Dodaj do ulubionych

Nadchodzi wiek głupoty?

21.02.07, 00:02
....zwany rowniez wiekiem oglupienia religijnego....
Obserwuj wątek
    • hexabc1 Nadchodzi wiek głupoty? 21.02.07, 00:41
      "Według badań przeprowadzonych w USA 15 proc. tamtejszych studentów wierzy dziś,
      że Ziemię odwiedzili kosmici (...)"

      W jezyku angielskim slowo "student" oznacza takze ucznia szkoly podstawowej i
      sredniej. Sadze, ze problemem jest kiepska translacjia, a nie glupota Amerykanow...
    • milena-schefs Nadchodzi wiek głupoty? 21.02.07, 08:27
      No, chyba nie wszystko, co podano w artykule jako objawy niedouczenia i
      ciemnoty, jest takie w rzeczywistości - nawet w świecie samej GW. Jakiś dłuższy
      czas temu (może to było rok temu, a może wcześniej) czytałam na stronach
      naukowych GW artykuł o tym, że organizm matki również wpływa na płeć embrionu -
      w czasie głodu i niepewnej przyszłości podobno znacznie częściej rodzą się
      dziewczynki, bo taka ciąża mniej kosztuje organizm. Gdzieś w Afryce zaczęto
      prowadzić nad tym dokładniejsze badania i stwierdzono, że matka "decyduje" o
      tym, czy dany zarodek zagnieździ się w macicy. To też chyba jest jakiś wpływ? :-)
        • agaj.agaj Re: Nadchodzi wiek głupoty? 24.02.07, 14:28
          To dobry post na przyklad ignorancji naukowej. Problem zostal rozwiazany
          oczywiscie dawno temu - matka (kobieta) ma chromosomy XX, ojciec (mezczyzna) -
          XY. Plec dziecka jest uzalezniona od chromosomow ojca. Matka zawsze dostarcza
          chromosom X, a ojciec albo X, albo Y.

          Ignorancja naukowa jest faktycznie posunieta dosc daleko, ale bym nie uderzal na
          alarm. Np. znam sie na biologii molekularnej, ale wypadlo mi z glowy twierdzenie
          Pitagorasa. Dla matematyka nieznajomosc tego twierdzenia oznacza pewnie koniec
          swiata. A tymczasem ja radze sobie bardzo dobrze w mojej dziedzinie.
          • pendrek_wyrzutek Problem plci rozwiazany 24.02.07, 14:35
            Odpowiadasz na :
            agaj.agaj napisał:

            > To dobry post na przyklad ignorancji naukowej. Problem zostal rozwiazany
            > oczywiscie dawno temu - matka (kobieta) ma chromosomy XX, ojciec (mezczyzna) -
            > XY.

            Juz nie. Najnowsze odkrycia naukowe w sprawie trasgenderyzmu pokazuja,
            ze plec mozna zmieniac na zyczenie.

            A kto temu zaprzeczy bedzie skazany za zbrodnie nienawisci.
            • agaj.agaj Re: Problem plci rozwiazany 24.02.07, 14:44
              Wbrew pozorom czesciowo masz racje. Moj post o XX i XY dotyczyl czlowieka i to
              tylko najczestszego ukladu. Podzial chromosomow moze platac nam figle i tworzyc
              inne kombinacje. U zwierzat nizszych - np. plazow - sprawa plci nie jest tak
              scisle okreslona. Wplyw czynnikow srodowiska - np. obecnosc zwiazkow o
              dzialaniu estrogennym - moze bezposrednio wplywac na plec dziecka.
    • Gość: ag Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego wyniki są niewia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.07, 08:40
      Niech mi ktoś wytłumaczy na czym polegał błąd tych badań zależności znaku
      zodiaku i chorób.
      "Bo każda praca ma swój statystyczny błąd. Przy tak dużej licznie zmiennych (24
      choroby spośród 223, przypisane 12 znakom zodiaku u 10 mln osób) błędy się
      sumują i wiarygodność wyników spada"
      Chyba przy dużej liczbie obiektów poddanych badaniom błąd jest mniejszy? Poza
      tym jakaś logika w tym może być, bo znak zodiaku to w istocie data poczęcia,
      rozwoju poszczególnych faz płodu i narodzin. Nie jest wykluczone że warunki
      pogodowe, długość dnia, sezonowy skład pożywienia nie mają wpływu na kondycję
      pleminków i jaja, płodu a później dorosłego człowieka. Wydaje mi się że Peter
      Austin udowodnił dokładnie coś przeciwnego i się ośmieszył.
      • asteroida2 Re: Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego wyniki są n 21.02.07, 08:58
        > Niech mi ktoś wytłumaczy na czym polegał błąd tych badań zależności znaku
        > zodiaku i chorób.
        > "Bo każda praca ma swój statystyczny błąd. Przy tak dużej licznie zmiennych
        > (24 choroby spośród 223, przypisane 12 znakom zodiaku u 10 mln osób) błędy się
        > sumują i wiarygodność wyników spada"

        To rzeczywiście nie jest dobrze napisane. Chodzi o to że jeśli podzielisz ludzi
        na _jakiekolwiek_ 12 grup, a potem weźmiesz 200 różnych chorób, to statystycznie
        przy kilkunastu chorobach znajdziesz korelację ich występowania z tym podziałem.
        W którymś momencie dziennikarz musiał nie zrozumieć argumentacji (statystyka jak
        się okazuje nie jest taką prostą nauką).

        Inna sprawa że miesiąc urodzenia może wpłynąć na to co jadła matka i jakie
        akurat sezonowe choroby ją atakowały. To mogło mieć przełożenie na rozwój płodu,
        a więc na to będzie po urodzeniu grubszy, chudszy, wyższy czy niższy itp.
        Oczywiście to są bardzo subtelne zminany i w porównaniu ze zróżnicowaniem
        genetycznym nie mają dokładnie żadnego znaczenia.

        Przy okazji: nie ma czegoś takiego jak "kondycja plemników i jaja". One
        dostarczają tylko DNA, które nie podlega sezonowym zmianom. Wszystkie pozostałe
        składniki człowieka pochodzą od matki.
        • Gość: Leonard3 Re: Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego wyniki są n IP: 83.238.146.* 21.02.07, 11:27
          " Wszystkie skladniki dziecka pochodza od matki" - ignoranci ateistycznego
          ciemnogrodu atakuja. To nie wazne ze jajo przed zaplodnieniem jast haploid
          a po zaplodnieniu jest diploid czyli posiada w kazdym chromozomie pol
          materialu genetycznego ojca i pol materialu genetycznego od matki.
          Ludzie , nie dajcie sie oglupic ignotantkom fiminizmo-ateizmu.
          Nigdy nie zdacie matury jesli nauczycie sie debilistycznej ignoracji tego
          forum zamiast rzeczywistej nauki.
            • petrucchio IQ = 162? 21.02.07, 17:54
              Gość portalu: YaBasta napisał(a):

              > Zenujace jest pouczanie innych, kiedy samemu pisze sie takie rzeczy.

              Święta prawda. A pisze to geniusz z rzekomymi doktoratami z medycyny i
              farmakologii. Za ten opis genomu diploidalnego gimnazjalista dostałby pałę
              • Gość: Leonard3 Re: IQ = 162? IP: 83.238.146.* 21.02.07, 20:10
                Pierduchio , jak to rycersko , ze wystepujesz w obronie damulek nauki.
                Ale co ja , co ja, co ja .......im zrobilem - oprocz tego dzieciatka ?
                Przeciez wszyscy wiecie (mam nadzieje) co to haploid a co diploid.
                Moze sie nie doczytalem do konca ale szlag mnie trafil jak przeczytalem zdanie
                ze "wszystko w dziecku pochodzi od matki".
                Przypomnialo mi to bolesne wspomnienie z mej burzliwej mlodosci.
                Otoz pewna blond Szwedka , z ktora spedzilem wspolne wakacje na Jamajce -
                -w dziewiec miesiecy pozniej starala mi sie wmowic " ze wszystko w dziecku
                pochodzi od matki". I ze to ja jest ojcem niemowlecia , ktorego czarna skora i
                negroidalne cechy pochodza od NADMIARU KAKAO , ktore Szwedka pila w czasie
                ciazy. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
                • Gość: Paweł Re: IQ = 162? IP: *.crowley.pl 24.02.07, 12:22
                  > Moze sie nie doczytalem do konca ale szlag mnie trafil jak przeczytalem zdanie
                  > ze "wszystko w dziecku pochodzi od matki".

                  Ja tam na przyklad wcale tego wniosku tam nie wyczytalem.
                  Bylo tak:

                  "Przy okazji: nie ma czegoś takiego jak "kondycja plemników i jaja". One
                  dostarczają tylko DNA, które nie podlega sezonowym zmianom. Wszystkie pozostałe
                  składniki człowieka pochodzą od matki."

                  Cos nie tak? A moze w ciazy uczestniczy tez ojciec?
                    • Gość: Leonard3 Re: IQ = 162? IP: *.adsl.inetia.pl 24.02.07, 20:46
                      Histeria i fanatyzm ateistow jest wieksza niz histeria i fanatyzm wahabitow.
                      A przeciez ateizm to tylko pseudonaukowa teoryjka.
                      Ateizm musi przyjac kazdego kopniaka naukowej krytyki i PODZIEKOWAC.
                      Tylko ludzie wierzacy maja prawna i moralna ochrone swoich uczuc religijnych.
                      • europitek Re: IQ = 162? 25.02.07, 04:54
                        Gość portalu: Leonard3 napisał(a):
                        > Tylko ludzie wierzacy maja prawna i moralna ochrone swoich uczuc religijnych.

                        I tak być powinno, albowiem ateiści nie mają "uczuć religijnych" i nie ma czego w tym przypadku chronić. Nie ma więc też najmniejszego powodu do tryumfalizmu. Co więcej jest powód do zmartwienia, ponieważ "ochrona uczuć religijnych" nie stała się powszechną normą (w naszym kręgu cywilizacyjnym) ze względu na konieczność obrony wierzących przed ateistami, lecz przed innymi wierzącymi, którzy wierzą sobie w co innego i chętnie by powiększyli krąg swych współwyznawców za wszelką cenę (nawet śmierci kandydatów na). Ateiści skorzystali na tym "przy okazji".
              • Gość: Leonard3 Re: IQ = 162? IP: 83.238.146.* 22.02.07, 11:11
                Pierducchio, jezykoznawco Kosmitow, ty to oceniac mozesz dzieci w przedszkolu.
                Nie popelnilem , zadnego merytorycznego bledu. Nie wiesz co to haploid i
                nie wiesz co to gameta , ignorancie jezyzykoznawczy.
                Kazdy , kto pisze ze, "wszystko u dziecka pochodzi pochodzi od matki"
                to feministka - lunatyczka. Moze o twoich dzieci wszystko pochodzi od ciebie-
                - hermafrodyto. Jak sie ciebie na poczatku dyskusji nie wdepcze w bloto,
                to bedziesz plul z ukrycia , jak kazdy intelektualny tchorz.
                • petrucchio Re: IQ = 162? 22.02.07, 12:45
                  Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

                  > Pierducchio, jezykoznawco Kosmitow, ty to oceniac mozesz dzieci w przedszkolu.
                  > Nie popelnilem , zadnego merytorycznego bledu.

                  Oczywiście, że popełniłeś. Cytuję:

                  "a po zaplodnieniu jest diploid czyli posiada w kazdym chromozomie pol
                  materialu genetycznego ojca i pol materialu genetycznego od matki."

                  Widzisz sam, gdzie popełniłeś błąd, czy mam ci to łopatologicznie wyłuszczyć?
                  Pytanie pomocnicze: która połowa twojego chromosomu Y pochodzi od matki?

                  > Nie wiesz co to haploid i
                  > nie wiesz co to gameta , ignorancie jezyzykoznawczy.

                  Zdaje się, że nie wykazałeś się kompetencją wystarczającą, żeby to ocenić.

                  > Kazdy , kto pisze ze, "wszystko u dziecka pochodzi pochodzi od matki"
                  > to feministka - lunatyczka. Moze o twoich dzieci wszystko pochodzi od ciebie-
                  > - hermafrodyto.

                  Cytyję post "asteroidy2":

                  "Przy okazji: nie ma czegoś takiego jak 'kondycja plemników i jaja'. One
                  dostarczają tylko DNA, które nie podlega sezonowym zmianom. Wszystkie pozostałe
                  składniki człowieka pochodzą od matki."

                  Tu nie jest napisane "wszystko u dziecka pochodzi pochodzi od matki". Wyrażenie
                  "wszystkie pozostałe składniki", jak wynika z kontekstu, dotyczy wszystkiego
                  OPRÓCZ DNA. Twój zarzut jest więc nonsensowny i wynika z rzucenia okiem na tekst
                  zamiast przeczytania go z uwagą oraz
                  • Gość: Leonard3 Re: IQ = 162? IP: 83.238.146.* 22.02.07, 13:00
                    Petruchio, czyzbys nie wiedzial ,ze chromozom Y to chromozom meski?
                    O Jezu , nawet przy najwiekszyn wysilku nie moge sie znizyc do nieskonczonego
                    dna Pierducchia , jezykoznawcy Kosmitow. Boze, czemu mnie dales
                    tak wysoka inteligencje a poskapiles jej biednemu Pierducchiowi ?
                    • petrucchio Re: IQ = 162? 22.02.07, 13:18
                      Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

                      > Petruchio, czyzbys nie wiedzial ,ze chromozom Y to chromozom meski?
                      > O Jezu , nawet przy najwiekszyn wysilku nie moge sie znizyc do nieskonczonego
                      > dna Pierducchia , jezykoznawcy Kosmitow. Boze, czemu mnie dales
                      > tak wysoka inteligencje a poskapiles jej biednemu Pierducchiowi ?

                      Cytuję cię jeszcze raz (dosłownie, żeby nie było wątpliwości):

                      "a po zaplodnieniu jest diploid czyli posiada w kazdym chromozomie pol
                      materialu genetycznego ojca i pol materialu genetycznego od matki."

                      Otóż ani Y, ani X, ani ŻADEN inny chromosom nie składa się w połowie z materiału
                      genetycznego ojca i w połowie z materiału genetycznego matki. Jak możesz za
                      trzecim razem nie widzieć, co napisałeś źle? Diploidalna komórka somatyczna u
                      człowieka zawiera 23 pary chromosomów homologicznych. W każdej parze jeden
                      chromosom pochodzi normalnie W CAŁOŚCI od ojca, a drugi W CAŁOŚCI od matki. Nie
                      ma żadnego mieszania materiału genetycznego w chromosomach pół na pół. Nie wiem,
                      jaką inteligencje dał ci Bóg, ale z czytaniem drukowanych literek masz chyba
                      poważne kłopoty.
                      • petrucchio Mała autopoprawka 22.02.07, 13:26
                        petrucchio napisał:

                        > Diploidalna komórka somatyczna u
                        > człowieka zawiera 23 pary chromosomów homologicznych. W każdej parze jeden
                        > chromosom pochodzi normalnie W CAŁOŚCI od ojca, a drugi W CAŁOŚCI od matki.

                        Ściślej mówiąc, 22 pary są homologiczne u wszystkich ludzi. 23 para (chromosomy
                        płciowe) jest homologiczna u kobiet (XX); u mężczyzn w parze XY homologia
                        dotyczy tylko niektórych regionów chromosomów.
                        • Gość: Leonard3 Re: Mała autopoprawka IP: 83.238.146.* 22.02.07, 13:39
                          Kochany Petrucchio, dziekuje ci w imieniu forumowiczow , ze wreszcie
                          po dlugim i bolesnym wysilku nauczyles nas, ze 1+1=2.
                          Jest to dla nas wszystkich nowa wiedza i mamy nadzieje , ze nie bedziesz
                          w tej sprawie robil wielu autopoprawek. Modle sie za Ciebie -
                          -Twoj przyjaciel Leonard.
                          • petrucchio Re: Mała autopoprawka 22.02.07, 16:59
                            Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

                            > Kochany Petrucchio, dziekuje ci w imieniu forumowiczow , ze wreszcie
                            > po dlugim i bolesnym wysilku nauczyles nas, ze 1+1=2.

                            Przykro mi, że wysiłek był długi i bolesny, ale czekałem najpierw, żebyś sam
                            doszedł do tego rezultatu. Skoro jednak nalegałeś, żebym ci wszystko objaśnił
                            szczegółowo, zrobiłem to
        • hexabc1 Re: Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego wyniki są n 22.02.07, 01:23
          asteroida2 napisał:

          > > Niech mi ktoś wytłumaczy na czym polegał błąd tych badań zależności znaku
          > > zodiaku i chorób.
          > > "Bo każda praca ma swój statystyczny błąd. Przy tak dużej licznie zmienny
          > ch
          > > (24 choroby spośród 223, przypisane 12 znakom zodiaku u 10 mln osób) błęd
          > y się
          > > sumują i wiarygodność wyników spada"
          >
          > To rzeczywiście nie jest dobrze napisane. Chodzi o to że jeśli podzielisz ludzi
          > na _jakiekolwiek_ 12 grup, a potem weźmiesz 200 różnych chorób, to statystyczni
          > e
          > przy kilkunastu chorobach znajdziesz korelację ich występowania z tym podziałem
          > .
          > W którymś momencie dziennikarz musiał nie zrozumieć argumentacji (statystyka ja
          > k
          > się okazuje nie jest taką prostą nauką).
          >
          > Inna sprawa że miesiąc urodzenia może wpłynąć na to co jadła matka i jakie
          > akurat sezonowe choroby ją atakowały. To mogło mieć przełożenie na rozwój płodu
          > ...

          Dokladnie. Kiedys w Stanach Zjednoczonych pewna firma ubezpieczeniowa, aby
          zroznicowac skladki ubezpieczeniowe w zaleznosci od ryzyka, przeprowadzila
          wlasne badania statystyczne. Wyszlo, ze lysi naleza do typu ludzi o najwiekszym
          zagrozeniu smiercia, i w zwiazku z tym ich nalezy obciazac najwiekszymi skladkami.

          (W badaniu, zapomniano uwzglednic czynnik wieku; wiadomo, im czlowiek starszy,
          tym wieksze prawdopodobienstwo lysiny.)
      • Gość: orec Re: Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego wyniki są n IP: *.acn.waw.pl 21.02.07, 09:12
        Gość portalu: ag napisał(a):

        > Niech mi ktoś wytłumaczy na czym polegał błąd tych badań zależności znaku
        > zodiaku i chorób.
        > "Bo każda praca ma swój statystyczny błąd. Przy tak dużej licznie zmiennych (24
        >
        > choroby spośród 223, przypisane 12 znakom zodiaku u 10 mln osób) błędy się
        > sumują i wiarygodność wyników spada"

        Pewnie w badaniach Austina był jakiś sens tylko w artykule nie został zawarty..
        Napisano tu kilka zdań nie trzymających się kupy. Nie podano żadnych szczegółów..
        a faktycznie można się doszukiwać wpływu daty urodzenia na zdrowie.
        w tym badaniu bezpieczniej byłoby badać hmm np, zależność imienia i chorób
        no ale naukowiec wybrał co innego i w artykule powołują się na jego wyniki:)
        • agaj.agaj Re: Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego wyniki są n 24.02.07, 14:50
          Czesto podawany przyklad durnej statystyki to zaleznosci chorob serca od numeru
          buta. Polega to na tym, ze czesciej na zawal choruja mezczyzni (kobiety tez, ale
          po menopauzie). Mezczyzni maja dluzsze stopy - stad ta zaleznosc.

          Przyklad ten wskazuje, ze w statystyce - jak kazdej innej dziedzinie nauki -
          nalezy podac wpierw podac sensowna i spojna hipoteze, a potem ja badac. Inaczej
          dochodzi do absurdow.
      • madcio Re: Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego wyniki są n 21.02.07, 09:22
        > Nie jest wykluczone że warunki
        > pogodowe, długość dnia, sezonowy skład pożywienia mają wpływ na kondycję
        > pleminków i jaja, płodu a później dorosłego człowieka.
        Zapewnie mają. Tylko co ma to wspólnego z astrologią?

        Gdyby w odległości kilkunastu lat świetlnych eksplodowała supernowa, byłby to
        podręcznikowy wpływ gwiazd na życie ludzkie (w tym wypadku raczej
        drastyczny...). Ale nadal bym się upierał, że to żadna astrolgia. :>
      • Gość: Leonard3 Re: Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego wyniki są n IP: 83.238.146.* 21.02.07, 10:15
        Rezultatem trwajacej ewolucji kulturowej czlowieka bedzie odrzucenie
        swiatopogladu ateistycznego przez ludzi z IQ powyzej 90.
        Ateizm zostanie opcja swiatopogladowa dla niewielkiej intelektualnie
        uposledzonej grupy "ludziopodobnych" o IQ ponizej 90 .
        " Ludziopodobni " ci , nie sa w stanie zinterpretowac istnienia bariery
        poznawczej nauki (udowodnionej przez sama nauke).
        Bariera ta to etap ewolucji kosmosu w ktorej nie obowiazywaly zadne prawa nauki.

      • Gość: kiwaczek11 Re: Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego wyniki są n IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.02.07, 12:23
        >Poza tym jakaś logika w tym może być, bo znak zodiaku to w istocie data
        >poczęcia, rozwoju poszczególnych faz płodu i narodzin. Nie jest wykluczone że
        >warunki pogodowe, długość dnia, sezonowy skład pożywienia nie mają wpływu na
        >kondycję pleminków i jaja, płodu a później dorosłego człowieka

        nie mozna tego wszystkiego łaczyć ze znakiem zodiaku w skali globalnej, bo np.
        wodniki w Polsce mają krótki dzień i zimno, a te same wodniki w Australi czy
        RPA mają warunki dokładnie odwrotne. Jak więc mozna twierdzić , że wodniki np
        czesciej zapadają na astmę bo mają krótszy i zimniejszy dzień?
      • Gość: nit21 Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego - wytłumaczenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.02.07, 14:48
        Poprawne badanie, czyli proste. bierzemy pod uwagę tylko jedną grupę chorych, np cukrzyków. Dokonujemy badania statystycznego na dużej grupie chorych cukrzyków np. 10tyś osób i sprawdzamy jakie mają znaki zodiaku. Zapewnie wyjdzie, że nie ma znaczenia znak zodiaku.
        Błedne badanie. Bierzemy 10 tyś osób chorych, dzielimy ich przez 200 chorób, potem dzielimy wybrane grupy do dalszego badania (tu dwadzieścia kilka chorób). każdą wybraną grupę chorych dzielimy na 12 grup, przyzpisanych do znaków zodiaku. kilka przypadkowych osób spod tego samego znaku zmienia wynik o kilkadziesiąt procent.
        To jak z imionami znajomych z klasy, w jednej są trzy Kasie, a w innej jedna, a może się trafić, że kogoś o iminiu Kasia nie ma. Statystycznie nic z tego nie wynika, może to znaczyć, że w okolicy jest moda na takie imię, może powód być inny, jaki? Potrzebne jest tu rzetelne badanie, np na terenie całego kraju, albo lokalnie, ale szukające odpowiedzi na postawioną wcześniej tezę.
        Nie ma Kasi w tej klasie, zakładamy, że rodzice woleli inne imiona, więc nie pytamy ich o Kasię, ale... Czemy państwo nadali swojemu dziecku, takie a nie inne imię (tu kilka możliwości: po babci : ), dziadku, bo w lodówce na półce leżała margaryna,... Takie badanie też może być nie całkiem wiarygodne.
    • Gość: Atomista A co z "free energy"? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.07, 09:32
      Wiek głupoty wiąże się również z tym,że "nowoczesna" nauka często zamiast
      wykonywać doświadczenia przeprowadza symulacje komputerowe i skomplikowane
      obliczenia matematyczne. Interesuję się "free energy" i nigdzie nie widziałem
      żadnej rzetelnej naukowej pracy na ten temat potwierdzonej doświadczeniem.
      Widziałem natomiast mnóstwo naukowych opinii, że to nie może działać. Przypomina
      mi to sytuację, gdy jeden profesor ze Lwowa napisał książkę, w której
      "udowodnił", że lot maszyny cięższej od powietrza nie jest możliwy. Rok później
      wycofywał ją z księgarń po tym jak bracia Wright wykonali pierwszy udany lot
      samolotem.
      Tymczasem działa przynajmniej jedno urządzenie, które jest sprzedawane w
      sklepach - tzw. wirowy hydrauliczny generator ciepła, który wytwarza więcej
      energii cieplnej niż pobiera energii elektrycznej. Podobno istnieje jeszcze
      silnik Potapowa, generator Searl'a , MEG i wiele innych urządzeń przeczących
      prawom "nauki" takich jak zderzak Łągiewki, który przeczy trzeciej zasadzie
      dynamiki ale o tym nie wie i działa.
      Pozdrowienia dla wszystkich eksperymentatorów. Tylko tak dalej.
      • Gość: ?... Re: A co z "free energy"? IP: 82.160.242.* 21.02.07, 10:18
        Nie przejmuj sie, kazdy broni swego. Jest facet ktory zrobil doktorat z
        nanotechnologii, nikt nie chcial go doktoryzowac, w koncu obeszli formalny
        problem. Czytalem, ze jesli nanotechnologie opanujemy w wiekszym stopniu,
        zasilanie zewnetrzne nie bedzie potrzebne, zatem wiele intratnych interesow
        upadnie, w tym znaczny wplyw politykow na nasze zycie. Co wiecej, urzadzenia ze
        swiata kwantow beda nam dostarczaly nadmiernej energii ze swego dzialania. Czy
        to nie cud?! Nie to chyba nazywa sie fizyka kwantowa. Jest wiele teorii, a
        nauka wciaz bladzi, ale w ten sposob czlowiek rozwija sie. Gdybysmy sluchali
        naszych profesorow, dalej tkwilibysmy na poziomie sredniowiecza. Wazne jednak
        sa innowacje, im bardziej dziwna teoria tym lepiej. Te zle teorie i tak zostana
        potwierdzone, albo obalone przez fizykow doswiadczalnych, zatem chyba nie ma co
        sie przejmowac?!
        • ffamousffatman Re: A co z "free energy"? 21.02.07, 13:19
          zderzak Lagiewki nie przeczy fizyce (dokladnie mechanice klasycznej), tak jak jej nie przeczy zaden bufor kolejowy.
          Lagiewka przeczy, a i to nawet nie Newtonowi, a zdrowemu rozsadkowi:
          twierdzi, ze jak pierdykniesz wozem w betonowa sciane, to cie wyrwie z pasow i o ta sciane rozmaze, a jezli uzywaz zderzaka L. to nie - nikt nie chce poddac sie eksperymentowi, nawet sam L.
          • Gość: bobrek Re: A co z "free energy"? IP: 156.17.38.* 21.02.07, 14:15
            > Lagiewka przeczy, a i to nawet nie Newtonowi, a zdrowemu rozsadkowi:
            > twierdzi, ze jak pierdykniesz wozem w betonowa sciane, to cie wyrwie z pasow i
            > o ta sciane rozmaze, a jezli uzywaz zderzaka L. to nie - nikt nie chce poddac s
            > ie eksperymentowi, nawet sam L.

            No wlasnie. Sam zderzak to zwykla przekladnia, a Lagiewka i niedouczone pismaki
            robia z tego jakis cudowny wynalazek. Na zasadzie sensacji. Tragiczne jest to,
            ze nawet wydawaloby sie inteligentni ludzi wierza w "cudowny zderzak", ktorego
            zasade dzialania, zalety i wady, mozliwosci i ograniczenia bez problemy powinien
            zrozumiec kazdy gimnazajalista. Dodatkowo na deser mamy teorie spiskowa
            producentow samochodow, ktorzy nie chca stosowac zderzaka Lagiewki seryjnie i
            wola ulepszac stary dobry pomysl strefy kontrolowanego zgniotu. Kanalie.

        • wymiatator1 Re: A co z "free energy"? 24.02.07, 12:57
          Zderzak łągiewki nie przeczy prawom fizyki i termodynamiki. Studiuję na
          Politechnice Poznańskiej i jeden z moich profesorów analizował pracę tego
          urządzenia i udowodnił, że działa ono zgodnie z 1 zasadą termodynamiki.
      • Gość: Janek Re: A co z "free energy"? IP: *.tls.pl 21.02.07, 16:05
        > Przypomina mi to sytuację, gdy jeden profesor ze Lwowa napisał książkę,
        > w której "udowodnił", że lot maszyny cięższej od powietrza nie jest możliwy.

        A nie przypomina ci to naukowców którzy "udowodnili" że nie można rozmawiać z
        duchami? Jest wielu którzy to robi.
        Albo naukowców którzy przekonują wszystkich że ludzie nie mogą lewitować za
        pomocą siły woli? Przecież już co najmniej kilkuset magików pokazało że to możliwe.
        Poza tym naukowcy nie wiadomo czemu twierdzą że żarówki nie mogą się świecić bez
        podłączenia ich do prądu, a jest dużo prac pokazujących że to da się zrobić.
        I dlaczego nie wprowadza się powszechnego leczenia energią kosmiczną? Przecież
        są ludzie którzy w ten sposób uzdrowili już bardzo wielu.

        Odpowiedz na pytanie: czy twórcom wirowego hydraulicznego generatora ciepła
        wierzysz bardziej niż tym wymienionym tu przeze mnie? Jeśli tak, to dlaczego?
    • Gość: Leonard3 Re: Nadchodzi wiek głupoty? IP: 83.238.146.* 21.02.07, 09:45
      Etapy ewolucji kosmosu:
      1)Stan Kosmosu poza prawami fizyki = Nicosc Nieskonczona (z punktu widzenia
      praw fizyki) = Potencjal Nieskonczony ( z punktu widzenia braku praw fizyki)=
      =Bog Metafizyczny
      2) Antygrawitacja + Grawitacja
      3) Energia + "egzotyczne" elementy materii
      4) Czas i przestrzen
      5) Neutrony
      6) Wodor
      7) pierwsze gwiazdy
      8) pierwiastki ciezsze od wodoru
      9) gwiazdy nastepnych generacji i planety
      10)Kompleksacja zwiazkow nieorganicznych w zwiazki organiczne
      11) Kompleksacja czasteczek nieorganicznych w jednokomorkowce
      12) Ewolucja jednokomorkowcow w wielokomorkowce
      13) Ewolucja roslin i zwierzat
      14) Pojawienie sie zdolnosci Ateisty odzwierzecego w wyniku ewolucji genetycznej
      15) Zaawansowana Ewolucja Kulturowa czlowieka i pojawienie sie zdolnosci
      postrzegania Boga (Teizm) . Tworzenie sie religii jako kulturowa adaptacja
      ludzkosci do Boga Metafizycznego.
      16) Szok Kulturowy = Wyznaczenie przez Nauke ostatecznej granicy poznawczej
      czlowieka jako "etapu Ewolucji kosmosu nie podlegajacego prawom fizyki" ( stan
      Ewolucji Kosmosu przed czasem 0 w Big Bang ,potwierdzony przez
      interpretacje rezultatow badan sond COBE i WAMP ,ktore potwierdzajace teorie
      Big Bang i Dynamicznej Ewolucji Kosmosu ).
      17) Przyszlosc kulturowa czlowieka w cieniu niepoznawalnego obszaru
      Metafizycznego poza granica bariery poznawczej nauki, doprowadzi do akceptacji
      Teizmu jako jedynego oczywistego intelektualnego swiatopogladu czlowieka.
      18) Ateizm swiatopogladem dla malej grupy ludzi z IQ ponizej 90. (uposledzonych
      intelektualnie z powodu niezdolnosci interpretacji Ostatecznej Bariery
      Poznawczej Ludzkosci = Etapowi wszechswiata poza prawami Fizyki =Byt
      metafizyczny = Bog Metafizyczny


      • wredny_menel Re: Nadchodzi wiek głupoty? 21.02.07, 11:22
        > 17) Przyszlosc kulturowa czlowieka w cieniu niepoznawalnego obszaru
        > Metafizycznego poza granica bariery poznawczej nauki, doprowadzi do akceptacji
        > Teizmu jako jedynego oczywistego intelektualnego swiatopogladu czlowieka.
        > 18) Ateizm swiatopogladem dla malej grupy ludzi z IQ ponizej 90. (uposledzonych
        > intelektualnie z powodu niezdolnosci interpretacji Ostatecznej Bariery
        > Poznawczej Ludzkosci = Etapowi wszechswiata poza prawami Fizyki =Byt
        > metafizyczny = Bog Metafizyczny

        To ludzie Twego pokroju zawsze wznosili Ostateczną Barierę Poznawczą Ludzkosci
        paląc na stosach i mordując w imię jedynej prawdy którą teraz nazywasz Barierą
        Poznawczą.
        Co do IQ - nie posługuj się tym czego nie rozumiesz, IQ nie przyznaje się
        dekretem na USW -bo ty oczywiście masz zdolność interpretacji Ostatecznej
        Bariery -zadufany wyznawco jedynej prawdy.

        • Gość: Leonard3 Re: Nadchodzi wiek głupoty? IP: 83.238.146.* 21.02.07, 12:34
          Biedny Menelu Wredny, Nie pochlebiaj mnie.
          To nie ja wznioslem bariere poznawcza nauki, ale dwie sondy kosmiczne
          COBE i WAMP. Potwierdzily one model Kosmosu skonczonego i dynamcznego w procesie
          ewolucji Kosmosu zawierajacej etapy istnienia poza prawami fizyki.
          Brak praw fizyki to ostateczna i nieprzekraczalna bariera naukowego poznania.
          Co do USW , Co to jest ?
          Ja osbiscie ciezka praca zrobilem dwa doktoraty (MD PhD-najwyzszy stopien
          naukowy w USA) na dobrych Uniwersytetach Stanowych w Ameryce. Moje IQ
          (mierzone przez SICIS) wynosi 162. Nie chwale sie - po prostu Bozia tak dala.
          Dla ciekawosci przypomne ci ze IQ ponizej 95 to patologia ( debilizm i
          imbecylizm). Pozdrawiam.
              • Gość: dalecooper Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.07, 15:53
                Leonard3, obawiam się, że równoważności, które stwierdzasz na etapie pierwszym
                ewolucji kosmosu, mają charakter uwikłanej definicji pojęcia Boga
                metafizycznego, niezbyt przystającej do większości ważnych historycznie
                koncepcji Boga metafizyki (np. tomaszowej), a w ogóle nie przystającej do
                zawartości pojęcia Boga funkcjonującego w religii. Nie mogę się zresztą zgodzić
                na negatywną definicję metafizyki, którą się posługujesz. Twoje wypowiedzi
                zdradzają pewne braki w wiedzy dotyczącej metodologii nauk i filozofii, co nie
                dziwi, zważywszy, że studiowałeś na uczelniach w USA, których nazw nie
                wymieniasz. Przy okazji, wiedza, którą zdobywamy w naukach empirycznych, ma
                charakter wyłącznie hipotetyczny, więc granica niepoznawalności również jest
                tylko hipotetyczna i w przyszłości może zostać przesunięta, a nawet zniesiona
                (co oczywiście będzie miało również tylko hipotetyczną ważność).
                • Gość: Leonard3 Re: IP: 83.238.146.* 21.02.07, 21:08
                  Kolego dalecooper, " co to znacy , ze wiedza ktora zdobywamy w naukach
                  empirycznych ma charakter wylacznie hipotetyczny".
                  Oczywiscie , kazdy idiota wie , ze nauka to tylko zbior wierzen w teorie
                  ktorych identycznosc z "prawda obiektywna" wacha sie od 1% do 99%.
                  Oczywiscie , ze granica poznawalnosci moze ulec zmianie (ale nie musi).
                  I kolega dalecopter o ile nie jest "fantasta naukowym" -musi uznawac empirycznie
                  sprawdzalne fakty nauki. Resultaty COBE i WAMP zaluguja na szacunek a nie
                  sarkazm jakiegos polskiego "forumowego" ignoranta.
                  Co do metodologii nauki to bardzo jest ona potrzebna "polskim naukowcom"
                  do pieprzenia o nauce. Nie slyszalem zeby jakis amerykanski inzynier chwalil
                  sie , ze jest expertem od metodologii nauki, bo koledzy by go wysmiali
                  a szef wyrzucil z pracy na morde. A mimo to Amerykanie skonstruowali
                  WAMP a nie polskie miernoty naukowe, ktore potrafia tylko pierdziec w biurko.
                  No i co tam jeszce cie trapi. Aha , ze "moja koncepcja Boga metafizycznego
                  nie przystaje pojeciu Boga funkcjonujacego w religii" O czym ty
                  pieprzysz? Oczywiscie koncepcja Boga Metafizycznego moze byc korzeniem wspolnym
                  wielu religiom. Ale co ma piernik do wiatraka. Bog religijny to Bog Religijny,
                  Bog Filozoficzny (Metafizyczny) to Bog Metafizyczny.
                  Moja koncepcja Boga Metafizycznego jest najblizsza koncepcji Plotinusa
                  i Platona. Byt najprostszy i niepodzielny(Platon) = Nicosc nieskonczona( z
                  pozycji praw fizyki) = Potencjal Nieskonczony (z pozycji matafizyki)
                  Ale wiesz co mnie najbardziej denerwuje ,to twoje chamstwo.
                  Sam nie piardnales o sobie ani slowa a masz mi za zle , ze nie podalem
                  nazwy amerykanskich uniwersytetow ,ktore ukonczylem.
                  OK bezczelny gnojku, moj pierwszy doktorat zdobylem na State University of
                  Florida, moj drugi doktorat zdobylem na State University of New Jersey.
                  W Polsce ukonczylem studia Akademii Medycznej w Warszawie i Uniwersytecie
                  Warszwskim. Twoja kolej ignorancie.
                  • Gość: dalecooper Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.07, 02:35
                    Istotnie, popełniłem wobec Ciebie nietakt, za który przepraszam. Sam
                    skończyłem filozofię na Papieskiej Akademii Teologicznej (obecnie robię
                    doktorat), poza tym informatykę na średniej polskiej politechnice, którą nie mam
                    co się chwalić. Jestem więc formalnie mniej wyedukowany niż Ty. Nie zmienia to
                    mojego negatywnego zdania co do Twoich metodologicznych kompetencji, o czym pod
                    koniec.
                    Zarówno platońska i plotyńska (w humanistyce polskiej Plotinus nazywany jest
                    Plotynem) koncepcja Boga są dość dalekie od przypisywania Mu pojęcia bytu, ale
                    to mniejszy problem. O prostocie i niepodzielności Bytu mówił Parmenides i
                    Arystoteles, a za nim Tomasz (który jednak też miał pewne wątpliwości co do
                    stosowania do Boga pojęcia bytu). Z platonizmu i neoplatonizmu wywodzi się
                    natomiast tradycja teologii nastawionej negatywnie do umetafizyczniania Boga
                    (czyli opisywania go w pojęciach metafizyki takich jak: byt, niepodzielność,
                    tożsamość, nieskończoność). Akcentuje ona tożsamość Boga z Dobrem. Bóg jest w
                    tym sensie raczej Absolutną Wartością niż Absolutnym Bytem. Takie postawienie
                    sprawy jest w zgodzie z duchem większości tradycji religijnych. W
                    chrześcijaństwie sprowadza się do stwierdzenia, że Bóg jest Miłością.
                    Mówiąc, że Twoja koncepcja Boga metafizycznego nie przystaje do pojęcia Boga
                    funkcjonującego w religii miałem na myśli to właśnie, że pomija ona ową
                    najistotniejszą dla ludzi religijnych charakterystykę Boga. Można oczywiście
                    próbować budować takie metafizyczne koncepcje dobra, jak wspomniana już przeze
                    mnie metafizyka spinozjańska, ale nie jest to zbyt przekonujące. (Nb. w którymś
                    poście pisałeś o amerykańskim haśle "In God we trust" - naturalną jest rzeczą
                    ufać Bogu, który jest Dobrem, natomiast nie bardzo wiadomo czemu ufać Bogu,
                    który jest najprostszym i niepodzielnym bytem.)
                    Nie mam zamiaru wcale podważać faktów naukowych, choć przyjąłbym wobec nich
                    nieco bardziej ostrożną postawę, niż Twoja. Poza tym jest jeszcze kwestia ich
                    interpretacji. I tu mam właśnie do Ciebie zastrzeżenia metodologiczne. Dla
                    uproszczenia załóżmy, że fakty, na które się powołujesz, bezwzględnie dowodzą,
                    że granica niepoznawalności jest raz na zawsze ustalona. Załóżmy, że nasza
                    wiedza nigdy poza tą granicę nie sięgnie - takie stwierdzenie jest jawnie
                    dogmatyczne i sprzeczne z duchem nauki, ale niech będzie. Dalej jednak
                    dokonujesz dwóch nieuprawnionych przejść.
                    Po pierwsze, podpierając się dość kiepską negatywną definicją metafizyki
                    utożsamiasz sferę tego, co fizycznie niepoznawalne z absolutnym i nieskończonym
                    bytem metafizycznym. A niby dlaczego i jakim prawem możesz w ogóle mówić, że owo
                    niepoznawalne jest proste, niepodzielne, nieskończone (pojęcie potencjału
                    nieskończonego pasuje tutaj jak pięść do nosa - Bóg metafizyki musi być
                    absolutnym aktem, a nie potencjalnością, co zauważył już Arystoteles)? Jaki masz
                    argument przeciw tezie, że niepoznawalna sfera fizyki nie jest tożsama z Bogiem
                    metafizyki?
                    Po drugie, nieuprawnione jest przejście od Boga metafizyki do Boga religii. Jak
                    poprzednio, jest problem z dodatkowymi określeniami. Pewnych treści obecnych w
                    każdej religijnej koncepcji Boga (Bóg religii, czyli Ten, któremu ufamy -
                    pisałem o tym wyżej) nie da się zredukować do pojęć metafizyki. Dlatego tu
                    również nie da się przeprowadzić dowodu tożsamości. Logiczna możliwość
                    rozdzielności Absolutnego Dobra (Boga) i Absolutnego Bytu zrealizowana została
                    historycznie w buddyzmie i w niektórych nurtach gnostycyzmu.
                    Kończąc chciałbym jeszcze powrócić do poruszonej przez Ciebie kwestii przewagi
                    amerykańskiej myśli naukowo-technicznej. To oczywiście prawda i nie mam zamiaru
                    się z Tobą o to spierać. System, który jeden mój znajomy (absolwent MIT) nazywa
                    amerykańskim kompleksem akademicko-przemysłowym przewyższa sprawnością
                    rozwiązania stosowane gdzie indziej (w tym w Europie). Nie mówimy tu jednak o
                    technologii, ani o fizyce technicznej. Mówimy o pewnych - moim zdaniem zupełnie
                    nieuzasadnionych - konsekwencjach metafizycznych i teologicznych, jakie
                    wyciągasz z osiągnięć fizyki teoretycznej. W metafizyce i teologii Amerykanie
                    nie byli jednak nigdy zbyt mocni, co jest być może odwrotną stroną ich osiągnięć
                    w technice - wykazywali zawsze większe zainteresowanie konkretem, czymś
                    namacalnym (oczywiście są wyjątki, np. Peirce).
                    • Gość: Leonard3 Re: IP: 83.238.146.* 22.02.07, 10:12
                      dalecooper, ciesze sie , ze jestes na forum. Jesli jestes doktorantem PAT
                      to wniesiesz bardzo potrzebny ekspercki glos teistyczny w cywilizowanej
                      dyskusji. Nikt tu nie chce nikogo nawracac czy ewangelizowac - bo to nie jest
                      odpowiednie miejsce - ale troche filozofii bez stereotypow nikomu nie
                      zaszkodzilo.
                      Jak mowia "dobrymi checiami pieklo jest wybrukowane" ale chcialem przyblizyc
                      teze, ze myslenie racjonalne nie musi oddalac od Boga ani tez myslenie
                      ateistyczne musi wykluczac myslenie abstrakcyjne poza ciasnymi ramami
                      naukowej empirii.
                      1) Zacznijmy od naukowej empirii. Resultaty sond kosmicznych potwierdzaja
                      wynikajacy z teorii Big-Bang model Kosmosu dynamicznego i skonczonego.
                      a) Ten model w odroznieniu od modelu Kosmosu nieskonczonego i statycznego
                      konfrontuje nas z pytaniami: -czy skonczony Kosmos stawia nas przed
                      faktem skonczonosci wiedzy o nim (bariera poznania). Przeciez teoretycznie
                      mozliwy bedzie stan gdy o skonczonym kosmosie bedziemy wiedzieli wszystko.
                      - Czy pytanie " co jest poza skonczonym Kosmosem" moze byc postawione w
                      ramach empirii nauki ?Czy w ramach racjonalnego myslenia abstrakcyjnego?
                      Odpowiedz wedlug mnie jest oczywista:
                      Tak , istnieje ostateczna granica empirycznego poznania naukowego wyznaczona
                      udokumentowanym faktem stanu Kosmosu w ktorym nie istnialy zadne prawa fizyczne
                      oraz faktem skonczonosci Kosmosu.
                      Tak , ludzki intelekt nie da sie stlumic i bedzie staral sie dociegac prawdy
                      poza nauka w ranach myslenia abstrakcyjnego w ramach filozofii, logiki i
                      matematyki.
                      2) Ze wzgledu na semantyczna jasnosc przyjalem najprostsze znaczenie metafizyki
                      jako nazwe rzeczywistosci poza naukowej podlegajacej rygorom myslenia
                      racjonalnego ( w odroznieniu od fantazji czy science-fiction).
                      W ten sposob chcialem wlaczyc do dyskusji zarowno teistow jak i ateistow.
                      Przeciez wszyscy mamy zdrowy odruch intelektualnej ciekawoscie nietlumionej
                      ateistycznym lub teistycznym dogmatem. I w tym rozumieniu "rzeczywistosci
                      matafizycznej" WSZYSCY moglibysmy rozpoczac otwarta dyskusje bez uprzedzen.
                      3)Nastepnym krokiem i pewna intelektualna prowokacja bylo wprowadzenie
                      zaleznosci: Rzeczywistosc "metafizyczna" = Byt "matafizyczny".
                      I tutaj celowo odwolalem sie do Platona . Szacunek do Platonizmu (i
                      neoplatonizmu) laczy ateistow,panteistow i chrzescijan. Rowniez w wywodach
                      Zalmana znalazlem elementy Platonizmu.
                      W skrocie zamierzalem dyskusje naukowa dla wszywtkich bez
                      nahalnego Ekumenizmu.
                      Boga Personalnego zostawilem poza dyskusja:
                      1) Z powodu uniwersalizmu Gazety Wyborczej
                      2 Z powodow osobistych ( nigdy nie dyskutuje mojej osobistej wiary katolickiej)
                      • Gość: braat1 Re: IP: *.centertel.pl 22.02.07, 10:19
                        > W skrocie zamierzalem dyskusje naukowa dla wszywtkich bez
                        > nahalnego Ekumenizmu.

                        Jak to zdanie koresponduje z Twoimi wypowiedziami, cytuje:
                        "Ateistyczny motłoch"
                        "Wszyscy ateisci to zwierzeta"
                        I z wieloma podobnymi??
                      • Gość: dalecooper Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.07, 16:32
                        > konfrontuje nas z pytaniami: -czy skonczony Kosmos stawia nas przed
                        > faktem skonczonosci wiedzy o nim (bariera poznania). Przeciez teoretycznie
                        > mozliwy bedzie stan gdy o skonczonym kosmosie bedziemy wiedzieli wszystko.
                        Tak, ale tylko pod warunkiem, że Kosmos nie jest nieskończony "wgłąb". Nie
                        wiemy, czy np. prawa rządzące materią w mikroskali nie są nieskończenie
                        skomplikowane - piernik Mandelbrota niby też może zajmować skończoną przestrzeń.
                        Poza tym nawet jeśli Kosmos jest skończony, być może nigdy nie będziemy mogli
                        osiągnąć o nim pełnej wiedzy, podobnie jak (z punktu widzenia dzisiejszej
                        fizyki) nie możemy poznać niczego, co znajduje się poza naszym stożkiem świetlnym.

                        > - Czy pytanie " co jest poza skonczonym Kosmosem" moze byc postawione w
                        > ramach empirii nauki ?Czy w ramach racjonalnego myslenia abstrakcyjnego?
                        > Odpowiedz wedlug mnie jest oczywista:
                        > Tak , istnieje ostateczna granica empirycznego poznania naukowego wyznaczona
                        > udokumentowanym faktem stanu Kosmosu w ktorym nie istnialy zadne prawa fizyczne
                        > oraz faktem skonczonosci Kosmosu.
                        To jest pierwsze ognisko naszego sporu - moim zdaniem popełniasz metodologiczny
                        błąd mieszając kategorie nauk empirycznych z kategoriami metafizycznymi. Nie
                        wiem co dokładnie masz na myśli mówiąc o "racjonalnym myśleniu abstrakcyjnym",
                        ponieważ ten termin różni ludzie odnoszą do różnych rzeczy. Jednak w naukach
                        empirycznych, nawet jeśli daje się postawić Twoje pytanie, nie może paść
                        odpowiedź, jakiej udzielasz. Nb. o ile wiem stan przed Erą Plancka nie może być
                        opisywany w ramach klasycznej OTW, co nie znaczy, że nie rządzą tam jakieś prawa
                        (nie wypowiadam się na temat tego, czy są to znane nam prawa, oraz czy będziemy
                        je w stanie kiedyś zgłębić - możliwe, że nie).

                        > Tak , ludzki intelekt nie da sie stlumic i bedzie staral sie dociegac prawdy
                        > poza nauka w ranach myslenia abstrakcyjnego w ramach filozofii, logiki i
                        > matematyki.
                        To prawda (przynajmniej w odniesieniu do umysłowości wyrosłej z cywilizacji
                        śródziemnomorskiej), pytanie tylko, czy ta aktywność umysłowa jest uprawniona,
                        czy nie jest - jak sądzili np. Kant i Wittgenstein - jałową zabawą pozbawioną
                        wszelkiej wartości poznawczej.

                        > 2) Ze wzgledu na semantyczna jasnosc przyjalem najprostsze znaczenie metafizyki
                        > jako nazwe rzeczywistosci poza naukowej podlegajacej rygorom myslenia
                        > racjonalnego....
                        Nie sądzę, by było to najlepsze określenie metafizyki, ponieważ - jak wcześniej
                        zauważyłem - jest ono negatywne. W pozytywnym sensie metafizyka jest racjonalną
                        refleksją nad tym co istnieje w aspekcie jego istnienia. Można do tej definicji
                        dodać, że metafizyka rozważa najogólniejsze (najczęściej dychotomiczne)
                        kategorie przypisywane bytom, takie jak jedność i wielość, skończoność i
                        nieskończoność, itp. Nie jest więc tak, że metafizyka opisuje rzeczwistość
                        pozanaukową. Być może nawet metafizyka i nauka to różne sposoby tej samej
                        rzeczywistości, choć tradycyjnie uważa się, że metafizyka obejmuje swoim
                        zakresem całość bytu, podczas gdy fizyka tylko pewną część (nie wszyscy
                        metafizycy tak uważają). W tym sensie można powiedzieć, że istnieje byt fizyczny
                        (empiryczny, podlegający prawom fizyki), oraz byt niefizyczny (nieempiryczny,
                        podlegający jakimś innym prawom). Oba bada metafizyka, natomiast fizyka bada
                        tylko ten pierwszy. I tu od razu pewna uwaga dotycząca granicy
                        niepoznawalności: nie jest wcale powiedziane, że to, co leży poza tą granicą
                        musi być od razu bytem niefizycznym. Istnieje możliwość, że pewna część bytu
                        fizycznego znajduje się na trwałe poza granicami naszego poznania.

                        Szkoda, że nie odniosłeś się w żaden sposób do mojego drugiego zarzutu, a
                        mianowicie kwestii nieoczywistości przyjeścia od Boga metafizyki do Boga religii
                        (czyli od Boga Absolutnego Bytu do Boga Miłości). To nie jest przecież żadna
                        kwestia osobista, tylko logiczna - dotyczy zawartości pojęcia.
                        • Gość: Leonard3 Re: IP: 83.238.146.* 22.02.07, 18:42
                          Dalecooper, Nie chce sie rozpraszac w szczegolach dlatego musze powtorzyc
                          teze, ktora dyskutujemy:
                          "Kosmos skonczony i dynamiczny udowodniony przez Kosmologie i Fizyke tworzy
                          nieprzekraczalna bariere poznawcza dla naukowej empirii".
                          Co do twoich szczegolowych watpliwosci:
                          1)Czy Kosmos nie jest "nieskonczony w glab". Sadze , ze Kosmos jest "skonczony
                          w glab ". Jezeli byloby prawda , ze "subdivision"(podzielnosc) materii jest
                          nieskonczona - to kolapsar nigdy by nie powstal. Istnienie punktu
                          geometrycznego osobliwosci Kolapsara o mierzalnym eqivalencie grawitacji
                          rownym 100x masa slonca swiadczy ,ze materia 100 razy wieksza od slonca zostala
                          bez reszty zamieniona w grawitacje.
                          Stawia to z cala ostroscia nieodpowiedziane pytania o nature grawitacji.
                          Bo prawdziwe moze byc ,ze w kolapsarze: G(w)= M+ G(z)
                          Gdzie: G(w) to postulowana przezemnie
                          grawitacja wolna
                          M to Materia
                          G(z) to postulowana grawitacja zwiazana

                          Wtedy w najwiekszym uproszczeniu etapem pierwszym Big Bang moglaby byc :
                          Potencjal(nieskonczony)= Antygrawitacja + Grawitacja
                          Zauwaz , ze na podstawie "arytmetyki" nieskonczonosci uprawnione
                          jest: Potencjal(nieskonczony) - (Antygrawitacja i Grawitacja jako wartosc
                          skonczona) = Potencjal (nieskonczony). Czyli istnieje TYLKO
                          Potencjal(nieskonczony)lub inaczej, istnieje tylko calkowita TRANSCEDENCJA
                          nieskonczonego potencjalu wobec kosmosu.
                          Jednymi z nastepnych etapow ewolucji kosmosu byloby
                          (w uproszczeniu): Antygrawitacja(wolna)= Czarna Materia + Czarna Energia
                          (antygrawitacja zwiazana)
                          Grawitacja(wolna) = Grawitacja(zwiazana) + Materia(Energia)
                          Moje conjecture w tym punkcie spotyka sie z resultatami sondy WAMP.
                          Kosmos sklada sie z czterech podstawowych elementow:
                          Czarna Materia
                          Czarna Energia (antygrawitacja zwiazana i niezwiazana)
                          Grawitacja (zwiazana i niezwiazana)
                          Materia(Energia)
                          Interakcja i interkonwersja tych czterech elementow wystarczy , zeby wyjasnic
                          dynamike powstania i ewolucji Kosmosu.
                          Ciag dalszy mojego wywodu poswiece na wyjasnienie innych twoich watpliwosci.





                        • Gość: Leonard3 Re: IP: 83.238.146.* 22.02.07, 21:58
                          Reasumujac - mozemy postawic i udowodnic teze , ze istnieje permanentna bariera
                          naukowego poznania . I zadne "sztuczki" rozwadniajace teze nie zmieniaja nic.
                          Wymienie te "stuczki": Nieskonczonosc subatomowa,stozek swiatla, alternatywna
                          fizyka etc. Bariera poznania istnieje, nie przesunie sie ani "o centymetr" i
                          ludzkosc musi sie pogodzic z jej permanentnym istnieniem.
                          Dalszy opis musi byc na granicy semantyki, poniewaz jezyk ludzki nie jest
                          przygotowany do rozwazan " poza prawami fizyki."
                          I albo bedziemy tworzyli neologizmy albo uzyjemy kilku wyrazow ale o
                          sprecyzowanym zakresie.
                          1) Z koniecznosci musimy zawezic znaczenie slowo "metafizyka" do minimum.
                          Metafizyka to jest opis stanu poza "prawami fizyki".
                          (W tym momencie prosze dalekopter, przestan zonglowac googlowa elokwencja.
                          Ja tez znam wiele definicji metafizyki,ujemne,dodatnie etc. Ale nie chodzi
                          o to zeby szpanowac googlem ale zeby przeprowadzic wywod filozoficzny
                          o rzeczywistosci, ktora jest z definicji poza zasiegiem jezyka)
                          2)Co mozesz powiedziec o stanie o ktorym nic nie wiesz ? NIC
                          Twoja odpowiedz zdroworosadkowa jest rownie prawdziwa jak odpowiedz nauki.
                          Co to jest "NIC" ? Dla ciebie "NIC" znaczy BRAK rzeczy i pojec ,ktore twoj mozg
                          utrwalil w ciagu twojego zycia.
                          Czym jest"NIC" dla nauki? To BRAK materii,brak grawitacji, brak czarnej materii,
                          brak czarnej energi = brak praw fizyki. I jest to njlepsza definicja "NIC" jaka
                          nauka ci moze dac,poniewaz wszystko w kosmosie jest pochodna od tych czterech
                          elementow.
                          Czy "NIC" istnieje w kosmosie. "NIC" nie istnieje w Kosmosie , ale "NIC"
                          jest TRANSCEDENTNE w kosmosie (co wynika z cechy nieskonczonosci).
                          Jakie jest "NIC" ? "NIC" jest nieskonczone (co wynika z definicji)
                          Czyli z pozycji calego zasobu zasobu jezykowego ludzkosci i z pozycji calego
                          zasobu wiedzy naukowej bedziesz chcial opisac "stan" poza bariera poznawcza to
                          jedyny opis bedzie "NICOSC NIESKONCZONA".
                          Jezeli bedziesz staral sie opisac "stan" poza bariera poznawcza
                          z pozycji "tamtej strony bariery"(czyli stanu metafizycznego) to jest to
                          niemozliwe, poniewaz nie istnieje( i nie moze istniec) zadne slowo adekwatne do
                          stanu "braku wszystkich praw fizyki". Mozesz tylko dazyc do opisu
                          przyblizonego.
                          Jakie wedlug ciebie slowo , ktore nie negujac definicji "NICOSC NIESKONCZONA"
                          moze w przyblizeniu dac opis przyblizony "stanu" metafizycznego ?
                          Tak , slowo "Nieskonczosc" da sie przeniesc na druga strone .
                          Takze slowo "Potencjal" da sie w duzym przyblizeniu przeniesc na druga strone
                          poniewaz potencjal to "mozliwosc" ( niedoskonalsc tego slowa polega na tym ,
                          ze nie jest to w sensie fizyki potencjal "czegos" ale potencjal "wszystkiego).
                          Reasumujac: Stan przed i poza bariera poznawcz nauki mozna opisac jako:
                          NICOSC NIESKONCZONA = POTENCJAL NIESKONCZONY
                          Ten opis to proba zrozumienia genezy kosmosu, ktory powstal jako COS z NICZEGO.
                          Powyzszy opis byc rozszerzony uzywajac elementow myslenia abstrakcyjnego jak:
                          filozofia,logika, matematyka i teologia.

                          • Gość: dalecooper Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 00:48
                            Leonard3, zacznę może od pewnej uwagi ogólnej. Żeby uprawiać poważnie jakąś
                            naukę trzeba się dziś specjalizować. Np. mój poziom wiedzy nie wystarcza do
                            kompetentnego wypowiadania się na bardziej szczegółowe kwestie fizyczne - nie
                            jestem fizykiem, nie zajmuje się nawet filozofią nauki, tylko filozofią Boga i
                            religii. Np nie rozumiem prawie nic z postu, który zamieściłeś powyżej tego, na
                            który właśnie odpowiadam. Znam się natomiast całkiem dobrze na metafizyce (nb.
                            podczas pisania nie potrzebowałem dotychczas odwoływać się do google) i odnoszę
                            wrażenie graniczące z pewnością, że Twoja kompetencja w tej dziedzinie nie
                            przewyższa mojej kompetencji w fizyce kwantowej.
                            Częstym błędem ludzi uczonych jest nieuważne przekraczanie granicy swej
                            specjalizacji i ekstrapolacja wniosków wyprowadzonych z własnej dziedziny w
                            inną. Gdybym mówił coś o zachowaniu się cząstek subatomowych odwołując się do
                            metafizycznej zasady sprzeczności czy metafizycznej zasady racji dostatecznej,
                            nie miałoby to zapewne większej wartości. Podobnie nie mają większej wartości
                            metafizyczne wywody dobrego fizyka, o ile nie jest on również dobrym metafizykiem.
                            A teraz konkrety:
                            1) Nie istnieje żadna konieczność zawężania znaczenia słowa "metafizyka" poza
                            tym, że to dla Ciebie wygodne. Sam zresztą nieświadomie przyjmujesz pewną
                            metafizykę w sensie szerszym, tzn. pewną koncepcję istnienia, o czym niżej.
                            2) Jeśli coś jest z definicji poza zasięgiem języka, jak mówisz, nie mógłbyś już
                            nic więcej o tym powiedzieć. To jest stara pułapka apofatyzmu - gdybyś był
                            obeznany z historią neoplatonizmu nieco bardziej niż na poziomie haseł, pewnie
                            byś ją dostrzegł.
                            3) O ile wiem (choć mogę się mylić) NIC, o jakim piszesz, nie jest przedmiotem
                            nauki, po prostu się nim nie zajmuje. NICZYM (i tu się na pewno nie mylę) może
                            się natomiast zajmować metafizyka (zdaniem niektórych - nie będę Cię drażnić
                            nazwiskami i tytułami tekstów - jest to jej podstawowe zadanie).
                            4) Czy NIC istnieje w Kosmosie, pytasz. Trzeba się najpierw zapytać, czy NIC w
                            ogóle istnieje. A to zależy od tego, jak rozumieć istnienie, czyli zależy od
                            założonej wcześniej metafizyki.
                            5) Aby coś wynikało z cechy nieskończoności owego NICZEGO, najpierw trzeba
                            założyć rozstrzygnąć pozytywnie kwestię istnienia tego NICZEGO, a potem przydać
                            mu cechę nieskończoności. Piszesz, że ta cecha wynika z jakiejś definicji. Z jakiej?
                            6) Przyjmując ten zawiły wywód o POTENCJALE NIESKOŃCZONYM, w którym nie wiem na
                            pewno, czy poprawnie odróżniłem przesłankę od wniosku (zakładam, że POTENCJAŁ
                            jest wnioskiem), wbrew Twoim słowom, nie przybliżamy się niestety do rozwiązania
                            zagadki stworzenia. Nawet jeśli rozszerzymy go do nieskończoności, potencjał
                            pozostaje potencjałem i sam z siebie się w nic nie przekształca. Chyba, że
                            używasz słowa "potencjał" w jakimś innym, niż metafizyczne znaczeniu.
                            • Gość: Leonard3 Re: IP: 83.238.146.* 23.02.07, 01:24
                              W dwoch poprzednich postach nie uprawialem ani filozofii ani teologii ani
                              metafizyki. Przygotowalem dla ciebie platforme startowa z ktorej taka dyskusje
                              moglibysmy zaczac. A ty juz zdazyles ocenic i skrytykowac to co jeszcze sie
                              nie zaczelo?
                              Musisz zrobic wysilek umyskowy zeby zrozumiec pierwsza czesc wywodu.
                              Pomysl o pecherzyku w wodzie czajnika: pecherzyk to woda,
                              ma on swa dynamike,powstaje,ma zawartosc,jest skonczony,ma granice, ma ksztalt,
                              rozszerza sie akcelerujac i konczy jako woda.
                              Kosmos powstaje z nic, jest skonczony, ma zawartosc,ma granice, ma ksztalt,
                              rozszera sie akcelerujac i konczy jako nic.
                              "Cos" powstaje z "nic" i konczy jako "nic".
                              Czy mozna opisac nic ? Tak. NIC to NIESKONCZONY POTENCJAL WSZYSTKIEGO.
                              To jedna z nazw Boga.
                              • Gość: dalecooper Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 04:15
                                > W dwoch poprzednich postach nie uprawialem ani filozofii ani teologii ani
                                > metafizyki.

                                Nie uprawiasz teologii, natomiast uprawiasz metafizykę. Ludzie robią to bardzo
                                często nie wiedząc o tym. Metafizyczne jest stwierdzenie, że nieskończony
                                potencjał wszystkiego to jedna z nazw Boga. (Zgodziłbym się z tym pod warunkiem,
                                że jest to opis niepełny.)
                            • Gość: Leonard3 Re: IP: 83.238.146.* 23.02.07, 02:20
                              Chce sie ustosunkowac do twoich zarzutow punkt po punkcie zachowujac koejnosc
                              wedle twego listu:
                              1)Nikt nie zabroni mi zawezic definicje matafizyki do zakresu ktory
                              odpowiada wymaganiom mego wywodu. Jest to slownikowa definicja, ktora ma ci
                              przekazac tylko podstawowe znaczenie slowa. Nie pochwalam slownej "sraczki".
                              Na potrzeby tej dyskusji stworze neologizm. Zastap slowo "matafizyka"
                              slowem "suprafizyka" wszedzie tam gdzie go dotychczas uzylem.
                              2) "Jesli cos z definicji jest poza zasiegiem jezyka nie moglbys tego
                              powiedziec." Nonsens i bzdura. Kazde nowe pojecie nauki jest poczatkowo
                              poza za zasiegiem jezyka
                              3)Oczywiscie , ze NIC nie jest przedmiotem nauki.
                              Oczywiscie ze NIC jest przedmiotem zainteresowania suprafizyki.
                              Oczywiscie ze nicosc jest przedmiotem zainteresowaniem suprafizyki.
                              NA TYM POLAGA SENS MOJEGO WYWODU
                              4) Czy NIC istnieje w Kosmosie? Oczywiscie , ze nie istnieje - mowi o tym
                              fizyka na podstawie liceum.
                              5) Kompletnie zle. Wniosek o skonczonosci Kosmosu wynika z empirycznych badan
                              Kosmologii. Wniosek o kondycji nieskonczonosci etapu suprafizycznego wynika
                              z faktu nieistnienia zadnych praw fizycznych przed czasem O.
                              6) "Nieskonczony Potencjal Wszystkiego" jest lustrzanym odbiciem pojecia
                              "Nic Nieskonczone" ,ktore jest z kolei w pelni udukomentowane z punktu widzenia
                              fizyki kosmosu. Oczywiscie , ze nie przyblizamy sie do rozwiazania zagadki
                              STWORZENIA. Tylko idiota w swojej nieskonczonej idiotycznosci probowalby
                              probowac odpowiedzi na to pytanie. Od tego jest religia.
                              Ta dyskusja dotyczy POWSTANIA kosmosu. Mam nadzieje , ze zdajesz sobie sprawe
                              z roznicy. Pewne niezbyt pochlebne komentarze pod twoim adresem cisna
                              mi sia na usta ale nie chce cie zniehecac do dalszej dyskusji dlatego
                              bede poblazliwy wobec ciebie.
                              • Gość: dalecooper Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 04:45
                                Ad 1) Sądzę, że pojęcie suprafizyki czyni Twój wywód znacznie bardziej
                                przejrzystym. Słowo metafizyka jest po prostu obciążone historycznie.

                                Ad 2) Najpierw mówiłeś o nieprzekraczalnej granicy poznawalności, która jest
                                definitywna. Potem o tym, że to, co się za nią znajduje jest z definicji poza
                                zasięgiem języka. Następnie wprowadzasz pojęcie, które tam właśnie sięga. W
                                którym miejscu się mylę, bo jeśli w żadnym, to jest tu sprzeczność.

                                Ad 3) Jeśli dobrze rozumiem, suprafizyka ma być dziedziną nauki, która dotyczy
                                tego, co poza granicą poznawalności. Z tego, co dotychczas pisałeś, ma być to
                                nauka raczej empiryczna niż spekulatywna, tzn. opierać się na wynikach fizyki.
                                Owo NIC, które jest jej przedmiotem, jest więc NICZYM w znaczeniu fizycznym.

                                Ad 4) Stawiałem pytanie: czy NIC istnieje? (Pytanie gdzie istnieje jest
                                późniejsze.) Żeby odpowiedzieć w jakikolwiek sposób na to pytanie, trzeba mieć
                                już jakąś koncepcję istnienia. Czyli świadomie, bądź nie, uprawiać metafizykę.

                                Ad. 5) Byłaby to zatem nieskończoność w sensie czysto negatywnym.

                                Ad. 6) Wybacz, sądziłem, że Twoim celem w tej dyskusji jest empiryczne
                                dowiedzenie tezy teizmu.

                                • Gość: Leonard3 Re: IP: *.adsl.inetia.pl 23.02.07, 11:39
                                  Krecimy sie w kolko.
                                  ad2) Caly czas mowie o nieprzakraczalnej granicy poznania naukowego.
                                  Czy poznanie naukowe to jedyna aktywnosc poznawcza ludzkiego intelektu?
                                  Dlaczego udajesz , ze nie rozumiesz?
                                  3) A tu juz jest twoja zla wola.
                                  Bo "suprafizyka " to zadna nauka.ani alternatywna fizyka. Zeby obejsc twoja
                                  zlosliwosc zastapimy neologizm "suprafiazyka" neologizmem "leonin".
                                  No i dalej to juz calkowite twoje lgarstwo.
                                  No bo czy ja gdziekolwiek powiedzialem, ze ze stan poza bariera poznania
                                  podlega jakiejkolwiek Empirii? Przeciez caly czas twierdze cos przeciwnego.
                                  No i teraz jestem juz calkiem pewny , ze rzniesz glupa nie bez powodu.
                                  ad4) Taka koncepcja nigdzie do tej pory nie padla, bo dyskusja o metafizyce
                                  nigdy sie nie zaczela i czekala na twoj wklad do dyskusji, jako uczciwego
                                  dyskutanta ale uczciwego czlowieka.
                                  Ale Ciebie NIE MA. NIE istnieje uczciwy doktorant Akademii
                                  Teologicznej ( tam smieci nie przyjmuja)
                                  Co natomiast istnieje to NIEUDOLNY prwokator-amator i prymitywny
                                  ignorant, smiec -dalecooper.
                                  • Gość: dalecooper Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 14:56
                                    Ad 2) Wybacz, ale precyzujesz pewne rzeczy dopiero teraz. Skąd miałem wiedzieć
                                    jaka jest przyjmowana przez Ciebie teoria poznania? Choć może wydaje Ci się to
                                    dziwne, niektórzy przyjmują, że poznanie naukowe jest jedyną rzetelną formą
                                    poznania ludzkiego. To kolejna rzecz, którą rozstrzygasz milcząco.
                                    Ad 3) Pisałem to, bo chciałem się od Ciebie dowiedzieć czym ma być suprafizyka.
                                    Rozumiem teraz, że nie jest ona dziedziną nauki, lecz formą innej niż naukowa
                                    aktywności intelektu, innej niż empiryczna racjonalności. Dla Ciebie to może
                                    wyglądać na szukanie dziury w całym i czepianie się, ale milczącym założeniem
                                    dla tego, o czym mówisz, jest określona koncepcja racjonalności, którą, jak się
                                    wydaje, przyjmujesz bezrefleksyjnie.
                                    Ad 4) W momencie, w którym mówisz cokolwiek o istnieniu bądź nieistnieniu
                                    NICZEGO, stosujesz już rozstrzygnięcia metafizyczne, ponieważ wszystko, co
                                    mówisz, jest sensowne w pewnych wariantach metafizyki, a w innych jest
                                    bezsensowne. I to jest sedno problemu. Metafizyka jest dziedziną spekulatywną i
                                    na dobrą sprawę jedynym kryterium rozstrzygalności jej twierdzeń jest wewnętrzna
                                    spójność. Dlatego, w przeciwieństwie do fizyki, a podobnie jak w logice,
                                    istnieje wiele równoprawnych systemów metafizycznych.
                                    Reasumując, dyskusja o Twojej metafizyce musi być wcześniejsza, niż Twoje
                                    rozważania, podobnie zresztą jak dyskusja o Twojej teorii poznania. Sądzę, że
                                    wszystko, co mówisz, jest prostą i oczywistą konsekwencją tych metafizycznych i
                                    teoriopoznawczych założeń, a nie widzę sensu w dyskusji o oczywistościach.
                                    Stawiam pytania tam, gdzie jest pies pogrzebany.
                                    • Gość: Leonard3 Re: IP: *.adsl.inetia.pl 23.02.07, 16:40
                                      A ja sadze , ze w dalszym ciagu ordynarnie rzniesz glupa.
                                      Przedstaw chociazby jedna wlasna mysl ,argument, teze, hipoteze, fakt, teorie
                                      etc. PS. Moze byc niestety takze prawda , ze jestes glupem. Wtedy to nie jest
                                      od ciebie zalezne i bardzo bym cie przeprosil. Ludzie "glupi" z przyczyn
                                      wrodzonych ,maja moj pelny czacunek i moja chrzescijanska milosc.
                                      • Gość: dalecooper Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 17:20
                                        Nie wiem, czy jestem głupcem, czy nie jestem. Do cech głupca należy, o ile wiem,
                                        mylne przekonanie o własnej wysokiej inteligencji.
                                        Dotychczas dyskutowaliśmy na temat Twojej teorii. Ja nie przedstawiałem żadnej
                                        teorii fizycznej, suprafizycznej, metafizycznej, ani żadnej innej - prawdę
                                        mówiąc nie widzę w tym większego sensu. Natomiast Ty, jak się wydaje, masz jakąś
                                        teorię. Stawiam tezę, że nie uświadamiasz sobie jej metafizycznych i
                                        teoriopoznawczych podstaw, na co przedstawiłem wyżej kilka poważnych, jak sądzę,
                                        argumentów. Po pierwsze, postulujesz jakąś formę racjonalności pozanaukowej nie
                                        mówiąc na czym się ona opiera, ani jak działa. Po drugie, hipostazujesz nicość
                                        najwyraźniej bez świadomości, że wypadałoby to jakoś uzasadnić. We
                                        wcześniejszych postach beztrosko przechodziłeś od znaczeń fizycznych do
                                        metafizycznych pojęć nieskończoności, potencjału i niczego.
                                        Nie rozumiem dlaczego nie odnosisz się konstruktywnie do moich zarzutów, tzn.
                                        nie próbujesz przedstawić uściślić swojej koncepcji racjonalności, uzasadnić
                                        dokonanego wyboru metafizycznego, uporządkować słownika, albo przynajmniej
                                        przedstawić jakieś kontrargumenty na te zarzuty.
                                        • Gość: Leonard3 Re: IP: *.adsl.inetia.pl 23.02.07, 18:10
                                          Kolego Dalecooper.
                                          Z inteligencja jak ze wzrostem. Mozna ja zmierzyc. Moje IQ jest 162.
                                          Czy to moja wina? Czy to moja zasluga ? W zadnym wypadku , po prostu Bozia dala.
                                          Dowiedziale sie o tym incydentalnie. Przy koncu lat szesczdziesiatych, gdy
                                          jako rozgoryczony emigrant z Polski zglosilem sie do biura rekrutacyjnego
                                          US Marines jako ochotnik na wojne Wietnamska ,konsternacja tam byla zupelna.
                                          Bo bylem pierwszym ochotnikiem od 3 lat a po drudze bylem z komunistycznego
                                          kraju. To budzilo wiele podejrzen i poddano mnie szczegolowej dwumiesiecznej
                                          ewaluacji psychologicznej. Gdy udowodnio mi IQ 162 "porwala mnie firma" ,
                                          ktora sfinansowala moja edukacje i w ktorej dorobilem sie stopnia pulkownika.
                                          Inteligencja nie swiadczy o madrosci, gdyz madrosc jest szczegolnym
                                          blogoslawienstwem Boga.
                                          Wracaja do metrytorycznej dyskusji.
                                          Zapomijmy o calym moim wywodzie. Pozostaje tylko pytanie , na ktore
                                          spodziewalem sie nie tyle odpowiedzi ale "panskiego wkladu intelektualnego":
                                          Zakladajac istnienie nieprzekraczalnej bariery naukowego poznania ,
                                          czy mozliwe jest jakiekolwiek poznanie rzeczywistosci poza ta bariera
                                          uzywajac myslenia racjonalnego (niemagicznego) ?
                                          • dalecooper Re: 23.02.07, 20:09
                                            Leonard3, nie podważałem Twojej inteligencji - jest dla mnie niewątpliwa (choć
                                            co do skali IQ, jak mówią moi koledzy psychologowie, należy podchodzić z dużym
                                            sceptycyzmem, np. wyniki powyżej IQ 140 znaczą już tylko tyle, że ktoś ma
                                            inteligencję powyżej IQ 140, bo faktycznie tutaj kończy się skala, rzetelność
                                            testów co do stopnia można między bajki włożyć, a sama trafność testów jest
                                            rzeczą kontrowersyjną; poza tym są takie paradoksy, jak na przykład relatywnie
                                            niskie IQ Einsteina; generalnie radzę Ci więc nie fetyszyzować IQ). Stwierdzałem
                                            tylko, że nie będę wypowiadać się w kwestii mojej mądrości czy głupoty - wiem,
                                            że były w moim życiu okresy, w których niewątpliwie mówiłem głupoty, ale wiem to
                                            dopiero teraz. Nie wykluczam więc, że masz rację sugerując, że mogę być głupcem.

                                            Co do Twojego pytania, to przy takim założeniu moja odpowiedź brzmi: nie. Możemy
                                            tworzyć różnorodne hipotezy dotyczące tego, co leży poza barierą, możemy
                                            próbować nadawać temu czemuś nazwy. Jednak jeśli nie mamy i nigdy nie będziemy
                                            mieć jakiejkolwiek możliwości zestawienia tych hipotez z rzeczywistością (a tak
                                            właśnie rozumiem Twoje założenie), nie będziemy w stanie dokonać racjonalnego
                                            wyboru choćby klasy bardziej prawdopodobnych hipotez, a zatem nie będziemy
                                            dysponowali żadną rzeczywistą wiedzą, a pojęcia, które ukujemy, będą wyłącznie
                                            metaforami.
                                            Na koniec pozwolę sobie na jedną uwagę. Choć nie specjalizuję się w filozofii
                                            nauki, to mam kontakt z wieloma przedstawicielami tej dziedziny, co wynika ze
                                            specyfiki mojego wydziału. Wielokrotnie słyszałem od nich opinię, że definitywne
                                            ustalanie granicy poznawalności, nawet jeśli wynika z aktualnej wiedzy i jest na
                                            jej gruncie dobrze uzasadnione, jest postępowaniem metodologicznie niewłaściwym
                                            - uczony powinien wierzyć w możliwość osiągnięcia wiedzy nawet wtedy, kiedy
                                            teoretycznie nie ma na to szans, ponieważ nawet przesadny optymizm poznawczy
                                            jest lepszą strategią badawczą od sytuacji, w której naukowcy mają świadomość,
                                            że czegoś nie będą nigdy w stanie poznać. Rozumiem, że nie podzielasz tej
                                            opinii, mnie jednak wydaje się ona zasadna.
                                            • Gość: Leonard3 Re: IP: *.adsl.inetia.pl 23.02.07, 20:46
                                              Dalecooper, szanuje twoja ucziwe "Nie". Z natury pytania wynika ,
                                              ze twoja opinia jest rownie sluszna jak i moja czy kogokolwiek innego.
                                              Na pewno nie bedziemy mogli empirycznie uzasadnic naszych odpowiedzi Ha,ha,ha.
                                              Pozdrawiam
                                              • dalecooper Re: 23.02.07, 21:03
                                                To prawda, że nie można odpowiedzi uzasadnić empirycznie, ale zdaje się, że moja
                                                odpowiedź ("nie") wynika z przesłanek, jakimi są warunki Twojego pytania. Wynika
                                                w sensie klasycznego rachunku logicznego.
                                                Pozdrawiam również
                                            • europitek Re: 26.02.07, 23:39
                                              Ładnie wyjaśniłeś "konrowersje" wokół IQ, acz (chyba) nieskutecznie.
                                              Dodać tu można też, iż IQ nie jest "dane" raz na zawsze i zmienia się w czasie, więc wysoki wynik sprzed kilkudziesięciu lat nie będzie "z urzędu" odzwierciedlał stanu aktualnego.
                                              A właściwie, to na dobrą sprawę nie ma 100% pewności co dokładnie mierzą testy na IQ.
                                          • Gość: dalecooper Re: Powod jest dosc prosty... IP: *.ists.pl 25.02.07, 01:17
                                            Leonard3 może po prostu uważać, że moje zarzuty są nieistotne. Nie należy
                                            wyciągać zbyt pochopnych wniosków - z różnych punktów widzenia różne sprawy
                                            wyglądają inaczej - nie ulega wątpliwości, że punkt widzenia Leonarda3 i mój są
                                            bardzo róźne.
                                            Leonard3 - z przykrością muszę niestety przerwać naszą konwersację. Siła wyższa
                                            - przez jakiś czas nie będę miał dostępu do internetu.
                                            Pozdrowienia!
                      • Gość: Irek Re:skończony to jest osioł pod pewnym względem IP: *.chello.pl 20.03.07, 22:57
                        Dla tych, co mogliby ulec empirycznemu ciężarowi sond kosmicznych i uwierzyć, że one potwierdzają coś więcej, niż mogą, czyli - jak powiada Wielki Q -
                        "1) Zacznijmy od naukowej empirii. Resultaty sond kosmicznych potwierdzaja
                        wynikajacy z teorii Big-Bang model Kosmosu dynamicznego i skonczonego."
                        Otóż ładnych już parę lat temu S. Hawking napisał (wszystko jedno jaką techniką - ważne, że do rzeczy) "Krótką historię czasu". Przyznał się w tej książeczce, że już nie wierzy w Big Bang, który do niedawna firmował. Napisał też, że dobrze się złożyło, iż JPII nie był na jego prelekcji w Castelgandolfo, bo by mu było głupio (że został zaproszony i nie spełnił oczekiwań).
                        Ale co tam Hawking! Sondy wiedzą lepiej i jak mówią, że wszechświat jest skończony, to jest.
                        A ja, biedne ateistyczne zwierzę, myślę i nie mogę się wznieść ponad swoje myślenie. To znaczy myślę między innymi, że wszechświat jest pojęciem, podobnie jak przestrzeń lub czas.
                        Czas zwierzątku się czasem dłuży, to znów przyśpiesza. Taki rozciągliwy, niczym guma. A jak by do tej gumy wleźć, to by sobie można pochodzić w czasie.
                        Z przestrzenią dla zwierzątka podobnie: jak chore, to ma dalej do wodopoju czy do księżyca. Też się ciągnie widać: raz metr jest metrem, to znowu metrem dwadzieścia. A w przestrzeni kosmicznej to się pruje aż miło. Od wszechświata do wszechświata.
                        No właśnie. A to zwierzę ateistyczne, co się we mnie nie wiadomo skąd zalęgło (jajo jakie, czy tylko jabłko z robakiem w środku), myślało sobie, że wszech to wszech. Tak to już jest, jak się ma IQ poniżej 95.
                • Gość: Leonard3 Re: A co to jest SICIS? n/t IP: *.adsl.inetia.pl 24.02.07, 12:38
                  Drogu v , a dlaczego to teista ma siedziec cicho w kacie "nadstawiajac drugi
                  policzek". A dlaczego chalasliwa i nedouczona garstka ateistow
                  ma monopolizowac media, fora, dyskusje publiczna etc.?
                  Nadszedl czas zeby skopac ateistom d*pe w imie przywrocenia zdrowej rownowagi
                  spolecznej. Bo dominacja grupki ateistow niszczacych zachowania
                  altruistyczne wielkich religii monoteistycznych prowadza do samych patologii
                  spolecznych. Takich jak: zanik racjonalnego myslenia abstrakcyjnego,
                  proliferacje myslenia magicznego oraz irracjonalnego i skarajnie egoistycznego
                  zachowania. No i widzisz koles "v" ,to wszystko dotyczy dlugoterminowego
                  bezpieczenstwa narodowego.
                  • Gość: Leonard3 Re: A co to jest SICIS? n/t IP: *.adsl.inetia.pl 24.02.07, 12:46
                    Pozatem v, Ochotnicza armia wpolczesna opiera sie na na takich
                    teistycznych haslach jak "Bog, Honor i Ojczyzna". Opiera sie na idealizmie.
                    Tymczasem cyniczny ateizm propaguje tchorzostwo ideowe i moralne.
                    Jak to wyjasnial pracowicie jeden z ateisiow na tym forum " ateisci
                    nie nadaja sie na mieso armatnie bo za bardzo smierdza"
          • jqu Re: Nadchodzi wiek głupoty? 24.02.07, 13:16
            > To nie ja wznioslem bariere poznawcza nauki, ale dwie sondy kosmiczne
            > COBE i WAMP. Potwierdzily one model Kosmosu skonczonego i dynamcznego w
            > procesie ewolucji Kosmosu zawierajacej etapy istnienia poza prawami fizyki.

            Szanowny Posiadaczu IQ=162,
            informuje, ze:
            1) sondy WAMP nigdy nie bylo (byla WMAP)
            2) ani COBE ani WMAP nie udowodnily istnienia czegokolwiek "poza prawami fizyki"
            a tylko potwierdzily zasadnicze przewidywania teorii Wielkiego Wybuchu.
              • jqu Re: Nadchodzi wiek głupoty? 24.02.07, 13:35
                Drogi Jqu, no i o to chodzi , ze potwierdzily teorie wielkiego wybuchu.
                > No i nie potwierdzily , ze poczatkiem wielkiego wybuchu byl " primordial atom"
                > jak twierdzil wynalazca tej teorii, genialny belgijski JEZUITA.
                > No ,ale trzeba miec umiejetnosc myslenia a nie pierdzenia linkamijak ty.

                Nie zadawaj sobie trudu odpisywania - na twoim poziomie nie bede dyskutowal.
                Przyjmij tylko do wiadomosci, ze ani COBE, ani - jak tego chcesz - WAMP -
                istnienia ZADNEGO PIERWOTNEGO ATOMU NIE POTWIERDZILY.
                Jezeli jestes innego zdania - pokoj tobie i twojemu IQ.
                • Gość: leonard3 Re: Nadchodzi wiek głupoty? IP: *.adsl.inetia.pl 24.02.07, 13:54
                  Jqu, przeciez sie ze mna zgadzasz.
                  Moj post: No i nie potwierdzily , ze poczatkiem wielkiego wybuchu
                  byl "primordial atom".....
                  Twoj post: ...istnienia ZADNEGO PIERWOTNEGO ATOMU NIE POTWIERDZILY.
                  No i masz racje, ze nie bedziesz mogl nawiazac ze mna dyskusji
                  poniewaz zbyt przewyzszam ciebie inteligancja. Ale to nie moja wina.
                  Bozia tak dala.
                  • europitek Re: Nadchodzi wiek głupoty? 25.02.07, 05:20
                    Samochwała!

                    Mam nadzieję, że jesteś w stanie wskazać, w którym momencie Twojego stawania się "Bozia tak dała". Biorąc pod uwagę Twoje mniemanie o sobie i własnej wiedzy powinieneś umieć odpowiedzieć na to pytanie.
      • Gość: frog Re: Nadchodzi wiek głupoty? IP: *.tpnet.pl 24.02.07, 12:30
        Wszystko co piszesz, zarówno w tym jak i w innych postach, jest szeregiem
        hipotez, do których zostaly dorobione interpretacje. Przyznaje, iz interpretacje
        te mozna czytac jak sci-fi. Nie przejmowalbym sie wszakze nimi zbytnio gdyz
        dokonujac ekstrapolacji mozesz smialo przyjac, ze to co wydaje sie dzis szczytem
        poznania jutro bedzie podobne do dawnych wierzen w plaskosc ziemi. Wywody,
        ktorych dokonujesz sa bliskie poziomem filmowi "Matrix". Nieszczesliwie
        pozbawione sa jego spektakularnosci. Twoje IQ nie jest pomocne w poznaniu gdyz,
        niestety, jestes tylko agentem kopiujacym dotychczas zgromadzone interpretacje.
        IQ 165 teoretycznie powinno zobowiazywac nie tylko do myslenia odtworczego ale
        takze do kreatywnosci umyslowej.

        Twoj Bog ateista.
    • Gość: druid Naukowcy :-)) IP: *.tpgi.com.au 21.02.07, 09:54
      Goscie, ktorzy sami gderaja na temat tego, ze czlowiek powoduje ocieplenie
      klimatu i chca by ich traktowac powaznie :)

      Dowodow na to nie ma, ze czlowiek ma jakikolwiek realny wplyw na zmiany
      klimatyczne, ale teza globalnego ocieplenia jest forsowana ze wzgledow
      politycznych no i oczywiscie ekonomicznych - sporo grantow idzie na projekty,
      ktore maja zapobiec nawet urojonym zagrozeniom :)

      Wazne by publike przestraszyc, to bedzie mniej sie krzywic na to, ze sie ja strzyze.

      Klimat zmienial sie zawsze - od tropikalnych czasow dinozaurow, do stosunkowo
      mlodego okresu kiedy pojawili sie czapy lodowe na biegunach.

      Jezeli wziac pod uwage dlugosc okresu wystepowania czap lodowych na biegunach,
      to z punktu widzenia geologi jest to bardzo mloda anomalia. Moze ziemia wraca do
      swojego normalnego stanu.

      A moze to tylko chwilowe ocieplenie przed nastepna epoka lodowcowa. Ciekaw
      jestem jak ludzie wplywaja na kat nachylenia osi obrotu ziemi wzgledem slonca i
      na sama aktywnosc slonca? Bo akurat te dwa czynniki sa szalenie istotne w
      przypadku zmian klimatycznych na ziemi.
    • Gość: ?... Nadchodzi wiek głupoty? IP: 82.160.242.* 21.02.07, 10:05
      No coz... prawde piszac to skoro wzrosl odsetek ludzi wyksztalconych, dlaczego
      mialoby nie wzrosnac ich zainteresowanie otaczajacym swiatem. Zatem wzrost
      wyksztalcenia, czy moze raczej inteligencji, powoduje chec poszukiwania, ludzie
      sami ocenia co jest prawda, a co nie, jesli zatem statystyka (dzial matematyki)
      pozwala im szukac zaleznosci, to moze w przyszlosci wyniknie z tego jakas nowa
      teoria, moze to nie jest taka glupia metoda, w psychologi to chyba nazywaja
      burza mozgow! W przeszlosci faktycznie, niedorozwiniete spoleczenstwo
      przyjmowalo wszystko w pigulce co wladza chciala im przekazac, a teraz
      tajemnice wojskowe nazwywa sie paranaukami. Widocznie notablom nie jest w smak
      to, ze coraz trudniej bedzie wplywac na wyksztalcone spoleczenstwo. Z jednym
      sie zgodze: to ze ktos nie wie, iz tlen jest potrzebny do oddychania i jest on
      efektem fotosyntezy (pomijam inne reakcje chemiczne), to mozna nazwac
      nieuctwem, a pozostale kwestie raczej poszukiwaniem prawdy. Czyz nie tego
      szukal Platon?
    • madcio Wiek głupoty? 21.02.07, 10:49
      Ja wolę być optymistą.

      Pocieszam się tym, że wybiórcze postrzeganie rzeczywistości, chciejstwo i
      kretynizm intelektualny nie idą w parze z ambicją osiągnięcia czegoś więcej. Na
      przykład pozostania supermocarstwem.

      Dlatego kreacjonizm nie ma wielkich szans w USA. Ani modłami, ani leżeniem
      krzyżem w kościele nie znukujesz Chin, ani nie polecisz na Księżyc. By osiągnąć
      te (i wiele innych rzeczy), musisz mieć całkiem sporą kupkę ludzi, dla których
      Rzeczywistość nie jest sprawą ich własnej zachcianki: naukowców, inżynierów,
      technologów. Wymaga to szkolnictwa i edukacji, która będzie masowo uczyć o
      Rzeczywistości takiej, jaka jest według najlepszej wiedzy poprzedniego pokolenia
      naukowców, a nie jaka jest według kupy religijnych przesądów.
      • Gość: Leonard3 Re: Wiek głupoty? IP: 83.238.146.* 21.02.07, 11:08
        Kreacjonizm i ciasny Darwinizm to dwie twarze tego samego imbecyla.
        Czy czlowiek inteligentny bedzie wylamywal szeroko otwarte drzwi
        XIX wiecznej teoryjki Darwina ? Imbecyl jak mrowka bedzie pelzal
        tylko po ogonie slona i bedzie sie spieral ze slon to tylko ogon.
        Czlowiek intelektualnie wybitny uznaje Ewolucje Kosmosu jako
        niepodwazalny fakt naukowy - od poczatku dynamicznego kosmosu w etapie "poza
        granicami praw fizyki" do trwajacej Ewolucji Kulturalnej Czlowieka.
        Imbecyle beda sie sprzeczali tylko o ogon slonia - ich intelektualna
        nieadekwatnosc uniemozliwia im myslenia abstrakcyjne.
        Przyszlosc ewolucji kulturowej czlowieka INTELIGENTNEGO - ty wylacznie
        swiatopoglad Teizmu Metafizycznego w coraz mniejszym stopniu potrzebujacy
        transmisje kulturowa religii.
        • Gość: Pietrow Re: Wiek głupoty? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.02.07, 12:32
          Dużo tu na forum doktorantów, więc i ja się wpiszę :) Mam dwie uwagi jako osoba
          robiąca doktorat z psychologii:
          1) Leonardzie3, masz nie tyle dwa doktoraty, co ciekawe urojenia :)
          2) IQ poniżej 95 to jednak nie jest patologia. Średnia dla IQ jest 100,
          odchylenie standardowe 15 - ciężko mówić o upośledzeniu przy wartości
          nieróżniącej się od średniej nawet o jedno s. To jedyna bzdura autorstwa
          Leonarda3, którą skomentuję, reszta jest poza moimi zainteresowaniami.
          • Gość: Leonard3 Re: Wiek głupoty? IP: *.adsl.inetia.pl 24.02.07, 13:12
            Towarzyszu Pietrow , witamy na forum. Mam tyle sympatii dla kolegow
            z KGB. Ilez to wodki razem wyzlopalismy. No i te wasze dziewoczki -
            - mogly zgniesc miedzy posladkami amerykanski granat - i nic .
            Bez zinmej wojny swiat nie jest juz tak piekny.
            Gratuluje , robicie doktorat na Ukrainskim Uniwersytecie Antysemistycznym
            razem z Andrzejem L. ? Z pychologii ? A zaliczyli wam staz naczelnika
            "psychiarycznego lagru" na Syberii?
            Macie racje, miedzy nami agentami, to mozemy powiedziec , ze nie ma
            zadnej inteligencji ani IQ. Istnieje tylko ruska nahajka. Do swidania.
            • jqu Re: Wiek głupoty? 24.02.07, 13:24
              Szanowny Posiadaczu IQ=162,
              informuje, ze:
              1) sondy WAMP nigdy nie bylo (byla WMAP)
              2) ani COBE ani WMAP nie udowodnily istnienia czegokolwiek "poza prawami fizyki"
              a tylko potwierdzily zasadnicze przewidywania teorii Wielkiego Wybuchu.