Pionierski napęd kosmiczny - żagiel słoneczny

[Gość: g1]

Rosjanie zepsuli już 2 razy Cosmos-1.
Za pierwszym razem rozłożył się nieoczekiwanie i uległ
uszkodzeniu. Za drugim razem wystrzelili go i nie odłączył się
od ostatniego stopnia rakiety (rosyjskiej).
Oby tym razem poszło lepiej.

Pionierski napęd kosmiczny - żagiel słoneczny

[inaww]

Jeżeli idea żagla słonecznego okaże się w praktyce skuteczna,
czego z braku dostatecznej znajomości fizyki teoretycznej nie
potrafię ocenić, to ta wiadomość może się okazać początkiem
nowej ery w lotach kosmicznych a data wysłania wyposażonej w nią
sondy kosmicznej może okazać się jedną z najważniejszych dat XXI
wieku. I pomyśleć, że tak niedawno Człowiek po raz pierwszy
postawił nogę na Księżycu! To wspaniałe...

[Gość: sun]

..."zdołałby rozpędzić żagiel do ułamka prędkości światła"...
60 km/h to tez ułamek prędkości światła, tyle że niewielki.
Gazetopismaki, może podacie do JAKIEGO ułamka ?

[Gość: tolek banan]

Gość portalu: sun napisał(a):

> ..."zdołałby rozpędzić żagiel do ułamka prędkości światła"...
> 60 km/h to tez ułamek prędkości światła, tyle że niewielki.
> Gazetopismaki, może podacie do JAKIEGO ułamka ?
wszystko zalezy od czasu teoretycznie przy nieograniczonym
czasie sąda w końcu rozpedziła by sie prawie od predkosci
światła :)

[Gość: jeroh]

Mi też się rzucił w oczy ten fragment, ale bez przesady.
Słowem, którego brakuje, a którego może się domyślić każdy
czytelnik o IQ większym niż 100 jest "dużego".
Dużego ułamka prędkości światła.
Możesz sobie nawet policzyć - w przybliżeniu - o jaki
ułamek chodzi, wiedząc, że kosmiczna żaglówka przebywa
4.3 roku św. w 10 lat. Pamiętając, że nie porusza się ona
ze stałą prędkością i nie wiedząc dokładnie, jakie
przyspieszenia autor pomysłu miał na myśli,
otrzymasz zapewne szacunek w przedziale 1/2c - 2/3c.

[Gość: pasieka]

Hahaha! Wiedzialem ,ze proporcje sie kiedys do czegos
przydadza ;-)
Pozdr
Pasieka

Gość portalu: jeroh napisał(a):

> Mi też się rzucił w oczy ten fragment, ale bez przesady.
> Słowem, którego brakuje, a którego może się domyślić każdy
> czytelnik o IQ większym niż 100 jest "dużego".
> Dużego ułamka prędkości światła.
> Możesz sobie nawet policzyć - w przybliżeniu - o jaki
> ułamek chodzi, wiedząc, że kosmiczna żaglówka przebywa
> 4.3 roku św. w 10 lat. Pamiętając, że nie porusza się ona
> ze stałą prędkością i nie wiedząc dokładnie, jakie
> przyspieszenia autor pomysłu miał na myśli,
> otrzymasz zapewne szacunek w przedziale 1/2c - 2/3c.

[Gość: Tichy]

Trzeba wziąć pod uwagę, że nabieranie docelowej prędkości musi
się odbyć na bardzo krótkim (w stosunku do całej podróży)
odcinku drogi a to ponieważ żagiel może być zasilany w
stosunkowo małej odległości od punktu startu. Później już nie
będzie miało go co zasilać. Więc prędkość "marszowa" będzie
pewnie poniżej 0,5c.


Gość portalu: jeroh napisał(a):

> Mi też się rzucił w oczy ten fragment, ale bez przesady.
> Słowem, którego brakuje, a którego może się domyślić każdy
> czytelnik o IQ większym niż 100 jest "dużego".
> Dużego ułamka prędkości światła.
> Możesz sobie nawet policzyć - w przybliżeniu - o jaki
> ułamek chodzi, wiedząc, że kosmiczna żaglówka przebywa
> 4.3 roku św. w 10 lat. Pamiętając, że nie porusza się ona
> ze stałą prędkością i nie wiedząc dokładnie, jakie
> przyspieszenia autor pomysłu miał na myśli,
> otrzymasz zapewne szacunek w przedziale 1/2c - 2/3c.

[Gość: jeroh]

Masz rację.
Chociaż to cały czas zależy od przyspieszenia, jakie taki laser
(czy raczej maser) może nadać sondzie. Można to oszacować
znając powierzchnię żagla (1km^2 ?) i jej masę (tona?, 100kg?).
Moc masera znamy. Można wtedy też policzyć efektywny zasięg masera,
skoro znamy średnią prędkość sondy.
Może komuś się zechce.
Tak bez liczenia to wydaje mi się, że to jednak będzie trochę więcej
niż 0.5c, ale mogę się mylić. Natomiast 2/3c to chyba istotnie przesada.

