nawet lokalna sieć nie współpracuje tylko z jedną elektrownią, nawet o
wiekszej mocy niż 1000MW. Kozienice ma większą moc ale gdyby siadła i nie
działała by przez tydzień to nie znaczy że w samych Kozienicach przez ten
tydzień nie było by prądu. Gwałtowne odstawienie tej elektrowni spowodowało by
rzeczywiście duże perturbacje w sieci ale jednak po pewnym czasie pozostałe
elektrownie w Polsce ten nie dobór by pokryły.
A podejrzewam że prąd z Elektrowni Kozienice w Kozienicach stanowi więcej niż
50% zapotrzebowania

[Gość: science!]

@inżynier: 'Poza tym opory tarcia w silniku są takie same'

hehehe, widzę że to ja muszę coś inżynierowi wytłumaczyć :)

Czym szybciej jedziesz (czytaj: czym bardziej wszystko w silniczku się kręci)
tym większa moc jest pochłaniana przez tarcie. Zresztą z tego samego powodu
człowiek idąc rano na przystanek nie spali się od tarcia atmosferycznego, a
człowiek wchodzący w atmosferę ziemską już tak :P

[gadery]

Jakby szedł w takim samym tempie jak wchodzą statki w naszą atmosferę to by się
spalił.

Mylisz religię z biologią

[Gość: Inżynier]

Niestety bzdury Wasze piszesz. Zobacz moją odpowiedź dla Stasi1 poniżej.

To że bez względu na obciążenie, silniki elektrowni muszą pracować z tą samą
prędkością abyś miał stałe 50Hz w sieci to chyba jest oczywiste i nie musiałem
dodawać? Zmiana mocy (gdy zmienia się obciążenie) nie musi oznaczać zmiany
prędkości! Natomiast zawsze będzie oznaczała zmianę sprawności.

Zobacz moje wytłumaczenie poniżej dla Stasi1 zanim powtórnie coś napiszesz.

[Gość: stasi1]

nie gniewaj się Twoja wypowiedź jest bardzo naukowa ale ma kilka wad.
Urządzenia nie maja największej sprawności jak pracują pod największym
obciążeniem Tak akurat się składa że w okolicach 70% obciążenia maksymalnego
jest największa sprawność.
Nawet samochodem jadąć w wciśniętym pedałem gazu do końca spalimy więcej
paliwa niż jadąc z prędkościa optymalna, ponizej 100km na godzinę. I taka jest
prawda.
Silniki elektryczne mają podaną jakąś konkretną moc ale nawet w dłuim okresie
można je przeciążać w granica 10% (takie mają zabezpieczenia założone). Turbina
elektryczna to taki silnik który w drugą stronę pracuje więc ją też trochę
można przeciążać,

Przykro mi, z tą sprawnością nie masz racji Stasi1

[Gość: Inżynier]

Nie gniewaj się ale niestety nie masz racji. To znaczy masz i nie masz. Ty
mylisz to o czym ja piszę z czymś zupełnie innym. Zresztą tak jak twoi
przedmówcy wyżej. Ale zacznę od tego że silnik ma największą sprawność przy ok
95% otwarcia przepustnicy a nie 70%. Chyba zgodzisz się że na tak popularnym
forum gdzie większość i tak nie rozumie o czym ja piszę, muszę trochę
upraszczać. Dlaczego 95% a nie 100% (zupełnie pełny gaz)? Bo w przypadku
samochodu pogodzono się z tym że właśnie tak skonstruuje się gaźnik/wtryskiwacz
by dać maksymalną możliwoą moc jaką da się wydusić z silnika gdy ktoś właśnie
wciśnie gaz zupełnie do dechy. Aby to osiągnąć nie miesza się paliwa w takim
stosunku z powietrzem by całe paliwo uległo spaleniu, ale aby cały tlen z
powietrza się spalił. Zaznaczam - tylko przy 100 otwarcia przepustnicy, już nie
przy 90% jej otwarcia. Ale co to oznacza? Otóż aby spalić cały tlen dodaje się
do powietrza więcej paliwa niż potrzeba, wiedząc że nie każda cząsteczka paliwa
napotka podczas spalania cząsteczkę tlenu. A skoro chcemy spalić cały tlen a
nie całe paliwo - dajemy wtedy "za dużo" paliwa i stąd ten spadek sprawności.
Ale zdejmij tylko odrobinkę nogę z gazu - jak powiedziałem do 90-95%, a już
sutuacja będzie odwrócona i wstrzykiwane będzie mniej paliwa niż teoretycznie
potrzeba, więc paliwo spali się kompletnie a i rzeczywisty stopień sprężania
będzie wciąż maksymalnie możliwy (opory ssania sąpraktycznie takie same przy
100% i przy 95% otwarcia przepustnicy).
Pisząc to znów trochę upraszczam i zakładam że mówimy o silnikach nisko i
średnioobrotowych bo takie są bardziej odpowiednie do porównywania z
elektrownią. Od razu o tym mówię by na mnie nie posądzano o ignorancję.

A teraz czas na Twoje mieszanie religii z biologią. Piszesz że "jadąc z
wciśniętym gazem do końca spalimy więcej paliwa niż jadąc z prędkością
optymalną".
To prawda - ale gdzie ja napisałem o prędkości pojazdu??? Elektrownia nie
zmienia prędkości. Silniki, turbiny, ZAWSZE kręcą się z TĄ SAMĄ prędkością tzw.
prędkością synchroniczną. Dlatego zawsze masz w sieci 50Hz. Kiedy obciążenie
spada - spalają mniej paliwa, gdy obciążenie idzie na maksa dostają maksymalnie
paliwa, ale ich prędkość JEST STAŁA! Tak jak w kosiarce - jeśli kiedyś kosiłeś
trawę. Raz trawa jest niska, raz wysoka, a czasami wcale trawy nie ma. Jedynie
słyszysz silnik kosiarki że pracuje ciszej, głośniej, ale zawsze z tą samą
prędkością. Stała prędkość obrotowe przy zmiennym obciążeniu/mocy!
Więc to oczym piszesz zupełnie nie ma zastosowania.
Ty porównujesz spalanie przy małych oporach (małym obciążeniu ze względu na
małą prędkość) ze spalaniem przy dużych oporach (wielka prędkość). Jest
oczywiste że nie można spalać tyle samo kiedy pokonywać trzeba różne opory. Ale
to już jest zupełnie inna para kaloszy i w to wchodził tu nie będe.
I właśnie TAKA jest prawda.

Jeśli chcesz inaczej zrozumieć to o czym piszę wyżej to wyobraź sobie dwa
identyczne samochody które nawet ważą tyle samo. Z tym że jeden ma mały
silniczek a drugi wielki silnik. No i teraz oba samochody jadą pod niezłą
górkę. Oba jadą CAŁY CZAS obok siebie, każdy z prędkościami 50km/godz. Oba mają
też tą samą skrzynię biegów i przełożenia i oba jadą na tym samym biegu. Który
więcej spali gdy dojadą na szczyt?

A więc ten z wielkim silnikiem ma gaz wciśnięty tylko na 30% i jedzie te
50km/godz. Natomiast ten z małym silniczkiem musi mieć gaz wciśnięty ma
powiedzmy 80, 90% żeby mu dotrzymać drogi.

Ten mały silniczek, obraca się tak samo szybko jak duży, ale rzeczywiście ma
wyższe ciśnienie sprężania, wyższe ciśnienie spalania no i tym samym wyższą
sprawność. Dlatego spali mniej paliwa. Duży silnik dławił zasysane powietrze,
więc ciśnienie pod koniec suwu sprężania było niższe. No ale miał większą
pojemność skokową więc produkował tę samą moc - tyle że dużo mniej efektywnie.
Poza tym jego pompa wodna i pompa oleju były większe więc w samym silniku były
większe straty.
Mam nadzieję że zrozumiałeś, i nie czuj się głupio - tego nie rozumie nawet
wielu studentów kończących wydział samochodowy. Nie mówiąc o tym że nie
rozumieją dlaczego diesel ma wyższą sprawność niż silnik benzynowy. Oni to
wiedzą, ale nie rozumieją.

ja kończyłem politechnikę wydział elektryczny

[stasi1]

Tam mielismy wykresy sprawności silników elektrycznych (turbina jest takim
silnikiem tylko pracującym w drugą stronę). I akurat na tych wykresach było że
około 70% mocy znamionowej mieliśmy najwyższą sprawność. Później ta sprawność
minimalnie spadała. Co sprawności silników spalinowych to tak na zdrowy rozum
nie sądze że sprawność silnika była w okolicach 95% obciążenia znamionowego.
Ale to tak mi się wydaje, może być oczywiście inaczej

[Gość: robak]

> W cieniu
> wiatraków jakaś inna elektrownia musi dymić pracując przy częściowym
> obciążeniu, czyli przy niskiej sprawności.

A co ma piernik do wiatraka? A co ma sprawnosc do ilosci wytwarzanej energi??
Nic albo prawie nic. Silnik w twoim samochodzie ma prawie ta sama sprawnosc jak
pracuje na malych lub na wiekszych obrotach ale za to roznica w ilosci spalanej
benzyny jest bardzo duza. Tak samo z elektrownia - jak moze pracowac na
mniejszych obrotach produkcyjnych bo zapotrzebowanie na elektrycznosc jest
mniejsze to zuzywa mniej energii i w sumie jest mierzalna oszczednosc w zuzytej
energii. A to ze w ostatecznym bilansie energia z wiatru jest droga i mozna jej
wyprodukowac tylko ograniczona ilosc to wiadomo (tak samo jak z energia
sloneczna). Dodam ze wielu ludzi ma obiekcje natury czysto krajobrazowej i
ekologicznej - olbrzymie wiatraki zaszpecaja krajobraz i zabijaja ptaki
(przynajmniej takie argumenty slyszy sie tam gdzie tych wiatrakow jest bardzo duzo).

[Gość: Inżynier]

Znowu to samo. Jeśli nie wiesz to dlaczego piszesz?
Czy ktoś mówi o obrotach? Elektrownia będzie i MUSI pracować na dokładnie tych
samych obrotach bez względu na obciążenie. Jest to prędkość synchroniczna lub
jej wielokrotność. Inaczej te 50Hz czy 60Hz w Ameryce zacznie ci chodzić jak
pijany zając.

Natomiast sprawność procesu termodynamicznego w jakim pracują agregaty
elektrowni ZALEŻY od obciążenia, czyli mocy jaka produkują. Innymi słowy przy
maksymalnym obciążeniu spalają mniej paliwa na każdą wyprodukowaną kWh prądu. W
zależności od typu elektrowni może to być DUŻO mniej.

[Gość: profes79]

1. Zanieczyszczenie srodowiska przez jedna elektrownie konwencjonalna raczej
bedzie wieksze niz przez konwencjonalna + wiatrowe.
2. Ropa + wegiel KONCZA SIE w zastraszajacym tempie. Stad coraz wiekszy nacisk
na odnawialne zrodla energii i idace w tym kierunku badania.
3. Sceotycznemu inzynierowi przypomne, ze zaledwie 100 lat temu samolot byl
tylko ciekawostka a 50 lat temu kolorowa telewizja uznawana byla za dziwny
wymysl ktory sie nie przyjmie. 25 lat temu nikomu sie nie snilo o internecie.
Nauka czyni gigantyczne postepy - ktos czytajac twoje watpliwosci za np. 10 lat
byc moze bedzie sie zamiewal tak jak my dzisiaj czyatajcy wypowiedz prezesa
Amerykanskiego Urzedu Patentowego ktory na pocz XX wieku stwierdzil, ze
wszystko co bylo do wynalezienia zostalo juz wynalezione.

[gadery]

Jakbyś czytał wszystkie poprzednie posty to byś wiedział, że elektrownie
wiatrowe zaczną mieć sens jak wynajdziemy tani sposób przechowywania energii.
Parafrazując Twój przykład obecną sytuację można porównywać do budowy pasów
startowych dla Boeinga 767 sto lat temu.

[pax777]

> Jakbyś czytał wszystkie poprzednie posty to byś wiedział, że elektrownie
> wiatrowe zaczną mieć sens jak wynajdziemy tani sposób przechowywania energii.

Zly wniosek. Juz dzisiaj energia wiatru ma "sens" w wielu miejscach na kuli
ziemskiej. Slowo "sens" dla mnie oznacza ze sie oplaca jakkolwiek to nie znaczy
ze jest to dominujace zrodlo. Nawet jakbys produkowal 10% energii z wiatru to
zadnych specjalnych sposobow na "przechowywayanie" nie musialbys wynajdywac. A
10% jest ciagle zupelnie nierealne ze wzgledow ktore z "przechowywaniem" nic nie
maja wspolnego.

sens to jest wtedy kiedy do interesu nikt nie dokł

[Gość: stasi1]

ada. Jak na razie to do interesu ktoś dokłada (choćby prywatni ludzi którzy
muszą płacić zakładowi energetycznemu więcej za to że on musi jakiś konkretny
procent energii odnawialnej kupić. Tak jest w Polsce). Gdyby nie było tych
dopłat to tylko próby by były z wykożystaniem tej energi, droższej

sens to jest wtedy kiedy do interesu nikt nie

[Gość: zajf]

dokłada.

Szczera prawda. Rozumiem, że obliczając koszty produkcji energii elektrycznej
pochodzącej z tradycyjnych źródeł bierzesz pod uwagą kolosalne dopłaty do
wydobywania węgla.

PS. To co pisze inżynier jest prawdą ale nie bierze on pod uwagę dlaczego bogate
państwa pozwalają sobie na takie "fanaberie" jak energia ze źródeł odnawialnych.

[Gość: codewriter]

pozwalaja sobobie z powodu naciskow ekologow

[stasi1]

oczywiscie biorę pod uwagę wszelakie koszty, nawet szkody górnicze. Inna sprawa
że do węgla dopłaca się u nas. Miałem kolegę w elektrowni ostrołęka a oni
pracowali jakiś czas na węglu z RPA. A chyba RPA nie dopłaca do górnictwa tak
jak Polska?

> dokłada.
>
> Szczera prawda. Rozumiem, że obliczając koszty produkcji energii elektrycznej
> pochodzącej z tradycyjnych źródeł bierzesz pod uwagą kolosalne dopłaty do
> wydobywania węgla.
>
> PS. To co pisze inżynier jest prawdą ale nie bierze on pod uwagę dlaczego
bogat
> e
> państwa pozwalają sobie na takie "fanaberie" jak energia ze źródeł
odnawialnych
> .

[Gość: stasi1]

Tu raczej chodziło o to że teraz to nie ma sensu ekonomicznego nie to że kiedyś
nie bedzie miało. Jak bedzie za 30 lat to nikt nie wie czy to będzie energia
wiatrowa czy np. termojądrowa. Wiatrowa ma o tyle przewagę nad inną że nie
powodu wzrostu dodatkowej temperatury na ziemi a przy okazji zmiejsza prędkość
wiatru w atmosferze

[darr.darek]

Gość portalu: stasi1 napisał(a):
> Wiatrowa ma o tyle przewagę nad inną że nie
> powodu wzrostu dodatkowej temperatury na ziemi a przy okazji zmiejsza prędkość
> wiatru w atmosferze

Ciepło wnoszone do ogólnego bilansu cieplnego Ziemi przez wszystkie elektrownie
Świata jest ZNIKOMO małe i pomijalne.
Zmniejszenie prędkości wiatru w atmosferze powodowane przez wszystkie
elektrownie wiatrowe Świata jest ZNIKOMO małe i pomijalne.

[stasi1]

Ale nawet małe wartości tego ciepła jednak powodują podgrzanie atmosfery.
Czemu w centrach dużych miast w zimę jest o 3 stopnie większa temperatura niż
za miastem w tym samym czasie? A narazie wpływ elektrowni wiatrowych na
zmniejszenie energii kinetycznej atmosfery jest mały dlatego że tych elektrowni
jest mało. Ale dodatkowo one zmniejszają tą energie atmosfery tak gdzie ona
jest największa. Nikt nie stawia ich gdzie wiatry nie wieją.
>
> Ciepło wnoszone do ogólnego bilansu cieplnego Ziemi przez wszystkie
elektrownie
> Świata jest ZNIKOMO małe i pomijalne.
> Zmniejszenie prędkości wiatru w atmosferze powodowane przez wszystkie
> elektrownie wiatrowe Świata jest ZNIKOMO małe i pomijalne.
>

[darr.darek]

stasi1 napisał:
> Ale nawet małe wartości tego ciepła jednak powodują podgrzanie atmosfery.
> Czemu w centrach dużych miast w zimę jest o 3 stopnie większa temperatura niż
> za miastem w tym samym czasie? A narazie wpływ elektrowni wiatrowych na
> zmniejszenie energii kinetycznej atmosfery jest mały dlatego że tych elektrown
> jest mało. Ale dodatkowo one zmniejszają tą energie atmosfery tak gdzie ona
> jest największa. Nikt nie stawia ich gdzie wiatry nie wieją.

Nie rozmumiesz skali procesów przyrodniczych - nawet nie to, że nie znasz. Po
prostu, nie rozumiesz.
To trochę tak jakbyś splunął do rzeki i zastanawiał się na ile szybciej rzeka
zaczęła nagle płynąć (zwiększyłeś przepływ, prawda?).

W centrach miast (ułamek promila powierzchni Ziemi) jest cieplej o 1-2st.C
głównie dlatego, że beton i asfalt lepiej absorbują promieniowanie słoneczne (i
zamieniają w ciepło) niż śnieg i zieleń. 60% energii (cieplnej) z dużych
elektrowni zostaje na miejscu daleko poza miastami.

[Gość: stasi1]

Dziękuje że stwierdziłeś że nie rozumię.
Ale cieplej w centrach miast w zimę jest nawet o godzinie 5 rano kiedy słońce
juz zaszło od 14 godzin! Więc nie powiesz że asfalt czekał z tym
wypromieniowaniem aż do rana.
Jężdże często sanochodem do pracy. mam czujnik temperatury w nim. Przed 6 rano
w Otwocku pokazuje mi około 3 stopnie mniej niż w Centrum Warszawy. I to jest
prawie zawsze. A o tej porze to raczej mało samochodów jeździ aby podgrzewały
tą atmosferę.
Oczywiście większość ciepła elektrownie rozrzucają po dużej powierzchni ziemi
(wysokie kominy)ale część jednak jest wrzucana do miast

[Gość: robak]

> Natomiast sprawność procesu termodynamicznego w jakim pracują agregaty
> elektrowni ZALEŻY od obciążenia,

O to chodzi ze to **NIE** jest prawda, przynajmniej nie w takim stopniu jak
tobie sie wydaje. Tak jak pisalem sprawnosc termodynamiczna silnika w twoim
aucie jest prawie taka sama bez wzgledu na to czy silnik chodzi na jalowych
obrotach czy pracuje szybciej - obciazenie **NIE MA TU NIC** do rzeczy.
Sprawnosc termodynamiczna jest ustalona przez roznice temperatur w silniku
(prawo Carnot) ktore sa dosc stale. Sprawnosc idzie do gory przy wyzszych
obrotach ale sa to roznice nieporownywalne w ostatecznym rachunku.

Turbiny parowe w elektrownich pracuja w dosc stabilnych warunkach
termodynamicznych bez wzgledu na ich aktualne obciazenie.

[Gość: t0g]

Gość portalu: robak napisał(a):


> ... Tak jak pisalem sprawnosc termodynamiczna silnika w twoim
> aucie jest prawie taka sama bez wzgledu na to czy silnik chodzi na jalowych
> obrotach czy pracuje szybciej - obciazenie **NIE MA TU NIC** do rzeczy.
> Sprawnosc termodynamiczna jest ustalona przez roznice temperatur w silniku
> (prawo Carnot) ktore sa dosc stale. Sprawnosc idzie do gory przy wyzszych
> obrotach ale sa to roznice nieporownywalne w ostatecznym rachunku.
>


Chetnie czytam Twoje posty, bo sa zazwyczaj bardzo rozsądne - ale akurat w tym,
co napisałes teraz, to się grubo mylisz.

Sprawność silnika samochodowego nie zależałaby od obciążenia tylko w tym
wypadku, gdyby silnik ten pracował według jakiegos IDEALNEGO cyklu
termodynamicznego - np. cyklu Carnota, Stirlinga, czy jeszcze jakiegos innego.
W takim cyklu sprawnośc istotnie zależy tylko od poczatkowej i końcowej
temperatury.

Niestety żaden realnie istniejący silnik nie pracuje według idealnego cyklu.

W przypadku benzynowego silnika spalinowego sprawność BARDZO SILNIE zależy od
obciązenia. Fizycy (tacy jak ja, na przykad) lubia wyrażać sprawnośc
termodynamiczna w %%. Inżynierowie od silników wolą bardziej praktyczny sposób,
mianowicie, w gramach paliwa na "koniogodzinę" czy kilowatogodzinę.

Najwyższa sprawnośc, jaką sie daje "wyciągnąć" z silnika benzynowego, wynosi ok.
230 g/KM*h, czyli ok. 310 g/kWh. Przy niewielkich obciażeniach, rzędu 20 %
maksymalnego, sprawnośc potrafi się dramatycznie zmniejszyć, nawet do 1000 g/kWh!

Problemem sprawnosci silnika spalinowego interesowałem sie kiedyś dość
szczegółowo i te liczby, które podaje, znalazłem w literaturze - niestety, było
to na tyle dawno temu, że już w tej chwili nie potrafie podac referencji.

W kazdym razie, moge Cie zapewnić, że wiem, o czym mówię. Od lat uczę
termodynamiki i mechaniki statystycznej w USA na poziomie "graduate studies".


W przypadku silnika spalinowego najwiękzy znaczenia ma CIŚNIENIE w cylindrze w
momencie, kiedy kończy sie suw ssania. Przy pełnym otwarciu przepustnicy jest
ono prawie równe ciśnieniu atmosferycznemu. Przy częsciowym obciazeniu silnika,
czyli przy niewielkim otwarciu przepustnicy, to ciśnienie potrafi być zdrowo
mniejsze od atmosferycznego.

Turbina parowa pracuje według cyklu znanego jako "Rankine Cycle".
W przypadku idealnego cyklu Rankine'a otrzymuje sie taki sam wzór na sprawność,
jak w Cyklu Carnota. Czyli, jak sie weżmie temperaturę pary, uzywana typowo w
elektrowniach (nieco powyżej temperatury punktu krytycznego dla wody) i
realistyczną temperaturę chłodnicy, to sie otrzyma, ze typowa konwencjonalna
elektrownia powinna przetwarzac ok. 65% ciepła na energie mechaniczną. A w
praktyce osiąga sie zaledwie ok. połowy tej wartości! Dlaczego? A dlatego, że
idealizowany cykl jest kiepskim przybliżeniem rzeczywistej sytuacji. Duzo
lepszym przybliżeniem jest tzw. "endoreversible thermal engine", który daje
wynik bardzo zbliżony do rzeczywiście osiąganej sprawności. Po szczególy osyłam
do literatury, np. do znanego w USA podręcznika termodynamiki Herberta Callena.

[Gość: robak]

OK, dzieki za poprawke. Moj przyklad z silnikiem samochodowym (spalinowym,
tlokowym) moze nie byl najlepszy. W elektrowniach sa turbiny parowe i taki cykl
tu sie powinno rozwazac. W kazdym razie wszystko sie sprowadza do prostych
liczby - przy obecnej energi uzyskiwanej z wiatru (w Kaliforni rzedu 1.6%)
sprawnosc nie ma tu nic rzeczy. Wklad energii elektrycznej z wiatrakow do
istniejacej sieci jest tak procentowo nieznaczny ze nie ma to zadnego
praktycznego wplywu na sprawnosc turbin/elektrowni.

[Gość: ciekawski]

Sprawność samej jednostki przetwarzającej nergię paliwa w energię elektryczną
może i tak....a co ze stratami we wszystkich układach
pomocniczych:olejowym ,wodnym ,co z ludźmi którzy muszą "czekać" na możliwość
produkcji energii konwencjonalnej, kiedy zdechną wiatraki?

[Gość: pe66]

Jeszcze coś trzeba dodać o tym włączaniu i wyłączaniu elektrowni przy zmiennym
obciążeniu i 50Hz. Jest tak, że jeśli elektrownie produkują wiecej energii niż
jest zużywane to częstotliwość sieci powoli rośnie, jeśli produkują mniej to
powoli maleje. Jeśli widać, że sieć energetyczna nie jest zbilansowana i
energii jest za mało to trzeba uruchamiać się następne generatory (w
elektrowniach szczytowo-pompowych zajmuje to minuty, w węglowych znacznie
dłużej). Drugie sposób zbilansowania to połączenie systemów energetycznych
różnych krajów (np. jeśli u nas jest za mało energii to możemy pobrać ją ze
Szwecji). I rzeczywiście jeśli elektrownie wiatrowe mają być stosowane dużą
skalę (tzn. wytwarzać wiecej niż tylko kilka % energii) to do rozwiązania
pozostaje problem magazynowania energii.

[r-mi]

To nie jest problem tylko z elektrowniami alternatywnymi. I tak przez większą
część dnia pobierane jest 50-60% mocy która pobierana jest w szczycie. Tutaj po
prostu wahania nie są do przewidzenia.

Nie jest tak, żeb buduje się dodatkowe kominy które "jadą" na biegu jałowym
przez większą część dnia. Po prostu energię pozyskuje się z elektrowni których
czas rozruchu (do uzyskania pełnej sprawności) wynosi dajmy na to 3-6 minut.
Np. elektrownie szczytowo pompowe (Żary). Oczywiście taka "szybka" energia jest
dużo droższa, niż produkowana w wielkich zakładach które do uruchomienia
potrzebują czasem dni albo tygodni.
--
rmi.blox.pl

[Gość: gluchyjw]

Popieram wnioski r-mi. Problemy z wiatrakami zaczynają się od skali inwestycji,
w przypadku małych instalacji i stosunkowo małego udziału w ogólnej produkcji
energii problemy związane z stabilnością pracy są do pominiecia. Problemem są
duże jednostki, lub gigantyczne takie jakie omawiano w artykule.
Obecnie system energetyczny opiera się na konwencjonalnych elektrowniach
pracujących w podstawie (przez cały czas) z pełną wydajnością następnie są
elekrownie które pracują z częscią swojej mocy (poszczególne bloki nie są
dociążone na max tylko posiadają rezerwę wirującą np. 20%(szacunkowo)),
następnie są elektownie a konkretniej poszczególne bloki elektrowni które mają
czas uruchomienia do godziny (tzw rezerwa gorąca) i bloki do uruchomienia w
czasie kilkudziesięciu godzin (np 4 do 8), oraz ostatnia grupa bloków które
przewidywane są do uruchomienia w czasie awarii katastrofalnych.
Do tego wszystkiego należu dodać system przesyłowy który wygładza poszczególne
zawahania w odbiorze lecz nie jest panaceum na wszystkie problemy(awaria z 04-
11-2006).
Energetycy na zasadzie statystyki przewidują kiedy nastapi zmiana obciązenia
sieci i z wyprzedzeniem mogą załączyć odpowiednie źródła, ten system zawodzi w
przypadku wiatraków, tutaj musi być fizyczna rezerwa i to stosunkowo blisko.
pozdrawiam

[Gość: t0g]

Odnoszę wrażenie, że Ty znasz wiele ważnych dla naszej dyskusji spraw naprawde
"od podszewki"... Ja osobiscie chętnie bym usłyszał od Ciebie jeszcze więcej.
Głos prawdziwych fachowców jest naprawdę bardzo cenny.

[Gość: gluchyjw]

Pytaj
jeżeli moja "wiedza" wniesie coś do dyskusji jestem do dyspozycji.
Podniosę sprawe jeszcze raz, duże moce to naprawdę dyże problemy i rzeczywiście
dywersyfikacja źródeł wytwarzania jest podstawą bezpieczeństwa. Przypominam że
elektryczności nie można przynajmniej na razie zmagazynować.
pozdrawiam

[Gość: Cent]

> Przypominam że elektryczności nie można przynajmniej na razie zmagazynować.

Bzdura. Oczywiście, że można choć nie jest to trywialne ani tanie.
Co to jest akumulator elektrochemiczny - każdy wie. Ale na przykład o tym, że
trwają zaawansowane prace nad np. olbrzymimi kompozytowymi kołami zamachowymi,
które wirują w próżni na poduszkach magnetycznych z niewiarygodnymi
prędkościami, magazynując całkiem pokaźne ilości energii kinetycznej. Koła
zawierają oczywiście uzwojenie jak silnik/prądnica, dzięki któremu można je
rozpędzać lub hamować z odzyskiem energii. Jak wiesz, energia zmagazynowana w
kole zamachowymi zależy od kwadratu prędkości kątowej wirowania...

[Gość: gonzo]

ciekawostka na marginesie dyskusji - w latach 50-tych w Szwajcarii testowano
autobusy miejskie z kołem zamachowym (żyrobus). Więc pomysł nie taki nowy,
raczej kwestia skali.

[Gość: gluchyjw]

Oczywiście masz rację ale niestety nie są to aparaty przemysłowe najwyżej
półtechniczne urządzenia laboratoryjne. Moce o których tutaj rozmawiamy są
wysokie a czas realizacji projektów krótki więc podejrzewam że sygnalizowane
przez Ciebie elementy nie wejdą do zastosowania na szerszą skalę.
Pozostaje nam regulacja klasyczna o której pisałem powyżej.
Obecnie najszybszymi (od stanu postoju do pełnego obciążenia) turbinami są
hydroturbiny (ok. 3 do 6 minut) potem turbiny gazowe (ok 8 do 12 minut)
pozostałeto juz raczej ok godziny. A wiatr przestaje wiać dość szybko, nawet
jak dodamy energie kinetyczną w łopatach której i tak sie nie wykorzystuje
(turbina wiatrowa też musi nabrac rozpędu aby wyhamowanie jej przez obciążenie
wału generatorem nie spowodowało urwania łopat).
pozdrawiam

[Gość: t0g]

a później sam tylko potwierdza, że to nie żadna bzdura, z tą niemożnościa
magazynowania energii elektrycznej...

Z opisu tego urządzenia opartego na gigantycznym kole zamachowym wynika właśnie
jasno, że NIE MOŻNA. Z tej prostej przyczyny, że takiego koła nie ma i długo
jeszcze nie będzie!

Koło zamachowe to nie jest jedyny sposób, który, owszem, jest mozliwy - ale na
papierze. Ja moge podać jeszcze kilka innych.

