psychomanipulacje nami codzienne...

[Gość: elka]

..bo niby wiem: Giertych kocha Leppera i vice wersja jest oczywista,
priorytetem premiera naszego najcudniejszego jest praca od podstaw dla dobra
kraju i obywatela, pielegniarki są szuje i żeńskie bydlaki, bo nie dbają o
zdrowie swoje i szpitali, "Matka Polka" pada, ale bez przesady: pacjent jest
wszak przecież na stanie wpisany..

Nie chciałam o polityce, samo tak wyszło, a pytanie mam proste: do jakiego
momentu ludzie wierzą w deklaracje wzięte chyba z kosmosu, czyli - do jakiego
poziomu racjonalizacji człowiek jest w stanie zaakceptować racje o
ambiwaletntnym znaku przekazu informacyjnego?
Czy istnieją jakieś teorie naukowe albo doświadczenia, które wskazują na
maximum poziomu przyswajania bredni przez nasz mózg?

[Gość: leonard3]

Zapomnij o swiecie polityki dziecko. Zajmij sie nauka , a zwlaszcza kosmologia
a wtedy zwariujesz na pewno. Ha,ha,ha,ha.ha

Leon, czy ty czujesz się samotnie ?

[mikronezja]

Nie słuchaj go ! Potem będziesz o nicości i grawitacji niezwiązanej wypisywać
na forum Nieuka !!! :)))


A co do polityki to chyba nie ma granic absurdu jakiego by nie wymyslili
politycy i zawsze znajdą się ludzie, którzy to łykną a nawet poprą :(((

[europitek]

Polityka sama w sobie jest absurdalna, więc rzeczywiście granic absurdu politycy nie znają. Najgorsze jest jednak to, że oni wymyślają jakieś absurdy, a kupa ludzi z tytułami naukowymi próbuje je badać. To dopiero jest absurd!
Absurdologia akademicka ...

[facet123]

> Czy istnieją jakieś teorie naukowe albo doświadczenia, które wskazują na
> maximum poziomu przyswajania bredni przez nasz mózg?

Jest to bardzo mocno badana dziedzina - zwłaszcza na potrzeby marketingu i
różnych socjotechnik. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale na podstawie
obserwacji społeczeństwa jasno widać jakie tego typu badania dały by wyniki -
Przytłaczająca większość populacji wierzy we wszystko co się im wmówi.
Myślę, że zarówno w przeszłości jak i teraz istnieje niewielka grupa ludzi
(kilka, może kilkanaście procent) którzy dystansują się do wszystkiego co mówi
władza i politycy. Którzy poprawnie rozpoznają cynizm wśród "wielkich tego
świata" i nie dzieją go na "naszych dobrych" i "obcych złych". Reszta to ludzie
którzy muszą się jasno spolaryzować - albo kochają władzę i nienawidzą opozycji,
albo nienawidzą władzy i kochają opozycję.

[Gość: elka]

Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina..Bez sensu te para-polityczne
przykłady, więc rzeczywiście poszłam do szkoły (w czasie wakacji!), czyli do
googli:

"RoR to wyśmienita gra polityczna. Intrygi, zmiany koalicji, wybory senatorów
na urzędy, manipulowanie tłumem (poprzez igrzyska i wygłaszane mowy), wyprawy
wojenne i wiele jeszcze innych drobnych ale ciekawych elementów dają gwarancję
dobrej choć wielogodzinnej rozwywki. Gra prezentuje się najlepiej dla 6 osób,
gdy interakcje między graczami mogą poważnie zmieniać układ sił i srodków.
Takie sytuacje mają najczęsciej miejsce gdy jeden z przywódców frakcji
zgromadzi zbyt wiele urzędów i wpływów dla swoich senatorów. Jednak aby
wprowadzić element do końca przewidywalny autor wprowadził karty, dzięki którym
pewne zamiary łatwiej możemy realizować (np. zabójca czy też koncesje na wyrób
jakegoś produktu na rynek)."
cytat za: forum.gry-planszowe.pl/viewtopic.php?
p=22705&highlight=&sid=80f8b40f85a05a0a99e0d3ca494dbb74

a potem:
"Le Bon jest przerażony powstaniem społeczeństwa masowego, którego wyrazem jest
tłum - bezmyślna masa niszcząca na swojej drodze wszystko co szlachetne i
elitarne, wdzierająca się jak potop we wszystkie dziedziny życia politycznego i
społecznego. Społeczeństwo masowe to zaprzeczenie Tradycji. Celem tłumów jest
komunizm, egalitaryzm i destrukcja, rezultatem tej destrukcji będzie zapewne
zmierzch cywilizacji zachodniej, gdyż to, co twórcze, reprezentuje elita. Tłum
kieruje się najniższymi podnietami, instynktami; nie myśli, jest pozbawiony
logiki; popada w skrajności - może być w jednej chwili patriotyczny, aby za
chwilę stać się zbrodniczym. W tłumie uwidaczniają się najbardziej atawistyczne
instynkty, na co dzień niewyczuwalne pod grubym płaszczem tradycyjnej kultury.
Tłum to zwycięstwo wszelkiego barbarzyństwa i prymitywizmu. Ideologią tłumu,
która zastąpiła miejsce zajmowane dotychczas przez religię, jest socjalizm.

Kilkadziesiąt lat przed Le Bonem, Ludwik de Bonald zdefiniował społeczeństwo
masowe jako mieszankę dwóch zasad: ateizmu i suwerenności ludu. Dziś z
perspektywy czasu widać, że tłumy rzeczywiście wygrały, zmiatając zabłoconymi
kopytami wszystko to, co wielkie, szlachetne i tradycyjne. Co do jednego
jeszcze Le Bon miał rację: na miejsce Boga tłum czci socjalizm - jeśli ktoś nie
wierzy, proszę spojrzeć na sondaże przedwyborcze. Tłum nie chce szczęścia po
śmierci, tak jak obiecuje mu to religia, chce go tu i teraz. Parafrazując
Tertuliana, tłum mógłby rzec: wierzymy w socjalizm, bo to absurdalne."
za: www.wandea.org.pl/le-bon.htm

Może nie umiem wytłumaczyć o co dokładnie mi chodzi, ale jeszcze raz spróbuję,
chyba rzeczywiście na poziomie trochę dziecinnym:
- co jest takiego w nas, w naszych ludzkich mózgach, co racjonalizuje
bzdurne/sprzeczne już na poziomie przekazu odbierane informacje? Z tego co
wiem, człowiek brzmi dumnie, bo ma rozum, który selektywnie zapamiętuje
informacje dla siebie ważne, usuwając tzw. szum, ale co się dzieje, gdy
ten "szum" bezpośrednio w pewnym momencie wpływa na każdego z nas bez
możliwości "zdystansowania się" - cytat za facetem?

[Gość: leonard3]

Czy tlum sie zmienil? Chleba i Igrzysk wolal rzymski plebs. Tak zostalo do
dzis. Czy ty to tlum? Oczywiscie nie, odpowie zainteresowany. Bo kazdy
czlonek tlumu wierzy , ze jest elita. Ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: elka]

Leo, czasami cię lubię, nawet gdzieś kiedyś już to nawet napisałam, ale bez
przesady!:
czy przypadkiem najmłodsza z córek nie potrzebuje w tym momencie zmiany
pampersa? Czy średnia z twoich córek nie chciałaby usłyszeć głosu swego taty,
czytajacego np. kolejnego z "opowiadań z doliny muminków"? Czy najstarsza z
córek nie ma w tym momencie dylematów w rodzaju "być albo nie być"? Czy na
pewno twoja żona jest w stanie poradzić sobie ze wszystkimi absurdami świata
naszego codziennego? Co to takiego "elita", jeśli każdy z nas (plebs 2007)
wierzy, że to on właśnie? (bardzo bardzo przepraszam w tym momencie kabaret z
Wrocławia, do jego poziomu absurdu dopiero-jako naród-dorastamy).

Ela , aly czy ty na pewno kobieta ?Mam nadzieje

[Gość: leonard3]

Elka, zadnych rodzinnych obowiazkow i przyjemnosci nie zaniedbuje. Powiedzialem
bajke kazdej z coreczek. Swoja kochana zone zdowolilem dzisiaj juz trzykrotnie.
Czyli wykonalem plan przecietnego meza katolika. Tydzien temu wyszly dwa paski
na tescie ciazowym zony,bedzie czwarte dziecko. Fajnie jest bo Faustynka ma
dopiero 6 miesiecy.
Wszyscu jestesmy elita, zwlaszcza w Polsce. Nawet menel , ktory "pracuje"
na okolicznych smietnikach to elita meneli. Jak chce miec zdrowe zdanie o
polityce to pytam sie menela i zaraz potem bluzgam to co on mi powiedzial na
blog Senyszyn i Korwina Mikke -blizniakow syjamskich lewako-prawako polaczonych
wspolnym cwiercmozdzkiem.

[europitek]

Cytat:
> - co jest takiego w nas, w naszych ludzkich mózgach, co racjonalizuje
> bzdurne/sprzeczne już na poziomie przekazu odbierane informacje? Z tego co
> wiem, człowiek brzmi dumnie, bo ma rozum, który selektywnie zapamiętuje
> informacje dla siebie ważne, usuwając tzw. szum, ale co się dzieje, gdy
> ten "szum" bezpośrednio w pewnym momencie wpływa na każdego z nas bez
> możliwości "zdystansowania się" - cytat za facetem?

Myślę, że to sprawa "sprzętowa", czyli specyfika działania naszego aparatu kategoryzacji rzeczywistości i pewnej hierarchiczności przechowywanej informacji. Odbierana informacja jest na bieżąco (real time) konfrontowana z informacją już posiadaną i w przypadku niezgodności "kasowana". Im więc więcej masz "oleju w głowie", tym jesteś odporniejsza na głupoty podsuwane przez otoczenie. Ale jeśli brakuje Ci wiedzy w jakiejś dziedzinie, to "łykasz" wszystko, co Ci ktoś podsunie.

[facet123]

Po pierwsze to nie byłbym sobą gdyby nie wytknął, że cytat przez Ciebie
przytoczony jest stronniczy politycznie i ideologicznie. ten Le Bon poprawnie
zauważa, że tłum jest głupi, niszczycielski i atawistyczny, ale nie rozumiem
dlaczego stwierdza, że te niskie instynkty prowadzą do socjalizmu, a religia
jest jakoby czymś wyższym, co się tłumnej głupocie przeciwstawia. Le Bon
zupełnie pomija fakt, że fanatyzm religijny jest w tej samej mierze domeną
tłumów co fanatyzm komunistyczny. Wojny religijne, wyprawy krzyżowe, palenie
czarownic to wszystko efekt niskich instynktów tłumu sprawnie wykorzystanych
przez manipulujących przywódców. Dokładnie tak samo jak rewolucja komunistyczna.
Zarówno komunizm jak i fanatyzm religijny dają prostą (pozorną) odpowiedź na
wszelkie trudne pytania dotyczące świata. I to właśnie to upraszczanie,
odwoływanie się do emocji i populizmu jest groźne, niskie i atawistyczne.

> - co jest takiego w nas, w naszych ludzkich mózgach, co racjonalizuje
> bzdurne/sprzeczne już na poziomie przekazu odbierane informacje?

Myślę, ze właśnie coś takiego w nas jest - chęć do upraszczania, polaryzacji i
nadawania prostego sensu życiu które ani proste nie jest, ani obiektywnego sensu
nie posiada (a jedynie subiektywny). Niewielki procent ludzi uświadamia sobie tę
skłonność do upraszczania, widzi jej zagrożenia i potrafi się jej wyzbyć. W
tłumie jednak dominuje większość, czyli ci którzy tego nie potrafią.
Wg mnie jeszcze ogólniej można powiedzieć, że powodem jest to, że ludzkie
kierują się emocjami, a nie rozumem. Emocje nie są logiczne. Jeśli ktoś z
powodów emocjonalnych chce zracjonalizować sobie w głowie jakąś bezsensowną
ideę, to z pewnością mu się to uda.

[Gość: elka]

europitek napisał:
> Odbierana informacja jest na bieżąco (real time) konfrontowana z informacją
> już posiadaną i w przypadku
> niezgodności "kasowana". Im więc więcej masz "oleju w głowie", tym jesteś
> odporniejsza na głupoty podsuwane przez otoczenie. Ale
> jeśli brakuje Ci wiedzy w jakiejś dziedzinie, to "łykasz" wszystko, co Ci
> ktoś podsunie.

To chyba byłoby zbyt proste, szczególnie że kiedyś gdzieś przeczytałam
(najprawdopodobniej na tym forum (?)o zachowaniu ludzi w sytuacji
(najprawdopodobniej w okolicznościch silnego stresu i konieczności
natychmiastowego podjęcia decyzji, ale głowy nie dam, ta pamięć!) braku
jakichkolwiek informacji o właściwym sposobie zareagowania. W takich
krytycznych momentach nieświadomie i odruchowo sięgamy do naszej pamięci z etapu
człowieka pierwotnego, kiedy to pewne zachowania instynktowne decydowały o
przeżyciu i która to pamięć takich reakcji gdzieś tam w nas dalej siedzi, dając
o sobie znać w sytuacjach niespecyficznych dla naszych cywilizowanych czasów.
To jak możemy mówić o "kasowaniu informacji" niezgodnych z naszym systemem
wartości, ideologią itp?

facet123 napisał:
> ten Le Bon
Facet, uważaj czasami na to, co piszesz, ok? Żaden "ten" Le Bon, o odrobinę
szacunku tylko proszę, szczególnie że to jedna z pierwszych mych miłości
czytelniczych!

> > - co jest takiego w nas, w naszych ludzkich mózgach, co racjonalizuje
> > bzdurne/sprzeczne już na poziomie przekazu odbierane informacje?
>
> Myślę, ze właśnie coś takiego w nas jest - chęć do upraszczania, polaryzacji i
> nadawania prostego sensu życiu które ani proste nie jest, ani obiektywnego
sensu
> nie posiada (a jedynie subiektywny).

To ja sobie jednak myślę, że nasze życie jest proste albo przynajmniej mogłoby
takie być, tylko że niestety/na szczęście gdzieś w nas, ludziach tkwi
przeogromna potrzeba komplikowania sobie prostych nawet spraw. Bo może byłoby
nudno? Bo przecież tyle wariantów każdej z sytuacji mamy do dyspozycji? Nie,
facet, my-ludzie nie umiemy upraszczać. Nawet w piramidzie Maslow'a na samym
szczycie jest coś takiego, co się nazywa "potrzebą samorealizacji". Ileż tu
możliwości do popisu przed innymi (lub przed samym sobą).

> Niewielki procent ludzi uświadamia sobie tę
> skłonność do upraszczania, widzi jej zagrożenia i potrafi się jej wyzbyć. W
> tłumie jednak dominuje większość, czyli ci którzy tego nie potrafią.
Zdajesz sobie sprawę, że to, co napisałeś, można spokojnie podciągnąć pod szyld
z napisem "faszyzm"? To niby jak: my-mniejszość-wybrańcy, oni-większość bez
umiejętności racjonalnej oceny zdarzeń?

> Wg mnie jeszcze ogólniej można powiedzieć, że powodem jest to, że ludzkie
> kierują się emocjami, a nie rozumem. Emocje nie są logiczne.
Gdzieś słyszałam lub czytałam (znowu ta pamięć:(
-Nigdy w życiu nie kieruj się emocjami. One zawsze są prawdziwe.

