Niech się każdy określi:)

[maynardd]

Muszę zaznaczyć,że nie jestem jakimś zagorzałym przeciwnikiem
poglądów o inteligentnym planie w przyrodzie (choć sam ich sobą nie
reprezentuje), wkurza mnie tylko fundamentalizm i zakłamanie
niektórych jego zwolenników, którzy naginają fakty naukowe do swoich
religijnych przekonań. Uważam ,że te ich grafomańskie popisy w sieci
wynikają z ich własnych frustracji, które wynikają z tego,iż są na
tyle douczeni,że wyraznie widza konflikt między faktami a wiarą.
Siedzią w klatce intelektualnej,czują się osaczeni faktami, rozwój
nauki nie idzie po ich myśli i dlatego atakują z taką zajadłością.
Czy nie lepiej odrzucić teologie,przyjąć rzeczywistość jaka jest i
wierzyć sobie w Boga....szukać wewnętrznego ,ontologicznego
natchnienia będącego przeświadczeniem ,że pochodzimy od czegoś tam
we wszechświecie, co o nas myśli,a drogi tego pochodzenia nie musza
być tak aż istotne? Czy w imie świętych ksiąg spisanych przez takich
samych ludzi jak my musimy usuwać rzeczywistość ze swojego życia? Ja
wybrałem niewiare i choć jestem ograbiony z jakiejkolwiek nadziei na
wieczna przyszłość, poza rozprzestrzenieniem swoich genów, to
przynajmniej czuje się wolny od iluzji, które tak bolą,kiedy okażą
sie iluzjami właśnie.

pzdr.

[gaja78]

Czytam forum od niedawna i nie jestem specjalistą biologiem, chemikiem tudzież
biochemikiem, więc mój wkład w ciekawe dyskusje jakie dominują na "Nauce" będzie
prawdopodobnie znikomy albo żaden.
Ale co tam, określę się: podpisuję sie pod Maynarddem :)

Ja nie muszę.

[madcio]

Każdy, kto czyta jakiś czas grupę, raczej wie, co myślę na ten temat.

[maynardd]

madcio napisał:

> Każdy, kto czyta jakiś czas grupę, raczej wie, co myślę na ten
temat.

A jak ktoś nie czyta?

pozdr.

[llukiz]

> A jak ktoś nie czyta?

To nie wie.

Poza tym można sobie wierzyć w "życie wieczne" i jednocześnie w boga nie wierzyć

[madcio]

> A jak ktoś nie czyta?
Jego problem.

Proszę bardzo ;)

[grgkh]

Gdy spada szklanka lub nóż i w ułamku sekundy, poza "myśleniem"
podejmuję właściwą decyzję, czy skutecznie łapać spadający
przedmiot, czy, ze względu na zagrożenie, odskoczyć w bok, zdaję
sobie sprawę, że myślenie jest dodatkiem do tego co robię. "Co
robię", to także "co myślę". Wszystkim kieruje fizyka, jednolity
system praw świata, w którym myślenie zachodzi, a myślenie jest jej
skutkiem.

W myśleniu musimy byc konsekwentni. Jeśli mówimy: życie nie mogło
powstać samo, bo nic samo nie powstaje, to także musimy -
analogicznie konsekwentnie - odrzucić Kreatora, który to życie
stwarza, bo wobec niego musimy stosować jednolite kryteria
powstawania - nie mógł sam powstać. A więc życie powstało samo, jako
elementarna właściwość fizyki świata, tak jak myślenie istnieje jako
pewna właściwość życia.

I jak z tego wynika - jestem przeciwnikiem tezy o inteligentnym
planie w przyrodzie. Trudno, tak mam i już. ;) A jeśli jakiś
nawiedzony obrońca tegoż zgłosi się do mnie, to w pierwszym
podejściu nakazuję mu stawić czoła na początku tego posta
wypowiedzianej konstrukcji logicznej. Jest to teza elementarna,
założenie konieczne i niezbędne, którego nie wolno pomijać.

[Gość: AI]

Ja wypowiadam się zawsze przeciwko traktowaniu starych ksiąg jako wiarygodnych
źródeł, ale twoją konstrukcję logiczną tutaj obalę.

Kreacjoniści rozpoczynają od tego że życie nie mogło powstać samo, bo od razu
musiałoby się znacznie różnić od czegokolwiek nieożywinego - a takiego przeskoku
nikt nigdy nie zaobserwował.
I skoro zakładamy że nasze prawa fizyki nie umożliwiają powstania życia, a życie
jednak isnieje, to logicznym wnioskiem jest że musiało zostać wywołane przez coś
co łamie te prawa fizyki. Wymaga pierwiastka transcendentnego, dokładnie "czegoś
co rządzi się innymi prawami niż nasza rzeczywistość". A więc w szczególności do
tego czegoś nie odnosi się zakaz powstawania z niczego - bo ten zakaz dotyczy
tylko naszej rzeczywistości.

Nie da się obalić tego, co jest logiczne ;)

[grgkh]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Ja wypowiadam się zawsze przeciwko traktowaniu
> starych ksiąg jako wiarygodnych źródeł,
> ale twoją konstrukcję logiczną tutaj obalę.

Tak Ci się tylko wydaje. ;)

> Kreacjoniści rozpoczynają od tego że życie nie mogło powstać
> samo, bo od razu musiałoby się znacznie różnić od czegokolwiek
> nieożywinego - a takiego przeskoku nikt nigdy nie zaobserwował.

Był czas, gdy nikt nie zaobserwował kulistości Ziemi. Była ona wtedy płaska. Wtedy też twierdzono, że to niemożliwe, by byla kulista, bo ci co są pod spodem pospadaliby z niej niechybnie.

U podstaw tego typu stwierdzeń tkwi niewiedza. Tak, dziś nie wiemy jak DOKŁADNIE przebiegały narodziny życia ponieważ zatarły się nieodwracalnie warunki, w jakich to się stało. Wobec znikomej powtarzalności artefaktu życia w obserwowanym fragmencie kosmosu możemy tylko stwierdzić, że prawdopodobnie na te warunki musiały się złożyć jakieś szczególne okoliczności. Boski palec gmerający w błocie praziemskiego środowiska? Wybacz, ale może raczej krasnal? Dlaczego nie? Czy jedną nieprawdopodobność chcemy zastąpić drugą? Ponieważ obie są nieprawdopodobieństwami więc może wybierzmy z rozsądku tę, która wycina byt zbędny, bo wtedy nie będziemy się musieli kłopotać, jak wytłumaczyć niedowiarkom ską ta nadistota się wzięłą, jak powstałą, jakie ma cechy, dlaczego grzebie w błocie paluchem zamiast temu błotu od razu dać teoretyczna możliwość narodzenia życia? A to przecież jest równie prawdopodobne (nieprawdopodobne) jak to, że z mineralnej pulpy rodzą się za sprawą jakiegoś "programu w genach" coraz to nowe egzemplarze pleśni życia, a wśród niej, ni stąd ni zowąd, pewni jej przedstawiciele "myśleć" zaczynają. Proces myślenia, świadomości, możemy sobie obserwować na sobie (krytycznie) i widzieć, jaki on sprawny lub ułomny, jacy jesteśmy mądrzy lub głupi i jak myślimy (w ogóle) lub pogrążamy się z bezmyślności. To ostatnie to cecha charakterystyczna kreacjonistów, którzy w bezmiarze swojej pychy wrzeszcż, że niby to myślą, choć tylko bełkotowi się oddają.

I w sprawie tego "przeskoku", co to jest takim ulubionym argumentem tych pseudomyślicieli - wystarczy takiego typa zdzielić w łeb pałką, a dokonuje się przeskok i facio przestaje myśleć choć jeszcze dycha co nieco. A odwrotny proces zachodził wtedy gdy od jednej komórki w łożysku matki rozwijał się on do stadium z ukształtowanym, choć bezmyślnym mózgiem dziecka, aż nagle jakaś pierwsza myśl w nim zaświtała. Ot i cud. Pierwsza myśl. Przeskok na miarę narodzin życia - narodziny świadomości. A gdzie ona jest w tych miliardowych zwojach mózgowych ukryta? Niechże ten cwaniak mi pokaże konkretny, pierwszy w świadomej myśli zaangażowany akson?

Kreacjoniści to banda głupców. Wydaje się im, że jeśli nie myślą logicznie, to swoją bezmyślność nam narzucą. Otóż HISTORIA rejestruje tylko fragmenty stanów poprzedzających chwilę teraźniejszą. Można ją w przybliżeniu określić, ale - jak o kulistości Ziemi - możemy o szczegółach tej przeszłości powiedzieć tak dokładnie, jak nam ogólna wiedza na to pozwala. Na razie szukamy. I używamy logiki, której do porządkowania wiedzy nigdy nie wolno nam nie zaprzęgać.

> I skoro zakładamy że nasze prawa fizyki nie umożliwiają
> powstania życia,

Nie rozśmieszaj mnie. Fizyka nie jest NASZA, ale to zasady działania Wszechświata, który jest dla nas absolutnie wszystkim. Pewnie myślisz o "znanym" nam wycinku tych praw? Ale jeśli to tylko wycinek, to pychą niesłychaną jest twierdzenie, że za pomocą wycinka sądzimy o całości w kategoriach absolutu.

> a życie jednak isnieje,

Istniej, a więc jest możliwe. I nic więcej dokłądnie o nim. Może są inne formy życia lub świadomości? Może... tego też nie wiemy, ale nie wolno nam i takiej tezy odrzucić.

> to logicznym wnioskiem jest że musiało zostać wywołane
> przez coś co łamie te prawa fizyki.

BZDURA. :) Wszechświat jest ABSOLUTNIE wszystkim. Nic, wiążacego się z nim, poza nim nie ma. Żadnej innej strefy, innych pól, innych oddziaływań, bo jeśli coś takiego zdefiniujemy jako współdziałające z Wszechświatem, to automatycznie staje się ono właśnie jego częścią, a to współdziałanie - częścią najogólniejszych zasad fizyki.

> Wymaga pierwiastka transcendentnego, dokładnie "czegoś
> co rządzi się innymi prawami niż nasza rzeczywistość".

A co to jest "nasza" i do tego "rzeczywistość"? Czy to przypadkiem nie jest tylko nawarstwiające się, lustrzane odbicie Wszechświata w jego fragmentach, którymi są nasze informacyjnie zdefiniowane mózgi? NIE JESTEŚMY CENTRUM Wszechświata. Zrozum to. Jesteśmy INTERPRETERAMI informacji, które do nas docierają. Jakieś wymyślone "pierwiastki transcendentne" są bajkami. Dla naszych ciał, naszych mózgów, dla naszej świadomości są TYLKO: centrun powstawania informacji złożonej, jakim my jesteśmy, oraz nasze "zewnętrze", cała reszta Wwszechświata, a właściwie informacja o nim. Informacja i nic więcej. Model czegokolwiek w naszych móżgach też jest taką informacją.

> A więc w szczególności do tego czegoś

Tego czegoś? :))) To znaczy czego? Coś do pomacania? Do posłuchania? A może polizania? Co to jest "tego czegoś"? Czy to się różni od reszty informacji o Wszechświecie, która z dowolnych przyczyn nie dociera do nas? No czym? BZDURA! ;)

> nie odnosi się zakaz powstawania z niczego - bo ten
> zakaz dotyczy tylko naszej rzeczywistości.

O qrde, chyba jakiś prorok. Dogmat mi tu wyrzeźbił i jak zwykle w przypadku dogmatu, nie pozwala dowodzić, że jest nieprawdziwy, a on WIE, że tak włąśnie jest, bo jeśli tak będzie, to on udowodni za pomocą tego dogmatu swoją wersję (dogmatyczną) powstawania życia i produkcji zsiadłego mleka. Toż to jest niewyobrażaklny, obrażający wszelką logikę bełkot.

Przepraszam, to nie do Ciebie, ale do kreacjonistów, o których tak zajmująco mi tu naopowiadałeś.

Niemniej niepokoi mnie, czy próbując "obalić moją konstrukcję logiczną" (oczywiste, że jest ona nie do obalenia) nie zaangażowałeś się zbyt głęboko po stronie nielogicznego myślenia :))). Mam nadzieję, że tak nie jest. Potraktuj moją pisaninę nieemocjonalnie i na luzie... ;)

Pozdrawiam

[Gość: AI]

Podejrzewam że zbyt emocjonalnie podchodzisz do tego tematu. Zaznaczę więc na
wszelki wypadek jeszcze raz, że sam uważam kreacjonistyczne teorie za bzdurę.
Tymniemniej "pułapka logiczna" którą na nich tutaj zastawiłeś sama nie działa.
Popełniasz błąd "belief overkill", próbując na raz obalić wszystkie etapy
kreacjonistycznego rozumowania. A naprawdę wątpliwe są tylko ich podstawowe
założenia - cała nadbudówka jest już ich logiczną konsekwencją, wbrew temu co
twierdzisz.

> Był czas, gdy nikt nie zaobserwował kulistości Ziemi. Była ona wtedy płaska. Wt
> edy też twierdzono, że to niemożliwe, by byla kulista, bo ci co są pod spodem p
> ospadaliby z niej niechybnie.
>
> U podstaw tego typu stwierdzeń tkwi niewiedza. (...)

Wyprodukowałeś cały wywód tłumaczący dlaczego kreacjonistyczne założenia nie
trzymają się kupy. Ja się z tym zgadzam. Ale spójrz - to nie ma żadnego związku
z początkowym tematem. Zacząłeś od tego że "Jeśli mówimy: życie nie mogło
powstać samo, (...) to także musimy -
analogicznie konsekwentnie - odrzucić Kreatora." Próbuję Ci pokazać że to ta
implikacja jest nieprawdziwa, a nie że życie nie powstało samo.

> > to logicznym wnioskiem jest że musiało zostać wywołane
> > przez coś co łamie te prawa fizyki.
>
> BZDURA. :) Wszechświat jest ABSOLUTNIE wszystkim. Nic, wiążacego się z nim, poz
> a nim nie ma. Żadnej innej strefy, innych pól, innych oddziaływań, bo jeśli coś
> takiego zdefiniujemy jako współdziałające z Wszechświatem, to automatycznie st
> aje się ono właśnie jego częścią, a to współdziałanie - częścią najogólniejszyc
> h zasad fizyki.

Takim twierdzeniem pozbywasz się wszelkich argumentów. Bo "najogólniejsze prawa
fizyki" mogą się mieć nijak do praw które my znamy, jeśli np. cała nasza
czasoprzestrzeń jest symulacją przeprowadzaną przez jakiegoś programistę
wieczorem w ramach pracy domowej, na wymyślonych na poczekaniu zasadach. My nie
mówimy tu o jego prawach fizyki, które są dla nas nieosiągalne, tylko o prawach
które my możemy zaobserwować.

I jeśli poznalibyśmy wszystkie te "lokalne" prawa fizyki i okazałoby się że
istnieją w naszej rzeczywistości układy nie mogące za ich pomocą powstać - to
mielibyśmy _dowód_ zewnętrznej interwencji.
To jest logiczna implikacja. Nieprawdziwy jest tylko jej pierwszy człon, bo nie
znamy tych praw.

"Transcendentny" to znaczy tylko "zewnętrzny". Ciągnąc dalej tę analogię, jest
to wszystko to co programista z sobie tylko znanych powodów ustawia w naszej
czasoprzestrzeni. Ty mówisz że to bajka i nie będę się z tym spierał - bo
przecież nikt nigdy czegoś takiego nie zaobserwował. Jednak skoro zacząłeś mówić
o Wszechświecie jako "absolutnie wszystkim", to musisz dopuścić tu zjawiska
dowolnie odbiegające od tego co na codzień obserwujesz. Inaczej to ty prowadzisz
nielogiczne wywody, dając do ręki broń kreacjonistom.

> > A więc w szczególności do tego czegoś
>
> Tego czegoś? :))) To znaczy czego? Coś do pomacania? Do posłuchania? A może pol
> izania? Co to jest "tego czegoś"? Czy to się różni od reszty informacji o Wszec
> hświecie, która z dowolnych przyczyn nie dociera do nas? No czym? BZDURA! ;)

Różni się tym, czym ty różnisz się od postaci w grach komputerowych. Rządzi się
innymi prawami. To nie musi być prawdziwa teoria, ale jest _logiczna_. Trzeba tę
różnicę zauważać. Sam widzisz jak łatwo popaść w fanatyczny szał i pisać
"BZDURA", tylko dlatego że się z czymś nie zgadzasz. Szczególnie gdy nie jesteś
w stanie _udowodnić_ udowodnić że nie jest prawdziwe.

> > nie odnosi się zakaz powstawania z niczego - bo ten
> > zakaz dotyczy tylko naszej rzeczywistości.
>
> O qrde, chyba jakiś prorok. Dogmat mi tu wyrzeźbił i jak zwykle w przypadku dog
> matu, nie pozwala dowodzić, że jest nieprawdziwy, a on WIE, że tak włąśnie jest

Nic nie wyrzeźbiłem. To jest tylko _założenie_, takie samo jak _założenie_ że
życie nie mogło powstać samo, które według Ciebie implikowało że Kreator nie
mógł powstać sam.

> Niemniej niepokoi mnie, czy próbując "obalić moją konstrukcję logiczną" (oczywi
> ste, że jest ona nie do obalenia) nie zaangażowałeś się zbyt głęboko po stronie
> nielogicznego myślenia :))). Mam nadzieję, że tak nie jest. Potraktuj moją pis
> aninę nieemocjonalnie i na luzie... ;)

Mam nadzieję że zauważyłeś że ta konstrukcja logiczna jednak jest łatwa do
obalenia. I gdy zetkniesz się z prawdziwym kreacjonistą, znajdziesz znacznie
silniejsze argumenty. Bo za szybko uwierzyłeś w jej nieomylność, żeby ją
porządnie sformułować.

[europitek]

Cytat:
> Zacząłeś od tego że "Jeśli mówimy: życie nie mogło
> powstać samo, (...) to także musimy -
> analogicznie konsekwentnie - odrzucić Kreatora." Próbuję Ci pokazać > że to ta implikacja jest nieprawdziwa, a nie że życie nie powstało > samo.

Czy przypadkiem błąd nie tkwi w apriorycznej pewności, że Kreator jest (musi być) <organizmem żywym>?
A tak na marginesie, to "waga" form logicznych zależy od poprawnej weryfikacji wartości logicznej wyrażeń, na co, zresztą, zwrócił uwagę AI, pisząc o założeniach. W poprawne formy logiczne można wtłoczyć <prawdziwe fałsze> oraz <fałszywe prawdy> i przetwarzać je zgodnie z zasadami logiki, które nie oceniają ich wartości "na wejściu".

[grgkh]

europitek napisał:

> Cytat:
> > Zacząłeś od tego że "Jeśli mówimy: życie nie mogło
> > powstać samo, (...) to także musimy -
> > analogicznie konsekwentnie - odrzucić Kreatora."
> Próbuję Ci pokazać że to ta implikacja jest nieprawdziwa,
> a nie że życie nie powstało samo.
> Czy przypadkiem błąd nie tkwi w apriorycznej pewności,
> że Kreator jest (musi być) <organizmem żywym>?

Nie musi być organizmem żywym. Tu chodzi - między innymi - o wyodrębnianie roli Kreatora poza sam "fakt" powstania Wszechświata, poza ten Wszechświat. Życie nie jest niczym innym niż jedną z "możliwości" przetwarzania informacji, który to proces jest przyczyną "istnienia" Wszechświata.

A moja implikacja JEST PRAWDZIWA. ;) Może jej nie zrozumiałeś, może ją mało dokładnie opisałem, ale błędu w niej nie ma. Jeszcze raz...

Kreacjoniści (ci od powstania Wszechświata i życia) twierdzą, że bóg lub kreator musi istnieć z jakiegoś powodu. Gdyby tego powodu nie było, to pewnie i oni by się zgodzili, że takie "zewnętrzne" dla świata indywiduum (żywe lub nieżywe) jest zbędne. A zbędność w opisie teorii lub modelu, to po prostu nieistnienie w tym modelu. I tu ważna uwaga, to co niemal wszyscy ludzie rozumieją jako jakiś "prawdziwy" Wszechświat jest wyłącznie modelem, a mówić, że coś istnieje we Wszechświecie musimy się pogodzić, że to coś istnieje wyłącznie w tym modelu.

I dalej, jeśli przyjmiemy założenie kreacjonistów, że ZEWNĘTRZNY kreator musi istnieć, ponieważ nic nie może powstać samo, dochodzimy do sprzeczności ponieważ musielibyśmy dopuścić wcześniejsze samoistne powstanie kreatora. Jak nic, to nic. Jeśli jest sprzeczność, to założenie było fałszywe. Co nam zostaje? Możliwe jest powstanie, najpierw, Wszechświata bez kreatora, a potem, gdy już pozbyliśmy się zewnętrznego czynnika tworzącego wszystko, możliwe jest także powstanie życia w tymże Wszechświecie, życia jako jednej z jego (Wszechświata) możliwości.

Niewiedza o tym, jak dokładnie ten proces przebiegał, nie ma prawa zmusić nas do powrotu, którym mogłoby być uznanie wcześniej sfalsyfikowanego twierdzenia jako prawdziwe.

W tym rozumowaniu nie ma żadnego błędu. Ono jest tak prymitywnie proste, tak elementarne, że rozumieć go powinien każdy człowiek. A jednak często jest inaczej. Czyżbyśmy jako ludzkość byli tak głupi?

Powtarzam, to rozumowanie jest nie do obalenia.

> A tak na marginesie, to "waga" form logicznych zależy
> od poprawnej weryfikacji wartości logicznej wyrażeń,
> na co, zresztą, zwrócił uwagę AI, pisząc o założeniach.

Zakładasz moje błądzenie - "nie daj boże" - celowe? ;)

> W poprawne formy logiczne można wtłoczyć
> <prawdziwe fałsze> oraz <fałszywe prawdy> i przetwarzać je
> zgodnie z zasadami logiki, które nie
> oceniają ich wartości "na wejściu".

Brzmi to groźnie, ale wciąż nie widzę NA CZYM POLEGAĆ MIAŁBY MÓJ BŁĄD? No więc, gdzie on tkwi?

[Gość: AI]

> I dalej, jeśli przyjmiemy założenie kreacjonistów, że ZEWNĘTRZNY kreator musi i
> stnieć, ponieważ nic nie może powstać samo, dochodzimy do sprzeczności (...)

Ach. To od tego trzeba było zacząć. Rzeczywiście z faktu że _nic_ nie mogło
powstać samo, wynika że nie mógł też sam powstać Kreator. Rozumowanie to nie
wymaga dodatkowego tłumaczenia. Musisz jednak formułować rzetelnie swoje
założenia. Jeśli piszesz tylko o zakładaniu że _życie_ nie mogło powstać samo,
to masz lukę.

[europitek]

I o to chodziło w moim pytaniu o kreatora. Między <życiem> a <wszystkim> jest zasadnicza różnica rzutująca na sens wywodu.
Jeśli twierdzimy, iż życie biologiczne nie mogło powstać samorzutnie z materii nieorganicznej, to niemożność takiegoż powstania jego kreatora wystąpiłaby (za jednym zamachem) wtedy, gdyby i on był istotą biologiczną.
Mógłby jednak być samorzutnie powstałym nieorganicznym kreatorem życia.

[grgkh]

Kreator NIE ISTNIEJE. A więc jak chcesz, by objawiło się jego
działanie?

[europitek]

Ja chcę???
A poza tym, to co znaczy "powstaje samo"? Z niczego? Samorzutnie z czegoś już istniejącego?

[grgkh]

europitek napisał:

> Ja chcę???

Sorry, to taki skrót myślowy.

> A poza tym, to co znaczy "powstaje samo"? Z niczego?
> Samorzutnie z czegoś już istniejącego?

W warstwie podstawowej Wszechświata i tak są tylko struny lub coś
podobnego. Cała reszta to efekt odpowiedniego "rzutowania" związków
pomiędzy nimi. Wszystko, procesy w skali mikro i kosmicznej, stwarza
wrażenie oddzielnie działających programów. Program życie jest
jednym z nich. Zjadamy minerały, organiczną pulpę, popijamy wodą
i "samorzutnie", a jednak programowo powstaja nowe komórki naszego
organizmu, "powstaje życie z niczego" ;). Myślę, że niepotrzebnie
wyróżniasz aż tak bardzo życie biologiczne ponad czystą chemię np.
koloidów, które też potrafią się "zachowywać" bardzo specyficznie,
albo np. fizykę tworzenia się gwiazdek śniegu. To jest też tworzenie
się "samo" i "z niczego", a jednak według pewnych programów.

[grgkh]

Gość portalu: AI napisał(a):

> > I dalej, jeśli przyjmiemy założenie kreacjonistów,
> > że ZEWNĘTRZNY kreator musi istnieć, ponieważ nic nie może
> > powstać samo, dochodzimy do sprzeczności (...)

> Ach. To od tego trzeba było zacząć.
> Rzeczywiście z faktu że _nic_ nie mogło powstać samo,
> wynika że nie mógł też sam powstać Kreator.
> Rozumowanie to nie wymaga dodatkowego tłumaczenia.
> Musisz jednak formułować rzetelnie swoje założenia.

No cóż, brakuje mi "co nieco" do ideału... ;) Ale robię postępy.

> Jeśli piszesz tylko o zakładaniu że _życie_ nie
> mogło powstać samo, to masz lukę.

Ależ nie mam jej. Czy tego nie dostrzegasz? Przecież "zamknęliśmy"
Wszechświat sam w sobie, wykluczyliśmy zewnetrzną ingerencję, bo NIE
ISTNIEJE NIKT ANI NIC, CO MOGŁOBY SIĘ WTRĄCIĆ. Jest TYLKO
Wszechświat. A jeśli życie jest faktem, to znaczy, że Wszechświat
dysponował taką mozliwością. Teraz musimy szukać jak się to dokonało
w szczegółach. A czy nam się uda to odtworzyć? Może tak, może nie,
ale alternatywy dla tej wersji NIE MA.

To tutaj, a w równoległym odpisie, piszę o tym bardziej szczegółowo.

Wszystko jest cholernie proste i logiczne. Wystarczy tylko
bezwzględnie przestrzegać dyscypliny myślenia i nie dać
się "wpuszczać w maliny". ;)

[grgkh]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Podejrzewam że zbyt emocjonalnie podchodzisz do tego tematu.

Potraktuj to jako "figurę stylistyczną". Rozmawiamy sobie, gestykulować nie mogę, bo tego nie dojrzysz, więc stosuję (świadomie) inne efekty. Mam nadzieję, że dyskusja staje się przez to bardziej barwna, a mniej monotonna i nudna. Ok? ;)


> Zaznaczę więc na wszelki wypadek jeszcze raz,
> że sam uważam kreacjonistyczne teorie za bzdurę.
> Tym niemniej "pułapka logiczna" którą na nich tutaj zastawiłeś
> sama nie działa.
> Popełniasz błąd "belief overkill", próbując naraz obalić
> wszystkie etapy kreacjonistycznego rozumowania.
> A naprawdę wątpliwe są tylko ich podstawowe założenia
> - cała nadbudówka jest już ich logiczną konsekwencją,
> wbrew temu co twierdzisz.


Ależ ja się z Tobą w 100% zgadzam (jak Ty wcześniej ze mną). Że jest tak właśnie, że rozprawiam się tylko z jednym, jedynym, podstawowym założeniem, to jest do zobaczenia jeśli przeczytasz co odpisałem wcześniej, tuż obok, Europitekowi.

> Zacząłeś od tego że "Jeśli mówimy: życie nie mogło
> powstać samo, (...) to także musimy -
> analogicznie konsekwentnie - odrzucić Kreatora."
> Próbuję Ci pokazać że to ta implikacja jest nieprawdziwa,
> a nie że życie nie powstało samo.

Próbujesz, ale nie pokazujesz. ;)

> "najogólniejsze prawa fizyki" mogą się mieć nijak
> do praw które my znamy, jeśli np. cała nasza czasoprzestrzeń
> jest symulacją przeprowadzaną przez jakiegoś programistę
> wieczorem w ramach pracy domowej, na wymyślonych na poczekaniu
> zasadach.

No i dobrze. Ja tego nie neguję. Pewnie, że tak mogłoby być (ale przy okazji wytłumacz skąd się ten student wziął). Zrozum, nie ma żadnego znaczenia, czy jesteśmy symulacją, czy tym najbardziej oryginalnym egzemplarzem "cudownego" (wspaniałego, bo dało taki efekt) algorytmu fizycznego. Gdyby miał to być jakiś algorytm studenta (AS), to w jego działaniu musi być nadrzędna dla CAŁOŚCI podprogramów jedna funkcja porządkująca działanie tych podprogramów. Jej brak musiałby prowadzić do chaosu - czy to jest dla Ciebie jasne? A więc fizyka jest jedna, choć składa się na nią pewien "zespół" widzianych z naszej perspektywy np. sił lub wymiarów. Brak ich zespolonego współdziałania to ewidentny CHAOS. Istniejemy, widzimy, co jest wokół, a więc chaosu nie ma i właśnie tym, widzianym porządkiem, się zajmujemy. Opisujemy go fizyką. I nie mamy tworzyć jakieś byty zbędne, nadistoty, nadpola i inne bzdury poza fizyką, bo ktoś ma taką fantazję. Zrozum - opisujemy UPORZĄDKOWANY Wszechświat, a ten MUSI być kierowany UPORZĄDKOWANYM algorytmem fizyki. To jest elementarne założenie rozumienia tematu. ;)

> My nie mówimy tu o jego prawach fizyki, które są dla nas
> nieosiągalne, tylko o prawach które my możemy zaobserwować.

Ależ to jest to samo. Jest tylko bariera tego, że nie jesteśmy "sami" "jednocześnie" całym Wszechświatem i nie mamy pełni informacji. Widzimy wycinek. I fajnie. Budujmy najlepszy model.

> I jeśli poznalibyśmy wszystkie te "lokalne" prawa fizyki i
> okazałoby się że istnieją w naszej rzeczywistości układy nie
> mogące za ich pomocą powstać - to mielibyśmy _dowód_ zewnętrznej
> interwencji.

Nieprawda (nie piszę już "bzdura" ;) ). Zawsze było i jest tak, że odnalezienie "innych" (mniej lokalnych) zjawisk skutkuje UOGÓLNIENIEM dotychczasowych teorii, a nie pojawieniem się nadistoty. Coś "ściemniasz"... ;)

> To jest logiczna implikacja.
> Nieprawdziwy jest tylko jej pierwszy człon, bo nie
> znamy tych praw.

Nie rozumiem, o co Ci chodzi.

> "Transcendentny" to znaczy tylko "zewnętrzny".

A jednak napiszę BZDURA ;). Zewnętrze jest tylko na granicy interpretera, czyli naszego mózgu i reszty Wszechświata. Innego zewnętrza nie ma. To jest ostra definicja i nie próbuj wprowadzać bałaganu.

> Ciągnąc dalej tę analogię, jest to wszystko to co
> programista z sobie tylko znanych powodów ustawia w naszej
> czasoprzestrzeni.

Wiem, co to jest programowanie. Bawię się tym troszkę. Zdarzał się nawet asembler. Co do reszty - nie masz racji, a napisałem to powyżej.

> Ty mówisz że to bajka i nie będę się z tym spierał - bo
> przecież nikt nigdy czegoś takiego nie zaobserwował.
> Jednak skoro zacząłeś mówić o Wszechświecie jako "absolutnie
> wszystkim",

Taka jest definicja i już.

> to musisz dopuścić tu zjawiska dowolnie odbiegające od tego
> co na codzień obserwujesz.

Niczegonie dopuszczam. Mogę być jedynie BIERNYM obserwatorem.

> Inaczej to ty prowadzisz nielogiczne wywody,
> dając do ręki broń kreacjonistom.

Nieprawda. Nic im nie daję do ręki.

Musze przerwać, bo mam wyjście z domu, być może potem dokończę.

pzdr

[Gość: AI]

> Istniejemy,
> widzimy, co jest wokół, a więc chaosu nie ma i właśnie tym, widzianym porządki
> em, się zajmujemy. Opisujemy go fizyką. I nie mamy tworzyć jakieś byty zbędne,
> nadistoty, nadpola i inne bzdury poza fizyką, bo ktoś ma taką fantazję. Zrozum
> - opisujemy UPORZĄDKOWANY Wszechświat, a ten MUSI być kierowany UPORZĄDKOWANYM
> algorytmem fizyki. To jest elementarne założenie rozumienia tematu. ;)

Jeśli zaprogramujesz mrówki chodzące po płaszczyźnie i widzące na odległość 4
pól, to te mrówki mogą stworzyć jedynie fizykę tego co obserwują. Opiszą świat
jako dwuwymiarowy i podzielony na pola, dokładając do tego Mrówczą Teorię
Obserwowalności mówiacą że nie da się widzieć dalej niż na 4 pola. Nie będzie to
miało dokładnie żadnego związku z "ogólnymi prawami fizyki". I dlatego też nasze
prawa fizyki nie muszą mieć kompletnie żadnego związku z prawami fizyki
hipotetycznego programisty. Tam nawet zakładana przez Ciebie algorytmizowalność
praw nie musi obowiązywać.

> > I jeśli poznalibyśmy wszystkie te "lokalne" prawa fizyki i
> > okazałoby się że istnieją w naszej rzeczywistości układy nie
> > mogące za ich pomocą powstać - to mielibyśmy _dowód_ zewnętrznej
> > interwencji.
>
> Nieprawda (nie piszę już "bzdura" ;) ). Zawsze było i jest tak, że odnalezienie
> "innych" (mniej lokalnych) zjawisk skutkuje UOGÓLNIENIEM dotychczasowych teori
> i, a nie pojawieniem się nadistoty. Coś "ściemniasz"... ;)

To o czym piszesz w ogólności wcale nie musi być możliwe. Możemy nie być w
stanie powiedzieć niektórych procesach nic naukowego. Bo nauka wymaga
powtarzalności eksperymentów i możliwość ich weryfikacji.
Jeśli jakiś programista ustawił specyficzne warunki początkowe "stwarzając
świat", to istnieje możliwość że to wykryjemy i _nic_ więcej na ten temat nie
będziemy mogli powiedzieć. Mogą istnieć hipotetyczne "dowody zewnętrznej
ingerencji", nie mówiące nic poza tym że ktoś kiedyś złamał prawa fizyki jakie
znamy. Te dowody mogą zdradzać inteligencję łamiącego bądź nie - i w zależności
od tego będziemy musieli przyjąć taki model świata który im odpowiada.
Ale nie mogąc odtworzyć w laboratorium tych warunków, tak jak symulowane mrówki
byłyby niezdolne do odtworzenia w swoich laboratoriach procesów które zapaliły
pierwsze pixele ich świata - będziemy w kropce.

Niektórzy kreacjoniści widzą takie dowody w komórkach, wiciach bakteryjnych czy
czymś podobnym. Gdybyśmy znali wszystkie prawa fizyki i gdyby one rzeczywiście
uniemożliwiały samoistne powstanie pierwszych komórek, to kreacjoniści mieliby
rację.

Problem Matrixa, czyli granice poznania

[leje-sie]

Musiałbyś doprawdy swoje mrówki obdarzyć nikłą inteligencją, a rzeczywistość dla
nich stworzoną ograniczyć tylu warunkami, by twoje założenia były spełnialne.
Zaczynamy.
1. Mrówki istnieją w "naszej" fizykalności, podlegając wszystkim jej prawom, i
jakiejś niszy-subrzeczywistości, ale ich ograniczone zmysły pozwalają im
dostrzec _bezpośrednio jedynie pewne jej spektrum. Sprawdza się do momentu
pojawienia się mrówczych Arystotelesa i Ptolemeusza opisujących stan poznania
zmysłowego.
Dalszy rozwój obserwacji doprowadza je do odkrywania faktów nie zgadzających się
z obserwacjami jedynie zmysłowymi i nie pasujących do istniejących teorii.
Pojawiają się najpierw hipotezy o wielowymiarowości rzeczywistości, o budowie
wielowymiarowej materii potwierdzane następnie badaniem jej za pomocą
instrumentów pozwalających zerknąć poza dwa wymiary i przestrzeń 4 pól.
Kopernik, Einstein, Bohr i te klocki.
Jesteśmy przecież w naszej konstrukcji zmysłowej niczym innym, jak tylko mrówkami.
2. Mrówki są zaprogramowane w rzeczywistości dwuwymiarowej specjalnie dla nich
utworzonej i koherentnej. Istnieją jednak jako wytwór fizykalności naszej
rzeczywistości, tzn maszyna licząca, w której istnieją, musi z konieczności
podlegać prawom fizycznym jakie my znamy, jak by nie była skonstruowana. Proces
poznania byłby w pierwszej fazie podobny - z eksploracją metarzeczywistości i
poznawaniem jej obserwowalnych zmysłowo i za pomocą instrumentów praw fizycznych.
Po etapie Kopernika, Bohra i Einsteina mrówki dotarłyby do interfejsu
program-maszyna/programista. Jaki by nie był bowiem nośnik programu wpływając na
programu tego realizację byłby obserwowalny. Przydybałyby również swego demiurga
ukrytego za kotarą niewiedzy i podglądającego swoje dzieło. Jeśli bowiem prawdą
jest, że obserwator wpływa na obserwowany obiekt, to wpływ ten jest dla obiektu
zauważalny.
To samo dotyczy hipotetycznego Stwórcy naszego Wszechświata - jeśli jest
stwórcą, to prędzej czy później musi zostać rozpoznany.
3. Mrówki istnieją w rzeczywistości alternatywnej, w której istnieją własne,
koherentne prawa fizyki a nie obowiązują prawa naszej rzeczywistości. Obie
rzeczywistości nie interagują ze sobą, nie jesteśmy więc w stanie zaobserwować
mrówczego świata nawet za pomocą instrumentów i odwrotnie.
Taka rzeczywistość może być oczywiście spekulowana, ale niepoznawalne jest
niepoznawalne i jako takie nie istnieje.

Ciekawe byłyby dyskusje w świecie

[leje-sie]

zaprogramowanych płaszczaków, kiedy by już poznali materialny i fizykalny
charakter maszyny liczącej, między kreacjonistami a abiogenetykami.
Tylko, że "tam", w przeciwieństwie do "tu" kreacjoniści by dyskusję wygrali
dostarczając argumentów. "Nasi" kreacjoniści argumentów nie posiadają.

A przecież nasz Wszechświat jest matrixem ;)

[grgkh]

Zasadniczo się z Tobą zgadzam, ale w jednej kwestii NA PEWNO nie
masz racji - mrówki nigdy nie wyjdą poza swój interfejs. Żeby nawet
najrozsądniej "myślały", to ich myślenie będzie ograniczone
możliwościami tworzywa, z którego są stworzone, a więc (1) tej
ich "materii" (coś, co "pamięta" stan elementów składających się na
ich wszechświat) oraz (2) algorytmu, który obsługuje zmienność, a
który w naszym przypadku jest widziany jako fizyka. Same mrówki, a
także myślenie mrówek, są częścią ich wszechświata, a ten - widziany
od środka - jest WYŁĄCZNIE strumieniem informacji. A czyż dowolny
inny wszechświat, a w tym i nasz, będący strumieniem informacji, nie
jest właśnie matrixem? ;)

Teoria Wszystkiego

[grgkh]

Pisałem, że jedyną istotną granicą dla nas, istot myślących, jest
granica pomiędzy modelem Wszechświata w naszych mózgach, a całą
resztą, zewnętrzem. Cokolwiek by się w zewnętrzu działo, ilekolwiek
miałoby warstw, to dla nas będzie jednym strumieniem informacji. My
ten strumień usiłujemy porządkować, przesiewać przez serie sit. Tak
czy siak efektem tej pracy myślowej jest też JEDEN model. Może
zawierać jakieś "poziomy", ale co to za różnica, jeśli WSZYSTKO na
zewnątrz nas jest WSZECHświatem, a naszym zadaniem jest wyobrażenie
sobie, jak ten Wszechświat - w całości - działa?

Nigdy nie wyjdziemy poza Wszechświat, bo na zewnątrz niego NIC nie
ma. Nic, co byłoby związane z nim, bo jakikolwiek związek włącza do
Wszechświata to, co nam się początkowo wydawało oddzielne i znów
mamy jeden, obejmujący wszystko wszechświat. Pamiętajmy, że w
gruncie rzeczy są tylko związki, a więc przekazywanie informacji
pomiędzy elementarnymi składnikami według raz na zawsze ustalonych
zasad. To już też pisałem, ale powtórzę, niemożliwe jest jakieś
rzeczywiste "przerwanie" programu (dziejów świata) ponieważ:
musiałaby istnieć nadrzędna zasada, która przerywałaby jeden zestaw
praw fizyki, wybierała inny i w odpowiednim "momencie" uruchamiała
go. I ta nadrzędna zasada, wraz z tymi "wariantami", byłaby wtedy tą
rzeczywistą fizyką, której szukamy.

Oczywiście w powyższym rozumowaniu uwzględniam wcześniejszą
niemożliwość istnienia kreatora, który sam nie mógłby powstać. Czym
jesteśmy? Zamknietym układem, rodzajem matrixa, strumieniem
informacji przetwarzającym się zgodnie ze zdefiniowaną na samym
początku regułą-algorytmem (czyli fizyką). Istniejemy tylko
jako... "możliwość" (!!!), a nie jako coś gotowego, gdzieś w miejscu
lub chronologii zewnętrza Wszechświata zlokalizowanego. Zewnętrza
nie ma. Wszechświat jest dla siebie wszystkim.

Takie podejście nie ma cechy dogmatu. To jest wyłącznie połączenie
cechy strumienia informacji i zamknięcia w klatce, poza którą nic
nie ma. Taka teza jest nie do udowodnienia, ale - a to jest
najważniejsze - nie można jej obalić.

A czego poszukujemy, jeśli nie dowolnej teorii, ale najprostszej z
możliwych, która opisywałaby nasz Wszechświat? I powyższa teoria
doskonale spełnia ten warunek. Nie chce pić, ani jeść - załatwia
sprawę zmartwienia, skąd się wzięliśmy i czym jesteśmy. Pozwala
przestać zajmować się bogami, kreatorami i innymi podobnymi
bzdetami, a daje komfort spokojnego poszukiwania tego, co
najważniejsze - wzoru, algorytmu Wszystkiego. I chyba tym właśnie
zajmują się fizycy, w sporej części nieświadomi tego, ze pracują nad
dopięciem własnie tej teorii. Ale czyż każdy fragment ich odkryć nie
przybliża nas właśnie do niego?

To była dygresja, ale chyba w tym miejscu niezbędna. A teraz, co
piszesz i co ja mam na to...

> Jeśli zaprogramujesz mrówki chodzące po płaszczyźnie
> i widzące na odległość 4 pól, to te mrówki mogą stworzyć
> jedynie fizykę tego co obserwują.

Tak. I to jest właśnie ta fizyka, której im potrzeba. Przecież ona
im wystarczy, ona opisze ich świat doskonale, a więc będzie ich
fizyką. Ma być najprościej sformułowana i opisywać wszystko bez
wyjątków. My robimy to samo, do tego samego dążymy. Po co nam więcej?

> Nie będzie to miało dokładnie
> żadnego związku z "ogólnymi prawami fizyki".

A jak to "nie będzie"? Będzie dkoładnie tyle ile potrzeba.

> I dlatego też nasze prawa fizyki nie muszą mieć kompletnie
> żadnego związku z prawami fizyki hipotetycznego programisty.

Mogę sobie wyobrazić, że programista użyje różnych instrukcji, że
ten sam fragment kodu zapisze na różne sposoby ale ALGORYTM, to, co
rysujemy jako schemat ideowy, sprowadzony do samej esencji,
wyczyszczony z ozdobników jest TYLKO jeden. Jego implemantacje,
zastosowania, mogą się różnić, ale od środka programu będą widziane
identycznie, bedą dokładnie tym samym. Wprzypadku wersji matrixowej
Wszechświata tak właśnie jest. On jest idealnie czystym algorytmem
i - chyba już to od dawna przeczuwamy - będącym "stosunkowo" mało
złożonym, a przede wszystkim - i tego się juz też domyslamy -
mozliwym do "objecia ludzkim pojęciem". (to a propos
powiedzenia "przechodzi ludzkie pojęcie" ;) ).

Algorytm hipotetycznego programisty (nieistniejącego) jest CZYSTY.
oznacza to, że jest najprostszą drogą pomiędzy swoją definicją, a
widzianą przez nas jej implementacją jako fizyka. Jest dokładnie nią.

> To o czym piszesz w ogólności wcale nie musi być możliwe.
> Możemy nie być w stanie powiedzieć niektórych procesach
> nic naukowego. Bo nauka wymaga powtarzalności eksperymentów
> i możliwość ich weryfikacji.

O procesach na zewnątrz nas musimy mówić tylko naukowo. Dociera do
nas informacja, a my ją w naukowy sposób układamy jak klocki.
Wszelkie luki w tym strumieniu informacji uzupełniamy naszą
domyślnością. to, czego nie będziemy mogli nigdy zweryfikować,
skleimy najprostszą z możliwych protez. Robimy tak od zawsze i nasz
obraz świata jest coraz pełniejszy. To dobra i jedyna droga.

> Jeśli jakiś programista ustawił specyficzne warunki
> początkowe "stwarzając świat", to istnieje możliwość że to
> wykryjemy i _nic_ więcej na ten temat nie będziemy mogli
> powiedzieć.
> Mogą istnieć hipotetyczne "dowody zewnętrznej ingerencji",
> nie mówiące nic poza tym że ktoś kiedyś złamał prawa fizyki
> jakie znamy.

Zewnętrznej ingerencji nie ma, bo ją logicznie odrzuciliśmy.
Pozostajemy sam na sam z naszym światem, który chcemy opisać. Róbmy
to, ale bez wklejania do tego opisu śmieci, które z samego założenia
nie powinny tam się znaleźć.

Nie ma łamania praw fizyki - łamanie byłoby krachem, spadkiem w
chaos, końcem świata, którego (końca) nie doświadczylibyśmy
zmysłami, bo poza końcem nie ma juz świata, ani myślenia. Trwamy, a
więc nie było łamania. Jest tylko nasza niewiedza, a może raczej
niepełna wiedza i błądzenie. To dobrze, że to trwa, bo to jest
pasjonująca przygoda odkrywania tego, co jest nieznane.

> Niektórzy kreacjoniści widzą takie dowody w komórkach,
> wiciach bakteryjnych czy czymś podobnym.
> Gdybyśmy znali wszystkie prawa fizyki i gdyby one rzeczywiście
> uniemożliwiały samoistne powstanie pierwszych komórek,
> to kreacjoniści mieliby rację.

Kreacjoniści mylą się na samym początku, a budowla oparta na
fałszywych fundamentach w całości jest fałszywa i w ogóle szkoda
czasu na omawianie jej niuansów.

Zapominają o tym, że w zamkniętym dla zewnętrznych zakłóceń
wszechświecie wszystko, co się dzieje, wynika z MOŻLIWOŚCI. Życie
było możliwe, a więc pojawiło się. Gdyby możliwe nie było, to by się
nie pojawiło. Czego więcej potrzeba kreacjonistom? Dlaczego z naszej
niepełnej wiedzy, o której chcemy, by była naukowo weryfikowana,
chcą uczynić śmietnik? Białe plamy wypełnimy lub nie, może teraz,
może jutro, a może nigdy, bo ostatni człowiek zniknie zanim się to
naszej rasie uda. Czy to zmienia losy Wszechświata (wstecz)? Czy to
zmienia jego fizykę? Wszechświat jest MOŻLIWOŚCIĄ i MOŻLIWOŚCIĄ w
nim jest życie. A wszystko dzięki jego unikalnemu algorytmowi,
dzięki tej fizyce, która jest naszą fizyką.

pzdr

[mary_sio]

grgkh napisał:
tu, czyli powyżej i tu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=69086073&a=69176829
czyli jeszcze wyżej. Grgkh, pięknie piszesz!!
No i siedzę i czytam, przewijam i podziwiam... czy istnieje coś
takiego, jak platoniczna przyjemność nierozumienia czytanych treści?

[Gość: AI]

Chwileczkę. Przyjmujesz tutaj pewne definicje, po czym zakładasz że skoro są
logiczne to każdy z kim dyskutujesz też z nich korzysta. I potem w myśl tych
definicji obalasz pewne rozumania, które w rzeczywistości nie odpowiadają
niczyim poglądom - są tylko zbitkiem słów.

Jeśli definiujesz Wszechświat jako _absolutnie_wszystko_, to Kreator z definicji
stanowi część Wszechświata. Kreacjoniści, mówiąc że ktoś stworzył Świat, nie
mają na myśli tego że stworzył on sam siebie. Tej koncepcji nie musisz próbować
obalić. Mają na myśli istnienie kogoś kto stworzył całą nam dostępną
rzeczywistość, której sam nie jest elementem. I dopiero w tym kontekście można
posługiwać się słowami "wnętrze" i "zewnętrze". Oczywiście w myśl twoich
definicji nie mają one sensu.

> O procesach na zewnątrz nas musimy mówić tylko naukowo. Dociera do
> nas informacja, a my ją w naukowy sposób układamy jak klocki.
> Wszelkie luki w tym strumieniu informacji uzupełniamy naszą
> domyślnością. to, czego nie będziemy mogli nigdy zweryfikować,
> skleimy najprostszą z możliwych protez.

Właśnie o tym mówię. Jak do tej pory najprostsze możliwe hipotezy nie wymagały
żadnego kreatora, bo nie znaleźliśmy nigdzie wyrytego w czasoprzestrzeni
podpisu. Ale potencjalnie moglibyśmy na coś dziwacznego natrafić.

> Algorytm hipotetycznego programisty (nieistniejącego) jest CZYSTY.
> oznacza to, że jest najprostszą drogą pomiędzy swoją definicją, a
> widzianą przez nas jej implementacją jako fizyka. Jest dokładnie nią.

Nie w tym rzecz. Programista jest częścią "zewnętrza", w którym panują inne
prawa niż naszej fizyki. Problem tak naprawdę polega na tym czy jesteśmy w
stanie, obserwując naszą czasoprzestrzeń i badając dostępne nam prawa fizyki,
zorientować się że to jest niekompletny obraz.

> Nie ma łamania praw fizyki - łamanie byłoby krachem, spadkiem w
> chaos, końcem świata, którego (końca) nie doświadczylibyśmy
> zmysłami, bo poza końcem nie ma juz świata, ani myślenia. Trwamy, a
> więc nie było łamania. Jest tylko nasza niewiedza, a może raczej
> niepełna wiedza i błądzenie. To dobrze, że to trwa, bo to jest
> pasjonująca przygoda odkrywania tego, co jest nieznane.

Nie chodzi o łamanie "ogólnych praw fizyki", tylko o łamanie praw lokalnych,
tutaj obowiązujących. Mrówki na płaszczyźnie mogą się np. zorientować że ilość
zapalonych pixeli jest niezmienna, i wyprodukować "prawo zachowania liczby
pixeli". I zastanawiając się skąd pojawiły się w ich świecie pierwsze pixele,
doszłyby do wniosku że to ich prawo jest niekompletne. Ale nie miałyby dokładnie
żadnej możliwości opisać naukowo procesu pojawienia się ich - bo nic co one same
zrobią, nie może powołać do istnienia dodatkowych pixeli.

A gdyby udowodniły że wszystko zaczęło się od wielkiego napisu ułożonego z
pixeli mówiącego "Witajcie w stworzonej przeze mnie symulacji", to trudno byłoby
ichniejszym naukowcom uznać koncepcję programisty za bzdurę.

Oczywiście istnieją bardzo różne koncepcje Boga, i tu analogia z programistą nie
wszystkim odpowiada. Programista ma co prawda absolutną władzę nad programem i
może wprowadzać w nim dowolne zmiany, a mrówki nie są w stanie nic na to
poradzić, choćby nie wiem jak były sprytne. Ale programista nie musi być ani
wszechwiedzący ani nieskończenie miłosierny itp itd, co Katolickie dogmaty
zakładają.

[europitek]

Jeśli maszyna wirtualna, w której znajdują się "mrówki" jest napisana bezbłędnie, to - na mój gust - nie mają one możliwości zorientować się w swoim rzeczywistym statusie. Jak chcesz wykryć od wewnątrz istnienie maszyny wirtualnej, jeśli dostęp do rzeczywistych zasobów systemu odbywa się tylko za jej pośrednictwem?

[grgkh]

europitek napisał:

> Jeśli maszyna wirtualna, w której znajdują się "mrówki" jest
> napisana bezbłędnie, to - na mój gust - nie mają one możliwości
> zorientować się w swoim rzeczywistym statusie. Jak chcesz wykryć
> od wewnątrz istnienie maszyny wirtualnej, jeśli dostęp do
> rzeczywistych zasobów systemu odbywa się tylko za jej
> pośrednictwem?

Oczywiście, że nie mają takiej możliwości, ale - zrozumcie - to dla
nas nie ma wcale znaczenia. Jeszcze raz...

Wszechświatem jest Wszystko, co jest zagnieżdżone w sobie, nawet
jeśli po drodze są bariery niemożliwe do bezpośredniego
przekroczenia poznawczego. PRAWDZIWYM początkiem Wszystkiego są
całkowicie autonomiczne, samoistne "narodziny" pierwszej,
zewnętrznej warstwy.

Wtedy nadal aktualna pozostaje teza, że MOŻLIWE jest powstanie
wszechświata i życia (oraz inteligencji) bez kreatora. I dlatego nie
wolno nam zakładać, że żyjemy w symulatorze, bo doskonale napisany
symulator, o idealnej fizyce, przy poszukiwaniach
prowadzonych "odpowiednio" długo i konsekwentnie MUSI doprowadzić do
odkrycia źródła, którym jest po prostu jeden, spójny ALGORYTM
generujacy strumień danych odpowiadający obserwowanej od wnętrza
fizyce naszego świata. I musi to być algorytm, który działa sam (bo
nawet jeśli jest symulowany, to został zaprojektowany idealnie, tak,
jak odpowiadający mu "naturalny", też samodzielnie działający).

Dlaczego tak jest? Bo istnieje - być może - nieskończona ilość
algorytmów, które są Wszechświatami. Te wszechświaty wewnątrz nich
są widziane od wnętrza identycznie, zarówno jeśli jest to oryginał,
jak też i kopia uruchomiona w symulatorze. I - powiedzcie mi - co za
róznica, w której kopii mielibyśmy się znajdować? Ale jest jeszcze
problem skali, który daje wskazanie na oryginał - jeśli rozmiary
(pojemność informacyjna obserwowanego od wnętrza wszechświata) dążą
do nieskończoności.

W opozycji do takiego, naukowego, podejścia jest przyjęcie dowolnego
dogmatu. I właśnie w tym stanowisku: albo przyjecie dogmatu (może
być dowolnie idiotyczny, bzdurny) albo założeniu, że wszystko
poddajemy weryfikacji naukowej jest ta zasadnicza różnica.

Kreacjonizm zakłada na sztywno, że MUSI istnieć kreator, nie
precyzując, gdzie on jest i jakie są jego cechy, a najważniejsze JAK
POWSTAŁ. To jest DOGMAT, którego cechą jest WZBRANIANIE SIĘ od
dowodzenia prawdziwości, wchodzenie w sprzeczność. Metoda naukowa,
logiczne rozumowanie, podważa istnienie kreatora w tym punkcie, w
którym kreacjoniści go powołują do istnienia.

I tym samym otwierana jest furtka dla powstania naszej warstwy,
razem z życiem i z nami - bez kreacji z zewnątrz i bez symulatora.

Reszta to poszukiwanie zasad działania Wszechświata, jego ALGORYTMU,
NAKAZ jego poszukiwania, a przecież dogmat o kreatorze zamyka nam
prawo do jego szukania i znalezienia.

Przepraszam za pewną chaotyczność wypowiedzi, ale część myśli w niej
zawartych jest świeża, bo powstała dopiero jako odpowiedź na Wasze
wątpliwości. Tak czy siak, kreacjonizm jest nieodołalnie SKASOWANY,
bo inaczej być nie może. :) Nie ma boga, nie ma kreatora i innych
bzdur (dogmatów).

ale dlaczego albo-albo?

[Gość: przepraszam]

grgkh napisał:

> W opozycji do takiego, naukowego, podejścia jest przyjęcie
dowolnego
> dogmatu. I właśnie w tym stanowisku: albo przyjecie dogmatu (może
> być dowolnie idiotyczny, bzdurny) albo założeniu, że wszystko
> poddajemy weryfikacji naukowej jest ta zasadnicza różnica.
>

Czy nie da się pogodzić obu podejść? Georges Lemaitre umiał, i chyba
nie tylko on.

[grgkh]

Gość portalu: przepraszam napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > W opozycji do takiego, naukowego, podejścia jest przyjęcie
> > dowolnego dogmatu.
> > I właśnie w tym stanowisku: albo przyjecie dogmatu (może
> > być dowolnie idiotyczny, bzdurny) albo założeniu, że wszystko
> > poddajemy weryfikacji naukowej jest ta zasadnicza różnica.
> >
>
> Czy nie da się pogodzić obu podejść?
> Georges Lemaitre umiał, i chyba nie tylko on.

Przykro mi, ale nie zagłębiałem się w jego twórczość i nie wiem "jak on to zrobił". Nie wyobrażam sobie, jak to mogłoby być możliwe, bo -według mnie - są to dwa skrajnie opozycyjne stanowiska? Czy możesz coś o tym powiedzieć?

Dowiedziałem się też od kogoś, że inny "autorytet", JP2 ;), twierdził, że wiara i nauka się świetnie dopełniają (czy jakoś podobnie), ale nie potrafił tego uzasadnić. Był to kolejny, jak wiele innych, dogmat. I właśnie na tym to polega - jeśli chcemy wiedzieć, czy coś jest prawdą, to musimy się zgodzić na weryfikację prawdziwości, a nie przyjmować twierdzenie bezdowodowo jako pewnik i - to już jest tragiczne - podważać za pomocą takich dogmatów twierdzenia zweryfikowane zgodnie z zasadami sztuki.

[Gość: przepraszam]

Przez całe życie Lemaitre rozdzielał obie ze swych pasji? karier?,
jako fizyka i duchownego, wierząc, że pierwsza pozwoli mu lepiej
pojąć świat materialny a druga doprowadzi do głębszego zrozumienia
świata duchowego:
"Poszukiwanie prawdy wymaga zarówno zgłębienia duszy, jak i
widm", "Dwie drogi prowadzą do prawdy. Zdecydowałem się iść obiema"

A o zawodzie wykonywanym przez Kopernika słyszałeś?

[grgkh]

Gość portalu: przepraszam napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > W opozycji do takiego, naukowego, podejścia jest przyjęcie
> > dowolnego dogmatu.
> > I właśnie w tym stanowisku: albo przyjecie dogmatu (może
> > być dowolnie idiotyczny, bzdurny) albo założeniu, że wszystko
> > poddajemy weryfikacji naukowej jest ta zasadnicza różnica.
> >
>
> Czy nie da się pogodzić obu podejść?
> Georges Lemaitre umiał, i chyba nie tylko on.

-=-=-=-

> Przez całe życie Lemaitre rozdzielał obie ze swych pasji? karier?,
> jako fizyka i duchownego, wierząc, że pierwsza pozwoli mu lepiej
> pojąć świat materialny a druga doprowadzi do głębszego zrozumienia
> świata duchowego:
> "Poszukiwanie prawdy wymaga zarówno zgłębienia duszy, jak i
> widm", "Dwie drogi prowadzą do prawdy. Zdecydowałem się iść obiema"
>
> A o zawodzie wykonywanym przez Kopernika słyszałeś?

To stare czasy.

Kopernik miał coś wspólnego z religią (ale ile w tym było autentycznej wiary, to się nigdy nie dowiemy), a także podważał dogmaty religijne rodem z Biblii. Już samo jego krytyczne nastawienie do wiarygodności "prawd" z Biblii pozwala wątpić w to, że godził bezkrytycznie naukę z wiarą. Poza tym w tamtych czasach ludzie poszukujący prawd naukowych nie znali fizyki w takim stopniu jak dziś ją znamy, a także mieli świadomość, że religia tak mocno rządzi życiem społecznym, że przeciwstawienie się jej równało się narażeniu się na stos.

A dziś? Byle roztropny, średnio wyedukowany człowiek może całkowicie samodzielnie dojść do wniosków podobnych tym, które ja tu głoszę. ;)

[Gość: leonard3]

grgkh, A czy ty masz jakies poglady ? Ty nic nie glosisz.
Bo mowisz o rzeczach dla ciebie nie istniejacych.
Bardzo sie podniecasz na temat nie istniejacego dla ciebie Boga .
Typowa paranoja atola.

[grgkh]

Leoś, dajże Ty mi spokój, dobrze? Nie zaczepiam Ciebie i proszę byś się nie wtrącał w moje rozmowy z innymi. Tylko tyle.

[Gość: leonard3]

OK grgkh, ide spac. Ale nie masz sie o co obrazac. Pozdrowienia dla
twoich prawnukow. I ty jeszcze o sexie nawijasz? Figlarz z ciebie.
Powiem ci jeszcze dowcip:
Krwiozerczy pirat Sinobrody zauwazl przez lunete handlowy zaglowiec.
"Chlopcy, chwila krwawego boju sie zbliza, podajcie mi moje
karmazynowe spodnie zeby nie bylo widac krwi z moich bohaterskich
ran".
Kapitanie , wola majtek ze szczytu masztu, na horyzoncie pojawila sie
angielska fregata wojenna.
" O cholera, podajcie mi jak najpredzej spodnie w kolorze brazowo-
zoltym".

[grgkh]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Chwileczkę.
> Przyjmujesz tutaj pewne definicje, po czym zakładasz że skoro są
> logiczne to każdy z kim dyskutujesz też z nich korzysta.
> I potem w myśl tych definicji obalasz pewne rozumania,
> które w rzeczywistości nie odpowiadają niczyim poglądom -
> są tylko zbitkiem słów.

Zakładasz moja złą wolę? Celem jest wyjaśnienie pewnych spraw.
Solidne dodefiniowanie temu sprzyja i likwiduje wieloznaczności. A
obaleniem tego co mówię niech się martwią - ale zgodnie z regułami
sztuki - ci, co chcą w mętnej wodzie osadzonych tez bronić.

Zbitki słów? Hm... Czy powinienem się obrazić? ;)

> Mają na myśli istnienie kogoś kto stworzył całą nam dostępną
> rzeczywistość, której sam nie jest elementem. I dopiero w tym
> kontekście można posługiwać się słowami "wnętrze" i "zewnętrze".
> Oczywiście w myśl twoich definicji nie mają one sensu.

Istnieje bezwzgledny wymóg, że jeśli ktoś/coś wpływa na zmienność
elementu wszechświata, to automaatycznie awansuje do identycznej - z
naszego poziomu rozpoznawalnosci - roli jak reszta tego
wszechświata. TO JEST NIEROZPOZNAWALNE i MUSI być przez nas
traktowane jako całość oddziaływań. Zewnętrze jest oddzielone od
wnętrza wyłacznie ze względu na integralność zasobu informacji
złozonej wymodelowujacej w naszych mózgach pewien obraz świata.

> Ale potencjalnie moglibyśmy na coś dziwacznego natrafić.

A jak odróżnisz "coś dziwacznego" od zwyczajnego jeśli obserwujemy
efekty? Liczysz na objawy chaosu )programowej niekonsekwencji
działania fizyki? Istniejący Wszechswiat jest niechaotyczny.

> Nie w tym rzecz. Programista jest częścią "zewnętrza",
> w którym panują inne prawa niż naszej fizyki.

Warunki w świecie programisty są dla nas niedostępne i dyskusja o
nich jest bez sensu. Widzimy tylko jeden strumień informacji, jeden
i jednolity. I go interpretujemy jednolicie, bo nie mamy kryteriów
(zewnętrznych, bo nam ich nikt nie da) by to jakoś dzielić.

> Nie chodzi o łamanie "ogólnych praw fizyki",
> tylko o łamanie praw lokalnych, tutaj obowiązujących.

Lokalne łamanie praw to np. inna ilościowo grawitacja na Ziemi lub
Księżycu. Ale z tym radzimy sobie wymyslając ogólniejsze zasady
fizyki. Zwróć uwagę - ingerencja "programisty", ponieważ wchodzi
równolegle do fizyki lokalnej, MUSI byc jakoś zsynchronizowana z
nią, staje się jej częścią, bo byłaby przyczyną chaosu.

> A gdyby udowodniły że wszystko zaczęło się od wielkiego napisu
> ułożonego z pixeli mówiącego "Witajcie w stworzonej przeze mnie
> symulacji", to trudno byłoby
> ichniejszym naukowcom uznać koncepcję programisty za bzdurę.

Napis w naszym języku? :))) No wiesz, gdy patrzę na gwiazdki
śniegowe, to wydaja mi się takim napisem, ale potem przypominam
sobie, ze jest teoria, która to wyjaśnia. Tamten napis też, w
związku z tym, co powyżej nabazgrałem, musiałby się doczekac swojej
teorii. :)

> Programista ma co prawda absolutną władzę nad programem i
> może wprowadzać w nim dowolne zmiany,

Uruchomiony program trwa aż do jego zatrzymania. Program świat na
razie nie zatrzymał się. Po zatrzymaniu wprowadza się poprawki i od
nowa uruchamia. Testowanie fragmentów darujmy sobie, bo każdy taki
kawałek jest w czasie trwania dokładnie spójny z zasadami, które
wtedy obowiązują (z kodem programu). Stan początkowy? Z tym może być
kłopot, jeśli byłby on jakos diabelnie pogmatwany, ale w naszym
Wszechświecie na razie niczego takiego nie wykrylismy. Zresztą,
zawsze można poszukać fizyk ogólniejszych manipulując matematyką.
Ok - trochę tu improwizuję, ale nie wydaje mi się to problemem.

pzdr

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Ja wypowiadam się zawsze przeciwko traktowaniu starych ksiąg jako wiarygodnych
> źródeł, ale twoją konstrukcję logiczną tutaj obalę.
>
> Kreacjoniści rozpoczynają od tego że życie nie mogło powstać samo, bo od razu
> musiałoby się znacznie różnić od czegokolwiek nieożywinego - a takiego przeskok
> u
> nikt nigdy nie zaobserwował.
> I skoro zakładamy że nasze prawa fizyki nie umożliwiają powstania życia, a życi
> e
> jednak isnieje, to logicznym wnioskiem jest że musiało zostać wywołane przez co
> ś
> co łamie te prawa fizyki.

Prawa fizyki były już ras załamane,przed wielkim wybuchem i są w czarnych
dziurach (oraz w twoim mozgu).

[grgkh]

nowey777 napisał:

> Prawa fizyki były już ras załamane,
> przed wielkim wybuchem i są w czarnych
> dziurach (oraz w twoim mozgu).

I jak zwykle - to typowe dla dogmatyków - gadasz bzdury. ;)

Nigdy nie było żadnego łamania praw i nadal nie ma. A może inaczej, nie masz podstaw, by tak sądzić. Po prostu, jako zadufany w sobie bufon, uważasz, że prawa fizyki, których opis Ty znasz, są już w skończony sposób rozpoznane. Jesteś bogiem? Sam dla siebie i dla nas wszystkich? Wiesz wszystko na pewno? Kolego, to najczystszej wody dogmatyzm. Takich jak Ty tysiącami odstawia się w swoim czasie na śmietnik historii - bo twierdzili, że ziemia jest płaska, a Wszechświat wypełnia flogiston. Oni też WIEDZIELI :) o niczym niepodważalnych prawdach.

Ja Ci wciąż zadaję jedno podstawowe pytanie: Jeśli Wszechświat (obojętnie jaki on jest, ale na przykład ten nasz), w swoim skomplikowaniu struktury i zasad działania (zmienności) nie powstał sam, bo niezbędny do tego był bardziej od niego złożony kreator, to kto stworzył tego jeszcze bardziej skomplikowanego kreatora? Twoje, czy może Wasze gaworzenie o inteligentnym kreatorze opiera się na fałszu zawartym w tym twierdzeniu. A wtedy, gdy je zanegujemy, możemy bez uprzedzeń podejść do każdego zjawiska jakie widzimy, jako do naturalnej konsekwencji właściwości Wszechświata [przeczytaj to sobie parę razy, żeby w końcu pojąć znaczenie tego zdania]. Kreator umiera śmiercią naturalną jeden jedyny raz, na samym początku, i NIC!!! go już potem nie wskrzesi. Chyba że chore urojenia mózgów trawiących fałsze jako prawdę. Ale są to chore urojenia. ;)

Tak, kolego, na samym początku jest wyłącznie autokreacja. A reszta jest jej konsekwencją. :)

P.S. Mam nadzieję, że wybaczysz mi ton mojej wypowiedzi, ale wobec absolutnie idiotycznego spamu - opartego na ewidentnie błędnym założeniu - którym zalewasz to forum od pewnego czasu, nie należy Ci się żadna taryfa ulgowa. ;)

[madcio]

> i są w czarnych dziurach
Geniuszu, to, ze dochodzi do metaforycznego "dzielenia przez zero", czyli
osobliwości w czarnej dziurze według naszych aktualnych modeli, nic nie znaczy.

Żaden poważny fizyk nie myśli, że taka np osobliwość istnieje w fizycznej
rzeczywistości. Zwyczajnie teorie, które znamy, są ograniczone i niekompletne. I
ZAWSZE TAKIE BĘDĄ.

[Gość: Fedra]

grgkh napisał:

> Gdy spada szklanka lub nóż i w ułamku sekundy, poza "myśleniem"
> podejmuję właściwą decyzję, czy skutecznie łapać spadający
> przedmiot, czy, ze względu na zagrożenie, odskoczyć w bok,

Piszesz: "podejmuję właściwą decyzję," , he, he! Po pierwsze, czy w ułamku
sekundy jest czas na podjęcie w ogóle jakieś decyzcji? Po durugie w przypadku
takich krótkotrwałych wydarzeń raczej mówimy o odruchu, takim jakim jest
błyskawiczne odsnięcie ręki od nieopatrzenie dotknietego gorącego metalu. Po
trzecie, czy takie nasze zachowanie będzie właściwe?: raz tak, raz nie (ale to
ocenimy post factum).

> Wszystkim kieruje fizyka, jednolity system praw świata, w którym myślenie
zachodzi, a myślenie jest jej skutkiem.

Jeżeli myślisz o świecie, który jest dostępny naszym zmysłom, to też tak myślę.
Pytanie: Czy jest jeszcze inny świat?: Nie wiem, ale wykluczyć nie mogę!

> W myśleniu musimy byc konsekwentni. Jeśli mówimy: życie nie mogło
> powstać samo, bo nic samo nie powstaje, to także musimy -
> analogicznie konsekwentnie - odrzucić Kreatora, który to życie
> stwarza, bo wobec niego musimy stosować jednolite kryteria
> powstawania - nie mógł sam powstać.

Jeżeli istnieje inny świat, gdzie nie rządzą znane nam prawa fizyki, to co?

> A więc życie powstało samo, jako
> elementarna właściwość fizyki świata, tak jak myślenie istnieje jako
> pewna właściwość życia.

Podpowiem Ci jeszcze inny wariant: życie we wszechświecie jest wieczne i nigdy
nie miało swego poczatku ani końca. Zarodki życia są tylko przeflancowywane z
jednego miejsca do drugigo.

Przepraszam, ale wszystko podważam :)

[grgkh]

Gość portalu: Fedra napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > Gdy spada szklanka lub nóż i w ułamku sekundy, poza "myśleniem"
> > podejmuję właściwą decyzję, czy skutecznie łapać spadający
> > przedmiot, czy, ze względu na zagrożenie, odskoczyć w bok,
>
> Piszesz: "podejmuję właściwą decyzję," , he, he!
> Po pierwsze, czy w ułamku sekundy jest czas na podjęcie w ogóle
> jakieś decyzcji?

Oczywiste jest, że decyzja zapada. Bez niej nie byłoby reakcji. ;) Możesz ją nazywać dowolnie, ale zawsze da się przeprowadzić serię doświadczeń, w których PŁYNNIE przechodzimy od stanu całkowcie i dłuuuugo wypracowywanej myślowo decyzji do ewidentnie odruchowej. Myślenie jest opóźnione w stosunku do "warstwy prawdziwie decyzyjnej" o kilkaset milisekund (chyba około 200), co już dawno stwierdzono. To raz na zawsze odczarowuje nasze myślenie. To TYLKO nakładka z workiem abstrakcji. To dobrze i źle. Ja wolę to określać "dobrze" i patrzeć na świat obiektywnie, a nie jakoś antropocentrycznie.

> Po durugie w przypadku takich krótkotrwałych
> wydarzeń raczej mówimy o odruchu, takim jakim jest
> błyskawiczne odsnięcie ręki od nieopatrzenie dotknietego
> gorącego metalu.

Ok. Odruch. Ale czy to coś zmienia? I tak - ZAWSZE! - są dwie warstwy, myślowa i odruchowa, współpracujące ze sobą. Ale NA PEWNO myślowa (patrząc na to od strony działania) bez odruchowej nie może istnieć, a na odwrót jest to możliwe. ;)

> Po trzecie, czy takie nasze zachowanie będzie właściwe?
>: raz tak, raz nie (ale to ocenimy post factum).

"Właściwe" czyli skutki sobie darujmy. Są takie, jakie są, ewentualnie mogą zostać zapamiętane i stanowić podstawę do odmiennych decyzji w przyszłości.

> > Wszystkim kieruje fizyka,
> jednolity system praw świata, w którym myślenie
> zachodzi, a myślenie jest jej skutkiem.
>
> Jeżeli myślisz o świecie, który jest dostępny naszym zmysłom,
> to też tak myślę.

I świetnie.

> Pytanie: Czy jest jeszcze inny świat?:
> Nie wiem, ale wykluczyć nie mogę!

No to nie masz właściwej definicji świata. Otóż światem (Wszechświatem - to lepsze, bo zawiera to "wszech") jest ABSOLUTNIE WSZYSTKO, co jest na zewnątrz nas i co powoduje, że w jego wyodrębnionej części, naszym mózgu, powstaje model świata. Zapominasz, zapewne, o względności spojrzenia na to "wszystko" - względność, bo poprzez nasze zmysły i dodaną do nich możliwość abstrakcyjnego rozwijania modelu. Pamiętaj - to tylko MODEL!!! a nie świat rzeczywisty. Kret i nietoperz żyją w tym samym świecie, co my, ale ich modele się pewnie nieco różnią od naszego.

Czy wobec tego można mówić o innych światach dla każdego interpretera, jakim jest reagujący zwrotnie organizm żywy? Czy można mówić o pełni informacji "ze" świata "do" tego interpretera?

> > W myśleniu musimy byc konsekwentni. Jeśli mówimy: życie nie mogło
> > powstać samo, bo nic samo nie powstaje, to także musimy -
> > analogicznie konsekwentnie - odrzucić Kreatora, który to życie
> > stwarza, bo wobec niego musimy stosować jednolite kryteria
> > powstawania - nie mógł sam powstać.
>
> Jeżeli istnieje inny świat, gdzie nie rządzą znane nam prawa
> fizyki, to co?

My nie wiemy, czy wszystkie zasady fizyki, czyli wszystkie przyczyny zmienności w świecie otaczającym pochodzą ze wspólnego źródła, ale - zastanów się - czy mogło by być inaczej? Musiałoby istnieć coś, co regulowałoby wpływy z różnych źródeł (żeby nie powstawał chaos), a więc sterowanie nadrzędne, a ta nadrzędność znów zamyka wszystkie wpływy w jednym źródle. Brak chaosu jest wskazaniem na jednolitość pochodzenia zmienności, na absolutną jedność fizyki. Szukamy tych NADrzędnych zasad, właśnie tej fizyki. I to o niej mówię. Innych fizyk (w tej skali i w "naszym" świecie) więc nie ma.

> > A więc życie powstało samo, jako elementarna właściwość
> > fizyki świata, tak jak myślenie istnieje jako
> > pewna właściwość życia.

Było możliwe i powstało. Jest możliwość wygrania w lotto - i gdy ktoś wygra, to realizuje tylko tę możliwość.

> Podpowiem Ci jeszcze inny wariant: życie we wszechświecie
> jest wieczne i nigdy nie miało swego poczatku ani końca.

> Zarodki życia są tylko przeflancowywane z
> jednego miejsca do drugigo.

A pierwszy zarodek?

Wróciliśmy do mojej elementarnej tezy. MUSISZ przyjąć, że jeśli coś jest, jeśli powstało, to dlatego że jest możliwe, a nie dlatego że istnieje Kreator, którego istnienie MUSISZ uzasadnić. Ja go eliminuję poprzez zbędność i sprzeczność logiczną.

Na początku powiedziałem, że trzeba ZAWSZE wrócić do tego elementarnego twierdzenia i teraz wróciliśmy, bo bez niego NIE DA SIĘ DALEJ NIC ROZSĄDNEGO POWIEDZIEĆ. :) Najpierw właściwe założenia, a dopiero potem superwielkie konstrukcje teoretyczne.

[Gość: Fedra]

grgkh napisał:

> Oczywiste jest, że decyzja zapada. Bez niej nie byłoby reakcji. ;) Możesz ją
na zywać dowolnie, ale zawsze da się przeprowadzić serię doświadczeń, w których
PŁYNNIE przechodzimy od stanu całkowcie i dłuuuugo wypracowywanej myślowo
decyzji do ewidentnie odruchowej. Myślenie jest opóźnione w stosunku do "warstwy
prawd ziwie decyzyjnej" o kilkaset milisekund (chyba około 200), co już dawno
stwierdzono. To raz na zawsze odczarowuje nasze myślenie. To TYLKO nakładka z
workiem abstrakcji. To dobrze i źle. Ja wolę to określać "dobrze" i patrzeć na
świat obiektywnie, a nie jakoś antropocentrycznie.

No widzisz, tu cały problem, że tak na codzień nie jesteśmy w stanie sami dla
siebie ustalić co robimy z namysłem a co spontanicznie/bezrefleksyjnie, jeśli
chodzi o pierwsze milisekundy. Obawiam się, że gdy do dyskusji włączy się jakiś
determinista, to jeszcze powie, że decyzja o cofnięciu nogi przed upadającą
szklanką z gorącą kawą zapadła już zanim szklanka została potrącona. Z jego
punktu widzenia też może mieć rację. Nie martw się, te kwestie były przez
filozofów i uczonych tysiące razy analizowane. Niestety konsensusu jak nie było,
tak nie ma. Twoje obiektywne patrzenie na świat (tylko skąd wiesz, że jest
obiektywne, nawet nie pytam) nic tu nie pomoże.

> No to nie masz właściwej definicji świata. .....

Mam, mam. Chłop pańszczyźniany sprzed 400 laty też miał. Zacznijmy od tego, że
definicji może być wiele, nawet tyle ilu ludzi na ziemi. Wydaje mi się, że
ludzie o elastycznych umysłach choć mają wypracowaną swoję definicję
świata/wszechświata, których ich otacza, mają przynajmniej świadomość,
ewentualnego istnienia innych światów/wszechświatów, których ich wyobraźnia i
rozum objąć nie może. Na tej zasadzie wyobraźić sobie mogę inną rzeczywistość, w
której obowiązywać mogą całkiem inne prawa. Inne podejście do tej materii
przypomina mi szlachcica z XIVw, dla którego cały istniejący świat zamykał się w
promieniu gdzie mógł zawędorować na swojej szkapie. Jeden język jaki znał
przeznaczył dla całego świata, bo też czy możliwe są inne języki?, - oczywiście
że nie! Murzynów też wg. niego nie maiało być, a tylko diabli z piekła, etc...

> A pierwszy zarodek?

Pierwotnego zarodka nie było, tak jak nie było pierwotnego elektronu, no ....
może pierwotnego atomu jakiegoś pierwiastka. Zauważ, iż to nie jest mój pomysł o
tym braku poczatku życia, ja się nie muszę z tą tezą zgadzać, ale ją rozumiem.
Mniej więcej chodzi tu o filozofię: "Wszystko już było" Starodawny symbol
nieskończoności: "wąż zjadający własny ogon", może dowodzić, że historia
wszechświata kołem się toczy. W przeszłości nieskończonej można sobie wyobraić
nawet powtórzenie się dziejów Polski, Euroby, Ziemi, etc. Naturalnie, w swym
zaskorupieniu takiego wariantu nie weźmiesz nawet pod uwagę.
Pozdr.

Odpuszczasz? ;)

[grgkh]

Tak mi się wydaje, bo przestajesz odpowiadać ściśle na temat i spychasz dyskusję na manowce. Ja chcę, by jednak pozostałą tam, gdzie jej miejsce. Starajmy się coś rzetelnie ustalić.

Gość portalu: Fedra napisał(a):


> Myślenie jest opóźnione w stosunku do "warstwy prawdziwie
> decyzyjnej" o kilkaset milisekund (chyba około 200)

To nie jest mój wymysł. To skanowanie aktywności mózgu i tego się nie da podważyć. Myślimy abstrakcyjnie dopiero po podjęciu właściwej decyzji w warstwie podświadomej, tak jak odbywa się to w mózgach naszych ewolucyjnie znacznie mniej doskonale rozwiniętych kuzynów ze świata fauny.

> No widzisz, tu cały problem,

I problemu nie ma... ;)

> > No to nie masz właściwej definicji świata. .....

> Mam, mam. Chłop pańszczyźniany sprzed 400 laty też miał.

Przecieżem napisał, że chodzi mi o Wszechświat, w języku potocznym nazywany światem, który jest ABSOLUTNIE WSZYSTKIM, co istnieje, co jest jakkolwiek ze sobą fizyką powiązane teraz lub kiedykolwiek było. Wszystko. To, że ktoś jest krótkowidzem nie zmieni definicji świata (Wszechświata). To, o czym mówisz, to po prostu prymitywny model w móżgach, to uproszczona wizja, to "rzut" fragmentu własności Wszechświata na "płaszczyznę mózgu" (kość pamięci). To nie jest światem. Świat jest na zewnątrz naszej abstrakcji oraz jest tworzywem, z którego jest ona stworzona. Jest wszystkim, a więc także i nami. Spróbuj się oderwać o przyziemności myślenia i uleć w przestworza wyobraźni. ;)

> > A pierwszy zarodek?
>
> Pierwotnego zarodka nie było,

Przecie piszesz, że coś było "flancowane" w ogrodzie Wszechświata, jakoweś zarodki, a więc kiedyś musiał być ten pierwszy. Proces jego narodzin, to właściwe narodziny życia, bez względu kiedy i gdzie to się stało. Były takie. To jest jak z chemią, która bierze się z fizyki i choć myślimy, że już ona jest, to wciąż jest też i fizyka. Tak i życie wciąż jest tylko cechą Wszechświata, jego obecność w nas jest wykorzystaną możliwością, naturalnością. A gdy patrzymy na dorosły egzemplarz człowieka myślącego (sapiącego), to tak samo nie widzimy wszystkich etapów pośrednich jego rozwoju od pojedyńczej komórki, ale i od losu moglibyśmy się domagać prawdziwości tezy, że dorośli są flancowani od jakiegoś jednego, który nie wiadomo skąd miałby się wziąć.

pzdr

[Gość: Fedra]

grgkh napisał:

> Tak mi się wydaje, bo przestajesz odpowiadać ściśle na temat i spychasz
dyskusję na manowce. Ja chcę, by jednak pozostałą tam, gdzie jej miejsce.
Starajmy się coś rzetelnie ustalić.

By nazwać naszą swobodną wymianę pogladów dyskusją trąci eufemizmem. Po drugie
nie staram manewrować temetem w kierunku manowców, choć faktycznie więcej uwagi
poświęcam wybranym aspektom, które w danej chwili wydają mi się ważniejsze.
Po trzecie rozmawiając w grupie forumowiczów nie staram się przekonywać nikogo
do moich poglądów, lecz z zaciekawieniem zapoznaję się z innymi punktami
widzenia tej samej sprawy. W ten sposób moje widzenie świata wzbogaca się, co
uważam za wielce fascynujace.

> To nie jest mój wymysł. To skanowanie aktywności mózgu i tego się nie da
podważyć. Myślimy abstrakcyjnie dopiero po podjęciu właściwej decyzji w warstwie
podświadomej, tak jak odbywa się to w mózgach naszych ewolucyjnie znacznie mniej
do skonale rozwiniętych kuzynów ze świata fauny.

To jest jedna wersja interpretacji procesów myślowych.

> I problemu nie ma... ;)

Czytaj uważnie, że piszę o problemie dotyczącym każdego z nas, a nie problemie
na jaki natrafia badacz w konkretnym eksperymencie. TU MASZ, NACISNĄŁ MI SIĘ
NIEOPATRZNIE "cAPS lOCK", i się napisało coś nie tak. Byś nie zapomniał, daję
cytat z poprzedniego posta: "No widzisz, tu cały problem, że tak na codzień nie
jesteśmy w stanie sami dla siebie ustalić co robimy z namysłem a co
spontanicznie/bezrefleksyjnie, jeśli chodzi o pierwsze milisekundy. "

> Przecieżem napisał, że chodzi mi o Wszechświat, w języku potocznym nazywany
światem, który jest ABSOLUTNIE WSZYSTKIM, co istnieje, co jest jakkolwiek ze
sobą fizyką powiązane teraz lub kiedykolwiek było. Wszystko.

Jednak się upieram, że definicji wszechświata/świata może być b. dużo
(abstrahując od ich prawdziwości). Nawet jeżeli by Twój warunek: "jest
ABSOLUTNIE WSZYSTKIM, co istnieje", to malutkie pytanko: czy np. obiekty typu
NOL, albo mgławicę Misia uszatka, też do tego wszechświata zaliczasz?
Nie zależnie jednak, czy zaliczysz, czy nie, wszechświat rozumiany przez
Ciebie/mnie/innych, też można kwalifikować jako pewien obraz/muster w mózgu, a
nie rzeczywistość. Dlaczego? Bo wberw pozorom dwa Twoje cudowne życzeniowe
słówka: "ABSOLUTNIE WSZYSTKO", nie są w stanie objąć wszystkiego. To się nazwya
chciejstwo! Kiedyś mi się też wydawało, że jak powiem wszystko, to znaczy
wszystko! Tak było do czasu zatrudniono mnie jednorazowo by tłumaczyć z
niemieckiego na polski delegację Chińczyków. Ich tłumacz posługujący się
angielskim i niemieckim powiedział mi, że wszechświata nie da się opisać
ludzkimi słowami i słowo "WSZYSTKO" nie załatwia wszystkiego. Drugie co mi
powiedział, to to, że jakaś rzecz może w danym miejscu jednocześnie być i nie
być. To było dla mnie powalające.

> Przecie piszesz, że coś było "flancowane" w ogrodzie Wszechświata, jakoweś
zarodki, a więc kiedyś musiał być ten pierwszy.

Przecież to nie mój koncept z tym wiecznym życiem. Iksiński mówi jak coś jest
wieczne, to nie ma poczatku ani końca. On Ci powie, sól NaCl, też istniała
wiecznie, i szlus!

Na koniec jeszcze o Twojej teorii myślenia ludzkiego, które postrzegasz li tylko
jako procesy bio-chemiczno-elektryczno-magnetyczne w mózgu. Jeżeli dobrze też
rozumiem, to uważasz, że każdy pojedynczy człowiek wpracowuje w swej mózgownicy
każdą decyzję. Co powiesz (i to znowu nie mego autorstwa) o możliwości
przekazywanie decyzji do naszego mózgu z innego źródła (procesy telepatyczne). A
jeszcze ciekawszy jest dla mnie temat poruszony już tu przez kogoś, o
możliwości/lub nie, istnienia informacji nie zapisanej na materialnym nośniku
(mózg też uważam za materialny nośnik).
Pozdr.

[grgkh]

Gość portalu: Fedra napisał(a):

> Jednak się upieram, że definicji wszechświata/świata
> może być b. dużo

Nauka opiera się na precyzyjnym definiowaniu pojęć. Wieloznaczność
pozostawmy poezji... ;) którą zresztą lubię.

> Co powiesz (i to znowu nie mego autorstwa) o możliwości
> przekazywanie decyzji do naszego mózgu z innego źródła
> (procesy telepatyczne).

Tak, kiedyś i tym się zajmowałem. Nie żałuję straconego czasu, bo
wiem, co odrzuciłem. ;) To są "zjawiska" PARAnormalne. Co
znaczy "para" to na pewno wiesz. ;)

pzdr

[europitek]

Cytat:
> Ok. Odruch. Ale czy to coś zmienia? I tak - ZAWSZE! - są dwie
> warstwy, myślowa i odruchowa, współpracujące ze sobą. Ale NA PEWNO > myślowa (patrząc na to od strony działania) bez odruchowej nie może > istnieć, a na odwrót jest to możliwe. ;)

Można też inaczej: jest tylko jedna "warstwa", w której zachodzą procesy decyzyjne oraz interpreter rozpoznający jej działania poprzez system etykiet nadawanych jej obiektom. Stąd to opóźnienie czasowe.
W sytuacjach, gdy decyzja jest dostatecznie pewna, zostaje podjęta (i wykonana) bez udziału owego interpretera, który jest dodatkową funkcjonalnością systemu, mającą zapewnić decyzyjność w szczególnie trudnych sytuacjach (niekompletne dane, relacje, ogrom informacji do przetworzenia, zakłócenia i błędy systemu). Funkcjonalność ta jest wywoływana, gdy system (lub jego część) nie osiągnie w określonym czasie określonego stanu.

[grgkh]

Z tymi etykietami to dobra pomysł. Przecież czasem - chyba każdy tego doświadczył - "coś nam przychodzi do głowy", jakiś pomysł, jakaś interpretacja. A skąd niby się to bierze? Właśnie z tego jednego źródła.

[europitek]

Tak chyba działa symboliczny język wysokiego poziomu, który jest w istocie jedynie interpreterem interpretera języka niskiego poziomu (w uproszczeniu - maszynowego).
"Przychodzenie do głowy" jest naturalnym procesem wynikającym z przeniesienia uwagi systemu (aktualnego "miejsca" podlegającego interpretacji) na inny proces (wątek), któy uzyskał aktualnie wyższy priorytet. Jeśli jednak proces przesunięty do tła nie został wygaszony w wyniku przejęcia jego zasobów przez inny wątek, to będzie on kontynuowany w tle, aż do osiągnięcia stanu rezultatywności.
W trakcie przetwarzania informacji w danym wątku zmiany jego stanów są zbyt szybkie, by mogły zostać zinterpretowane w czasie rzeczywistym przez interpreter wysokiego poziomu, który jest wolniejszy w działaniu. Stąd też, nawet jeśli interpretacja byłaby możliwa ze względu na potencjalną możliwość rozpoznania tych stanów poprzez ich etykiety, to jest nieosiągalna z powodu jej względnej powolności. Po osiągnięciu stanu rezultatywności następuje "zamrożenie" bieżącego stanu wątku i jest możliwa wysokopoziomowa interpretacja wyniku. Może ona być wykonana nawet ze sporym opóźnieniem w czasie rzeczywistym, gdy priorytet danego "zamrożonego" wątku stanie się najwyższym spośród aktualnie utrzymywanych wątków (niekoniecznie przez wzrost jego priorytetu, lecz np. przez wygaszenie wątków o wyższych priorytetach). Uwaga systemu zostaje przeniesiona na tenże wątek i jego stan zostaje zinterpretowany.
Nieoczekiwane "przychodzenie do głowy" byłoby tu efektem zmian względnych wartości priotytetów aktualnie utrzymywanych wątków, zarówno w zakresie wątków aktualnie przetwarzanych, jak i zakończonych rezultatywnie.
A mówiąc po ludzku, to procesy niezakończone są spychane do podświadomości i po pewnym czasie mogą wracać jako rozwiązane - zostają ponownie zauważone, już jako określony ich rezultat. Ma to też tą zaletę, że podświadomość - jak sądzę - ma do swej dyspozycji zasoby znacznie przywyższające interpreter wysokiego poziomu, więc może "trawić" szybciej i większe porcje informacji jednocześnie.

ale mam prośbę...

[Gość: przepraszam]

europitek napisał:

> Tak chyba działa symboliczny język wysokiego poziomu, który jest w
istocie jedy
> nie interpreterem interpretera języka niskiego poziomu (w
uproszczeniu - maszyn
> owego).
> "Przychodzenie do głowy" jest naturalnym procesem wynikającym z
przeniesienia u
> wagi systemu (aktualnego "miejsca" podlegającego interpretacji) na
inny proces
> (wątek), któy uzyskał aktualnie wyższy priorytet. Jeśli jednak
proces przesunię
> ty do tła nie został wygaszony w wyniku przejęcia jego zasobów
przez inny wątek
> , to będzie on kontynuowany w tle, aż do osiągnięcia stanu
rezultatywności.
> W trakcie przetwarzania informacji w danym wątku zmiany jego
stanów są zbyt szy
> bkie, by mogły zostać zinterpretowane w czasie rzeczywistym przez
interpreter w
> ysokiego poziomu, który jest wolniejszy w działaniu. Stąd też,
nawet jeśli inte
> rpretacja byłaby możliwa ze względu na potencjalną możliwość
rozpoznania tych s
> tanów poprzez ich etykiety, to jest nieosiągalna z powodu jej
względnej powolno
> ści. Po osiągnięciu stanu rezultatywności następuje "zamrożenie"
bieżącego sta
> nu wątku i jest możliwa wysokopoziomowa interpretacja wyniku. Może
ona być wyko
> nana nawet ze sporym opóźnieniem w czasie rzeczywistym, gdy
priorytet danego "z
> amrożonego" wątku stanie się najwyższym spośród aktualnie
utrzymywanych wątków
> (niekoniecznie przez wzrost jego priorytetu, lecz np. przez
wygaszenie wątków o
> wyższych priorytetach). Uwaga systemu zostaje przeniesiona na
tenże wątek i je
> go stan zostaje zinterpretowany.
> Nieoczekiwane "przychodzenie do głowy" byłoby tu efektem zmian
względnych warto
> ści priotytetów aktualnie utrzymywanych wątków, zarówno w zakresie
wątków aktua
> lnie przetwarzanych, jak i zakończonych rezultatywnie.

Czy znalazłbyś kiedyś chwilę na podobny stylem opis np. dlaczego
2+2=4 lub czym jest kropla wody? Bardzo przepraszam za śmiałość..
Dziekuję i pozdrawiam.

[europitek]

Wymienione przez Ciebie zagadnienia są nieporónanie bardziej zagmatwane niż to co opisałem. Chyba niestety nie na moją głowę.

[kpsting]

Ciekawe.

Czyli "interpreter" (myslenie?) wyewoluowal dzieki temu ze czesc "decyzyjna"
systemu nie jest idealna w swoim dzialaniu?

[grgkh]

Interpreter wyewoluował ponieważ pozwalał na zarządzanie "na skróty"
(programowo), a przede wszystkim pozwala na szybkie KOPIOWANIE
poprzez podglądanie i doskonalenie (ewolucję) memów (receptur).
Efektem jest skok w technologie na niespotykaną u zwierząt skalę i
osiągnięcie gigantycznej przewagi nad wszystkimi gatunkami, które
nie są do takich działań zdolne. Nastąpiło wielkie przyspieszenie
ewolucji ludzi ze sprzyjającą jej wzmożoną rozrodczością i
wewnątrzgatunkową rywalizacją prowadzącą do ostrej selekcji.

[europitek]

Z tą "wzmożoną rozrodczością", to chyba chlapnąłeś bez zastanowienia. Generalnie rzecz biorąc, rozrodczość (jej górny pułap) utrzymywała się na podobnym poziomie jak daleko sięgnąć w przeszłość. Szybkość przyrostu ludzkiej populacji nie była właściwie zależna od poziomu rozrodczości.
Przykładem może być eksplozja demograficzna ostatnich 150 lat, która odbywała się przy stałym spadku poziomu rozrodczości. Może się to wydawać paradoksalne, ale tak było, gdyż wzrost liczby ludności następował dzięki ciągłemu wydłużaniu się długości życia (spadkowi śmiertelności).

Słówko o seksie ;)

[grgkh]

europitek napisał:

> Z tą "wzmożoną rozrodczością", to chyba chlapnąłeś bez
> zastanowienia.

Fakt. Napisałem to od razu, ale to naprawdę ma sens. Nie pamiętam, czy wiem to skądś, ale pewnie tak jest, a najbardziej mi tu pasuje Dawkins lub Blackmore. A może coś od siebie dodaję? Nieważne.

Dlaczego tak jest...

Dotychczas (przed ludźmi) w świecie fauny (a chyba i dla flory da się to zauważyć) rozrodczość każdego gatunku gatunku opierała się na naturalnych barierach (parametrach) które ją modyfikowały na plus lub minus, ale nigdy wcześniej, przed pierwotnym człowiekiem, nie występował czynnik, który pozwalałby jakiemuś gatunkowi opanowywać tak szybko kolejne nisze ekologiczne. Zazwyczaj, jeśli jakiś drapieżnik wyniszczał gatunki, które stanowiły podstawę jego pożywienia, naturalny mechanizm ograniczał także liczebność jego populacji. Ludzie znaleźli metodę ucieczki przed tym zagrożeniem. Przemieszczali się do innych stref, mniej dla nich dotychczas sprzyjających, tam, gdzie istniała konieczność czasem całkowicie odmiennego trybu życia. Dla innych gatunków jest to długi czas przystosowania się, ewolucji organizmu w ten sposób, by go dostosować do odmiennych warunków. A dla ludzi był to czas wynalezienia nowych technologii - choćby ubiór, narzędzia, opanowanie ognia, hodowli i upraw itp.

Ta ewolucja zaczęła się od momentu gdy pojawiły się pierwsze możliwości w tym zakresie. Jej szybkość zależała bezpośrednio od autokatalitycznie działającej intensywności selekcji, a więc sprzyjało jej sporo różnych zjawisk, ale na pewno także bardzo silna agresja wewnątrzgatunkowa (walki, wojny) i idąca w ślad za nią, uzupełniająca ją rozrodczość. Wojny (a także silna rywalizacja) do dziś nadają największe i najefektywniejsze przyspieszenie rozwojowi technologii - radar, technologie kosmiczne, telekomunikacja itp. Rozwój technologii pozwala osiągać przewagę tym grupom ludzkim, wśród których występują jednostki wybitne. A jednocześnie intenstwność eliminacji materiału mniej wybitnego sprzyja utrwalaniu się cech, które o "mądrości" decydują. Rozrodczość i intensywność eliminacji nie odgrywają tak dużej roli dziś, ale wtedy, gdy gatunek ludzki się wyłaniał, gdy ewoluował mózg, narządy mowy i cała reszta, miało to bardzo duże znaczenie.

Oczywiste jest, że powiązania między tymi czynnikami nie są tak bezpośrednie i dające się przełożyć na jakieś liczbowe zależności, ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jako bezpośrednie korelacje występowały.

A seks? ;)

Podejrzewam, ża ludzkie ulubienie seksu, jego rola w życiu człowieka, a najpewniej także i ewolucja organów płciowych, bardzo dobrze wpisują się w powyższe zależności. No więc wygląda na to, że ludzka seksualność i z niej wynikająca rozrodczość oraz wszystkie aspekty tychże nie wzięły się znikąd, ale potwierdzają moją tezę.

No i co o tym myślisz? ;)

P.S. I to piszę bez przemyśliwania i układania, stąd może pewien chaos, ale mam nadzieję, że całość jest dla Ciebie zrozumiała.

[europitek]

Całość jest zrozumiała, ale nie nadaje się do zaakceptowania.
Ludzka rozrodczość również posiada pewne naturalne bariery (górną jej granicę), które są widoczne jako pewne wartości statystyczne. Praktycznie aż do końca XVIII wieku rozrodczość była, według szacunków różnych demografów, na jej maksymalnym poziomie. Nie była więc czynnikiem decydującym o tempie przyrostu ludności. Tempo to zależało zawsze od poziomu śmiertelności.
Inaczej mówiąc, dzieci rodziło się (statystycznie na 1 kobietę) mniej więcej tyle samo, a wahania liczebności populacji zależały od aktualnego w danym czasie poziomu śmiertelności (ilości zgonów), który ulegał ciągłym wahaniom w zależności od bieżących warunków (wojny, zarazy, klęski żywiołowe, sytuacja ekonomiczna). Sytuacja zaczęła się zmieniać od pierwszej połowy XIX wieku w pojedynczych krajach europejskich - zaczęła spadać rozrodczość oraz śmiertelność, przy czym spadek śmiertelności był znacznie większy. No i doszło do "eksplozji demograficznej", czyli gwałtownego wzrostu liczny ludności.

Cytat:
> Zazwyczaj, jeśli jakiś drapieżnik wyniszczał gatunki, które
> stanowiły podstawę jego pożywienia, naturalny
> mechanizm ograniczał także liczebność jego populacji.
Z ludźmi było podobnie jeszcze do niedawna - gdy silnie brakowało żywności (a był to stan permanentny do połowy XX w.) dochodziło do klęski głodu, która potrafiła w krótkim czasie wyniszczyć nawet do
1/3 lokalnej populacji (o ile mnie pamięć nie zawodzi, to taka sytuacja miała miejsce w XVI w. w Hiszpanii). Nawet jeszcze dzisiaj w wielu rejonach świata ludzie mrą z głodu "jak muchy".

Cytat:
> Ludzie znaleźli metodę ucieczki przed tym zagrożeniem.
> Przemieszczali się do innych stref, mniej dla
> nich dotychczas sprzyjających, tam, gdzie istniała konieczność
> czasem całkowicie odmiennego trybu życia. Dla innych gatunków jest > to długi czas przystosowani
> a się, ewolucji organizmu w ten sposób, by go dostosować do
> odmiennych warunków
A inne zwierzęta, to się nie przemieszczały i nie przemieszczają? Takich gatunków "Jasiów Wędrowniczków" jest od groma, a niektóre rozprzestrzeniają się nieporównanie szybciej niż ludzie w przeszłości. I procesy takie można obserwować dzisiaj gołym okiem.

Cytat:
> A dla ludzi był to czas wynalezienia nowych technologii - choćby
> ubiór, narzędzia, opanowanie ognia, hodowli i upraw itp.
A wiesz ile w bardzo dawnej przeszłości trwało wynalezienie nowego sposobu łupania kamienia? To były eony czasu.
Szczerze mówiąc, to zastanawiam się czy Ty piszesz o H. sapiens, który pierwsze stałe osiedla zbudował kilkanaście tysięcy lat temu, czy o jakimś innym gatunku. W przeszłości wynalezienie czegokolwiek zajmowało tysiące lat, a na zasiedlenie pierwszych pozaafrykańskich "kolonii" H. sapiens potrzebował kilkadziesiąt tysięcy lat i kolejne kilkadziesiąt tysięcy na zasiedlenie południa Azji, Europy oraz Australii.

Cytat:
> No i co o tym myślisz? ;)
Niestety, ale to wszystko się kupy nie trzyma.

[grgkh]

Nie pretenduję tu do miana autora jakiejś epokowej pracy naukowej. Ja po prostu zauważam korelacje pomiędzy pewnymi zjawiskami. Jeśli, czytając to, przypisujesz mi formułowanie bezpośrednich, przyczynowo-skutkowych zależności, to się nie rozumiemy. Po części, uwzględniając sposób podejścia każdego z nas, każdy z nas ma rację. ;)

> > A dla ludzi był to czas wynalezienia nowych technologii -
> > choćby ubiór, narzędzia, opanowanie ognia, hodowli i upraw itp.

> A wiesz ile w bardzo dawnej przeszłości trwało wynalezienie
> nowego sposobu łupa nia kamienia? To były eony czasu.

Wiem. Ale to Ty wyrywasz moje zdanie z kontekstu. Jego sens jest inny. Chodziło mi o fakt obustronnego wpływu (rodzaj sprzężenia zwrotnego) pomiędzy (1) przyczynami PRZYSPIESZENIA ewolucji przodków człowieka, a więc rozrodczością i intensywną eliminacją wewnątrzgatunkową poprzez ostrą, agresywną rywalizację, a jego (2) skutkami, które faktycznie, czyniąc człowieka coraz inteligentniejszym i coraz sprawniejszym w sztuce przetrwania, właśnie poprzez cechę jakiej nie miały dotąd inne gatunki, wywoływały dodatkowy efekt nasilenia tej ewolucji. I wracając do motywu początkowego, bez rozrodczości - a myślę, że należy ją traktować jako ogólniejsze zjawisko, wraz ze wszystkimi elementami kultury, które sprzyjają wychowaniu potomstwa i przekazaniu mu "sztuki życia" (w najszerszym tego słowa znaczeniu) - która współgra z niesłychaną w świecie drapieżników brutalnością, a szczególnie właśnie WEWNĄTRZGATUNKOWĄ, ewolucja ku człowiekowi takiemu, jakim jest obecnie, nie szłaby tak szybko, łatwo i kierunkowo. Jesteśmy tym, czym jesteśmy dzięki wielu czynnikom, ale brak któregokolwiek z nich dałby zdecydowanie inny rezultat.

> A inne zwierzęta, to się nie przemieszczały i nie przemieszczają?
> Takich gatunków "Jasiów Wędrowniczków" jest od groma,

Oczywiście, że jest. Ale podaj mi przykład innego, który wykształcił jeden fenotyp zdolny do - chociażby - jednoczesnego, przystosowanego życia we wszystkich strefach klimatycznych? Nie ma drugiewgo takiego. Wiem, że to w dużym stopniu sprawa technologii, ale ta technologia jest skutkiem kierunkowej ewolucji mózgu, organów mowy itp. To - ze względu na funkcjonalność mózgu - nieco inny zakres niż dotychczas się zdarzał, ale spójrz na to od zewnątrz, na same skutki, które wynikły z ewolucji i na przyczyny napędzające tę ewolucję.

> > Zazwyczaj, jeśli jakiś drapieżnik wyniszczał gatunki, które
> > stanowiły podstawę jego pożywienia, naturalny
> > mechanizm ograniczał także liczebność jego populacji.

> Z ludźmi było podobnie jeszcze do niedawna - gdy silnie brakowało
> żywności (a był to stan permanentny do połowy XX w.) dochodziło
> do klęski głodu, która potrafiła w krótkim czasie wyniszczyć nawet
> do 1/3 lokalnej populacji (o ile mnie pamięć nie zawodzi, to taka
> sytuacja miała miejsce w XVI w. w Hiszpanii). Nawet jeszcze
> dzisiaj w wielu rejonach świata ludzie mrą z głodu "jak muchy".

I właśnie o to też chodzi. ;) Mrą jak muchy, a jednak nie giną do końca. Tak jest dopiero teraz, gdy już doczekaliśmy się naszej "doskonałości" w sztuce przeżywania jako gatunek, a niekoniecznie jako jednostki. Czyż to nie jest ta nadmiarowa rozrodczość, choć teraz, w przypadku ograniczenia dopełniających ją mechanizmów, nie skutkująca efektem zmienności ewolucyjnej?

Powtarzam, nie czyń z tej tezy zaklęcia, które "poprowadziło rewolucję za rączkę". Zauważam jedynie, że jest to bardzo istotny czynnik, który wspomagał ludzką ewolucję bardziej niż zdarzało się to w przypadku ewolucji innych gatunków, w innym czasie i miejscu. A w spadku po tej rozrodczości mamy naszą, to chyba przyznasz już bez protestu, jakże wiele radości nam sprawiającą seksualność. ;)

[europitek]

No dobrze, ale wobec tego zacznijmy od początku i postaram się "nie wyrywać". A to wymaga pewnych uściśleń, bo możemy mówić o różnych rzeczach.
Odpowiedz mi więc na pytanie, czy mówisz o historii H. sapiens wyłącznie, czy też analizujesz łącznie z etapami wcześniejszymi?
Pytanie jest fundamentalne, bowiem od odpowiedzi na nie zależy sensowność (w ogóle) dużej części Twojej analizy. Jeśli ograniczasz się do czasu istnienia gatunku (hipotetyczne 150-200 tys. lat), to mamy diametralnie inną sytuację niż przy uwzględnianiu horyzontu czasowego 2,5-3 mln lat. W zależności od wyboru wariantu inaczej będzie wyglądać ocena prawomocności niektórych Twoich wniosków ze względu na inną skalę czasu i mieszczące się w niej zdarzenia ewolucyjne.
W każdym jednak wypadku będę protestował przeciwko upatrywaniu w poziomie rozrodczości czynnnika sprawczego czegokolwiek, gdyż był on według mojej wiedzy stabilny i blisko górnej granicy biologicznych możliwości (oczywiście jako wskażnik statystyczny). Co prawda udokumentowana matka-rekordzistka, która żyła w XVIII w. w Rosji, urodziła ponad pół setki dzieci w kilkunastu ciążach (wyłącznie) mnogich, ale to przypadek-ciekawostka bez znaczenia dla średniej.
Chyba rozumiesz, że czynnik występujący w stałej wartości może być zaniedbywalny. A w tym wypadku dodatkowo ludzkie maksimum biologiczne jest na tyle niskie w porównaniu z innymi gatunkami, że trudno mówić o rozrodczości jako elemencie determinującym sukces ewolucyjny człowieka (w sensie wielkości populacji). Ludzie są gatunkiem wolno się rozmnażającym stosującym strategię "na nadprzeżywalność", podobnie jak wiele gatuwnków dużych ssaków.

Cytat:
> Oczywiście, że jest. Ale podaj mi przykład innego, który wykształcił jeden fenotyp zdolny do - chociażby - jednoczesnego, przystosowanego życia we wszystkich strefach klimatycznych?

Wśród innych getunków też znajdziesz występujące w różnych strefach klimatycznych (tygrys, cholera, ptaki i owady migrujące, pies, ludzkie pasożyty), choć może niekoniecznie we wszystkich jeden gatunek. Zapominasz jednak o tym, że sapiensy są młodym gatunkiem, który dopiero kilkadziesiąt tysięcy lat temu wszedł na drogę rozpadu (powiedzmy, że od zasiedlenia Sahulu - Australia+N.Gwinea - ok. 50000 lat temu). Biorąc pod uwagę wiek gatunku, który przestał się rozpadać 500 lat temu, to może właściwiej byłoby dokonywać porównań z wyższymi jednostkami taksonomicznymi, grupującymi starsze a blisko spokrewnione gatunki, a wtedy obraz mógłby pokazać się inny.
I znów dotykamy kwestii skali czasowej: czy 150000 lat na dotarcie od równika do bieguna to dużo, czy mało? (circa 1 km w 15 lat)

A wracając do głównego nurtu rozmowy, to jak odpowiesz mi na postawione pytanie będzie można uważniej przyjrzeć się całej sprawie. Teraz już jednak mogę powiedzieć, że (podobnie jak poziom rozrodczości) konkurencja wewnątrzgatunkowa jako czynnik wywołujący przyspieszenie zmian też jest nader wątpliwa. Zauważ, że dopiero w czasach historycznych pojawiły się skupiska ludzkie o takim zagęszczeniu, iż ostra konkurencja o ograniczone zasoby lokalne wygląda na sensowny pomysł. Paleolityczni łowcy nie żyli w wielotysięcznych skupiskach, które były "o rzut beretem" (czy co tam wtedy nosili) od siebie. Po licho miałaby w ogóle być jakaś ostra rywalizacja, jeśli każdy mógł udać się w dowolnie wybranym kierunku i przez kilka dni marszu nie spotkać innego sapiensa. Sztuka dla sztuki?
Co innego ostatnie 5000 lat, choć i tu z początku nie było wcale tak tak "ostro" - pierwszy wielki zdobywca, Dariusz I, musiał drałować pół roku ze swoją armią, żeby znaleźć godnego przeciwnika (Scytów). A i tak ponoć odpuścił, bo poczuł się przez nich olany (za Kapuścińskim, który podaje to za Herodotem) - zamiast z nim "konkurować" w walnej bitwie armia Scytów rzuciła się w pogoń za jakimś zającem, który zaplątał się na pole przyszłej bitwy.
Oczywiście generalnie się zgadzam, że wewnętrzna konkurencja była jednym z czynników nakręcających tempo zmian, ale dopiero do pewnego momentu. Od chwili powstania dużych, osiadłych skupisk ludzkich przekraczających swoimi potrzebami lokalne zasoby i bez szans na eksplorację nowych terenów.

O ewolucji memetycznej

[grgkh]

Najpierw uwaga - nie jestem biologiem, ale ta tematyka jest mi bliska. Sporo o niej czytałem. Obserwuję i kojarzę ze sobą wszystko, co mi się nawinie. Brak mi jednak znajomości fachowego nazewnictwa, bo nie przykładałem do tego zbyt dużo uwagi. Najbardzej intrygują mnie w tej dziedzinie - jak we wszystkim, czego się "czepiam" - mechanizmy, "algorytmy".

To, co piszesz o mechanizmach ewolucyjnych akceptuję i - wbrew temu, co chcesz u mnie dostrzec - nie podważam tego. Masz rację. We wszystkim chyba. ;) Ale ja na to chcę spojrzeć "pod innym kątem".

Agresja wewnątrzgatunkowa... Zdarza się u różnych gatunków, ale jest - czy źle mi się wydaje? - tłumiona, ponieważ bezpośrednio ogranicza liczebność populacji. Mniej osobników, a więc maleje statystycznie szansa na pojawienie się mutacji, która może być przetestowana i - jeśli jest korzystna - zachowana. To jest efekt spowalniający, bo jeśli osobników jest bardzo dużo, to już nie szansa na mutację, ale ich bezwzględna ilość, jest większa, prawda? (na razie o innych czynnikach nie mówmy)

A w jaki sposób możemy tę bezwzględną ilość osobników zwiększyć? Czyż zwiększona rozrodczość powiązana z natychmiastowym usuwaniem nadmiaru osobników w środowisku, w którym one się "nie mieszczą" nie wpływa analogicznie? Ten typ agresji nie mógłby sprawnie i skutecznie działać gdyby nie zwiększona rozrodczość, bez względu na to, czym jest bezpośrednio powodowana. (bezpośrednio, ale i tak sprowadza się to przecież do jakiegoś, w konkretny sposób przekazywanego mechanizmu)

> Odpowiedz mi więc na pytanie,
> czy mówisz o historii H. sapiens wyłącznie,
> czy też analizujesz łącznie z etapami wcześniejszymi?

To nieistotne. To bardziej ogólne zjawisko. Większa rozrodczość, przy ustalonej ilościowo liczebności, musi się wiązać z większą śmiertelnością. Z punktu widzenia ekonomii, większych nakładów, jest to raczej bardziej wyczerpujące dla istnienia gatunku. Ale jeśli występuje, to musi dawać pozytywny efekt. A więc co nim może być? W przypadku człowieka był to handicap związany z nowymi możliwościami. I, odpowiadając na pytanie, w tym wypadku chodzi mi o etap, gdy człowiek zaczął stawać się człowiekiem. Faktem jest, że ewolucja cech typowo ludzkich poszła stosunkowo szybko i objęła wiele cech morfologicznych jednocześnie - mózg i czaszka, narządy mowy, wyprostowana postawa, ręce itd. Zwróć uwagę i na to, że w kwestii "organizacji funkcjonowania stada" ;) właściwie nie posunęliśmy się poza wynalazki dokonane już wcześniej przez świat ożywiony, testując w kółko różne, znane już warianty życia społecznego. I przypisując im, w celu zwiększenia utrwalenia, śmieszne ideologie... ;)

> W każdym jednak wypadku będę protestował przeciwko upatrywaniu
> w poziomie rozrodczości czynnnika sprawczego czegokolwiek,
> gdyż był on według mojej wiedzy stabilny i blisko górnej
> granicy biologicznych możliwości (oczywiście jako wskażnik
> statystyczny).

W stabilnie funkcjonujących środowiskach ZAWSZE jest on blisko górnej granicy. Nie znaczy to, że rozrodczość nie może być większa, ale że jest jej optimum jest regulowane przez jakieś mechanizmy dodatkowe włączające lub wyłączające działanie regulatorów. I właśnie o tym mówię - nieokreślone regulacje na poziomie elementarnym "ustawiają" odpowiednio rozrodczość, a ta współpracuje ze wzmożoną śmiertelnością. W efekcie bezpośrednio oddziałowuje to na efekt ewolucyjny. Gdyby te zjawiska wyłączyć, na pewno by to spowolniło ewolucję, gdyż pożądane ze względu na "człowieczenie" cechy tonęłyby w morzu osobników, które nie byłyby tak skutecznie eliminowane. A wtedy mogłyby brać górę inne cechy i w ogóle zmieniłoby to kierunek ewolucji.

Podobnie jest również z wojnami, które same w sobie są złem dla komfortu życia jednostek, ale w skali globalnej powodują, że społeczności gotowe są do wyrzeczeń przeznaczając środki, które by mogły skonsumować jako luksus. Wikłają się w morderczy wyścig technologii dla samych technologii, a w ostatecznym rezultacie, dla przyszłych pokoleń same technologie zwracają ten luksus. Podobnie było i z medycyną, której rozwój napędzały eksperymenty związane z ratowaniem ofiar walk.

> A w tym wypadku dodatkowo ludzkie maksimum biologiczne
> jest na tyle niskie w porównaniu z innymi gatunkami,
> że trudno mówić o rozrodczości jako elemencie determinującym
> sukces ewolucyjny człowieka

To chyba oczywiste, że mówię o skali względnej.

> Wśród innych gatunków też znajdziesz występujące w różnych
> strefach klimatycznych (tygrys, cholera, ptaki i owady migrujące,
> pies, ludzkie pasożyty),

Pies jest zwierzęciem towarzyszącym człowiekowi, więc to zły przykład. Poza tym znów nie rozumiesz mojej intencji. Bakterie... Hmmm ;) Wiesz, mnie chodzi nie o różne tygrysy, przystosowane w każdym przypadku do swoistych warunków, ale o stworzenie całkowicie elastyczne, które NATYCHMIAST (obecnie) jest w stanie gdziekolwiek sobie poradzić - pustynia, bagna, las deszczowy, sawanna, wysokie góry, niewielkie wyspy i ogromne połacie zaludnione wielką ilością przeróżnych drapieżników... To skala, jakiej nigdy, żaden ziemski gatunek nie dostąpił. A kosmos? ;)))

> Zauważ, że dopiero w czasach historycznych pojawiły się
> skupiska ludzkie o takim zagęszczeniu, iż ostra konkurencja
> o ograniczone zasoby lokalne wygląda na sensowny pomysł.

U człowieka pojawił się nowy, równoległy do genu, replikator - mem. To on, od samego początku potrafił dać inne niż dotąd motywacje, przyczyny rywalizacji. To reakcja autokatalityczna, samonapędzająca się w nowym niż dotychczas kierunku. Pojawienie się memu zaczęło nakręcać ewolucję genów, którymi pośrednio "sterował" mem. To jest to "człowieczenie". O nim właśnie mówię. Jesteśmy ludźmi, bo jesteśmy siedliskiem memów. Żyjemy dla nich, ewoluujemy, bo samolubnie one nas kształtują. To odpowiednik ewolucji genetycznej, ale służący inteligencji. Spójrz no to tak - jesteśmy PRODUKTEM. Przypadkowym, w sensie ewolucyjnym, efektem. Mem tak chciał. Mem poprowadził ewolucję ścieżką, która mu sprzyjała - uczynił ze zwierząt myślącą ludzkość. Stosował dowolne metody, które mu sprzyjały, a spieszył się na tyle, na ile mu się to udawało, także przez wzmaganie tempa, choć jeśli na to spojrzeć inaczej, to jest to zapewne tempo najbardziej właściwe dla ewolucji memetycznej, a tylko ze względu na ograniczenie patrzenia z perspektywy ewolucji genetycznej, która się równolegle odbywała - bardzo efektywne w swojej kierunkowości i szybkości.

> Paleolityczni łowcy nie żyli w wielotysięcznych skupiskach,
> które były "o rzut beretem" (czy co tam wtedy nosili) od siebie.

Tamci łowcy, a także wcześniejsi i późniejsi, musieli sobie przekazywać memy, kulturę, technologie. Szybko zaczęli rozumieć czym jest luksus, nadmiar środków, które można dla siebie, nawet W OBRĘBIE SWOJEJ grupy zyskiwać. RYWALIZACJA! O wszystko. O władzę głównie (zwierzaki też o nią walczą). Z niej wynika więcej pożywienia, bezpieczeństwo siebie i swoich potomków i sznansa dla genów tych, którzy są lepsi w sztuce, już nie tylko przetrwania, ale i sztuce RYWALIZACJI. A środki, metody? Przecież znasz historię i wiesz, że ludzie się nie cofną przed żadnym okrucieństwem, a jednocześnie mają wpisane w strukturę swojej świadomości istnienie w systemach hierarchicznych. Także podległość "autorytetom", a także absolutnym, takim jak wynikające z religii.

> Oczywiście generalnie się zgadzam, że wewnętrzna konkurencja
> była jednym z czynników nakręcających tempo zmian,
> ale dopiero do pewnego momentu.

A ja uważam, że od momentu, od któego można mówić o ewolucji memetycznej.

[europitek]

Interpreter to tylko cząstka myślenia, funkcjonalność pozwalająca indentyfikować część informacji przetwarzanej przez mózg, dzięki jej uprzedniej kategoryzacji.
Tu nie chodzi o "idealność". Mózg nie może zajmować się aktualnym problemem bez końca, gdyż środowisko w jakim znajduje się dany organizm oraz sam ten organizm "pompują" w niego nieustannie nowe informacje. Wątki muszą być po pewnym czasie wygaszane, by zwolnić zasoby dla nowych - w przeciwnym razie nastąpi przepełnienie i całkowita bezdecyzyjność. Dotyczy to również wątków zakończonych rezultatywnie.
Trudno tu raczej mówić a jakiejś niedoskonałości samego systemu, gdyż brak decyzji też jest decyzją - zignorowaniem bodźca. I pewnie taki mechanizm jest opłacalny, gdyż życie składa się w większości z rutyny (sytuacji typowych).

[madcio]

> Jeżeli istnieje inny świat, gdzie nie rządzą znane nam prawa
> fizyki, to co?
Przydałoby się to udowodnić.

Nie to, żebym sam nie myślał nad tym. Myślę, że nasz wszechświat jest tylko
jednym z wielu. Lecz nie sądzę, by miało to coś wspólnego z tym twoim "światem",
który zapewnie jest transcedentną rzeczywistością, boską domeną czy coś równie
wygodnego dla ludzkiego umysłu.

[nowey777]

Kreator istniał od zawsze. Coś musiało niemieć początku,albo materia (a wiemy,że
jej kiedyś nie było),albo duch,który dał początek materii.Moniści godzą te dwa
pojęcia.

[grgkh]

nowey777 napisał:

> Kreator istniał od zawsze. Coś musiało niemieć początku,
> albo materia (a wiemy,że jej kiedyś nie było),
> albo duch,który dał początek materii.Moniści godzą te dwa
> pojęcia.

Ty oczywiście znów, bez żadnego dowodu, WIESZ, że istnieją jako pojęcia podstawowe, elementarne: materia (a nie informacja, którą jako materię wtórnie interpretujemy), duch (który jest nie wiadomo z czego ulepiony), kreator (o którego cechach nic nam nie powiesz) itd.

"Początek" i "zawsze" to pojęcia wewnętrzne układów, których cechą jest zmienność, sekwencyjność, a więc ALGORYTMÓW opartych na regułach logiki. Poza tego typu układami, "na zewnątrz od nich", jest tylko istnienie lub jego brak. Dla algorytmów, które przetwarzają informację nie jest potrzebne miejsce ani czas, wystarczy sama MOŻLIWOŚĆ, która automatycznie określa ich zaistnienie.

[stara_dominikowa]

łogromnie toto ciekawe.
ino tera wytłumaczcie mi chłopy po co ta plastelina wszechświata
(energia/materia/informacja, jak zwał tak zwał) w ogóle jest i się
zmienia i sekwencjami faluje i możliwości miewa, skoro mogłoby jej
nie być? dlaczego coś w ogóle się dzieje?

I znów teoria wszystkiego

[grgkh]

stara_dominikowa napisała:

> łogromnie toto ciekawe.
> ino tera wytłumaczcie mi chłopy po co ta plastelina wszechświata
> (energia/materia/informacja, jak zwał tak zwał) w ogóle jest i się
> zmienia i sekwencjami faluje i możliwości miewa, skoro mogłoby jej
> nie być? dlaczego coś w ogóle się dzieje?

Pytanie "po co" nie jest dobre. Nie istnieje celowość, bo nie ma projektanta i zaplanowanego celu ostatecznego. Istnieje "możliwość". W każdym z wszechswiatów, w którym jest jakaś istota ciekawa i zdolna zadawać sobie pytania jest szansa, że zajmie się ona matematyką. Myślowo zrobi sobie założenie, którego skutkiem jest wyobrażenie sobie ciągu liczb naturalnych. Wybierze odpowiednie założenia i sposób, by kolejne liczby, w jej wyobraźni, powstawały. Mogłaby ciągnąć tę kreację liczb w nieskończoność, ale istota poprzestaje na ich skończonej ilości. A jednak, zanim proces myślenia o tej procedurze nastąpił, gdziekolwiek i kiedykolwiek, i ile bądź razy, to odnosimy wrażenie, że korzystamy z pewnego "gotowca". Gdzieś poza nami, poza czasem, poza wszystkim istnieje MOŻLIWOŚĆ wynikająca z pewnych założeń. Jeśli ta możliwość jest cyklicznym algorytmem, jakąś procedurą, to wewnątrz tej możliwości istnieje całe jej rozwinięcie. Możemy sobie wyobrazić, że zamiast ciągu liczb naturalnych, który to ciąg (choć wykorzystujemy go wyobraźnią) jest całkowicie niezależnie od nas i innych "obcych", istnieją takie procedury, które się rozwijają we wszechświaty. To przecież tylko skala komplikacji i nasza fantazja decydują o tym, czy chcemy to wszechświatem nazwać, prawda? Istniejemy, bo jest taka możliwość, wewnątrz samej możliwości.

To o tym gdzie toto jest. A dlaczego się coś w środku "dzieje"?

Liczby naturalne mają bardzo mało rozbudowane piętro, w którym generuje się nową informację (następna liczba) odpowiadające pojemnością informacyjną piętru danych (poprzednia liczba). Gdyby jednak zarówno dane jak i wynik przetworzenia jednego cyklu obejmował pewien blok danych, jakąś macierz z danymi, niekoniecznie tak samo rozmiarowo wielka, i gdyby przetworzenie stawiało wymóg jednoczesności przetwarzania, to każdy z takich etapów byłby obrazem złożonym, widzianym jednocześnie, a także zawierającym dowolne, wycięte z całości fragmenty. Całością jest Wszechświat, w którym wszystko zależy od wszystkiego, jedna super wielka macierz informacyjna. Wycinkiem jest zrzutowanie informacji, z wybranego otoczenia, do modułu gromadzącego informacje w sposób symboliczny - zarówno te "2", "+", "2" i "=", jak i "4", które jest powiązane w sieci zależności logicznych połączeń neuronów. Mózg powtarza to, co jest udziałem wszechświata - ze szczegółów jednoczesnie aktywnej całej macierzy tworzy jednocześnie aktywowaną, przetwarzaną w cyklach aktywności, mniejszą całość. Krok po kroku, zarówno Wszechświat, jak i mózg, z nic nie znaczących osobno bitów informacji, układa misterne konstrukcje zazębiające się jedna za drugą, stwarzające wrażenie przestrzeni i czasu, ewoluujące.

O, to tak pi razy oko... ;) Proste, prawda?

[stara_dominikowa]

ło matko:)
matematyka se haftuje wszechświat cyferkami, bo umi, ok, czego nie
widać, można dorobić krzyżykowo albo richelieu. możliwość jednak,
jak twierdzicie grgkh, "istnieje". czy możliwość nie potrzebuje bazy
informacyjnej/energetycznej/materialnej do zaistnienia? haftowaną
serwetę kładzie się na porządny stół na czterech nogach.
ja bym wzięła i odwróciła. matematyzowalny jest byt realnie
istniejący, a nie matematyka jest bytem.

[grgkh]

stara_dominikowa napisała:

> ło matko:)
> matematyka se haftuje wszechświat cyferkami, bo umi, ok, czego nie
> widać, można dorobić krzyżykowo albo richelieu. możliwość jednak,
> jak twierdzicie grgkh, "istnieje". czy możliwość nie potrzebuje
> bazy informacyjnej/energetycznej/materialnej do zaistnienia?
> haftowaną serwetę kładzie się na porządny stół na czterech nogach.
> ja bym wzięła i odwróciła. matematyzowalny jest byt realnie
> istniejący, a nie matematyka jest bytem.

Weźcie sobie, Dominikowa, za przykład, co tu podam, a obaczyta, że to jest logiczne.

Naszym mózgom wydaję się, iż materia, czas, a także przestrzeń są czymś podstawowym. Wydaje nam się także, każdemu z osobna, że to, co my odczuwamy, widzimy, to skończony zestaw możliwości odczuwania. Nie jest tak.

Jest w świecie dużo stworzeń żywych, które potrafią widzieć cztery, a nie trzy barwy podstawowe, przez co ich świat barw mieszanych nie jest trójkątem, ale czworościanem. Czym są w ich umysłach (mózgach) te pozostałe, obce nam barwy pośrednie? No bo tak, jeśli ja widzę zielony, to chyba jakoś tak samo widzicie to Wy, Dominikowa, prawda? TAK SAMO. To jest tak, jakby istniała jakaś uniwersalna definicja odczucia tego właśnie koloru - jedna z zestawu, który tworzy nasze czucie kolorów. Ale ten zestaw może być bogatszy, tak jak mówiłem, nie trójkąt, ale czworościan. A więc istnieją także i jakieś UNIWERSALNE definicje odczuwania względnego tego typu bodźców, jeśli są one właśnie kolorami i tę właściwość naszych mózgów obsługuje odpowiednio podobny obszar kory mózgowej, a być może podobnie zachowujące się neurony.

Skąd bierze się ta uniwersalność? Właśnie z odpowiedniego wzorca. Czym jest ten wzorzec? Sposobem zapisu informacji. A więc istnieje najpierw informacja, która dociera do nerwu wzrokowego, potem jest przetwarzana według pewnego systemu, według określonego algorytmu i jej wynikiem jest na przykład kolor.

Wszystko, co dociera do naszych mózgów i jest powodem na ogół wielokrotnie weryfikowanego zapisu, jest suchą, bezpostaciową informacją. To dopiero mózg, dzięki temu systemowi zapisu, tworzy sobie barwny obraz świata. Te barwy są pojęciami abstrakcyjnymi pierwszego (a może zerowego) stopnia, poprzedzającymi abstrakcyjność nazw symbolicznych ludzkiego języka.

Bezpostaciowa informacja może istnieć jako wynik algorytmu, który jest dowolnie złożony. Wcześniej przytaczałem tu przykład ciągu liczb naturalnych. Tam właśnie samo określenie założeń i sposobu kreacji kolejnych liczb czyni istniejącym absolutnie pełny ciąg tych liczb, aż do nieskończoności. Samo to, że każda następna liczba zależy od poprzedniej, wywołuje zjawisko, które wewnętrznie, w samym ciągu, można zinerpretować jako płynący czas. A przecież nikt z ludzi nie musiał najpierw tego ciągu zapisywać na stronach ksiąg, on istniał jeszcze zanim ludzie o nim sobie pomyśleli, zanim nasz Wszechświat powstawać zaczął, bo jest czymś całkowicie na zewnątrz, poza wszystkim, jest tylko możliwością, ale z wewnętrznym "życiem", choć przecież nie zapisanym nigdzie, nikomu nie przekazywanym, jest informacją istniejącą dla siebie i wyłącznie wewnątrz siebie.

A więc możecie sobie, Dominikowa, wziąć i cosik zmatematyzować, ale będzie to już tylko kopia, ogląd zewnętrzny zmatematyzowanego indywiduum, nie dająca żadnego wyobrażenia, o bogactwie wewnętrznego życia wszechświata liczb naturalnych, tak jak i nasze wyobrażenie zieleni jest tylko jakąś mizerną namiastką dla bakterii, która jest zewnętrzna w stosunku do naszych umysłów, nie jest nimi. Tak samo i nasze wyopbrażenia, co myślą inni ludzie jest jedynie sporym przybliżeniem, choć na tyle dokładnym, że jesteśmy podobnym środowiskiem jak inne ludzkie mózgi i to przybliżenie jest dość dokładne.

Ludzka matematyka jest zbiorem samych algorytmów, przepisów, niektórych takich kopii tego uniwersalnego świata wszystkich takich bytów, z którego je podkradamy, ale nigdy - do wnętrza tych najbardziej złożonych - wejść nam się nie uda, tak jak i mamy trudności z wejściem w sposób myślenia innych ludzi (choć tu jest nam, jak to wspomniałem, bliżej niż gdziekolwiek indziej).

Uff... Solidnie się zmęczyłem tym wywodem. ;) Czy udało mi się co nieco przybiżyć Wam ten problem?

[petrucchio]

maynardd napisał:

> Uważam ,że te ich grafomańskie popisy w sieci
> wynikają z ich własnych frustracji, które wynikają z tego,iż są na
> tyle douczeni,że wyraznie widza konflikt między faktami a wiarą.

Może raczej między autorytetem świętych ksiąg, a wiedzą naukową, opartą na
obserwacji i eksperymentach

[llukiz]

> przynajmniej czuje się wolny od iluzji, które tak bolą,kiedy okażą
> sie iluzjami właśnie.

Jeśli okazałyby się iluzjami, to nie byłoby szans na zabolenie.
A jeśli wystąpią szanse na sprawdzenie, to te iluzje wcale nie okażą się bolesne

[europitek]

Stan niepewności jest kuuuuuulasty do n-tej. Pewność jest nudna i bez seksuuuuu ...

no to siup...

[kpsting]

To ja sie tez okreslam.

> Czy nie lepiej odrzucić teologie,przyjąć rzeczywistość jaka jest i
> wierzyć sobie w Boga....szukać wewnętrznego ,ontologicznego
> natchnienia będącego przeświadczeniem ,że pochodzimy od czegoś tam
> we wszechświecie, co o nas myśli,a drogi tego pochodzenia nie musza
> być tak aż istotne?

Tez mysle, ze to jest lepsze niz ubieranie osobistej wiary w zabobony i rytualy

> Ja wybrałem niewiare i choć jestem ograbiony z jakiejkolwiek
> nadziei na wieczna przyszłość

a dlaczego od razu ograbiony? przeciez mozna wierzyc w istnienie po smierci bez
wiary w Boga. Dopoki nie poznamy istoty samo-swiadomosci to moim zdaniem nie
nalezy odzucac mozliwosci ze swiadomosc istnieje po smierci... (tak jak nie
nalezy przyjmowac jej za pewnik, czyli pod tym wzgledem chyba jestem
agnostykiem, motywowanym w wiekszosci wlasnie nadzieja)

A nie jestże tak, że informacja

[leje-sie]

wymaga materialnych nadajnika-przekaźnika/nośnika-odbiornika i bez nich nie
występuje?
Świadomość to taka wysoce zorganizowana, przetworzona informacja dla której
zestaw NNO to jeden i ten sam obiekt "ja", takie "trzy w jednym".
Innymi słowy - świadomość zapisana jest w stanach fizykalnych mózgu.
I kiedy materialne "ja" ulega nieodwracalnej (jak na dzisiaj) destrukcji to
znika również zawarta w "ja" świadomość?
Więc albo wiara w Absolut lub seanse spirytystyczne, albo koniec nadziei na
wieczne życie duszy.

[Gość: AI]

> I kiedy materialne "ja" ulega nieodwracalnej (jak na dzisiaj) destrukcji to
> znika również zawarta w "ja" świadomość?
> Więc albo wiara w Absolut lub seanse spirytystyczne, albo koniec nadziei na
> wieczne życie duszy.

Czyżby brak pomysłów? Istnieje bardzo wiele wariantów nieśmiertelności w które
można wierzyć.

Po pierwsze, sam napisałeś "nieodwracalnej (jak na dzisiaj)". Informacja w
przyrodzie nie ginie, można wierzyć że jakieś technologie wynalezione za miliony
lat pozwolą odtworzyć twoją świadomość (vide "Gdzie wasze ciała porzucone"
Farmera).

Można też wierzyć że siedzi się w Matrixie i tylko cierpi się na zanik pamięci
zewnętrza. I po wyjściu przypomni się że to było tylko kolejne symulowane życie.

Można wierzyć w kwantową nieśmiertelność, która sprawia że zawsze zaobserwujesz
tylko tę możliwą rzeczywistość, w której twoja świadomość istnieje dalej (vide
"Miasto permutacji" Egana). Itp. itd.

Liczba możliwości jest tutaj naprawdę nieograniczona.

Odniosłem się jedynie do wyobrażenia,

[leje-sie]

że świadomość jako forma informacji może istnieć poza materialnym zestawem NNO.
> Po pierwsze, sam napisałeś "nieodwracalnej (jak na dzisiaj)".
Trafnie odczytałeś moją intencję.
Można sobie wyobrazić (uwaga, będę leonardyzował) hipotetyczne metody zachowania
lub odtwarzania świadomości.
1. Kopiowanie na inny nośnik. Biologiczny, mechaniczny lub "kwantowy".
Wyobrażasz sobie własną świadomość pozbawioną cielesności i sprzężenia
zwrotnego ze światem zewnętrznym, nieodbierającą impulsów zmysłowych i nie
mogącą się komunikować? To zostało chyba już opisane przez ojców Kościoła,
nazywa się Niebo albo Piekło, whatever. Ale można sobie samemu ze sobą grać w
szachy przez całą wieczność. W wersji luksusowej byłby wbudowany stymulator
erotyczny?
2. Wykrawanie przestrzennie ograniczonego cienkiego plasterka czasu i wieczna
konserwacja twojego stanu świadomości ciskającej się od 20070918 14:12:53´12``04
do 20070918 14:12:53´12``05?
3. Odtwarzanie pewnego stanu z przeszłości na podstawie informacji o pozycji i
stanie wszystkich atomów składających się na twoje ciało w momencie przez ciebie
wybranym (to ja bym chciał, tak jak wtedy, gdy po raz pierwszy byłem z Kasią).
4. Jeśli czas ma więcej wymiarów niż jeden możliwe jest rozłupywanie lub
samoistna replikacja Wszechświata na wszechświaty alternatywne istniejące obok
siebie lecz nie interagujące ze sobą.
5. Jeśli natomiast czas ma charakter korpuskularny/pulsujący i migając stwarza
Wszechświat na chwilę by znów ustać/zaniknąć, to oczywiste jest, że dawne
Wszechświaty istnieją, a ty w nich w ówczesnym stanie świadomości.
6. Jestem w Matrixie i historia mojej świadomości może być wyabstrahowana i
ponownie zaaplikowana z logów. Wyobrażam sobie zresztą, że istoty inteligentne
istniejące w Matrixie na pewnym poziomie świadomości zaczęłyby się domyślać a
następnie eksplorować i wyjaśniać swoje położenie. Po dokonaniu powyższego
zaczęłyby wpływać na nośnik informacji i konstruować sposoby dopie..nia
swojemu programiście. Na wcześniejszym zaś etapie tworzyłyby religie,
agnostycyzmy i ateizmy.

[grgkh]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Informacja w przyrodzie nie ginie,
> można wierzyć że jakieś technologie wynalezione za miliony
> lat pozwolą odtworzyć twoją świadomość
> (vide "Gdzie wasze ciała porzucone" Farmera).
>
> Można też wierzyć że siedzi się w Matrixie i tylko cierpi się
> na zanik pamięci zewnętrza.
> I po wyjściu przypomni się że to było tylko kolejne
> symulowane życie.

A propos tego drugiego wariantu, czy zastanawiałeś się, kim jest ktoś taki, komu do pamięci o sobie wrzucono porównywalne objętościowo i znaczeniowo zasoby pamięci dwóch innych osób? No to może tylko dodano tę pamięć drugiej osobowości? A czym to się różni od amnezji własnych przeżyć z jakiegoś okresu czasu i załadowaniu, przez jakiś bardziej od kinowego zaawansowany projektor "danych uzupełniających"?

Znane są przypadki, gdy takie wdrukowane przeżycia są dla ich posiadacza nieodróżnialne od zaliczonych osobiście.

Zaciera się granica, co nasze i czym jesteśmy. Czyż nie widać, czarno na białym, że jesteśmy tylko zbieraniną zapisów różnego pochodzenia, ale w dużym stopniu, a właściwie to w ogóle, skutkiem możliwości zapisu (ciało, mózg) oraz pozostającego w interakcji z nami informacyjnie otoczenia? Czy nie widać z tego, że jesteśmy po prostu automatami? ;)))

AI? Sztuczna inteligencja wyprodukowana przez Wszechświat? ;)

[europitek]

Cytat:
> Czy nie widać z tego, że jesteśmy po prostu automatami? ;)))

Spora przesada - automaty nie modyfikują samorzutnie własnych schematów działania, za wyjątkiem odstępstw wynikających z awarii lub zużycia.
Chyba, że potrafisz wyliczyć zbiór procedur wykonawczych dostępnych dla automatu człowiek.

[gaja78]

europitek napisał:

> Cytat:
> > Czy nie widać z tego, że jesteśmy po prostu automatami? ;)))
>
> Spora przesada - automaty nie modyfikują samorzutnie własnych schematów
działania, za wyjątkiem odstępstw wynikających z awarii lub zużycia.

Niekoniecznie. A algorytmy adaptacyjne ? Parametry obiektu-automatu zmieniają
się nadążając za zmianami sygnałów wejściowych. Oczywiście nie ma tu mowy o
samorzutnych zmianach schematów działania.

Jednak można przyjąć taki model ludzkiego umysłu, gdzie również nie ma
samorzutnych zmian schematów a tylko zbiór algorytmów adaptacyjnych,
nadążających za zmianami warunków zewnętrznych oraz dodatkowo regulowanych
hormonami, którymi z kolei zarządza osobny algorytm adaptacyjny, odpowiedzialny
za obsługę instynktów (np. instynktu rozrodczego).

Chociaż ...

[gaja78]

chyba źle kombinuję. Instynkty nie muszą być obsługiwane przez algorytm
adaptacyjny.

[europitek]

Nie powiem "tak" i nie powiem "nie" - trawię to dopiero od pewnego czasu.
Ale są pewne problemy, jak np. zakres dopuszczalnych zmian sygnałów wejściowych, ich jednoznaczność, problem występowania wielości tych algorytmów, a więc i zarządzania nimi itd.
Intuicja podpowiada, że to mogłoby być "niegłupie" rozwiązanie dla prostszych organizmów o mocno ograniczonych zasobach systemu, ale wątpię czy mogłoby tu mieć zastosowanie proste przeniesienie mechanizmu w kierunku "do organizmu". Z obserwacji widzę raczej, że różne informatyczne idee są uproszczonymi modelami naturalnych wynalazków.

[grgkh]

europitek napisał:

> Z obserwacji widzę raczej, że różne informatyczne idee są
> uproszczonymi modelami naturalnych wynalazków.

No widzisz... ;) Jesteśmy automatami działającymi według bardzo złożonego systemu algorytmicznego. Ale czy to może się wydawać dziwne, gdy przypomnieć sobie jak wielką ilością połączeń między neuronami dysponuje nasz mózg?

[grgkh]

europitek napisał:

> Cytat:
> > Czy nie widać z tego, że jesteśmy po prostu automatami? ;)))

> Spora przesada - automaty nie modyfikują samorzutnie własnych
> schematów działania, za wyjątkiem odstępstw wynikających
> z awarii lub zużycia.
> Chyba, że potrafisz wyliczyć zbiór procedur wykonawczych
> dostępnych dla automatu człowiek.

Megalomania? ;))) Wyższość człowieka nad zwierzęciem? Korona stworzenia? Zapewne wierzysz, że masz WOLNĄ WOLĘ? Że myślisz NIEZALEŻNIE? Złudzenie. Iluzja. ;) Kompilacja Twojego "ja" z zawartością pamięci, którą masz dzięki genom i historii twojego życia.

Mam to bardzo dobrze przemyślane. Przyglądam się sobie z tej perspektywy od niedawna, ale widzę to bardzo wyraźnie. Jesteśmy w 100 procentach automatami. Biologicznymi. Ale automatami. Wszystko, co się dzieje w naszych organizmach i z naszym myśleniem daje się rozłożyć na czynniki pierwsze i to są te "procedury", o które mnie pytasz.

Ale spoko, czuję się zupełnie normalnym człowiekiem. Nic mi to nowe uświadomienie nie przeszkadza. Ale mam spory zysk. Nabrałem dystansu do marności tego świata. Staram się patrzeć jednocześnie na wszystko i widzieć globalne mechanizmy rządzące światem we wszystkich jego przejawach istnienia. Kondensuję dla siebie memetyczną wiedzę o świecie. :)

[grgkh]

leje-sie napisał:

> A nie jestże tak, że informacja wymaga materialnych
> nadajnika-przekaźnika/nośnika-odbiornika i bez nich nie
> występuje?

Czasem tak jest, ale czasem nie. Jeśli zakłądasz, że na końcu łańcucha MUSI być interpreter, który tę informację "na swój sposób" obrobi, przyozdobi itd, to wtedy wydaje się, że taki MATERIALNIE osadzony łańcuch jest konieczny. Jest, bo na końcu umieszczasz materialny odbiornik. Gdy z niego zrezygnujesz, możesz także zrezygnować z materialności, czyli tylko pewnej cechy, w ogóle.

> I kiedy materialne "ja" ulega nieodwracalnej (jak na dzisiaj)
> destrukcji to znika również zawarta w "ja" świadomość?
> Więc albo wiara w Absolut lub seanse spirytystyczne,
> albo koniec nadziei na wieczne życie duszy.

Pomyśl tak... Każda myśl w Twojej głowie jest skończona ponieważ nie ma początku ani końca. Ma jedynie źródło danych czyli zawartość zapisu w neuronach i, chyba można tu tego słowa użyć, "przypadkowe" wywołanie części tego zapisu jako skutku pewnych procesów. Każda następna myśl jest tak samo opisywalna.

Ciągłość myśli jest pozorna, bo wynika z korzystania z tej samej, niewiele się zmieniającej bazy danych, pamięci. Skutkiem projekcji tej ciągłości na zawartość pamięci z zapisami ułożonymi według pewnej kolejności jest wrażenie upływu czasu.

Jeśli mówisz, że coś materialnego ulega destrukcji nieodwracalnie niszcząc świadome "ja", to pomyśl, że to Twoje "ja" pojawia się w każdej myśli "od nowa", jako jeden z elementów tej myśli, ale w gruncie rzeczy jest to po prostu tylko jeden z elementów Twojej, zmiennej w czasie pamięci. Można zapomnieć o czymkolwiek. Zapomnienie o swoim "ja" też się zdarza ;). A więc śmierć materii, w której twoje "ja" jest osadzone nie jest niczym nadzwyczajnym lub niezwykłym - zasadniczo różniącym się od zapomnienia wszystkiego, a przede wszystkim "ja" - i nie widać powodu, dla którego miałoby być ocalone poprzez "wieczne życie duszy". A czym to wieczne życie duszy miałoby być? Czy też myślami? W jakiej kolejności? Czy też osadzonymi na bazie Twojej pamięci? A jeśli tak, to z którego momentu Twojego życia? Niemowlęcia? Wieku starczego? Bólu? Szczęścia?

Osobowość jest ulotna, jest chwilowa i nie da się jej jakoś automatycznie, bez pierwiastka zmienności, zapisać.

[europitek]

Cytat:
> zawartość pamięci z zapisami ułożonymi według pewnej kolejności

To prawdopodobnie nie tak działa. Stawiałbym na to, że poszczególne zapisy pamięci są obiektami, a nie rekordami znanymi z baz relacyjnych, gdzie składowanie zapisów odbywa się według kolejności fizycznego zapisu na nośnik z następującym później indeksowaniem zawartości. Obiektowość zapisów pamięciowych dawałaby większe możliwości zapamiętywania i późniejszego przetwarzania informacji.

[madcio]

> motywowanym w wiekszosci wlasnie nadzieja
Czy to nie jest samoułuda?

[Gość: kpsting]

> Czy to nie jest samoułuda?

nie jest to samouluda, poniewaz nie moge takiego rozwiazania racjonalnie wykluczyc

[maynardd]

kpsting napisał:

> To ja sie tez okreslam.
>
> > Czy nie lepiej odrzucić teologie,przyjąć rzeczywistość jaka jest i
> > wierzyć sobie w Boga....szukać wewnętrznego ,ontologicznego
> > natchnienia będącego przeświadczeniem ,że pochodzimy od czegoś tam
> > we wszechświecie, co o nas myśli,a drogi tego pochodzenia nie musza
> > być tak aż istotne?
>
> Tez mysle, ze to jest lepsze niz ubieranie osobistej wiary w zabobony i rytualy
>
> > Ja wybrałem niewiare i choć jestem ograbiony z jakiejkolwiek
> > nadziei na wieczna przyszłość
>
> a dlaczego od razu ograbiony? przeciez mozna wierzyc w istnienie po smierci bez
> wiary w Boga.

Z takiej wiary też jestem ograbiony:)

pozdro.

[...]

[Gość: leonard3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: zenzo]

Niech kazdy sie okresi dlaczego jest idiota ateistyczny?

[gaurangadas]

Pokój wszystkim mieszkańcom
wszystkich światów!

Czy ktoś wierzy, że świat i nas
stworzyła świadoma swego istnienia i tego co czyni Osoba
czy też uważa inaczej to jedno jest pewne,
że w świecie,
w którym pisaliśmy te słowa
nadzieję na cokolwiek w tym świecie
mają tylke te osoby,
które za cel stawiają sobie życie
a wszystko co istnieje i własne czyny
uznają za środki do osiągnięcia tego celu
w świecie, w którym już istnieją
dlatego proponuję by zostawić te osoby,
które pragną żyć po śmierci gdzieś w innych światach
i zająć się poszukiwaniem tego
co pozwoli nam zrealizować cel: życie tu i teraz.

Czy martwy może osiągnąć jakiś cel?
Czy bez życia można osiągnąc jakiś cel?

Jeśli szukasz życia to zapraszam do korespondencji
a tych co wybierają się do innego Nieba
proponuję traktować życzliwie
by mogli odejść w spokoju
to i my pragnący tu żyć jak najdłużej
lub tak jak autor tego tekstu zawsze
będziemy mogli żyć w pokoju.

Powodzenia!

*************
Grzegorz Laskowski (PESEL: 59120605437) życząc Tobie radosnego życia
w każdym miejscu i czasie zaprasza do czytania i pisania na stronach
Królestwa Eloi połączonych linkami z stroną syneloi1.blox.pl/

[Gość: leonard3]

Witam Grzesiu na konwencji federacji planet ateistycznych jako
przedstawiciela planety Etoi. Widze , ze podales swoj etojski PESEL
abysmy mogli wplacac ofiary. Ale w jakiej walucie? Czy marsjanskie
monety Obole sa OK?
Przy okazji pragne ce poinformowac , ze Teisci maja zamiar opuscic
planete Ziemie dopiero po dlugim i szczeslkiwym zyciu i po
naturalnej smierci. Ale ateisci sa gotowi do natychmiastowej
emigracji na planete Etoi. Ateisci kupia kazde go*wno , poniewaz sa
tak naiwni.