Na przykład, ja sam na jednym egzaminie przed paru laty dałem studentom takie
zadanie, żeby wyliczyć parametry nadprzewodzącej cewki w kształcie torusa,
zdolnej do zamagazynowania energii wystarczającej do zaspokojenia potrzeb miasta
New York City przez okres 10 godzin, na wypadek awarii sieci.

Mozna sobie wyobrazic jeszcze kilka innych urządzeń wykorzystujących różne znane
zjawiska fizyczne... Mają same zalety i tylko jedna drobniuśka wadę - że
doskanale moga istnieć, owszem, na papierze. Ale co do rzeczywistości, to już to
jest całkiem inna para kaloszy.

Inne urządzenie tego samego gatunku: budujemy tame w Cieśninie Gibraltarskiej,
czekamy 50 lat, az na skutek parowania poziom Morza Śródziemnego odpowiednio sie
obniży, po czym uzywamy to jako elektrowni szczytowo-pompowej zdolnej zaspokoic
potrzeby magazynowania energii w skali GLOBALNEJ. Tez piękny projekt - i też
tylko piekny na papierze. Amen.

[losiu4]

Gość portalu: Cent napisał(a):

> Co to jest akumulator elektrochemiczny - każdy wie. Ale na przykład o tym, że
> trwają zaawansowane prace nad np. olbrzymimi kompozytowymi kołami zamachowymi,
> które wirują w próżni na poduszkach magnetycznych z niewiarygodnymi
> prędkościami, magazynując całkiem pokaźne ilości energii kinetycznej

mówimy tu o gigawatach, nie bączkach na podłodze czy akumulatorkach do latarki.
Wiem, przesadzam troche, ale zdaje się ze nie rozumiesz skali problemu...

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: t0g]

Gość portalu: gluchyjw napisał(a):

> Pytaj
> jeżeli moja "wiedza" wniesie coś do dyskusji jestem do dyspozycji.

Bardzo chętnie Cię popytam, dzieki - tylko teraz musze iść spać, bo w stosunku
do czasu "forumowego" jestem o 9 godzin w tyle... Juz zarwałem kawał nocy...
Wiec już jutro Cię spróbuje dopaść!

[Gość: gluchyjw]

Już jestem.
znowu dorzucę pare groszy do dyskusji, elektrownie atomowe ze wzgledu na długi
czas rozruchu pracują w podstawie systemu (w Polsce to są elektr. na węgiel
brunatny i pare na kamienny)wykorzystywanie ich do regulacji niestety mija sie
z celem ich budowy. regulacyjne to bloki na węgiel kamienny, gaz (o mazucie i
oleju opałowym nie wspomnę bo nie ma ich w kraju), woda (hydrogeneratory) i
elektrownie szczytowo-pompowe. System energetyczny jak juz pisałem wygładza
ewentualne braki i nadwyżki lecz tylko w dość wąskim zakresie, niestety nie
jest możliwe w dobie optymalizacji ekonomicznej żródeł utrzymywanie czy
wybudowanie nowego źródła tylko dla potrzeb elektrowni wiatrowych. To poprostu
nie jest ekonomiczne.
Proszę zwrócić uwagę że ostatnie awarie systemowe w Europie biorą swój początek
w krajach które posiadają znaczący udział elektowni wiatrowych w swojej mocy
zainstalowanej. sploty wielu przyczyn powodują niestabilność systemu i przerwy
w dostawach energii do odbiorców finalnych.
pozdrawiam

Energia wiatrowa pomogła ustabilizować sieć...

[bonobo44]

...energetyczną:

News vom 06.November 2006
<<Wind energy has helped to stabilise the electricity grid

Press release. Berlin – as intended, the wind turbines in Germany helped to
stabilise the electricity grid during the disruption late on Saturday evening
(...)

Peter Ahmels, President of the BWE (German Wind Energy Association)
says, “modern wind turbines behave just like power stations and help to
stabilise the grid. Whoever thinks that wind energy was also responsible for
the power cut even before the reasons for the power cut are clarified is not
thinking about the matter of reliability of supply in Germany and Europe.”
(...)
German Minister for Economic Affairs, Glos, and Bernhard Hillebrand, founder
and manager of the Berlin Energy Research Institute, EEFA, and who often works
for the energy industry, have speculated that a supposed oversupply of wind
power overloaded the grids. To this Ahmels says, “these accusations are
incomprehensible: we had neither strong wind nor a great demand for electricity
as we have on working days. Also the forecast for the available wind was
sufficient to be able to safely operate the grids.">>
www.wind-energie.de/en/news/article/wind-energy-has-helped-to-stabilise-the-electricity-grid/166/


Gość portalu: gluchyjw napisał(a):

> Proszę zwrócić uwagę że ostatnie awarie systemowe w Europie biorą swój
> początek w krajach które posiadają znaczący udział elektowni wiatrowych w
> swojej mocy zainstalowanej

tak, tak... a największe skutki ataków terrorystycznych biorą swój
początek w krajach posiadających znaczący udział wysokich budynków
w swojej infrastrukturze budowlanej

t0g

[Gość: waps]

Jestem zielony, ale interesuje mnie temat sprawnosci silnikow spalinowych i
alternatywnych form napedu/zrodel energii. t0g, pozwole sobie wrzucic fragment
Twojego postu do watku na forum motocyklistow, docelowo dotyczacego tematu
silnikow elektrycznych (naped motocykli). Jesli ktos z komentujacych sprawy
elektrowni wiatrowych ma cos do powiedzenia w tej kwestii, lub moze udostepnic
linki do aktualnych materialow - BARDZO PROSZE - o ich zamieszczenie tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=508&w=53959849&a=53959849

Powstanie największa na świecie elektrownia wia..

[Gość: Igor]

A koszty ekologiczne wyprodukowania tylu tak wielkich konstrukcji? Pewnie
beda w duzym stopniu zbudowane z szlachetnych stopow aluminium,obrabiane na
specjalnych ogromnych obrabiarkach.Huty aluminim nie sa ekologicznie
obojetne.Straty ekologiczne produkcyjne moga przez wiele lat przekraczac zyski
z eksploatacji.

[Gość: Jan]

Amortyzacja wiatraka jesli chodzi o jego wyprodukowanie,dowoz,montaz wynosi od 2-6 miesiecy,najwieksi pesymisci uwazaja ze 1 rok.Najwieksze niemieckie wiatraki sa o mocy 4,5-6 MW.Skrzydla maja 114 m srednicy!Czyli 1 taki zastepuje ok 5 starszych wiatrakow.

Tak, zwracają się bo sprzedają energie po cenie

[Gość: ciekawy]

wyznaczonej przez państwo i co więcej dystrybutorzy MUSZĄ od nich kupować
energie. Gdyby funkcjonowały jak normalna firma to nikt nie kupił by od nich
czegoś za 20 zł jeżeli na rynku można to kupić za 15 zł. Czyli tak naprawdę
takie wiatraki nie zwracają się ani za 2 miesiące ani za 12. One po po prostu
w normalnej godpodarce nie zwróciłby sie nigdy!.

[Gość: Jan]

A co znaczy normalna gospodarka?Miazdzaca cena benzyny przy zyskach koncernow w wys.parunastu miliardow na firme?A co sie dzieje z gazem?Wszyscy przeciez widza ze konwencjonalne nosniki energi zaczynaja byc upolityczniane!Czemu USA prowadzi non stop wojny tam,gdzie zloza ropy?Trzeba z tym skonczyc i Niemcy sie za to wzieli.I dobrze,bo teraz eksportuja wiatraki za pare mld euro rocznie.Malo tego,produkuja towary zuzywajace najmniej pradu na Swiecie,przemysl niemiecki zuzywa najmniej energii na swiecie w przeliczeniu na jednostke wyprodukowanego towaru.Caly Swiat boi sie wzrostu kosztow energii i tu Niemcy trafily ze swoja polityka oszczednosci - towar Niemiecki rozchodzi sie po Swiecie jak cieple buleczki.

[losiu4]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Amortyzacja wiatraka jesli chodzi o jego wyprodukowanie,dowoz,montaz wynosi
> od 2-6 miesiecy,najwieksi pesymisci uwazaja ze 1 rok.Najwieksze niemieckie
> wiatraki sa o mocy 4,5-6 MW.Skrzydla maja 114 m srednicy!Czyli 1 taki
> zastepuje ok 5 starszych wiatrakow.

no, jak sie nakazuje ustawowo kupować drożej to nie dziwne że są "rentowne".
Też bym tak chciał: musicie kupować ode mnie towar za 100 PLN, mimo że ktoś
inny oferuje to samo o połowę taniej. Co do tych megawatów: ileż to te wiatraki
produkuja energii gdy wiatr zdycha? Nieważne, czy to "nowoczesne" czy tez
te "starsze", czy śmigła mają 114 m, czy 50 cm...

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: Jan]

W Niemczech wszyscy sprzedajacy prad musza miec w swoim pakiecie minimum pradu z wiatrakow.Jest tego pare marnych procentow za wyzsza cene(7% calej energii elektrycznej pochodzi z el.wiatrowych)ale dzieki ten rodzaj pozysku energii jest finansowany.W Niemczech jest duza konkurencja jesli chodzi o sprzedajacych prad ceny roznia sie do 30% ale wszyscy musza miec co najmniej ten sam procen udzialu zielonej energii.Mozna sobie sprawdzic np.do Dortmundu Postleitzahl 44135
www.billigstrom.de/ergebnis.php?phpurl=stromrechner.php
W Dortmundzie jest ich 37 firm sprzedajacych prad.

Jednak przyszłość leży w energii termojądrowej

[Gość: future]

Podobno nie jest jeszcze opanowany ten sposób produkcji energii, ale chyba to
bardziej problem natury polityczno-finansowej niż technologiczny.
Energia termojądrowa jest czysta i wręcz nieograniczona (wody mamy dosyć w
oceanach).
Mając takie ilości czystej energii mozna produkować wodór do napedu samochodów
oraz odsalac wode morską i nawadniać pola uprawne.

Tylko, że takie coś wywróciłoby do góry nogami całą światowa gospodarkę.
Co na to lobby naftowe?
Ano nie uśmiecha im się coś takiego.
Staciliby grube miliardy - dla nich kasa jest wazniejsza niż jakiś "efekt
cieplarniany".

A wiec dopóki naprawde nie zostaniemy zmuszeni do zmian w strukturze
energetycznej świata - nic się nie zmiani.
Po prostu chodzi o pieniadze.
Duże. Nawet bardzo duże.

[Gość: robak]

> Podobno nie jest jeszcze opanowany ten sposób produkcji energii, ale chyba to
> bardziej problem natury polityczno-finansowej niż technologiczny.

Niestety nie moge sie z tym zgodzic. Jest to do tej pory szalony problem
technologiczno-naukowy nad ktorym sztaby naukowcow, technikow i laboratoriow
pracuje dzien i noc. A ze to mase kosztuje to inna sprawa.

Mysle, że to tylko kwestia nakładów.

[kapitan_stopczyk]

A na to jak na razie nikt nie chce NAPRAWDE wyłozyć wielkich pieniędzy.
Bo na razie jeszcze oplaca się prowadzić wojnę o ropę....
I wracamy znowu do lobby naftowego.

Jednak opanowanie energii termojądrowej - to będzie przelom cywilizacyjny.
Bo powiedzmy sobie szczerze - wiatraki, biomasa itp. to jednak jest margines i
takim pozostanie na zawsze.




-------------------------------------------------------
- Czy jest pan gotów stać na straży porządku prawnego odnowionej,
demokratycznej Rzeczypospolitej?
- Bezapelacyjnie. Do samego końca. Mojego lub jej.

[Gość: robak]

Masz prawo tak sobie myslec ale powiem ci tylko ze jest w tym stwierdzeniu tyle
samo sensu jak w stwierdzeniu ze odpowiednia ilosc pieniedzy da ci cudowne
lekarstwo naprzyklad na raka. Akurat znam fizykow pracujacych w dziedzinie
fizyki plazmy i na codzien borykaja sie z roznymi problemami i napewno chetnie
by posluchali twoich genialnych pomyslow ktore tylko wymagaja $$$. No tak, ale
duzo romantyczniej jest wierzyc we wszechmocne lobby naftowe ...

[Gość: t0g]

Gość portalu: robak napisał(a):

> Masz prawo tak sobie myslec ale powiem ci tylko ze jest w tym stwierdzeniu tyle
> samo sensu jak w stwierdzeniu ze odpowiednia ilosc pieniedzy da ci cudowne
> lekarstwo naprzyklad na raka. Akurat znam fizykow pracujacych w dziedzinie
> fizyki plazmy i na codzien borykaja sie z roznymi problemami i napewno chetnie
> by posluchali twoich genialnych pomyslow ktore tylko wymagaja $$$. No tak, ale
> duzo romantyczniej jest wierzyc we wszechmocne lobby naftowe ...

Z ust mi to wyjąłeś, mógłbym powiedzieć.

To znaczy ile wydaje się na badania nad

[Gość: ciekawy]

elektrowniami termojądrowymi dzisiaj? Bo mnie się wydaje, że był problem nawet
ze zebraniem 8mld$ na budowę ITER. Poważne badania to sumy takie jakie kiedyś
wydano na bombę albo program Apollo. Czyli w dzisiejszych realiach oznaczałoby
to ze 150 mld$. I co myślisz, że wtedy byłby jakiś problem z budową takiej
elektrowni? Moim zadaniem amerykański program budowy bazy na Księzycu czy lotu
na Marsa to jest właśnie przykład dywersji jakie uprawiają koncerny naftowe.
Wyrzucić publiczne pieniądze na takie głupoty by broń boże nie zmniejszyć
zysków nafiarzy (Exxon 24mld$ czystego dochodu w zeszłym roku). Sama zapowiedź
poważnych badań nad energią termojądrową obniżyła by cenę na ropę i gaz. Ale
nic to, skoro nie chce zrobić tego ameryka to myślę że za kilkadziesiąt lat
zrobią to Chiny lub Indie. Oni nie mają ropy.
Aha a co ro raka. Wydaje się mnóstwo pieniędzy ale to jest 100 razy po 100
mln$, wszystko w tajemnicy, ludzie nie wiedzą nad czym pracują inni i większość
tych pieniędzy to badanie tego co inni zbadali. Poważne problemy naukowe
powinny być rozwiązywane przez wszystkich razem!. Tu trzeba skorzystać z
doświadczeń ruchu open source!

Podzielam Twoje zdanie.

[kapitan_stopczyk]

POWAŻNE pieniądze to właśnie kasa porównywalna z tym co wydano np. na projekt
Manhattan albo program Apollo.
To są naprawde pieniadze, których wyłożenie powoduje, że niemożliwe staje się
możliwe.

Nie wiem jaki jest stan zaawansowania prac na "temojądrami", ale widać, że
nadal większość energii idzie na poszukiwanie ropy naftowej i robieniu na niej
bajecznych fortun.
Ponadto technologie dzisiejsze stoją na takim poziomie, że trzeba tylko chcieć
(czyli zapłacić). Z tą chęcią chyba nie jest na dzień dzisiejszy zbyt dobrze,
co zresztą widać.
Tym bardziej, że energia uzyskana w ten własnie sposób była powodem REWOLUCJI
politycznej, gospodarczej, technologicznej.
A rewolucje powodują, że niektórzy traca wszystko.
W tym wypadku straciliby barzo wpływowi producenci ropy.

I tak to w dużym uproszczeniu obecnie wygląda.


-------------------------------------------------------
- Czy jest pan gotów stać na straży porządku prawnego odnowionej,
demokratycznej Rzeczypospolitej?
- Bezapelacyjnie. Do samego końca. Mojego lub jej.

[Gość: robak]

> Moim zadaniem amerykański program budowy bazy na Księzycu czy lotu
> na Marsa to jest właśnie przykład dywersji jakie uprawiają koncerny naftowe.

Pownienes sie leczyc. Powaznie.

[madcio]

> Poważne problemy naukowe
> powinny być rozwiązywane przez wszystkich razem!. Tu trzeba skorzystać z
> doświadczeń ruchu open source!
Poczytaj coś sobie na temat tego, jak działa nauka na naszej planecie, a potem
się ośmieszaj bełkotliwymi wypowiedziami wykazującymi, że kompletnie nie wiesz,
co mówisz.

[Gość: gonzo]

Robaku,
oczywiście, że samo finansowanie nie jest panaceum. Ale jest faktem, że prace
nad energią termojądrową posuwały się w znakomitym tempie do momentu
opracowania niezawodnej broni (to wtedy budowano pierwsze tokamaki). A potem
zapał (finansowy) znacznie osłabł.

[losiu4]

kapitan_stopczyk napisał:

> A na to jak na razie nikt nie chce NAPRAWDE wyłozyć wielkich pieniędzy.

jak to nie... a tokamaki i ITER to pryszcz za pare złotych?

Pozdrawiam

Losiu

Na ITER zebrano - z trudem ~6 mld$

[Gość: ciekawy]

Poważne pieniądze to by było 300 mld$ ( koszt wojny z Irakiem)czy 1000 mld$ (
przewidywany koszt lotu na Marsa).
Co do tokamaków. Intensywane badania to prowadzono dawno temu, głównie w ZSRR.
Nie ma już ZSRR a Rosja jest ostatnim krajem, któremu zależy na rozwiązaniu
problemów z energią termojądrową.

[losiu4]

sorry, nadal jest to problem technologiczny. Zielonymi papierkami nie zagęścisz
i nie utrzymasz w kupie plazmy, tak samo jak za starożytnego Rzymu worem
złotych monet nie zbudowałbyś zwykłej elektrowni. Co do tokamaków:
najpoważniejsze konstrukcje elektrowni termojądrowych własnie na nich sie
opierają.

Pozdrawiam

Losiu

[madcio]

> Zielonymi papierkami nie zagęścisz i nie utrzymasz w kupie plazmy
Za zielone papierki mogę zapłacić sztabowi naukowców i inżynierów oraz zakupić
niezbędny sprzęt, dzięki któremu przez 10 lat oni będą nad tymi problemami
pracować. Więc tak, zielonymi papierkami MOGĘ zagęścić i utrzymać w kupie plazmę.

>tak samo jak za starożytnego Rzymu worem
> złotych monet nie zbudowałbyś zwykłej elektrowni.
Porównujesz nasz poziom technologii w sprawie elektrowni termojądrowych z stanem
wiedzy starożytnych rzymian na temat elektrowni kowencjonalnych? Odważne,
delikatnie mówiąc.

[losiu4]

madcio napisał:

> > Zielonymi papierkami nie zagęścisz i nie utrzymasz w kupie plazmy

> Za zielone papierki mogę zapłacić sztabowi naukowców i inżynierów oraz zakupić
> niezbędny sprzęt, dzięki któremu przez 10 lat oni będą nad tymi problemami
> pracować. Więc tak, zielonymi papierkami MOGĘ zagęścić i utrzymać w kupie
> plazmę.

kupę owych zielonych papierków już wpakowano, ale jakoś zagęscić się jej
sensownie nie udało :) nie mówię, zeby rezygnowac, ba, wręcz przeciwnie, bo to
jak dla mnie jak njbardziej sensowny pomysł (znaczy energia z fuzji jądrowej).
Sprzeciw był jeden: komuś tzw wolny rynek chyba za bardszo uderzył do głowy i
do wiadomości nie chce przyjąc, ze papierkami nie wszystko da się zrobić... A
przynajmniej nie od razu.

> >tak samo jak za starożytnego Rzymu worem
> > złotych monet nie zbudowałbyś zwykłej elektrowni.

> Porównujesz nasz poziom technologii w sprawie elektrowni termojądrowych z
> stanem wiedzy starożytnych rzymian na temat elektrowni kowencjonalnych?
> Odważne, delikatnie mówiąc.

owszem :) wiem, ze przesadziłem, ale chciałem kubełek zimnej wody wylać na
wyznawcę wiary, że odpowiednia ilość zielonych papierków czy innych ton złota
załatwi sprawe, bo co za kłopot, wystarczyło iles tam talentów wypłacić paru
łebskim ludziom z owego czasu, a przecież by wymyślili jakąś elektryczność,
wszak to tylko kwestia pieniędzy ;). Tyle ze to nieprawda. I tyczy sie to nie
tylko opanowania fuzji jądrowej, ale i paru innych rzeczy.

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: ciekawy]

Myślę, że zdecydowanie się mylisz co do wielkości nakładów na synteze w
ostatnim czasie. Postęp techniczny po II wojnie w dużym stopniu napędzało
współzawodnictwo pomiędzy ZSRR a USA - stąd Gagarin, stąd Apollo. I nie
zapominajmy, że silna była wtedy wiara w nauke, była fascynacja atomem np.
projekt samolotu z reakorem na pokładzie. To się zmieniło. Tak naprawdę do
niedawna tylko dwa kraje mogły się za to poważnie zabrać: USA i ZSRR. Jeżeli
chodzi o USA to po Apollo przyszło zniechęcenie do angażowania państwa w
badania naukowe. Do tego wojna w Wietnamie, potem zagrożenie ze strony ZSRR (
Afganistan). Zresztą w latach 90 ropa była tania. Co do ZSRR to miał swoje
problemy ( rolnictwo, ogólne zacofanie technologiczne i itd).
Naprawdę byłbym wdzieczny, gdybyś mógł poprzeć to Twoje stwierdzenie o kupie
szmalu wydanym na te badanie w ciągu ostatnich kilkudziesieciu lat.
Tymczasem opanowanie technologii synetezy to nie jest jakiś tam jeden z
wynalazków. Dostęp do bezpłatnej energii byłby zasadniczą zmianą w historii
świata. Trdno wskazać inne osignięcie techniczne które przyniosło by
porównywalne zmiany. Przykładowo przy dostępie do takiego źródła energii można
myśleć o sterowaniu klimatem.

[madcio]

> kupę owych zielonych papierków już wpakowano, ale jakoś zagęscić się jej
> sensownie nie udało :)
Mogę w ciemno powiedzieć, że parę miliardów $ później jesteśmy bliżej
rozwiązania tego problemu.

> [starożytni rzymianie a elektrownia termojądrowa]
> wiem, ze przesadziłem
Tiaaaa... wystarczy spojrzeć na podsumowanie w nawiasach kwadratowych.
"Przesada" to niedomówienie stulecia. By powiedzieć wprost (zapracować na
repoutację szydercy i złośliwca jakoś trzeba): pieprznąłeś bzdurę sporego
kalibru. Ja uważam, że ITER leży w zasięgu naszych bezpośrednich możliwości
technologicznych.

> bo co za kłopot, wystarczyło iles tam talentów wypłacić paru
> łebskim ludziom z owego czasu, a przecież by wymyślili jakąś elektryczność,
> wszak to tylko kwestia pieniędzy ;). Tyle ze to nieprawda. I tyczy sie to nie
> tylko opanowania fuzji jądrowej, ale i paru innych rzeczy.
Czy ci się przypadkiem fuzja nie pomyliła z, dajmy na to, kontrolowanym
zakrzywieniem czasoprzestrzeni? TO WŁAŚNIE jest dobry przykład technologii, od
której jesteśmy mniej więcej równie oddaleni, jak rzymianie starożytni w
stosunku do elektrowni kowencjonalnych.

[picard2]

Budowa ITER rozpoczela sie w Cadarche prawie 6 miesiecy temu.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=29749056
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=52542962&a=52683726pozdrowienia

ITER - budowa chyba jednak się nie rozpoczęła

[Gość: ciekawy]

według www.iter.org/index_newsroom.htm
...
With the establishment of the ITER Organization by the end of 2006, and the
provisional application of the agreement pending ratification, site clearance
and levelling will begin in 2007, and an application for a license to construct
will be made at the end of 2007. A public enquiry will take place in 2008, with
the granting of a license to construct around the end of 2008. If this schedule
is achieved, the construction process can begin in earnest in 2009, leading to
the first plasma in 2016.
...
Jeżeli dobrze to rozumiem to w 2007 roku rozpocznie się dopiero przygotowanie
terenu, przetargi planowane są na rok 2008 a realna budowa rozpocznie się pod
w 2009 roku. Ukończenie planuje się na rok 2016. Nie jest to tempo powalające,
delikatnie mówiąc. A biorąc pod uwagę, że uczestnicy programu nie dają żywej
gotówki ale mają dostarczać wyprodukowane przez nich urządzenia przewiduje
dalsze opóźnienia takie jakie wystąpiły np. przy budowie stacji kosmicznej.

[losiu4]

madcio napisał:

> > kupę owych zielonych papierków już wpakowano, ale jakoś zagęscić się jej
> > sensownie nie udało :)

> Mogę w ciemno powiedzieć, że parę miliardów $ później jesteśmy bliżej
> rozwiązania tego problemu.

ano, zgadza sie, jesteśmy bliżsi. Jak na razie nic więcej :)

> Tiaaaa... wystarczy spojrzeć na podsumowanie w nawiasach kwadratowych.
> "Przesada" to niedomówienie stulecia.

rzymianie a alektryczność :), nie rzymianie a fuzja jądrowa :)

> By powiedzieć wprost (zapracować na
> repoutację szydercy i złośliwca jakoś trzeba): pieprznąłeś bzdurę sporego
> kalibru.

atam :)

> Ja uważam, że ITER leży w zasięgu naszych bezpośrednich możliwości
> technologicznych.

też tak uwazam, co nie znaczy ze miliard czy ile tam dolarów to wszystko czego
trzeba.

Pozdrawiam

Losiu

[losiu4]

Gość portalu: future napisał(a):

> Podobno nie jest jeszcze opanowany ten sposób produkcji energii, ale chyba to
> bardziej problem natury polityczno-finansowej niż technologiczny.

niestety muszę Cię zmartwić: to głównie problem technologiczny. Naukowo już
jest wszystko w miarę cacy (znaczy bilans energii wydzielanej podczas fuzji
jądrowej możesz sobie policzyć), natomiast do sensownego wykorzystania jeszcze
dość daleko. A politycy też by sie nie obrazili, gdyby mogli się pochwalić że
to właśnie pod ich rządami tak znaczącego postępu dokonano.

Pozdrawiam

Losiu

A na marginesie dla ciekawych...

[madcio]

...oto co zieloni myślą na temat elektrowni termojądrowych.

eu.greenpeace.org/downloads/energy/PRonITER.pdf
"EUROPE CONTINUES TO BACK NUCLEAR PIPE DREAM" Greenpeace

"Pursuing nuclear fusion and the ITER project is madness," Bridget Woodman

"Nuclear fusion has all the problems of nuclear power, including producing
nuclear waste and the risks of a nuclear accident."

Ktoś jeszcze ma wątpliwości, że to banda ekofanatyków bez nadziei na ratunek dla
ich kory nowej? Właśsnie po zaznajomieniu sie z ich bełkotem na temat ITER
ostatecznie utrwaliłem swoją opinię na temat pseudoekologicznych organizacji w
rodzaju Greenpeace.

Do inzyniera

[Gość: waps]

Podobno jestes specem ds gazu i maszyn elektrycznych, mam na mysli rozwiazania
dotyczace napedu samochodow. Jesli czyms da sie napedzi samochod, to moze i da
sie napedzic motocykl? Zerknij na watek:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=508&w=53959849&a=54762931
Bede wdzieczny za wziecie udzialu w wymianie informacji.

Wiatraki zwiekszaja efekt cieplarnianu

[picard2]

Tak sie zdarza ze na forum prowadzi sie czesto dyskusje o wiatrakach oto
jedna z ostatnich wypowiedzi.
Gaz efektu cieplarnianego(GEC),grenhouse gaz (GHG),Gaz a effet de serre(GES).
sklada sie glownie z : CO²,CH4-metan,N2O-tlenek azotu,HFC,PFC ,SF6..Aby
okreslic srednie dzialanie tych elementow , energetycy(CITEPA Centre Inter-
technique por l'Etude de la Pollution Atmosphérique) wprowadzili Globalny
Wspolczynnik Ocieplenia GWO rownowazny akcji CO².
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=53402799
Obecnie GWO we Francji wynosi:
-Rolnictwo/lesnictwo 27%
-Transport drogowy 21%
-Przemysl 20%
-Domu mieszkalne 19%
-Transformacja energii(bez elektrycznosci) 6%
-Wytwarzanie elektrycznosci(termicznie) 5%
-Inne transporty (kolej..) 1%
-Rozne 1%

Z powyzszych danych wynikaja dwa pytania
W jaki sposob wiatraki moga dzialac na 95% GWO?
MOGA PODWYZSZYC GWO jak postaram sie udowodnic ponizej

Dlaczego majac nadmiar(~20%) elektrycznosci, Francja uzywa elektrowni
termicznych ?
Elektrownie termiczne(nieliczac elektrocieplowni do spalania smieci i odpadow)
sa NIEZBEDNE DO REGULACJI OBCIAZENIA sieci czego w zadnym wypadku nie moga
robic wiatraki.

Podawalem kilka razy wykresy mocy(moc nominalna1MW) dostarczanej przez
wiatraki umieszczone w Bretanii( Point du Raz) z ktorych wynika ze wahania
mocy sa ciagle bez wzgledu na pore roku.Gdybysmy chcieli uzyc tego rodzaju
wiatrakow do zasilania miasta w jaki sposob nalezy sterowac siec gdy nie ma
wiatru lub gdy jest go za duzo.Mozna oczywiscie zapalac swieczki lub co
robimy teraz regulowac dostawy mocy co jest mozliwe tylko przy pomocy
elektrowni termicznych(we Francji obecnie na gaz plynny).Regulacja jest bardzo
skomplikowana gdyz do zmian mocy odbiornikow nalezy dodac zmiane mocy
dostarczanej przez wiatraki.Jaka moc termiczna nalezy zainstalowac? OTOZ
NALEZY NA KAZDY MW DOSTARCZONY PRZEZ WIATR DODAC DO SIECI LOKALNEJ MW
TERMICZNY.Slowo LOKALNEJ nie jest przypadkowe gdyz do "szukania" energii ze
zrodel polozonych o 500km(np centrali jadrowej) nalezy dysponowac duza
iloscia sieci na wysokie obciazenia.
Z pomiarow bardzo dokladnych podanych przez Meteorologie Francji (15 marca
2006 ) wyciagnieto nastepujacy wniosek(str. 126)"We Francji mimo bardzo
odpowiedniego rezimu wiatrow (kompensacja Ocean,Morze Srodziemne) roczny czas
pracy wiatrakow z moca nominalna nie przekracza 2000godin.Nalezy zauwazyc ze
podczas upalow i mrozow wiatr jest bliski 0.Z tych powodow srodki pomocnicze
w rodzaju turbin gazowych musza byc zastosowane i do obliczen ekonomicznych
nalezy dodac koszt elektrowni termicznych niezbednych przy uzyciu wiatrakow.

Obliczenie elektrycznosci "termicznej" potrzebnej dla regulacji wiatrakow jest
oparte na wspolczynniku wykorzystania wiatrakow (wspolczynniku obciazenia SO)
rownemu stosunkowi energii oddawanej przez wiatrak w kWh do energii jaka moze
wyprodukowac wiatrak w kWh pracujac ciagle(8760godzin) na mocy nominalnej.We
Francji sredni wspolczynnik obciazenia SO=22% (1927 godzin pracy na mocy
nominalnej).CO² ktore ekonomizyje wiatrak jest produkowane 3,5(78/22) razy
przez elektrownie termiczne potrzebne do regulowania mocy.Aby operacja byla
zrownowazona(tyle samo CO² wyprodukonane co zaostrzedzone) czyli SO=50%
nalezy szukac miejsca po za Francja i po za Europa.

Francja produkuje 25TWh termicznych rocznie.Jesli centrale termiczne pracuja
na obciazeniu 100% to stanowi moc zainstalowana 25 000 000/8760=2850 MW.Wedlug
planow rzadowych Francja powinna zbudowac do 2015 14 000 MW wiatru.Co
doprowadzi do zwiekszenia pieciokrotnego mocy instalacji termicznych
(14000/2850 =4,9).GWO produkcja energii (a znim CO²) przejda z 5% do 20%
(25/125).
Nawet biorac sredni wspolczynnik obciazenia 25% mozna podsumowac powyzsze
rozumowania:
ZA JEDNA BARYLKE WIATRU OTRZYMAMY TRZY BARYLKI GWO( lub CO²)

☼ Wiatraki zmniejszają efekt cieplarniany ☼

[bonobo44]

Oto najnowsze wyniki badań naukowych, które zaskoczą wielu:

<<According to the findings of the analysis by Eon, the effect on annual
savings is even three times as great as in the HWWA study because wind power
does not create the additional costs related to carbon dioxide emissions. The
CO2 effect was already proven months before by a study by Flensburg
University.>>
www.wind-energie.de/en/news/article/wind-power-restrains-rise-in-electricity-price/166/

Study by HWWA (Hamburg Institute of International Economics):
www.wind-energie.de/fileadmin/dokumente/Themen_A-Z/Kosten/HWWA_EEG_drueckt_Strompreis.pdf

Study by Eon/Duisburg-Essen University:
www.wind-energie.de/fileadmin/dokumente/Themen_A-Z/Kosten/Eon-UniDuisburg_spotmarktpreise.pdf

Study by Flensburg University:
www.wind-energie.de/fileadmin/dokumente/Themen_A-Z/Kosten/UniFlensburg_CO2EffektStrompreis.pdf

[waldbaum]

Ty juz skonczyles szkole podstawowa bo takich glupstw jeszcze nie czytalem.
Idz spac dzieciaku.

[bonobo44]

waldbaum napisał:

> Ty juz skonczyles szkole podstawowa bo takich glupstw jeszcze nie czytalem.

drogi waldusiu... oswiec nas - w ktorym to z ponizszych Instytutow i
Uniwersytetow nad studiami energetycznymi pracuja dzieciaki z wyksztalceniem
niepelnym podstawowym?

Study by HWWA (Hamburg Institute of International Economics):
www.wind-energie.de/fileadmin/dokumente/Themen_A-Z/Kosten/HWWA_EEG_drueckt_Strompreis.pdf

Study by Eon/Duisburg-Essen University:
www.wind-energie.de/fileadmin/dokumente/Themen_A-Z/Kosten/Eon-UniDuisburg_spotmarktpreise.pdf

Study by Flensburg University:
www.wind-energie.de/fileadmin/dokumente/Themen_A-Z/Kosten/UniFlensburg_CO2EffektStrompreis.pdf


Tak, tak... lepiej sam idz spac waldusiu... i... nie zapomnij o smoczku,
dziecinko.

przepis na artykuł

[Gość: guardian]

przeczytaj na stronie Guardiana, poczekaj 2 tygodnie, pokręć trochę i podpisz
swoim nazwiskiem. pod żadnym pozorem nie podawaj źródła informacji. to naprawdę
żałosne.

[Gość: zorro_zx]

Czy ktoś orientuje się, jak takie skupiska turbin wiatrowych wpływają na klimat?
Kiedyś czytałem (lub oglądałem w TV), że rozległe elektrownie wiatrowe mają
wpływ na cyrkulację powietrza. Nie pamiętam szcegółów.

Ekologia energii wiatrowej

[Gość: ciekawy]

Gdyby tak odwrócić czy zatrzymać jakiś prąd morski to spowodowało by to
kolosalne zmiany w środowisku dla niektórych katastrofe. Mówi się też, że
pogoda zależy od tak wielu czynników, że trzepot skrzydła motyla w Pekinie może
spowodować huragan w USA. Tu tymczasem ochoczo planuje się budowe tysięcy
wiatraków, kórych celem jest odebranie energii wiatrom. To będzie bez wpływu na
przyrodę, bez zmian klimatycznych? IMHO energia wiatrowa to wielki ryzyko,
bomba ekologiczna z opóźnionym zapłonem.

Powstanie największa na świecie elektrownia wia..

[Gość: pyz]

Wszystko fajnie, Brytyjczycy budują pole wiatraków. Tylko co to ma wspólnego z
nauką, że znalazło się w tym dziale?

...dolina Rospudy...

[Gość: MJ]

"Po drugie, turbiny pracujące z dala od lądu stanowią mniejsze zagrożenie dla
ptaków wędrownych, które wolą trzymać się bliżej brzegu. Po trzecie wreszcie -
wiatraki nie będą kłuły w oczy tych, którzy uważają, że tego typu budowle
szpecą krajobraz." a my sobie zaplanujmy autostrade przez doline Rospudy. Niech
ktos mi powie gdzie my jestesmy z takim mysleniem ?

[Gość: marian]

Elektrownie wiatrowe spelniaja wazna funkcje w systemie el-en. Elektrownie "z
kominem", musza pracowac z otimum mocy, praca takiej elektrowni z moca powiedzmy
30 % jest rzeczywiscie nieekonomiczna. Dlatego dazy sie do tego aby takie
elektrownie pracowaly ze stalym obciazeniem, a godzinach szczytu wykorzystuje
sie energie ze zrodel "elastycznych", czyli el. wiatrowych, czy wodnych. W
parktyce energie nadmiar energii magazynuje sie w el. szczytowo-pompowych, ktore
sa "ladowane" w nocy, a "rozladowywane" w szczycie. El. wiatrowe maja te wade,
ze nielatwo jest je wlaczyc do systemu el-en. Chodzi tu zwlaszcza o elektrownie
o malych mocach.

[Gość: Jazzek]

Ale problem w tym, że elektrownie wiatrowe nie są elastyczne.

[Gość: marian]

Elastyczne, tzn moga spelniac role regulacyjna w systemie. El. wiatrowe buduje
sie w takich miescach, gdzie beda pracowac z jakas tam minimalna moca, czyliw w
miejscach "gdzie zawsze wieje".

[Gość: Piotrrr]

Jeśli masz ogólnokrajowy system energetyczny to przyłączenie tego typu farmy wiatrowej generuje zyski a nie straty a zarządzanie przepływem energii kompensuje problemy związane z okresowym spadkiem mocy elektrowni wiatrowych.

[picard2]

Ty oczywiscie znasz odpowiedzi na Twoje pytania wiec post
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=54757901&a=54767992
nic Ci nowego nie powie.
Obliczenie ceny energii wiatru jest skomplikowane ze wzgledu na dotacje
UE dla budowy wiatrakow ( do 75% calkowitych kosztow) i nakaz zakupu energii po
cenie ktora gwarantuje amortyzacje budowy w ciagu 15 lat. We Francji ktora
buduje symbolicznie kilka farm wiatrakow EDF jest zobowiazany zakupic KWh wiatru
za 0,15€ czyli po cenie 5KWh central atomowych.
Konkretne dane dotyczace Niemiec na podstawie DER SPIEGEL n°14 19 marca 2005
w ktorym Frank Dohmen i Frank Hornig pisza:
"Aby zagwarantowac dostawe elektrycznosci ,pisze w swoim sprawozdaniu E.ON,
nalezy na kazdy MW wiatru trzymac w rezerwie 800kW do 900kW central
termicznych.Dla zrownowazenia wahan odbiornikow i jednoczesnych wahan zrodel
nalezy dysponowac turbinami na gaz(plynny-moj przypisek picard2)lub
duzymi blokami central elektrycznych ktore moga szybko przejsc z ruchu jalowego
na pelne obciazenie i naodwrot.Silne wiatry jesienne powoduja czesto stopienia
sieci przez efekt Joula(szybka ochrona na tego rodzaju mocach jest nieslychanie
droga).Wszystkie proby ograniczenia mocy wiatrakow podczas przy pewnych
warunkach meteorologicznych spotykaja sie z oporem wlascicieli farm.Jedynym
sposobem jest rozdzielenie sieci wiatrakow od sieci glownych...."

☼ Energia wiatrowa hamuje wzrost cen energii ☼

[bonobo44]

Energia wiatrowa hamuje wzrost cen energii elektrycznej !

News vom 20.September 2006
<<Wind power restrains rise in electricity price

Press release - New studies by HWWA (Hamburg Institute of International
Economics) and Eon prove savings effect through wind energy Berlin – Contrary
to popular opinion, wind energy makes electricity cheaper. The more wind power
is produced, the more the wholesale prices fall on the Leipzig Power Exchange.
This is the result of a new study by the Hamburg Institute of International
Economics (HWWA). According to scientists, Germany's wind power plants
currently produce savings in excess of one billion euros a year. This is also
confirmed by today’s reports by the newspaper, “Tagesspiegel” and dpa (German
Press Agency). Above all it’s the industrial consumers of electricity that
profit from wind energy because the wholesale price is more significant in
their electricity bills than in the bills for households. (...)>>
www.wind-energie.de/en/news/article/wind-power-restrains-rise-in-electricity-price/166/

Ja otrzymałem odpowiedzi na moje pytania

[Gość: Inżynier]

Wiedziałem że znajdzie się ktoś kto zna fakty z pierwszej ręki. Czyli
potwierdzasz Picard wszystkie moje kalkulacje. Wszystko co piszesz ma z
inżynieryjnego punktu widzenia absolutny sens.
Nie ma sensu walczyć "z wiatrakami", i nie ma nawet takiej potrzeby - jeśli są
takie dobre w produkcji energi jak to przedstawiają ich propagatorzy, to
obronią się same. Ale dobrze jest znać obie strony medalu.

Widzę że Bonobo jest ich wielkim propagatorem, ale źródła które podaje wydają
sie być również nastawione z jakiegoś powodu na ich propagownie. Ciekawe jaki
one mają w tym zysk, bo jakiś muszą mieć.

Mnie ten temat zainteresowł gdy pracowałem nad napędem do takiego "wiatraka".
Okazało się że wszyscy którzy pracowali nad projektem - łącznie z ich
przyszłymi urzytkownikami, tak naprawdę byli nastawieni na dojenie rządu z
pieniędzy a nie na zyski z produkcji prądu. Gdy to do mnie dotarło zacząłem
zadawać pytania i zacząłem rozumieć...

Pozdrowienia!

[picard2]

Gość portalu: Inżynier napisał(a):

> Wiedziałem że znajdzie się ktoś kto zna fakty z pierwszej ręki. Czyli
> potwierdzasz Picard wszystkie moje kalkulacje. Wszystko co piszesz ma z
> inżynieryjnego punktu widzenia absolutny sens.

Energetyka to moj zawod jestem Francuzem ktory pracuje nad energia atomowa jak
o tym wspominales .Nalezy walczyc z wiatrakami bo one pozeraja dotacje UE to
znaczy nasze pieniadze.Zauwaz ze gdy nowa koalicja w Niemczech zniosla ulgi
podatkowe za energie wiatrakow to ich ilosc w budowa spadla drastycznie
www.wind-energie.de/de/statistiken/charts/365/0/?type=77
Nie ma sensu walczyć "z wiatrakami", i nie ma nawet takiej potrzeby - jeśli są
> takie dobre w produkcji energi jak to przedstawiają ich propagatorzy, to
> obronią się same.

Same sie nie obronia bez dotacji bo nie mozna obronic logicznie podwojnej
elektrowni(wiatr+turbiny termiczne) na wytwarzanie tej samej ilosci energii .
Przed rokiem Rada Przeciebiorcow Niemeckich powierzyla mi sprawozdanie o
rozwoju energetyki gdyz ona nie chce w zadnym wypadku zatrzymac elektrowni
atomowych wiec te sprawy znam .Zreszta to im sie juz udalo gdy pare dni temu
Rzad postanowil rehabilitacje siedmiu elektrowni i zapewnic ich funkcjonowanie
do 2020.Te elektrownie powinny byc zatrzymane dwa lata temu.

> Widzę że Bonobo jest ich wielkim propagatorem, ale źródła które podaje wydają
> sie być również nastawione z jakiegoś powodu na ich propagownie. Ciekawe jaki
> one mają w tym zysk, bo jakiś muszą mieć.

Nie otrzymuje postow bonobo bo skreslilem go z listy dyskutantow jest on dla
mnie przezroczysty.Bonobo propaguje duzo rzeczy ale watpie ze on cokolwiek
studiowal wiec opowiada glupstwa.
>
> Mnie ten temat zainteresowł gdy pracowałem nad napędem do takiego "wiatraka".
> Okazało się że wszyscy którzy pracowali nad projektem - łącznie z ich
> przyszłymi urzytkownikami, tak naprawdę byli nastawieni na dojenie rządu z
> pieniędzy a nie na zyski z produkcji prądu. Gdy to do mnie dotarło zacząłem
> zadawać pytania i zacząłem rozumieć...

Zgoda producenci tak zwanych zrodel odnawialnych doja kogo moga.

> Pozdrowienia!

[Gość: Jan]

Przedluzenie funkcjonowanie elektrowni atomowych do 2020 roku nie ma znaczenia,gdyz nie bedzie w Niemczech budowana zadna elektrownia atomowa.Elektrownie atomowe umra smiercia naturalna po prostu...

[Gość: maruti]

> Zgoda producenci tak zwanych zrodel odnawialnych doja kogo moga.

Napisal czlowiek pracujacy z elektrownia jadrowej, odbiorca publicznych dotacji
i wspacia budzetowego nr 1... wysokosc dotacji dla OZE i tak jest niczym w
porownaniu z wsparciem jakie uzyskuje jadrowka.

[Gość: fedra]

Padło tu wiele argumentów pro i contra elektrowniom wiatrowym. Była mowa o
kosztach 1kWh z poszczególnego typu siłowni, gdzie większość wskazywała na
taniość energi z zakładów tradycyjnych ev. jądrowych. Tak po prawdzie jednak to
własnie wyliczenie ceny 1kWh dla każdego typu elektrowni jest największym
problemem. To jest zwykle robione rachunkiem ciągnionym o stosunkowo krótkiej
długości. Będąc ostatno w elektrowni OPOLE dowiaduję się, że dziennie spala ona
kilka pociągów węgla. Nie sądzę, by w cenie energii z tego zakładu znalazły się
pełne koszty pozyskania ślaskiego węgla + pełna rekultywacja terenów
pogórniczych + odprawy i emerytalne przywileje górnicze + trudne do oszacowania
straty w substancji architektonicznej Śląska + różne koszty społeczne (o emisji
CO2 nie wspominam). Czy ofiary z ostatniej tragedii w KWK "HALEMBA" też tam są?
Dla mnie sprawa jest oczywista, że większość kosztów w tych rachunkach nie jest
uwazględniona. Skoro nie, skoro tradycyjne elektrownie też mają drogi towar, jak
najbardziej sensowne jest poszukiwanie alternatywnych rozwiązań. Jedną z nich
może być oswojenie energii wiatru. Każdy poczatek jest trudny, ale próbować
trzeba. To jest okazja do zmierzenia się z nowymi trudnymi wyzwaniami jak np.
magazynowanie energii na bezwietrzne godziny/dni.

[Gość: Inżynier]

Zgadzam się z tobą Fedra, i chyba nikt nie ma wątpliwości że wszyscy
chcielibyśmy czystej energii. Ale myślę że nie zrozumiałeś o czym ja na wstępie
napisałem. Tak samo jak większość forumowiczów zdaje się przeoczyła podstawową
kwestię którą poruszyłem. A kwestia ta brzmi - szukajmy czystych źródeł
energii, ale czy wiatraki do niej należą?

Dlaczego? Właśnie z tego powodu, że średnia produkcja prądu z wiatraków to
tylko 20% zainstalowanej mocy, i do każdej elektrowni wiatrowej TRZEBA
dobudować elektrownię konwencjonalną o tej samej mocy, która to elektrownia
będzie średnio produkowała te 80% brakującej mocy. Ale niestety będzie robiła
to z mniejszą sprawnością niżby produkowała całe 100% mocy (czyli smrodziła
relatywnie bardziej). Dlatego ja pytałem - gdzie tu jest sens? Czy ktoś zna
rzeczywiste dane? No i znalazło się kilku którzy je mieli i odpowiedzieli na
moje pytanie.

Więc ja już spadam i życzę lepszego Nowego Roku niż ten który właśnie uciekł!

Wg niemieckiej Energy Agency Dena

[bonobo44]

Gość portalu: Inżynier napisał(a):

> do każdej elektrowni wiatrowej TRZEBA
> dobudować elektrownię konwencjonalną o tej samej mocy

tymczasem wg EAD energia wiatrowa NIE WYMAGA budowy żadnych elektrowni
zapasowych konwencjonalnych:

<<German Energy Agency Dena study demonstrates that large scale integration of
wind energy in the electricity system is technically and economically feasible.
BRIEFING - EWEA, BWE, VDMA Power Systems, May 10 2005
The topline results:

- Wind energy installations in Germany can expand from almost 17 GW today to 36
GW in 2015, and 48 GW in 2020
- Wind energy annual production can triple from 23.5 TWh in 2003 to 77.2 TWh in
2015, providing 14% of the German net electricity consumption in 2015
- Wind energy requires only minor expansion of the grid
- Wind energy does not require construction of additional ‘balancing’ power
stations >>

[Gość: Piotreq]

Tak ale duża elektrownia spala średnio 2 pociągi węgla. Tu nie chodzi o koszty
tych hajerów z przodka. Moglibyśmy przecież węgiel sprowadzać natomiast kopalnie
to było całe życie śląskich miasteczek. Byłą kopalnia, wokół niej miasto. Tam
trzeba inwestycji w miejsce kopalni. Dużo energii pobierają przecież także
pociągi wożące węgiel (pkp by było sporo do tyłu). Tu chodzi o hektary hałd, o
hektary odpadów z elektrowni, o rakotworcze działanie pyłów. Ludzie widzą
problem składowania paruset kilogramów uranu rocznie , nie widzą natomiast
śmieci jakie zostają po spaleniu kilku pociągów węgla dziennie. Energia jądrowa
to najczystsza energia...jakoś mało kto w to wierzy :(

[Gość: robak]

zgoda.

[losiu4]

cóż, nie moje pieniadze, więc do Angoli nic nie mam :) najśmieszniejsze jest
to, że bronią przeciw średnio sensownym pomysłom "ekologicznej" enenrgii jest
ekolologiczny klangor: jakies ptaszki czy inne tam... oj, niedobrze...


"Wystarczy, że jego prędkość przekroczy 3 metry na sekundę, aby już zaczęły
produkować energię. Jednak najbardziej efektywne będą wtedy, gdy będzie dmuchał
z prędkością 10-13 m/sek. "

wiesz, dorgi Autorze tegoż artykułu... jesli na rowerze zaopatrzonym w dynamo
rozwinę prędkość paru km/h, też zacznę produkować energie. Tylko co z tego?

Pozdrawiam

Losiu

Powstanie elektrownia? Już jest za póżno!

[Gość: Wściekły Ekol]

Zobacz:

"Bajka o znikającym Golfsztromie?"
poland.indymedia.org/pl/2006/12/25464.shtml
"Klimatyczna apokalipsa [gospodarcza]"
poland.indymedia.org/pl/2006/12/25386.shtml