[facet123]

> To ja sobie jednak myślę, że nasze życie jest proste albo przynajmniej mogłoby
> takie być, tylko że niestety/na szczęście gdzieś w nas, ludziach tkwi
> przeogromna potrzeba komplikowania sobie prostych nawet spraw

Oczywiście, ludzie lubią komplikować sobie życie osobiste, wymyślać sobie
niespełnialne potrzeby, albo brnąć w bezsensowne spory.
Jednak jeżeli chodzi o ogólne spojrzenie na świat to twierdzę, że tutaj jest
tendencja do upraszczania. Ludzie lubią dzielić świat na "tych dobrych" (oni
sami) i tych złych (inni, myślący inaczej/bogatsi/ładniejsi). Ci którzy
wypowiadają się w takich sprawach jak kara śmierci, albo aborcja bardzo szybko
popadają w skrajności, właśnie dlatego, że skrajność jest wynikiem prostoty - to
jest dobre, a to złe - nie ma odcieni szarości, nie ma dyskusji na temat tego co
pomiędzy. Tak samo jest z doktrynami religijnymi.

> > Niewielki procent ludzi uświadamia sobie tę skłonność do upraszczania, widzi
> > jej zagrożenia i potrafi się jej wyzbyć. W
> > tłumie jednak dominuje większość, czyli ci którzy tego nie potrafią.
>
> Zdajesz sobie sprawę, że to, co napisałeś, można spokojnie podciągnąć pod szyld
> z napisem "faszyzm"?

Nie. Faszyzm to by był gdybym twierdził, że ta światła i mądra mniejszość
powinna siłą rządzić i panować nad tą bezrozumną większością. Gdybym stwierdził,
że na mniejszość ma większe prawa dotyczące swobód obywatelskich, może ma prawo
używać przemocy lub wręcz eliminować jednostki z tej drugiej grupy. To by był
faszyzm. Ja nic takiego nie twierdzę. Mało tego, gdyby mniejszość o której piszę
dorwała się do absolutnej, niedemokratycznej władzy to bardzo szybko zapomniała
by o swoich szerokich horyzontach i umiejętności dystansowania się, a szybko
przeistoczyła się w standardowy totalitarny i niszczycielski reżim.
Ja tylko stwierdzam, że tak samo jak wszystkie cechy osobnicze, tak samo
inteligencja jak i różnej odmiany umiejętności abstrakcyjnego myślenia i
oceniania rzeczywistości dają w populacji ludzkiej rozkład Gausa. A to znaczy,
że ludzie w większości są przeciętniakami (takich jest najwięcej) i przeciętna
na nie wypada zbyt dobrze. Geniuszów za to jest zdecydowanie mało. Stwierdzenie
takie z faszyzmem nie ma nic wspólnego.

Oczywiście miło by było gdyby rządzili nami ludzie mądrzy, jednak jak na razie
jedyne gwarantujące stabilność i sprawiedliwość kryterium oceny tej "mądrości"
to zdanie się na mechanizmy demokracji. Minusem rozwiązania jest to, że wygrywa
nie ten który nadaje się do rządzenia, ale ten który najlepiej manipuluje tłumy,
ale po prostu żadnego lepszego rozwiązania nie wymyślono.

[Gość: elka]

Ależ mnie ubawiłeś swoją odpowiedzią!:) a jest to niezła sztuka w przerwie
pomiędzy plewieniem ogródka, przesadzaniem roślin i koszeniem 0,2 ha trawnika.

facet123 napisał:
> jeżeli chodzi o ogólne spojrzenie na świat to twierdzę, że tutaj jest
> tendencja do upraszczania. Ludzie lubią dzielić świat na "tych dobrych" (oni
> sami) i tych złych (inni, myślący inaczej/bogatsi/ładniejsi). Ci którzy
> wypowiadają się w takich sprawach jak kara śmierci, albo aborcja bardzo szybko
> popadają w skrajności, właśnie dlatego, że skrajność jest wynikiem prostoty -
> to jest dobre, a to złe - nie ma odcieni szarości, nie ma dyskusji na temat
> tego co pomiędzy. Tak samo jest z doktrynami religijnymi.

No i popatrz sam, jak ładnie manipulujesz: pierwsza część wypowiedzi to
absolutna prawda ocierająca się wręcz o truizm, natomiast już za moment
wystarcza zmiana jednego słowa: upraszczanie na: skrajność i robi nam się
figura retoryczna o jsno określonym znaku przekazu informacyjnego.
Jasne, że upraszczamy rzeczywistość wokół siebie, bo niby dlaczego mielibyśmy
ją sobie komplikować dodatkowymi informacjami zakłócającymi?! Choćby takimi,
jak z dzisiejszej strony portalu "wyborczej": najbogatsi Polacy, najpiękniejsze
kobiety Felliniego...kto jest odpowiedzialny za kreacje pewnych wydumanych
wartości, czyżby prostaczki?

> Ja tylko stwierdzam, że tak samo jak wszystkie cechy osobnicze, tak samo
> inteligencja jak i różnej odmiany umiejętności abstrakcyjnego myślenia i
> oceniania rzeczywistości dają w populacji ludzkiej rozkład Gausa. A to znaczy,
> że ludzie w większości są przeciętniakami (takich jest najwięcej) i przeciętna
> na nie wypada zbyt dobrze. Geniuszów za to jest zdecydowanie mało.
> Oczywiście miło by było gdyby rządzili nami ludzie mądrzy, jednak jak na razie
> jedyne gwarantujące stabilność i sprawiedliwość kryterium oceny tej "mądrości"
> to zdanie się na mechanizmy demokracji.
Miło z twojej strony, że tzw. mądrość ubrałeś w cudzysłów. Według mnie IQ nie
świadczy prawie w żaden sposób o umiejętności znalezienia się człowieka w
określonej sytuacji, a jeśli już wspomnałeś o geniuszach, ci mają zapewne
ciekawsze rzeczy do robienia, niż zbawianie narodów przed złymi konsekwencjami
działania swych przywódców. W końcu i tak wszystko rozłoży się w/g wytycznych
Gausa.

> wygrywa
> nie ten który nadaje się do rządzenia, ale ten który najlepiej manipuluje
tłumy,
> ale po prostu żadnego lepszego rozwiązania nie wymyślono.

Umiesz w jakikolwiek sposób sprawdzić, kto nadaje się do rządzenia? A może
znasz chociaż jakieś hipotetyczne parametry takiego doboru? cytat:

"...bez samoświadomości niemożliwe byłoby na przykład udawanie czy też
oszukiwanie rywali. A to już stanowi poważny argument w procesach doboru.
Korzenie człowieczeństwa nie muszą więc tkwić w jakiejś niewytłumaczalnej,
kosmicznej dążności do stworzenia najdoskonalszego bytu. Ich praźródłem może
się okazać potrzeba manipulacji, wyprowadzania w pole, wpływania na umysły
innych tak, by działali w sposób, który nam przynosi korzyści. Nie mam tu,
rzecz jasna, na myśli jakichś telepatycznych zdolności, a jedynie nasz
codzienny arsenał: siłę perswazji, lawirowanie, grę na dwa fronty, ukrywanie
swych prawdziwych intencji, empatię, a czasem... zwykłą obłudę czy kłamstwo."

za: Tomasz Kozłowski "Kłamię, więc jestem", str. 76

[facet123]

> No i popatrz sam, jak ładnie manipulujesz: pierwsza część wypowiedzi to
> absolutna prawda ocierająca się wręcz o truizm, natomiast już za moment
> wystarcza zmiana jednego słowa: upraszczanie na: skrajność i robi nam się
> figura retoryczna o jsno określonym znaku przekazu informacyjnego.

No widzisz. Niech to więc będzie dowód na poparcie tezy o niesamowitej pokusie
upraszczania i klasyfikowania, której również ja uległem :).

> Jasne, że upraszczamy rzeczywistość wokół siebie, bo niby dlaczego mielibyśmy
> ją sobie komplikować dodatkowymi informacjami zakłócającymi?

Zakłócającymi nie. Jednak zbytnie upraszczanie powoduje, że oddalamy się od
rzeczywistości, która aż tak prosta nie jest.

> Choćby takimi, jak z dzisiejszej strony portalu "wyborczej": najbogatsi
> Polacy, najpiękniejsze kobiety Felliniego...kto jest odpowiedzialny za kreacje
> pewnych wydumanych wartości, czyżby prostaczki?

Za kreacje wartości zwykle odpowiedzialni są sprawni i cyniczni manipulatorzy.
Nie wiem natomiast czy większa wina leży po stronie tych manipulatorów, czy tych
którzy dają się manipulować i swoją naiwnością wręcz prowokują. Lubię myśleć, że
moralna odpowiedzialność leży po stronie manipulatorów. Że w ogólności ci
mądrzejsi mają moralny obowiązek troszczyć się o dobro tych głupszych i oświecać
ich, a nie wykorzystywać ich w cyniczny sposób lub po prostu napędzać głupotę
aby podbijać sobie sprzedaż. To takie moje egzystencjalne spojrzenie na
moralność - w rzeczywistości niestety wiadomo, że mądrzejsi zwykle głupszymi
manipulują.
Przykłady kreowanych wartości jakie podałaś (bogaci polacy, jakaś erotyka u
Felliniego) to właśnie dla mnie dawanie ludziom tego czego chcą, a nie tego
czego potrzebują. Piszmy o pieniądzach i seksie, bo ludzie to lubią. Stopniowo
obniżajmy poziom tekstów, bo w końcu ludzie to bezrozumna tłuszcza. Konsekwencją
zasady Paretto jest: jeżeli 80% twoich klientów kupi wszystko co im sprzedasz, a
tylko pozostałe 20% doceni jakość i głębie tekstów, to zrezygnujmy z tych 20%.
Dla pozostałych 80% obniżymy koszty (bo pisanie bzdur jest tańsze niż
sprawdzonuych wiarygodnych informacji z intelektualnym komentarzem). I tak
stopniowo nakręca się głupota i konsumcjonizm.
Jak widzisz, jestem w pełni świadom takich zagrożeń.
Jednocześnie jednak twierdzę, że większość wartości utożsamianych z religią w
różnych jej wcieleniach to również wartości wykreowane przez ludzi zajmujących
stanowiska kapłanów. Obecnie w Europie trwa laicyzacja i postęp konsumpcjonizmu.
Natomiast USA jest już o krok dalej - konsumpcjonizm osiągnął już tam masę
krytyczną i ludzie poszukują odskoczni. Problem w tym, że odskocznię tę
zapewniają ci sami manipulatorzy co przedtem - powstają tam sekciarskie,
radykalnie związki wyznaniowe które manipulują ludźmi, wmawiają im prosty
(prosty jak hamburger z frytkami) obraz świata i moralności. Trochę jak nasz
Rydzyk, tylko że oni tam mają takiego w każdym stanie.
Uważam, że ludzkość jest uwięziona pomiędzy tymi dwoma skrajnościami -
konsumpcjonizmem i brakiem zasad, a fanatyzmem i skrajnie rygorystycznym
przestrzeganiem zasad. Obie skrajności są wynikiem upraszczania i głupoty. Po
środku gdzieś jest rozum, i "mądrość" o której pisałem ale historia pokazuje,
że jest to domena nielicznych i nie zawsze wykorzystują oni ten rozum w
szlachetny sposób.

> Według mnie IQ nie świadczy prawie w żaden sposób o umiejętności znalezienia
> się człowieka w określonej sytuacji

Oczywiście. Pisząc o mądrości miałem na myśli pewne, wymykające się ścisłym
kryterium oceny, umiejętności abstrakcyjnego myślenia, świadomości społecznej i
empatii i wyczucia ludzkiej moralności, a nie jakiś współczynnik mówiący jak
ktoś potrafi rozwiązywać łamigłówki.

> Umiesz w jakikolwiek sposób sprawdzić, kto nadaje się do rządzenia? A może
> znasz chociaż jakieś hipotetyczne parametry takiego doboru?

Niestety jest to możliwe tylko po fakcie. Jeżeli ktoś rządzi w taki sposób, że
średnia zadowolenia obywateli jest przyzwoicie wysoka i rozrzut nie jest duży,
to ten ktoś najprawdopodobniej nadaje się do rządzenia. Z tym rozrzutem chodzi o
to żeby nie było tak, że jedna część społeczeństwa jest w miarę zadowolona ze
swojego poziomu życia, przy czym inna część jest w jakiś sposób
ubezwłasnowolniona i ich prawa są ograniczone. Np. w czasach Hitleryzmu aryjscy
Niemcy mogli czuć się względnie dobrze i bezpiecznie, podczas gdy Żydzi byli
skrajnie zagrożeni. W katolickiej Polsce wierzący katolik czuje się doskonale,
ale mniejszości wierzące i niewierzące mogą na skutek nie stosowania
neutralności przez państwo czuć się pokrzywdzone.
Tak czy inaczej demokracja zapewnia w pewnym, stopniu przynajmniej, weryfikację
rządzących na podstawie tego kryterium. Żeby jednak demokracja działała,
społeczeństwo musi być odpowiednio do niej przygotowane. Inaczej ludzie wybiorą
sobie na władcę tyrana który mocą swojej władzy demokrację zakończy.
Z badań wynika, że tego typu kryterium szczęśliwości społeczeństwa jest
najlepiej spełnione w krajach skandynawskich, gdzie również świadomość
mechanizmów demokracji jest bardzo duża.

[europitek]

Cytat:
> W takich krytycznych momentach nieświadomie i odruchowo sięgamy do naszej
> pamięci z etapu człowieka pierwotnego, kiedy to pewne zachowania instynktowne > decydowały o przeżyciu i która to pamięć takich reakcji gdzieś tam w nas dalej > siedzi, dając o sobie znać w sytuacjach niespecyficznych dla naszych
> cywilizowanych czasów.
> To jak możemy mówić o "kasowaniu informacji" niezgodnych z naszym systemem
> wartości, ideologią itp?

Zapewne Cię zmartwię, ale nie widzę możliwości posiadania przez nas "pamięci z etapu człowieka pierwotnego". Każda indywidualna pamięć (jenostki) nie jest w żaden sposób biologicznie dziedziczona. Nie tylko u ludzi. Identyczność (lub silne podobieństwo) reakcji poszczególnych jednostek wynika z ich fizycznego podobieństwa oraz pewnej stałości środowiska. Nie ma bezpośredniego dziedziczenia zachowań, które nie wynikają w prosty sposób z fizjologii. nawet ropucha musi się nauczyć stosować zasadę "atakuj co mniejsze, uciekaj przed większym".
Nawiązując do sytuacji braku przesłanek do podjęcia decyzji w konkretnej sytuacji, to rzeczywiście _powstaje_wrażenie_ "powrotu" do pietwotnych, prostych recept ich rozwiązywania. Jest tak - moim zdaniem - z powodu stosowania w takich sytuacjach możliwie najbardziej ogólnych rekomendacji zachowania, które są proste i jednoznaczne, gdyż inaczej nie mogłyby być zgodne "z każdą nieznaną sytuacją". Mają one to do siebie, że szacują nieznaną sytuację na bardzo wysokim poziomie ogólności oceny (z pominięciem jej specyficznych, niepowtarzalnych cech jednostkowych), w oparciu o dotychczasowe doświadczenie "decydenta". Widząc na warszawskiej ulicy szarżującego na mnie słonia, nie będę się zastanawiał, skąd on się tam wziął, co go zdenerwowało i czy rząd "już pracuje nad tym tematem", tylko będę "wiał, gdzie pieprz rośnie". I nie będzie to zachowanie ("wianie") dziedziectwem moich afrykańskich przodków sprzed miliona lat.
Poza tym chciałbym zwrócić Twoją uwagę na fakt, że zachowania w "sytuacjach niespecyficznych dla naszych cywilizowanych czasów" są zachowaniami w "sytuacjach specyficznych dla ichnich niecywilizowanych czasów", więc należy oczekiwać, że prawie identyczny (fizycznie) "decydent" będzie reagował podobnie (lub identycznie) w podobnej sytuacji właściwej dla konkretnych "czasów".

I jeszcze jedno. Wymazywanie lub ignorowanie informacji nie przystającej do naszej wiedzy zawsze jest osadzone w jakimś konkretnym konekście sytuacyjnym. Jeśli jest to kontekst <typowy> dla nas, to będzie ono jak filtr antyspamowy odcinać nas od "niepożądanej" informacji, gdyż "obsługę" dobrze znanej rzeczywistości mamy nieźle zautomatyzowaną. Natomiast "sytuacje nie z tej ziemi" nie są typowe, zatem ten mechanizm zostaje wyłączony (częściowo lub całkowicie) do czasu oswojenia nowizny otoczenia.
W swoim rozumowaniu popełniłaś błąd metodologiczny próbując wprost sprowadzić do wspólnego mianownika ten mechanizm w sytuacjach jakościowo różnych (jedna z nich jest niespecyficzna dla jego występowania - ta nietypowa) i na tej podstawie kwestionujesz jego istnienie.
Zresztą, ludzie postawieni w sytuacji nietypowej często próbują ją idiotycznie rozwiązywać przez stosowanie dotychczasowych reguł postępowania, ignorując radykalną zmianę warunków. Przyzwyczajenie drugą naturą ... i bywa często zabójcze dla przyzwyczajonego.

[facet123]

> Zapewne Cię zmartwię, ale nie widzę możliwości posiadania przez nas "pamięci z
> etapu człowieka pierwotnego". Każda indywidualna pamięć (jenostki) nie jest w ż
> aden sposób biologicznie dziedziczona

Oczywiście, że nie. Jednak chodziło tu chyba o "pamięć" w znaczeniu "instynkt"
pierwotny. Wiadomo, że na skutek tysięcy lat ewolucji człowiek rodzi się z
pewnymi schematami zachowań dotyczącymi np. ucieczki przed drapieżnikiem, które
tkwią w nim nawet jeśli nikt ich osobnikowni nie wpoił. U zwierząt wszelkie
sprawy związane z polowaniem, ucieczką, kopulacją, rytuałami godowymi są właśnie
wpisane w geny. U człowieka w mózgu też są te informacje zakodowane, ale zwykle
się nie ujawniają, bo nie są w cywilizowanym świecie potrzebne.

> , tylk o będę "wiał, gdzie pieprz rośnie". I nie będzie to zachowanie
> ("wianie") dziedziectwem moich afrykańskich przodków sprzed miliona lat.

A ja właśnie twierdzę, że będzie to zachowanie wrodzone. Nie odziedziczone, ale
wyselekcjonowane przez miliony lat doboru naturalnego.

[europitek]

Cytat:
> Wiadomo, że na skutek tysięcy lat ewolucji człowiek rodzi się z
> pewnymi schematami zachowań ...
No właśnie ... To "wiadomo" jest efektem standardowego schematu myślowego, który można by streścić tak: jeśli wszyscy przedstawiciele danego gatunku w danej sytuacji zachowują się identycznie (lub bardzo podobnie) to jest to dowód na dziedziczność tego zachowania. A dokładniej na dziedziczenie (zakodowanie) jego schematu. Taka metoda wnioskowania z obserwacji jest najprostsza i dzięki swej uniwersalności (ogólności) stosowana powszechnie od dawien dawna, gdyż przynosi dobre efekty w formułowaniu ocen szacunkowych przy braku dokładnej wiedzy na dany temat. (Znowu to upraszczanie!).
W naszym konkretnym przypadku prowadzi ten schemat do zasadniczo błędnych wniosków odnośnie dziedziczenia wzorców zachowań. Streszczając się ujmę to tak: bardzo podobne organizmu w bardzo podobnych warunkach wypracowują bardzo podobne zachowania w trakcie swego życia osobniczego. Zachowania, które przywołujesz mogą być równie dobrze nabyte jako produkt autorski danego osobnika, nawet bez udziału jakiegoś "nauczyciela". Dziedziczenie wymienionych przez Ciebie zachowań, aby zapewniało efektywność ich realizacji, powinno również oznaczać dziedziczenie wzorców wszelkich drapieżników, ofiar, partnerów seksualnych oraz wszelkich możliwych relacji z tymi obiektami świata zewnętrznego. Czy nie wydaje się Ci tego trochę za dużo? Czy obciążenie genomu koniecznością przenoszenia takiej ilości informacji nie wydaje Ci się nieekonomiczne? I czy jest fizycznie możliwe? I wreszcie, czy nie oznacza to powszechnego dziedziczenia cech nabytych w czasie życia osobniczego rodziców?
W kwestii dziedziczenia zachowań (instynktów) u zwierząt daje chyba do myślenia wyrzucenie przez etologów instynktu samozachowawczego na śmietnik historii. W dodatku dopatrzyli się w innych zachowaniach instynktowych silnego składnika niedziedzicznego. A to dopiero początek drogi, jaką mają do przebycia.

Cytat:
> A ja właśnie twierdzę, że będzie to zachowanie wrodzone. Nie odziedziczone,
> ale wyselekcjonowane przez miliony lat doboru naturalnego.
Tu chyba powinieneś mi wyjaśnić różnicę pomiędzy <wrodzone>, a <odziedziczone>, której ja jakoś nie czuję. Nie bardzo wiem, jak coś może być <wrodzone> ,a jednocześnie nie <odziedziczone>.

[facet123]

> > A ja właśnie twierdzę, że będzie to zachowanie wrodzone. Nie odziedziczone
> > ale wyselekcjonowane przez miliony lat doboru naturalnego.
>
> Tu chyba powinieneś mi wyjaśnić różnicę pomiędzy <wrodzone>, a <odz
> iedziczone>, której ja jakoś nie czuję. Nie bardzo wiem, jak coś może być &
> #60;wrodzone> ,a jednocześnie nie <odziedziczone>.

Faktycznie, może wyraziłem się nie ściśle. Przez dziedziczenie rozumiałem
przejmowanie jakiejś cechy bezpośrednio po rodzicu. Np. odziedziczyć można jakąś
chorobę genetyczną, albo kolor włosów. Natomiast przez cechy wrodzone rozumiałem
cechy które przez miliony lat ewolucji stały się przynależne do całego gatunku.
Zapomnijmy o tej mojej mylącej terminologii. Chodzi mi o to, że odruch ucieczki
przed wielkim drapieżnikiem, albo obrzydzenie na widok potencjalnie jadowitego
owada to odruchy atawistyczne które ujawniają się u ludzi którzy w danej
sytuacji znajdują się po raz pierwszy w życiu, a więc nie mieli okazji aby w
racjonalnych sposób sobie zaplanować tych zachowań. Rodzice i dziadkowie tych
ludzi również nigdy w danej sytuacji mogli się nie znaleźć co tym bardziej
pokazuje, że nie mamy tu do czynienia z dziedziczeniem cech osobniczych przodka,
ale z czymś bardziej ogólnym.

> Dziedziczenie wymienionych przez Ciebie zachowań, a by zapewniało efektywność
> ich realizacji, powinno również oznaczać dziedziczeni e wzorców wszelkich
> drapieżników, ofiar, partnerów seksualnych oraz wszelkich możliwych relacji z
> tymi obiektami świata zewnętrznego.

Z tego co wiem, to to wszystko co wymieniłeś jest właśnie dziedziczone - nie
bezpośrednio po rodzicu, ale jest zawarte w genach. Przecież zwierząt nikt nie
uczy zachowań seksualnych. Nawet wśród ludzi bardzo często zachowania seksualne
są odkrywane samodzielnie niezależnie od tego co narzuca otoczenie. Podobnie jak
zakodowany instynkt drapieżnika, albo instynkt ucieczki.
Jak inaczej wyjaśnić powszechne występowanie tych instynktów u całych gatunków?

> wreszcie, czy nie oznacza to powszechnego dziedziczenia cech nabytych w czasie
> życia osobniczego rodziców?

Absolutnie nie. To co ja opisuje to dziedziczenie cech które zostały utrwalone
przez miliony lat dobory naturalnego. Osobniki nie posiadające wrodzonych
instynktów nie przetrwały i ich geny zginęły. Obecnie dobór naturalny wśród
ludzi działa opiera się na zupełnie innych cechach z powodu rozwoju cywilizacji
i kultury, więc teoretycznie można spodziewać się zanikania tych instynktów.
Jednak cywilizacja ma zaledwie 10 000 lat więc z punktu widzenia ewolucji i
doboru jest jeszcze za młoda by jej efekty były widoczne.

[europitek]

Cytat:
> Chodzi mi o to, że odruch ucieczki
> przed wielkim drapieżnikiem, albo obrzydzenie na widok potencjalnie jadowitego
> owada to odruchy atawistyczne które ujawniają się u ludzi którzy w danej
> sytuacji znajdują się po raz pierwszy w życiu, a więc nie mieli okazji aby w
> racjonalnych sposób sobie zaplanować tych zachowań. Rodzice i dziadkowie tych
> ludzi również nigdy w danej sytuacji mogli się nie znaleźć co tym bardziej
> pokazuje, że nie mamy tu do czynienia z dziedziczeniem cech osobniczych przodka, ale z czymś bardziej ogólnym.

Zapytam złośliwie: a czy gość, który na początku XX. wieku po raz pierwszy zobaczył lecący samolot, o którym nic wcześniej nie słyszał on i jego przodkowie, "dał drapaka" z wielkim wrzaskiem, to też miałby taki wrodzony wzorzec uciekania przed samolotami? Przecież to by oznaczało istnienie z ludzkich genach zapisu wszelkich obiektów istniejących kiedyś, obecnie i _w_przyszłości_ plus do tego procedur opisujących zasady postępowania z nimi. Wydaje Ci się to możliwe, by wszyscy ludzie mieli zapisane w genach informacje o wszystkich _przyszłych_ obiektach, które spotkają (lub nie)?

Chyba rozumiesz, że to bezsens. Nie tylko ze względu na mistyczną wiedzę o przyszłości, ale również ze względu na ograniczoną pojemność informacyjną mózgu (jest obiektem skończonym, w przeciwieństwie do ilości możliwych obiektów, o których informację powienien przechowywać). Jest jeszcze wiele innych (poza kwestią ilośći informacji koniecznej do przechowania), niemniej poważnych, powodów, dla których taki mechanizm (z zapamiętaniem konkretnych obiektów lub ich klas) byłby nie tylko wątpliwy, ale również samobójczy dla posiadającego go gatunku.
Jedno z zasadniczych pytań dotyczy tego, w jaki sposób informacja o obiektach zewnętrznych mogłaby się dostać do układu nerwowego przy pomocy aparatu dziedziczenia biologicznego. Każda informacja dotycząca dowolnego obiektu zewnętrznego musiała się kiedyś pojawić w układzie nerwowych po raz pierwszy. Należałoby więc (zgodnie z Twoimi poglądami) oczekiwać, że w przeszłości zachodziły takie zmiany genetyczne, w wyniku których dochodziło do zapisania w strukturach układu nerwowego nowej informacji. I tu masz do wyboru:
1. w wyniku ogromnej ilości przypadkowych mutacji w układzie nerwowym jakiegoś osobnika pojawiła się informacja dokładnie opisująca np. konkretnego drapieżnika i sposób z nim postępowania, a następnie została ona przekazana jego potomstwu.
2. dany osobnik jako pierwszy przedstawiciel swojego gatunku zetknął się po raz pierwszy z nowym wrogiem, co wywołało powstanie w jego mózgu odnośnej informacji, a następnie tą informację zakonotował sobie w genach i przekazał tym sposobem następnym pokoleniom.
W pierszym przypadku mamy do czynienia z cudowną koincydencją zdarzeń (istnieje sobie drapieżnik odpowiadający rysopisowi przypadkowo skomponowanemu przez geny), a w drugim z dziedziczeniem cech nabytych (stanów układu nerwowego). Chyba rozumiesz, że oba te przypadki sa odrzucane przez współczesną naukę.

Istnieją też nieco inne problemy związane w Twoim pomysłem. Otóż świat żywy się zmienia - czasami dość szybko - więc wzorce obiektów zewnętrznych, które miałyby być przechowywane przez układ nerwowy, też powinny się zmieniać, aby nadążać za zmianami zachodzącymi w świecie realnym. W przeciwnym wypadku, po dłuższym czasie (w skali ewolucyjnej) informacje o tychże obiektach byłyby nieaktualne, a więc i nieprzydatne (lub wręcz szkodliwe). Tak więc konieczne byłyby okresowe aktualizacje, by informacja o danym obiekcie była adekwatna do jego zmian w czasie. Czyli powinny zachodzić kierunkowe zmiany genetyczne a wielkiej skali. A jak wielkiej, to widać po zmianach jakie zaszły w środowisku w czasie istnienia ludzkośći oraz jej bezpośrednich poprzedników. Bez tych aktualizacji wzorce informacji o obiektach zewnętrznych, które posiadają zaszyte współcześni ludzie powinny być już w dużej części nieaktualne (a więc i mylące).

Moim zdaniem, z powyższego wynika, że taki model nie jest realny. Podobnie w przypadku dziedziczenia biologicznego ogólnych wzorców zachowan w stosunku do określonych klas obiektów (typu "uciekaj przed większym", "atakuj mniejszego"). Co prawda znacząco maleje tu ilośc informacji do przechowywania, ale pozostałe wątpliwości pozostają w mocy. W dodatku doszedłby też problem dziedziczenia dużej ilości informacji towarzyszącej takim ogólnym wzorcom, by były one zrozumiałe dla wykonawcy (np. "duże", "małe", "atakować").

Powyższe nie wyczerpuje listy moich "skarg i zażaleń", ale myślę, że to wystarczy - i nie trzeba grzebać się w niuansach różnych spraw.

Cytat:
> Absolutnie nie. To co ja opisuje to dziedziczenie cech które zostały utrwalone
> przez miliony lat dobory naturalnego. Osobniki nie posiadające wrodzonych
> instynktów nie przetrwały i ich geny zginęły.

Doszliśmy do miejsca, w którym nie jestem pewien, czy będę potrafił jasno wyłożyć, jak się sprawy mają lub mieć mogą. Ale spróbuję.
Wyobraż sobie sytuację, że ludzie nie mają na życiowym starcie zaszytych żadnych wzorców konkretnych zachowań w konkretnych sytuacjach, ani nawet jakichś ogólnych schematów postępowania w pewnych klasach sytuacji. Wszystkie zachowania są autorskie dla każdego osobnika oddzielnie, a podobieństwo (identyczność) tych zachowań wynika z podobieństwa biologicznego (konstrukcji organizmu i sposobu jego funkcjonowania) oraz podobieństwa środowiska, w którym żyją. Mówiąc inaczej - milion identycznych komputerów identycznie przetwarzających identyczną informację wypluwa te same wyniki. W dodatku jeszcze stale się między sobą komunikują uzgadniając swoje obliczenia na bieżąco.
Budowa i sposób funkcjonowania organizmów należących do tego samego gatunku są prawie identyczne, więc duża część wykonywanego przez nie przetwarzania informacji daje (nawet niezależnie) takie same wyniki. Te wyniki nie muszą być gdzieś zaszyte na sztywno w strukturze organizmu, bo i tak będą takie same. Dzięki temu ogromne zasoby systemu są wolne do wykonywania różnorodnych zadań, zamiast zajmować się przechowywaniem nieaktualnej informacji sprzed milionów lat. Dzięki temu system jest elastyczny w działaniu i potrafi adekwatnie reagować na nowinki ze strony środowiska. Jest lepszy niż "zapamiętywacz" statycznych scen z przeszłości. I to on wyprze wszystkich "zapamiętywaczy".
Przy okazji też będziesz miał odpowiedź na pytanie dlaczego w przeszłości ludzkości wielokrotnie niezależnie od siebie odkrywano różne rzeczy (rolnictwo, pismo, radio itp. itd.).
I jeszcze jedno wyjaśnienie. To co wyżej napisałem nie oznacza, że nie mamy w sobie żadnego "dziedzictwa przeszłości", jednak jest ono zupełnie inne niż dziedziczenie wzorców zachowań. My dziedziczymy platformę sprzętową wraz z z zaszytym w jej strukturze mózgowym systemem operacyjnym, to wystarcza by nasze autorskie programy mogły być bliżniaczo podobne. I wiele innych zwierząt też tak ma.

[facet123]

> Zapytam złośliwie: a czy gość, który na początku XX. wieku po raz pierwszy zoba
> czył lecący samolot, o którym nic wcześniej nie słyszał on i jego przodkowie, "
> dał drapaka" z wielkim wrzaskiem

A słyszałeś różne komiczne historie które miały miejsce w pierwszych latach
"kolei żelaznej"? Ludzie niewykształceni (czyli Ci u których kultura i
cywilizacja nie stłumiły naturalnych odruchów) woleli podróżować konno niż wejść
do "brzucha stalowego potwora". Nie sądzę aby chodziło tu o racjonalny strach
przed wypadkiem kolejowym - trzeźwa ocena bezpieczeństwa podróży koleją była
zupełnie poza percepcją laika. Odzywał się tu atawistyczny strach przed czymś
wielkim buchającym parą.

> Przecież to by oznaczało istnienie z ludzkich genach zapisu
> wszelkich obiektów istniejących kiedyś, obecnie i _w_przyszłości_ plus do tego
> procedur opisujących zasady postępowania z nimi.

Nie koniecznie. Czytałem o badaniach z których wynikało, że tego typu wzorce
zachowań zapisane są w postaci ogólnych reguł. Ogólna reguła mówi np. że jeśli
coś jest duże (dużo większe ode mnie) i rusza się to jest groźne i należy
uciekać. Taka prosta reguła nie zabiera dużo miejsca w materiale genetycznym, a
znajduje zastosowanie do wszelkich obiektów, również tych które widzi się po raz
pierwszy.

Ogólnie mam wrażenie, że piszemy o tym samym ale z różnej perspektywy. Ja też
uważam, że decyzja o o podjęciu ucieczki przed wielkim drapieżnikiem jest
podejmowana samodzielnie przez jednostkę, jednak musi ona mieć jakieś
predyspozycje. Gdyby żadne wzorce zachowań nie były zawarte w budowie mózgu (a
więc i w genach) to z racjonalnego punktu widzenia ofiary często by nie uciekały
przed drapieżnikiem bo z ciekawości chciałby by "zobaczyć co się stanie".
Zwłaszcza przy pierwszym spotkaniu z drapieżnikiem nie ma racjonalnego powodu
obawiać się czegokolwiek z jego strony. Tylko, że taki gatunek by nie przetrwał,
bo żaden egzemplarz nie doczekał by drugiego spotkania - tego przy którym mógłby
już wiedzieć, że należy uciekać.
Ja nie twierdzę ani przez chwilę, że człowiek dziedziczy w jakiś sposób
wspomnienia. To nie wspomnienia każą uciekać przed drapieżnikiem i to nie
wspomnienia prowadzą to powtarzania zachowań seksualnych. Ale nie można też
powiedzieć, że wszystkie te zachowania to wynik racjonalnego przetwarzania tych
samych informacji przez ten sam komputer. Gdyby tak miało być to prawdopodobnie
żaden "komputer" nie posiadający wstępnej wiedzy, a kierujący się wyłącznie
samodzielnym uczeniem nie wpadł by na to aby uciekać przed drapieżnikiem, albo
aby bać się węży i owadów.

[mary_sio]

facet123 napisał:

> uważam, że decyzja o o podjęciu ucieczki przed wielkim drapieżnikiem jest
> podejmowana samodzielnie przez jednostkę, jednak musi ona mieć jakieś
> predyspozycje. Gdyby żadne wzorce zachowań nie były zawarte w budowie mózgu (a
> więc i w genach) to z racjonalnego punktu widzenia ofiary często by nie
uciekał
> y
> przed drapieżnikiem bo z ciekawości chciałby by "zobaczyć co się stanie".
> Zwłaszcza przy pierwszym spotkaniu z drapieżnikiem nie ma racjonalnego powodu
> obawiać się czegokolwiek z jego strony. Tylko, że taki gatunek by nie
przetrwał
> ,
> bo żaden egzemplarz nie doczekał by drugiego spotkania - tego przy którym
mógłb
> y
> już wiedzieć, że należy uciekać.

W ostatniej 'gazecie telewizyjnej'znajduje się recenzja "Koci koci łapci" pani
Olgi Sobolewskiej filmu dokumentalnego pt: Atak tygrysów. Mały fragment
zacytuję:

"Twórcy "Ataku tygrysa" starają się wyjaśnić, dlaczego tak bardzo się tych
zwierząt (boimy?). Stawiają tezę niezwykłą: siła, ostre pazury i kły to jedno.
Ale koty mają też tajną broń - dźwięki. Pomruk tygrysa paraliżuje ofiarę.
Ludzie, którzy wyszli cało ze spotkania z tygrysem, opowiadają, że słysząc jego
warknięcia, nawet nie myśleli o ucieczce, lecz stali jak wmurowani. Elizabeth
von Muggenthaler, amerykańska uczona zajmująca się bioakustyką, czyli wpływem
fal akustycznych na organizmy żywe, wysnuwa wniosek, że na pomruk tygrysa
składają się niesłyszalne dla człowieka infradźwięki, które jednak wpływają na
nasze samopoczucie i reakcje".

[europitek]

Cytat:
> Nie sądzę aby chodziło tu o racjonalny strach
> przed wypadkiem kolejowym - trzeźwa ocena bezpieczeństwa podróży koleją była
> zupełnie poza percepcją laika. Odzywał się tu atawistyczny strach przed czymś
> wielkim buchającym parą.
Częściowo masz rację - co do trzeżwej oceny bezpieczeństwa podróży, gdyż to wymaga posiadania pewnych danych w temacie. Natomiast, jak wyobrażasz sobie "atawistyczny strach" przed czymś czego jeszcze chwilę wcześniej nie było w ogóle na powierzchni Ziemi? Ludzie boją się nie tylko "wielkich stalowych potworów ziejących ogniem i dymem", lecz również mniejszych od nich komputerów, które niedawno i z znienacka wskoczyły im do domów. Tu nie chodzi o strach przed czyms wielkim, lecz obawę przed nieznanym, które jest potencjalnie niebezpieczne z racji swej nieprzewidywalności. Oswojenie "potwora" (lokomotywy, komputera, telewizora, samochodu, pralki itp.) przez zdobycie wiedzy o jego zachowaniu jest najprostszą metodą pozbycia się tej obawy.
(Tak na marginesie, to pamiętam swoją pierwszą podróż pociągiem na kolonie - miałem wtedy 3 lata - oraz opisy moich krewnych, którzy odprowadzali mnie na dworzec. Jedynym powodem mojego zdenerwowania, a raczej wściekłości, było chwilowe zaginięcie walizki, której zgodnie z przykazaniem miałem pilnować, jak oka w głowie.)
Strach (obawa) przed nieznanymi obiektami wynika z doświadczenia życiowego - ostrożność bywa zabójcza znacznie rzadziej niż odwaga. Zauważ tu pewną prawidłowość: dorośli trudniej przyzwyczajają się do nowych "potworów" niż dzieci. Ja do dzisiaj mam kłopoty z przyuczeniem pokolenia moich antenatów do komputera (z moją żoną też był "cyrk"), a mój syn w 6 roku życia zaprzyjaźnił się z tym "potworem" w 5 minut. Czyżby więc dzieci takiego "instynktu" nie miały, a dorośli tak?
Może najzwyczajniej w pewnym wieku ludzie kończą etap "intensywnego poznawania" świata i bronią się przed rewolucyjnymi zmianami otoczenia, które burzą dobrze znany "porządek rzeczy", wprowadzając uciążliwe zamieszanie w "poukładanym" świecie? I im później stykają się z nowinką, tym trudniej jest im ją zaakceptować.

Cytat:
> Nie koniecznie. Czytałem o badaniach z których wynikało, że tego typu wzorce
> zachowań zapisane są w postaci ogólnych reguł. Ogólna reguła mówi np. że jeśli
> coś jest duże (dużo większe ode mnie) i rusza się to jest groźne i należy
> uciekać. Taka prosta reguła nie zabiera dużo miejsca w materiale genetycznym, > a znajduje zastosowanie do wszelkich obiektów, również tych które widzi się po > raz pierwszy
W kwestii "ogólnych reguł" masz rację, tyle że one nie są dziedziczone, lecz wypracowywane w czasie życia osobniczego. "Tasowanie" w mózgu informacji z pojedynczych zdarzeń prowadzi do wyłapania ich cech wspólnych i dokonywania uogólnień co ich natury i najlepszych sposobów radzenia sobie z nimi. W efekcie uzyskujesz "proste" dyrektywy ogólne, które stosujesz również w sytuacjach nowych, które zostaną zidentyfikowane jako pasujące do kategorii opisywanej przez daną regułę.
I tu dochodzimy do sedna. Prostota samej reguły ogólnej to nie wszystko, co jest konieczne, by taką regułę moźna było efektywnie stosować.
Dziedziczenie reguł zachowania oznacza, że w mózgu znajdują się pewne niezmienne struktury fizyczne, w których zapisane są te reguły. Ale to nie wszystko, ponieważ konieczny jest również konkretny sprzętowy aparat kierujący określone procesy przetwarzania danych w określonych sytuacjach właśnie do tych reguł. jeśli więc ocenisz, ze coś jest "duże i buchające parą", to musisz być bezwzględnie odsyłany do struktury przechowującej daną regułę dziedziczną. Tak więc powinieneś mieć nie tylko zapisane te reguły, lecz również sposób ich odnajdywania (każdej z osobna), a także sposób przypisywania poszczególnych reguł do poszczególnych sytuacji. W efekcie zaczyna się robić sporo tych rzeczy, które powinny być "na sztywno" zaszyte w mózgu. W dodatku dochodzą jeszcze tak zdawałoby się proste sprawy, jak "przetłumaczenie" ciała reguły na konkretne czynności, których wykonanie będzie jej wykonaniem oraz zdefiniowanie pojęć występujących w tych regułach. Zwłaszcza to ostatnie jest ważne, gdyż brak takich definicji będzie oznaczał niezrozumiałość reguły, a więc i jej niewykonalność. Należy więc oczekiwać również występowania dziedzicznych struktur przechowujących definicje pojęcia "duże", "małe" i mnóstwa innych występujących w dziedzicznych regułach. Teraz to już naprawdę dużo tego się zrobiło. Spory kawał mózgu był by tu napchany "na sztywno" różnymi rzeczami. I pewnie spora część genomu musiałaby zostać poświęcona na obsługę tych reguł i ich "towarzystwa". Poza tym nie jestem pewien, czy geny poradziłyby sobie z precyzją odwzorowania, jaka byłaby tu wymagana.

Cytat:
> Ja też
> uważam, że decyzja o o podjęciu ucieczki przed wielkim drapieżnikiem jest
> podejmowana samodzielnie przez jednostkę, jednak musi ona mieć jakieś
> predyspozycje.
Predyspozycją do ucieczki przed wielkim drapieżnikiem jest doświadczenie uogólnione w reguły, zuatomatyzowane. Wystarczy, że potencjalna ofiara będzie <ostrożna>, gdyż w przeszłości spotkała się już z aktem agresji ze strony innego drapieżnika.

Cytat:
> Gdyby żadne wzorce zachowań nie były zawarte w budowie mózgu (a
> więc i w genach) to z racjonalnego punktu widzenia ofiary często by nie uciekały
> przed drapieżnikiem bo z ciekawości chciałby by "zobaczyć co się stanie".
> Zwłaszcza przy pierwszym spotkaniu z drapieżnikiem nie ma racjonalnego powodu
> obawiać się czegokolwiek z jego strony.

No właśnie. A czy nie czytałeś nigdy o zdziwieniu odkrywców dziewiczych lądów, że zwierz nie boi się ludzi. Zatem ludzie mają zaszyte atawistyczne wzorce zachowań, a zwierzęta nie? Czy to jest racjonalne?
Racjonalna jest <ostrożność> przy spotkaniu nowych obiektów i sytuacji, o których naturze nic nie wiadomo. Znane jest bezpieczne o tyle, że zostało już poznane i wiadomo "co z nim zrobić" - zjeść, zignorować lub uciekać samemu.

Cytat:
> Ale nie można też powiedzieć, że wszystkie te zachowania to wynik racjonalnego > przetwarzania tych samych informacji przez ten sam komputer. Gdyby tak miało
> być to prawdopodobnie żaden "komputer" nie posiadający wstępnej wiedzy, a kierujący się wyłącznie samodzielnym uczeniem nie wpadł by na to aby uciekać przed drapieżnikiem, albo aby bać się węży i owadów.

Krótko mówiąc: gdybyśmy nie mieli zakodowanego w DNA przepisu na komputer, "Gazetę Wyborczą", Internet i forum, to nie spotkalibyśmy się tutaj, gdyż żaden z warunków koniecznych by nie zaszedł.
Nie trzeba żadnej wrodzonej informacji wstępnej, żeby nauczyć się ucieczki przed drapieżnikiem - wystarczy własne doświadczenie (dotychczas osobiście zebrane dane plus ich przetworzenie przez samouczący się system).

I jeszcze jedno, odnośnie różnych badań na ten temat i robionych na ich podstawie konkluzji. Znakomita ich większość była i jest robiona przez ludzi, którzy nie mają bladego pojęcia o informatyce - "przewarzanie danych" kojarzy im się chyba z "trawieniem pokarmu" - więc nie oczekuj, ze będą oni w stanie zinterpretować uzyskane wyniki inaczej niż to robią - wiedzą co to "geny", więc się na nie powołują. Gdyby dowiedzieli się co to "komputery", to może zaczęliby rozumieć fantazyjność swoich dotychczasowych tłumaczeń. Ich strach przed niegenetycznym wytłumaczeniem tych zagadnień jest na tyle duży, że nie widzą sprzeczności własnych wywodów w zasadą ekonomii rozwiązań - przechowywanie ogromnej ilości dziedzicznej informacji jest mniej efektywne (biologicznie droższe) niż posiadanie uniwersalnego i elastycznego systemu dynamicznie opracowującego potrzebne reguły.

[rs_gazeta_forum]

No właśnie. Nie dziedziczymy informacji, ale dziedziczymy wzorce jej
przetwarzania. Ilość tych wzorców jest zapewne dość ograniczona, ale nakładają
się na siebie pozwalając tworzyć nowe schematy połączeń dla przetwarzania tej
samej informacji.
Na poziomie reakcji na zagrożenia "coś nowego i nieznanego" (typu samolot na
początku wieku XX) włączane są najprostsze wzorce, na poziomie badań naukowych
stosowane są twórczo coraz to nowe ich kombinacje.
Pośrednio może to dawać odpowiedź na początkowy problem elki, na co dzień nie
chce nam się po prostu wychodzić poza schematy, bo to wymaga wysiłku, zapewne
wyrażającego się rozkładem Gaussa dla całej populacji. A politycy działają w
obszarach, gdzie tego wysiłku potrzeba bez przerwy.

[europitek]

Cytat:
> No właśnie. Nie dziedziczymy informacji, ale dziedziczymy wzorce jej
> przetwarzania. Ilość tych wzorców jest zapewne dość ograniczona, ale nakładają
> się na siebie pozwalając tworzyć nowe schematy połączeń dla przetwarzania tej
> samej informacji.

I tu jest niebeżpieczeństwo poważnych nieporozumień. Dla mnie jako (po części)informatyka <wzorce przetwarzania> oznaczają zapewne coś zupełnie innego niż dla innych. Podejrzewam, że większość ludzi rozumie pod tym terminem operacje na informacji posiadającej konkretne znaczenia semantyczne, co w efekcie wymusza przekonanie o istnieniu <wzorców zachowań>, jako wskazówek ogólnych bądź przepisów na konkretne okazje. Tymczasem dla informatyka <wzorcem przetwarzania> mogą być drobne operacje niskopoziomowe na mikroskopijnych ilościach informacji, czy też jakieś działania typu systemu operacjynego (zarządzanie zasobami). To jest zupełnie "inny świat". Pojedyncza instrukcja procesora to zupełnie coś innego niż potocznie rozumiany "wzorzec zachowania" - informacja na której jest ona wykonywana nie ma, w sensie potocznym, _żadnego_znaczenia_. Jest beztreściowa z punktu widzenia interpretera języka wysokiego poziomu (np. ludzkiej mowy).
Dziedziczne <wzorce przetwarzania> to właśnie te w sensie informatycznym, a nie potocznym. <Wzorce> w sensie informatycznym muszą być dziedziczone, gdyż wynikają bezpośrednio z charakterystyki samego "sprzętu" - struktura i sposób funkcjonowania układu nerwowego determinują sposób przetwarzania informacji. Natomiast <wzorce> w sensie powszechnie używanym są którymś z kolei pięterkiem interpretacji działań na informacji na poziomie sprzętowym. I ich dziedziczenie jest dla mnie (delikatnie mówiąc) nieporozumieniem. Może taki przykład: gdybyśmy chcieli <wzorzec zachowania> "uciekaj przed większym, atakuj mniejszego" rozpisać na na konkretne operacje na poziomie "technicznym", to zapewne byłaby z tego całkiem pokaźna książeczka z mnóstwem stron zapełnionych dla laika nieprawdopodobnie długim ciągiem poleceń wykonania konkretnych operacji.
Zdecydowana większość ludzi (i dyscyplin wiedzy) mówi o <wzorcach zachowania> jako krótkich formułkach języka wysokiego poziomu, które wyraża się przy pomocy kilku symboli, zupełnie nie zastanawiając się, co "siedzi pod spodem", na niższych poziomach. A tam tasuje się _gigantyczna_ ilość informacji, która w dużej części jest w ogóle nieinterpretowalna na poziomie symbolicznym.
Mam nadzieję, że udało mi się to wyjaśnić w miarę zrozumiałe (choć nie jestem wieszczem, Enesie). Dodam jeszcze, że dziedziczenie gotowych <wzorców zachowań> w sensie nauk nieiformatycznych oznaczałoby dziedziczenie ogromnych, niezmiennych aż do bólu struktur nerwowych, które by je przechowywały. W dodatku byłoby bardzo nieefektywne z ewolucjonistycznego punktu widzenia, gdyż odbierałoby organizmowi _elastyczność_ reakcji na bodźce, która wykazują nawet zachowania instynktowe (w sensie etologicznym).

[Gość: elka]

europitek napisał:

> dziedziczenie gotowych <wzorców zachow
> ań> w sensie nauk nieiformatycznych oznaczałoby dziedziczenie ogromnych, ni
> ezmiennych aż do bólu struktur nerwowych, które by je przechowywały. W
dodatku
> byłoby bardzo nieefektywne z ewolucjonistycznego punktu widzenia, gdyż
odbierał
> oby organizmowi _elastyczność_ reakcji na bodźce, która wykazują nawet
zachowan
> ia instynktowe (w sensie etologicznym).

Przykro mi, ale nie rozumiem Pana wątpliwości. Na komputerach i informatyce nie
znam się zupełnie, za to zdaję sobie sprawę z niektórych, wykonywanych przez
siebie, na poziomie podstawowym, czynności: jeśli usuwam jakąś informację np.
z "moich dokumentów", trafia ona do kosza. Jeśli chcę ją usunąć na stałe z
mojego komputera, muszę opróżnić kosz. Jeśli usuwam jakiś program, muszę go
najczęściej zdezinstalować. W każdym z cytowanych przykładów nie kasuję jednak
tych danych z dysku swojego komputera. Owszem, ja nie mam do nich dostepu (brak
umiejętności, wiedzy i chęci), ale dla kogoś takiego, jak np. Pan to żaden
problem. Mój komputer przechowuje wszystkie dostarczone sobie informacje,
natomiast kwestia ich odzyskania zależy od zapisanych odpowiednio haseł
zerojedynkowych. Prawdopodobnie my, jako ludzie, w/g naukowców, wykorzystujemy
w trakcie swojego życia tylko nikłą cząstkę pojemności/możliwości swojego
mózgu. Co się dzieje w takim razie z tą resztą, nieużywaną? Z Pana argumentacji
wynika (przepraszam, jeśli źle odczytałam), że przeładowanie informacjami
ludzkiego mózgu mogłoby się niekorzystnie odbić na sprawności naszego
codziennego funkcjonowania ("elastyczność reakcji na bodźce"). Czyli co? Żeby
świetnie funkcjonować w naszym codziennym otoczeniu należy mniej słuchać? mniej
widzieć? mniej czytać..? Cóż, może ma Pan rację, gdzieś przeczytałam, że np.
najlepszymi żonami są te z najniższym IQ.

Flekujcie sie uprzejmie

[Gość: leonard3]

No coz pelny Wersal i Bon Ton Elka i Eutopitek.
Czy Pan Pozwoli Panie Europitek , ze kopne Pana w sznowna du*pe ?
Alez prosze uprzejmie panie Elka, a czy moge z glowki rabnac w Pana szanowne
zeby Panie Elka ?
Tak trzymac chlopcy

[europitek]

Tak się załatwia sprawy "w cywilu". Najczęściej bez "rozwiązań ostatecznych".

[europitek]

To może ja zacznę tak trochę od początku.
Danych Pani nie kasuje bezpośrednio na dysku (usuwając coś w Windowsach), gdyż nie pozwala na to sposób działania systemu operacyjnego komputera. W rzeczywistości operacja "ostatecznego" usuwania wygląda w ten sposób, że nie są zamazywane/czyszczone "komórki pamięci" dysku twardego, lecz jedynie usuwane są dane katalogowe pozwalające na znalezienie "usuwanej" informacji. te dane katalogowe, to informacja, gdzie na dysku szukać konkretnych plików (informacji). W momencie, gdy zostana usunięte ("Kosz" to tylko taki ukryty katalog, do którego jest przenoszona "koszowana" informacja), to system operacyjny, który zarządza zasobami komputera przestaje "widzieć" informację, której położenie one wskazywały. Dla niego dana informacja przestaje istnieć, a więc i zwykłe programy też "ślepną" w tym względzie.
Jeśli chce się trwale zamazać informację znajdującą się na dysku, to należy ją nadpisać czymś innym. Operacją taką może być zapisanie innego pliku lub wyzerowanie dysku, czyli zapisanie go całego zerami. W rzeczywistości jednak nadal można przy użyciu bardzo specjalistycznego sprzętu i oprogramowania odczytać (przynajmniej częściowo) nadpisaną informację. Jest to jednak bardzo drogie, gdyż takimi operacjami zajmują się wyspecjalizowane laboratoria, których jest niewiele.
I dla pełnej jasności - sformatowanie dysku z np. FAT32 nie niszczy fizycznie zapisu na dysku za wyjątkiem pewnych wybranych miejsc. Można więc informację z takiego sformatowanego dysku odzyskać i niektóre systemy operacyjne i programy narzędziowe mają takie możliwości.

Teraz sprawa kolejna, czyli:
> Mój komputer przechowuje wszystkie dostarczone sobie informacje,
> natomiast kwestia ich odzyskania zależy od zapisanych odpowiednio haseł
> zerojedynkowych
No, tak dobrze to nie ma, ponieważ dysk twardy "nie jest z gumy" i w końcu zawsze się kiedyś przepełni. Poza tym system operacyjny nadpisuje nową informację na starej, już zbędnej (miejsce po usuniętych plikach jest powtórnie wykorzystywane do zapisania nowych). Usunięcie jakichś plików i zapisanie na ich miejscu nowych powoduje, że informacja zawarta w tych pierwszych jest dla Pani stracona. Nie ma jej.
Wielokrotne zapisywanie informacji w te same miejsca dysku, to jest właśnie pewna "dyskowa elastycznosć". W zależności od aktualnych potrzeb system przechowuje na nim tylko potrzebną informację. Gdyby miejsce po starej (usuniętej) informacji nie było powtórnie wykorzystywane, lecz blokowane dla zapisu, to dowolnie wielki dysk twardy zapchałaby Pani szybciutko i przy próbie kolejnego zapisu wyskoczyłby komunikat o braku miejsca na dysku (co się czasami faktycznie zdarza).

Ale wróćmy teraz do "naszych baranów", tj. do dziedzicznych wzorców zachowań w ramach przykładu z komputerem. Przyjmijmy, że programy, które Pani instaluje to są właśnie takie wzorce zachowań. I każdy taki program raz zainstalowany zostanie na dysku "na zawsze". W miarę upływu czasu dokłada Pani coraz to nowe programy, które w sumie zajmują coraz więcej miejsca. W końcu dojdziemy do chwili, gdy zacznie brakować miejsca, a następnie dysk zapcha się "na amen". I co wtedy?
Tak właśnie wygląda perspektywa rozwoju istot, które będą biologicznie dziedziczyć wzorce zachowań, których w toku ewolucji powinno ciągle przybywać. A proszę też pamiętać, że tu nie chodzi tylko o miejsce na samą "formułkę" wzorca, lecz również o kupę towarzyszących mu "formułek", które pozwalają mu zostać zrozumianym przez system i zadziałać jak należy. Gdyby tak miało być, to ilość i wielkość niezmiennych struktur w mózgu przechowującym wzorce, rosłaby bez końca. I w efekcie dochodziłoby do istotnego ogramiczenia jego funkcjonalności na poziomie bieżącego przetwarzania informacji. Nie byłoby na to miejsca.

Można zrobić sobie prosty eksperymencik i spróbować uruchomić stare Windows 95 lub 98 na bardzo małej ilości pamięci operacyjnej (RAM). System uruchomi się nawet na 4MB pamięci, ale po uruchomieniu jakiejś aplikacji biurowej (wystarczy "Word") zobaczy Pani jak będzie się wszystko ślimaczyć, a niektóre programy będą sypać błędami. Za małe zasoby to brak efektywności działania lub wręcz brak działania. W przyrodzie oznacza to szybką śmierć.

Tak byłoby nie tylko wtedy, gdybyśmy mieli "kawał mózgu" zarezerwowany na takie stałe przepisy behawioralne, ale równiez gdybyśmy pamiętali _wszystko_ co przeżyliśmy. Musimy zapominać, żeby móc zapamiętywać rzeczy nowe i mieć wolne zasoby do wykonywania operacji jednoczesnego przetwarzania dużych porcji informacji.
To jest oczywiście obraz baardzo uproszczony i częściowo nagięty do potrzeb naszej dyskusji, ale oddaje sens samego zjawiska. Jeśli móżg ma być skuteczną "bronią", to nie może być niezdolny do sprawnego przetwarzania informacji bieżącej. Wtedy nawet mógłby być niezdolny do efektywnego wykorzystania hipotetycznie posiadanych dziedzicznych wzorców zachowań, gdyż nie potrafiłby właściwie ocenić bieżącej sytuacji. Poza tym pojawiłyby się kłopoty z rozwiązywaniem sytuacji nie objętych tymi wzorcami zachowań, bo mózg nie miałby wolnych "mocy przerobowych" do ich obsłużenia.
Wszystko to prowadzi do nieuchronnej kokluzji, że takie gotowe dziedziczne wzorce zachowań są w dłuższej perspektywie czasu niewydajne lub wręcz szkodliwe.

W odpowiedzi na końcowe pytania z Pani postu, to mogę powiedzieć, że natura zadbała o to, żebyśmy za dużo nie obciążali swojego "mięśnia myślowego" niepotrzebną robotą i sporą część napływającej informacji "wypuszczali drugim uchem".

[Gość: elka]

europitek napisał:

> Przyjmijmy, że programy, które Pani instaluje to
> są właśnie takie wzorce zachowań. I każdy taki program raz zainstalowany zosta
> nie na dysku "na zawsze". W miarę upływu czasu dokłada Pani coraz to nowe
progr
> amy, które w sumie zajmują coraz więcej miejsca. W końcu dojdziemy do chwili,
g
> dy zacznie brakować miejsca, a następnie dysk zapcha się "na amen". I co
wtedy?

Nigdy nie twierdziłam, że zawsze dysponujemy bezpośrednim dostępem do każdej z
informacji, która w jakikolwiek sposób do nas dotarła, czy to przez
indywidualne doświadczenie, czy jako przypadkowy, bezładny szum. W jednym
miejscu mogę się z Panem zgodzić: informacje istotne na pewno znajdują się
na "pulpicie" naszej dostępności. Ale proszę mi wytłumaczyć, dlaczego nasz mózg
przechowuje dane zupełnie nieistotne dla codziennego funkcjonowania? Dlaczego
np. zapamiętuję poziom WIG-20, choć nie mam żadnych aktywów na giełdzie?
dlaczego śledzę ceny nieruchomości w naszym kraju? po co zajmuje mi, od lat,
tyle miejsca w ograniczonych procesach myślowych, sytuacja ludzi w Iraku?
dlaczego tak mocno przejmuję się sytuacją przypadkowo poznanych osób,
oddalonych o kilkaset kilometrów..?
Bardzo mi przykro, ale w/g mnie gdzieś te wszystkie niby-to-niepotrzebne dane
są zapisywane, pytanie tylko: gdzie? po co? na jak długo? dlaczego?

> proszę
> też pamiętać, że tu nie chodzi tylko o miejsce na samą "formułkę" wzorca, lecz
> również o kupę towarzyszących mu "formułek", które pozwalają mu zostać zrozumi
> anym przez system i zadziałać jak należy. Gdyby tak miało być, to ilość i
wielk
> ość niezmiennych struktur w mózgu przechowującym wzorce, rosłaby bez końca. I
w
> efekcie dochodziłoby do istotnego ogramiczenia jego funkcjonalności na poziomi
> e bieżącego przetwarzania informacji. Nie byłoby na to miejsca.
W moim imieniu, bardzo proszę przeprosić za te słowa swój mózg.
> Za małe zasoby to brak efektywności działania lub wręcz brak dz
> iałania. W przyrodzie oznacza to szybką śmierć.
"..ta przyroda jest niezmierna..", czy nie jesteśmy jej cześcią?
> Danych Pani nie kasuje bezpośrednio na dysku (usuwając coś w Windowsach),
gdyż
> nie pozwala na to sposób działania systemu operacyjnego komputera. W
rzeczywist
> ości operacja "ostatecznego" usuwania wygląda w ten sposób, że nie są
zamazywan
> e/czyszczone "komórki pamięci" dysku twardego, lecz jedynie usuwane są dane
kat
> alogowe pozwalające na znalezienie "usuwanej" informacji. te dane katalogowe,
t
> o informacja, gdzie na dysku szukać konkretnych plików (informacji). W
momencie
> , gdy zostana usunięte ("Kosz" to tylko taki ukryty katalog, do którego jest
pr
> zenoszona "koszowana" informacja), to system operacyjny, który zarządza
zasobam
> i komputera przestaje "widzieć" informację, której położenie one wskazywały.
Dl
> a niego dana informacja przestaje istnieć, a więc i zwykłe programy
też "ślepną
> " w tym względzie.
> Jeśli chce się trwale zamazać informację znajdującą się na dysku, to należy
ją
> nadpisać czymś innym. Operacją taką może być zapisanie innego pliku lub
wyzerow
> anie dysku, czyli zapisanie go całego zerami. W rzeczywistości jednak nadal
moż
> na przy użyciu bardzo specjalistycznego sprzętu i oprogramowania odczytać
(przy
> najmniej częściowo) nadpisaną informację. Jest to jednak bardzo drogie, gdyż
ta
> kimi operacjami zajmują się wyspecjalizowane laboratoria, których jest
niewiele.
> I dla pełnej jasności - sformatowanie dysku z np. FAT32 nie niszczy fizycznie
z
> apisu na dysku za wyjątkiem pewnych wybranych miejsc. Można więc informację z
t
> akiego sformatowanego dysku odzyskać i niektóre systemy operacyjne i programy
n
> arzędziowe mają takie możliwości.
> Teraz sprawa kolejna, czyli:
> > Mój komputer przechowuje wszystkie dostarczone sobie informacje,
> > natomiast kwestia ich odzyskania zależy od zapisanych odpowiednio haseł
> > zerojedynkowych
> No, tak dobrze to nie ma, ponieważ dysk twardy "nie jest z gumy" i w końcu
zaws
> ze się kiedyś przepełni. Poza tym system operacyjny nadpisuje nową informację
n
> a starej, już zbędnej (miejsce po usuniętych plikach jest powtórnie
wykorzystyw
> ane do zapisania nowych). Usunięcie jakichś plików i zapisanie na ich miejscu
n
> owych powoduje, że informacja zawarta w tych pierwszych jest dla Pani
stracona.
> Nie ma jej.
> Wielokrotne zapisywanie informacji w te same miejsca dysku, to jest właśnie
pew
> na "dyskowa elastycznosć". W zależności od aktualnych potrzeb system
przechowuj
> e na nim tylko potrzebną informację. Gdyby miejsce po starej (usuniętej)
inform
> acji nie było powtórnie wykorzystywane, lecz blokowane dla zapisu, to
dowolnie
> wielki dysk twardy zapchałaby Pani szybciutko i przy próbie kolejnego zapisu
wy
> skoczyłby komunikat o braku miejsca na dysku (co się czasami faktycznie
zdarza).


> Można zrobić sobie prosty eksperymencik i spróbować uruchomić stare Windows
> 95
> lub 98 na bardzo małej ilości pamięci operacyjnej (RAM). System uruchomi się
na
> wet na 4MB pamięci, ale po uruchomieniu jakiejś aplikacji biurowej
(wystarczy "
> Word") zobaczy Pani jak będzie się wszystko ślimaczyć, a niektóre programy
będą
> sypać błędami.

Przeczytałam i robię autoeksperyment z zapamiętywania raz przeczytanego tekstu:
wymazując jakiś program wcale go nie usuwam, tylko zamazuję adres, pod którym
on się znajduje. Mogę skasowane dane odzyskać, ale tylko w specjalnych
laboratoriach.Po usunietych informacjach na dysku powstaje pewien obszar
wolnego miejsca, na którym mogę zapisywać inne, lecz jeśli tego nie zrobię,
sama blokuje sobie pamięć komputera i przez to on gorzej pracuje.

Wolę nie porównywać z tekstem oryginalnym swojej odtworzeniowej próby. Lecz,
jeśli coś pokreciłam, wynika to najprawdopodobniej z faktu, że:
- jestem kretynką
- wczoraj/dzisiaj byłam na imprezie
- mam 4MB pamięci
- > natura zadbała o to, żebyśmy za dużo nie obciążali swojego "mięśnia
> myślowego" niepotrzebną robotą i sporą część
> napływającejinformacji "wypuszczali drugim uchem".

[europitek]

Cytat:
> Ale proszę mi wytłumaczyć, dlaczego nasz mózg
> przechowuje dane zupełnie nieistotne dla codziennego funkcjonowania?

Najprostsza odpowiedź brzmi: ma na to wystarczającą ilość zasobów i niedoskonałe mechanizmy filtrujące. Zapamiętywanie różnych informacji zależy nie tylko od fizycznych właściwości naszego sprzętu (mózgu), lecz także od innych czynników (np. dotychczasowa wiedza lub konkretne okoliczności towarzyszące danej informacji). Na tym jest zbudowane wiele psychotechnik mających zwrócić naszą uwagę na daną porcję informacji i spowodować jej zapamiętanie jako ważnej. To też są manipulacje. Duża część naszego życia społecznego jest przesiąknięta nimi.

Eksperyment wyszedł "średnio" (oj, te balangi) choć starałem się uprościć sprawę aż "poza granicę bólu". Niemniej sens chyba Pani uchwyciła - zapisywanie i wieczne przechowywanie informacji zmniejsza ilość wolnych zasobów, które mogą być przeznaczone na "obsłużenie" kolejnej porcji informacji. Mówiąc potocznie: mózg nie jest z gumy.

[Gość: elka]

europitek napisał:

> Eksperyment wyszedł "średnio" (oj, te balangi)
Dziękuję.
> choć starałem się uprościć spraw
> ę aż "poza granicę bólu". Niemniej sens chyba Pani uchwyciła - zapisywanie i
wi
> eczne przechowywanie informacji zmniejsza ilość wolnych zasobów, które mogą
być
> przeznaczone na "obsłużenie" kolejnej porcji informacji. Mówiąc potocznie: móz
> g nie jest z gumy.
Fakt, że bardzo ładnie opisał Pan zapisywanie/usuwanie informacji w komputerze
(dopiero dzisiaj jestem w stanie to odpowiednio docenić),nie oznacza przecież,
że bezkrytycznie możemy przekładać mechanizmy działania, może i rzadko
zawodnej, niemniej jednak tylko maszyny, na bio-połączenia neuronów. Czy ta
niewielka ilość badań eksperymentalnych, jaką do chwili obecnej naukowcy
przeprowadzili, najczęściej poprzez drażnienie odpowiednich części mózgu ma
świadczyć, że "stała się jasność" w sprawie jak? gdzie? kiedy? dlaczego? co?
dzieje się w naszych głowach? Natomiast kwestie pamięci - o ile dobrze sobie
przypominam - są badane tylko za pomocą odtworzeń chaotycznie lub schematycznie
skonstruowanych zestawów wyrazów lub zdań i odwrotnie: ćwiczenia w
zapamiętywaniu poprzez wynajdywanie mechanizmu skojarzeniowego nawet w -
wydawającym się takimi na pierwszy rzut oka - bezładnym układzie słów. Czy tak
prymitywnie uzyskane rezultaty mogą kogokolwiek upoważniać do jakichkolwiek
wniosków? Nie chcę wchodzić w jakiekolwiek fantasy, ale co np. ze sprawą
wyrzucania z pamięci, niejako na własne życzenie, istotnych faktów z własnego
życia? Co z pamięcią skojarzeniową: zapach, smak, widok..z realnymi
(choć "zapomnianymi")zdarzeniami przeszłymi? Co z przekazywaną pamięcią zdarzeń
historycznych, która potrafi zablokować w nas, ludziach podstawowy instynkt:
życie (Palestyńczycy, Izraelczycy..)?
Zaczęłam ten wątek od głupiego zdziwienia nad możliwością zaakceptowania przez
nas, ludzi, ewidentnie wciskanych nam bredni. Chyba czas go zakończyć: jeżeli
potrafimy sami siebie oszukiwać, to tym bardziej nie mamy problemu z akceptacją
choćby i największych bzdur, o ile mamy ją podaną "na tacy" jakiejkolwiek
argumentacji, choćby i niedokładnie przystrojonej w sens.

Bardzo Panu dziękuję, europiteku.
(o przechowywaniu danych w komputerze naprawdę wiem teraz więcej!:)

[europitek]

Zanim się pożegnam.
Cytat:
> nie oznacza przecież,
> że bezkrytycznie możemy przekładać mechanizmy działania, może i rzadko
> zawodnej, niemniej jednak tylko maszyny, na bio-połączenia neuronów.
Zaznaczyłem gdzieś tam wcześniej, że wulgarnie upraszczam te porównania. Z drugiej jedank strony trzeba pamiętać, że ta "maszyna" ma w sobie sporo z naszej wiedzy o działaniu mózgu. W pewnym zakresie jest próbą repliki procesów zachodzących w ludzkich mózgach.
I na zakończenie: warto zajrzeć na kognitywistyka.net, bu przekonać się, że jednak sporo zrobiono i robi się (i bardzo konkretnie) w kwestii rozpoznania organicznych podstaw procesów zachodzących w mózgu. Sporo już na ten temat wiadomo, lecz odnoszę wrażenie (i nie tylko ja), że podstawowy kłopot to połączenie wiedzy neuronauk z wiedzą dostarczaną przez dyscypliny mniej "przyziemne" (te od psyche). Mimo tego warto wpaść pod ten adres.
Pozdrowienia

[Gość: elka]

europitek napisał:

> warto zajrzeć na kognitywistyka.net, bu przekonać się, że jed
> nak sporo zrobiono i robi się (i bardzo konkretnie) w kwestii
rozpoznania organ
> icznych podstaw procesów zachodzących w mózgu.
> Mimo tego warto wpaść pod ten adres.
Bardzo dziękuje, ale chyba fizycznie nie dam rady: w czasie krótkich
wakacji poziom wzrostu traw jakby maximum swe osiągnęło, czas więc
bardziej za kosiarkę chwycić, niż za netowe newsy.
Pozdrawiam - elka
ps: dlaczego www.gazeta.pl tak beznadziejnie zmieniła stronę forum??!

[Gość: elka]

Z góry przepraszam Europiteka i Faceta za kolejny, połączony post: nie chce mi
się odpowiadać z osobna na każdą z waszych wypowiedzi, bo jakoś lepiej pisać
pod słonecznym niebem, niż w dusznym pokoju z przypięciem do kabla, przepraszam.

europitek napisał:
> Zapewne Cię zmartwię, ale nie widzę możliwości posiadania przez nas "pamięci
> z etapu człowieka pierwotnego". Każda indywidualna pamięć (jenostki) nie jest
> w żaden sposób biologicznie dziedziczona. Nie tylko u ludzi. Identyczność
(lub sil
> ne podobieństwo) reakcji poszczególnych jednostek wynika z ich fizycznego
podob
> ieństwa oraz pewnej stałości środowiska. Nie ma bezpośredniego dziedziczenia
> zachowań, które nie wynikają w prosty sposób z fizjologii.
Zmartwiłam się. Choć nie miałam na myśli pamięci jednostkowej, tylko
gatunkowej. Ale przy okazji - ponieważ bardzo mądrze/mentorsko piszesz, a mnie
brakuje zdolności merytorycznej oceny twojej argumentacji - mam pytanie: które
z naszych zachowań co- i niecodziennych (w/g ciebie!) nie mają podstaw
fizjologicznych?

> Nawiązując do sytuacji braku przesłanek do podjęcia decyzji w konkretnej
sytuac
> ji, to rzeczywiście _powstaje_wrażenie_ "powrotu" do pietwotnych, prostych
rece
> pt ich rozwiązywania. Jest tak - moim zdaniem - z powodu stosowania w takich
> sytuacjach możliwie najbardziej ogólnych rekomendacji zachowania, które są
proste
> i jednoznaczne, gdyż inaczej nie mogłyby być zgodne "z każdą nieznaną sytuacją
> ". Mają one to do siebie, że szacują nieznaną sytuację na bardzo wysokim
poziom
> ie ogólności oceny (z pominięciem jej specyficznych, niepowtarzalnych cech
jedn
> ostkowych), w oparciu o dotychczasowe doświadczenie "decydenta". Widząc na
wars
> zawskiej ulicy szarżującego na mnie słonia, nie będę się zastanawiał, skąd on
> się tam wziął, co go zdenerwowało i czy rząd "już pracuje nad tym tematem",
tylk
> o będę "wiał, gdzie pieprz rośnie". I nie będzie to zachowanie ("wianie")
dzied
> ziectwem moich afrykańskich przodków sprzed miliona lat.
Z lenistwa i subiektywnego przekonania podpisuję się pod argumentacją Faceta.

> Poza tym chciałbym zwrócić Twoją uwagę na fakt, że zachowania w "sytuacjach
nie
> specyficznych dla naszych cywilizowanych czasów" są zachowaniami
w "sytuacjach
> specyficznych dla ichnich niecywilizowanych czasów", więc należy oczekiwać,
> że prawie identyczny (fizycznie) "decydent" będzie reagował podobnie (lub
identycz
> nie) w podobnej sytuacji właściwej dla konkretnych "czasów".
Przecież to oczywiste, bez żadnego "więc należy oczekiwać". Zapomniałeś tylko,
że ten temat poruszyłam w związku z tkwiącą w nas pamięcią, być może o podłożu
biologicznym, jak zauważyłeś, pewnych zachowań typu S-R.

> Wymazywanie lub ignorowanie informacji nie przystającej do nas
> zej wiedzy zawsze jest osadzone w jakimś konkretnym konekście sytuacyjnym.
Jeśl
> i jest to kontekst <typowy> dla nas, to będzie ono jak filtr antyspamow
> y odcinać nas od "niepożądanej" informacji, gdyż "obsługę" dobrze znanej
rzeczy
> wistości mamy nieźle zautomatyzowaną.
Nie i już. Tobie naprawdę wydaje się, że my-ludzie dysponujemy tak świetnym
umysłowym filtrem, selekcjonującym już na poziomie wejściowym informacje ważne
od nieistotnych? Owszem, informacje indywidualnie dla nas ważne trzymamy
zapewne w jakimś szybko dostępnym schowku w naszym mózgu, by móc bez przeszkód
do nich sięgnąć, ale gdzie, jak długo i po co przechowujemy informacyjny szum:
obejrzane filmy, przeczytane książki, głupie TV i radiowe komentarze...?
> W swoim rozumowaniu popełniłeś błąd metodologiczny


Facet123 napisał:
> Jednak zbytnie upraszczanie powoduje, że oddalamy się od rzeczywistości,
> która aż tak prosta nie jest.
Które z elementów tej "skomplikowanej rzeczywistości" nie pochodzą bezpośrednio
z naszych (i tu, ze świadomą premedytacją użyję tego określenia) indywidualnych
pragnień, ambicji lub wiedzy?

> Przykłady kreowanych wartości jakie podałaś (bogaci polacy, jakaś erotyka u
> Felliniego) to właśnie dla mnie dawanie ludziom tego czego chcą, a nie tego
> czego potrzebują. Piszmy o pieniądzach i seksie, bo ludzie to lubią. Stopniowo
> obniżajmy poziom tekstów, bo w końcu ludzie to bezrozumna tłuszcza.
Moje przemyślenie: człowiek nie odczuwa potrzeby (poza fizjologicznymi) do
momentu uświadomienia mu innej, niż dotychczasowe, możliwości.

> Natomiast USA jest już o krok dalej - konsumpcjonizm osiągnął już tam masę
> krytyczną i ludzie poszukują odskoczni. Problem w tym, że odskocznię tę
> zapewniają ci sami manipulatorzy co przedtem - powstają tam sekciarskie,
> radykalnie związki wyznaniowe które manipulują ludźmi, wmawiają im prosty
> (prosty jak hamburger z frytkami) obraz świata i moralności. Trochę jak nasz
> Rydzyk, tylko że oni tam mają takiego w każdym stanie.
Nie wiem, nie znam tematu, ale tak na babski mały rozumek, to ani to
wina "Rydzyków", ani, tym bardziej, ludzi, którzy szukają innej perspektywy
życia. Więc, skoro "mądrzy", inteligentni i geniusze tego świata nie mają dla
nich czasu, bawiąc się w naukę, politykę, biznesy...pozostają rydzykopodobni i
w sumie trzeba by im chyba podziękować, że najczęściej tym biednym, zagubionym
a może czasami i niepotrzebnym ludziom dają cząstkę nadziei? chęć
przynależności do grupy? sens dalszego ciągu życia?

> Jeżeli ktoś rządzi w taki sposób, że
> średnia zadowolenia obywateli jest przyzwoicie wysoka i rozrzut nie jest duży,
> to ten ktoś najprawdopodobniej nadaje się do rządzenia. Z tym rozrzutem
> chodzi o
> to żeby nie było tak, że jedna część społeczeństwa jest w miarę zadowolona ze
> swojego poziomu życia, przy czym inna część jest w jakiś sposób
> ubezwłasnowolniona i ich prawa są ograniczone.
Dobra, napiszę za ciebie:) Chodzi o to, żeby tzw. władza umiała delikatnie
kierować swym zastanym stanem posiadania, bez drastycznych ingerencji w postaci
narzucanego prawa i ograniczeń, by wzmacniać istniejące już tendencje i starać
się o zaistnienie następnych. W skrócie: słuchać ludzi.

Wiem, zbylejaczyłam swe wypowiedzi, ale naprawdę mam teraz masę roboty!
(po cholerę zaczęłam ten głupi wątek?)

[europitek]

To ja wobec tego odpowiem na "moja" część Twego postu, a facet123 niech się martwi o swoją.

Cytat:
> Zmartwiłam się. Choć nie miałam na myśli pamięci jednostkowej, tylko
> gatunkowej.
Mam nadzieję, że nie jest to jakieś wielkie zmartwienie. A przy okazji: co to jest "pamięć gatunkowa"?

Cytat:
> które z naszych zachowań co- i niecodziennych (w/g ciebie!) nie mają podstaw
> fizjologicznych?
Sformułowałaś to pytanie na tyle nieprecyzyjnie, że nie mogę udzielić na nie jednoznacznej odpowiedzi. Czy chodziło Ci o zachowania <instynktowne>, czy <instynktowe>? Różnica o tyle istotna, że <instynktowne> to pojęcie potoczne i może dotyczyć bardzo różnych zachowań, które potocznie wiąże się z istnieniem instynktów i jest tu spora dowolność interpretacji, a <instynktowe> to ścisły termin etologiczny opisujący określoną klasę zachowań.
Spróbuję jednak coś wykombinować pozostając w domenie potoczności.
Mowiąc ogólnie są takie zachowania, których wyzwalaczem są określone stany organizmu wynikające z jego budowy i sposobu funkcjonowania. Możesz instynktownie odczuwać stan zagrożenia wywołany chorobą psychiczną i podejmować w związku z tym określone działania. Ale też możesz czuć się zagrożona w związku z realną sytuacją panującą w Twoim otoczeniu i reagować na nią.
Możesz zachowywać się agresywnie ze względu na nadmiar określonego hormonu czy przegrzanie organizmu albo a powodu oceny zagrożenia Twoich indywidualnych interesów (np. pobić złodzieja).
A w kwestii "oceny mojej argumentacji", to spróbuj wyguglać <instynkt>, <etologia>, <Conrad Lorenz>. Z pewnościa znajdziesz parę krótkich tekstów, które przybliżą Ci moją perspektywę patrzenia na temat naszej wymieny zdań.

Cytat:
> Przecież to oczywiste, bez żadnego "więc należy oczekiwać". Zapomniałeś tylko,
> że ten temat poruszyłam w związku z tkwiącą w nas pamięcią, być może o podłożu
> biologicznym, jak zauważyłeś, pewnych zachowań typu S-R.
Ależ właśnie rzecz w tym, że ta "tkwiąca w nas pamięć" nie jest wcale potrzebna do wyjaśnienia tego fenomenu. Podchodząc do sprawy od drugiego końca - gdybyś ożywiła jakiegoś ludzkiego "pierwotniaka" (dziecko oczywiście) i po dłuższym czasie jego przebywania wśród "cywilizowanych" wiele jego zachowań w sytuacjach nieznanych w czasach pierwotnych byłoby identycznych z zachowaniami ludzi współczesnych. Czy wyciągnęłabyś stąd wniosek, że gość się ich w jakiś sposób nauczył, czy może miał je już "zaszyte" w genach i tylko potrzeba było odpowiedniego wyzwalacza do ich ujawnienia? Zapewne postawisz na naukę, ale dlaczego? Dlaczego tylko zachowania "niecywilizowane" mogą być dziedziczne biologicznie? Jest jakiś mechanizm genetyczny przechowujący wiedzę o łupaniu kamienia (od ok. 3 mln lat), a nie ma o budowie statków kosmicznych?

Cytat (boski, tak jak same kobiety):
> Nie i już.

> Tobie naprawdę wydaje się, że my-ludzie dysponujemy tak świetnym
> umysłowym filtrem, selekcjonującym już na poziomie wejściowym informacje ważne
> od nieistotnych?
Naprawdę. Tyle, że nie wydaje się, a jestem tego pewien (i nie tylko ja). Kluczem może być np. siła bodźca - delikatnego dotknięcie nawet możesz nie zauważyć, ale silne uderzenie pięścią bez wątpienia nie umknie Twej uwagi (świadomości). Jak to wytłumaczysz?

[Gość: elka]

europitek napisał:

> A przy okazji: co to jest "pamięć gatunkowa"?
Dobra uwaga, bo nie wiem. Może takiego pojęcia nie ma, użyłam go w znaczeniu:
pamięć gatunkowa=pamięć genów, tj: odruchy bezwarunkowe i instynkt. Ale gdy
teraz napisałam tę swa niby-definicje, sama zaczęłam sie zastanawiać, czym to
niby ten "instynkt" miałby być i znowu nie wiem. Może w jakiś specjalistycznych
dziedzinach nauk istnieje znacząca różnica w klasyfikacji pojęć odruch
bezwarunkowy-instynkt, ale na tę chwilę oba wydają mi się znaczeniowo tożsame.

> Czy chodziło Ci o zachowania <instynktowne>, cz
> y <instynktowe>? Różnica o tyle istotna, że <instynktowne> to p
> ojęcie potoczne i może dotyczyć bardzo różnych zachowań, które potocznie
wiąże
> się z istnieniem instynktów i jest tu spora dowolność interpretacji, a <ins
> tynktowe> to ścisły termin etologiczny opisujący określoną klasę zachowań.
> Spróbuję jednak coś wykombinować pozostając w domenie potoczności.
> Mowiąc ogólnie są takie zachowania, których wyzwalaczem są określone stany
orga
> nizmu wynikające z jego budowy i sposobu funkcjonowania. Możesz instynktownie
o
> dczuwać stan zagrożenia wywołany chorobą psychiczną i podejmować w związku z
ty
> m określone działania. Ale też możesz czuć się zagrożona w związku z realną
syt
> uacją panującą w Twoim otoczeniu i reagować na nią.
> Możesz zachowywać się agresywnie ze względu na nadmiar określonego hormonu
czy
> przegrzanie organizmu albo a powodu oceny zagrożenia Twoich indywidualnych
inte
> resów (np. pobić złodzieja).
Bardzo dziekuję za wyjaśnienia, ale to mało. Może jednak trochę szerzej o
zachowaniach instynktowych? Obiecuję mocno się skupić przy analizie
klasyfikującej poszczególne zachowania.

> A w kwestii "oceny mojej argumentacji", to spróbuj wyguglać <instynkt>,
> <etologia>, <Conrad Lorenz>. Z pewnościa znajdziesz parę krótk
> ich tekstów, które przybliżą Ci moją perspektywę patrzenia na temat naszej
wymi
> eny zdań.
To nawet nie fakt, że mi się nie chce "wyguglać" twych sugestii, ale, jeśli już
zaczęłam ten niefortunny wątek, wywołując pojęcie pamięci, to może,
eksperymentalnie chociażby, polegajmy przede wszystkim na niej? Moja pamięć
indywidualna podpowiada mi w związku z "instynktem" i Lorenzem przede wszystkim
jedno: kaczuszki (albo gęsi, w każdym razie coś kulinarnie pierzastego).

> gdybyś
> ożywiła jakiegoś ludzkiego "pierwotniaka" (dziecko oczywiście) i po dłuższym
cz
> asie jego przebywania wśród "cywilizowanych" wiele jego zachowań w sytuacjach
n
> ieznanych w czasach pierwotnych byłoby identycznych z zachowaniami ludzi
współc
> zesnych. Czy wyciągnęłabyś stąd wniosek, że gość się ich w jakiś sposób
nauczył
> , czy może miał je już "zaszyte" w genach i tylko potrzeba było odpowiedniego
w
> yzwalacza do ich ujawnienia? Zapewne postawisz na naukę, ale dlaczego?
Dlaczego
> tylko zachowania "niecywilizowane" mogą być dziedziczne biologicznie? Jest jak
> iś mechanizm genetyczny przechowujący wiedzę o łupaniu kamienia (od ok. 3 mln
l
> at), a nie ma o budowie statków kosmicznych?
Mieszasz, euro, bez sensu i nie wiem, po co niby to doszliśmy do jakiś
wspólnych wniosków, by teraz zaczynać od poczatku: nie pamiętam już, który to
był, chyba Skinner (?), gdy w zadufaniu mistrza nauk stwierdził: "dajcie mi
jakikolwiek dziecko, a ja z niego ukształtuję człowieka, na miarę waszych
oczekiwań" (przepraszam za cytat, na kilkadziesiąt % coś przekreciłam, ale sens
raczej zachowałam). Nie trzeba zresztą sięgać do historii: warunki determinują
nasz system wartości, zachowanie, sposób reakcji, czyli jest tak, jak
napisałeś,ale:
załóżmy hipotetyczną sytuację Tarzana (bez żadnych sugestii filmowych i
książkowych): stanie kiedyś na 2 nogi, czy będzie naśladował przybranych
współbraci do końca swoich dni? Dogada się z małpą, słoniem, wilkiem..?
Co do statków kosmicznych: jesteś przekonany, że ich wizji nie ma gdzieś w
zakamarkach naszej pamięci? A puszczanie liści z wiatrem, dmuchawce-latawce,
udawanie ptaków itp? Jasne, to nie kosmos, lecz na pewno jakaś namiastka
wyobrażeniowego unoszenia się na przekór przyciaganiu ziemi. Czy tego rodzaju
zabawy zaczęły dopiero dzieci XX wieku?

> Klucz
> em może być np. siła bodźca - delikatnego dotknięcie nawet możesz nie
zauważyć,
> ale silne uderzenie pięścią bez wątpienia nie umknie Twej uwagi (świadomości).
> Jak to wytłumaczysz?
Szkoda, że nie możesz zobaczyć teraz moich nóg, po dwóch dniach koszenia trawy
w krótkich spodenkach: delikatnych dotknięć muszek, komarów lub innych stworzeń
cichośmigłych nie zauważyłam, ale ślady po ich obecności, niestety, pozostały
bardzo wyraźne (i dotkliwe). To od jakiego poziomu natężenia siły określonego
bodźca nasza ludzka świadomość w/g ciebie (i innych) jest w stanie zauważyć
jego obecność?

[europitek]

Cytat:
> Może w jakiś specjalistycznych
> dziedzinach nauk istnieje znacząca różnica w klasyfikacji pojęć odruch
> bezwarunkowy-instynkt, ale na tę chwilę oba wydają mi się znaczeniowo tożsame.
Dałem Ci wskazówkę, gdzie szukać. Zechcesz - znajdziesz. A nie zechcesz, to będziesz mieć ciągle kłopot z jednoznacznym rozumieniem i stosowaniem podstawowych pojęć. Ciągle coś z czymś będzie Ci się wydawać tożsame lub "kaczuszkowato-kulinarne". A mnie się z kolei nie chce opowiadać świata od samego początku.

Cytat:
> załóżmy hipotetyczną sytuację Tarzana (bez żadnych sugestii filmowych i
> książkowych): stanie kiedyś na 2 nogi, czy będzie naśladował przybranych
> współbraci do końca swoich dni? Dogada się z małpą, słoniem, wilkiem..?
Stanie na dwie nogi.
Dogada się z każdym z wymienionych, jeśli będzie potrafił używać ich systemu komunikacji lub one nauczą się jego własnego (możliwe są też hybrydy). Przykłady: szympansy władające ludzkim językiem migowym, pies rozumiejący polecenia (i nie tylko) wydawane głosem lub gestem, człowiek rozpoznający po szczekaniu psa kto puka do drzwi.

Cytat:
> Co do statków kosmicznych: jesteś przekonany, że ich wizji nie ma gdzieś w
> zakamarkach naszej pamięci?
Nie masz Ty dla mnie litości - nie ma jej "w zakamarkach naszej pamięci". Tam jest tylko to czego sami doświadczyliśmy w naszym życiu lub czego dowiedzieliśmy się od innych. Nie dziedziczymy zawartosci pamięci naszych przodków - byłoby to bezsensowne ewolucyjnie (pomijając uwarunkowania czysto biologiczne).
Co do Twojego ostatniego pytania, to robiono mnóstwo badań mających za cel eksperymentalne ustalenie, jaki jest próg uwagi dla różnych bodźców zmysłowych w różnistych sytuacjach. Nie potrafię Ci podać konkretnych wartości, ponieważ mnie one nigdy specjalnie nie interesowały - mnie interesują prawidłowości, zasady dziania się określonych zdarzeń, a nie ich parametry ilościowe (chyba że są istotą tych prawidłowości).

Elka,Lenin,Trolz,Reson to ten sam psychol

[Gość: Psychiatra]

Elka-Lenin-Reson. Zmien dawki swoich psychotropow psycholu bo ci pogorszylo z
powodu upalow.
Przestan pierdziec tym swoim, zalosnym , syfilitycznym cwiercmozdzku
niedouczzony po zawodowce dla sprzataczy

[Gość: elka]

europitek napisał:
> Dałem Ci wskazówkę, gdzie szukać. Zechcesz - znajdziesz

"Przywykliśmy do posługiwania się symbolami tak bardzo, że uważamy tę czynność
za oczywistą. Spróbujmy sobie jednak wyobrazić, co sie działo, gdy przed 4000-
8000 lat mieszkańcy miast zaczęli się posługiwać symbolami. Nowe konstrukcje
psychiczne, nowe myśli, a więc i nowe słowa, powstawały z coraz większą
szybkością w rozwijającym się środowisku miejskim. Pojęcia abstrakcyjne stały
sie nowym modus operandi mózgu. Gdyby jednak mózg po prostu wchłonął nowe
konstrukcje w całości, nadmiar nieznanych pojęć spowodowałby przeciążenie i
chaos. Aby wykorzystać nową umiejetność, mózg musiał się przygotować do
przyjęcia danych, niejako sformatować się i uporządkować napływające
informacje. Ten niezbędny ład możliwy jest dzięki pojęciu czasu.(..) Gdy język
stał się jednym z ważniejszych elementów ludzkiej psychiki, mózg wynalazł
sposób porządkowania zdarzeń i doświadczeń, zanotowanych pod postacią słów.
Porządkował je w wewnętrznej, subiektywnej przestrzeni świadomości, gromadził w
pamieci i odzyskiwał logiczne powiazania. Czas jest jak mapa, na której mozna
zlokalizować wspomnienia. Wyznaczając stałe punkty, takie jak daty, możemy
ustalić odległości na mapie czasu.(..)
Ludzki DNA też ma odrębne oprogramowanie, służące własnemu przetrwaniu.
Przetwarzanie informacji odbywa się u człowieka w mózgu, a zatem nic dziwnego,
że w mózg została wbudowana pętla sprzężenia zwrotnego, instynkt przeżycia.
Instynkt przeżycia nadal tkwi w mózgu, głęboko ukryty w układzie limbicznym i w
pniu, mózgu gadzim, w każdej chwili gotów zdusić najlżejszy przejaw buntu ze
strony rozumu. Zagrożenie fizyczne jest dziś na codzień rzadkością, ale wskutek
zwiększonej wrażliwości najlżejszy bodziec, nawet niebezpieczeństwo
wyimaginowane, wyzwala reakcje biochemiczne typowe dla walki i ucieczki. Lęki,
fobie i napady paniki są spuścizną po epoce nieustannej czujności.(..)Ewolucja
gatunku ludzkiego trwa nadal, właśnie dzięki indywidualnym różnicom. Jedni
prosperują doskonale, inni zostaja wyeliminowani. W środowisku wytworzonym
przez kulturę zmieniły się jednak zasady gry. Miarą sukcesu nie jest już
reprodukcja, ale osiagnięcia takie, jak pozycja społeczna, nagromadzenie dóbr
materialnych i władza. Różnice te są bardzo istotne, gdyż w aktualnej fazie
ewolucji, naznaczonej piętnem ego, są one wyrazem współzawodnictwa, tej samej
postawy "ja przeciwko tobie co u zwierząt.(..)O naturze ego przesądza jego
podłoże biologiczne. Jest ono sumą nałożonych na siebie warstw pamięci, ale
jest też uzależnione od kodu genetycznego. W mózgu każdego człowieka znajduje
się zaprogramowany genetycznie automat: układ limbiczny i mózg archaiczny. Są
one siedliskiem instynktu przeżycia. Automat ten jest u każdego z nas taki sam.
Wciąga on na ślepo każdy nowy element ego w pętlę sprzężenia zwrotnego. Proces
ten odbywa się tylko w jednym kierunku. Gdy jakiekolwiek doświadczenie zostanie
dodane do zasobów pamięci, staje się ono częścią ego, na zawsze utrwaloną razem
ze wszystkimi poprzednimi doświadczeniami.(..) Samolubne ego jest tworem
samolubnych genów, a więc jego żądze są nienasycone. Ma ono to w swojej
naturze, że wciąż poprawia mniemanie o sobie, gromadząc coraz więcej rzeczy,
które pozwalają mu sie określić: więcej pieniędzy, więcej władzy, więcej czasu."

Darryl Reanney, " Śmierć wieczności. Przyszłość ludzkiego umysłu",
s.105,180,186.

[europitek]

Przepraszam Cię , ale od dzieciństwa nie znoszę poezji, a zwłaszcza "zaangażowanej".

[Gość: Leonard3]

No i gdzie tu nauka?
Gadulstwo, wodolejstwo, ignorancja, intelektualny syf.

[europitek]

To trzymaj się przezornie z daleka, bo rozbolą Cię uszy, przemokniesz lub coś "złapiesz".
A poza tym nauka, to też ignorancja, tylko trochę mniejsza niż jej brak.

[Gość: elka]

europitek napisał:

> od dzieciństwa nie znoszę poezji, a zwłaszcza "zaangażowanej".
Bardzo przepraszam, nie wiedziałam.

[europitek]

Nic nie szkodzi, jestem nad wyraz nieobraźliwy. Zwyczajnie nie cierpię literackich "wygibusów" w stylu zaprezentowanym przez cytowanego autora. Uważam, że o konkretnych zjawiskach trzeba pisać "przyziemnie". Gdyby Dawkins w takim stylu napisał "Samolubny gen", to bym nigdy nie dotarł nawet do 50. strony tekstu.

[Gość: elka]

Panie europitek? europitku? europiteku? (czy mogę zwracać się do Pana w ten
sposób? Po to, by zaznaczyć autentyczną fascynację Pana inteligencją, sposobem
prezentacji własnych opinii i elokwencją),

europitek napisał:
> Zwyczajnie nie cierpię literack
> ich "wygibusów" w stylu zaprezentowanym przez cytowanego autora. Uważam, że o
> konkretnych zjawiskach trzeba pisać "przyziemnie".

o ile dobrze zrozumiałam Pana sugestie, powinnam tutaj dopisać (przepraszam za
pdf, ale chodzi mi tylko o rysunek ze strony 30)
www.moderator.wroc.pl/ksiazki/pdf/klamstwa.pdf oprócz oczywistego
Gombrowicza, jeszcze Darryla Reanney'a? Jakich nazwisk, według Pana, oprócz
wymienionych, nie powinnam jeszcze wpisywać w google?

[europitek]

Można odmieniać i chyba najlepiej -eku, jak w przypadku południowych piteków. Dzięki temu, jak się chce być uszczypliwym, to można połknąć "e", a jak złośliwym, to "europiteczku" brzmi rozsądnie.
I proszę tylko bez <fascynacji>, bo stąd niedaleko do <ekscytacji>, która często kończy się <ekscesami> ... lub inszym <funklubem> (to nie literówka!).

Generalnie googlać należy wszystko, co się tylko zamarzy. A co do konkretów, to powinienem najpierw przeczytać (obejrzeć) ową słynną <stronę 30.>, choć sądząc po nazwie pliku może to trochę potrwać ze względu na jego rozrywkowy charakter.
A jeśli już coś Ci poradzę, to najpierw zrób na odwrót, żeby się przekonać, czy miałem rację, a dopiero potem (ewentualnie) stosuj się do rady.

[Gość: elka]

europitek napisał:

> powinienem najpierw przeczytać (obejrzeć) ową słynną <stronę 30.>, cho
> ć sądząc po nazwie pliku może to trochę potrwać ze względu na jego rozrywkowy
> charakter.
Trudno, Panie europiteku, nie mam wyboru, poczekam. I dopiero wtedy, niejako w
ramach odroczonej nagrody, przeczytam sobie Pana, zapewne jak zwykle zresztą
fascynującą, wypowiedź z dnia 27 lipca.
Przy okazji - czy mógłby Pan sprawdzić swój komputer? W sumie to treść jest
prawie zrozumiała, ale przy zastosowaniu opcji "kopiuj", w przypadku Pana
wypowiedzi, na "odpowiedz" wyskakują mi jakieś takie głupie znaczki. Może to
wina mojego komputera, nie wiem, za co z góry przepraszam (?)

[europitek]

O stronie 30.
Strona ma ładny numer (okrągły), a rysunek też ma coś w sobie z rzeczywistości.
Jednak związek jego z wcześniejszymi moimi wypowiedziami jest praktycznie i teoretycznie żaden - nie mam obowiązku zachwycać się czyimś stylem pisania i nie będę tego robił nawet, jeśli będzie na to zapis w kodeksie karnym.
W dziełach literackich prze bardzo ... różne wygibusy słowne są na miejscu, są pożądane i potrzebne. Jednak, gdy ktoś próbuje pisać wieszem program komputerowy lub wzory matematyczne, to wypracowanie takie należy oceniać na lekcji polskiego, a nie informatyki lub matematyki. Taki styl mi się nie podoba, bowiem rozprasza uwagę i niejednokrotnie zaciera sens wypowiedzi przez używanie nieostrych pojęć i konstrukcji właściwych literaturze pięknej. Właśnie, <literatura piękna>, ale czy <ścisła>, <precyzyjna>?

PS1. "Pan" nie jest obowiązkową formą zwracania się do piteków (nie ten rodzaj).
PS2. A może moje wypowiedzi mają sens tylko dla mojego kompa. No cóż, pitek ma piteczny komputer. Ot i cała tajemnica. (Pewnie są jakieś problemy typu różnych stron kodowych w Winach. Serwer gazety sobie z tym radzi automatem, a Twój komp może ma coś inaczej ustawione).

[mary_sio]

Gość portalu: elka napisał(a):

> nie pamiętam już, który to
> był, chyba Skinner (?), gdy w zadufaniu mistrza nauk stwierdził: "dajcie mi
> jakikolwiek dziecko, a ja z niego ukształtuję człowieka, na miarę waszych
> oczekiwań"

to chyba jednak był Watson. John B. Watson. Może i doktor, ale nie ten od
Sherlocka Holmesa.

Psycholi manipulacje

[Gość: leonard3]

Oj, wej, alez tu konwencja medrcow odochodzi. A ta Elka to taka mundra jak jakas
Rabinka. Co ich wszystkich laczy? i
Ich wszystkie atolskie zycia plegaja na manipupowniu lub
byciu manipulowanymi. Bo dla psychola muzyka Mozarta to manipulacja czyli
onanizacja sluchu. Kazanie ksiedza Skargi to manipulacja socjologiczna.
A obraz Rafaela czy Rubensa to manipulowanie wzrokiem. No i oczywiscie
najwazniejsze - nauka Jezusa to demagogiczne manipulowanie mozgiem.
Wiec czy atole maja cale zrozumienie zycia ? MOze jakies pseudozrozumienie
maja. NIE MAJA zas samego zycia tylko atolska wegetacje.
Bo zycie to nie wiara we wszechobecna manipulacje ale wiara w milosc, szczerosc,
bezinteresownosc i altruizm.

[Gość: elka]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Bo zycie to milosc, szczerosc,
> bezinteresownosc i altruizm.
Przepraszam za korektę:)

[madcio]

Jak świadczy fanatyzm religijny, bełkot kreacjonistów, ględzenie Hoax
Believersów o tym, jak nie wylądowaliśmy na księżycu, rewizjoniści holokaustu,
wyznawcy zjawisk paranormalnych i wiele, wiele innych chodzących obraz dla
zdrowego rozumu i postrzegania Rzeczywistości taką, jaka jest...

...takiej granicy nie ma. NIE MA.

[Gość: elka]

co było do udowodnienia, The End.

Elka ,rezon ,trolz.zwawy to nicki idioty

[Gość: Wenerolog]

Elka , rezon, trolz, zwawy to ten sam hermafrodyczny bydlak/bydlaczka
ktory pierdzi swym swym syfilitycznym cwiercmozdzkiem. Ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: leonard3]

to bylem ja, leonard3, paranoik i psychol

[Gość: Leonard3]

internetdsl to twoj provider pedale zalosny. Autentyczny leonard3 nadajz
internetia. Poza tem autentyczny leonard3 to geniusz a ty to tylko atolski fiut
ha,ha,ha,ha,ha

Debile- psychomanipulacje wami codzienne...

[Gość: leonard3]

jezeli teraz psychomanipulacje wami rzadza to w kampanii wyborczej nie macie
szans. Ludzie jak wy, bedziecie calkowicie zdalnie kierowani. To tlumaczy
dlaczego zmanipulowany motloch uparcie wybiera tych samych politycznych
balwanow. Moze powiniscie nosic olowiane kapelusze i olowiane majtki aby
nadmiar elektromagnetycznie rozsylanej propagandy nie zniszczyl wam mozgow i
jaj. Ja olowiany kapelusz nosze od lat i dlatego mysle niezaleznie.
ha,ha,ha,ha,ha,

psychomanipulacje w przedszkolu?

[Gość: elka]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> jezeli teraz psychomanipulacje wami rzadza to w kampanii wyborczej nie macie
> szans. Ludzie jak wy, bedziecie calkowicie zdalnie kierowani.
Leo, kwiatuszku, o czym ty piszesz? Czyje psychomanipulacje,jakie
psychomanipulacje? Jedynymi w naszym kraju z bardzo szeroko pojmowanego kręgu
tzw. władzy, którzy próbują stosować w praktyce pewne machanizmy wpływu na
innych, są według mnie Rydzyk i Kurski, a i to tylko na poziomie emocjonalnie-
krótkodystansowym.
W sumie, może i dobrze, że jesteśmy aż tak odporni na najnowsze światowe trendy
w tym temacie.

[europitek]

Fenotyp rozszerzony, Leonardzie, w działaniu.

A co do tego kapelusza, to lepsze byłyby okulary plus nauszniki, gdyż "promieniowanie propagandowe" przenika przez oczy i uszy. No i taki komplet zapewne byłby lżejszy.
Osodiście doradzałbym jednak stosować filtry programowe - prawie nic nie ważą i można je samodzielnie przeprogramowywać w czasie rzeczywistym, zamiast szukać kapelusznika robiącego w ołowiu.

Calkowicie zmanipulowany motloch Gazety Wyborcz

[Gość: leonard3]

Ludzie piszacy na forum GW to calkowicie zmanipulowany i "brain washed" motloch.
Ich opinie odbiegaja drastycznie od krzywej Gaussa dla populacji Polski.
95% motlochu foum GW jest:
- histerycznie anty-Kaczynscy
-histerycznie ateistyczna
- histerycznie anty-Rydzykowi i antyRM
- Histerycznie anty-katolicka
- histerycznie pro-aborcyjna
- histerycznie anty-polska.
Jest to calkowicie rozne on normalnosci i rzeczywistosci calego
polskiego spoleczenstwa.
Takze czytelnicy GW to zalkowicie "mozgowo uprany" bierny elektorat.
Nalezy podziwiac skutecznosc zydowskich propagandzistow GW , ktorzy potrafili
tak zniewolic slowianski motloch cwiercinteligentow.

[Gość: Kriminaldirektor]

Społeczeństwo opiera się na manipulacji.Manipulacja tworzona przez zdrowych ludzi nazywana jest w warunkach wolności demokracją lub jest tradycją plemienną.Chorzy ludzie przez wprowadzanie swoich bredni doprowadzają do zaniku wolności, wypowiedzi i wprowadzają upowszwchnianie bredni bez granic-systemu totalitarnego,w którym brednia nie napotyka już na opór i ograniczenia -przyjmowana jest jako "wygrana" przez motłoch,bez patrzenia na to,czy ma jakikolwiek sens.Uwaga,to jest monolog,wszystko co poniżej,do skasowania.

[Gość: elka]

monolog cd, proszę.

[Gość: leonard3]

No to postawmy kropke nad i :
Psychomanipulacja filosemicka to Demokracja i Wolnosc.
Psychomanipulacja antysemicka to faszyzm.
ha,ha,ha,ha,ha,ha

[madcio]

Widzę, że ostatnio pogorszyło się. Może aspirynkę?

[Gość: leonard3]

Dziekuje Madcio , juz aspirynke zazylem. Ty to jestes googlowiec z dobrym
sercem. Niech ci Nieskonczony Potencjal Nicosci w dzieciach wynagrodzi (co
najmniej 12-u) ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha