Szczepionka lustracyjna na chorobę wolności

[qfiz]

Wczoraj otrzymałem do wypełnienia oświadczenie lustracyjne wraz z pismem od
Pana Rektora. Dzisiaj czuję się tak, jakby zakończył się pewien okres mego
życia.
Może to zabrzmi infantylnie, ale kocham mój kraj i pracę ze studentami. O
sile mej miłości do kraju - wcale zbytnio o to nie zabiegając - przekonałem
się ostatecznie wtedy, gdy w 1983 roku zomowiec przystawił mi pistolet do
głowy. Siła mej miłości do pracy w zawodzie nauczyciela akademickiego została
wystawiona na ostateczną próbę wczoraj.

Czy została mi już tylko Irlandia?

Irlandia byłaby jednak przyznaniem się do porażki w takim samym stopniu jak
[byłoby] wypełnienie tego ohydnego oświadczenia, które nawet w tytule nie
zakłada, że mógłbym zachowywać się przyzwoicie.
Mam oświadczyć, że nie pracowałem, nie pełniłem służby ani nie byłem
świadomym i tajnym współpracownikiem w Oświadczeniu O pracy lub służbie w
organach bezpieczeństwa państwa[...]?

--
to tylko początek listu Dr Dariusza Zienkiewicza - filozofa z Politechniki
Szczecińskiej - polecam
www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4029919.html

[petrucchio]

qfiz zacytował:

> Wczoraj otrzymałem do wypełnienia oświadczenie lustracyjne wraz z pismem od
> Pana Rektora. Dzisiaj czuję się tak, jakby zakończył się pewien okres mego
> życia.

Ja też takie dostałem. Mam już gotowy list do rektora z uzasadnieniem odmowy
złożenia tego świństwa.

[leonard3]

Petrucchio, no i jednak dales dupy komunie. Wielu twoich przyjaciol jest
rozczarowanych

[petrucchio]

leonard3 napisał:

> Petrucchio, no i jednak dales dupy komunie. Wielu twoich przyjaciol jest
> rozczarowanych

Leonardzie, to jest kwestia wyboru etycznego i poczucia moralności. Nie wnikam w
to, czy twój komentarz wynika z głupoty, czy ze zwykłego braku wrażliwości. Po
prostu nie życzę sobie prostackich kpin z mojego wyboru.

[rmstemero]

petrucchio napisał:


> Leonardzie, to jest kwestia wyboru etycznego i poczucia moralności. Nie wnikam
> w to, czy twój komentarz wynika z głupoty, czy ze zwykłego braku wrażliwości. Po
> prostu nie życzę sobie prostackich kpin z mojego wyboru.

Zakladasz u swojego rozmowcy posiadanie aparatu pojeciowego, ktorego on
najwidoczniej nie posiada i zdolnosc do refleksji na temat etycznosci lub
nieetycznosci wyborow indywidualnych, ktra najwidoczniej jest mu obca. Smutnym
faktem jest jednak ze to forum przestalo byc miejscem wymiany pogladow a stalo
sie - wbrew intencji jego tworcow, jak sadze - sciana wirtualnego wychodka na
ktorej anonimowo mozna napisac kazda bzdure, rzucic kazda potwarz i wyglosic
kazda insynuacje.
Nie zniechecaj sie ale nie obiecuj sobie zbyt wiele.
Pozdrowienia
rmstemero

Jakobiński terror i stalinowskie czystki w Polsce?

[qfiz]

"Lustrację 700 tysięcy osób włoski publicysta [były redaktor naczelny "Corriere
della Sera" Piero Ostellino] nazywa "masową spowiedzią" i podkreśla, że "w
rezultacie upodabnia się ona, całkowicie nieprzypadkowo, do stalinowskich
czystek", które jego zdaniem mogą doprowadzić do pogrążenia kraju w "długim i
dramatycznym koszmarze" kryzysu."
wiadomosci.onet.pl/1521094,12,item.html

[qwardian]

qfiz napisał:
> Czy została mi już tylko Irlandia?

Mi się wydawało, że kadra naukowa to wierzchołek inteligencji i poradzi sobie w
każdej sytuacji bez względu na okoliczności. Tym bardziej teraz kiedy otworem
stoi połowa Europy ze świadczeniami, zasiłkiem i ofertami pracy. Po co wysyłać
młodzież na uczelnię, jeżeli kształcą ich nieudacznicy nie wierzący we własne
możliwości. Na Berkely w San Francisco studenci przerywają studia, bo są na
tyle przygotowani, że otwierają własne byznesy, lub korporacje wychwytują
talenty ponieważ kształceni oni są pod kątem entrepreneurship, w Polsce takie
słowo nie istnieje nawet w słowniku. Pracownik dydaktyczny nie powinien
posługiwać się takim argumentem, bo automatycznie kompromituje go to w oczach
studentów. Ja poradzę sobie bez względu na to jakakolwiek sytuacja by mnie
spotkała. W Afryce, Azji, Europie, czy Amerykach. Pomijam wątek lustracji, nie
wierzę w ani jedno słowo TW, lobby antylustracyjnego, oraz tych, którzy je
wspierają.

[wiktoriaka]

qwardian napisał:

Pomijam wątek lustracji, nie
> wierzę w ani jedno słowo TW, lobby antylustracyjnego, oraz tych, którzy je
> wspierają.

To dziwne, ze w dalszym ciągu nie rozumiesz, że do lustracji nie są potrzebne
oświadczenia lustracyjne, że państwo ma w rękach wszystkie narzędzia do jej
przeprowadzenia.
Ty nie wierzysz naukowcom, którzy nie chcą podpisać oświadczeń, a ja nie wierzę
w dobrą wolę rządzących, że chcą uczciwie przeprowadzić lustrację, a nie znaleźć
jakieś "haki" na niechętnych sobie ludzi.
Wiara w dobrą wolę kogokolwiek nie powinna być do niczego potrzebna. Ustawa
powinna być tak sformułowana, żeby z jednej strony można było ujawnić winnych
donosicielstwa, a z drugiej powinna zabezpieczać obywateli przed złą wolą
urzędników, a ustawa lustracyjna daje rządzącym broń do ręki nawet przeciw
ludziom niewinnym.
Celowo nie piszę o upokorzeniu ludzi zmuszanych do oświadczania, że nie byli
świniami, o ranieniu ich godności, bo być może jesteś zwolennikiem poglądu, że
godność, to tylko figura retoryczna (niedawno przeczytałam taką wypowiedź
młodego pracownika nauki, który przedstawiił się jako językoznawca -
psycholingwistyk:
"Cóż jednak, studia humanistyczne czasami się przydają - choćby na wykładach z
retoryki można się dowiedzieć, że taka “godność” to pojęcie czysto retoryczne.
Szczerze mówiąc, niezbyt ufam tym, którzy właśnie nią argumentują: z tego, co
wiem, także nauki ścisłe, które “rozkodowały” już neurochemicznie np. miłość czy
wiarę, z godnością sobie nie poradziły, nie widać więc na horyzoncie przesłanek,
że uczucie takie istnieje gdziekolwiek poza tekstami, w których ktoś nas chce do
czegoś przekonać.")

[...]

[leonard3]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[qwardian]

Godność. Ja rozumiem co to znaczy godność, ale chyba niezbyt uważnie śledzisz
antylustracyjną ofensywę przez byłego TW, obecnego rektora zamieszanego zresztą
w afery korupcyjne. Ja nie przeczę, że kadra naukowa została postawiona w
fatalnej sytuacji przez system, który ja na marginesie świadomie popierałem i w
który wierzyłem do samego końca. No więc nie szpiclowałem, opuściłem kraj i
dzisiaj uważam, że to był test i egzamin na mocny charakter. Powiem wprost.
Rozumiem motywy, którymi kierowali się TW. Szacunek i podziw należy się tym,
którzy się temu oparli. Chciałbym wiedzieć kim byli, jaką cenę zapłacili i
spłacić im dług, który się im należy. III RP nie dała niestety tej szansy.

Surrealizm na krótkich łapach.

[pies_na_teorie]

Niewątpliwie żyjemy w ciekawych czasach,
o których nie śniło się Kafce ani Orwellowi
( może Dalemu w przypływie obłędu).

Zerknijcie, czy to nie stosuje się odpowiednio:
pl.wikipedia.org/wiki/Surrealizm

???

[leonard3]

No niestety pan Zienkiewicz to Histeryk. Dla dobra publicznego robi sie duzo
bolesniejsze rzeczy jak placi podatki czy sluzy w wojsku.
Ty wypelniaj ankiete Zienkiewicz i zamknij sie. A chcesz jechac do irlandii-
-prosze bardzo , jak sie przewietrzysz to ci rozum wroci.

Surrealizm krótkich...

[Gość: p_n_t]

leonard3 napisał:
> ... Dla dobra publicznego robi sie duzo
> bolesniejsze rzeczy jak placi podatki czy sluzy w wojsku.
...

Będzie się płacić za areszt:
biznes.onet.pl/5,1403619,prasa.html

"Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt nowelizacji kodeksu karnego
wykonawczego, w którym proponuje, aby koszty utrzymania więźniów ponosili sami
skazani i tymczasowo aresztowani"

To już nie jest Prima Aprilis :[

[maksimum]

> Będzie się płacić za areszt:
> biznes.onet.pl/5,1403619,prasa.html
>
> "Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt nowelizacji kodeksu
karnego
> wykonawczego, w którym proponuje, aby koszty utrzymania więźniów ponosili
>sami skazani i tymczasowo aresztowani"
>
> To już nie jest Prima Aprilis :[

Tak od dawna jest w USA,ze ci lepiej sytuowani odbywaja kary w calkiem innych
wiezieniach niz pospolstwo,placac oczywiscie swoje koszty utrzymania.
Przeciez nie wydaje sie wam,ze Leona Helmsley czy M.Milken siedzieli gdzies
w obskurnym pudle z redneckami?

[Gość: p_n_t]

> Tak od dawna jest w USA,ze ci lepiej sytuowani odbywaja kary w calkiem innych
> wiezieniach niz pospolstwo,placac oczywiscie swoje koszty utrzymania.

Zatem płacą za to że siedzą w lepszych warunkach niż standardowe, nie płacą za
to że siedzą. Tak ?

Natomiast u nas ci co planują odpłatne więzienia postępują nie "fair" -
za komuny mogli sobie posiedzieć za darmo a teraz szykują dla przeciwników
politycznych siedzenie odpłatne.

[europitek]

W PRL "wszystko było współne", więc siedzieli we własnych więzieniach. To niby za co mieli płacić.

[Gość: p_n_t]

europitek napisał:
> W PRL "wszystko było współne", więc siedzieli we własnych więzieniach. To
niby
> za co mieli płacić.

Wydaje mi się, że pierdli jeszcze nie sprywatyzowano,
czyli nadal "są wspólne". No co, nie ???

Chyba ta opiekuńcza (socjalna) funkcja państwa,
ostoja bezpieczeństwa (darmowy dach nad głową, wikt i opierunek)
powinna jednak pozostać ;]

[maksimum]

leonard3 napisał:

> No niestety pan Zienkiewicz to Histeryk. Dla dobra publicznego robi sie duzo
> bolesniejsze rzeczy jak placi podatki czy sluzy w wojsku.
> Ty wypelniaj ankiete Zienkiewicz i zamknij sie. A chcesz jechac do irlandii-
> -prosze bardzo , jak sie przewietrzysz to ci rozum wroci.

Ja jestem pewien,ze takim ludziom rozum nie wraca,bo go nigdy nie mieli.

[Gość: J_n_g]

leopard3 napisał:
> Dla dobra publicznego robi sie duzo
> bolesniejsze rzeczy jak placi podatki czy sluzy w wojsku.

Jak myślisz, czy poborowi powinni płacić za służbę w wojsku ?
Skoro będą płacić aresztanci, to czemu nie poborowi również ?

[Gość: abx]

O tym, co jest dobrem publicznym, będzie wyrokował leonard3?

[Gość: t0g]

Quardian znany jest dobrze forumowiczom z dłuzszym stażem. Jako "PolishAM" swego
czasu - gdy jeszczxe przebyawał w USA - wypełniał Forum "Aktualnosci" (kiedyś
bardzo żywe, dzis dogorywające jako "Aquanet") barwnymi, bardzo szczegółowymi
opisami swoich przygód w budelach w Tijuanie i wielu innych podobnych zakątkach.
Pisze to, żeby naświetlić, kto to taki - faceci, którzy lubią opowiadac o swoich
wyczynach seksualnych to specyficzna grupa ludzi. Jak jest ich klasa i jak
należy podchodzic do rożnych innych rzeczy, które tacy ludzie mówia, to chyba
każdy moze sam rozsądzić.

Co do pewnych innych elokwentnych postaci zabierających głos w tym watku, to
chyba już sam język przez nich używany stanowi dostateczny komentarz i podstawe
do uznania, jak powaznie należy brać ich wypowiedzi.

Dużo lepsza atmosfera do dyskusji o tych sprawach jest jednak na Forum Kraj,
gdzie udziela się kilka wybitnie inteligentnych postaci. Poczytajcie np. posty
faceta o nicku "kum.z.antalowki". Co za niesamowity intelekt i poczucie humoru!
Jest kilku innych o podobnie wysokiej klasie.

[qwardian]

He, he, rejestruję Ciebie Ces jako tajnego współpracownika o pseudonimie Don
Pedro z krainy deszczowców. Baltazar Gąbka prześle na wskazany adres czarne
lakierki, ciemne okulary i przyprawianego wąsa. Puszczam mimo uszu...

[Gość: t0g]

u odźwiernego przy bramie na tyłach. Na teren proszę w żadnym wypadku nie wchodzić.

Juz w liceum kazdy wie,ze wladza jest .......

[maksimum]

> Ty nie wierzysz naukowcom, którzy nie chcą podpisać oświadczeń, a ja nie
wierzę
> w dobrą wolę rządzących, że chcą uczciwie przeprowadzić lustrację, a nie
>znaleźć jakieś "haki" na niechętnych sobie ludzi.

Problem z takim rozumowaniem moze miec co najwyzej uczen szkoly podstawowej.
Bo juz w liceum kazdy wie,ze wladza jest od rzadzenia a obywatele do
wykonywania polecen wladzy.
Domyslam sie,ze glosowales na inna partie ,niz ta ktora jest u wladzy i stad
twoja dziecinnada z obywatelskim nieposluszenstwem.

> Wiara w dobrą wolę kogokolwiek nie powinna być do niczego potrzebna. Ustawa
> powinna być tak sformułowana, żeby z jednej strony można było ujawnić winnych
> donosicielstwa, a z drugiej powinna zabezpieczać obywateli przed złą wolą
> urzędników, a ustawa lustracyjna daje rządzącym broń do ręki nawet przeciw
> ludziom niewinnym.

Od ustaw jest Sejm a rzad to wladza wykonawcza.

> Celowo nie piszę o upokorzeniu ludzi zmuszanych do oświadczania, że nie byli
> świniami, o ranieniu ich godności,

Daruj sobie te wyklady o godnosci.Trzeba bylo ja miec za komuny i nie donosic,a
teraz trzeba odpowiedziec TAK lub NIE czy sie kiedys donosilo.

[wiktoriaka]

maksimum napisał:

> Problem z takim rozumowaniem moze miec co najwyzej uczen szkoly podstawowej.
> Bo juz w liceum kazdy wie,ze wladza jest od rzadzenia a obywatele do
> wykonywania polecen wladzy.

Już to kiedyś słyszałam. Na początku stanu wojennego przyszedł do instytutu, w
którym pracuję, komisarz wojskowy. Zwołał wszystkich pracowników do sali
seminaryjnej i przemówił wrzeszcząc: "Milczeć, czasy gadania już się skończyły,
władza rządzi, a wy macie słuchać."
Być może nie zauważyłeś, że czasy się zmieniły, dlatego pozwól, że przypomnę Ci
kilka prostych prawd.

> Domyslam sie,ze glosowales na inna partie ,niz ta ktora jest u wladzy i stad
> twoja dziecinnada z obywatelskim nieposluszenstwem.

Dla moich praw obywatelskich nie ma najmniejszego znaczenia, na jaką partię
głosowałam. To w poprzednim systemie utożsamiano państwo z partią. Jeszcze do
dzisiaj brzmi mi w uszach jak skandowali na swoich zjazdach: "partia - Polska,
partia - Polska".

> Od ustaw jest Sejm a rzad to wladza wykonawcza.

Może przypomnij sobie Konstytucję.
Art. 4.

1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.

2. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

Naród skorzystał ze swojego prawa do bezpośredniego sprawowania władzy i przyjął
w referendum Konstytucję. Nakreślił tym samym ramy, w jakich mogą poruszać się
jego przedstawiciele (sejm) oraz urzędnicy administrujący krajem (rząd). Sejm
między innymi nie może uchwalać ustaw sprzecznych z Konstytucją, łamiących prawa
obywatelskie.

> Daruj sobie te wyklady o godnosci.

Przecież sobie darowałam. Nie ma sensu rozmawiać ze ślepym o kolorach.

>Trzeba bylo ja miec za komuny i nie donosic

Wypraszam sobie takie insynuacje.

[qwardian]

Błędnie sobie interpretujesz rolę państwa. Jeżeli przypuszczasz, że łamaniem
praw obywatelskich jest ujawnianie szpiclów poprzedniego systemu to
rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny byłej III RP jest twoim przyjacielem. W tym
celu został powołany. Żeby sparaliżować demokratyczną większość i jego organy
ustawodawcze jak sejm i senat. O godności trzeba było pamiętać kiedy kadra
donosiła na studentów, współpracowników i oceniała studentów według kryteriów
politycznych. Poniżej przestawiam rozsądny głos na temat lustracji:

ostatnia aktualizacja 2007-04-03 10:34
- Jeśli my, naukowcy, nie poddamy się lustracji, stracimy autorytet - mówi
prof. Tomasz Jasiński

Jestem zwolennikiem lustracji i uważam, że jeśli się jej nie poddamy, to
stracimy autorytet - czyli może nas, naukowców, spotkać to samo, co o mały włos
nie dotknęło hierarchii kościelnej. Nie rozumiem, dlaczego każde środowisko
domaga się osobnych praw. Nie widzę powodów, dla których mielibyśmy nie składać
oświadczeń lustracyjnych. Środowisko wymaga oczyszczenia. Nie myślę, broń Boże,
o żadnych zwolnieniach czy prześladowaniach, ale o tym, żeby zatriumfowała
prawda.

U nas na Radzie Instytutu Historii, do zajęcia stanowiska nie doszło - być może
pod wpływem mojego głosu. Przypomniałem bowiem historię o tym, jak jeden z TW
na naszym wydziale, podczas stanu wojennego, zwrócił się do profesora, do dziś
zresztą pracującego, z prośbą, aby definitywnie oblać studenta związanego z
opozycją, żeby musiał przerwać studia. I to się stało, co zresztą zostało
opisane przez prof. Tomasza Schramma w księdze wydanej z okazji 50-lecia
Instytutu Historii. Uważam, że mamy moralny obowiązek, aby oczyścić się z
takich spraw. To nie oznacza, że ten profesor powinien zostać wyrzucony z
uczelni, bo uważam, że pewne przewiny z czasem przemijają. Chodzi o to, abyśmy
po latach wiedzieli, kto mówił w swoim imieniu, a kto był manipulowany.

[wiktoriaka]

qwardian napisał:

> Błędnie sobie interpretujesz rolę państwa. Jeżeli przypuszczasz, że łamaniem
> praw obywatelskich jest ujawnianie szpiclów poprzedniego systemu to
> rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny byłej III RP jest twoim przyjacielem. W tym
>
> celu został powołany. Żeby sparaliżować demokratyczną większość i jego organy
> ustawodawcze jak sejm i senat.

Byłabym Ci niezmiernie zobowiązana, gdybyś zechciał przeczytać moją wypowiedź,
zanim zaczniesz ją komentować. Nigdzie nie napisałam, że nie chcę ujawnienia
szpiclów, chcę tylko, żeby odbyło się to w sposób nie łamiący zasad
obowiazujacych w demokratycznym, cywilizowanym kraju.
Warto też zapoznać się z faktami. Pieciu sędziów Trybunału zostało wybranych już
pod rządami obecnej koalicji, a Jerzy Stepień został prezesem Trybunału w 2006
roku. Trybunał Konstytucyjny nie ma byc niczyim przyjacielem, on ma dbać tylko,
o to, zeby ustawy sejmowe były zgodne z Konstytucją. Rozumiem to, że chciałbyś,
żeby władza była nieograniczona niczym, ale taki system, to system totalitarny.
Pora sie przebudzić i zobaczyć, że czasy się zmieniły.

U nas w Radzie Instytutu Historii TW z profesorem

[maksimum]

qwardian napisał:

> U nas na Radzie Instytutu Historii, do zajęcia stanowiska nie doszło - być
może
> pod wpływem mojego głosu. Przypomniałem bowiem historię o tym, jak jeden z TW
> na naszym wydziale, podczas stanu wojennego, zwrócił się do profesora, do
dziś
> zresztą pracującego, z prośbą, aby definitywnie oblać studenta związanego z
> opozycją, żeby musiał przerwać studia. I to się stało, co zresztą zostało
> opisane przez prof. Tomasza Schramma w księdze wydanej z okazji 50-lecia
> Instytutu Historii. Uważam, że mamy moralny obowiązek, aby oczyścić się z
> takich spraw. To nie oznacza, że ten profesor powinien zostać wyrzucony z
> uczelni, bo uważam, że pewne przewiny z czasem przemijają.

Dlaczego nie?
A co stalo sie z wyrzuconym studentem?
Czy mial szanse kontynuowac studia na innej uczelni?
Czy dano mu paszport by dokonczyl studia za granica?
Czy po prostu zgnojono czlowieka i za to zgnojenie NIKT nie jest odpowiedzialny?
Takiej Polski chcecie?
Bo ja nie.

> Chodzi o to, abyśmy
> po latach wiedzieli, kto mówił w swoim imieniu, a kto był manipulowany.

Jesli twoja stara ma kochanka i namawia go,ze sie ciebie pozbyl,bo im
przeszkadzasz w "normalnym zyciu i milosci" to winna jest tak samo ona ,jak i
kochanek,niezaleznie od tego czy cie zabija czy tylko okalecza.

[Gość: Telemach]

maksimum napisał:
> Problem z takim rozumowaniem moze miec co najwyzej uczen szkoly podstawowej.
> Bo juz w liceum kazdy wie,ze wladza jest od rzadzenia a obywatele do
> wykonywania polecen wladzy.

Ja osobiscie nie wiem gdzie jest to liceum o ktorym piszesz ale szczerze mowiac
nie chcialbym aby moje dzieci do niego musialy chodzic. Gloszony przez Ciebie
poglad jest albo pogladem naiwnym i wynikajacym z braku wiedzy i samodzielnej
refleksji na temat tego czym jest demokracja albo pogladem glupim i cynicznym
(glosisz go mimo lepszej wiedzy w celu zdezawuowania wspolobywateli nie
podzielajacych Twego, raczej prostego podejscia do tematu).
Polecam Ci lekture Ustawy zasadniczej, oryginalna prace H.D. Thoreau w
polaczeniu z listami do R:W: Emmersona z 1848 roku, krytyke tejze u Lawrence
Rosenwald'a. Jesli bylbys uprzejmy poszerzyc liste swych lektur dodatkowo o
Poppera (The Open Society and Its Enemies) i ewentualnie o Hannah Arendt to
dyskusja z Toba na temat sposobu percepcji roznych modeli demokracji bylaby
bardziej fascynujacym zajeciem niz obecnie. Trudno dyskutuje sie z kims, kto ze
swej ignorancji czyni argument i podpiera swe watpliwe tezy stwierdzeniem na
temat tego co wiedza uczcniwie liceum w kraju ktory nigdy do demokracji nie
dojrzal i w ktorym wiekszosc ma o niej przedziwne wyobrazenia sadzac
najwidoczniej ze jest to rodzaj czasowej dyktatury sankcjonowanej przez
odbywajace sie od czasu do czasu wybory. I prosze nie insynuuj ze przeciwnicy
lustracji w obecnej formie musza byc automatycznie wspolpracownikami SB-cji. Nie
musza. Moze im tez nie podobac sie niedemokratyczna procedura i uwazac za swoj
obywatelski obowiazek zaprotestowanie przeciw niej. Vide: rok 1933 w Niemczech.
Demokratycznie wybrano pana ktory demokracje postanowil zlikwidowac, ksiazki
spalic a czesc obywateli wsadzic do obozow koncentracyjnych lub ewentualnie
poslac do gazu. Czy i w tym przypadku zachowalbys sie zgodnie z wyrazonym przez
Ciebie pogladem znanym kazdemu uczniowi liceum?

Juz w liceum kazdy wie,ze wladza jest ..Problemy z

[maksimum]

Gość portalu: Telemach napisał(a):

> I prosze nie insynuuj ze przeciwnicy
> lustracji w obecnej formie musza byc automatycznie wspolpracownikami SB-cji.
>Nie musza.

Naiwny jestes z tymi wywodami z przeszlosci,jakby historia miala sie powtorzyc.
Przewidujesz powrot komuny,Stalina itd?
Minelo,bylo glupie i sie nie wroci.
A jak zatrzymuje mnie policjant,gdy jade samochodem i prosi o pokazanie prawa
jazdy i rejestracji,to ja nie dyskutuje z nim-tak jak Ty- czy on ma prawo mnie
o to prosic,tylko wykonuje polecenia stroza porzadku w demokratycznym panstwie.
No wiec,jak demokratyczna wladza wydala taka ustawe,to nie powoluj sie na XIX
wiecznych medrcow,tylko rob to,czego demokracja od ciebie wymaga.

> Moze im tez nie podobac sie niedemokratyczna procedura i uwazac za swoj
> obywatelski obowiazek zaprotestowanie przeciw niej. Vide: rok 1933 w
>Niemczech.

Mnie vide nie interesuje,bo to bylo i sie nie powtorzy.

> Demokratycznie wybrano pana ktory demokracje postanowil zlikwidowac, ksiazki
> spalic

Mial tez inny wybor.Pozwolic Rozy Luxemburg dojsc do wladzy,a Stalin
zaprowadzilby prawdziwy porzadek w Niemczech,taki jaki mu sie udalo w NRD.
Ja wiem,ze ty jestes zwolennikiem demokracji typu NRD,a wrogiem tego co bylo w
Niemczech Zach.

[petrucchio]

maksimum napisał:

> Naiwny jestes z tymi wywodami z przeszlosci,jakby historia miala sie powtorzyc.
> Przewidujesz powrot komuny,Stalina itd?
> Minelo,bylo glupie i sie nie wroci.

Historia czasem się powtarza, tyle że na ogół jako farsa. Wyobraź sobie film o
fikcyjnym państwie, w którym jednojajowi bracia bliźniacy (obu gra Danny de
Vito) obejmują funkcje premiera i praezydenta. Boki zrywać!

> A jak zatrzymuje mnie policjant,gdy jade samochodem i prosi o pokazanie prawa
> jazdy i rejestracji,to ja nie dyskutuje z nim-tak jak Ty- czy on ma prawo mnie
> o to prosic,tylko wykonuje polecenia stroza porzadku w demokratycznym
> panstwie.

W tym wypadku (i w wielu innych) dobrowolnie godzę się się na ograniczenie mojej
wolności osobistej dla dobra publicznego.

> No wiec,jak demokratyczna wladza wydala taka ustawe,to nie powoluj sie na XIX
> wiecznych medrcow,tylko rob to,czego demokracja od ciebie wymaga.

A powiedzmy, że demokratycznie wybrana władza uchwali ustawę, w myśl której
każdy kierowca naruszający przepisy ruchu drogowego ma być bez sądu rozstrzelany
na miejscu przez patrol policji. Oczywiście, że taka ustawa byłaby drastycznie
sprzeczna z Konstytucją i z kulturą prawną w ogóle, i po kilku miesiącach
obaliłby ją (przy lamentach władzy wykonawczej) Trybunał Konstytucyjny, ale do
tego czasu rozwalono by mnóstwo ludzi, których żadne wyroki TK nie mogłyby
przywrócić do życia. Czy w takim przypadku obywatele też powinni siedzieć cicho
i robić, co władza każe? Czy raczej zastanawiać się, jak odebrać brzytwę
szaleńcowi, któremu sami ją wręczyli?

[qwardian]

Gość: Telemach 10.04.07, 15:38 + odpowiedz

Telemach:

przedziwne wyobrazenia sadzac najwidoczniej ze jest to rodzaj czasowej
dyktatury sankcjonowanej przezodbywajace sie od czasu do czasu wybory.

gwardian:
Co to za bełkot. Wybory i demokratycznie wybrana większość to dyktatura? Tylko
relatywizująco-moralizująca judobolszewia mogłaby wyjść z takim kretyńskim
konceptem. Masz problem z demokracją parlamentarną, z
systemem prezydenckim, czy ordynacją wyborczą musisz w systemie demokratycznym
uzyskać aprobatę większości w celu jej zreformowania. Żadne idiotyczne „sposoby
percepcji różnych modeli demokracji” nie wchodzą w rachubę jeżeli wyszły z
głowy sfrustrowanych głupców, którzy nie znaleźli dla własnych idei
wystarczającej większości. Właśnie demokracja broni nas przed tym kretynizmem
zagubionym w żywej rzeczywistości.

Telemach:

I prosze nie insynuuj ze przeciwnicy lustracji w obecnej formie musza byc
automatycznie wspolpracownikami SB-cji. Nie musza.

gwardian:
Statystyka nie jest po twojej stronie. Prof. Ceynowa, naczelny przeciwnik
lustracji środowiska naukowego okazał się szpiclem i przyznał się do współpracy
z SB (po uprzednim negowaniu współpracy). Antylustracyjna elita kościoła
katolickiego również okazała się zamieszana w kontakty z SB z księdzem
Czajkowskim, biskupem Życińskim na czele. Bezpiecznie jest stwierdzić, że żaden
ze szpicli poprzedniego systemu dobrowolnie nie przyznał się do współpracy i to
jest absolutnie istotnym argumentem w celu przeprowadzenia lustracji.

Telemach:

Vide: rok 1933 w Niemczech.Demokratycznie wybrano pana ktory demokracje
postanowil zlikwidowac, ksiazki
spalic a czesc obywateli wsadzic do obozow koncentracyjnych lub ewentualnie
poslac do gazu.

gwardian:
Jednocześnie stworzył najbardziej dynamiczne państwo pod względem ekonomicznym,
gospodarczym i militarnym na Ziemii. W budowie obozów nie był za to w stanie
dorównać „tolerancyjnej ojczyźnie dyktatury proletariatu”, który potrafił
jednym gestem Ławrentjj Berii uruchomić całą sieć gułaków przy pomocy dwóch
innych geniuszy żydowskich Matveia Bermana i Naftaljego Frenkela, którzy
zaprojektowali, doglądali budowy i uruchomili sieć obozów zagłady i uczynił
komisarzem administracji I transportu do spraw obozów Leva Inhira. Jak się
domyślam upodobałeś sobie ten drugi system, bardziej zakłamany i okrutny od
nazistowskiego.
I na koniec. Proszę nie zaśmiecać forum Nauka „gazowymi” rewelacjami. Są równie
wiarygodne jak „mydło” Rudolfa Spannera w laboratorium w Gdańsku.

[wiktoriaka]

qwardian napisał:

>Tylko
> relatywizująco-moralizująca judobolszewia mogłaby wyjść z takim kretyńskim
> konceptem.

Może zamiast obrażać swoich dyskutantów, uczciwie przyznaj się, że nic nie wiesz
o dojrzałych systemach demokratycznych, które od dziesiątków lat sprawdzają się
w cywilizowanym swiecie.

> Statystyka nie jest po twojej stronie. Prof. Ceynowa, naczelny przeciwnik
> lustracji środowiska naukowego okazał się szpiclem i przyznał się do współpracy
>
> z SB (po uprzednim negowaniu współpracy). Antylustracyjna elita kościoła
> katolickiego również okazała się zamieszana w kontakty z SB z ksiedzem
> Czajkowskim, biskupem Życińskim na czele.

Tylko ksiądz Czajkowski współpracował z SB. Zarówno prof. Ceynowa, jak i biskup
Życiński zaprzeczyli, a jak dotad nikt im tej współpracy nie udowodnił.
Zwyczajnie kłamiesz.

> Jednocześnie stworzył najbardziej dynamiczne państwo pod względem ekonomicznym,
>
> gospodarczym i militarnym na Ziemii.

I jednocześnie dynamicznie doprowadził do śmierci 6-ciu milionów własnych obywateli.

> W budowie obozów nie był za to w stanie
dorównać „tolerancyjnej ojczyźnie dyktatury proletariatu”,

Czy to mówi ten sam Gwardian, który kilka dni temu pisał:

qwardian 07.04.07, 18:39
Ja nie przeczę, że kadra naukowa została postawiona w
fatalnej sytuacji przez system, który ja na marginesie świadomie popierałem i w
który wierzyłem do samego końca.

Albo byłeś głupcem, który nie chciał dowiedzieć się prawdy o tamtym systemie (w
latach 80-tych każdy kto chciał, mógł z łatwością dowiedzieć się o gułagach,
Katyniu i innych "osiągnięciach" komunizmu), albo po prostu odpowiada Ci
"zamordyzm" i teraz też Ci się on marzy.

> I na koniec. Proszę nie zaśmiecać forum Nauka „gazowymi” rewelacjami.

Obrażasz tym pomordowanych. Niestety umierają już ostatni świadkowie, którzy
widzieli komory gazowe. Ja na przykład wychowałam się w domu osoby, która na
własne oczy widziała, jak Niemcy w ciagu jednej doby zagazowali wszystkich
Cyganów. Niestety już nie żyje i osobiście nie może zarzucić Ci kłamstwa.

[qwardian]

Prof. Andrzej Ceynowa, rektor Uniwersytetu Gdańskiego, którego współpracę ze
Służbą Bezpieczeństwa ujawnił „Wprost”, plącze się w swoich tłumaczeniach.
Przedstawia dwie sprzeczne wersje wydarzeń dotyczące swoich kontaktów z
bezpieką.

