historia pewnej prowokacji

[Gość: char]

jeszcze nie wiem - debilizm autora czy dno polskiej nauki?
www.tomaszwitkowski.pl/

[Gość: leonard3]

Alez problem jest oczywisty. W calym swiecie w nauce nie obowiazuja
juz kryteria merytoryczne. Jezeli spelnisz kryteria poprawnosci
ateistyczno-pedalsko-liberalnej to mozesz zamiescic kazda wyssana
z palca bzdure w Mediach Naukowych i Popularno Naukowych.
Jezeli chcesz zamiescic rzetelne i uczciwe badanie na przyklad
"O skutecznosci spowiedzi w prychoterapii" to dzwonki alarmowe
zabrzmia w calej atolskiej wydawniczej mafii od nowego Jorku po
Moskwe. Teisci , strzezcie sie ateistycznego kitu pseudonauki
ateistycznej.

[Gość: AI]

Mam wrażenie że widziałem jakąś opublikowaną pracę dotyczącą skutecznosci
spowiedzi w prychoterapii. Temat był bardzo interesujący i dzwonki alarmowe
nigdzie się nie odzywały. :)

Autorzy wyciągneli wnioski że spowiedź (poza swoją główną funkcją) rzeczywiście
od dawna służyła jako forma psychoterapii. Z tym że doprowadziło ich to do
dyskusji "Lepiej wybrać się do księdza, do psychologa, czy do obu?"

[Gość: AI]

Czemu polskiej? Sheldrake to chyba dosyć znany brytyjski pseudonaukowiec.
Wspomniany artykuł był, jak się zdaje, po prostu przedstawieniem jego koncepcji
w modnym ostatnio duchu stosowanym do każdej bredni: "niektórzy krytykują, ale
Einsteina też krytykowali".

A to że pismo "Charaktery" woli stawiać na chwytliwość tekstu niż na jego
sensowność, nie jest niczym specjalnie zbrodniczym. Oni przecież starają się
utrzymać na rynku. :)

[facet123]

Nie siedzę w środowisku psychologów, ale sam autor prowokacji opisuje czasopismo
"Charaktery" jako 'popularno-naukowe' do czego zresztą przyznaje się też
redakcja. To słowo "popularno-" jest właśnie sygnałem dla każdego naukowca i
znawcy jakiejś dziedziny aby podchodzić z dużą rezerwą do wszelkich
prezentowanych tam rewelacji.
Czasopismo "popularno-naukowe" to wszak klasa (a może i dwie) niżej niż pismo
specjalistyczne zawierające wyłącznie artykuły naukowe z konferencji. Wystarczy
spojrzeć na tzw. "programy popularno-naukowe" w telewizji. Czysta rozrywka,
zdawkowo i trywialnie potraktowane naukowe meritum. Gdy oglądam coś takiego to w
zasadzie muszę tłumaczyć sobie na normalny naukowy język to co ci pajace chcą
przekazać. Przeciętny widz nie jest w stanie zrozumieć o co tak naprawdę w
prezentowanych zjawiskach i eksperymentach chodzi.

Domyślam się, że w podobnym kierunku zmierzają czasopisma popularno
naukowe. Jest to oczywiście smutne, ale nie aż tak znowu groźne, bo wiadomym
jest, że gdy jakiś produkt kieruje się do szerokiej rzeszy odbiorców i ktoś
próbuje na nim zarobić, to naukowa wiarygodność nie będzie jego najważniejszym
celem.

Dlatego proponuję czerpać informacje specjalistyczne ze specjalistycznych
artykułów, konferencji i prac naukowych, a nie pism "popularno-". Organizator
renomowanej konferencji naukowej wydając tzw proceedings nie będzie starał się
zarobić na nich dorzucając pseudo-naukowe fantazje bo to wręcz obniżyło by rangę
tej konferencji w środowisku akademickim.

PS. Leonard jak zwykle swoje, aluzja do terapeutycznej wartości spowiedzi
szczerze mnie ubawiła. Nie, nie odpowiadaj mi, bo nie zamierzam brnąć w jałową
pseudo-dyskusję.

[Gość: leonard3]

No wiadomo atolek zyje w swiecie stereotypow. Nigdy u spowiedzi nie
byl, a truje. Prawda jest 2000 lat praktyki dobroczynnego dzialania
spowiedzi to najlepsze wiadectwo jej olbrzymiej skutecznosci.
Za to cacy jest za 200 dolarow na godzine pierdziec na kozetce u
psychoterapeuty, zwolennika udowodnionego anty-naukowego
hohsztaplera Freuda.

[petrucchio]

facet123 napisał:

> Wystarczy spojrzeć na tzw. "programy popularno-naukowe" w
> telewizji. Czysta rozrywka, zdawkowo i trywialnie potraktowane
> naukowe meritum. Gdy oglądam coś takiego to w zasadzie muszę
> tłumaczyć sobie na normalny naukowy język to co ci pajace chcą
> przekazać. Przeciętny widz nie jest w stanie zrozumieć o co tak
> naprawdę w prezentowanych zjawiskach i eksperymentach chodzi.

Co gorsza, często bez ostrzeżenia mieszają naukę z pseudonauką, zapraszając do
programu np. ekscentrycznych outsiderów lub stuprocentowych szalbierzy i mamy
wstawki w rodzaju: "Czy jednak na pewno piramidy były grobowcami faraonów, jak
twierdzi prof. Hawass? Znany badacz zagadek starożytności, Graham Hancock, nie
zgadza się z tą opinią"

[europitek]

W pismach naukowych też znajdziesz różne wątpliwe treści, błędy, a nawet bzdury wypisywane przez ludzi z profesorskimi tytułami. Widocznie przy tej masie informacji i jej autorów jest to nieuniknione.

Eksperyment Alana Sokala

[petrucchio]

europitek napisał:

> W pismach naukowych też znajdziesz różne wątpliwe treści, błędy,
> a nawet bzdury wypisywane przez ludzi z profesorskimi tytułami.
> Widocznie przy tej masie informacji i jej autorów jest to
> nieuniknione.

Jednym z piękniejszych przykładów zdemaskowania postmodernistycznej nowomowy w
naukach humanistycznych była prowokacyjna parodia tego bełkotu autorstwa
profesora fizyki z NYU, Alana Sokala, pt. "Transgressing the Boundaries: Towards
a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity", opublikowana w dobrej wierze
przez poważny periodyk kulturoznawczy ("Social Text"):

physics.nyu.edu/faculty/sokal/transgress_v2_noafterword.pdf

Bite 25 stron kompletnych bzdur z premedytacją oczyszczonych z sensu, choć
skutecznie pozorujących sensowność, plus 13 stron bibliografii.

Więcej:

physics.nyu.edu/faculty/sokal/index.html

Oczywiście w dyscyplinach takich jak fizyka trudniej opublikować jawne bzdury,
ale zdarza się, zdarza się... I redaktor naukowy uczonego pisma czasem przyśnie.

[europitek]

Cytat:
> Bite 25 stron kompletnych bzdur z premedytacją oczyszczonych z
> sensu, choć skutecznie pozorujących sensowność, plus 13 stron
> bibliografii.

Strach czytać!

Poza tym warto zwrócić uwagę, że takie prowokacje są odpowiednio preparowane przez ludzi znających temat i potrafiących korzystać z chwytów socjotechnicznych. Człowiek nie mający przygotowania w tej kwestii jest łatwy do złapania "w sieć" - podobnie jak wyborcy słuchający "kiełbasy wyborczej".

[petrucchio]

europitek napisał:

> Strach czytać!

Ale satyra przednia. Sokal kpi sobie w żywe oczy ze wszystkich modnych -izmów,
od dekonstrukcjonizmu przez feminizm i neomarksizm do relatywizmu, a oni wzięli
to poważnie! W rezultacie naczelny pisma wyleciał z pracy, pismo wpisało Sokala
na swoją czarną listę i nie chciało wydrukować nawet jego wyjaśnień, a w
"postępowych" nurtach nauk społecznych, zwłaszcza w USA, podyskutowano trochę
nad morałem z tej prowokacji, po czym wszystko potoczyło się po staremu.
Prowokacja, której dotyczy ten wątek, to właściwie próba reinscenizacji afery
Sokala (zresztą autor powołuje się na nią w wyjaśnieniu), tyle że na mniej
ambitną skalę, bo artykuł jest króciutki, popularny i nie aż tak śmieszny jak
oryginał, a poza tym ostrze skierowane jest w inną stronę. Nie próbuje sprzedać
modnego bełkotu udającego głębię myśli tylko raczej dezinformację

[europitek]

Gdybym ja był takim redaktorem, a na psychologii znam się jak świnia na pomarańczach, to moją czujność obudziłaby kwestia tych sikorek spijających śmietankę. O ile pamiętam, to zaobserwowano to nie w Anglii, lecz w Szkocji i znacznie póżniej niż daty podane przez autora (chyba początek lat 60.). Poza tym znam przykłady analogicznych zdarzeń (nowe zachowania), które nie chciały się "same" rozpowszechnić na znacznie mniejsze odległości niż "cała Europa" w znacznie dłuższym czasie niż "2 lata".

[petrucchio]

europitek napisał:

> Gdybym ja był takim redaktorem, a na psychologii znam się jak
> świnia na pomarańczach, to moją czujność obudziłaby kwestia tych
> sikorek spijających śmietankę.

A szczury, które w laboratoriach całego świata nauczyły się szybciej znajdować
drogę w labiryncie dzięki rezonansowi morficznemu doświadczeń innych szczurów?
Na dobrą sprawę po co studiować cokolwiek

[Gość: sikorka]

europitek napisał:

> Gdybym ja był takim redaktorem, a na psychologii znam się jak
świnia na pomarań
> czach, to moją czujność obudziłaby kwestia tych sikorek
spijających śmietankę.
> O ile pamiętam, to zaobserwowano to nie w Anglii, lecz w Szkocji i
znacznie póż
> niej niż daty podane przez autora (chyba początek lat 60.).

Moment, please! Czepiasz się teraz nie tyle danych podstawowych, tj.
procedury prezentacji danych, tylko ewentualnego ich umiejscowienia
w czasie, subiektywnie spostrzeganego przez autora. Dla mnie też
Szkocja jest cześcią Angli a jak sięgam pamiecia wstecz, też zdarza
mi się użycie subiektywnego odniesienia zaistniałych zdarzeń w
stosunku do ich realnego występowania w porzadku chronologicznym.
Fakt ten, na szczęście, nie przeczy zaistniałym zdarzeniom w Anglii?
Szkocji?, świadczacym na korzyśc sikorkom: lubią śmietanę, choćby i
na pochybel kapslom.

[europitek]

Cytat:
> na pochybel kapslom.
Też nie lubię kapsli - są mało inteligentne.

Rzecz _nie_tylko_ w samym umiejscowieniu w czasie i przestrzeni, choć gość powołujący się dany fakt obserwacyjny powinien wiedzieć dokładnie co, gdzie i kiedy, jeśli powołuje się z podaniem szczegółów (w tekście są konkretne daty).

Stworz sobie wlasny artykul naukowy...

[Gość: pyton]

korzystajac z darmowego generatora tekstow naukowych:
pdos.csail.mit.edu/scigen/
Polecam! ;))

Dobre! /nt

[petrucchio]

[europitek]

To mi przypomniało "generator partyjno-państwowych przemówień" (w formie tabelki z ogólniastymi zwrotami, które można było prawie dowolnie łączyć) opublikowany w 1981 r. przez "Życie Warszawy".

[marcinlet]

Dobra, facet zrobił prowokację, redakcja się nabrała. Ale czy to
powód, żeby podniecać się tym w tak długim artykule? Proponuję
jeszcze film nakręcić...
Nie oznacza to, że zagadnienie nie jest ważne, tylko, że lepiej
pisać o nim normalnie, nie bawiąc się w jakieś podstępy. Bo jaką
autor ma gwarancję, że sam się nie da kiedyś na coś nabrać?

[Gość: char]

A pomyślałeś choć przez chwilę o zwykłych ludziach, którzy raz na
miesiąc nabierają się na mądre sugestie para-naukowców, w tym
konkretnym przypadku z "Charakterów", i na codzienne sugestie dot.
posiadania jedynie słusznych opinii, na podstawie opini tzw.
ekspertów z np. GW czy "Naszego dziennika"? Gdybyś miał o
tym "normalnie" przeczytać, przelecisz tekst jednym okiem,
wybiorczo, ziewniesz i przejdziesz do kroniki sportowej.

Metoda eksperymentu naturalnego, zastosowana w tym konkretnym
przypadku też mi się nie podoba, ale... pytanie tylko, czy choć w
tak małym środowisku, jakim jest grono naszych szacownych
psychologów, cokolwiek to zmieni. Bo, niestety, ludzie im wierzą,
pomijając sprawę pana A. Samsona.

[Gość: mason]

Gość portalu: char napisał(a):

> jeszcze nie wiem - debilizm autora czy dno polskiej nauki?
> www.tomaszwitkowski.pl/

Z całej tej(zresztą dość niemrawej) n/t dyskusji, jest tylko jeden
wątek wart uwagi:
www.tomaszwitkowski.pl/page13.php?topic=17
Zaraz sprawdzę w googlach, kto to taki pan Andrzej Szmajke, mądrze
pisze, w odróżnieniu od autora "prowokacji"!

[petrucchio]

Gość portalu: mason napisał(a):

> Zaraz sprawdzę w googlach, kto to taki pan Andrzej Szmajke, mądrze
> pisze, w odróżnieniu od autora "prowokacji"!

Zgadzam się. Specjalnie przytoczyłem aferę Sokala jako przykład prowokacji
inteligentnej, autentycznie dowcipnej i przede wszystkim uzasadnionej, tzn.
wymierzonej w realne i szkodliwe zjawisko nagminnego psucia języka nauki przez
hochsztaplerów, którzy zastąpili pracę myślową pseudonaukowym żargonem. To
posłużyło interesowi całego środowiska naukowego i sprowokowało burzliwą dyskusję.

Natomiast cel p. Witkowskiego nie jest jasny, a szum, jaki sam robi wokół
własnej prowokacji, jest niewspółmierny do rangi sprawy i faktycznie odrobinkę
przywołuje na myśl wiadome konferencje prasowe. OK, zwrócił uwagę na niedostatki
"kontroli jakości" w czasopiśmie popularnonaukowym. Ale każdy, kto zna się na
rzeczy, i bez tego wie, że takie pismo z pewnością łatwo "wkręcić", więc i
zaszczyt niewielki. Zamiast tego Tomasz Witkowski mógłby im zaproponować
rzetelne artykuły o psychologii własnego autorstwa (jeśli ma talent do
popularyzacji).

A na deser

[Gość: char]

cytat z forum:

Tomasz Witkowski10/30/2007 6:07:56 PM
>(..)Bo rzetelność nie wyklucza innych wartości. Można wierzyć w
>wartości, o których Pan pisze i rzetelnie wykonywać swoją pracę.
Malo tego, te wartości powinny przyświecać takiemu wykonywaniu
pracy! Redakcja każdego czasopisma naukowego czy popularnonaukowego
powinna dołożyć wszelkich starań, aby mnie, Panu i innym czytelnikom
nie stała się krzywda z powodu treści, które zamieszcza. Tak się
realizuje dobro bliźniego - codziennie rzetelnie przykładając się do
swojej pracy.
>Nie można
>spostrzegać tego zdarzenia jako "nabrania się redakcji na
>podpuchę". Redakcja stworzyła tę "podpuchę" wraz ze mną. Solidarnie
>i co najmniej tak nieuczciwie, jak ja, posługując się plagiatem. I
>podłożyła ją czytelnikom...
>Myślę, że stwierdzeniem, że "95% redakcji dałoby się nabrać" chyba
>obraża Pan wielu ludzi. Podobnie zresztą, jak większość tych,
>którzy używają tego argumentu. Proszę spróbować podobnej prowokacji
>w "Świecie Nauki", ba, niech Pan spróbuje chociażby w dziale
>Nauka "Gazety Wyborczej" lub "Rzeczpospolitej". Z pięć razy Pana
>prześwietlą! I nie ma tam tak wielu profesorów i doktorów jak
>w "Charakterach". Są rzetelni dziennikarze naukowi.

Może ktoś wie: ile razy i w jaki sposób "prześwietlane" są
informacje, napływające do działu "nauka" w GW?