A może znasz oryginalne przemyślenia tego Australijczyka?
Jeśli tak napisz proszę.
Pewnie można się zresztą pokusić o poszukanie tych rozważań w sieci.
Ale i tak napisz, jeśli wiesz coś więcej i jeśli Ci się chce.

[Gość: jeroh]

Sorry - powierzchnia żagla jest duża po to, żeby zwiększyć zasięg efektywnego
oddziaływania żagla z kwantami masera. Więc do określenia początkowego
przyspieszenia wystarczy znać moc masera (podana) i masę sondy z żaglem.

[Gość: jeroh]

Z obliczeń wynika, że nawet dla 100-tonowej sondy, jeszcze przy efektywności
5 procent przyspieszenie wynosi aż 1g ! (Założyłem, że żagiel jest
ciałem doskonale odbijającym promieniowanie masera).
Tak przyspieszająca sonda stosunkowo b. szybko osiągnie połowę
pr. światła (ale wtedy dotarłaby do alfy Cen szybciej niż w 10 lat).

Czyli, drogi Tichy, niewątpliwie miałeś rację: maks. pr. sondy < 0.5c.
:( :)


pozdrawiam,

j

[Gość: jeroh]

Aha - 10 mln, a nie 1 mln gigawatów (jak przyjąłem w obliczeniach).
No to jeszcze lepiej.
No, ładne kwiatkiii

Koniec i bomba, kto czytał ten trąba.

[Gość: Grzechu]

"Geoffrey A. Landis, fizyk z NASA, a również pisarz science
fiction, szacuje, że przy obecnym poziomie technologii energia
potrzebna do wysłania takiej sondy kosztowałaby 6,6 mld
dolarów. Żagiel maleńkiej sondy miałby średnicę ok. 800 metrów,
sama sonda ważyłaby 30 kg, a popychana byłaby przez światło
lasera o mocy 50 mld watów (dziś całkowita moc ziemskich
elektrowni wynosi ok. 1200 mld watów). W ciągu trzech lat
rozpędziłaby się do jednej dziesiątej prędkości światła, czyli
ok. 30 tys. km/s. W pobliże Alpha Centauri dotarłaby po ok. 40
latach."

[Gość: jeroh]

okij.
Ale coś się tu wydaje nie zgadzać.
Moc wszystkich ziemskich elektrowni: 1,2 mln MW (według artykułu z gazety z
1996 r.)
Moc wszystkich ziemskich elektrowni: prawie 1 mld MW (według powyższego
artykułu, 2003 r.)

A może wszystko jest w porządku - czyżby moc produkowana przez człowieka
wzrosła prawie 1000-krotnie przez ostatnich 7 lat?
Przy takim tempie dostajemy np. 10 mld. MW około roku 2010.
Zaskakujące. I intrygujące na tyle, że zaraz postaram się sam sprawdzić.

[Gość: Grzechu]

Na to wyglada ;)
Dwa artykuly w jednej gazecie a tyle sprzecznosci. Moze ktos
sie pomylil o jeden przecinek ;) Ale to bardzo dziwne bo wedlug
planow z '96 wynikalo ze sonda dolecialaby po 40 latach- gdy
moc masera wynosi 50000 MW, a teraz ze dolecialaby po 10latach
przy mocy masera 10mld MW. Wiec 2000x wieksza moc i lot trwa
1/4 zakladanego poprzednio czasu???


A ile by wazyl taki maser??? Czy taki mozna skonstruowac?? A
ile by wazyla elektrownia? Jaka ma moc najwieksza elektorwnia
atomowa???Kto by pozwolil na wyniesienie tyle uranu i plutonu w
kosmos? niektorzy wariaci sprzeciwiaja sie zabierac kilka gram
plutonu do zasilania sondy kosmicznej a co dopiero
kilkadziesiat kg by taki maser grzal w zagiel tej sondy. Jesli
ten zagiel mialby 800m srednicy to pewnie by w niego celowali
nawet kilkadziesiat mln km od ziemi.

A hamowanie?

[Gość: usiruf]

A nie należy uwzględnić tego że po połowie drogi sonda musiała by już zacząć
homować? Bo jak przyleci do Proximy z 0,5c to astronauci nawet nie zdążą
pomahać.