Andrzej Ceynowa wczoraj i dziś tłumaczył dziennikarzom, że oparł się SB i
odmawiał funkcjonariuszom podpisania zobowiązania do współpracy. „Kilka razy
dostałem zaproszenie do gmachu Komendy Wojewódzkiej MO w Gdańsku. Tam
rozmawiali ze mną dwaj panowie. Takich rozmów było kilka" – mówi Ceynowa w
dzisiejszej „Rzeczpospolitej". „Jako pełnomocnik rektora UG d.s. amerykańskiego
stypendium Fulbrighta w drugiej połowie lat 70. byłem wzywany przez SB.
Opiekowałem się zagranicznymi wykładowcami, sam kilka razy wyjechałem do USA.
Namawiano mnie do donoszenia na uczelnianych kolegów i gości UG.
Funkcjonariusze SB szybko zrozumieli, że żaden ze mnie pożytek, bo o
przesłuchaniach natychmiast opowiadałem – powiedział Ceynowa „Gazecie
Wyborczej".

Tymczasem jeszcze przed publikacją artykułu we „Wprost" rektor Uniwersytetu
Gdańskiego zapewniał nas, że nigdy nie miał z SB żadnych kontaktów. - Nie
jestem świadomy, żebym miał jakikolwiek kontakt z oficerami Służby
Bezpieczeństwa – mówił Ceynowa. Kiedy mówił prawdę, a kiedy kłamał?

„Wprost" dysponuje zapisem magnetofonowym rozmowy z prof. Ceynową. Przedstawimy
go w procesie, który wytoczyć chce nam gdański naukowiec. Jako dowód, że
profesor zwyczajnie nie mówi prawdy.

Fragment stenogramu z rozmowy prof. Andrzeja Ceynowy z dziennikarką „Wprost"

- Czy pamięta pan swój pierwszy kontakt z SB?
- Nie, nie pamiętam.
- Znalazłam pana podanie, kiedy starał się pan jako student o wyjazd za
granicę. Czy wtedy rozmawiał pan z przedstawicielem Służby Bezpieczeństwa?
- Nie.
- A gdy wyjeżdżał pan na stypendium Fulbrighta?
- Też nie.
- A kiedy doszło do kontaktu?
- Nie jestem świadomy, żebym miał jakiekolwiek kontakty z oficerami Służby
Bezpieczeństwa.

[petrucchio]

qwardian napisał:

Qwardianie, co innego łapać prof. Ceynowę za słówka, a nawet przyłapać go na
"plątaniu się w zeznaniach" i przeczeniu samemu sobie, a co innego stwierdzić z
pewnością, że był szpiclem i że "przyznał się do współpracy z SB". Jeśli nadal
tak twierdzisz, to sam łżesz w żywe oczy.

[qwardian]

Oczywiście fragment "przyznał się do współpracy z SB", powinien prawidłowo
brzmieć „przyznał się do wizyt na SB”, co w moim wypadku można przyjąć jako
przejęzyczenie ponieważ poprzednio stwierdziłem, że żaden z byłych
współpracowników dobrowolnie nie przyznał się do współpracy z SB, co
świadczyłoby o sprzeczności.

Ale przyjrzyjmy się uważnie nagranej taśmie tygodnika Wprost (ogólnie dostępnej
na stronie tygodnika) i porównajmy obydwie wersje rektora:

- Znalazłam pana podanie, kiedy starał się pan jako student o wyjazd za
granicę. Czy wtedy rozmawiał pan z przedstawicielem Służby Bezpieczeństwa?
- Nie.
- A gdy wyjeżdżał pan na stypendium Fulbrighta?
- Też nie.
- A kiedy doszło do kontaktu?
- Nie jestem świadomy, żebym miał jakiekolwiek kontakty z oficerami Służby
Bezpieczeństwa.

z następującą wersją:

"(...) Na anglistyce Uniwersytetu Gdańskiego pracuję nieprzerwanie od 2 lutego
1974 roku" – opisuje rektor Ceynowa. – "Po jakichś trzech, a może czterech
latach pracy (a więc albo w 1977 albo w 1978 roku) dostałem pocztą wezwanie do
stawienia się w gmachu Wojewódzkiej Komendy Milicji Obywatelskiej na ulicy
Okopowej w Gdańsku. Cel wezwania nie był określony. Na miejscu okazało się, że
jestem przesłuchiwany przez dwóch milicjantów w cywilu i zmuszany do podjęcia
współpracy z SB. Stosowano względem mnie różne niewybredne metody, które dziś
są powszechnie opisywane jako "standardowe" metody działania służb specjalnych
PRL.

Mimo tych prób zastraszania i mimo obaw, że mogą spełnić swoje groźby,
grzecznie, ale stanowczo odmówiłem jakichkolwiek form współpracy.

Takich wezwań, w odstępach paromiesięcznych, może półrocznych, otrzymałem
jeszcze dwa albo trzy. W Komendzie za każdym razem nakłaniano mnie do
współpracy. Gdy zdecydowanie odmawiałem, straszono mnie zwolnieniem z pracy,
trudnościami w karierze uniwersyteckiej i uniemożliwieniem mi wyjazdów
zagranicznych, co w moim przypadku (jestem amerykanistą) równało się
zablokowaniu mojego rozwoju naukowego.

> Qwardianie, co innego łapać prof. Ceynowę za słówka, a nawet przyłapać go na
> "plątaniu się w zeznaniach" i przeczeniu samemu sobie, a co innego stwierdzić
z
> pewnością, że był szpiclem i że "przyznał się do współpracy z SB". Jeśli nadal
> tak twierdzisz, to sam łżesz w żywe oczy.

qwardian:
Nie, nie twierdzę, uważam, że zaprzeczyłem samemu sobie i "zaplątałem się".
Natomiast uważam również, że prof. Ceynowa łgał w żywe oczy, jeżeli nazywać
rzeczy po imieniu.

Natomiast raporty tajnego współpracownika o pseudonimie "lek" z pewnością
kwalifikują do wyciągania pewnych spostrzeżeń, w związku z prowadzoną przez
rektora aktywną działalnością antylustracyjną. Przyjrzyjmy się następującym
fragmentom:

„Wprost" dotarł do raportu, sporządzonego przez funkcjonariusza kontrwywiadu
kpt. Kurkowskiego w maju 1989 r. na podstawie informacji dostarczonych przez
agenta Leka. Ceynowa relacjonował swoje rozmowy z goszczącym w Gdańsku
amerykańskim dyplomatą Johnem Brownem. Był on u Ceynowy w domu na kolacji.
Profesor opowiadał też o wizycie w Trójmieście Dennisa Chamberlina,
amerykańskiego fotografa, który chciał zrobić fotoreportaż o Polsce. Opisywał
też wizytę amerykańskiego profesora Kevina Lewisa u Lecha Wałęsy, podczas
której Ceynowa występował jako tłumacz. „Wałęsa zachowywał się bardzo
nietaktownie wobec Amerykanina. Zbył go, rozmawiając z nim zaledwie ok. 2
minut, po czym prawie wyprosił Kevina ze swojego biura. Powyższa sytuacja i
zachowanie Wałęsy zrobiły na amerykańskim naukowcu szokujące wrażenie" -
donosił Ceynowa.

A teraz poznajmy prawdziwe intencje rektora:

Włodarski wraz z Ceynową inicjowali uchwalenie przez Konferencję Rektorów
Akademickich Szkół Polskich stanowiska potępiającego lustrację na
uniwersytetach. Prof. Ceynowa jest nawet twórcą tzw. antylustracyjnego fortelu
akademickiego. Polega on na tym, że profesorowie objęci lustracją na własną
prośbę będą przenoszeni na funkcję asystenta. A asystenci lustracji nie
podlegają.
Okazuje się, że przywódcy antylustracyjnego frontu wśród akademików mają
osobiste powody, by się bać ujawnienia zasobów IPN. Z dokumentów, do jakich
dotarł „Wprost", wynika, że profesorowie Włodarski i Ceynowa byli tajnymi
współpracownikami tajnych służb PRL. Obaj współpracowali z bezpieką do końca
istnienia PRL - ostatnie raporty pochodzą z 1989 r. Przyjmował je, podobnie jak
od innych agentów uplasowanych wśród trójmiejskich naukowców, znany w Gdańsku
ppłk Henryk Łapuszek.

[wiktoriaka]

qwardian napisał:

> Oczywiście fragment "przyznał się do współpracy z SB", powinien prawidłowo
> brzmieć „przyznał się do wizyt na SB”, co w moim wypadku można przy
> jąć jako
> przejęzyczenie

Cóż, przejęzyczenie dość istotne, bo wrzucające do jednego worka zarówno
donosicieli, jak i całkiem niewinnych ludzi, przesłuchiwanych przez SB. Ale
oczywiście wierzę Ci, daleka jestem od przypisywania komukolwiek z góry złych
intencji.

> Ale przyjrzyjmy się uważnie nagranej taśmie tygodnika Wprost (ogólnie dostępnej

Nie ma to dla mnie znaczenia. Nie musiał opowiadać dziennikarzom o swoich
kontaktach z SB-kami. Tygodnik "Wprost" nie słynie z prawdomówności, wystarczy
przypomnieć sobie, że oskarżył Herberta o agenturalność, też przytaczając jakieś
notatki SB-ka. Potem musiał odwołać swoje oskarżenia.

> „Wprost" dotarł do raportu, sporządzonego przez funkcjonariusza kontrwywi
> adu
> kpt. Kurkowskiego w maju 1989 r. na podstawie informacji dostarczonych przez
> agenta Leka.

Nie przekonują mnie żadne notatki sporządzane przez SB-ków. Znam wielu ludzi,
których wzywano na przesłuchania, albo organizatorów konferencji naukowych, od
których żądano spisu uczestników zagranicznych, z ich danymi osobistymi (to
wszystko było ogólnodostepne, ale SB chciała dostać informacje od
organizatorów). Nie jest wykluczone, że ci ludzie mają założone jakieś teczki, a
w nich notatki funkcjonariuszy.

> Okazuje się, że przywódcy antylustracyjnego frontu wśród akademików mają
> osobiste powody, by się bać ujawnienia zasobów IPN.

Uważam za wielką manipulację rządzących wmówienie ludziom, że istnieje jakiś
antylustracyjny front. Oświadczenia lustracyjne, to nie lustracja, one do
lustracji są zbędne. Gdyby rządzący chcieli przeprowadzić uczciwą lustrację, to
by ją przeprowadzili, mają ku temu wszelkie narzędzia. Oni tego nie chcą, bo
straciliby możliwość kompromitowania niechętnych sobie obywateli. Jeżeli
zaprzyjaźniony dziennikarz dostaje czyjąś teczkę w ciągu 9 dni i może na jej
podstawie wypisywać co zechce, a zainteresowana osoba, żądająca opublikowania
wszystkich dokumentów z tejże teczki, musi na to czekać kilka tygodni, to jest
to własnie sposób na kompromitowanie ludzi, niezależnie od tego czy byli winni,
czy niewinni.

[petrucchio]

qwardian napisał:


> A teraz poznajmy prawdziwe intencje rektora:
>
> Włodarski wraz z Ceynową inicjowali uchwalenie przez Konferencję Rektorów
> Akademickich Szkół Polskich stanowiska potępiającego lustrację na
> uniwersytetach. Prof. Ceynowa jest nawet twórcą tzw. antylustracyjnego fortelu
> akademickiego. Polega on na tym, że profesorowie objęci lustracją na własną
> prośbę będą przenoszeni na funkcję asystenta. A asystenci lustracji nie
> podlegają.

Ten "fortel" to akurat rozwiązanie, które mnie

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Jednocześnie [Hitler] stworzył najbardziej dynamiczne państwo pod względem
> ekonomicznym, gospodarczym i militarnym na Ziemii.

Taaak. Tysiącletnią Rzeszę. Kilkanaście lat później to totalitarne i uzbrojone
po zęby państwo leżało w gruzach, a jego twórca pociągnął za sobą do piekła
sporą część własnego narodu, resztę skazując na wstyd i poniżenie. Z tego
wynika, że dynamizm rozkręcony przez charyzmatycznego paranoika to jeszcze nie
wszystko. Na dłuższą metę wygrywają jednak, pomimo pozornej słabości systemu,
państwa demokratyczne.

> Proszę nie zaśmiecać forum Nauka „gazowymi” rewelacjami...

Nie było komór gazowych? Nie było Cyklonu B? To ci dopiero rewelacja!

[qwardian]

Cyklon B lub inaczej cyjanowodór był stosowany powszechnie w obozach
koncentracyjnych, również tych, w których nie nie stwierdzono nigdy obecności
komór gazowych. Był środkiem służącym do dezynfekcji i służył do odwszarzania.
Nikt nie podważa ludobójstwa na ludności żydowskiej, natomiast liczby, metody i
relacje według przesłuchiwanych hitlerowców z pewnością mijają się z obecnymi
szacunkami (np. w Majdanku i Auschwitz). Problem jest innej natury. Potwierdzić
ani zaprzeczyć naukowo temu nie można, bo same opracowania na ten temat są
traktowane jako "zaprzeczanie holocaustu" i karalne.

Nie ma natomiast wątpliwości jeżeli chodzi o III Rzeszę. Zanim legła w gruzach,
w ciągu kilkunastu lat z państwa leczącego rany spowodowanych rewolucją
berlińską, pierwszą wojną światową, odszkodowaniami na rzecz zwycięzców,
łupieniem i marazmem republiki weimarskiej, stworzono państwo, którego
sprawność, dynamika, prężność i wydajność we wszystkich dziedzinach, od nauki i
inowacyjności począwszy do gospodarki musi wzbudzać podziw i zdziwienie
porównując go np. do III RP, która nie potrafiła wybudować nawet głupich
autostrad. Jak na rezultat działań szaleńca to całkiem przyzwoity wynik,
nieprawdaż?

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Nie ma natomiast wątpliwości jeżeli chodzi o III Rzeszę. Zanim legła w
> gruzach, w ciągu kilkunastu lat z państwa leczącego rany spowodowanych
> rewolucją berlińską, pierwszą wojną światową, odszkodowaniami na rzecz
> zwycięzców, łupieniem i marazmem republiki weimarskiej, stworzono państwo,
> którego sprawność, dynamika, prężność i wydajność we wszystkich dziedzinach,
> od nauki i inowacyjności począwszy...

Masz na myśli np. "deutsche Physik" i pozbawienie z dnia na dzień tytułów i
stanowisk wszystkich uczonych pochodzenia żydowskiego (z Einsteinem na czele),
nawet tych stuprocentowo zasymilowanych i czujących się Niemcami? A może teorie
rasowe III Rzeszy? A może pseudonaukowe mity o "lodzie kosmicznym" i
tybetańskiej praojczyźnie aryjskich nadludzi? Pozbywszy się znakomitej części
teoretyków i specjalistów od badań podstawowych, Hitler został z technokratami i
inżynierami-praktykami, którzy budowali dobre czołgi, samoloty i rakiety, ale
jakoś nie dali rady wymyślić Wunderwaffe.

> do gospodarki musi wzbudzać podziw

Gratuluję obiektu podziwu. We mnie III Rzesza budzi raczej obrzydzenie, bez
względu na kilometraż autostrad, elagancki krój mundurów i rozmiary gmachów
publicznych.

> i zdziwienie
> porównując go np. do III RP, która nie potrafiła wybudować nawet głupich
> autostrad. Jak na rezultat działań szaleńca to całkiem przyzwoity wynik,
> nieprawdaż?

A jednak "finis coronat opus".

[qwardian]

Owszem potrafię odróżnić nonsens od geniuszu. Technikę rakietową III Rzeszy na
której oparł się amerykański program kosmiczny od ideologii "tybetańskiej
praojczyźnie aryjskich nadludzi", zaczerpnięty zresztą z 19 wiecznych prac
historyka niemieckiego Karla Rittera. Historyk ten studiował talmudyczne pisma
i historię lóż masońskich i te stanowiły źródło jego zafascynowania się
mitycznych nadludzi, które ideologia nazistowska przyjęła. Mało kto głęboko
wnikał w tę ideologię.
Równie dobrze możnaby traktować prace Alberta Einsteina, który mało kto wie,
był bardzo zaangażowany politycznie i jako poseł do Sejmiku Brandenburskiego
wygłaszał płomienne przemówienia bardzo agresywne i skierowane przeciw Polsce.
Mieszanie polityki, ideologii i konkretnych osiągnęć w dziedzinie
wynalazczości, techniki, nauki i osiągnięć gospodarczych to nieporozumienie.
Tym bardziej w obliczu, że alternatywny system oferował kulę w tył potylicy,
lub w najlepszej sytuacji mizerię socjalizmu realnego, który z dynamicznym
okresem III Rzeszy nie mógł się równać w żadnej kategorii.

> Gratuluję obiektu podziwu. We mnie III Rzesza budzi raczej obrzydzenie, bez
> względu na kilometraż autostrad, elagancki krój mundurów i rozmiary gmachów
> publicznych.

A jednak je dostrzegłeś. Cóż III Rzeszę można nienawidzieć, ale dokonań jej
niepodobne jest niezauważyć.

[wiktoriaka]

qwardian napisał:

> Mieszanie polityki, ideologii i konkretnych osiągnęć w dziedzinie
> wynalazczości, techniki, nauki i osiągnięć gospodarczych to nieporozumienie.

Pierwszy raz słyszę, żeby ktoś ludobójstwo nazwał polityką, albo ideologią, ale
dobrze, nie mieszajmy.
O jakich osiągnięciach gospodarczych mówisz? Popatrzmy na efekty. Po 12 latach
rzadów hitlerowcy zostawili kraj zrujnowany (dosłownie), ludzi głodnych,
obdartych i często bez dachu nad głową. Rzeczywiście, godne podziwu osiągnięcie.

[qwardian]

wiktoriaka napisała:

Po 12 latach rzadów hitlerowcy zostawili kraj zrujnowany (dosłownie), ludzi
głodnych, obdartych i często bez dachu nad głową.

Oj, wiktoriako sowiecki sojuz bez wojny nawet nie zaoferował więcej, podczas
gdy o o laboratoria niemieckie, instytuty i pracowników naukowych toczyła się
regularna wojna wyścigu, które do nich szybciej dotrze. System nazistowski pod
względem wydajności nie miał sobie równych.

news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/4443934.stm

[wiktoriaka]

qwardian napisał:
'
> System nazistowski pod
> względem wydajności nie miał sobie równych.

Taaa, wydajnie też zagospodarowywał niewolników, to znaczy robotników
przymusowych wywożonych do Rzeszy.

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Równie dobrze możnaby traktować prace Alberta Einsteina, który mało kto wie,
> był bardzo zaangażowany politycznie i jako poseł do Sejmiku Brandenburskiego
> wygłaszał płomienne przemówienia bardzo agresywne i skierowane przeciw Polsce.

Jako polityk niczym szczególnym nie wyróżniał się wśród innych polityków
niemieckich. W każdym razie to nie on najechał Polskę, a fakt że był posłem,
profesorem Uniwersytetu Berlińskiego i uczonym o światowej sławie nic a nic mu
nie pomógł w oczach Hitlera.

> Mieszanie polityki, ideologii i konkretnych osiągnęć w dziedzinie
> wynalazczości, techniki, nauki i osiągnięć gospodarczych to nieporozumienie.

NAUKA niemiecka kwitła PRZED dojściem Hitlera do władzy (mimo kryzysów
gospodarczych i politycznych) i podupadła w następnych latach. System
totalitarny nigdy nie jest dobrym środowiskiem dla rozwoju nauki. Jakiż to np.
postęp w fizyce dokonał się po dojściu Hitlera do władzy? Nie wspominam już o
tym, co robił z elitą naukową np. w podbitej Polsce.

> Tym bardziej w obliczu, że alternatywny system oferował kulę w tył potylicy,
> lub w najlepszej sytuacji mizerię socjalizmu realnego, który z dynamicznym
> okresem III Rzeszy nie mógł się równać w żadnej kategorii.

A nie chcesz się zachwycać sowiecką technologią rakietową, Sputnikiem 1,
Gagarinem etc.? Kto zresztą twierdzi, że komunizm był alternatywą dla nazizmu?
Według mnie oba systemy były równie szalone i zbrodnicze, a alternatywą dla obu
jest liberalna demokracja.

> Cóż III Rzeszę można nienawidzieć, ale dokonań jej niepodobne jest
> niezauważyć.

Najbardziej spektakularnym dokonaniem III Rzeszy (obok ludobójstwa) była
samozagłada, w której zniszczona została m.in. cała ta podziwiana przez ciebie
infrastruktura. Dzięki uprzejme. Znam kraje, gdzie buduje się autostrady, ale
okazuje się, że nie trzeba w tym celu budować także obozów koncentracyjnych ani
uchwalać i wprowadzac w życie ustaw norymberskich.

[qwardian]

Nazi ekonomia była liberalną na tyle, na ile dzisiejsza jest liberalną, to jest
ze sporą ilości dotacji, ale mniejszą dawką restrykcji niż dzisiaj. Dodaj do
tego wewnętrzny ład i porządek i kapitał bez trudu znajdował sposób, żeby
dostać się na niemiecki rynek, a niemieckie produkty dominowały na
międzynarodowym rynku.

petrucchio napisał:

> Jakiż to np. postęp w fizyce dokonał się po dojściu Hitlera do władzy?

Oj, było tego aż za dużo, żeby to przedstawić.
en.wikipedia.org/wiki/German_nuclear_energy_project

[petrucchio]

qwardian napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > Jakiż to np. postęp w fizyce dokonał się po dojściu Hitlera do władzy?
>
> Oj, było tego aż za dużo, żeby to przedstawić.
> en.wikipedia.org/wiki/German_nuclear_energy_project

Tu akurat, jeśli chodzi o teorię, nie wymyślili nic nowego; bazowali na
wcześniejszych osiągnięciach Meitner, Hahna i Fermiego. Pod względem
technologicznym zostali daleko w tyle za Projektem Manhattan. Nie masz lepszych
przykładów?

[wiktoriaka]

qwardian napisał:

>Był środkiem służącym do dezynfekcji i służył do odwszarzania.

No i oprócz wszy zabijali tym jeszcze ludzi. Wiem to od naocznego świadka, nie
muszę czytać żadnych opracowań.

> Nikt nie podważa ludobójstwa na ludności żydowskiej, natomiast liczby, metody
> i relacje według przesłuchiwanych hitlerowców z pewnością mijają się z
> obecnymi szacunkami (np. w Majdanku i Auschwitz).

A jakie znaczenie dla moralnej oceny hitlerowców ma dokładna liczba zabitych w
Auschwitz, Majdanku, Bergen-Belsen albo innych obozach smierci?

>...stworzono państwo, którego
> sprawność, dynamika, prężność i wydajność we wszystkich dziedzinach, od nauki
> i inowacyjności począwszy do gospodarki musi wzbudzać podziw i zdziwienie

Zdziwienie z pewnoscią. Do dzisiaj sami Niemcy nie mogą się nadziwić, jak to się
stało, że do tego dopuścili. Wszyscy się dziwimy, że naród Goethego, naród
największych chyba kompozytorów, okazał się też narodem najwiekszych zbrodniarzy.

> Jak na rezultat działań szaleńca to całkiem przyzwoity wynik,
> nieprawdaż?

Wniosek z tego zdania może byc tylko jeden. To alianci zawinili temu, że tak
prężne państwo, skutecznie pozbywające się elementów nieprzydatnych, różnych
podludzi, legło w gruzach.

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Cyklon B lub inaczej cyjanowodór był stosowany powszechnie w obozach
> koncentracyjnych, również tych, w których nie nie stwierdzono nigdy obecności
> komór gazowych. Był środkiem służącym do dezynfekcji i służył do odwszarzania.
> Nikt nie podważa ludobójstwa na ludności żydowskiej, natomiast liczby, metody
> i relacje według przesłuchiwanych hitlerowców z pewnością mijają się z
> obecnymi szacunkami (np. w Majdanku i Auschwitz).

Zob. choćby zeznanie Rudolfa Hoessa:
www.fordham.edu/halsall/mod/1946hoess.html

> Problem jest innej natury. Potwierdzić
> ani zaprzeczyć naukowo temu nie można, bo same opracowania na ten temat są
> traktowane jako "zaprzeczanie holocaustu" i karalne.

Nie jestem zwolennikiem kryminalizacji "kłamstwa oświęcimskiego", gdyż jest ona
sprzeczna z moim rozumieniem wolności wypowiedzi. Byłoby lepiej, gdyby
zacietrzewieni negacjoniści kompromitowali się sami w kategoriach
merytorycznych, nie prawnych. Rozumiem jednak, że nie kwestionujesz samego
Holokaustu, tylko co najwyżej konkretne dane liczbowe. Nic mi nie wiadomo o tym,
żeby badania naukowe w tej dziedzinie były zakazane lub karalne

[qwardian]

Nie, nie neguję faktu niszczenia narodu żydowskiego, to byłby nonsens ale
jestem szczególnie wrażliwy, kiedy ogłupia się ludność tego globu. Nawet,
powtarzam, nawet nie wykluczam, że gdzieś, ktoś użył cyjanowodoru w celu
uśmiercenia więźniów obozu. Niemcy reprezentują typowo protestanckie podejście
do spraw moralności, zgodnie z którym cel uświęca środki, więc apartheid,
niewolnictwo, przemieszczenie Indian amerykańskich, obozy koncentracyjne,
badania medyczne mieszczą się w ich ramach działania bez względu na losy
jednostek. Na marginesie powyższe tyczy się również Żydów. Ale przejdźmy do
Cyklonu B ponieważ bardzo mało wiemy o tym środku chemicznym.

Cyklon B, (oryginalna nazwa: Zyklon B) to nazwa handlowa insektycydu
niemieckiego konsorcjum Dagesh, w którym udziały miały koncerny Degussa, IG
Farben i Th. Goldschmidt AG. Była to granulowana ziemia okrzemkowa nasycona
cyjanowodorem, która uwalniała cyjanowodór (HCN) po wyjęciu ze szczelnych
pojemników.
Produkowano także ciekły Cyklon A, w którym cyjanowodór był uwalniany z wyniku
reakcji chemicznej cyjanomrówczanu metylu z wodą.
Historia wynalezienia i produkcja [edytuj]
Cyklon B został wynaleziony przez Fritza Habera, niemieckiego chemika, noblisty
z roku 1918, który ze względu na swoje żydowskie pochodzenie musiał emigrować z
Niemiec w 1933 r. Środek ten był produkowany w czasie I wojny światowej przez
TASCH (Technischer Ausschuss für Schädlingsbekämpfung - Komisję Techniczną d/s
Walki ze Szkodnikami) jako skuteczny środek do odwszawiania mundurów i bielizny
żołnierzy powracających z frontu.
Po wojnie TASCH została przekształcona w spółkę akcyjną Degesch (Deutsche
Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung GmbH), z Frankfurtu nad Menem która
odegrała kluczową rolę w produkcji Zyklon B w czasie II wojny światowej.
Udziały w Dagesch miało początkowo wiele niemieckich przedsiębiorstw
chemicznych, zostały one jednak przejęte we wczesnych latach 20. XX w. przez
koncern chemiczny Degussa. Degussa opatentowała proces produkcji Zyklon B w
wygodnych do użycia granulkach. W tej formie był on masowo stosowany jako
insektycyd w pralniach chemicznych, w latach 30. XX w. Aby zwiększyć kapitał
spółki, Degussa zachowała dla siebie 42,5% akcji, drugie 42,5% sprzedała IG
Farben, a pozostałe 15% nabył Th. Goldschmidt AG z Essen.
Spółka Dagesch sama nie produkowała od tego momentu Cyklonu B lecz była tylko
licencjonodawcą patentu na jego produkcję i pośrednim redystrybutorem.
Insektycyd ten produkowała fabryka Dessauer Werke für Zucker and Chemische
Werke z Dessau, specjalizująca się głównie w produkcji cukru. Fabryka ta
kupowała ziemię okrzemkową z IG Farben, środek zapachowy ostrzegający o
niebezpieczeństwie z Schering AG, zaś cyjanowodór był otrzymywany z odpadowej
melasy cukrowej pochodzącej z Dessauer Schlempe. W latach 1943-1945 cyjanowodór
był dostarczany również z zakładów Kaliwerken znajdujących się w czeskim
mieście Kolín.
Po wyprodukowaniu Cyklon B był formalnie sprzedawany przez Dagesch Degussie.
Aby obniżyć koszty dystrybucji Degussa sprzedała prawa do znaku handlowego i
sprzedaży detalicznej dwóm spółkom-córkom: Heerdt und Linger GmbH (znanej jako
Heli) oraz Tesch und Stabenow, Internationale Gesellschaft für
Schädlingsbekämpfung m.b.H. (znanej jako Testa). Obie zostały zarejestrowane w
Hamburgu. Obie spółki podzieliły między sobą rynek wg kryterium terytorialnego.
Heli obsługiwała klientów po zachodniej stronie rzeki Elba, a Testa po
wschodniej. W rezultacie większość nazistowskich obozów koncentracyjnych
zaopatrywała w Cyklon-B firma Testa.[1] W 1944 r. cena 1 kg cyklonu B wynosiła
5 RM.

A co do zeznań Rudolfa Hoessa. No cóż jego liczby tyczące się ofiar w Auschwitz
zostały zweryfikowane. najbardziej kontrowersyjne jest następujące wyznanie:

"We knew when the people were dead because their screaming stopped. We usually
waited about one­half hour before we opened the doors and removed the bodies.
After the bodies were removed our special commandos took off the rings and
extracted the gold from the teeth of the corpses".

Niestety chemicy nie potwierdzają, że taki scenariusz eksterminacji jest
możliwy. Żadne komandos, czy więźniowie, czy świadkowie (według wiktoriaki),
nie przeżyłoby procedury zaprezentowanej powyżej. Cyjanowodór jest wchłaniany,
przez ciało, ściany, otoczenie i miałby identyczny efekt na wynoszących ciała
jak i na ofiary. Wietrzenie pomieszczeń byłoby równie niebezpieczne dla komanda
obozu jak i na więźniów. Ale jak już stwierdziłem, w tej sprawie jedyny monopol
na prawdę mają niezbyt wiarygodne międzynarodowe organizacje, elity i
autorytety. Ale nie tylko. Nawet moja matka jest absolutnie przekonana, że
robiono z ludzi mydło, ponieważ podczas okupacji to była najbardziej popularna
opinia (była wysiedlona z Poznania do Krakowa). No cóż dywersyjna akcja
propagandowa AK była nie do przecenienia. Po wojnie odpowiednio pielęgnowana
opinia stała się legendą, następnie powszechnie uznaną prawdą, następnie jedyną
uznaną prawdą i w końcu wpisaną w kodeks karny i chronioną prawdą.
Tak dzisiaj o liczbach mówi się już swobodniej, ale nie zawsze miało to
miejsce. Do lat osiemdziesiątych obowiązywała jedyna prawda, że w KL Auschwitz
zginęło ok. 4 mln więźniów. Ta liczba pochodziła z ustaleń sowieckiej komisji
badania zbrodni hitlerowskich. To jedynie świadczy o wiarygodności tej komisji.

[petrucchio]

> Niestety chemicy nie potwierdzają, że taki scenariusz eksterminacji jest
> możliwy. Żadne komandos, czy więźniowie, czy świadkowie (według wiktoriaki),
> nie przeżyłoby procedury zaprezentowanej powyżej.

To interesujące. Proszę o odsyłacze do źródeł naukowych, w których zawodowi
chemicy stwierdzają niemożność masowego zabijania ludzi za pomocą cyjanowodoru w
taki sposób, jaki opisują świadkowie. Osobliwe, że mimo swojej skądinąd
niezachwianej wiary w moc nazistowskiej myśli naukowo-technicznej przypisujesz
niemieckim chemikom i inżynierom nieumiejętność uporania się z banalnymi
problemami praktycznymi.

> Cyjanowodór jest wchłaniany,
> przez ciało, ściany, otoczenie i miałby identyczny efekt na wynoszących ciała
> jak i na ofiary.

Cyjanowodór działa najsilniej wtedy, kiedy jest wdychany. Wystarczy tak dobrać
stężenie HCN wewnątrz komory, żeby niewiele przekraczało stężenie śmiertelne. O
jakim "wchłanianiu" mówisz? Kwas pruski jest bardzo lotny

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Nie zwykłe "wietrzenie", ale wentylacja plus odpowiednie filtry chemiczne.
> Potem możesz już dość bezpiecznie wejść do komory, na wszelki wypadek w masce
> gazowej i rękawicach.

W swoim amatorskim zgadywaniu zgrezszyłem przesadną ostrożnością. Z dokładnych
obliczeń wynika, że zwykła wentylacja nie była groźne dla otoczenia, a zatem nie
było konieczności stosowania filtrów:

www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/

[wiktoriaka]

qwardian napisał:

> Cyklonu B ponieważ bardzo mało wiemy o tym środku chemicznym.

Dlaczego mało o nim wiemy? Nie jest to żaden skomplikowany związek. Sam
znalazłeś informację, że to po prostu ziemia okrzemkowa nasycona cyjanowodorem.

> Niestety chemicy nie potwierdzają, że taki scenariusz eksterminacji jest
> możliwy. Żadne komandos, czy więźniowie, czy świadkowie (według wiktoriaki),
> nie przeżyłoby procedury zaprezentowanej powyżej. Cyjanowodór jest wchłaniany,
> przez ciało, ściany, otoczenie i miałby identyczny efekt na wynoszących ciała
> jak i na ofiary. Wietrzenie pomieszczeń byłoby równie niebezpieczne dla komanda
>
> obozu jak i na więźniów.

Nie masz racji. Cyjanowodór w małym steżeniu nie jest trujący. Wystarczy mieć
wydajne wentylatory i po kilkunastu minutach można wejsc do pomieszczenia. Można
oczywiście mysleć o jakiś płuczkach, przez które wydmuchuje się skażone
powietrze (chyba najlepiej z podchlorynem sodu, wapnem chlorowanym, ewentualnie
z rozcieńczoną wodą utlenioną), ale to nie jest konieczne. Na zewnatrz
cyjanowodór szybko zmiesza się z dużą ilością powietrza i stężenie będzie za
małe, żeby komukolwiek zaszkodzić (no, chyba, że ktoś by stał przy wylocie
wentylatora). Cyjanowodór tak łatwo znowu się nie wchłania przez ściany, ubrania
itp. Sam to zresztą wiesz, bo wiesz, że używano go dezynsekcji w pralniach.

>Ale nie tylko. Nawet moja matka jest absolutnie przekonana, że
> robiono z ludzi mydło, ponieważ podczas okupacji to była najbardziej popularna
> opinia (była wysiedlona z Poznania do Krakowa). No cóż dywersyjna akcja
> propagandowa AK była nie do przecenienia.

Moją matkę wywieźli do Auschwitz-Birkenau. Teren obozu był podzielony na
sektory, oddzielone od siebie drutem kolczastym. Uwięzieni w różnych sektorach
nie mogli się kontaktować, ale widzieli się nawzajem. Jeden z sektorów zajmowali
Cyganie. Wieźniarki trochę zazdrościły Cyganom, bo siedzieli razem, całymi
rodzinami. Do końca życia matka wyrzucała sobie tę zazdrość (choć to było
nieracjonalne), bo pewnego dnia Niemcy zagazowali wszystkich Cyganów, całe
rodziny. Nie mów mi więc o akcji propagandowej AK, ja musiałam wysłuchać tę
historię wiele razy, szczególnie pod koniec życia matki, tę i wiele innych, na
przykład o hałdach (dosłownie - hałdach wysokosci domów) trupów w Bergen-Belsen
(gdzie matka trafiła po ewakuacji obozu oświęcimskiego). Wygląda na to, że bała
się, że to zostanie zapomniane.
Kiedy czytam taki podziw dla hitlerowców, jaki zaprezentowałeś, to obawiam się,
że miała racje.

re: Juz w liceum kazdy wie,ze wladza jest .......

[wiktoriaka]

wiktoriaka napisała:

>Cyjanowodór tak łatwo znowu się nie wchłania przez ściany, ubrani
> a
> itp.

Przepraszam, trochę źle się wyraziłam. Chciałam powiedzieć, że sciany, ubrania,
ani inne przedmioty nie wchłaniają zbyt dużo cyjanowodoru i nie stanowiło to
problemu dla obsługi komór gazowych.

HCN

[petrucchio]

wiktoriaka napisała:

> Cyjanowodór tak łatwo znowu się nie wchłania przez ściany, ubrania
> itp. Sam to zresztą wiesz, bo wiesz, że używano go dezynsekcji w pralniach.

To nieprawda! Tej operacji nie mógłby przeżyć nikt z praczy! Tylko
wykwalifikowany personel w skafandrach ochronnych i z nowoczesnym sprzętem do
dekontaminacji mógłby z najwyższą ostrożnością wkroczyć na teren pralni, w
której użyto Cyklonu B. Cyjanowodór przylega do wszelkich powierzchni, wżera się
w ubrania i pozostaje w nich przez setki lat, stanowiąc śmiertelne
niebezpieczeństwo dla każdego, kto ich dotknie!

Oczywiście parodiuję tylko "miejskie legendy" na temat cyjanowodoru

Ten artykuł jest jednostronny.

[qwardian]

Przeczytałem pełny raport Dr. Richard J Greena Jamie McCarthy’ego i muszę
stwierdzić, że German Rudolf responded do tego artykułu. Autorzy Green i
McCarthy dopuścili się w nim do cytatu Rudolfa całkowicie wyciągniętego z
kontestu. Dotyczy to formowania się Iron Blue, gdzie Rudolf rzeczywiście
dopuścił możliwość, że takie formowanie nie jest regułą. Tak, ale nie dotyczy
to badanych pomieszczeń w Auschwitz. Kontestuje też Dr. Greena. Jak to możliwe,
że cyanides według Greena nie mógł formować się na ścianach domniemanych komór
gazowych z neutralnym pH, kiedy ładnie się uformowały na ścianach w
pomieszczeniu, którym przeprowadzano dezynfekcję???

One of his flawed and deficient arguments to support his thesis is that in his
view, no noticeable amounts of cyanide could have accumulated in the walls of
the morgues ('gas chambers'). According to Dr. Green, one major factor for this
is supposed to be the fact that masonry has a neutral pH value which prevents
the formation of cyanide salts. But if that were true, how come huge amounts of
cyanides did accumulate in the walls of the disinfestation chambers?
My argument in this regard is that particularly cement plasters and concretes,
as used in morgues 1 of crematoria II and III, are noticeably alkaline for many
weeks, months, or even years, which I documented thoroughly with expert
literature on the chemistry of building materials. Hence, I concluded that
these walls would have been very much inclined to accumulate cyanide salts and
to form Iron Blue, even more so than the lime plaster of the disinfestation
chambers.
Chciałbym się odnieść do poniższego:
Due to the poor system configuration (inlet right above outlet) and the
overcrowding of the room with bodies, half an hour would never have sufficed to
achieve harmless levels of hydrocyanic acid following a gassing, even if there
had been no Zyklon B still releasing gas for hours on end.

He gives no citation for his claim that the inlets are "right above" the
outlets. If we understand his English, this is not exactly true: fresh air
entered at ceiling level, toxic air exited at floor level. [46] Perhaps he
means to consider the placement of the outside vents. If so, he would need to
show that they were separated by less than 1.8 m and that such placement was
quantitatively incompatible with reported ventilation times. It should be noted
that a separation of only 1.8 m would suffice to prevent cross contamination.
[47]
Jeżeli system wentylacyjny był ustawiony w sposób opisany powyżej, to według
zgodnych wersji obydwu stron proces wentylacyjny w ogóle nie mógł mieć miejsca.
Obydwie strony przyznają, że inlets były na górze, a outlets na dole.
Przyjmując, że cyjanowodór jest lżejszy od powietrza o jakiejkolwiek wentylacji
nie może być mowy. Gdyby moje korytarze w kopalni (a wysadzałem też zamknięte
komnaty), były tak źle zaprojektowane pod względem wentylacji dostałbym
wymówienie w jeden dzień. Trzeba wiedzieć oczywiście z jakimi gazami mamy do
czynienia. Gazy nitro są cięższe od powietrza, tlenek węgla gromadzi się przy
suficie. Tego również nie wzięto pod uwagę. Biorąc pod uwagę, że osoby w
komorze duszą się, z pewnością klękaliby na ziemię lub kładli się. Tam efekt
kwasu pruskiego byłby dużo mniejszy niż przy suficie. Nie wspominam już o
potencjalnym, ale na pewno w części nieuniknionym zasłonięciu części outletu,
czyli exhaustu. Cyrk. I do tego ten inlet na górze. Żadne prawidłowo
zaprojektowane pomieszczenie do takiego celu nie mogło mieć takiego
rozwiązania. Czas trzydzieści minut, jest absolutnie niemożliwy. Nitro gazy są
daleko mniej szkodliwe niż cyjanowodór, ale powodują wewnętrzne rany na płucach
i w efekcie wodę. W kopalni czas potrzebny na wentylację wynosi nie mniej niż
sześć godzin. Kiedy ja strzelam powiedzmy o godzinie pierwszej po południu i
następnie wyjeżdżam z kopalni to naturalnie czuję nitro fumes na powierzchni,
bo są wentylowane przez tzw. shaft wentylacyjny. Tutaj wracamy do poprzedniego
wątku. Gdyby komora gazowa działała jak to zostało zaprezentowane, czyli wysoka
wydajność to niemożliwe by było następujące co zostało zarejestrowane przez
domniemanego świadka procesu gazowania:
In order to be certain of their business the two gas-butchers waited another
five minutes. Then they lighted cigarettes and drove off in their car. [...]
Albo następne wspomnienie niejakiego Hossa:
Deniers usually reference Höss' memoirs, which mention that the Sonderkommando
ate or smoked while they worked (thus, without gas masks). [51] But Höss did
not specify that this took place inside near the gas chamber, nor that this
took place shortly after ventilation began, so there is no contradiction.
Hmm. W bardzo sprzyjających warunkach, powiedzmy brak wiatru jest teoretycznie
możliwe, że cyjanowodór powoli wertykalnie w górę zniknie w atmosferze. Ale
musiałaby być idealnie bezwietrzna. W każdym innych warunkach opary
cyjanowodoru powinny powodować panikę w obozie, nie wspominając o kwaterach
dyrekcji obozu I NIE WSPOMINAJĄC O SONDERKOMANDO.
Tak cyjanowodór jest wchłaniany przez śluzówki i mokre ciało, to jedynie dodaje
do trudności z powiedzmy transportem i następnie w samym krematorium.
Mało ludzi zdaje sobie sprawę, czym właściwie Auschwitz był. A były to ogromne
zakłady zajmujące się produkcją na front i niezbędnym dla armii niemieckiej
paliwem syntetycznym. Dla Niemców w czasie wojny zdecydowanie większe znaczenie
miało zaopatrzenie frontu i produkcja niż masowe transporty ludzi i następnie
cały ceremoniał związany z przyjmowaniem do obozu, malowaniem tatuażu,
organizowaniem noclegu, kąpielą, odwszarzaniem, żeby potem bawić się w
cyjanowodorowe schematy i wreszcie koniec w piecach krematoryjnych. Ci ludzie
jechali tam do pracy, ciężkiej, morderczej, wykończającej i ich koniec był
prawdopodobnie zarezerwowany w krematorium…ale komory gazowe to mit.
Autorzy kompromitują się następującą wypowiedzią:
There are, in fact, people (among whom Rudolf does not number) who deny the
Final Solution out of mental illness. Intense emotional issues have an
attraction to some people who are a bit on the edge.
tłum. Faktycznie są ludzie (do których Rudolf się nie zalicza), którzy
kwestionują Final Solution z powodu choroby umysłowej. Mocne emocjonalne sprawy
przyciągają ludzi, którzy żyją prawie na krawędzi.
Na marginesie mój dziadek podczas okupacji był w obozie w kamieniołomach w
Melku (Austria).

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Przeczytałem pełny raport Dr. Richard J Greena Jamie McCarthy’ego i mus
> zę stwierdzić, że German Rudolf responded do tego artykułu. Autorzy Green i
> McCarthy dopuścili się w nim do cytatu Rudolfa całkowicie wyciągniętego z
> kontestu. Dotyczy to formowania się Iron Blue, gdzie Rudolf rzeczywiście
> dopuścił możliwość, że takie formowanie nie jest regułą. Tak, ale nie dotyczy
> to badanych pomieszczeń w Auschwitz. Kontestuje też Dr. Greena...

Odpowiedź na kontrargumenty Rudolfa:

www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/postscript.shtml
> Autorzy kompromitują się następującą wypowiedzią:
> There are, in fact, people (among whom Rudolf does not number) who deny the
> Final Solution out of mental illness. Intense emotional issues have an
> attraction to some people who are a bit on the edge.
> tłum. Faktycznie są ludzie (do których Rudolf się nie zalicza), którzy
> kwestionują Final Solution z powodu choroby umysłowej. Mocne emocjonalne
> sprawy przyciągają ludzi, którzy żyją prawie na krawędzi.

Autorzy stwierdzają fakt, cytując nie wprost zarzuty Rudolfa o stosowaniu metody
ad hominem. Nie ma to zresztą znaczenia, bo artykuł odpowiada na wszystkie
wątpliwości w sposób merytoryczny, atakując opinie, a nie osobę Rudolfa.

[petrucchio]

qwardian napisał:

> W bardzo sprzyjających warunkach, powiedzmy brak wiatru jest teoretycznie
> możliwe, że cyjanowodór powoli wertykalnie w górę zniknie w atmosferze. Ale
> musiałaby być idealnie bezwietrzna. W każdym innych warunkach opary
> cyjanowodoru powinny powodować panikę w obozie, nie wspominając o kwaterach
> dyrekcji obozu I NIE WSPOMINAJĄC O SONDERKOMANDO.

Nic podobnego. Wentylator rozprasza wydmuchiwany gaz, tak że stężenie HCN w
powietrzu na zewnątrz natychmiast spada do nieszkodliwej wartości. Równie dobrze
mógłbyś twierdzić, że ponieważ gazy spalinowe zawierają śmiertelnie trujący CO,
każdy samochód powinien wywoływać panikę na ulicy. HCN nie jest trujący w
ilościach śladowych, nawet wyczuwalnych zmysłami (w przeciwnym razie padałbyś
trupem od łyku wiśniówki-pestkówki).

[qwardian]

Tutaj jest lista gazów bojowych użytych w czasie I wojny światowej. Cyjanowodór
również znalazł się na liście, użyty w roku 1916 przez wojska pruskie (na
liście trzeci od końca).
Hydrocyanic acid (Prussic acid) 1916 Paralyzing A

Rodzaje bojowych środków trujących.
Bojowe środki trujące są zwykle silnie toksycznymi związkami chemicznymi, które
są gazami w temperaturze pokojowej, lub ew. cieczami, które szybko w tej
temperaturze parują tworząc wystarczające z bojowego punktu widzenia stężenie
trujących oparów w powietrzu.
Środki te dzieli się zasadniczo na następujące typy: środki duszące – zwykle
oparte na cyjankach, które na stałe wiążą żelazo hemu i blokują transport tlenu
przez krew z płuc do tkanek, powodując tym szybkie obumieranie mózgu i innych
kluczowych narządów człowieka na skutek niedotlenienia, co powoduje szybką
śmierć; przykładem może być Cyklon B, czyli cyjanowodór, HCN (zastosowany przez
wojska pruskie podczas pierwszej wojny światowej).

A=Allies, C=Central Powers Name First use Type Used by
Chlorine 1915 Irritant/Lung Both
Phosgene 1915 Irritant/Skin and mucous membranes, corrosive, toxic Both
Chloromethyl chloroformate 1915 Irritant/Eyes, skin, lungs Both
Trichloromethyl chloroformate 1916 Severe irritant, causes burns Both
Chloropicrin 1916 Irritant, lachrymatory, toxic Both
Stannic chloride 1916 Severe irritant, causes burns A
a-Chlorotoluene (Benzyl chloride) 1917 Irritant, lachrymatory C
Bis(chloromethyl) ether (Dichloromethyl ether) 1918 Irritant, can blur vision C
Diphenylchloroarsine (Diphenyl chlorasine) 1917 Irritant/Sternutatory C
Ethyldichloroarsine 1918 Vesicant C
N-Ethylcarbazole 1918 Irritant C
Benzyl bromide 1915 Lachrymatory C
Xylyl bromide 1914 Lachrymatory, toxic Both
Ethyl iodoacetate 1916 Lachrymatory A
Bromoacetone 1916 Lachrymatory, irritant Both
Bromomethyl ethyl ketone 1916 Irritant/Skin, eyes C
Acrolein 1916 Lachrymatory, toxic A
Hydrocyanic acid (Prussic acid) 1916 Paralyzing A
Hydrogen sulfide (Sulphuretted hydrogen) 1916 Irritant, toxic A
Mustard gas (Bis(2-chloroethyl) sulfide) 1917 Vesicant (blistering agent) Both

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Tutaj jest lista gazów bojowych użytych w czasie I wojny światowej...

Odbiegasz od tematu. Nikt nie wątpi, że cyjanowodór jest silnie trujący (choć
jako gazu bojowego użyto go lub planowano użyć co najwyżej w pojedynczych
przypadkach), ale ty wręcz na siłę demonizujesz jego zabójczą moc, próbując
przeforsować już dostatecznie przetrzepany argument. Pytanie brzmi: czy stężenie
cyjanowodoru usuniętego z komory gazowej byłoby niebezpieczne dla ludzi
znajdujących się podczas wentylacji w pewnej odległości na zewnątrz? Obliczenia
przedstawione w zalinkowanym artykule dowodzą, że nie, podobnie jak nie było
masowych zatruć Cyklonem B używanym do odwszawiania mundurów w polowych
pralniach. Po prostu zachowywano proste środki ostrożności. Należy sądzić, że
obserwatorzy egzekucji i Sonderkommando nie gromadzili się wokół otworów
wentylacyjnych, żeby nawąchać się kwasu pruskiego.

[wiktoriaka]

qwardian napisał:

> Tutaj jest lista gazów bojowych użytych w czasie I wojny światowej. Cyjanowodór
>
> również znalazł się na liście,

Ależ wszyscy wiemy, że HCN jest do dziś uważany za gaz bojowy. Jest on w tej
roli bardzo niewygodny. Jest lżejszy od powietrza, nie opada i nie tworzy chmury
gazowej blisko ziemi, ale szybko miesza się z powietrzem (nie jest też
specjalnie trwały, dość łatwo się utlenia, nawet tlenem z powietrza). Wojskowi
uważają, że jest skuteczny tylko przez 2-3 minuty od chwili użycia na wolnej
przestrzeni. Wentylatory, które wyciągają cyjanowodór z komory gazowej powodują,
że jego stężenie maleje jeszcze szybciej, w dodatku jest go mniej niż przy ataku
bronią gazową. Myślę, że niebezpiecznie mogło być tylko w pobliżu wentylatora, a
i to tylko przez pierwsze kilka minut.

[vacia]

qfiz napisał:

> Wczoraj otrzymałem do wypełnienia oświadczenie lustracyjne wraz z pismem od
> Pana Rektora. Dzisiaj czuję się tak, jakby zakończył się pewien okres mego
> życia.

Lustracja jest konieczna ale nie powinna sprawiać przykrości osobom niewinnym.
Ustawodawcom brakuje wrażliwości.

[maksimum]

vacia napisała:

> qfiz napisał:
>
> > Wczoraj otrzymałem do wypełnienia oświadczenie lustracyjne wraz z pismem
> od
> > Pana Rektora. Dzisiaj czuję się tak, jakby zakończył się pewien okres meg
> o życia.
>
> Lustracja jest konieczna ale nie powinna sprawiać przykrości osobom niewinnym.
> Ustawodawcom brakuje wrażliwości.

Polacy lubia klamstwa,bo sa wrazliwi a te wprawiaja ich w dobre samopoczucie.

[vacia]

maksimum napisał:

>
> Polacy lubia klamstwa,bo sa wrazliwi a te wprawiaja ich w dobre samopoczucie.

Polacy są różni, tak jak Niemcy są różni, tak jak Amerykanie są różni ,tak jak
ludzie są różni.

[cyklista]

vacia napisała:
> Lustracja jest konieczna ...
Mylisz się. Lustracja jest silnie upartyjnionym procesem politycznym i w swojej
obecnej formie jest całkowicie zbędna.

[maksimum]

cyklista napisała:

> vacia napisała:
> > Lustracja jest konieczna ...
> Mylisz się. Lustracja jest silnie upartyjnionym procesem politycznym

Mylisz sie.Donoszenie bylo silnie upartyjnionym procesem politycznym,a
lustracja ma przyniesc prawde o tych,ktorzy sie ustawiali kosztem innych za
komuny.

> i w swojej obecnej formie jest całkowicie zbędna.

Obecnie mamy demokracje i wlasnie taka ustawa wyszla z Sejmu.

[petrucchio]

maksimum napisał:

> Obecnie mamy demokracje i wlasnie taka ustawa wyszla z Sejmu.

Co nie zmienia faktu, że jest bublem legislacyjnym. Nie śmiem sądzić, że
spłodzono go umyślnie, z pełną świadomością, że Trybunał Konstytucyjny nie
pozostawi na nim suchej nitki, ale za to dzięki wprowadzeniu go w życie bez
należytej vacatio legis sporo osób (i to bynajmniej nie konfidentów SB) zdąży
paść ofiarą tego bubla. Nie! Nie! To nie do pomyślenia! Nasza kochana władza nie
może być aż tak cyniczna!

"Obecnie mamy demokrację" to mantra serwilistów, których kultura prawna własnego
kraju obchodzi tyle, co zeszłoroczny śnieg. Ważne, żeby maszerować w równym szeregu.

[vacia]

cyklista napisała:

> vacia napisała:
> > Lustracja jest konieczna ...

> Mylisz się. Lustracja jest silnie upartyjnionym procesem politycznym i w
swojej> obecnej formie jest całkowicie zbędna.

Jestem za sprawiedliwością, jeśli ktoś krzywdził innych niech ta sprawa ujrzy
światło dzienne i zostanie osądzona. Nie chodzi mi o vet za vet ale o wyraźne
potępienie złych czynów.

[Gość: abx]

W tej kwestii chyba już wszystko zostało powiedziane. Wynik jest miażdżący dla
ustawy lustracyjnej. Ja, zwolennik lustracji, muszę powiedzieć: tak nie można.
Rozumiem, że chodzi o wymuszenie zmiany pokoleniowej (1968?). Warto jednak
przeczytać choćby i kolejny raz artykuł Hanny Świdy-Ziemby "Wszyscy jesteśmy
podejrzani (GW, bodajże 15.03.2007). Ta lustracja to test na przyzwoitość.
Teraz, nie 30 lat temu!

70 tys przeciw 38 milionom.

[Gość: MACIEJ]

Ile osob ta lustracja obejmie????
70.000. ??
I wszyscy oni sa na forach przeciwko te lustracji.
Przeciez pozostalych 38 milionow ona nie dotyczy,to chcecie zeby 70 tys ludzi
narzucilo swoja wole 38 milionom?

zawód profesor

[qfiz]

to raczej normalne, że to głowa narzuca wolę korpusowi,
a nie na odwrót, prawda?

zapewne nie pamiętasz tego, ale w latach 70-ch,
największym prestiżem społecznym cieszył się
(wg badania opinii publicznej w Polsce)
nie hydraulik i nie ubek ani business-woman,
lecz - nie bez kozery -
PROFESOR WYŻSZEJ UCZELNI

[Gość: abx]

Drogi Macieju! Nie 70.000, a 700.000 (niektórzy mówią o 2 mln). A dotyczy też
pozostałych, tyle, że oni jeszcze o tym nie wiedzą (parafraza Ludwika
niezamierzona). Sam zresztą piszesz słusznie: "wszyscy oni (...) przeciw TEJ
lustracji".

Czy "ludzka godność"="aksjologiczne zamieszanie"?

[qfiz]

Czy też "nowomowy c.d." = "c.d. arogancji władzy"?
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4054273.html

[Gość: abx]

To tylko "semantyczne nieporozumienie"!

Z aksjologią na ty

[petrucchio]

Pełniejszy cytat z p. Prezydenta:

"A więc próba łączenia etosu inteligenckiego z postawą pewnej grup ludzi, nawet
często z bardzo wysokim cenzusem naukowym, niejednokrotnie też z istotnym
dorobkiem, z oporem przeciwko lustracji jest kolejnym elementem owego
aksjologicznego zamieszania. Zamieszania, które oczywiście jest intencjonalne,
które ma doprowadzić do sytuacji, w której ci ludzie, którzy zachowują się
zgodnie z ową tradycją, bardzo piękną, która jest tradycją polskiej
inteligencji, etosu polskiej inteligencji, to ci ludzie są albo obarczeni
negatywną konotacją moralną, natomiast ci ludzie, którzy zachowują się na odwrót
mają mieć konotację pozytywną."

To jest chyba przeciwieństwo "skrótu myślowego"

Jak profesor chemii walczy z lustracją

[qfiz]

Jak profesor chemii walczy z lustracją
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,4064569.html
a od wczoraj - ponad 1000 komentarzy!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075

kilka moim zdaniem co ciekawszych (i to tylko z pierwszej setki),
pod którymi sam mógłbym się podpisać:

"sympatykom PiS pokroju poszeklu i tym podobnych chodzi głównie o zaleczenie
kompleksów, które mają na punkcie własnego wykształcenia. Przede wszystkim nie
mogą zaakceptować tego, że ich światopogląd nie jest obowiązujący pozostałych
ludzi. Domagają się potwierdzenia swoich poglądów i swojej mentalności u ludzi,
którzy posiadając tytuły naukowe, tradycyjnie są postrzegani jako posiadający
pewien autoryet. Niestety działa u nich zjawisko opisane przez Ortegę y Gasseta
w buncie mas (wogóle ta cała heca z elektoratem PiS wygląda trochę jak bunt mas
a trochę jak opisany przez Rene Girarda kryzys ofiarniczy - nie bedę się o tym
rozpisywał, bo np. taki poszeklu czy junkier, czy im podobni oburzają się,
jeśli nie rozumieją, co się do nich mówi). Zjawisko można w skrócie ująć tak,
że to masy chcą dyktować profesorom, co oni mają myśleć i to masy chcą narzucać
profesorom standardy, jakie mają ich obowiązywać. Obraźliwe nazywanie ludzi
wykształconych wykształciuchami jest tego wyrazem. Gamonie chcą przemocą
udowodnić mądrzejszym od siebie, że to oni są mądrzejsi od nich."

"(...)W porzadnej firmie prywatnej na
Zachodzie, nikt nikogo nie lustruje "wbrew prawu" a prawo mowi "o domniemaniu
niewinnosci" doputy ci nie udowodnia winy. No, to wez udowodnij ,ze nie
donosiles,ze nie byles wspolpracownikiem itp. jak nie daja ci dostepu do
dokumentow (IPN). Nawet nie wiesz kogo pytac i o co. Czy to jest normalne? To
"proces" tylko nie F.Kawki ale nasz."

"Nie chodzi o komfort tylko o GODNOSC!!! Jaki procent spoleczenstwa donosil???
Nie mam zamiaru udowadniac swojej niewinnosci! (...)"

"A jak władza powie że masz brudną d... to będziesz chodził bez gaci żeby
wszystkim pokazać że nie? To jest właśnie lustracja."

"(...)Kaz swojej matce albo dziewczynie napisac
oswiadczenie ze nie byla ku... Ciekawym czy beda zadowolone i czy beda sie
maskowac . Kompletny idiota jestes i jak widac nie masz nawet dla siebie
szacunku, jak taka forme lustracji popierasz."

"Czy ty nie rozumiesz że są pytania obraźliwe? Gdy cię ktoś spyta publicznie
czy aby coś mu nie ukradłeś? Napiszesz mu pisemnie odpowiedź że tak lub nie? I
dalej będziesz szczęśliwy w tym towarzystwie?"

"(...)To już było, w Chinach. Nazywało się Rewolucja Kulturalna."

"(...)ten Pan wypełnił oświadczenie lustracyjne a wyraził przy tym
stosunek do tak stanowionego prawa, przestrzegając go , gdzie więc jest tu
lekceważenie prawa ?.To w końcu wasza opcja walczy z tzw. "polityczną
poprawnością" ? On tylko przyłączył się do tej walki : skoro nie można
kulturalnie, bo to wraża poprawność, zastosował metody stosowane często przez
niektórych polityków - chamstwo."

"(...)Ten czlowiek ma najwyzszy tytul naukowy - rozumiem, ze dla ciebie (...)
to nic nie znaczy (...)"

"Ludzie z godnością i honorem mają tylko dwa wyjścia: odmówić podpisania
lojalki, albo pokazać, gdzie się ma ten kretynizm. (...)"

[qfiz]

Przejrzałem sobie właśnie drugą setkę - może kogoś zainteresuje, to co z niej
wyłowiłem:

mis22: "Niestety IV RP to jest środowisko postkomunistyczne. Ale największymi
postkomunistami są obecnie rządzący Kaczyńscy/Gierych i Lepper, którzy wdrażają
ustawę lustracyjną aby wyeliminować opozycję. Ta ustawa stosuje metody jak
gdyby żywcem przeniesione z maoistowskich Chin przełomu lat sześćdziesiątych i
siedemdziesiątych. Brakuje tylko Wszechpolaków-hunwejbinów, którzy chodziliby
od profesora do profesora i zmuszali go do samoobwiniania."

e: "Wiele osob podpisuje oswiadczenia, zadnych komentarzy na pismie nie dodaje,
ale gardzi tymi bucami, ktorzy przygotowali caly ten shit w obecnym ksztalcie o
nazwie lustracja."

wan20_3: "Składać na siebie donosy do instytucji publicznej, toż to paranoja.
To ten cały (za przeproszeniem) IPN, czyli takie Pisie Ministrestwo Prawdy ma
udowodnić obywatelowi przestępstwo (donoszenie aczkolwiek watpliwe moralnie
przestępstwem nie jest). Skladanie "oświadczeń lustracyjnych" jest jak tzw.
smokrytyka za czasów stalinowskich. Widać gdzie i kiedy Umiłowani Bracia
pobierali nauki i jakie mają wzorce edukacyjne."

skubi6: "jeden z ohydniejszych aspektów tej całej PiSiorkowej kustracji:
jak ktoś jest przeciw, to trudno rozróżnić, czy z zasady, czy rzeczywiście ma
coś do ukrycia"

n: "Państwo prawa (...) to państwo demokratycznych zasad. W imię państwa
prawa sprzeciwialiśmy się naruszeniom prawa w PRL, naruszając ówczesne prawo.
Podobnie dziś - to właśnie wiara w państwo prawa, demokratyczne, laickie i
wolne od ideologii nienawistników, do których należysz, nakazuje nam odmawiać
podpisywania takich lojalek."


Alek: " profesor nie kpi z prawa,on tylko nie zgadza się na złe prawo.Czy
jeżeli jutro nasi nawiedzeni posłowie uchwalą przepis by każdy złożył
oświadczenie,że jest porządnym człowiekiem /kto nie złoży to łajdak i należy go
zwolnić z pracy/też byś to zaakceptował?"


gulcia77: "a uważasz, że lustracja w istniejącej formie jest czymkolwiek innym
niż próbą szantażowania całego społeczeństwa??? Jeśli tak uważasz to, albo
jesteś naiwny, albo oszołomiony rządzącymi. "

T: "Lustracja w wykonaniu naszych obecnych, pożal się, Boże,
władz, jest po prostu i zwyczajnie chamską metodą zmuszenia wielu tysięcy ludzi
do poniżającego deklarowania tego, że się jest człowiekiem przyzwoitym. "

japa: "Studenci tego Profesora beda jedynymi normalnymi ludzmi na tej uczelni.
Reszta to zastraszona grupa oportunistow i ludzi niezdolnych do obrony wlasnej
godnosci w obliczu schizofrenicznego kaczyzmu."

zczewo: "Chociaż nie mam wręcz żadnego pojęcia o chemii - Panie Profesorze ,
wyrażam swoje słowa skromnego uznania ; w sytuacji kiedy nie wiadomo jak się
zachować - zachował się Pan w najwyższym stopniu przyzwoicie ..."

wasyl: "Ten cały IPN i jego rzecznicy za niedługo zdobędą sławę
esbecji."

kamyk: "(...) Ucze sie fizyki w Wielkiej Brytani i mialem plan uczyc jej w
Polsce. (...) Polska nie jest gotowa do rozwoju naukowego, liberizacji,
demokracji, szanowanie drugiego czlowieka. Polska zostanie rozlamana na zawsze
tak jak to byla od samego poczatku. Przykro mi ze nie moge byc dumnym Polakiem."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60891263

[qfiz]

ufff... blisko połowa:

Elka: "Jezeli nigdy nie mialam do czynienia z UB i ktos na sile zmusza mnie do
tego, zebym byla ekshibicjonistka to moge powiedziec pocalujcie mnie pajace.
Lustracja traktuje wszystkjich obywsateli jednakowo jak za komuny - wszyscy sa
winni, albo podejrzani.
W normalnym panstwie, to panstwo musi mi udowodnic, ze jestem winna, przedstawic
dowody mojej winy., Rzeczywiscie jaka ja mam gwarancje, ze upolitycznione IPN
nie podlozy jakiego dokumentu z innej teczki, bo osoba ta nie podoba sie ze
wzgledow osobistych, albo politycznych obecnej wladzy.
To co jest robione teraz i w taki sposob jest malo wiarygodne dla osob
samolustrujacych sie. W Niemczech otworzono archiwa po 89 roku i kazdy obywatel
mial prawo zobaczyc swoja teczke, nie potrzebowali zadnych instytutow pamkieci
ani niepamieci.
Dlaczego w Polsce obywatele nie maja prawa do dokumentow, ktore znajduja sie w
ich teczkach?"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60883137

bzdziongwa: "Małe sprostowanie: nie wszyscy są podejrzani. Podejrzany jest
ktośś, kto zrobił doktorat."

:-)

hab Lepper: "państwo prawa i demokracji (...) polega na tym, że przestrzega się
konstytucji a nie ulega fobiom frustratów wybranych przez 10 % społeczeństwa."

maro: "No to napisz, że np nie biłeś żony. A tam w teczuszce dokumencik, że 11
lipca 1984 na wycieczce uderzyłeś obywatelkę, swoją wtedy dziewczynę, w
pośladek. To nic, że twoim zdaniem pieszczotliwie, ale uderzenie było. I co
kłamczuszku, pora żegnac sie z ciepła posadką i na bruczek. Możesz oczywiście
dochodzić prawdy w sądzie powszechnym, ale potrwa to ze 3 latka a jeść
trzeba..."

uu1: "(...)
- cywilizowany świat nie zna pojęcia odpowiedzialności zbiorowej,
- w cywilizowanym świecie obowiązuje zasada domniemamia niewinności,
- numer pod tytułem "oni wam blokują miejsca" wykorzystywały już różne reżimy."

d: "Zabawny pomysł obywatelskiego protestu. W gruncie rzeczy jego poziom
odpowiada poziomowi mentalności tych, do których ów protest jest adresowany.
Oni raczej na nic lepszego nie zasługują."

cybulski.t: "Ja bym podzielił wykładowców na kilka grup:
1. Jak pewnie opisany w artykule, mieli komunistów głęboko w d... i teraz też
nie pozwalają sobie robić koło d... (nie podpiszą)
2. Ci co lizali d... i nadal ją liżą (podpiszą)
3. Niektórzy wszystko mają w d... (podpiszą)
4. Ci którzy uważają, że poszanowanie prawa wymaga złożenia oświadczenia, a nie
zgadzają się z taką formą lustracji. Oni uważają, że jest ona do d... (podpiszą)
5. Maniacy, którzy dążą do lustracji za wszelką cenę. Ci są do d... (podpiszą,
za siebie, za kolegów, a potem dla siebie a na kolegów)"


pe1: "> Celem LUSTRACJI jest pozbycie sie byłych UBeków i komóchów z uczelni, i
> społeczeństwa przez nich przesladowanego.

CZYŻBY???

a za co sankcje przewiduje ustawa - za bycie TW czy za niezłożenie
oświadczenia?"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60884224

gulcia77: "Jedyna formą lustracji, która będzie UCZCIWA wobec
obywateli, to otwarcie wszystkich archiwów dla szerokiego dostępu całego
społeczeństwa. Forma lustracji, która obowiązuje obecni NICZYM nie różni się od
działań SB/UB. I dlatego budzi nie tylko mój sprzeciw, ale przede wszystkim
wstręt!!!!"

cosik: "Po co oświadzczenia, skoro i tak WSZYSCY naukowcy będą przez
IPN sprawdzeni i jeżeli współpracowali to wyjdzie.Może chodzi o upokorzenie
naukowców-"

magister: "To IPN powinien wskazywać osoby co do których jest podejrzenie o
donosicielstwo, i to do wiadomości władz uczelni. Ale
niestety żyjemy w kraju dzikich kaczek, w którym to my musimy udowodnić "żeś
nie wielbłąd"
"

i ja tam byłem i ten miód z dziegciem piłem :-/

[qfiz]

yeellow: "zmuszanie wszystkich do podpisywania lojalek. Esbeckie metody. Taki
nic nie znaczacy papierek... Esbecy tez sie dziwili, czemu ludzie nie chca im
podpisac zobowiazania, ze beda przestrzegac prawa. No, wlasciwie czemu nie?"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60890958
hanklo: "Dla wiekszosci interautow, ludzi mlodych nie zyjacych w latach PRL-u
moze wydawac sie smieszne ze ktos brzydzi sie podpisywaniem jakis oswiadczen.
Oswiadczenia te byly w PRL-u bardzo powszechne. Oswiadczalo sie i podpisywalo
ze np. dochody mam takie a nie inne. ze nie bylem za granica. Ze nie znam tego
czy tamtego. ze nie utrzymuje takich czy innych kontaktow. Ze niejest mi to czy
tamto znane. I nic wielkiego sie nie dzialo. Byla to psychologiczna presja i
kazdy sie juz podswiadomie bal.(...) Dzis dzialania rzadu (...)
przypominaja tamte czasy. Polakom nie przyjdzie do glowy ze
wywieranie przymusu na wole obywatela jest zaprzeczeniem demokracji. Wydaje sie
to normalne. Jedyne co kazdy z nam ma jest honor.
(...)Teror zaczyna sie od wyplukania mozgu. To sie dzieje i teraz. Zadziwia
mnie strach przed oporem i wyrazaniem wlasnego zdania. Ludzie sie boja mowic
np. zle o Ojcu Rydzyku. Trudno jest rozpoczac o nim rozmowe.Wszyscy cichna. Tak
bylo w komunie. Jezeli ktos wyrazi swoje zdanie jak Pan Prof. urasta na
bohatera.
Dlaczego??? zyjemy w demokracji czy w rezimie???. Broncie sie przed polskimi
nazistami jak Giertych. Potem moze byc za pozno. Pamietajcie ze najwieksi
mordercy wybierani byli demokratycznie. Pamietajcie ze Hitler byl oceniany jako
niezwykle sympatyczny pan z loczkiem.Szczegolnie kobiety szalaly za nim.On tez
zaczynal od mundurkow i organizacji religijnych. Sam byl katolikiem i dostal
blogoslawienstwo Popieza. Niech pojawi sie wreszczie ktos kto powie ze wolni
ludzie w wolnym kraju maja czuc sie wolni i nie skrepowani. Ze maja prowa
wyrazac swoje mysli i nie bac sie. Ze wolny czlowiek nie musi nic oswiadczac
cos tam podpisujac. Jezeli dokonal przestepstwa to musi byc ukarana. Ale
zadnych oswiadzen.(...)"

Rafal: "takie "lojalki" nie powinny miec miejsca w demokratycznym państwie.
Od tego jest IPN żeby ścigał za przestępstwa komunistyczne."

rowany: "Stajemy się coraz bardziej państwem bzdurnych nakazów ograniczających
wolność jednostki. Jeszcze trochę, a zacznie się to co było w Chinach
komunistycznych gdzie wróg ludu przed śmiercią musiał przeprosić naród /czytaj
rządzących/, że inaczej myślał. Wśród naszych polityków pojawiają się ludzie
mający w sobie sporą dozę nienawiści wszystkiego co kojarzy się z PRL-em, ale
nie przeszkadza im to stosować metody z tamtego okresu."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60893655

ck: "Brawo - za odwagę i honor w obronie własnych przekonań, obawiam się tylko,
że pajace zamknięte w swojej wieży z teczek nie dosłyszą głosu narodu, któremu w
gruncie rzeczy podlegają - bo w końcu to naród jest najwyższym suwerenem i to on
powinien móc podejmować ostateczne decyzje - a nie grupa sfrustrowanych
paranoików, którym się wydaje, że mają do spełnienia misję."

kaczory11: "W ZADNYM cywilizowanym kraju czlowiek nie musi udowadniac swej
niewinnosci. To jemu wladze musza udowodnic wine."

yelllow: "a ten profesor jaki urzad zajmuje? Lustracja wysokich urzednikow trwa
od dawna i jakos specjalnych protestow nie bylo. Co innego za to przymusowe
lojalki z enigmatycznymi sankcjami. Bublowate prawo pisane na kolanie, zeby
dokopac wyksztalciuchom."
"*) samooskarzenie - w cywilizowanych panstwach nie wystepuje
*) sankcje niewspolmierne do winy (Trybunal na tej podstawie uwalil czesc
ustawy samorzadowej - w skrocie)
*) traktowanie teczek jako prawdy objawionej, chociaz praktyka wskazywala, ze
czesto sa tam rozne fantazje
*) odejscie od zasady domniemania niewinnosci
*) wkraczanie prawa w dziedzine moralnosci - z kochanki tez trzeba by sie
tlumaczyc idac tym tropem
*) niewykonalnosc tego prawa - nie da sie sprawdzic wszystkich, a wybiorczosc
bedzie batem
*) niejasnosc procedury procesow - najpierw sie bedzie pewnie wylatywac z
pracy, potem dlugi proces, gdzie czlowiek bedzie oskarzonym
*) brak definicji uzywanych pojec: zrodlo informacji, itp. - mozna
byc "agentem" nie wiedzac o tym
*) w przypadku dziennikarzy (bardzo szerokie pojecie) - konsekwencja ma byc
zakaz publikowania - cenzura sprzeczna z podstawowymi prawami konstytucyjnymi
*) objecie lustracja takze ludzi spoza kraju - idiotyzm
*) tym agentom, ktorzy zostali agentami nic sie nie stanie"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60900645

zenutek: "Podstawowym argumentem jest to, że ustawa lustracyjna obecnie
obowiązująca jest wyjątkowo poniżającym aktem prawnym w stosunku prawa karnego,
cywilnego i prawa o godności człowieka. Prawo karne w swoich przepisach zawiera
artykuł mówiacy, że nikogo nie można osądzać przed wydaniem wyroku sądowego -
tzw. domniemanie niewinności, a tym bardziej zmuszać do postępowania
niezgodnego z jego odczuciami godności i sprawiedliwości. Państwo nie może
wykorzystywać swojej przewagi prestiżu do wywierania nacisku na obywateli w
sposób graniczący z łamaniem prawa obywatela demokratycznego kraju, a tym
bardziej domniemania samooskarżaniem. To państwo powinno udowodnić obywatelowi,
że źle postępował w przeszłości i ewentualnie zgodnie z prawem, osądzić. W tym
przypadku mamy na odwrót, to obywatel musi udowodnić, że nie jest "garbaty".
Jeśli pamiętasz czasy PRL-u, to dobrze zdasz sobie sprawę do czego takie
postępowanie prowadziło (wyniki prac SB) i jakie były tego konsekwencje (lata
1976-1989).
Jeśli natomiast jesteś młodym człowiekiem, który nie pamięta lub nie zna
tamtego okresu, może to będzie właśnie dobrym przykładem i dobrą nauką,
wyjątkowo reżimowego postępowania, przypominającego właśnie PRL-owskie czasy.
Tylko tym razem będzie to może więcej kosztować nas wszystkich - i Ciebie
młodego człowieka tym bardziej... "
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60900457
"Pomyliłeś/aś czasy, to nie okres inkwizycji czy PRL-u. To kraj demokratyczny,
a w demokracji nikt nie musi udowadniać, że jest niewinny. Chamstwem i
prostactwem jest tworzenie takiego prawa, które zmusza obywateli do poniżania
swojej godności, do wykonywania czego, co nie jest zgodne z jego odczuciem
praworządności i sprawiedliwości. Dobą podpisywania oświadczeń, lojalek i
wszelkiej maści doniesień na bliźnich był okres lat PRL-u, który tak namiętnie
obecnie PiS wprowadza w życie... Może część społeczeństwa da się na to nabrać,
jednak większość, która pamięta tamte lata i dobrze wie czym to się skończyło,
nie pozwoli sobie już na takie traktowanie. Pierwsze jaskółki właśnie się
objawiają.... W latach osiemdziesiątych także zaczynało się od pojedynczych
protestów, a czym się skończyło???? "
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60901700

Marta: "Czy ja się gdzieś mogę podpisać pod tym listem Pana Profesora? Moi
rodzice są uznanymi w gronie między narodowym pracownikami
naukowymi i uważam to za szczyt chamstwa, że w ogóle musza coś takiego
wypełniać. Swoją pracą przyczyniają się do poprawy tego marnego wizerunku
Polski za granicą, po czym traktuje się ich jak szpicli. I to na dodatek pod
groźbą zwolnienia. Co więcej ustawa o lustracji pracowników naukowych jest
najprawdopodobniej niezgodna z konstytucją, ale to się okaże 12 maja. Termin
składania oświadczeń nasza kochana koalicj

[qfiz]

Marta (c.d.): "Termin składania oświadczeń nasza kochana koalicja ustaliła na 5
maja, żeby broń Boże nikt nie miał szansy się odwołać. To jest legalizowanie
chamstwa i bezprawia. Nawet największy złoczyńca może się odwołać, a
inteligentni i uczciwi ludzie nauki nie mogą nic zrobić. "
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60903321
qc: "Lustracja miala by sens gdyby to cale cieplo ktore wyzwalaja miliony
wku..on.ch obecnie polakow mozna bylo okielznac, zaladowac do baterii i
zastapic caly import gazu z rosji.
A tak duze zasoby spolecznej energii ida na marne.(...)"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60916333
niunia: "Panie Profesorze, z całym szcunkiem, jestem zbudowana pana postawą.
Jestem już w tym wieku, że pamiętam czasy permanentnej inwigilacji... pamietam
kiedy byla tylko jedna "prawda", prokuratura, ktora byla kiedys slepym i
poslusznym narzedziem wladzy, dzis znow wrocila do swej niechlubnej roli... i
nie mozna tego przyslaniac idea zbawienia narodu, bo komunisci tez zbawiali
narod .... smutne to kolo historiii"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60932188
na: "Myślę podobnie jak Pan profesor Turski, chociaż nie wyraziłam tego na
oświadczeniu lustracyjnym. Uważam, że lustracja, w tym środowiska naukowego,
jest tematem zastępczym w IV RP. (...) Panie profesorze, brawo za dobitne
określenie braku akceptacji dla lustracji! "
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60947040

wesołek: "Współczuję tylko Panu Profesorowi, że reszta wykładowców w uczelniach
całej Polski to asekuranci. Szkoda, że nie ma wiecej takich którzy z racji
swoich stanowisk i posiadanej wiedzy oraz inteligencji, wyrażą dobitnie swoje
niezadowolenie z istniejącego prawa oraniczającego coraz bardziej wolność
człowieka."


Edziu: "Jeden całus w dupę wiosny nie czyni. Gdyby środowiska akademickie
zebrały się w kupę i pokazały wała premierowi, może wtedy rządząca ekipa
poszłaby na stadion X-lecia kupić tanio rozum u Mongołów."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=61000394

KKE: "Wielkie dzieki dla Pana Profesora za przypomnienie wszystkim o
normalnosci! - nie dajmy sie zastraszyc tym tragikomicznym psychopatom, badzmy
soba wszedzie i zawsze, i pamietajmy, ze ludzi normalnych jest wiekszosc, i ten
pis-land minie."

kasus3: "Nie buntujmy się przeciw władzy. Buntujmy się przeciw głupocie
władzy!"

dre: "Gratulacje Panie Profesorze. Odpowiednia adnotacja do odpowiednich
półgłówków."

ka: "Trafil Pan w sedno, Panie profesorze. Wlasciwe slowa dla tych adresatow."

Marynarz: " Jaka lustracja taka reakcja."

bruno:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60956581

profesor: "Ktoś kto nie ma nic na sumieniu przede wszystkim brzydzi się TAKIEJ
lustracji."


'61: "Przeczytałem. Z pełną powagą mówię:
- Panie Profesorze, wyrażam szacunek dla pańskiej cywilnej odwagi i
roztropności."

petrucchio : "Zachowaniem nieprzystającym do społecznej roli wykazali się
parlamentarzyści, rząd, hunwejbini z IPN i kilku nadgorliwców wychodzących
przed szereg w kwestii lustrowania podwładnych. Ja też mam tych pajaców w dupie
i jeśli nie ogłoszę tego w taki sam sposób, jak mój uczony kolega, to tylko
dlatego, że w ogóle nie złożę swojego oświadczenia. Wręczę tylko swoim
przełożonym list z wyjaśnieniem pobudek mojego postępowania (akcja lustracyjna
w obecnej formie po pierwsze godzi w autonomię uniwersytetu, po drugie jest
podła i niemoralna, nie do pogodzenia z cywilizowanymi standardami, po trzecie -
- jest beznadziejnie wadliwa z prawnego i logicznego punktu widzenia)."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60961679

qfiz: podobnie - jak to zamierza petrucchio - i ja już postąpiłem
/aż chciałoby się powiedzieć: "i ja tam byłem i ten miód z dziegciem piłem" :-/

--
Absztyfikanci Grubej Berty - Julian Tuwim
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=60873075&a=60934744

Prof. Zbigniew Fałtynowicz - dziekan Un.Wrocławski

[qfiz]

Prof. Zbigniew Fałtynowicz
dziekan wydziału nauk biologicznych Uniwersytetu Wrocławskiego

"- Zdecydowanie popieram profesora Turulskiego. Cóż tu komentować - ta historia
dowodzi, że oto dochodzi do sytuacji, w której niektórych przedstawicieli
środowiska naukowego ogarnia ogromna rozpacz i frustracja. Takie uczucia
wynikają z kompletnej bezsilności. Ileż jej musi się nagromadzić w człowieku,
by zdecydować się na tego typu zachowanie! Ustawa lustracyjna w tej postaci
jest szantażem w stosunku do kilkuset tysięcy osób. Traktuję ją jako policzek
dla uczciwych ludzi. W żadnym cywilizowanym państwie prawa nie zmusza się ludzi
do składania oświadczeń, że są porządni i lojalni; jest to możliwe tylko w
dyktaturach i - jak się okazuje - w państwie prawa i sprawiedliwości. Nie będę
udowadniał mojej uczciwości, mówi o tym moje życie. Dlatego rozumiem protest
prof. Turulskiego. Takie próby są jak głos wołający na puszczy. Wołają różni
ludzie, niestety, nie przynosi to efektu. Ale wołać trzeba, ktoś musi to robić."
miasta.gazeta.pl/bialystok/1,35235,4070629.html

[qwardian]

qfiz napisał:

> że to masy chcą dyktować profesorom, co oni mają myśleć i to masy chcą
narzucać
> profesorom standardy, jakie mają ich obowiązywać.

Nie masy, tylko podatnicy, z których uczelnie i tym samym profesowrowie się
utrzymują. Po drugie ten standard tyczy się wyłącznie moralności. Profesorowie,
którzy raz złamali zasady moralne będą postępować w podobny sposób w
przyszłości. Jeden z nich nie powinien w ogóle piastować stanowiska rektora a
jednak nim jest i prowadzi krucjatę antylustracyjną:

Ceynowa przegrał wybory na rektora

Roman Daszczyński, Krzysztof Wójcik, Gdańsk2005-03-14, ostatnia aktualizacja
2005-03-14 20:18
Andrzej Ceynowa nie będzie rektorem Uniwersytetu Gdańskiego przez kolejną
kadencję. We wczorajszych głosowaniu uczelnianej komisji elektorskiej zabrakło
mu jednego głosu. O porażce profesora, jedynego kandydata na stanowisko,
zdecydowały głosy studentów.


To Ceynowa uparcie bronił nieprawidłowych zasad rekrutacji na wydział prawa
(na studia dostawały się dzieci lokalnych VIP-ów, które oblały egzamin). Rektor
ustąpił dopiero po kilku miesiącach pod naciskiem opinii publicznej, rektorów
innych uczelni i rzecznika praw obywatelskich. - Powtórzenie wyborów po
Wielkanocy - mówi prof. Zdzisław Brodecki, szef komisji elektorskiej. Czy
Ceynowa wystartuje ponownie? - Rektor jeszcze nie podjął decyzji - ucina Beata
Czechowska-Derkacz, rzecznik UG.

Dzieci VIP-ów przyjęte na prawo na UG
Roman Daszczyński, Krzysztof Wójcik, Gdańsk2004-11-08, ostatnia aktualizacja
2004-11-08 11:00
Największa tajemnica Uniwersytetu Gdańskiego: dzieci VIP-ów przyjęte na prawo z
odwołania nie zdobyły na egzaminie wstępnym nawet połowy punktów, które mieli
kandydaci odrzuceni, lecz pozbawieni protekcji


Aby się dostać w tym roku na prawo w Gdańsku, trzeba było zdobyć na egzaminie
54 punkty - tak dostało się 212 osób. Miejsc na kierunku było 250, rozpoczęto
więc - jak co roku - rekrutację w trybie odwoławczym.

