Raspuda - czy faktycznie taka cenna?

[dziwny_gosc]

Witam! Czy jest na forum ktoś, kto wyjaśniliby na czym polega przyrodnicza
unikalność doliny Raspudy. Z wypowiedzi działaczy ekologicznych wynika, że to
obszar niemal tak cenny jak Biebrza czy Puszcza Białowieska. Czy tak jest
naprawdę? Czy projektowana obwodnica rzeczywiście zniszczy ten ekosystem?

[dziwny_gosc]

Rzeka o którą mi chodzi to oczywiście Rospuda, przepraszam za pomyłkę.

też jestem ciekaw

[llukiz]

I czy szeroki na 100 metrów pas drogi niszy wszystko w promieniu 50km?
I czy dało się puścić drogę obok, a jeśli nie to dlaczego?
Media jakoś tak jednostronnie na ten temat się wypowiadają.

[Gość: matka]

Nie wiem, ale chciałabym tam kiedyś pojechać z moją roczną córeczką i żeby ona
mogła zabrać tam swoje dzieci. Niewiele już zostało pięknych zakątków w Polsce
(i nie tylko) Odsyłam do piosenki Grechuty, gdzie dzieci śpiewają"zostawcie nam
czysty kawałek świata" Czy naprawdę konicznie obwodnica musi iść przez
bagniska ??? Obwodnica jest konieczna, ale nawet pomijając względy
ekologiczne,czy rzeczywiście bęzie taniej i szybciej??? W dolinie Raspudy prace
mogą trwać do 1 marca, co je znacznie przedłuży. Firma, która wygrała przetarg
jest niedoświadczona, zaproponowała niskie ceny, ale może mieć kłopoty z trudną
technologią budowy dróg na w terenach podmokłych-opóżnienie prac i koszty z
późniejszym remontem zapadającej się drogi i do tego mogą dojść ewentualne kary
unijne. A jakie jest przewaga tego wariantu

Torfowisko w dolinie Rospudy JEST wyjątkowe

[petrucchio]

llukiz napisał:

> I czy szeroki na 100 metrów pas drogi niszy wszystko w promieniu 50km?
> I czy dało się puścić drogę obok, a jeśli nie to dlaczego?
> Media jakoś tak jednostronnie na ten temat się wypowiadają.

To naprawdę unikat: chyba już jedyne zachowane na kontynencie pierwotne i
niewysychające torfowisko soligeniczne (czyli zasilane wypływającymi na
powierzchnię wodami gruntowymi o specyficznym składzie chemicznym). Jest to
szczególny ekosystem, istniejący nieprzerwanie od kilku tysięcy lat i
podtrzymujący istnienie stanowisk wielu rzadkich, ginących gatunków roślin (np.
storczyków), ale ze względu na niską zawartość przyswajalnych przez większość
roślin składników odżywczych nie pozwalający na inwazję gatunków pospolitych.
Jest to układ delikatny, dotąd nie zaburzony przez działalność człowieka.
Włażenie tam z ciężkim sprzętem, sypanie na obszarze torfowiska grobli, wbijanie
pali itp. jest absolutnie niedopuszczalne, a strata będzie nieodwracalna. Żadne
"nasadzenia kompensacyjne" nie mogą jej wyrównać, a krzyki, że nie czas żałować
żabek, kiedy giną ludzie, to czysta demagogia. Nie chodzi o żadne żabki.

[llukiz]

Twoja wypowiedź jest w 100% demagogiczna i niczym nie różni się od propagandy
jaką słychać w mediach.

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Twoja wypowiedź jest w 100% demagogiczna i niczym nie różni się od propagandy
> jaką słychać w mediach.

A konkretnie? Bo wydaje mi się, że wypowiedziałem się dość rzeczowo. Gdzie
widzisz elementy propagandy (nie wspominając o 100% demagogii?) Demagogiczne
jest raczej spostponowanie czyjejś wypowiedzi w powyższy sposób, nie odnosząc
się w ogóle do jej zawartości. Czy opinie krajowych i zagranicznych ekspertów od
torfowisk to też demagogia i propaganda?

[Gość: podesa]

W pełni popieram Twoją wypowiedź. Dolina Rospudy jest absolutnym unikatem w
całej Europie. To jedyne takie torfowisko na naszym kontynencie. Najbliższe tej
klasy obszary są dopiero za Uralem. Wyjątkowość tego miejsca polega m.in. na
tym, że jest ono samoodnawialne i nie wymaga żadnej ingerencji ze strony
człowieka. Podmokłe tereny doliny Biebrzy już takie nie są i bez tej ingerencji
nie mogą się obejść. Są wykaszane, a miejscami wypasane, gdyż inaczej w szybkim
tempie zarosłyby krzewami i drzewami. Rospuda zaś nadal jest doskonałym
mechanizmem, gdzie przyroda radzi sobie sama. To iście koronkowa lecz niezwykle
delikatna robota natury. Wystarczy, że wypadnie jeden trybik, a wszystko zmieni
się już nieodwracalnie. Tak się stało z Biebrzą. Powojenne melioracje nad
Narwią spowodowały obniżenie poziomu wód na całym przyległym terenie i miało
wpływ również na dolinę biebrzańską. Jakiekolwiek majstrowanie przy Rospudzie
zniszczy tę nadzwyczajną równowagę. Wbicie w torfowe podłoże stukilkudziesięciu
betonowych podpór i wprowadzenie tam ciężkiego sprzętu, bez którego budowa jest
niemożliwa, zaburzy stosunki wodne. Tu nie chodzi o żabki. Tu chodzi o gatunki,
które są naszym dziedzictwem narodowym, i których nie mamy prawa niszczyć. W
pobliżu planowanej drogi jest ostatnie w Polsce stanowisko miodokwiatu
krzyżowego (!). Zniszczyć jedyny w kraju gatunek to tak, jakby wysadzić Wawel w
powietrze. Mimo całej wiedzy człowiek nadal nie potrafi odtworzyć żadnego
gatunku, który unicestwił. Mamy obowiązek wobec przyszłych pokoleń zachować to,
czym przyroda zechciała nas obdarować.

Przyjedź na Śląsk to pokaże Ci jeszcze kilka jedy-

[Gość: B.T, Zabrze]

-nych w Europie torfowissk takich o jakich piszesz.

[petrucchio]

Gość portalu: B.T, Zabrze napisał(a):

> -nych w Europie torfowissk takich o jakich piszesz.

A jakie masz kwalifikacje, żeby ocenić ich wyjątkowość? Torfowiska jako takie
nie są rzadkością, natomiast zachowane w pierwotnym stanie torfowiska
soligeniczne, przepływowe, ze skutecznie działającą samoregulacją poziomu wody,
niewysychające i niezarastające bez ludzkiej pomocy, są w naszych czasach
SKRAJNĄ rzadkością. To jest forum Nauka, więc można by było pomyśleć, że
odwiedzają je ludzie, których takie sprawy obchodzą, ale może się mylę.

[dziwny_gosc]

Cieszę się, że wątek "ożył", odrobinę się w tym czasie podszkoliłem, tzn.
poczytałem dostępne w Sieci informacje na temat Rospudy. Nadal mam masę
wątpliwości na ten temat, naukowcy niestety wcale nie pomagają dyletantom w
zrozumieniu sprawy.

Niedawno w tej sprawie zabrał głos prof. H. Tomaszewicz z wydziału biologii UW.
Twierdzi on, że dolina Rospudy zarasta podobnie jak bagna nad Biebrzą. Dziwne
trochę jest to, że naukowiec zamiast wyników badań, pomiarów, porównań itd.
przytacza swoje wspomnienia ze swojego pierwszego pobytu nad Rospudą w 1973r.
Z kolei prof. S. Kłosowski (również z UW) stanowczo odcinając się od swojego
kolegi, wcale nie zaprzecza, że dolina zarasta. Twierdzi tylko, że jest to
proces bardzo powolny. Twierdzenie tak nieprecyzyjne, że właściwie nic nie znaczy.
I to są opinie poważnych naukowców w sprawie sukcesji roślinnej w dolinie
Rospudy, pewnie od prostego rolnika z tamtych stron uzyskalibyśmy dokładniejsze
informacje.

Spotyka się dość często opinie, że dolina Rospudy, to nienaruszony przez
człowieka, dziewiczy fragment przyrody. W filmie dostępnym na stronach SISKOMu
(100 tysięcy bocianów) znajduje się stwierdzenie, że nic się tam praktycznie nie
zmieniło od czasów lodowca. Tymczasem np. p. Batura, autor przewodników po
Suwalszczyźnie, człowiek posiadający z pewnością sporą wiedzę o tej okolicy
twierdzi, że koszono tam łąki, wydobywano torf, prowadzono normalną gospodarkę
leśną. Dość logiczne, przecież nie jest to teren bezludny czy niedostępny, więc
dlaczego mieszkańcy nie mieliby korzystać z jego bogactw?

Jeszcze w latach 80-tych ubiegłego wieku, projektowano rezerwat w dolinie
Rospudy. Z niejasnych powodów projekt nigdy nie został zrealizowany. Dziwne, bo
od tamtego czasu powstało w Polsce kilka parków narodowych chroniących różne
mokradła a nad Rospudą nie powstał nawet mały rezerwat. No to może nie taka
cenna ta Rospuda, skoro przez tyle lat naukowcy wcale się o nią nie upominali.
Gdyby nie narzucona przez UE N2000 i ta nieszczęsna obwodnica, to pewnie nadal o
Rospudzie byłoby cicho.

[llukiz]

> A konkretnie? Bo wydaje mi się, że wypowiedziałem się dość rzeczowo.

To ja się wypowiem równie konkretnie.

Poprowadzenie drogi przez dolinę rospudy nie naruszy w istotny sposób
ekosystemu, ponieważ dolina jest ogromna a droga to cienki pasek. Poza tym gdzie
by tej drogi nie puścić to i tak naruszy się przyrodę bo siły nie ma. I nie ma
znaczącej różnicy czy się puści droge trochę z lewa czy trochę z prawej jeśli
chodzi o przyrodę. Alternatywne propozycje trasy wiążą się z przesiedleniem 1000
ludzi którzy raz że się nie chcą przenosić, dwa nie chcą mieszkać przy autostradzie.

I w ten sposób ty mówisz białe a ja czarne. I jak konkretów nie było, tak nie
ma. I nie wiem kto kłamie. Ministerstwo transportu czy "ekolodzy"?

> Czy opinie krajowych i zagranicznych ekspertów od
> torfowisk to też demagogia i propaganda?

To tak jak by się pytać eksperta od hodowli koni co myśli o zastąpieniu
transportu bryczkowego samochodami. Oczywiście że się usłyszy, że samochody
smrodzą i hałasują i że zagrozi to interesom kowali.

[petrucchio]

> Poprowadzenie drogi przez dolinę rospudy nie naruszy w istotny sposób
> ekosystemu, ponieważ dolina jest ogromna a droga to cienki pasek.

Który trzeba jakoś zbudować. Choćby estakadę budowano nie wiem jak ostrożnie,
filarów nie wkręci się w grunt ze śmigłowca ani też nie wstrzyknie się w ten
sposób betonowych fundamentów. Cudów nie ma: trzeba usypać groble, osuszyć
miejscowo grunt, wjechać ciężkim sprzętem itp. Nie mów mi, że to metody
nieinwazyjne, które nie naruszą delikatnego ekoststemu. W każdym razie biolodzy
i specjaliści od torfowisk twierdzą co innego, niż inżynierowi drogowcy.

> Poza tym gdzie
> by tej drogi nie puścić to i tak naruszy się przyrodę bo siły nie ma. I nie ma
> znaczącej różnicy czy się puści droge trochę z lewa czy trochę z prawej jeśli
> chodzi o przyrodę.

Jest przyroda i przyroda. Nie każdy kawałek jest jednakowo cenny. Nie chodzi o
nieprzecinanie samej Rospudy, ale o nieprzecinanie tego odcinka, gdzie znajduje
się jedyne w swoim rodzaju torfowisko z unikatowymi stanowiskami rzadkich gatunków.

> Alternatywne propozycje trasy wiążą się z przesiedleniem 1000
> ludzi którzy raz że się nie chcą przenosić, dwa nie chcą mieszkać przy
> autostradzie.

Mam wrażenie, że grubo przesadzasz, jeśli chodzi o liczby i o skalę problemu. O
ile się orientuję, wariant przez Chodorki wymaga przesiedlania trzech
gospodarstw. Podejrzewam, że po prostu Generalna Dyrekcja Dróg i Autostrad
włożyła już sporo kasy i wysiłku w swój projekt, pozałatwiała formalności i
bardzo jej się nie chce zaczynać od nowa bez względu na racje krytyków. Wątpię,
żeby w innych okolicznościach konieczność przesiedlania ludzi obchodziła ich
więcej niż zeszłoroczny śnieg

[llukiz]

No i tak jak zwykle. Ty wiesz swoje, ja wiem swoje. Wiedza zaczerpnięta z mediów.

[europitek]

No i bardzo dobrze, tak ma być. Przy okazji okazało się, że media piszą nie tylko o Dodzie Elektrodzie.

[Gość: Michał]

> I czy szeroki na 100 metrów pas drogi niszy wszystko w promieniu 50km?

Nie zniszczy. Tak naprawdę nikt nie wie na ile ekosystem Rospudy jest elastyczny
i jak dostosuje się do nowych warunków. Ekolodzy za to boją się, że zmieni się
nie do poznania. A to jest generalnie rzecz której ze środowiskiem naturalnym
nie chcą robić.

> I czy dało się puścić drogę obok, a jeśli nie to dlaczego?

Zawsze się da. Ale umowy zostały podpisane, machina biurokratyczna została
uruchomiona dawno temu. Ktoś by zarobił, ktoś by stracił, ktoś by poleciał ze
stanowiska - to jest sprawa prywatnych interesów paru ludzi, którzy są
bezpośrednio zainteresowani.

> Media jakoś tak jednostronnie na ten temat się wypowiadają.

A jak mają się wypowiadać? Przecież to jest kwestia ideologiczna. Jeśli patrzysz
z punktu widzenia pieniędzy - to park Rospuda przynosi mniejsze zyski z
turystyki niż obwodnica z tranzytu. Jeśli patrzysz z punktu widzenia ekologii -
to unikalnych ekosystemów jest znacznie mniej niż autostrad i możliwości ich
przeprowadzenia. Nie da się jednego podejścia przetłumaczyć na drugie.

[Gość: wobo1704]

Petruccio napisał:
>)..., ale ze względu na niską zawartość przyswajalnych przez większość
>roślin składników odżywczych nie pozwalający na inwazję gatunków pospolitych.

Kwestionuję stwierdzenie: '...niską zawartość przyswajalnych przez większość
roślin składników odżywczych'.
Zlewnia Rospudy to prawie 1000 km2. Jest to teren użytkowany rolniczo.
Niemożliwe jest, aby nawozy sztuczne nie spływały do tej rzeki (i kilku jezior
z nią połączonych).

[petrucchio]

Gość portalu: wobo1704 napisał(a):

> Zlewnia Rospudy to prawie 1000 km2. Jest to teren użytkowany rolniczo.
> Niemożliwe jest, aby nawozy sztuczne nie spływały do tej rzeki (i kilku jezior
> z nią połączonych).

To nie rzeka zasila torfowisko, ale wody gruntowe zbierające się w obrębie
niecki. Wody te przebywają dość długą drogę pod ziemią, zanim przesiąkną do
miejsc wypływu. Są silnie zmineralizowane, ale ubogie w tlen i biogeny. Zresztą
skład roślinności na torfowisku najlepiej świadczy o jego charakterze.

[europitek]

Cytat:
> Nie da się jednego podejścia przetłumaczyć na drugie.
Ejże! Wystarczy, przeliczyć ewentualną stratę w ekologii na bardzo solidną karę, a od razu inwestorzy zaczną doceniać rangę ekologii. Do ludzi trzeba przemawiać językiem dla nich zrozumiałym odwołując się do cenionych przez nich wartości. Zamiast bawić się w ideologiczne przepychanki należy np. wycenić wartość miodokwiatu na 100 mln euro rocznie i spytać zwolenników inwestycji, czy chcą kupić prawo do jego likwidacji. Jak bardzo chcą wdeptać w ziemię nienawistną roślinkę, to proszę bardzo, ale za przyjemność trzeba płacić.
Oczywiście podałem wycenę tylko orientacyjną - równie dobrze można podejść do sprawy bardziej biznesowo i dopisać do tej kwoty jakieś "0" (lub kilka).
A tak w ogóle, to nie lepiej byłoby zburzyć Wawel i na jego miejscu postawić hipermarket - zyski byłyby pewnie większe. To samo mozna też zrobić z Zamkiem Królewskim w Warszawie - tu nawet jeszcze lepsza lokalizacja. A klamoty składowane w tych zamczyskach można sprzedać na "Allegro.pl" - dodatkowy zysk.

[llukiz]

> . Zamiast bawić się w ideologiczne przepychanki należy np. wycenić wartość miod
> okwiatu na 100 mln euro rocznie i spytać zwolenników inwestycji,

A potem należy wycenić pojedyncze drzewo na 100tyś złoty i następnie stwierdzić
że z punktu widzenia ekonomii opłaca się zrównać z ziemią warszawę i posadzić
las na jej obszarze...

[europitek]

O to to!
Ale można też pójść i w drugą stronę - drzewa są nic nie warte.

[llukiz]

> O to to!
> Ale można też pójść i w drugą stronę - drzewa są nic nie warte.

No dobra, ale kto ma oceniać wartość tej doliny rospudy? Ekolodzy, okoliczni
mieszkańcy, wszyscy polacy w referendum, polski rząd, komisja europejska czy
profesorowie ekologii?

[europitek]

W każdym państwie decyduje suweren lub organ przez niego upoważniony. Jako "kawałek suwerena" możemy spróbować to wyrozumować lub wykrzyczeć - jestem za tym pierwszym sposobem.
Moim zdaniem decydujący powinien być wynik ogólnokrajowego referendum, z tym jednak, że szkody wywołane przez jego wykonanie powinny podlegać żądaniom odszkodowawczym. Znaczy, że np. w przypadku rezygnacji z budowy obwodnicy tubylcy mogą domagać się indywidualnych (lub zbiorowych) odszkodowań od państwa (reszty społeczeństwa) - jeśli reszta kraju chce zachowania doliny w nienaruszonym kształcie to powinna rekompensować okolicznym mieszkańcom ewentualne niewygody tego stanu rzeczy, przez cały czas ich trwania (np. aż do wybudowania obwodnicy w innym miejscu, naturalnego zaniku chronionego obiektu lub wymarcia mieszkańców).
To oczywiście tylko ogólna idea, ale możemy ją uszczegółowić aż "do bólu" - żaden problem.

[llukiz]

Tak więc pytanie na referendum powinno brzmieć. Czy chcesz by państwo zabrało
każdemu obywatelowi (w tym i tobie) 20zł i puściło drogę inną trasą, czy też
może chcesz by budowali jak jest teraz.
Jeśli ludzie by się opowiedzieli za oddaniem 20zł i budową inną trasą, wtedy
państwo dałoby obywatelom miesiąc na wpłacenie tych 20 dych na konto bankowe.
Jeśliby po miesiącu się okazało że nie wpłynęła co najmniej połowa kwoty, to by
znaczyło że jednak obywatele mają rospudę w... głęboko. Oczywiści można by
więcej wpłacać niż 20zł jeśli komuś bardziej zależy i nie ma wiary w innych
współobywateli.

[europitek]

Można i tak, chociaż wpłaty indywidualne nie są konieczne - jest budżet, na który się składamy. Z tego też widać, że "zabieranie" nie jest konieczne, bo te 20 zetów, to już Ci zabrano jako podatek jakiśtam. Ty tylko deklarujesz, że te 20 zł ma iść na ten konkretny cel. Takie inwestycje nie pojawiają się się "w nocy z piątku na sobotę", lecz są planowane dość długo, więc kasa (budżetowa z podatków) na ewentualne ekstra wydatki z ich tytułu, powinna być zarezerwowana.
To już jest szczegół, w jaki sposób będzie dokonywana płatność, tym bardziej, że sam wynik referendum nie oznaczałby aytomatycznego wypłacenia pieniędzy w określonej kwocie, bo poszkodowani tą decyzją musieliby najpierw złożyć odpowiednie wnioski, podlegające (na przykład) sądowej analizie co do wysokości i zasadności rekompensaty dla konkretnych podmiotów. Brak budżetowych środków finansowych można by wyeliminować przy pomocy przymusowej (z mocy prawa) dynmisji ministra finansów i ministrów resortów zajmujących się daną inwestucją, a w przypadku budżetu dziedziczonego po poprzednim rządzie zakazem sprawowania funkcji publicznych na okres X dla analogicznych osób z poprzedniej ekipy. Dolegliwość tych kar skutecznie wyeliminowałaby finansowe niespodzianki.
Co dalej bierzemy na warsztat?

[llukiz]

Z tymi dwudziestoma złotymi to była bardziej figura retoryczna, mająca
podkreślić że ludzie w ogóle nie czują że za tym wszystkim stoją konkretne
pieniądze a co za tym idzie ich czas spędzony w pracy. Jak by tak ze wszystkim
robić to może by przejrzeli na oczy.
A co do podatków to nie jest tak prosto. Czemu głos menela który w życiu tylko
zasiłki pobiera miałby się tak samo liczyć w referendum jak faceta który tyra od
rana do wieczora i rocznie płaci państwu w postaci różnorakich podatków 20tyś. A
tak byłoby po 20 dychy i by się zobaczyło. Najwyżej obniżyło by się podatek
dochodowy o 1% by ci co płacą podatki nie byle stratni.

> e sam wynik referendum nie oznaczałby aytomatycznego wypłacenia pieniędzy wokr
> eślonej kwocie, bo poszkodowani tą decyzją musieliby najpierw złożyćodpowiedni
> e wnioski, podlegające (na przykład) sądowej analizie

Poszkodowani będziemy wszyscy gdy okaże się że praca wielu osób które pracowały
nad zaplanowaniem tej inwestycji od 13 chyba lat poszła na marne. I jeszcze
odszkodowanie dla firmy która przetarg wygrała. Bo przecież poczyniła już pewne
przygotowania do budowy.

> wnioski, podlegające (na przykład) sądowej analizie co do wysokości i zasadno
> ści rekompensaty dla konkretnych podmiotów

plus koszty pracy prawników i sądów przeprowadzające te analizy

> Brak budżetowych środków finansowyc
> h można by wyeliminować przy pomocy przymusowej (z mocy prawa) dynmisj

Eee to nic nie da. Ja mawiał korwin, nie należy zmieniać świń tylko zabrać koryto.

[europitek]

Głoa manela jest tak samo ważny, ponieważ są takie założenia ogólnosystemowe. I nie są one głupie. Menele są bardzo potrzebni - od czasu jak zaczęto Cyganów nazywać Romami, to dzieci można straszyć już tylko menelami. Pomijając to i fakt, że są wyśmienitym "mięsem armatnim", to przydają sie też jako liczni konsumenci różnego badziewka, produkowanego przez tych "co tyrają". Mają zwyczaj nie wywozić swoich zasiłków za granicę, tylko przejadać (przepijać) je w kraju, co pokazuje ich patriotyczne nastawienie. Są również dość tani w utrzymaniu (wbrew temu, co się powszechnie uważa), jeśli brać pod uwagę wydatki na nich poniesione z budżetu. Wszyscy kiczą chętnie ile "te darmozjady" kosztują, zapominając, że statystyczny menel kosztuje państwo nieporównanie mniej niż polski milioner.
Gdy dany menel nie złoży deklaracji podatkowej, to państwo oszczędza na kartce papieru i czasie pracy urzędników ją przyjmujących. Menel nie robi przekrętów większych od obrotu dookoła własnej osi podczas upadku na glebę, do ochrony jego majątku nie trzeba angażować żadnych funkcjonaiuszy i urzędników, nie parkuje samochodu na miejscu dla inwalidy, nie jest skorumpowany i nie korumpuje, chętnie i skutecznie się rozmnaża na chwałę Rzeczypospolitej, przysparzając klientów tym "co tyrają". Lista jego zasług i zalet jest ogromna, więc całkiem zasłużenie zaliczam go do uprawnionych do decydowania w sprawach kraju całego.

W sprawie ewentualnych (i realnych) szkód, które powstaną w przypadku odwołania spornej inwestycji, to powiem tylko tyle, że będą one wynikiem systemowych zaniedbań w tej dziedzinie. Przez te 13 lat robiono wszystko poza zrozumiałym dla wszystkich wyjaśnieniem suwerenom tego kraju, po co się robi to co się robi. To stary przekręt elit, które coś-tam sobie kombinują na zapleczu życia, a potem przy jakichś protestach wyskakują "za pięć dwunasta" z argumentem: "jak tego nie zrobimy, to będą straty". No i straty powinny być, ale również i u tych, którzy przez te latka robili, jak im się podoba, a nie tak, jak powinni.
Stąd też były (w porzednim poście) moje propozycje "uhonorowania" wybitnych decydentów, za ich ewidentne "sukcesy". Płaciliśmy im dobre pensje za podejmowanie sensownych decyzji, a mamy "pasztet", to nakarmy ich nim. Przygotowali go, to niech go jedzą razem z nami.

A co do Korwina, to sympatyczny wesołek i dlatego bardzo go lubię, ale jego pomysły na reorganizację życia społecznego bywają czasami naiwne i lepiej się im 100 razy przyjrzeć przed zastosowaniem.

[llukiz]

Menele rzeczywiście nic nie kosztują. Dostają od państwa przykładowo 300zł i
całą tę kase wydają na tanie wina. Tanie wino w sklepie kosztuje 5zł, podczas
gdy jego realna wartość to 50 gr. Tak więc 80% wraca z powrotem do budżetu 10%
idzie na pośredników 10% dla menela. Tak więc na menela państwo wydaje tylko 30zł.

Przedstawiłeś sytuację chorego państwa i w takich warunkach rzeczywiście menel
jest pożyteczny. Jest on jednak też głupi i dlatego swoim głosem na wyborach
utrzymuje status quo. Tak więc ja bym mu głos zabrał.

Co do reszty to masz sporo racji, ale w rzeczywistości w której żyjemy i płacimy
tym darmozjadom urzędnikom niewybudowanie tej drogi przyniesie straty.
Oczywiście w zdrowym państwie nie przyniosło by strat.

> ale jego pom
> ysły na reorganizację życia społecznego bywają czasami naiwne i lepiej się im1
> 00 razy przyjrzeć przed zastosowaniem.

a co konkretnie jest naiwnego? ciekaw jestem bardzo.

[wiktoriaka]

llukiz napisał:

> Jest on jednak też głupi i dlatego swoim głosem na wyborach
> utrzymuje status quo. Tak więc ja bym mu głos zabrał.

A jak podzielić niemeneli na głupich i mądrych. żeby tylko tym mądrym dac głos?

[europitek]

wiktoriaka napisała:
> A jak podzielić niemeneli na głupich i mądrych. żeby tylko tym mądrym dac
> głos?
No własnie, sam jestem ciekaw propozycji llukiza. Może zastosować kryterium formalne - atest z filozofii na ten przykład, bo to "nauka o mądrości", podobno.

Odpowiedź na pytanie llukiza o pomysły Korwina jest prosta: pomysł z likwidacją koryta jest nardzo ładny, ale i śmieszny. Jego realizacja, to faktyczna likwidacja państwa - i to mnie śmieszy.

[llukiz]

Co do meneli to najprościej zrobić tak że głos mają tylko ci którzy płacą
podatki. Im więcej się płaci tym więcej głosów można oddać :)

> Jego realizacja, to faktyczna likwid
> acja państwa - i to mnie śmieszy.

Nie likwiduje się państwa tylko ogranicza jego rolę do policji, wojska i
ewentualnie do budowy infrastruktury. Resztą rzeczy państwo nie powinno się
zajmować. A u nas państwo bawi się na przykład w zmuszanie ludzi do
ubezpieczania, ale żeby było śmieszniej to zmusza się tylko pracujących, a tych
co nie pracują nikt nie zmusza. W polsce państwo zajmuje się też leczeniem
obywateli. Oczywiście marnie mu to wychodzi.

[wiktoriaka]

llukiz napisał:

>Im więcej się płaci tym więcej głosów można oddać :)

Dziękuję, już teraz wiem jak odróżnić mądrych od głupich. Nie będę chyba jednak
głosowała na Korwina, za mała miałabym potem głosów, za głupia jestem.

[llukiz]

> Dziękuję, już teraz wiem jak odróżnić mądrych od głupich

To nie odróżnia mądrych od głupich. To odróżnia tych których pieniądze są
wydawane od tych którzy decyduję o wydawaniu nie swoich pieniędzy. Jeśli ktoś
płaci na państwo w postaci podatków duże pieniądze, to powinien mieć większe
możliwości w decydowaniu na co te pieniądze mają iść.

[europitek]

I powinien, jak to onegdaj bywało, zasuwać w pierszej linii ataku lub obrony, bo inni, co mają mniej głosów powiedzą: "nie moje państwo, nie moje kłopoty". Taki wariant "ćwiczono" w Europie (i nie tylko) bardzo długi czas i zawsze się okazywało, że jest on mało bezpieczny dla posiadaczy głosów. Poza tym po przekroczeniu pewnej niewidocznej bariery głosów w rękach małej grupy ludzi reszta zaczyna przejawiać zadziwiającą ochotę do pójścia na skróty w drodze po więcej głosów. I w efekcie rozdeptuje (przypadkiem lub celowo) tych co mają dużo głosów.
Ktoś, kto płaci "na państwo" duże pieniądze nie robi tego za friko, ale "kupuje" sobie bezpieczeństwo swojego majątku i siebie samego. To najlepszy interes, jaki można zrobić.

[llukiz]

taki wariant nie był ćwiczony. Nigdy nie było tak by mogli głosować ci którzy
się składają dla wspólnego dobra. Jeśli by 80% społeczeństwa która płaci podatki
głosowała nie było by przedstowionej przez Ciebie sytuacji małej grupy ludzi.

Bardzo bogaci musieliby płacić w podatkach 90% swoich dochodów by mieć przewagę
nad resztą, która płaciłaby powiedzmy 10%. Tak więc bogatym by się zwyczajnie to
nie opłacało.

[wiktoriaka]

llukiz napisał:

> Bardzo bogaci musieliby płacić w podatkach 90% swoich dochodów by mieć przewagę
> nad resztą, która płaciłaby powiedzmy 10%. Tak więc bogatym by się zwyczajnie t
> o
> nie opłacało.

Nie rozumiem Cię. Najpierw napisałeś, że to mądrość ma decydować o prawach
wyborczych ("Jest on jednak też głupi i dlatego swoim głosem na wyborach
utrzymuje status quo. Tak więc ja bym mu głos zabrał."),
potem, że bogactwo ("Jeśli ktoś płaci na państwo w postaci
podatków duże pieniądze, to powinien mieć większe
możliwości w decydowaniu na co te pieniądze mają iść."),
a teraz napisałeś, że to nie ma większego znaczenia, bo bogatych jest za mało,
żeby mieć przewage i o czymkolwiek decydować.
To po co właściwie mamy jeść tę żabę, w dodatku żabę trującą, bo wywołującą
nieuchronnie bunt.
Jeżeli myślisz o wprowadzeniu ustroju jakiejś sprawiedliwości, to jest to taka
sama utopia, jak ustrój "sprawiedliwości społecznej". Niestety sprawiedliwości
nie było, nie ma i nie będzie, dlatego trzeba pogodzić się z takim kompromisem,
który wywołuje najmniej szkód.

[llukiz]

Chodzi o to że równowaga byłaby zachowana jeśli wszyscy płaciliby w miarę równe
podatki. Jeśli podatki ustalono by na 90% dla bogatych wtedy zyskali by oni
przewagę w wyborach i opodatkowali by się na 10% tak jak cała reszta. Oczywiście
to przy założeniu że działała by zasada siła głosu proporcjonalna do płaconych
podatków. Z czasem ukształtowałaby się równowaga. A pomiędzy zarabianiem
pieniędzy a inteligencją istnieje jednak korelacja, choć są oczywiście wyjątki.

> Niestety sprawiedliwości
> nie było, nie ma i nie będzie, dlatego trzeba pogodzić się z takim
> kompromisem,
> który wywołuje najmniej szkód.

No ale przecież o to się spieramy, jaki kompromis przynosi najmniej szkód

[europitek]

Cytat:
> A pomiędzy zarabianiem pieniędzy a inteligencją istnieje jednak korelacja,
> choć są oczywiście wyjątki.
Jeśli masz na myśli korelację ujemną, to się zgadzam.

Problem w tym, że bogaci płacąc taką sama stawkę procentową i tak będa płacić więcej w liczbach bezwzględnych. Może więc powinno się ich w ogóle zwolnić od podatków? W końcu, jak paru gości (bogatych jest znacznie mniej niż niebogatych) nie zapłaci żadnego podatku, to państwo i tak nie zbiednieje.
W swoich pomysłach powinieneś jednak (dla precyzji wywodu) brać pod uwagę, że zmniejszając mocno podatki dla bogatych trzeba by wprowadzić odpłatność za różne państwowe działania, które dotyczą wyłącznie bogatych (bo dlaczego ktoś miałby ich finansować). A lista takich czynności wcale nie jest krótka.

[llukiz]

> W swoich pomysłach powinieneś jednak (dla precyzji wywodu) brać pod uwagę, żez
> mniejszając mocno podatki dla bogatych trzeba by wprowadzić odpłatność zaróżne
> państwowe działania, które dotyczą wyłącznie bogatych (bo dlaczego ktoś miałby
> ich finansować). A lista takich czynności wcale nie jest krótka.

tak, masz rację. Nie chcę się wypowiadać dokładnie co o tym myśli korwin bo nie
mam pewności ale powiem ogólnie że są 2 koncepcje. jedna by płacić podatek
katastralny w związku z tym że państwo musi wydać na ochronę obywatela tym
więcej im jest on bardziej bogaty. Druga to podatek równy dla wszystkich,
pogłowny, tak by się nie opłacało być biednym i mało zarabiać, by każdy dążył do
bogactwa jako do stanu najbardziej opłacalnego.

Ps: Ja zdaję sobie sprawę, że co innego teoria, a co innego rzeczywistość.
Jednak jestem całkowicie pewien, że nawet jeśli wykonanie pomysłów korwina nie
sprawdziłoby się w rzeczywistości z różnych powodów, to jednak dążenie ku nim
jest zdecydowanie dla naszego kraju korzystne

[europitek]

Podatek pogłówny, to mrzonka, ponieważ są grupy ludzi, od których nie dostaniesz ani grosza "żebyś nie wiem co". W dodatku wyjdziesz na na drania, jak zaczniesz domagać się takiego podatku od upośledzonych fizycznie lub umysłowo. A menelom i tak nic nie zrobisz - utrzymanie więźnia kosztuje, a banicja jest nie do zrealizowania. Poza tym jest jeszcze kwestia "czysto teoretyczna": podatek pogłówny sprowadza się w zasadzie do płacenia za prawo do życia.
Korwin był dobry, jak ograniczał się do głoszenia różnych zdroworozsądkowych ocen, ale do rozwiązań systemowych to on głowy nie ma.

[wiktoriaka]

llukiz napisał:

A pomiędzy zarabianiem
> pieniędzy a inteligencją istnieje jednak korelacja, choć są oczywiście wyjątki.

A więc wracamy do wcześniejszej Twojej wypowiedzi. Uważasz, że miarą mądrości są
pieniądze, choć teraz wielkodusznie przyznajesz, że są wyjątki.

Jeśli podatki ustalono by na 90% dla bogatych wtedy zyskali by oni
> przewagę w wyborach i opodatkowali by się na 10% tak jak cała reszta. >Oczywiście
> to przy założeniu że działała by zasada siła głosu proporcjonalna do płaconych
> podatków.

Naiwnością jest sądzić, że jedynym motorem postepowania ludzi jest chęć
wzbogacenia się. Żądza władzy jest równie silna, a czasem nawet silniejsza, niż
żądza zysku.

> No ale przecież o to się spieramy, jaki kompromis przynosi najmniej szkód

Czy zastanowiłeś się jakie szkody przyniesie podział obywateli na różne
kategorie (niższa kategoria, to mniejsze prawa obywatelskie, mniej głosów).
Prowadzi to do buntu. Kiedy upokorzeni ludzie wyjdą na ulice, trzeba będzie
postawić naprzeciwko nich wojsko z karabinami. Co takiego wielkiego można
zyskać, że warto dla tego ryzykować rewolicje?

[llukiz]

> A więc wracamy do wcześniejszej Twojej wypowiedzi. Uważasz, że miarąmądrościsą
> pieniądze, choć teraz wielkodusznie przyznajesz, że są wyjątki.

Nawet jak ktoś jest mądry ale mu nie zależy, czym daje wyraz nie płacąc
podatków, to nie powinien głosować. Są mądrzy który głosowanie mają w dupie i
nie należy ich zmuszać.

> Naiwnością jest sądzić, że jedynym motorem postepowania ludzi jest chęć
> wzbogacenia się. Żądza władzy jest równie silna, a czasem nawet silniejsza,niż
> żądza zysku.

Źle myślisz. Bogacenie się jest środkiem a nie celem. Ludzie bogacą się z
różnych przyczyn. Jedni bo chcą być podziwiani, inni bo chcą nic nie robić i
czuć się bezpiecznie, a jeszcze inni bo chcą dzięki pieniądzom rządzić. Czasem
możliwa jest droga na skróty, czyli rządzenie bez pieniędzy. Ale takie
ewenementy możliwe są tylko w demokracji :)

> Czy zastanowiłeś się jakie szkody przyniesie podział obywateli na różne
> kategorie (niższa kategoria, to mniejsze prawa obywatelskie, mniej głosów).
> Prowadzi to do buntu. Kiedy upokorzeni ludzie wyjdą na ulice

mylisz się w 100%. Ludzie nigdy nie wyjdą na ulicę bo ktoś ich upokorzył. To się
w historii jeszcze nie zdarzyło. Ludzie wychodzą na ulice tylko gdy brakuje im
"pieniędzy". Dlaczego solidarność protestowała? Przeczytaj se postulaty. O
demokracje? NIE! O KASĘ!!!! A w dobrym ustroju gdzie wszyscy mogą się bogacić
każdy miałby w dupie zmianę władzy. Bo co zmieniać coś co jest dobre? Zdolni i
inteligentnie mogą sie bogacić, a przegrańcy i wiecznie niezadowolenie nie są w
stanie zorganizować buntu.

[andre_234]

O co tak naprawdę chodzi z tą Rospudą ?
Daję łeb uciąć (i to przy samym tyłku) że chodzi o kasę do zdefraudowania.
Tak było w przypadku autostrad.
Są one o połowę cieńsze i o 30% droższe niż niemieckie.
Resztę kasy z kosztorysu diabli wzięli. (diabli???!!!)
Pomyślcie ile pieniędzy można utopić w bagnie ?!!!
Nikt tego nie sprawdzi. Nigdy!!!
Nie widzicie że montują nam największy przekręt stulecia ?!!!
Utopią rzekome miliardy w błocie a i tak "g" z tego wyjdzie bo realizacja tego
szaleństwa jest technicznie nie wykonalna.
Nikt nie jest w stanie przewidzieć gdzie tak naprawdę jest stabilny grunt
umożliwiający posadowienie podpór.
Ale cwaniaczków to nie obchodzi. Już liczą ile kasy zagarną.
Qr%#$@*@ Mać !!!

[europitek]

W dodatku zdradziecki torf może nocami podgryzać te podpory - trzeba będzie zatrudnić sporą liczbę ochroniarzy do obrony estakady przed torfowym terroryzmem.

Raspuda - czy cenna? - punkt widzenia drogowca

[robert_c]

Ja nie wyjaśnie dlaczego Rospuda jest cenna z punktu widzenia przyrodniczego,
bo na tym się nie znam (wiem, że jest, bo tam byłem, widziałem i się
zachwyciłem). Jestem z wykształcenia drogowcem, a nie przyrodnikiem.
Pisałem pracę magisterską z budowy tras przez grunty niestabilne, w tym też
torfowiska. Odpowiem więc na zadane pytanie z punktu widzenia drogowca.
Zwłaszcza pod kątem, czy inwestycja zniszczy dolinę.

Zbudowanie estakady na torfowiskach jest zadaniem trudnym i kosztownym, ale
wykonalnym. Budowa estakady na palach jest też tym, co w najmniejszym stopniu
ingeruje w stosunki wodne i prawidłowo wykonana nie powinna doprowadzi do
zniszczenia torfowisk.
Tyle teorii.

Natomiast jak wygląda praktyka.
Wszystkie analizowane swego czasu prze mnie budowy miały miejsce na
torfowiskach niskich, przejściowych i o niewielkich walorach przyrodniczych.
Teren Polski z racji swojej historii "glacjalnej" obfituje w grunty
niestabilne, w tym w torfowiska i to nieraz o dużej miąższości. Przy budowie
dróg przez torowiska o małej miąższości zwykle wybiera się te kilka metrów
torfu, sypie piasek i już. Na torfowiskach o większej miąższości posadawia się
nasyp na palach albo buduje estakady.
Nie spotkałem się z budową, by ktoś przejmował się przyrodą, bo też nigdy nie
budowano drogi w takim miejscu, jak dolina Rospudy.

Czy budowa estkady zniszczy torfowiska Rospudy?
Drogowcy mówia, że nie. Przyrodnicy mówią, że tak. A ja uważam, że nikt tego
tak naprawdę nie wie, a wszelkie dysputy są jedynie na szczeblu teorii.
Zauważam jednak pewien błąd w rozumowaniu drogowców. Wszelkie decyzje, raporty
i ekspertyzy były wykonywane, że torfowiska Rospudy to torfowiska przejściowe,
czyli bardzo powszechne w Polsce. I stąd wynika przekonanie drogowców, że
budowa estakady nie spowoduje większych szkód. Drogowcy do tej pory budowali na
torfowiskach przejściowych, w których sztuczna ingerencja nie wywołuje
negatywnych skutków.

Tymczasem w przypadku doliny Rospudy mamy doczynienia z torfowiskami
przepływowymi, unikalnymi na skalę europejską, czt nawet światową. Ekosystem
takich torfowisk jest delikatny. Nie znam też przypadku, by gdziekolwiek w
świecie budowano trasę przez torfowiska przepływowe. Dlatego nikt nie wie, jak
zachowa się ekosystem. Są tylko rozważania teoretyczne.
W przypadku inwestycji pod nazwą "obwodnica Augustowa" mamy więc do czynienia z
niemałym eksperymentem. Przyznaje to równiez wykonawca tej trasy.

To powyższe to są fakty.

Ja osobiście uważam, że budowa dokona wielkich szkód, ale będa one bez
porównania mniejsze od ewentualnej eksploatacji drogi. Dolina Rospudy leży w
polskim biegunie zimna. Jednocześnie nad mokradłami zawsze jest podwyższona
wilgotnośc powietrza (innymi słowy - powszechne są mgły). Mgła + przymrozek =
gołoledź.
Inwestor zapewnia, że jezdnia estakady będzie zawsze na czas odladzana.
Zapewnia... tak samo jak zapewniał, że koszt budowy trasy to 200 mln...
Jak mniemam, to w okresie zimowym służby drogowe będą w pogotowiu i co kilka
godzin będa odladza jezdnię. Ale niech przyjdzie niespodziewany poranny majowy
przymrozek (albo nawet czerwcowy) i niech w tym czasie z prędkoscia 110 km/h
wjedzie na estakadę cysterna z paliwem... a w ułamu sekundy wyląduje na
torfowiskach. Wyciek paliwa zniszczy cała dolinę bezpowrotnie - paliwo spłynie
do rzeki, a ta rozniecie je po większej części. Ręczę, że wypadki na estakadzie
spowodowane gołoledzią będa powszechne.

Z wielkim rozbawieniem czytam, jak tu ktos pisze, by przyjechac gdzies do niego
na Śląsk i podziwiac takie same unikalne torfowiska.
To tak, jakby ktoś napisał, że można wycią dąb Bartek, bo dęby są bardzo
powszechne w Polsce...

Nie potrzeba tez przesiedlania 1000 osób dla budowy wariantu alternatywnego. To
propaganda. Trasa w wariancie alternatywnym została poprowadzona przy linii
wysokiego napięcia, przy której brak zabudowy mieszkaniowej. Zaistnieje
koniecznośc przesiedlenia 2-3 gospodarstw na całej 40-sto kilometrowej trasie.
Przypominam jednoczesnie, że w wariancie proponowanym przez GDDKiA takich
gospodarstw będzie około 10. Mam tu na myśli nie tylko samą obwodnice
Augsutowa, ale cała trasę do Suwałk, jaka jest planowana w przyszłości.
Obwodnica Augustowa jest tylko pierwszym etapem większej całosci.

[llukiz]

Co do tych wypadków i gołoledzi i cysterny która zalewa cenne rośliny i wypala
je kwasem to mi się nie wydaje, by coś takiego zaistniało. Gołoledź nie jest
częsta i stawia się znaki świetlne informujące o zagrożeniu.

Co do alternatywnej trasy, to skoro jest ona dużo lepsza i tańsza i mniej niszy
przyrodę to dlaczego ok kilkunastu lat planują puścić drogę przez rospudę?
Rozumiem że w tym ministerstwie siedziała setka spiskowców planujących jak
zaszkodzić polsce. To mi wygląda na teorię spisku.

[europitek]

Możliwe, na przykład, że planują od kilkunastu lat, bo zaczynali w czasach, gdy nie było słychać nic o jakiś obszarach chronionych, ekologach i Unii. Co do ilości spiskowców, to ich liczba jest prawdopodobnie mocno zaniżona. A poza tym, to uważam, iż to nie jest teoria, lecz praktyka - w dodatku powszechna. Takich inwestycji, które wywołują różne konflikty było i jest sporo. Współcześni politycy, jak egipscy faraonowie, chcą zostawić po sobie jakieś monumenty upamiętniające ich rządy. Nie mogą budować piramid, więc biorą się za mniejsze obiekty i forsują ich realizację przy każdej możliwej okazji.

[Gość: wobo1704]

> Możliwe, na przykład, że planują od kilkunastu lat, ...

Początek w 1992 r.
www.rospudatak.pl/index.php?page=tresc&id=3
Lista roślin i zwierząt, opinie przyrodników (kilka nazwisk znanych nawet mnie,
chociaż nie jestem przyrodnikiem),a także inne materiały :

www.gddkia.gov.pl/article/raporty_i_analizy/obwodnica_augustowa//index.php?id_item_tree=0dfb0931f24ec4625c76729f2be01623
Ciekawe są także uzupełnienia do raportu (na końcu).

Czy znacie wypowiedź p. Wojciecha Batury (autor przewodników po Suwalszczyźnie)?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=58367479&a=58372964

[robert_c]

Nie mamy nic przeciwko, by sprawą zajęła się rzetelnie grupa specjalistów z dziedziny drogownictwa, ochrony środowiska i prawa.
Niech taka grupa złożona z (powiedzmy) 20 osób z tytułami profesora lub doktora habilitowanego oceni pod względem drogowym, środowiskowym i prawnym wariant trasy proponowany przez GDDKiA oraz wariant alternatywny.

To, co prezentowane jest na stronie internetowej inwestora jest tylko subiektywnym wyborem dokumentów, opinii i ekspertyz, które akurat pasują GDDKiA. Prózno szukac tam chociażby opinii Państwowej Rady Ochrony Środowiska, opinii Rzecznika Praw Obywatelskich, listu KE do rządu RP, itp.

Poza tym zwracam uwagę na fakt, że wszelkie ekspertyzy jakimi dysponuje inwestor tyczą się tylko i wyłącznie wariantów, jakie były analizowane. A analizowano tylko i wyłącznie warianty przecinające obszary cenne przyrodniczo i torfowiska.
Wszelkie te ekspertyzy mówią wiec, że wybrano wariant najlepszy, ale z przechodzących przez torfowiska Rospudy. Nikt temu nie zaprzecza, bo rzeczywiście wybrany wariant obwodnicy Augustowa jest najleposzy z wszystkich analizowanych.
Nie analizowano jednak i nie porównywano tych warinatów z wariantem omijajacym tereny N2000.

Jestem przekonany, że taka anliza wykazałaby dobitnie, że wariant alternatywny zaproponowany przez organizacje pozarządowe jest zdecydowanie najlepszy pod wzgledem drogowym, środowiskowym i ekonomicznym.

Oczywiście nie doczekamy się powołania takiego zespołu ekspertów, o których wspomniałem na wstępie. Z wiadomych powodów.

Blog ropsudatak nie zawiera w zasadzie zdania, które nie zawierałoby fałszu. A już porównanie wariantu alternatywnego z wariantem GDDKiA to zwykły stek bzdur.

[llukiz]

> Nie mamy nic przeciwko, by sprawą zajęła się rzetelnie grupa specjalistów

Wydaje mi się że właśnie taka grupa się tym zajmowała i trwało to kilkanaście
lat. I jak już coś wymyślili i zaplanowali to przyszli ekolodzy i zaczęli
protestować. Podejrzewam że gdyby puścili tę trasę gdziekolwiek indziej w tym
rejonie to budowa i tak byłaby na wstępie oprotestowywana. Takie działanie to
standardowa procedura organizacji "ekologicznej"

[robert_c]

llukiz napisał:

> > Nie mamy nic przeciwko, by sprawą zajęła się rzetelnie grupa specjalistów
>
>
> Wydaje mi się że właśnie taka grupa się tym zajmowała i trwało to kilkanaście
> lat. I jak już coś wymyślili i zaplanowali to przyszli ekolodzy i zaczęli
> protestować.

Akurat źle Ci się wydaje.
Przeciwko takiej, a nie innej lokalizacji drogi przez tereny torfowisk przepływowych wypowiadają się od lat autorytety naukowe.
Poza tym po wejściu Polski do UE zmieniła się sytuacja prawna tej inwestycji.
Gdyby obowdnicę Augustowa budowano w 2003 roku, to ekolodzy mogliby jedynie przypinać się do drzew i nic by nie zdziałali (podobnie jak przy G. Świetej Anny). Obecnie Polska chcąc budować przez tereny N2000 przy istniejących wariantach omijajacych tereny cenne przyrodniczo, łamie po prostu prawo.

Poza tym wspomniałem, że dotychczasowe ekspertyzy jakimi dysponuje inwestor tyczą się tylko i wyłącznie wariantów przecinających obszary chronione.


> Podejrzewam że gdyby puścili tę trasę gdziekolwiek indziej w tym
> rejonie to budowa i tak byłaby na wstępie oprotestowywana. Takie działanie to
> standardowa procedura organizacji "ekologicznej"

Myślałem, że na tym forum dyskutujemy na jakimś poziomie.
Tak się składa, że ja nie jestem ekologiem i nie należę do żadnej organizacji ekologicznej.

[llukiz]

> Przeciwko takiej, a nie innej lokalizacji drogi przez tereny torfowisk przepły
> wowych wypowiadają się od lat autorytety naukowe.

Wedle mojej wiedzy takowe autorytety wypowiadały się przeciwnie, ale mogę się
mylić bo pewności nie mam. Być może mnie okłamano.

> Obecnie Polska chcąc budować przez tereny N2000 przy istniejących wariantach o
> mijajacych tereny cenne przyrodniczo, łamie po prostu prawo.

Tereny te sobie sami wyznaczaliśmy i mieliśmy w tym sporą dowolność. Co do
łamania prawa i kar to poczekałbym jak to się wszystko zakończy i nie ferowałbym
wyroków. Wiele osób jeszcze się może zdziwić.

> Myślałem, że na tym forum dyskutujemy na jakimś poziomie.

Na jakimś na pewno.

> Tak się składa, że ja nie jestem ekologiem i nie należę do żadnej organizacjie
> kologicznej.

A czy ktoś cię o to podejrzewa?

[robert_c]

llukiz napisał:

> Wedle mojej wiedzy takowe autorytety wypowiadały się przeciwnie, ale mogę się
> mylić bo pewności nie mam. Być może mnie okłamano.

Powtarzam więc.
Inwestor analizował TYLKO i WYŁĄCZNIE warianty trasy przecinające Dolinę Rospudy. Wszelkie ekspertyzy jakimi dysponuje GDDKiA odnoszą się więc tylko do wyboru wariantu najlepszego z analizowanych. Gdyby mnie ktos się spytał, który z analizowanych przez GDDKiA wariantów trasy jest najlepszy, ja też wskazałbym wariant IVL.
To tak jakbyś spytał się konsylium lekarskiego, czy lepiej mieć dżume, cholerę, AIDS, czy grypę. Wszyscy odpowiedzieliby, że grypę.
Tymczasem spytaj się tego konsylium czy lepiej mieć grypę, czy być zdrowym.
Jeśli ktoś odpowie, że lepiej mieć grypę, to znaczy, że albo nie ma pojęcia o czym mówi, albo ktoś mu sporo zapłacił, by tak stwierdzić.

Polecam więc:
siskom.waw.pl/rospuda/PROP-Rospuda.pdf
Pokaż mi równie merytoryczne odniesienie się do problemu obowdnicy Augustowa w odniesieniu do planowanego przebiegu przez GDDKiA i alternatywnego.

> Tereny te sobie sami wyznaczaliśmy i mieliśmy w tym sporą dowolność.

Kto ci to powiedzieł? O tej dowolności?
To zupełna nieprawda.
Tereny N2000 wyznacza się mając na wzgledzie tylko i wyłącznie ich walory przyrodnicze, nic poza tym.
Poza oficjalną listą rządową terenów N2000 jest jeszcze lista nieoficjalna stworzona przez 4 organizacje przyrodnicze - tzw. Shadow List, wyznaczona własnie pod względem walorów przyrodniczych.

>Co do
> łamania prawa i kar to poczekałbym jak to się wszystko zakończy i nie ferowałbym
> wyroków. Wiele osób jeszcze się może zdziwić.

Wiemy, wiemy.
Strona rządowa ma nadzieję, że casse austraiackie tu zadziała i Polska nie zostanie ukarana.
Polecam jednak dokładne przestudiowanie listu KE do polskiego rządu z 12 grudnia 2006.

> > Tak się składa, że ja nie jestem ekologiem i nie należę do żadnej organiz
> acjie
> > kologicznej.
>
> A czy ktoś cię o to podejrzewa?
>

Chodzi mi o to, że w sprawę obrony Doliny Rospudy zaanagażowane są poważne organizacje pozarządowe, a nie jakieś oszołomy, czy ekoharaczyści. Zarzucanie i insynuwanie na podstawie jedynie własnego widzimisię jakichś niestworzonych rzeczy jest całkowicie nie na miejscu i świadczy źle jedynie o piszącym.

Przepraszam bardzo, ale stosujac tą samą zasadę rozumowania, co ty, ekolodzy mogą stwierdzić, że politycy to tylko sami aferzyści lub erotomani i podejmują decyzje tylko takie, jakie akurat pasują im finansowo.
I myślę, że mieliby wiecej racji, niż ty.

[petrucchio]

> > Przeciwko takiej, a nie innej lokalizacji drogi przez tereny torfowisk pr
> zepły
> > wowych wypowiadają się od lat autorytety naukowe.
>
> Wedle mojej wiedzy takowe autorytety wypowiadały się przeciwnie, ale mogę się
> mylić bo pewności nie mam. Być może mnie okłamano.

Państwowa Rady Ochrony Przyrody (kilka opinii negatywnych na przestrzeni kilku
lat!), oficjalne stanowisko Rady Wydział Biologii UW, Instytut Ochrony Przyrody
PAN, nie wspominając o wyrażających swoje opinie indywidualnie ekspertach
krajowych i zagranicznych

[europitek]

Ja jestem tylko widzem w tym cyrku - dla wygody nawet przesiadłem się z drugiego do trzeciego rzędu (by nie zostać obrzuconym torfem lub ochlapanym asfaltem). Dla mnie to tylko kolejny przykład ludzkiej głupoty.

[Gość: mimbla.londyn]

Miodokwiat krzyżowy[edytuj]Z Wikipedii




Miodokwiat krzyżowy, (Herminium monorchis (L.) R.Br.) –
gatunek rośliny wieloletniej należący do rodziny storczykowatych.

Jedyny przedstawiciel rodzaju Herminium w Europie.

Występuje w Eurazji od Hiszpanii po Japonię, z wyjątkiem dalekiej północy i
obszaru śródziemnomorskiego. W wielu krajach europejskich wymiera,
zginął już w Czechach i Finlandii.



W Polsce ze znanych w sumie 18 stanowisk
zachowało się do dziś prawdopodobnie tylko jedno
- w dolinie Rospudy (odkryte w 1987 r.).



Kwiaty zebrane na szczycie łodygi w pojedynczy, wielokwiatowy kłos o długości 3-
10 cm.
Kwiaty produkują nektar, gromadzony w płytkiej ostrodze i
emitują silny zapach miodu, anyżu lub piżma.
Zapylane są przez drobne gatunki błonkoskrzydłych, kwitną od maja do lipca.



Ochrona
Roślina objęta ścisłą ochroną gatunkową.

Wymaga ustalenia strefy ochrony obejmującej całe torfowisko, na którym występuje
[1].

Gatunek krytycznie zagrożony w Polsce[2].

Wymieniany w czerwonych księgach roślin wszystkich krajów ościennych.

Wymiera z powodu odwadniania torfowisk i intensyfikacji gospodarki rolnej. Dla
ochrony jedynego stanowiska w Polsce planowano utworzenie rezerwatu[3],

ale zamiast objęcia ochroną stanowisko zostało zagrożone,



w związku z realizacją obwodnicy Augustowa.

Przesiedlic 1.000 osob,zeby torfowiska nie tknac?

[Gość: MACIEJ]

To kto jest wazniejszy? Ludzie czy torf?
Dla ulatwienia dodam,ze ludzi w Polsce ubywa.

[dziwny_gosc]

Nie twierdzę, że stanowisko nie będzie zagrożone. Ale jakoś nikt z kompetentnych
osób nie powiedział na czym to zagrożenie miałoby polegać. Najbliższe
miodokwiaty rosną ok. 500m powyżej planowanej estakady. Budowlańcy raczej nie
będą działać wzdłuż doliny, nie miałoby to sensu. Może by ktoś wyjaśnił związek
przyczynowo-skutkowy między ew. budową a zagrożeniem dla miodokwiatu.

No i druga sprawa, dla szlachetnych serc obrońców przyrody być może
obrazoburcza. Los endemitów zawsze jest niepewny i należy się liczyć z tym, że
miodokwiat wkrótce nad Rospudą wyginie, tak jak stało się to gdzie indziej.
Budowa obwodnicy w tym czy innym wariancie nie musi mieć na to żadnego wpływu.
Należałoby raczej pomyśleć o bardziej aktywnych formach ochrony (hodowla,
reintrodukcja). Tym bardziej, że reklama jaką ekolodzy zrobili miodokwiatowi
spowoduje wzrost zainteresowania turystów tą rośliną a to niczego dobrego nie wróży.

[Gość: cesja]

Tak, los endemitów jest niepewny, co nie znaczy, że mamy świadomie przykładać
rękę do ich unicestwiania. Kozice w Tatrach to też endemity. Nie wiadomo, jak
długo tam przetrwają. Na szczęście jeszcze nikt nie wpadł na pomysł, by
wybudować koło ich siedlisk drogę albo hotel... Kozice bardziej przemawiają nam
do wyobraźni niż miodokwiat, który jest małą, niepozorną rośliną. Ale jest on
nie mniej cenny niż kozice.
A teraz kwestia zagrożenia, o które pytasz. Miodokwiat krzyżowy i inne rzadkie
rośliny doliny Rospudy jest niezwykle wrażliwy na parametry środowiska, w
którym występuje. W największym skrócie chodzi tu o zestaw czynników takich jak
odczyn, stopień zmineralizowania i skład chemiczny wody i podłoża, zasób wody
na przestrzeni roku, temperatura otoczenia, oświetlenie, sąsiedztwo innych
roślin i wiele innych. Czynniki korzystne dla wegetacji miodokwiatu muszą
zachodzić jednocześnie. Oznacza to, że zmiana choć jednego parametru - np.
dostępu do światła lub poziomu wody powoduje jego wyginięcie. 500 m odległość
od budowy jest odległością żadną, ponieważ inwestycje zaburzają stosunki wodne
na bardzo odległych nawet terenach. Przykładem są wspomniane wyżej melioracje
terenów nad Narwią, które wpłynęły na osuszenie terenów nad Biebrzą. Miodokwiat
wyginął w wielu regionach z powodu przekształceń środowiska. Wraz z zanikaniem
torfowisk przepływowych ginie miodokwiat. Poniżej wklejam link do opinii
Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Warto ją uważnie przeczytać, bo czarno na
białym naukowcy wyłuszczają tam, co i jaki będzie miało wpływ lub jakie może
nieść ryzyko: tiny.pl/ckwc
I jeszcze jedno. W przypadku tak cennego obszaru, nawet gdyby ryzyko zniszczeń
było niewielkie, to na wszelki wypadek nie należałoby go podejmować. Za dużo do
stracenia. Niewiele mamy w Polsce rzeczy, z których możemy być naprawdę dumni.
Historia nas nie oszczędzała. Zabytki nam zniszczono w wojnach, nie u nas
dokonują się największe odkrycia i wynalazki. Europa nie będzie nam zazdrościła
drogi ekspresowej (mają lepsze), ale z całą pewnością zazdrości nam przyrody i
miejsc takich jak Rospuda.

[dziwny_gosc]

Chciałbym wierzyć, że miodokwiat jest równie cenny jak kozice, ale gdy ginął na
poprzednich stanowiskach, naukowcy (choćby ci z PROP) nie podnosili alarmu. Nie
ma w internecie śladów, by ktokolwiek domagał się ochrony doliny Rospudy w
postaci parku narodowego (tak jak są chronione siedliska kozic), nawet projekt
rezerwatu został zapomniany.
PROP wyraża pewne obawy i pisze, że wykonane analizy są niewystarczające. Bardzo
dyplomatyczne i niewiele znaczące stwierdzenie. Już pisałem o tym wyżej, że
bulwersuje mnie nieco postawa naukowców. Dyskusja toczy się ta temat terenu
łatwo dostępnego i dość dobrze ponoć przebadanego. Tymczasem wypowiedzi ludzi
nauki to jakieś ogólne hipotezy i przypuszczenia. Czy nie można stwierdzić
niczego jednoznacznie? Przecież nie rozmawiamy o stosunkach wodnych na Marsie.

[Gość: cesja]

Czyżbyśmy czytali dwa różne dokumenty? Bo wg mnie już w pierwszym zdaniu Rada
określa swoje stanowisko dla przebiegu drogi jako negatywne. No dobrze, tak to
już jest wiele tekstów czytamy z określoną intencją. Być może ja też nie jestem
w pełni obiektywna. Może też ta opinia niesie więcej treści dla mnie niż dla
Ciebie, bo akurat botaniką zajmuję się zawodowo? Spróbuj dotrzeć do poprzednich
opinii Rady (ta jest tylko ich uzupełnieniem). Ważne jest też to, że to jest
tylko opinia na podstawie dostarczonych Radzie materiałów. Poszukaj więc może
poszczególnych ekspertyz, jakie były przeprowadzone. A przede wszystkim staraj
się czytać je bez uprzedzeń, na chłodno.
Co zaś do tworzenia parków narodowych, to w Polsce jest to bardzo trudny temat.
Choćby casus Puszczy Białowieskiej, która do tej pory nie może doczekać się
objęcia ochroną w całości. U nas nie ma klimatu sprzyjającego jakiejkolwiek
ochronie przyrody, a co dopiero tworzeniu obszarów chronionych. Zawsze były
ważniejsze sprawy. Politycy nie chcą zadzierać z lokalnymi społecznościami,
gazety wolą gonić za sensacją. Przyroda to temat marginesowy, kogo to obchodzi?
Publikacje o wyjątkowości Rospudy pojawiły się pod koniec lat osiemdziesiątych.
W związku z naszym przystąpieniem do unii obszar ten został włączony do
programu ochronnego Natura 2000 (całe szczęście!). Nota bene Polska spośród
wszystkich krajów członkowskich zgłosiła najmniej takich obszarów, choć mamy
całkiem pokaźne jak na unię terytorium. To też świadczy o tym, jak traktuje się
u nas przyrodę. Alarm można ponieść i nawet bywa skuteczny, jeśli jest jakiś
odzew i zainteresowanie. U nas środki masowego przekazu znacznie chętniej
pokażą lub opiszą seksaferę w Sejmie, niż pochylą się nad losem jakiegoś
wymierającego gatunku. Próby były, a jakże. Organizacje pozarządowe od samego
początku starały się wpłynąć na zmianę przebiegu trasy. Tylko, że nikt nie
chciał ich słuchać. Właściwie gdyby nie Gazeta Wyborcza, która zdecydowała się
tę sprawę nagłośnić, to mało kto wiedziałby o Rospudzie.
W tym wątku jest wypowiedź roberta-c (drogowca). Bardzo wyważona i rozsądna.
Życzę wszystkim (sobie też) takiej umiejętności zachowania dystansu. Wiem
jedno, że bagno, bagnu nierówne. Ekspertyzy i eksperymenty z budową, aby były w
pełni miarodajne musiałyby być przeprowadzone na identycznym torfowisku -
przepływowym. Sęk w tym, że prawie ich już nie ma. W Polsce mamy tylko to
jedno - ostatnie. Moim skromnym zdaniem nie wolno nam traktować doliny Rospudy
jak królika doświadczalnego: uda się, albo nie. Jeśli jest choć cień ryzyka, że
się nie uda, to zostawić w świętym spokoju. Po to, byśmy się nie musieli kiedyś
wstydzić. Niech choć raz Polak okaże się mądry przed szkodą, a nie po.

[dziwny_gosc]

W zakresie ew. naruszenia stosunków wodnych stanowisko PROP nie jest
jednoznaczne i tylko to miałem na myśli. Do poprzednich opinii próbowałem
dotrzeć już jakiś czas temu, niestety na stronach PROP nie zamieszcza takich
dokumentów. Ostatnia informacja tam opublikowana pochodzi z czerwca 2006. I to
jest organ, który ma za zadanie (zgodnie z ustawą o ochronie środowiska) m. in.
popularyzowanie ochrony przyrody:)

Z całą pewnością nie jestem w tej sprawie obiektywny, ale bulwersując się
zachowaniem naukowców, miałem na myśli przedstawicieli obu stron sporu. Pisałem
o tym:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=57074775&a=59219498
Mimo wielu trudności w latach 90. powstało w Polsce szereg parków narodowych,
część z nich w celu ochrony bagien właśnie. Od dawna mówi się o konieczności
znacznego powiększenia Białowieskiego P.N., czy utworzenia nowych. A o Rospudzie
cisza, naukowcy wcale się o nią nie upomnieli a była okazja choćby przy
tworzeniu Wigierskiego P.N. Nie powrócono też w latach 90. do projektu rezerwatu
mimo, że klimat dla ochrony przyrody był już zdecydowanie korzystniejszy. Dziwne.

Gdyby GW, nie zaangażowała się tak mocno ten spór, to bez zastanowienia
uznałbym, że budowa będzie szkodliwa dla środowiska i należy jej zaniechać.
Jednak sposób w jaki GW informowała o tej sprawie spowodował, że nabrałem
licznych wątpliwości. Dlatego nawet z punktu widzenia ekologów, rola GW w tej
sprawie nie jest wcale taka jednoznacznie pozytywna:)

[losiu4]

dziwny_gosc napisał:

> Witam! Czy jest na forum ktoś, kto wyjaśniliby na czym polega przyrodnicza
> unikalność doliny Raspudy

polega ona na tym, że teraz pasuje każdy dym wszcz.., by zaszkodzić wiadomo
komu. A ze przy okazji sie wypromuje, no cóż, gratisowy bonusik.

Pozdrawiam

Losiu

Robert_c

[wcyrku1]

Gdy przedstawiłeś się jako drogowiec myślałem że dowiem sie czegos istotnego
a ty też same ogólniki, prezentujesz wnioski na podstawie doświadczenia jak
sam przedstawiasz gdzie nikt nie stawiał wykonawcy ostrych warunków. Nie
odnosisz się do przyjętej w projekcie technologi - sugerujesz kopanie torfu
sypanie grobli/podbudowy/ wizje katastrof

Nie komentujesz przyjętej technologii - wyk. konstrukcji estakad metodą
nawisową, wyk. słupów wiertnicami - ja widzialem takie roboty i wydaja mi sie
technologią odpowiednią.

Gdzieś czytałem że standartem w podobnym terenie jest wykonywanie
integralnej kanalizacji/ z osadnikami , odolejaczami itd/ dla całych odcinków dróg

Na obrazkach w TV GDDKiA prezentuje widoki gołej estakady - nigdzie nie
ma informacj czy przewidziane są ekrany dzwiękowe lub nawet zadaszenie calego
500m odcinka

Z punktu widzenia drogowca Twoje informacje są malo wiarygodne

[robert_c]

Ale w zasadzie to o co ci chodzi?
Żebym napisał (lub przepisał) tu całą dokumentację dla tej obwodnicy?

Przeanalizuj raport OOŚ dla tej trasy. Aż roi sie tam od błedów.
A ten podstawowy to złe sklasyfikowanie torfowisk nad Rospudą jako torfowiska
przejściowe, a nie przepływowe. To zasadnicza róznica.

Powtarzam też - nikt tak naprawde nie wie jak budowa wpłynie na stosunki wodne,
bo nikt nigdy nie budował na torfowiskach przepływowych.

Piszesz coś o przyjętej technologii?
Wykonawca jest właśnie w trakcie zmieniania proejktu wykonania estakady.

eko-faszyści są zdolni do każdego kłamstwa

[ivrp]

Doprowadzili do likwidacji i zaprzestania budowy elektrowni jądrowych, jedynego
żródła energii czystego i zarazem taniego. Zamiast tego promują biopaliwa,
czyli potęgowanie efektu cieplarnianego. Do tego w imię czystości swojej chorej
idei chcą zabić niedźwiadka polarnego!