[Gość: jeroh]

Hehe, jasne, tylko jak zatrzymać taką sondę, która nie ma własnego
napędu?
Trzeba by przedtem umieścić masery na orbicie wokół któregoś z ciał
alpha Cen, co jest w rozważanej tu przyszłości raczej niemożliwe.
Dlatego taka sonda powinna być bezzałogowa.
Czyli proponowana żaglówka międzygwiezdna najpierw ulega przyspieszeniu, a
potem pędzi bezwładnie i bez kontroli, a dzięki aparaturze pokładowej
przekazuje (miejmy nadzieję) jakieś dane na temat układów gwiezdnych, w pobliżu
których przelatuje.

Morze zarzuca kotwice kolo Alfa Centaurii ;-)

[Gość: Jar]

Gość portalu: jeroh napisał(a):

> Hehe, jasne, tylko jak zatrzymać taką sondę, która nie ma własnego
> napędu?
> Trzeba by przedtem umieścić masery na orbicie wokół któregoś z ciał
> alpha Cen, co jest w rozważanej tu przyszłości raczej niemożliwe.
> Dlatego taka sonda powinna być bezzałogowa.
> Czyli proponowana żaglówka międzygwiezdna najpierw ulega przyspieszeniu, a
> potem pędzi bezwładnie i bez kontroli, a dzięki aparaturze pokładowej
> przekazuje (miejmy nadzieję) jakieś dane na temat układów gwiezdnych, w pobliżu
> których przelatuje.

sorry, mialo byc "moze"

[Gość: Jar]

[Gość: avi]

Odleglosc od Proximy=4 lata swietlne.
Podroz=10 lat

ulamek=4/10=40%

[Gość: asdg]

Z proximy juz niedaleko do hybryd i najebka... Tyle rozumiem z
waszych równań :>

Zejdzmy na Ziemie!

[toja3003]

Sadze, ze dotychczasowe programy zalogowych
badan kosmicznych byly bardzo kosztowne a
przyniosly znikome efekty. Program Apollo kosztowal
25 miliardow (starych) dolarow i "zaowocowal"
jedynie setka kilogramow ksiezycowych kamieni.
Czy trzeba tak ryzykowac i wydawac tak wielkie
pieniadze dla tak minimalnych osiagniec?
Zreszta podobne cele Rosjanie osiagneli
bezzalogowymi i tanszymi Lunochodami.

Mamy w kosmosie setki a nawet juz tysiace satelitow
telekomunikacyjnych - to sa bardzo oplacalne
i bezpieczne (bezzalogowe) inwestycje; w ten
sposob rowniez mozna isc z postepem.

A co z Kolumbem?. Otoz wielu zeglarzy
przed nim i po nim chcialo wyruszyc w podobna
podroz ale byla to glownie kwestia przekonania
np. krolowej Izabeli Kastylijskiej, ze
przedsiewziecie sie oplaci. Tak tez sie szybko stalo
w bardzo wymiernym, finansowym wymiarze.

Tymczasem zalogowe loty kosmiczne to glownie
wielki koszt i wielkie ryzyko - tak jest
od dziesiecioleci i nie widac zeby cos sie tu
mialo zmienic. Problematyczne jest takze
inwestowanie w drogie projekty bezzalogowe
jesli nie przynosza zyskow.

Na naszej planecie jest wystarczajaco duzo
problemow do rozwiazania a lista wynalazkow,
ktorych rzekomo nie daloby sie dokonac bez badan kosmicznych
(np. teflon) jest naprawde bardzo naciagana.

Moja propozycja jest prosta:
zejdzmy na Ziemie, inaczej nigdy nie polecimy
do gwiazd.

[meteorr]

Jak juz tlumaczysz artykul, to chociaz podaj zrodlo
(SpaceDaily.com).
Odpowiem Ci wolnym streszczeniem innego artykulu z tego samego
serwisu:

Od czasu programu Apollo budzet NASA przycieto do 1/3 - 1/4 i co
zrobiono z tymi pieniedzmi? Czy biednym zyje sie lepiej?
Rozwiazano za nie jakies problemy? Nie - przejedzono cala kase,
np. na UAV, UACV.

Ludzka podroz jest wizja, czyms nieprzeliczalnym. Podroz w
kosmos jest marzeniem czlowieka od wielu-wielu lat (jezeli nie
pokolen).
Wiec moze warto wylozyc troche pieniedzy zeby to marzenie
zrealizowac - np. stanac na Marsie...

Bo jezeli bedziemy wypatrywac finansowych korzysci, to moze -
tak jak z odkryciem Ameryki - przypiszemy je Chinczykom... ;)

A propos zagla, chyba nie wszyscy sie zgadzaja z opinia, ze to
zadziala. Wg niektorych idea koliduje z niektorymi prawami
fizyki... (Thermal physics - termodynamiki?)
www.spacedaily.com/news/rocketscience-03zg.html

odp: Zejdzmy na Ziemie!

[toja3003]

Artykulow nie tlumacze a cytowanego serwisu
nie znam; te pare mysli ukazalo sie juz
przed laty drukiem w polskiej prasie
pod moim nazwiskiem, przpomnialem je w skrocie
na tym forum w zwiazku z niedawna tragedia Kolumbii
i powtarzam teraz (w jeszcze wiekszym skrocie).

Zgadzam sie, ze podroze kosmiczne to
nieprzeliczalna wizja i moze warto
wylozyc na to pieniadze tylko
bardzo bym prosil aby to nie byly moje pieniadze;
te gotowy jestem wylozyc na inne "wizje",
bardziej "przeliczalne".

A oszczednosci z programow kosmicznych
faktycznie lepiej jest "przejesc"
niz wydawac na nonsensy.

[Gość: Grzechu]

Gdyby nie programy kosmiczne naprawde nie mielibysmy wielu
przydatnych rzeczy. Niedlugo ruszy program budowy elektrowni
termojadrowej- jaki to ma zwiazek z baraniami kosmosu? Takie
procesy zachodza we wnetrzu kazdej z gwiazd, gdyby nie
naukowcy, satelity itd. bewnie nigdy bysmy nie doszli do czegos
takiego tylko rozwarzajac problemy. Wyprawa na marsa moze i
wiele nie da, ale zostana sprawdzone nowe technologie, a moze
za 20 lat dzieki statka badawczym ktore wynajda rosjanie, nasa
czy ktos inny zaczniemy badac nasza galaktyke, jakby nie bylo
to jest nasz dom.

odp: Zejdzmy na Ziemie!

[toja3003]

Jakich to pozytecznych rzeczy nie mielibysmy
bez drogich, zalogowych lotow kosmicznych?

Owszem elektrownia termojadrowa (taka jaka
wybuchnie to dopiero bedzie bum!) to
dobry przyklad na pozytki z badan kosmicznych
ale do tego nie trzeba zakladac zaraz baz na Marsie.

Skierujmy zaoszczedzone pieniadze na slabo dopracowane
technologie ale rokujace wymierne nadzieje na zyski.
Np. baterie sloneczne. Mam od 20 lat kalkulator na
baterie sloneczne (ile zwyklych baterii dzieki
temu zaoszczedzilem?), elektronika jest "wieczna"
a wiec urzadzenie w praktyce tez. Sa lampy
diodowe, ktorymi moznaby oswietlac cale ulice,
samochody, domy na baterie sloneczne. To tylko
przyklad jednej z technologii.

Jesli ktos chce w kosmos to zycze powodzenia.
Ale nie za moje pieniadze.

[Gość: Grzechu]

Przypomne ci ze baterie sloneczne sie zurzywaja. Chcesz kilka
stron o tej temtyce??? A elektrowanie termojadrowa nie
wybuchnie! To bedzie jedna z najczystszych energi bo do
produkcji energi bedzie uzywana woda! Zwykla morska woda po
kilku procesach oczyszczania. Co do diody LED sie z toba
zgodze. To jest przyszlosc ale taka dioda nie mozna oswietlac
drog, umieszczac ich w samochodach bo maja za slabe swiatlo.
Mozna ja zamontowac w latarce albo tym czyms z TV MARKETU.

Wszystkie wiatraki i baterie sloneczne nigdy nie beda w stanie
dac takiej ilosci energi jaka da taka elektrowania
termojadrowa. Sa tez inne ciekawe pomysly. Za kilka lat w
australi ruszy budowa "elektrowi komina" o wysokosci chyba
1km!!! -ped powietrza wytworzony w kominie zasili 1 miasto, ale
ta elektrownia zacznie sie zwracac dopiero po 20latach a czas
eksploatacji wynosi okolo 30lat.(chyba ze sie wczesniej zawali)
Przyszlosc lezy w fuzji termojadrowej!!!

PS Gdyby nie loty w kosmos nie mialbys kalkulatora z bateria
sloneczna! Ani dlugopisa zelowego =na ktory nasa podobno wydala
10mln $ by kosmonauci mieli czym pisac :) Rosjanie
zaoszczedzili bo mieli olowki:)

[Gość: Grzechu]

www1.gazeta.pl/nauka/1,34135,1370776.html

[meteorr]

toja3003 napisał(a?):

> Artykulow nie tlumacze a cytowanego serwisu
> nie znam; te pare mysli ukazalo sie juz
> przed laty drukiem w polskiej prasie
> pod moim nazwiskiem,

Jezeli tak, to przepraszam. Po prostu lektura posta nasunela mi
takie skojarzenie. Widocznie przeciwnicy zalogowych lotow w
kosmos uzywaja wciaz tych samych argumentow...

>przpomnialem je w skrocie
> na tym forum w zwiazku z niedawna tragedia Kolumbii
> i powtarzam teraz (w jeszcze wiekszym skrocie).

Katastrofa Columbii jak wszyscy zgodnie twierdza byla niczym
innym jak tylko rezulatatem polityki "Better, Faster, Cheaper"
czyli programu wyniklego z obciecia funduszy...
www.spacedaily.com/news/rocketscience-03zk.html
> (ciach!)

> A oszczednosci z programow kosmicznych
> faktycznie lepiej jest "przejesc"
> niz wydawac na nonsensy.

Przy "przejadaniu" podalem przyklady UACV (Unmanned Aerial
Combat Vehicle) co raczej tez nie poprawia zycia przecietnego
czlowieka. Wojsko zaczyna w to wrzucac coraz wiecej pieniedzy,
( www.spacedaily.com/news/unmanned-combat-03f.html )
a zwykli ludzie co z tego maja? Efekt jest taki, ze zdolni
inzynierowie przeniesli sie do wojskowosci zostawiajac w NASA
ludzi produkujacych "knoty" takie jak Mars Polar Lander.

Tak wiec pana czesc podatkow moze isc na "piekne" wymierne cele
(UACV), a moja wolalbym przeznaczyc na rozwijanie techniki
kosmicznej...

Swoja droga uwazam, ze brak jakichkolwiek efektow rozwoju tej
techniki jest raczej spowodowana obcieciem funduszy a nie
powodem do dalszego obcinania - taka samospelniajaca sie
przepowiednia.

A program Apollo moze oprocz wymiernych efektow paru(set) kilo
skal przyniosl moze te mniej wymierne - np. doswiadczenie w
budowie silnikow, dzieki czemu nie wiedzac o tym bezposrenio,
mozemy sobie ogladac TV za mniejsze pieniadze albo pogadac przez
Iridium...

Pozdrawiam

[toja3003]

Zgadzam sie z przykladami dotyczacymi silnikow i Iridium
ale pozwole sobie jeszcze raz zapytac: gdyby 10%
srodkow z programu Apollo przeznaczyc na ten konkretny cel
czy nie wystarczyloby? Reszta to juz "igrzyska"
a tu niech kazdy sam decyduje ile gotowy jest
zaplacic za "bilet".

Ciekawe np. ilu Polakow gotowych byloby wplacic na
jakis ogolnorozwojowy program kosmiczny powiedzmy
po 1000 zl. To daloby 40 mld zlotych czyli
jakie 10 mld dolarow. Tez nie za duzo wiec
trudniejsze pytanie: kazdy daje po 10000 zlotych.
Kto jest za reka do gory... nie widze, dziekuje.
A jak jest z toba meteorrze. Dalbys?

Latwo wydaje sie pieniadze z cudzej kieszeni;
w tym przypadku to nie moj problem, bo
nie place podatkow w Stanach.

[meteorr]

toja3003 napisała:

> Zgadzam sie z przykladami dotyczacymi silnikow i Iridium
> ale pozwole sobie jeszcze raz zapytac: gdyby 10%
> srodkow z programu Apollo przeznaczyc na ten konkretny cel
> czy nie wystarczyloby?

No wlasnie - tylko czy rozwijanie silnikow dla samego rozwoju
silnikow wystarczy? Inna sprawa to brak wizji i slabe
zarzadzanie NASA. Szukajac kiedys informacji o X-33 znalazlem
zmianke, ze program skasowano... w trakcie prob nowego silnika -
prob, ktore dawaly wyniki zgodne z zalozeniami. Tak jakby mld $
wywalic na smietnik nic nie zyskujac. Przynajmniej w
Polsce "cos" sie probuje robic _na bazie_ skasowanej
ostatnio "Irydy"...

> (ciach!)
>
> Ciekawe np. ilu Polakow gotowych byloby wplacic na
> jakis ogolnorozwojowy program kosmiczny powiedzmy
> po 1000 zl. To daloby 40 mld zlotych czyli
> jakie 10 mld dolarow. Tez nie za duzo wiec
> trudniejsze pytanie: kazdy daje po 10000 zlotych.
> Kto jest za reka do gory... nie widze, dziekuje.

Dlatego nie jestem za tym, zeby Polska prowadzila wlasny program
lotow kosmicznych ;)
Poza tym na Apollo to chyba byl totalny budzet, a nie roczny.
Przeskalujmy problem przez 10-20 (populacja USA) i 5 (lata).
Czyli odpowiednio 50-100. To daje nam temu "Polakowi" szanse
ogladania ladowania na Ksiezycu za... 25 zl rocznie (2zl /
miesiac).

> A jak jest z toba meteorrze. Dalbys?

Na podanych wyzej warunkach tak ;)

usa awiekszylo naklady na nasa

[Gość: ther]

po ostatniej tragedii promu kosmicznego rzad usa postanowil
zwiekszyc!!! dotacje na nasa o 16% i w tej chwili wynosi 20,4
mld dolarow rocznie. powodem tak drastycznej zwyzki finansowania
jest wzmozony nacisk na bezpieczenstwo lotow zalogowych ktore
jak panstwo zapewne wiecie ruszaja z koncem tego roku. poniekad
w mojej opini jest to proba zatuszowania tragedii poniewaz
argumentacja jest oczywista- bylo malo pieniedzy wiec nie mozemy
myslec o bezpieczenstwie.

Poleci, czy nie?

[meteorr]

Nie wiadmo jeszcze, czy ten zagiel poleci:
www.spacedaily.com/news/rocketscience-03zg.html
Tezy artykulu w SpaceDaily:
Jezeli lustro jest idealne, to odbija fotony nie powodujac
spadku ich energii (ciepla) wiec jaka energie przekaza fotony?
Wg zasady Carnota (tego od silnika) nie powstanie cos z
niczego...

Jezeli, z drugiej strony, lustro nie jest idealne, wtedy
odbijane fotony przekaza czesc energii w postaci ciepla, szybko
nagrzewajac powierzchnie lustra - co z tego wyniknie mozna sie
domyslic.

Czyli albo zagiel nie poleci albo splonie...

[Gość: Grzechu]

Temperatura w przestrzenie kosmicznej jest bliska 0 stopni K.
Wiec jesli by strzelac i odczekiwac chwile zagiel moze zdazyl
by ochlonac. Dodatkowo wedlug planow z '96 zagiel mialby miec
800m srednicy(albo promien???-mniejsza o to) jest to na tyle
duza powierzchnia ze energia pochlaniana przez kazdy 1cm kw
bedzie naprawde niewielka i raczej nie uszkodzi zagla- tak ja
uwazam.


Czy potezny maser moze dzialac caly czas? Czy to nie musi byc
tak jak laserach pulsacyjnych? Pal odczekaj, laduj, pal????

[meteorr]

To wlasnie ma sprawdzic Cosmos.

Moim (skromnym) zdaniem moga byc problemy z ochladzaniem folii.
Jesli wziac przyklad z komet - juz kawal drogi od Slonca widac
tzw. ogon - kawalki komety (zbudowanej z lodu) oderwane przez
watr sloneczny - promieniowanie. Jezeli rozpedzone fotony sa w
stanie oderwac od ogromnej zimnej kuli (kometa) czasteczki
(znaczy, ze musi byc to woda, a wiec ponad 273K), to co zrobi z
cienka metalowa folia?

O tym przekonamy sie we wrzesniu.

Wracajac do maserow - nie mozemy zakladac, ze energia
dostarczana = energia emitowana przez maser = energia odbierana
przez satelite. Po drodze jest jeszcze sprawnosc lasera,
pochlanianie i rozmycie wiazki przez atmosfere, czy dokladnosc
zogniskowania na zaglu. Wyniesienia na orbite czegos takiego nie
przewiduje - jezeliby wyniesc na orbite paliwo potrzebne do
dzialania masera, to rownie dobrze mozna wyniesc paliwo np.
jonowe dla calej sondy...

[Gość: Grzechu]

> Jesli wziac przyklad z komet - juz kawal drogi od Slonca
widac
> tzw. ogon - kawalki komety (zbudowanej z lodu) oderwane przez
> watr sloneczny - promieniowanie. Jezeli rozpedzone fotony sa
w
> stanie oderwac od ogromnej zimnej kuli (kometa) czasteczki
> (znaczy, ze musi byc to woda, a wiec ponad 273K)
moze odrywac cale czasteczki niekoniecznie ogrzane do
temp "pokojowej".

> Wracajac do maserow - nie mozemy zakladac, ze energia
> dostarczana = energia emitowana przez maser = energia
odbierana
> przez satelite. Po drodze jest jeszcze sprawnosc lasera,
> pochlanianie i rozmycie wiazki przez atmosfere,

rozmycia nie bedzie bo jest prawie idealna proznia, co innego
gdybysmy chcieli strzelac z ziemi.

>jezeliby wyniesc na orbite paliwo potrzebne do
> dzialania masera, to rownie dobrze mozna wyniesc paliwo np.
> jonowe dla calej sondy...

gdzies przeczytalem ze silnik jonowy zeby dzialac przez 2 lata
potrzebuje zaledwie 80kg -w tym przypadku kseonu

www1.gazeta.pl/nauka/1,34137,93755.html

[meteorr]

Voila!
Czyli 80 kg paliwa jonowego kontra 50 kg zagla i pare ton paliwa
dla masera...?
To ja wole jonowke albo napedzanie sloncem...

[Gość: Grzechu]

i w dwa lata leci juz 40tys km/h. Czyli ponad 11 km/s
Voyager 1 jest trochę szybszy - 17,4 km/s.
Dorzucic jeszcze 100kg kseonu i moze za 20lat bedzie dalej niz
Voyager i bedzie sie juz zblizal do jakiejs naszej sasiadki
gwiazdy.

[Gość: jeroh]

meteorr napisał:

> Nie wiadmo jeszcze, czy ten zagiel poleci:
> www.spacedaily.com/news/rocketscience-03zg.html
> Tezy artykulu w SpaceDaily:
> Jezeli lustro jest idealne, to odbija fotony nie powodujac
> spadku ich energii (ciepla) wiec jaka energie przekaza fotony?
> Wg zasady Carnota (tego od silnika) nie powstanie cos z
> niczego...

Profesor Thomas Gold powinien albo poważnie potraktować fakt,
że jest _emerytowanym_ profesorem astronomii, albo wrócić na studia
(oczywiście, żaden z jego kolegów astronomów czy fizyków mu tego nie
powie, a i tak pewnie nic by takie upomnienie nie dało).
Skoro foton nie ma masy, a nie miałby pędu (momentum), to nie miałby
też energii. I co by mu zostało?
Równie dobrze Gold mógłby twierdzić na podstawie swojego rozumowania, że nie
istnieją fotony.
Tylko, że jego rozumowanie jest błędne, ponieważ tu w ogóle nie ma
nigdzie zamiany ciepła na energię. Chyba, że podczas
emisji lasera (na pewno trzeba będzie go chłodzić - i tu wszystko będzie zgodne
z drugą zasadą termodynamiki), ale
to nie ma nic wspólnego z głownym procesem, o który chodzi. (Samo emitowanie
promieniowania przez laser nie jest procesem cieplnym. Energia, która jest
zamieniana ostatecznie na energię kinetyczną żaglówki jest przed emisją - choć
to uproszczenie - energią potencjalną pola elektrycznego materiału lasera).

Jeżeli się mylę, niech ktoś mi wskaże gdzie, inaczej polemika nie
ma sensu.

> Jezeli, z drugiej strony, lustro nie jest idealne, wtedy
> odbijane fotony przekaza czesc energii w postaci ciepla, szybko
> nagrzewajac powierzchnie lustra - co z tego wyniknie mozna sie
> domyslic.

To oczywiście prawda.

> Czyli albo zagiel nie poleci albo splonie...

Albo POLECI albo spłonie.

[meteorr]

Jak w takim razie wytlumaczyc odwrotne dzialanie radiometru
Crookesa (Crookes radiometer)?
Dlaczego (w mniejszej skali) urzadzenie dziala odwrotnie?

[Gość: jeroh]

meteorr napisał:

> Jak w takim razie wytlumaczyc odwrotne dzialanie radiometru
> Crookesa (Crookes radiometer)?
> Dlaczego (w mniejszej skali) urzadzenie dziala odwrotnie?

Ponieważ w rzeczywistości przyczyną obrotu wiatraka w radiometrze
Crookesa nie jest ciśnienie światła, tylko różne grzanie przeciwległych
powierzchni listków, o różnych współczynnikach odbicia.
Wskutek różnicy temperatur między różnie pokrytymi powierzchniami, wewnątrz
bańki (w której znajduje się
wiatraczek) powstają prądy powietrza, bo próżnia w bańce nie jest
wcale bardzo wysoka. Tylko taka, żeby odpowiednio zmniejszyć ciśnienie
powietrza na listki, gdyż to ciśnienie utrudnia obrót. Zatem, jak w przypadku
normalnego wiatraka, śmigło radiometru Crookesa jest napędzane przez wiatr, tyle
że powstający w szczególny sposób.
Dalsze wypompowywanie powietrza z bańki spowalnia obrót zamiast przyspieszać,
co jest potwierdzeniem powyższego wyjaśnienia i jest sprzeczne
z wyjaśnieniem Golda.

Pokaz działania rC jest zresztą często wykorzystywanym przez
wykładowców fizyki zobrazowaniem I-go prawa Kirchhoffa dla promieniowania
(które mówi o różnym pochłanianiu promieniowania przez ciała
o różnym współczynniku emisji).

PS. Naprawdę nie należy brać poważnie tego, co pisze Gold.
Dochodzę do wniosku, że ten facet po prostu robi sobie
jaja.

[Gość: jeroh]

Gość portalu: jeroh napisał:

> Pokaz działania rC jest zresztą często wykorzystywanym przez
> wykładowców fizyki zobrazowaniem I-go prawa Kirchhoffa dla promieniowania
> (które mówi o różnym pochłanianiu promieniowania przez ciała
> o różnym współczynniku emisji).
Nie różnym współczynniku emisji, tylko różnej zdolności emisyjnej,
jeśli chodzi o ścisłość.

[Gość: MaDeR]

Nie sądzicie, że taki lub podobny maserek + odpowiedni, specjalny pocisk
nuklearny wyrzucony na orbitę mógłby zrzucić bombkę na niemal dowolny punkt
planety? Przynajmniej teoretycznie?

Silnik jonowy

[Gość: Grzechu]

Gdzies wyczytalem ze nasa kiedys miala wypuscic jakis statek z
silnikiem jonowym. Czy cos takiego mialo juz miejsce???

[meteorr]

Tak
Deep Space 1
nmp.jpl.nasa.gov/ds1/tech/sep.html
Zbadala komete Borelly'ego. Wylaczona w grudniu 2001.

"DS1 is the first spacecraft to use ion propulsion as the
primary propulsion system. It is one of the 12 advanced
technologies that was validated by DS1 during flight."

Pozdrawiam

[meteorr]

A propos - o ile zagiel zdaje sie byc dobrym rozwiazaniem dla podrozy
miedzygwiezdnej, o tyle na "krotsze" dystanse NASA chwali sie, ze ma jakies
nowe rozwiazanie: silnik plazmowy...
www.nasa.gov/vision/space/travelinginspace/future_propulsion.htmlPozdrawiam

[Gość: Grzechu]

a ile wazy silnik jonowy??? a ile cala sonda DS1??? Czy oplaca
sie zabieranie np 10razy wiecej kseonu by sonda leciala
szybciej???

[Gość: Grzechu]

Bardzo fajny silnik. Ale jaka jest roznica miedzy nim a
silnikiem jonowym? Czy do silnika jonowego nie mozna wrzucic
wodoru? Albo do plazmowego kseonu??? Inna wydajnosc bo bedzie
plazma??? Zanim zrobia z tego wodoru plazme to silnik jonowy
juz pewnie daleko sobie odleci.

[Gość: kpsting]

W plazmowym uzywany ma byc preferencyjnie wodor, bo jest tani. Wodor bedzie
najpierw jonizowany a pozniej zamieniany w plazme przez podgrzewanie do jakichs
10 mln stopni. Plazma ma byc utrzymywana w odpowiedniej pozycji i ksztalcie
przez pole magnetyczne. Ostatni zespol elektromagnesow wyprostowuje wiazke i
nakierowuje ja do dyszy wylotowej.

Wyrzut moze byc modulowany na linii: gestosc wyrzucanej plazmy (przez
zwiekszenie ilosci podawanego wodoru) < - > szybkosc wyrzucanej plazmy (przez
zwiekszenie podgrzewania plazmy i szybszy jej wyrzut przez dysze).
Jesli jedna wartosc maleje to druga rosnie, i na odwrot. W ten sposob mozna
wlaczyc albo wysoki ciag/niski ISP albo niski ciag/wysoki ISP, do wyboru do
koloru.

W silniku jonowym nie ma mozliwosci takiego sterowania wyrzutem. Jony nie sa
tam tez podgrzewane w celu uzyskania plazmy tylko od razu przyspieszane do
wylotu

[Gość: Grzechu]

No dobra ale co z tego ze wylatuje plazma??? Plazme tez trzeba
przyspieszyc tak jak jony a jesli jedno i drugie bedzie mialo
podobne masy i predkosci wylotu to i podobna bedzie sila ciagu
silnika. Rownie dobrze jak dla mnie mogliby wyrzucac kamienie z
procy za siebie. Czy plazma ma jakies wlasnosci ktorych nie
posiada materia zjonizowana albo kamien???

[Gość: kpsting]

Gość portalu: Grzechu napisał(a):

> No dobra ale co z tego ze wylatuje plazma??? Plazme tez trzeba
> przyspieszyc tak jak jony a jesli jedno i drugie bedzie mialo
> podobne masy i predkosci wylotu to i podobna bedzie sila ciagu
> silnika. Rownie dobrze jak dla mnie mogliby wyrzucac kamienie z
> procy za siebie. Czy plazma ma jakies wlasnosci ktorych nie
> posiada materia zjonizowana albo kamien???

Co do predkosci wylotu to na razie nie znalazlem konkretnych liczb. Wedlug tej
strony: www.wikipedia.org/wiki/Spacecraft_propulsion
ciag i ISP sa lepsze dla silnika plazmowego, odpowiednio ten pierwszy ok. 100x,
drugi ok. 3x. Wobec tego mozna by wnioskowac ze i predkosc wylotowa i ilosc
wyrzucanego materialu powinna byc wieksza dla napedu plazmowego.

[Gość: awo]

Czy na pewno Boulle w Planecie Malp. o wiele mnie pamiec nie
zawodzi, to pierwsze regaty slonecznych zaglowcow opisal Artur C.
Clarke. nie pamietam tylko w ktorym roku...
BTW: regaty odwolano wskutek wzrostu aktywnosci slonecznej, ale
jeden z "zeglarzy" wyslal swoj "jacht" w kierunku "na zewnatrz"
zanim zszedl z pokladu.