W ten sposób przyjęto ponad 60 kandydatów. Teoretycznie powinny to być osoby,
którym zabrakło 1-2 punkty, ewentualnie dzieci chore, z biednych rodzin albo
takie, którym w egzaminie przeszkodziły nadzwyczajne okoliczności.

W rzeczywistości odrzucono odwołania ponad 20 kandydatów mających po 53 punkty.
Nie dostali się m.in.: chłopak chory na astmę, maturzysta z rolniczej
wielodzietnej rodziny spod Brodnicy oraz dziewczyna, która ma matkę
nauczycielkę, bezrobotnego ojca i pięcioro rodzeństwa.

Przyjęto za to syna konsula honorowego Danii Juliana Skelnika, który miał... 24
punkty.

- Prawie padłem, gdy się dowiedziałem, że dostał indeks - opowiada szkolny
kolega młodego Skelnika. Jemu samemu brakowało czterech punktów, mimo to
odwołanie nic nie dało.

Konsul Skelnik tłumaczy, że w przeddzień egzaminów syn się rozchorował i miał
39 stopni gorączki. - To dobry uczeń, z zainteresowaniami historycznymi - mówi
konsul. - Miał zmarnować rok tylko dlatego, że miał pecha i się rozchorował?

Na liście osób, które dostały się z odwołania, znaleźliśmy 23 osoby, które nie
miały nawet 40 punktów. Dziesięć miało poniżej 30 punktów!

Wśród nich jest syn sędzi Ewy Kuc z Sądu Okręgowego w Gdańsku (26 punktów) oraz
syn wziętego gdańskiego adwokata Piotra Mańki-Winieckiego (28 punktów).

Córka prokuratora okręgowego w Gdańsku Józefa Fedosiuka uzyskała jedynie 37
punktów. Fedosiuk jeszcze do niedawna nadzorował śledztwo w sprawie korupcji na
UG. Mówił wtedy "Gazecie", że córce zabrakło "kilku punktów". - Napisała
odwołanie i po prostu się dostała - opowiadał nam Fedosiuk.

Córka prawników ze Sztumu - Ewy i Cezarego Rzeszotarskich - miała 42 punkty.
Syn wziętej gdańskiej adwokatki Hanny Thrun - 43 pkt. Nieco lepiej wypadła
córka sędziego Sądu Okręgowego w Gdańsku Jacka Zielińskiego - 48 pkt.

Sędzia Zieliński nie chciał komentować swej roli w przyjęciu dziecka na prawo. -
Nie widzę powodu, dla którego miałbym rozmawiać z dziennikarzami na ten temat -
mówi.

To dla startującej w trybie odwoławczym córki sędziego Zielińskiego (i dwóch
innych sędziów) napisał list referencyjny prezes gdańskiego sądu. Protekcję,
jakiej on i dziekan rady adwokackiej w Gdańsku udzielili dzieciom prawników,
opisaliśmy w "Gazecie" we wrześniu.

Uniwersytet Gdański - w odróżnieniu od wielu innych uczelni - nie ma żadnych
przepisów regulujących przyjęcia z odwołań. Władze uczelni poinformowały nas,
że zazwyczaj o pozytywnym bądź negatywnym rozpatrzeniu odwołania
decydują "względy społeczne".

Trwa potyczka "Gazety" z Uniwersytetem Gdańskim

My pytamy, kto konkretnie dostał się z odwołania i ile miał punktów. Władze
Uniwersytetu odmawiają, zasłaniając się ustawą o ochronie danych osobowych.

Nie pomogło pismo od Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, który
stwierdził, że rekrutacja na państwowe uczelnie jest jawna. Nie pomogły apele
Rzecznika Praw Obywatelskich.

Sprawa trafiła do sądu administracyjnego - redakcja "Gazety" i urząd RPO
domagają się w tej chwili ujawnienia list i punktacji przyjętych z odwołań w
ostatnich trzech latach.

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Profesorowie, którzy raz złamali zasady moralne będą postępować w podobny
> sposób w przyszłości. Jeden z nich nie powinien w ogóle piastować stanowiska
> rektora a jednak nim jest i prowadzi krucjatę antylustracyjną...

A co to wszystko ma wspólnego z oświadczeniami lustracyjnymi? Skąd wiesz, że ci,
którzy nie podpisali oświadczeń (np. ja), mają cokolwiek na sumieniu albo są
ludźmi niemoralnymi? Skąd wiesz, że ci, którzy podpisali, są ludźmi kryształowo
czystymi? Nawet jeśli nie współpracowali z SB, mogą mieć inne plamy w
życiorysie. Może zdradzają żony? Może ukradli coś kiedyś w supermarkecie? Może
wynoszą z pracy służbowe spinacze i papier do drukarki? Może są amatorami
pornografii? Może w duchu nienawidzą PiS-u i Wielkiego Brata, a oświadczenia
podpisali tylko ze strachu (a jak człowiek, który daje się zastraszyć może być
niezależnym naukowcem i wychowawcą młodzieży)? A kto, kiedy i na jakiej
podstawie oceni walory moralne tych "młodych, czystych" urodzonych po 1972
(statystycznie rzecz biorąc, jest wśród nich zapewne tyle samo świń, co w
starszych rocznikach)? Kto wreszcie oceni zalety moralne samych lustratorów z
prezesem Kurtyką na czele (zob. sprawa Przewoźnika)? Moralność i czysty życiorys
to jedna sprawa, a lojalki "lustracyjne"

[wiktoriaka]

petrucchio napisał:

Kto wreszcie oceni zalety moralne samych lustratorów z
> prezesem Kurtyką na czele (zob. sprawa Przewoźnika)? Moralność i czysty życiory
> s
> to jedna sprawa, a lojalki "lustracyjne"

[petrucchio]

wiktoriaka napisała:

> Naszym rzadzącym trzeba przyznać, że pułapkę na
> niektórych obywateli zastawili sprytną, tym sprytniejszą, że udało im się
> wmówić reszcie społeczeństwa, że wykształciuchy protestują, bo boją się
> lustracji.

A kto krzyczy najgłośniej i najprawomyślniej na temat etosu inteligencji? Np.
"Wprost" ustami Marka Króla, byłego członka KC i rzecznika klubu poselskiego PZPR.

[europitek]

A czy nauczyciele akademiccy i dziennikarze protestowali, gdy ruszała lustracja polityków? Nie. No i teraz politycy się zemścili.

[qwardian]

"Chciałem, aby była ona aktem tylko indywidualnego protestu. Wyrażam pełne
zrozumienie dla tych, którzy myślą podobnie jak ja, ale deklaracje
lustracyjne ponownie złożyli" - napisał.

"Na skierowane do mnie imperatywne żądanie karnego podporządkowania się mam
tylko jedną odpowiedź: odmawiam" - kończy prof. Geremek. List
przekazał "Gazecie Wyborczej".

kataryna.kataryna 09.08.06, 09:08 + odpowiedz
acho napisał:

> Czy Bronisław Geremek wytoczył proces "Michałowi Grockiemu", autorowi tych
słów
> ? Bo chyba o tym nie słyszałem...

Nie wytoczył bo w książce nie padło nazwisko.

A książka jest ciekawa, podobnie jak jej losy. Jak się ukazała w 1992 nie było
żadnej poważnej dyskusji o niej, recenzję w Gazecie pisał Stanisław Barańczak
a miała tytuł..."Paranoicy są wśród nas".

Zastanawia mnie tylko czym taka reakcja na tę książkę była spowodowana. Czy
oddanie jej do recenzji Barańczakowi i puszczenie tego z
tytułem "Paranoicy..." wynikało z głebokiego przekonania, że to rzeczywiście
bzdury, czy przeciwnie, ze świadomości, że to prawda i dlatego trzeba ją
obśmiać na potęgę, żeby inteligent się wstydził po nią sięgnąć.

PS. A Grodzki to prawdopodobnie Tomasz Tywonek.
------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------
TW Beatus

"Niezwykle zagadkowa była w tym kontekście sprawa związana z G., w której co
kilka lat dokonywano zestawienia jego biografii politycznej. W każdym z
tych "życiorysów" zawsze pomijano okres lat 60-tych, czas bytności G. w
Paryżu. Trudno sobie wyobrazić, by ktoś w tamtych czasach, wyjeżdżając z
kraju na istotną "placówkę", nie był współpracownikiem SB. Prowadzący sprawę
oficerowie odnosili się do G. wrogo, traktowali go jako jedną z czołowych
postaci opozycji, człowieka odpowiedzialnego za wiele decyzji Lecha Wałęsy.
Zbierali mnóstwo bardzo szczegółowych informacji na jego temat. Co dziwne,
posiadali zapisy niemal wszystkich prowadzonych przez niego rozmów. Nie tylko
przez telefon i w mieszkaniu. Także na otwartej przestrzeni. Notatki o bardzo
wysokim stopniu szczegółowości. Ich działania nie powodowały jednak żadnych
konkretnych skutków. Mimo, iż gromadzili wiele dowodów "antysocjalistycznej
działalności" G.; takich, które dla innego człowieka oznaczałyby proces i
więzienie, nic się dalej z nimi nie działo. W materiałach sprawy odnaleźć
można liczne sygnały o tym, iż oficerowie są przekonani, że ich praca jest
jedynie atrapą, przykryciem dla prowadzonych przez kogoś, o kim nic nie
wiedzą, działań. Twierdzili wprost, że jakieś ośrodki ponad nimi, centralne,
nie dopuszczają do podjęcia bardziej zdecydowanych działań przeciwko G.
W jednej z teczek odnaleziono notatkę sporządzoną przez oficera SB,
adresowaną do prowadzących sprawę G., w której ów oficer informuję, że osobą
G. w sposób zakamuflowany interesuje się jedna z centralnych jednostek,
w tajemnicy przed tymi którzy oficjalnie prowadzą sprawę. Inną zaskakującą
informacją było stwierdzenie o utrzymywaniu przez G. tajnych kontaktów z
niemiecką Frakcją Czerwonej Armii (RAF).

Ciekawe, że o agenturalną działalność posądzali G. nawet jego przyjaciele z
opozycji. W aktach zachował się stenogram podsłuchanej rozmowy telefonicznej
między "profesorem F." a S., w której jeden i drugi sugerują istnienie
niejawnych powiązań G. z SB i współpracę z sowieckimi służbami specjalnymi.
Pikanterii rozmowie dodaje fakt, że obydwaj jej uczestnicy byli tajnymi
współpracownikami SB, przy czym żaden nie wiedział o współpracy drugiego.
Nigdzie nie była rejestrowana również aktywna agentura SB wśród
przedstawicieli strony solidarnościowej w czasie obrad okrągłego stołu. O
tym, że istniała wiadomo z jej meldunków, pisanych jednak w taki sposób, by
uniemożliwić identyfikację źródła informacji. Meldunki te, sygnowane
pseudonimami, przygotowywane były dla szefów MSW, PZPR i państwa. Jest
absolutnie pewne, że Kiszczak doskonale orientował się w zamierzeniach,
taktyce i planach opozycji w trakcie rozmów."

czy ktokolwiek podejmie temat G. ? Przecież nie będzie to trudniejsze niż
sprawa delegata.

jeszcze fragment - a propos przypuszczeń pewneej mądralinki forumowej, że
jeżeli w meldunku donosi się na X, to nie mógł tego pisać X :

"Wyższą szkołą kamuflażu było pisanie meldunków na samego siebie.
TW występował w nich jako przedmiot inwigilacji, tymczasem informacje
dotyczyły osób z którymi agent się kontaktował. Przekazywano w taki sposób
informacje nie dekonspirując źródła.
W przypadku agentury najwyższej wartości stosowano wyjątkowe zasady
bezpieczeństwa. Ślady po tego typu praktykach odnajdywane są tylko w
nielicznych przypadkach. Trudno jest tę agenturę identyfikować tylko w
oparciu o archiwa, ponieważ nie była ona rejestrowana w standardowy sposób.
Nie prowadzono teczek personalnych i teczek pracy, nie rejestrowano jej w
kartotekach. Jeśli początkowo przeciętny agent, zwerbowany np. w związku z
wyjazdem na placówkę do, powiedzmy, Paryża, z czasem okazywał się doskonałym
współpracownikem i stawał się jednym z opozycyjnych przywódców, usuwano z
archiwum wszystkie dokumenty świadczące
0 jego wcześniejszej współpracy. Prowadzeniem takiego agenta zajmował się
najczęściej osobiście szef jednego z departamentów. Współpraca przybierała
wówczas inny od dotychczasowego kształt
1 charakter. Nigdy nie sporządzano żadnych meldunków, nie określano też na
piśmie zadań jakie współpracownik ma wykonać. Dla wzmocnienia zabezpieczeń
przed dekonspiracją często nakazywano jakiemuś niczego nieświadomemu
oficerowi podjąć rozpracowywanie tej osoby pod kątem jej antysocjalistycznej
działalności. Jednocześnie więc korzystano z agenturalnej działalności danego
TW i kamuflowano fakt współpracy prowadzeniem sprawy skierowanej przeciwko
niemu jako np. doradcy przewodniczącego NSZZ "Solidarność". Czasem stwarzano
wrażenie represjonowania danej osoby dla większego uwiarygodnienia jej w
oczach opozycji. Rewizje, zatrzymania, konfiskaty materiałów miały umocnić
pozycję TW w środowisku. W archiwach resortu odnaleziono kilka spraw, których
sposób prowadzenia, wyniki i jakość występujących w nich informacji a także
inne źródła pośrednie wskazują na to, iż były one tylko atrapami dla
przykrycia czyjejś współpracy."

"Komunistyczne idee były kontynuacją Oświecenia"

[qwardian]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4097786.html
Prof. Bauman przyznał się w "Guardianie" do współpracy z kontrwywiadem
mar, PAP
2007-04-28, ostatnia aktualizacja 2007-04-28 21:17
Socjolog Zygmunt Bauman, pochodzący z Polski emerytowany profesor uniwersytetu
w Leeds w środkowej Anglii, w wywiadzie dla brytyjskiego "Guardiana" przyznał,
że współpracował z komunistycznym kontrwywiadem.

82-letni Bauman, w opublikowanym w sobotę wywiadzie, powiedział, że
współpracował z kontrwywiadem po zakończeniu wojny, w latach 1945-48, jako
pracownik Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zajmującego się likwidacją tzw.
zbrojnego podziemia.

Zaznaczył, że trzymał to w tajemnicy, ponieważ podpisał zobowiązanie, że nie
będzie na ten temat mówił.

Na pytanie, czy donosił na działaczy antykomunistycznego podziemia, powiedział,
że "takie oczekiwania mieli wobec niego zwierzchnicy, ale niczego takiego sobie
nie przypomina".

Zapytany, czy to co robił mogło mieć negatywne konsekwencje (w domyśle dla
innych) odparł: "Nie mogę na to odpowiedzieć. Wierzę w to, że tak nie było.
Równocześnie byłem elementem szerszego zjawiska, a cokolwiek by się robiło, to
zawsze ma swoje konsekwencje".

Kariera Baumana

Bauman urodził się w 1925 r. w Poznaniu w niepraktykującej rodzinie polsko-
żydowskiej. Wojnę spędził w ZSRR. Wstąpił do armii kościuszkowskiej, z którą
przeszedł szlak bojowy do Berlina, pracując w pionie oświatowo-politycznym.
Czynną służbę skończył w stopniu majora.

W 1945 r. w wieku 19 lat przez "przypadek historii" - jak mówi - trafił do KBW
(akurat taki przydział otrzymała jego jednostka). O swojej pracy w KBW,
zakończonej w 1953 r., powiedział, że polegała na pisaniu propagandowych
broszur dla żołnierzy i była bardzo nudna.

Po odejściu z KBW Bauman skończył studia i został pracownikiem wydziału
socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Stamtąd w marcu 1968 roku jako
sztandarowy rewizjonista (odrzucający oficjalną wykładnię marksizmu) został
usunięty z pracy. Wyjechał do Izraela, a następnie osiadł w Leeds. W swoim
dorobku ma ok. 50 książek. Uważany jest m. in. za krytyka totalitaryzmu z
pozycji lewicowych, globalizacji i społeczeństwa konsumpcyjnego.

Nigdy nie ukrywał swych lewicowych poglądów

Bauman podkreślił, iż nigdy nie ukrywał tego, że był socjalistą i zawsze miał
lewicowe poglądy. Zdemaskowanie go tłumaczy chęcią zdobycia legitymizacji przez
obecny prawicowo-narodowy obóz rządzący w Polsce.

O komunistycznych przekonaniach z okresu młodości
powiedział "Guardianowi": "Jeżeli się przyjrzeć politycznemu spektrum w owym
czasie (lata 1944-45), to najlepsze rozwiązania proponowali komuniści.
Polityczny program partii (PPR) najbardziej odpowiadał kwestiom, w obliczu
których stał kraj. Co do mnie, byłem całkowicie zaangażowany. Komunistyczne
idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia".