CZAS nie istnieje?

[7zahir]

Do tej pory fizycy lekceważyli ludzi, którzy za dużo zastanawiają
się nad czasem. Albert Einstein, zniecierpliwiony filozoficznymi
rozważaniami, miał stwierdzić, że czas jest „tym, co mierzymy za
pomocą zegarka”.


Wielu naukowców sądzi jednak, że rewizja naszego pojmowania czasu
mogłaby doprowadzić do ogromnego kroku naprzód w fizyce. W ostatnich
kilku miesiącach pojawiły się kuszące, zadziwiające pomysły: powinny
istnieć dwa wymiary czasu, zamiast jednego; za parę miliardów lat
czas może zupełnie się zatrzymać; wreszcie najbardziej radykalny ze
wszystkich – że czas w ogóle nie istnieje.

Cały artykuł tu:
portalwiedzy.onet.pl/,16925,1474808,czasopisma.html

CZAS nie istnieje

[mrzorba]

Oczywiscie! Czas, tak samo jak przestrzen czy materia sa tylko
zludzeniami (Berkeley). Tak naprawde to nie istnieje nic poza senem
sniacym sie samemu sobie, a ktorego jestesmy czesciami... Tak wiec
nie ma rzeczy, jako iz ow sen, bedacy jedyna realna rzeczywistoscia,
nie jest statyczna z natury rzecza, a dynamicznym procesem
(Russell)...

A Mrzorba istnieje czy nie?

[nelsonek]

:]

[mrzorba]

Oczywiście, że obiektywnie to zaden mrzorba nie istnieje. To
przeciez tylko login w systemie koputerowym - przejsciowa
konfiguracja bitow w pamieci komputera, ktory jest tylko symulacja
(procesem czyli wykonujacym sie programem) na komputerze wyzszego
rzedu itd. bez konca... ;)

[pies_na_teorie]

Echhhh... lezka sie w oku kreci :)

Jakieś 10 (obrotów Ziemi wokół Słonca)temu doszedłem do tego, że
czas jest tylko złudzeniem wynikającym z ruchu.

Z uwagi na powszechną pruderię i zakłamanie wspomniałem o tym tylko
kilku najbliższym osobom. Odwagi przybyło mi dopiero wtedy, kiedy
gdześ przeczytałem, że takie poglądy głosił już Jakiś Fizyk ok. 1900
obrotu. i został uznany za świra.

Ok. 100 obrotów potem, nieliczni fizycy już coraz śmielej
dopuszczali nieistnienie czasu, ostatnio jest to już dość modny
pogląd w dobrym tonie.

[mrzorba]

;)

[pies_na_teorie]

mrzorba napisała:

> ;)

;)
Z glebi moich przemyśleń wynika, iż zarówno
Newton jak i Enestein dali sie złapać na lep czasu.

Niestety, dla dobra fizyki trzeba cofnąć sie kilka wieków i dokonać
glebiokiej (tym razem intelektualnej!)penetracji odkrycia Kopernika.

[mrzorba]

Kopernik najprawdopodobniej odkryl dla owczesnej Europy to, co dawno
temu wiedzieli starozytni, a co zginelo po tym, jak chrzescijanie
spalili biblioteke w Aleksandrii cofajac nas o kilkaset lat do
tylu...
A czas, jak pisalem to tylko termin psychologoiczny, jak np.
perspektywa (czyli inaczej iluzja, zludzenie, pozor)...
Nie ma czegos takiego jak czas, jest tylko zludzenie jego uplywu.
Einstein zachwial ok. 100 lat temu fundamentami czasu w swej
Szczegolnej Teorii Wzglednosci, ale nie mial dosc odwagi, aby
calkiem odrzucic czas, jako pojecie wysoce subiektywne...
Pozdr. :)

[llukiz]

Te idiotyczne dyskusje przypominają rozważania czy istnieje wiatr. Wiatr nie
istnieje, bo to tylko poruszające się atomy pierwiastków. Kolory nie istnieją,
bo to tylko różne długości fali elektromagnetycznej. Takie gadanie pierdu pierdu...

[pushbush]

Gadanie samo w sobie o czasie to pierdu pierdu. Ale czas ma
poczatek i koniec, a dyskusja o czasie prowadzi do dyskusji o
architekturze kosmosu , jego powstaniu i jego losie. A to jest
ciekawe.

[erg2]

pies_na_teorie napisał:

> Echhhh... lezka sie w oku kreci :)
>
> Jakieś 10 (obrotów Ziemi wokół Słonca)temu doszedłem do tego, że
> czas jest tylko złudzeniem wynikającym z ruchu.
>
Eeeee tammm... Ruch jest tylko złudzeniem wynikającym z czasu...
;)))

[palmere]

7zahir napisała:

> że czas jest „tym, co mierzymy za pomocą zegarka”.

wszystko OK, ale dodam jeszcze, że ludzie nie umieją mierzyć czasu, za to umieją mierzyć jego upływ, a to duża różnica.Ludzki wytwór jakim jest zegar (nawet ten najbardziej precyzyjny) tak naprawdę nie mierzy czasu. Zlicza tylko jakąś powtarzalną, wytworzoną przez siebie sekwencję.

czas ma zadziwiającą właściwość, gdy chcemy, żeby przyspieszył on zwalnia i na odwrót.

"Czas płynie gdy nic nie płynie"

[kala.fior]

ciekawe...

Ok, mierzymy upływ czasu, ale skąd wiesz ze ten prawdziwy czas zwalnia lub
przyspiesza? Jak obserwujesz ten prawdziwy czas ?

[palmere]

kala.fior napisał:

> ciekawe...

> Ok, mierzymy upływ czasu, ale skąd wiesz ze ten prawdziwy czas zwalnia lub
> przyspiesza? Jak obserwujesz ten prawdziwy czas ?

Oczywiście jest to moje subiektywne odczucie. ostatnio doświadczyłem czegoś
takiego jak ''przyspieszenie'' czasu podczas egzaminu ;)

[palmere]

zapomniałem dodać, że podczas egzaminu CHCIAŁEM/POTRZEBOWAŁEM, żeby zwolnił.

[dalatata]

a ja widzialem w bbc film dokumentalny o eksperymencie w ktorym
mierzono owo zwalnianie czasu. bo ponoc czas zwalnia i przesuwa sie
jak film itd itd ludziom ktorzy umieraja. no to zrzucano ludzi z
wysokosci (byly zabezpieczenia) i kazano im naciskacprzyrzady
mierzace czas z godnie z ich subiektywnym poczuciem. i eksperyment
okazal sie sukcesem, ale tak naprawde to niewieele wiecej pamietam.

[nightmare16]

przypomnij sobie chociaz tytuł tego filmu :|
wtedy może w eD2k coś sie znajdzie..

[kala.fior]

dalatata napisał:

> a ja widzialem w bbc film dokumentalny o eksperymencie w ktorym

Co za przypadek, widziałem ten reportaż parę dni temu.

fr.youtube.com/watch?v=RjlpamhrId8
Zrzucano delikwenta z dużej wieży w gumowa siatkę, było chyba ze 30 metrów
swobodnego upadku. Facet miał na ręce aparat migający bardzo szybo dwie cyfry,
na przemian ze wszystkimi elementami tego elektronicznego displayu. Na ziemi
było tylko widać "8888".
W ostatniej fazie upadku osobnik miał spojrzeć na aparat i zapamiętać cyfrę,
powtórzono to dwa razy.
Pierwszym razem zapamiętał 56 a było 50, drugim razem 96 a było 98 (czy coś
takiego). W każdym razie prawie poprawnie zobaczył cyfrę, w konkluzji, jego
prywatny czas miał szybciej płynąc.

[vacia]

palmere napisał:


> czas ma zadziwiającą właściwość, gdy chcemy, żeby przyspieszył on
zwalnia i na odwrót.


Też to potwierdzam :-)
>

[mrzorba]

Potwierdzasz tylko, ze czas jest kategoria w 100% subiektywna, wiec
jest w domenie psychologii i metafizyki a nie fizyki...

O czasie inaczej

[andrew2008]

Zahir i pies, jezeli was to interesuje, to przedstawie wam koncepcje
czasu oparta na mysleniu racjonalnym i naukowym autorstwa Andrew2008:
1)Czas kosmiczny jest pochodna materii.
Kosmos wywodzi sie ze stanu rzeczywistosci w ktorej nie bylo
materii,energi,czasu i przestrzeni. Ten stan to osobliwosc pierwotna
Big Bang. Pojawienie sie materii jest rownoznaczne z pojawieniem
sie czasu i przestrzeni.
2) Jakie sa cechy czasu kosmicznego zwiazanego ze SKONCZONYM
kosmosem?
a) Skonczonosc czasu. Skonczony czas kosmoczny ma poczatek i
koniec.
b) Jednokierunkowosc. Ludzka percepcja kierunku przebiegu czasu
jest od przeszlosci ku przyszlosci. Jest to takze fakt
OBIEKTYWNY potwierdzony wieloma doswiadczeniami naukowymi.
c) Sekwencyjnosc. Dzieki jednokierunkowosci mozliwa jest sekwencja
kosmicznych wydarzen w czasie ,prowadzaca od Big Bang do
czlowieka
Czy w wspolczesnym kosmosie sa zjawiska kosmiczne
w ktorych czas nie istnieje? Tak sa. Osobliwosc
Black hole jest stanem rzeczywistosci bardzo
podobnym do osobliwosci Big Bang - nie ma
materii,energii,przestrzeni i czasu.
Jezel chcecie , mozemy poprowadzic dalszy wywod dla stanow
rzeczywistosci poza skonczonym kosmosem w nastepnym liscie.

[nightmare16]

a2k8:
> Osobliwosc Black hole jest stanem rzeczywistosci
> bardzo podobnym do osobliwosci Big Bang - nie ma
> materii,energii,przestrzeni i czasu.
zgadza sie. byłem tam nawet ze specjalnie skonstruowanymi przeze
mnie miernikami. pomiary nie dały żadnych złudzeń - tam czasu nie ma

[europitek]

Cytat:
> Czy w wspolczesnym kosmosie sa zjawiska kosmiczne
> w ktorych czas nie istnieje? Tak sa. Osobliwosc
> Black hole jest stanem rzeczywistosci bardzo
> podobnym do osobliwosci Big Bang - nie ma
> materii,energii,przestrzeni i czasu.

Dla mnie twoja koncepcja nie jest spójna logicznie. Osobliwość czarnej dziury byłaby podobna do osobliwości pierwotnej tylko w tym wypadku, gdyby ilość grawitacji zgromadzonej w kazdej z nich była porównywalna. Nierówność ta skutkować musi istnieniem materii (niekoniecznie w formach znanych nam z innych fragmentów Wszechświata) w osobliwości czarnej dziury.
Ewentualnie możesz przyjąć, że materia powstała w Big Bangu ze sporym opóźnieniem, dopiero wtedy, gdy w każdym "punkcie" tworzącego się Wszechświata było tyle grawitacji co w osobliwości czarnej dziury. Ale wtedy pojawia się pytanie, jak to możliwe?

[andrew2008]

Czesc Europitek,
Jakie cechy wspolne maja osobliwosc pierwotna i osobliwosc black
hole? Nie istnieje materia,energia,przestrzen i czas
Co rozni osobliwosc pierwotna i osobliwic black hole?
1)Osobliwosc pierwotna jest dwuskladnikowa, grawitacja/antygrawitacja
w nierownowadze na korzysc antygrawitacji , dlatego cala sekwencja
ewolucji kosmosu jest odsrodkowa.
2) Grawitacja dala poczatek materii. Antygrawitacja dala poczatek
antymaterii. Materia/Antymateria w nierownowadze na korzysc
materii. Anihilacja. Cala antymyteria i czesc materii ulega
anihilacji. Zostaje niewielki nadmiar materii, ktory stanowi cala
materie obecnego wszechswiata -ciemna materia i atomowa materia.
3)Antygrawitacja ciagle istnieje w obecnym kosmosie i jest
odpowiedzialna za ciagle rozszerzanie sie kosmosu. Sam sobie
oczywiscie odpowiesz dlaczego nie ma czarnych anty-dziur.
4) Kiedy powstaly czarne diury? Powstawanie czarnych zaczelo sie
po zniknieciu antymaterii. Czarne dziury sa zjawiskiem lokalnym.
Powstaja one dzieki odwrotnosci materio-genezy. Przy granicznej
LOKALNEJ grawitacji wiekszej niz 6 mas slonca materia zamienia sie w
czysta grawitacje. Czarne dziury tez przechodza sekwencje ewolucji
jednokierunkowa (tylkow kierunku wzrostu). W calum kosmosie nie ma
zadnej malejacej czarnej dziury. Stad Czarne Dziury maja tak
zroznicowana mase eqviwalentna od kilku do miliardow mas slonca.

[pies_na_teorie]

andrew2008 napisał:
...
> 2) Grawitacja dala poczatek materii. Antygrawitacja dala poczatek
> antymaterii. Materia/Antymateria w nierownowadze na korzysc
> materii. Anihilacja. Cala antymyteria i czesc materii ulega
> anihilacji. Zostaje niewielki nadmiar materii, ktory stanowi cala
> materie obecnego wszechswiata -ciemna materia i atomowa materia.

Zdecydowanie protestuję:

A)
Podział na materię i antymaterię został sztucznie wprowadzony przez
ludzi. Przecież to jest, do curvy mendy, ta sama masa tyle, że może
być różnie zorientowana na poziomie subelementarnym.

B)
Tzw. antymaterię rutynowo produkuje sie w labolatoriach i bynajmniej
nie używa się antygrawitacji, tylko "przekręca się" tzw. materię,
nieprawdaż curvaż ?

P.s.
Jestem pod wrażeniem wielu innych pańskich poglądów.
Pozdrawiam :)

[europitek]

Znam twoje poglądy, bo juz trochę dyskutowaliśmy o nich. I rodzą one pewne problemy.
1. Jeśli w osobliwości pierwotnej antygrawitacji było więcej niż grawitacji, to dlaczego powstało więcej materii niż antymaterii?
2. Sama odtwrotność materiogenezy nie oznacza osiągnięcia w osobliwościach czarnych dziur warunków zbliżonych do osobliwości pierwotnej, w której materia nie istniała. Aby uprawdopodobnić swoje hipotezy musiałbyś wykazać, że pierwsze frakcje materii powstały w Big Bangu ze sporym opóźnieniem, gdy lokalne warunki w "miejcach" powstawania pierwszych cząstek były "lepsze" (mniejsze nagromadzenie grawitacji) niż w osobliwości dowolnie małej współczesnej czarnej dziury. Bowiem w przeciwnym wypadku materia nie mogłaby powstawać.
Cytat:
Obserwowana przez nas degradacja form materii nie oznacza (ze swej istoty) całkowitego jej zaniku. W osobliwościach czarnych dziur może istnieć materia w archaicznych (bigbangowych) formach nie znanych z "normalnego" Wszechświata. Tak jak pierwsze frakcje materii powstałej w Wielkim Wybuchu mogły być inne od dzisiaj nam znanych, tak mogą istnieć w osobliwościach czarnych dziur, gdyż w żadnej z nich nie ma takiego nagromadzenia grawitacji, jak w osobliwości pierwotnej.

[andrew2008]

Eutopitek,
ad1) Czekalem , jak zadasz to pytanie. Swiadczy o tym, ze logicznie
myslisz. Zarowno materio-geneza jak i antymaterio-geneza zachodzi
tylko do osiagniecia wartosci granicznych grawitacji i antygrawitacji
wystepujacych tylko w bardzo wczesnym kosmosie
a) Dzialanie rozszerzajace antygrawitacji-antymaterii osiaga
wczesniej wartosc graniczna i antymaterio-geneza zatrzymuje sie
wczesniej
b) Dzialanie przyciagajace antygrawitacji powoduje, ze lokalne
centra materio-genezy osiagaja wartosci graniczne pozniej i generuja
netto wiecej materii.
Ad2)Czy istnieje pramateria w "big bang-owej formie"?. Tak istnieje.
Jest to ciemna materia, ktora stanowi 24% kosmosu. Materia atomowa
stanowi tylko 4% materii kosmosu. Obydwie formy materii ulegaja
calkowitej zamianie w wolna grawitacje przy wartosci granicznej
grawitacji ,equiwalentnej 6x mas slonca.
ad3) Istota powstania materii z grawitacji i antymaterii z
antygrawitacji jest olbrzymim wyzwaniem dla intelektu.
Istota osobliwosci pierwotnej jest unikalna w calej sekwencji
kosmosu. Bo chociaz wielkosc oddzialywania grawitacyjnego i
antygrawicyjnego brutto byla niewyobrazalnie wielka , to nalezy
pamietac, ze roznica netto miedzy grawitacja/antygrawitacja mogla byc
stosunkowo niewielka i oscylowac wokol wartosci granicznej dla
materiogenezy.
Czyli: Jezeli do istniejacej w obecnym kosmosie czarnej dziury
o masie miliarda gwiazd, dolozylbys antygrawitacje equiwalentna
miliardowi i szesciu gwiazdom, to milabys materiogeneze z grawitacji
i antymaterio-geneze z antygrawitacji. Zachodzilaby rowniez
jednoczesnie przestrzenio=geneza i czaso-geneza. Tak jak na
poczatku kosmosu.

[europitek]

Cytat:
> ad1) Czekalem , jak zadasz to pytanie. Swiadczy o tym, ze logicznie
> myslisz. Zarowno materio-geneza jak i antymaterio-geneza zachodzi
> tylko do osiagniecia wartosci granicznych grawitacji i
> antygrawitacji wystepujacych tylko w bardzo wczesnym kosmosie

A ja oczekiwałem podobnej odpowiedzi.
W związku z tym jednak trzeba też pamiętać, że materiogeneza nie tylko zachodzi "do osiągnięcia wartości granicznych grawitacji i antygrawitacji", lecz również zaczyna się po przekroczeniu pewnych ich wartości granicznych. I to się bezpośrednio wiąże z twoimi pomysłami odnośnie osobliwości czarnych dziur. Otóż jeśli chcesz twierdzić, że te osobliwości nie zawierają materii ze względu na zbyt wysoką wartosć grawitacji, to masz rację tylko w wypadku, gdyby wartość grawitacji w osobliwości czarnej dziury była większa niż wartość graniczna, której przekroczenie rozpoczęło materiogenezę w osobliwości pierwotnej. W takim wypadku Wielki Wybuch powinien przebiegać w ten sposób, że w jego początkowej fazie powstały same czarne dziury, które pod wpływem "ataku" antygrawitacji słabły na tyle, że doszło w nich do przekroczenia wartości rozpoczynającej materiogenezę, czyli przekształciły się w te lokalne centra materiogenezy.
Proszę bardzo, ale ... Czy wszystkie początkowe czarne dziury zniknęły? Jaka jest krytyczn wartość grawitacji, poniżej której rozpoczyna się materiogeneza?

[pushbush]

Grawitacja Pra-black holes musiala byc "zneutralizowana" do wartosci
ponizej 6 mas slonc aby materiogeneza mogla zaistniec.
Z tego okresie materiogenezy (inflacja) oraz anihilacja nie ostala
sie prawdopodobnie zadna pra-black hole.
Obecne czarne dziury poczely sie po zniknieciu antymaterii i powstaly
wedlug scenariusza ktory obowiazuje w obecnym kosmosie.

[europitek]

Cytat:
> Grawitacja Pra-black holes musiala byc "zneutralizowana" do
> wartosci ponizej 6 mas slonc aby materiogeneza mogla zaistniec.

Z tym się nie zgodzę. Wartość ta odnosi się jedynie do określonego etapu degradacji materii atomowej w pewnych specyficznych warunkach. W szczególności mam tu na myśli parametry przestrzenne tego procesu. A dokładniej dotyczy nagromadzenia danej wielkości grawitacji w przestrzeni o określonej wielkości. Jeśli, zgodnie z założeniem Leonarda (a wałkujemy jego hipotezy), w osobliwości nie isnieje materia ani przestrzeń, to przytoczony wskaźnik jest bez znaczenia, gdyż odnosi się do całkiem innej sytuacji.
Poza tym jest jeszcze taki problem: jak grawitacja "niezwiązana" odziałuje ze sobą samą. Skąd pewność, że jej odziaływanie na się jest takie samo, jak na materię (grawitację "związaną")? Może grawitacja "niezwiązana" działa na siebie odpychająco, a antygrawitacji nigdy nie było?

[andrew2008]

Warunki jakie istnialy w osobliwosci pierwotnej i pierwszych
frakcjach czasu stanowia totalne wyzwanie dla intelektu, logiki i
wyobrazni. Wartosci brutto grawitacj/antygrawitacji sa poza
wyobrznia. Ale wartowci netto sa na skale wspolczesnego kosmosu.
a) przestrzen jest tylka cecha materii wiec nie zaprzataj sobie tym
glowy. Inflacja to kreacja przestrzeni de nowo na skutek gwaltownej
materiogenezy. Inflacja byla mozliwa dzieki gigantycznym wartosciom
brutto w pierwszych frakcjach czasu
b)Jaka forma materii to pramateria? Ciemna materia, ktora stanowi
22% Kosmosu. Mlodsza materia atomowa stanowi tylko 5% kosmosu
3) Jak zbudowana jest materia ciemna?
Wszystkie czatreczki elemantarne to hybrdy grawitacja zwiazanej i
materii. Wlasciwosci czasteczek elementatnych zaleza od wzglednej
ilosci frawitacji zwizanej do materii w czasteczce.
Materia ciemna zawiera minimlna ilosc materii w stosunku do
grawitacji zwiazanej.
4) Co do istnienia antygrawitacji (ciemna energia) i grawitacji nie
musimy filozofowac. Sa one empirycznym faktem w istniejqcym kosmosie

[nightmare16]

Leo3, czy ty w ogóle wiesz co piszesz?
czy wszystko to jest na 100% pewne?
jakie badania i pomiary przeprowadzono?
ludzie samych siebie nie znają, własnego podwórka,
a co dopiero mówić tu o kosmosie..

czy to jest 100% pewne?

[andrew2008]

Panie kolego, na 100% pewna to jest tylko nasza smierc.
Wywod ktory przedstawilem jest zakotwiczony w faktach naukowych.
Wiedza naukowa to jedna rzecz a zrozumienie to druga rzecz.
Oferuje w swym wywodzie zrozumienie , co jest rzecza cenna , w
czasach ,ktore zalewaja nas lawina danych i pomiarow.

[europitek]

Nie będę sobie zaprzątał głowy tym co dostatecznie wyjaśnisz w punktu widzenia swoich hipotez.
Póki co jest tak, że przestrzeń jest istotnym parametrem degradacji materii. Mówiąc wprost: od jej wielkości zależy czy kolaps w ogóle się odbędzie. W przeciwnym wypadku w ogóle nie byłoby Wszechświata tylko Wszechdziura, za wyjątkiem sytuacji, w której cała materia Wszechświata byłaby mniejsza od tych 6 mas Słońca.
Chyba zapominasz, że do rozpoczęcia kolapsu i degradacji materii konieczne jest zebranie się określonej jej ilości w przestrzeni o określonej wielkości.

Myślę też, że warto by było gdybyś jawnie zadeklarował czym jest wedłu ciebie materia.

Cytat:
> 4) Co do istnienia antygrawitacji (ciemna energia) i grawitacji nie
> musimy filozofowac. Sa one empirycznym faktem w istniejqcym kosmosie

Więc uważasz, że o faktach empirycznych nie można filozofować?

[andrew2008]

1)Proponuje ci dla jasnosci wywodu nie demonizowac przestrzeni.
Przestrzen jest tylko cecha materii.
Kolaps da sie wyjasnic wylacznie dzialaniem grawitacji i mozna mowic
o lokalnych granicznych wartosciach grawitacji. Kollaps materii
rownowaznej 100 miliardom slonc daje w rezultacie mase 100 milardow
slonc istniejaca "bez przestrzeni i czasu"
2) Filozoficzny impakt empirycznego faktu ,ze miliard mas slonca
moze istniec bez materii,przestrzeni i czasu rozsadza swiatopoglad
ateistyczno-materialistyczny i otwiera droge do Teizmu racjonalnego

[europitek]

Cytat:
> Przestrzen jest tylko cecha materii.

I podobnie jak masa (też cecha materii) współdecyduje o zaistnieniu lub nie kolapsu. I dlatego podanie jakiejś wielkości masy, jako jedynego koniecznego parametru kolapsu jest błędem. Dobrze o tym wiesz, tylko próbujesz "zamącić wodę", ponieważ jest to wygodne dla obrony własnej koncepcji. A jeśli masz zamiar "iść w zaparte", to poproszę o przykład obiektu materialnego o masie 6 Słońc i promieniu Układu Słonecznego, który to obiekt skolapsował wyłącznie pod wpływem grawitacji własnej.
Jedyna rozsądna propozycja w tym względzie (warunków kolapsu) to jakaś proporcja masy do rozmiarów obiektu. W dodatku z uwzględnieniem ewentualnego działania dodatkowych (obserwowalnych) czynników, jak np. siły "zgniatające" ciężkie jądro gwiazdy podczas wybuchu supernowej.

A w kwestii drugiej, to zapewniam, że nie odczuwam żadnego działania wewnętrznej antygrawitacji własnego światopoglądu, więc skoncentruj się na temacie.

[andrew2008]

Europitek. Zle zrozumiales moje intencje. Wcale nie chce zamacic
wody wylaczajac chwilowo przestrzen z naszych rozwazan.
Celem mojej dyskusji z toba nie jest przekonanie ciebie za wszelka
cene, raczej traktuje to jako test poprawnosci moich koncepcji, bo
jestes inteligentny.
1) Przestrzen w ktorej nastepuje zapadanie sie materii we wnetrzu
supernowej rownej 6 masom slonecznych jest bardzo mala i ma srednice
kilkudziesieciu centymetrow. Jest ona ograniczona linia pola
grawitacyjnego o wymaganej do kolapsu wielkosci. Sa w centrach
wielkich galaktyk,Black Holes w ktorych te graniczne linie wielkosci
pola sa juz osiagane w odlegosci od Osobliwosci rownej wielkosci
ukladu slonecznego.
2) Dla mnie miara uczciwosci i odwagi naukowca jest zdefiniewanie
czym jest czarna dziura? Jezeli masz odwage myslec samodzielnie to
odpowiesz twoja ,kompatybilna z cala naukowa empiria bedzie:
"Black hole that's gravity only".
3)To jest absolutny dowod dla zrozumienie kosmicznego i supra-
kosmicznego:
a)Mozliwosc rzeczywistosci bez przestrzeni , wyklucza teorie
fluktuacji kwantowej jako powod powstania osobliwosci pierwotnej.
b) Mozliwosc rzeczywistosci bez przestrzeni ,czasu wyklucza teorie
serii kosmosow konsekutywnych i paralelnych (yo-yo Stalina).

[europitek]

No i doszliśmy do momentu, w którym wyraźnie widać, że 6 mas Słońca nie jest samodzielnym wyznacznikiem rozpoczęcia się procesu kolapsu. Do tego potrzebne jest jeszcze spełnienie innych warunków. Zapadanie się ciężkiego i "martwego" jądra gwiazdy rozpoczyna się dopiero po otrzymaniu przez nie potężnego zgniatającego "kopa" od warstw zewnętrznych. Dopiero to powoduje rozpoczęcie zapadania się tegoż jądra - przed wybuchem supernowej w jądrze nie tworzy się żadna czarna dziura.
Skracając wywód powiem tylko, że te 6 mas Słońca nie jest wcale żadną wartosćią specjalną dla samej czarnej dziury i nie musi mieć jakiegokolwiek związku z wartościami granicznymi grawitacji dla materiogenezy. A poświęcam temu tyle uwagi, ponieważ choć przybliżone (ale nie "pi razy drzwi") określenie wartosci grawitacji granicznych dla zachodzenia materiogenezy ma duże znaczenia dla sensowności twoich hipotez. Bo może się okazać, że w nowonarodzonej czarnej dziurze "siedzi" nie 6 mas Słońca, a wielokrotnie mniej. A im mniej, tym bardziej wątpliwie wyglądają twoje pomysły.

Cytat:
> Sa w centrach wielkich galaktyk,Black Holes w ktorych te graniczne
> linie wielkosci pola sa juz osiagane w odlegosci od Osobliwosci
> rownej wielkosci ukladu slonecznego.

I co? Mają masę sześciu Słońc?

[andrew2008]

To sa wszystko pozorne kontrowersje. Dla mojej teorii nie ma
zadnego znaczenia przy jakiej wartosci granicznej grawitacji
zapadanie gwiazd zachodzi. W niektorych opisach mowa jest o
gwiazdach wielkosci od 3 do 20 mas slonc ktore moga sie zapadac w
czarna dziure. Wiadomo rowniez na pewno , ze nasze slonce w czarna
dziure zapasc sie nie moze. Wiec o co chodzi. Sa to wszystko
bardzo dobrze znana fakty kosmologii. I wszystkie sa kompatybilne z
moja teoria.

[europitek]

Zaczynam się dziwić ...
Parę postów temu stwierdziłeś, że materiogeneza moze się odbywać w pewnym zakresie wartosci grawitacji, co jest sensowne, i oświadczyłeś też, iż wartością początkową (większą) jest ekwiwalent 6 mas Słońca. A teraz oświadczasz, że wartość ta nie ma żadnego znaczenia.
Musisz się na coś zdecydować, jeśli rozpad materii w czarnej dziurze ma być odwrotnością materiogenezy. W takim wypadku też powinien zachodzić w jakimś konkretnym przedziale wartości nagromadzonej w niej grawitacji. Przynajmniej powinna istnieć jakaś minimalna wartość grawitacji zgromadzonej w czarnej dziurze, przy której dochodzi do całkowitego rozpadu materii. Jeśli byłaby to, twoim zdaniem, wartość grawitacji ekwiwalentna masie nowopowstałej czarnej dziury, to określenie minimalnej masy kolapsującej do czarnej dziury ma znaczenie podstawowe.

[andrew2008]

"Okreslenie minimlnej masy kolapsujacej do czarnej dziury
(STABILNEJ)"? Z calum szacunkiem Europitek ,ale te dane sa znane
od kilkudziesieciu lat i sam sobie wyszukaj w wikipedii. Ja nie
chce udawac wikipedycznego medrca.
W swoich rozwazaniach uzywam jako mimimum 6 mas slonca
w Schwarzschild radius. Jest to najlatwiejsza aproxymacja bo
gwiazdy mniejsze niz 6 masc slonc staja sie nie czarna dziura ale
gwiazda neutronowa.

[europitek]

"Najłatwiejsze" nie oznacza z reguły "najpewniejsze". Wybuch gwiazdy supernowej o masie 6. Słońc nie oznacza wcale, że czarna dziura powstała w wyniku takiego wybuchu ma taką masę. Gdyby tam było, to nie byłoby żadnej supernowej, lecz "cichutkie" zapadlisko. Wielkośc ta jedynie oznacza, że siła wybuchu supernowej o takiej masie jest wystarczająca do zgniecenia jej ciężkiego jądra do czarnej dziury. Faktyczna masa nowopowstałej czarnej dziury będzie zdecydowanie mniejsza - chyba trochę większa od 1,4 masy Słońca.
Choćby przybliżone ustalenie początkowej masy czarnej dziury ma dla wartości twoich koncepcji znaczenie podstawowe, czego zdajesz się sam nie rozumieć. Więc powtórzę jeszcze raz: im mniejsza jest początkowa masa czarnej dziury, tym bardziej wątpliwe są pomysły z przyjęciem tej wartości (przeliczonej na grawitację) jako granicy dla rozpoczęcia się materiogenezy. Im ta granica jest niżej umieszczona, tym więcej lokalnych centrów materiogenezy musiałbyś mieć w Wielkim Wybuchu. A im więcej tych centrów tym bardziej skomplikowany obraz powstawania Wszechświata (zwłaszcza inflacji). I więcej problemów do wyjaśnienia.
Biorąc pod uwagę konieczną mnogosć centrów materiogenezy i niewielką ilość grawitacji zawartą w każdym z nich, to raczej trzeba by mówić nie o Wielkim Wybuchu, ale raczej Wielkiej Ilości Małych Wybuchów.

Jest jeszcze jeden istotny problem, którego dotychczas nie poruszałem w nadziei, że sam coś o tym wspomnisz. Chodzi o istnienie mierzalnych rozmiarów przestrzennych czarnych dziur, a ogólniej o oddziaływanie grawitacji na przestrzeń. Jeśli, jak twierdzisz, w osobliwości czarnej dziury jest grawitacja niezwiązana, oznacza to, że oddziaływuje ona silnie na przestrzeń. Konsekwencją tego powinno być zauważalne oddziaływanie grawitacji niezwiązanej, która nie "weszła w skład" naszego Wszechświata ze znaną nam przestrzenią. Zatem powinniśmy obserwować jakieś anomalie (nieciągłości cech przestrzeni). Chyba że prawie cała grawitacja niezwiązana zużyła się przy powstawaniu materii naszego Wszechświata. Wtedy jednak trudno mówić o nieskończoności nicości, którą postulejesz.

[pushbush]

Nie musimy odkrywac na nowo kola. Od faktow nauki do teorii.
Ja w ten sposob funkcjonuje. Idz do wikipedii i znajdziesz dane dla
siebie. Ja polegam na mojej pmieci. O ile pamietam BH powstale do
nowo z gwiazd maja po kollapsie supernowej mase od 3 do 20 mas
slonca. Jezeli chcesz jakichs pewnikow to nasze slonce czarna dziura
stac sie nie moze. Zreszta jezeli chcesz wiedziec , to BH we
wczesnym kosmosie powstawaly wedlug innych mechanizmow.
1)Osobliwosc pierwotna to mega do mega potegi potezna BH rozerwana
przez jeszcze potezniejsza grawitacje.
2) Pierwsze frakcje czasu po czasie 0 to kilka czarnych dziur o masie
10 do 20 potegi mas slonca oddzielone od siebie cieniutkimi
warstewkami jeszcze potezniejszej antygrawitacji.
3) Po okresie inflacji spowodowanej raptowna materio-geneza i
przestrzenio-geneza , po anihilacji antymaterii, nastapil drugi etap
powstawania BH z zapadania sie gestych oblokow ciemnej materii.
Te BH mialu mase setek milionow gwiazd i staly sie osrodkami
kondensacji dla galaktyk materii atomowej.
3) Nicosc Wzgledna czyli grawitacja/antygrawitacja w ROWNOWADZE
jest SKONCZONA. Jest ona tylko pomostem miedzy skonczonym
kosmosem a Nieskonczonym Potencjalem Nicosci.
4) Przestrzen jest skutkiem istnienia materii. Nieistnienie
materii= nieistnienie przestrzeni.
Dynamika wszechswiata jest spowodowana roznica netto miedzy
antygrawitacja czyli ciemna energia(72% kosmosu) i grawitacja
istniejaca w formie zwiazanej z materia ciemna i atomowa oraz w
formie grawitacji niezwiazanej (black holes). Obecnie grawitacja
niezwiazana czyli grawitacja black holes stanowi okolo 2% calosci
grawitacji.
Oczywiscie grawitacja zwiazana jak i niezwiazana wplywa na
kosmos ,jaki i na przestrzen kosmosu, co jest dobrze znanym
empirycznie faktem.

errata

[pushbush]

1) Osobliwosc Pierwotna to mega do mega potegi mas slonc Black Hole
rezerwana przez jeszcze potezniejsza ANTY-grawitacje

[europitek]

Cytat:
> 1) Osobliwosc Pierwotna to mega do mega potegi mas slonc Black Hole
> rezerwana przez jeszcze potezniejsza ANTY-grawitacje

Ty się w końcu zdecyduj, czego było więcej: grawitacji czy antygrawitacji. Wcześniej utrzymywałeś, że grawitacji było więcej, a teraz odwrotnie. Nie żebym był czepliwy, ale lubię "stałość uczuć" w dyskusji.

Osobliwość pierwotna nie mogła być czarną dziurą, ponieważ te ostatnie posiadają wymiary przestrzenne. Mogłaby być osobliwością czarnej dziury, ale te składają się przecież tylko z grawitacji, więc nie mogą zostać rozerwane. Zewnętrzna antygrawitacja, może jedynie osłabić je przez anihilację grawitacji i antygrawitacji.

2) To nie załatwia sprawy. Powstanie kilku jednoskładnikowych osobliwości hiperdziur w wyniku rozerwania osobliwości pierwotnej oznacza w gruncie rzeczy zastopowanie procesu dalszego podziału, a łączna masa całego Wszechświata powinna mieć ok. kilkudziesięciu mas Słońca (materiogeneza w każdej z tych osobliwości mogłaby się rozpocząć dopiero po jej osłabnięciu do ekwiwalentu maks. kilku mas Słońca).

Zaczynasz mnie "osłabiać" swoją niekonsekwencją.

Cytat:
> Oczywiscie grawitacja zwiazana jak i niezwiazana wplywa na
> kosmos ,jaki i na przestrzen kosmosu, co jest dobrze znanym
> empirycznie faktem.

Nie "ściemniaj", przecież chodzi o grawitację i antygrawitację "pozawszechświatową". Ich istnienie powinno się objawiać anomaliami cech przestrzeni nie związanymi z obserwowalnymi _wewnątrz_ Wszechświata zjawiskami.

[europitek]

Nie dokończyłem poprzedniego postu - presja realu była zbyt silna - więc robię to teraz.

W swoich rozważaniach zakładasz milcząco, że cechy grawitacji i antygrawitacji obserwowane przez nas w naszym Wszechświecie, czyli w "środowisku" wypełnionym materią i przestrzenią, są też właściwe dla osobliwości pierwotnej, w której materia i przestrzeń nie istnieją. Stąd też takie pomysły, jak rozerwanie tejże osobliwości przez antygrawitację na jakieś grawitacyjne "strzępy". W dodatku takie rozrywanie powinno być "reakcją łańcuchową" aż do momentu gdy wartość grawitacji w tych "strzępach" spadnie do wielkości granicznej umożliwiającej materiogenezę. Jest to dość ryzykowna spekulacja, gdyż nieuchronnie kojarzy się z potrzebą istnienia czasu i przestrzeni, w których taki proces mógłby zachodzić, a których w osobliwości ma przecież nie być.

Moim zdaniem prawie wszystkie kłopoty, które masz ze spójnym wyjaśnieniem wielu procesów wynikają z faktu kurczowego trzymania się poglądu, że w osobliwościach wszystkich czarnych dziur nie istnieje żadna forma materii, a tylko "czysta" grawitacja. Zgodność z tym założeniem wymusza róźniste "łamańce" koncepcyjne, których spójność jest bardzo trudno zachować.

[pushbush]

Podstawa kazdej teorii powinna byc empiria i myslenie racjonalne
ktore empirie opisuje.
1) Czy wyobrazasz sobie materie o nieskonczonej gestosci?
Jezeli tak - to nie zawracaj mi dupy i dolacz do tlumu idiotow i nie
dyskutuj ze mna.
2) Ja uwazam, ze materia o nieskonczonej gestosci, w warunkach
punktu geometrycznego i nieskonczenie wysokiej temperatury nie
istnieje i jest oblednym konceptem wynikajacym z zydowsko-
einsteinowskiej hucpy nie majacej zadnego potwierdzenia w Empirii.
3) Oficjalna Fizyka tworzac koncept Osobliwosc=Niewiedza Totalna
potwierdzila swa intelektualna impotencje i niemoc.
4) Na podstawie jedynej Empirii Osobliwisci BH mozemy powiedziec z
calkowita pewnoscia - Osobliwosc BH to to GRAWITACJA TYLKO.
Koniec. Kropka. I nikt w calym swiecie nie moze mi podskoczyc i
podwazyc tego empirycznego faktu.
Z tej podstawowej obserwacji mozna racjonalnie okreslic warunki
osobliwosci BH : Materia=0 , Energia=0,Przestrzen=0,czas=0 i
temperatura=0 bezwzgledne.
I to jest calkowity przelom w fizyce wyjasniajacy geneze
kosmosu oraz obalajacy hucpe Einsteinowska i Kwantowa.
Szkoda europitek, ze ja az tak bardzo guruje intelektualnie.
Niestety nic z tego nie lapiesz.

Guru

[petrucchio]

pushbush napisał:

> Szkoda europitek, ze ja az tak bardzo guruje intelektualnie.

To pochodna od rzeczownika "guru"? Faktycznie, bardzo usilnie starasz się gurować ;)

[pushbush]

Fajny neologizm mi przypadkiem wyszedl, no nie?

Ten kto goruje powinien gurowac

[pushbush]

!!!

[europitek]

Tak intensywnie zajmujesz się "górowaniem" i "gurowaniem", że przestajesz zauważać, co się wokół dzieje - w tym wypadku, co pisze druga strona. Zamiast zajmować się marketingiem własnym lepiej się skoncentruj na temacie, bo wtedy to pewnie ja dojdę do wniosku, który sformułowałeś w pkt.1.

1) Duża wyobraźnia nie jest wadą, zwłaszcza przy próbach interpretowania "rzeczy" które nie są dla nas bezpośrednio dostępne i w związku z tym istnieje wiele wątpliwości co do ich cech.
A co do samego pytania o nieskończoną gęstość materii, to nie wiem z czym ci się to skojarzyło. Czyżbym gdziekolwiek o tym napisał lub to zasugerował?
Dla mnie jest to wyobrażalne (wybujała wyobraźnia wiele potrafi), ale niemożliwe, gdyż cechą materii są jej wymiary przestrzenne. W związku z tym w bezwymiarowym punkcie geometrycznym "mieści się" całe zero materii. A nieskończona gęstość materii występująca w różnych konceptach teoretycznych jest jedynie wynikiem konwencji opisu rzeczywistości. Jest skutkiem specyfiki zastosowanych narzędzi matematycznych, a dokładniej początkowych założeń aksjomatycznych leżących u podstaw matematyki oraz przybliżonego charakteru ugólnień wyższego rzędu.
2) Nieistnienie - w centrum czarnej dziury - materii o nieskończonej gęstości nie oznacza wcale, że tam nie może istnieć materia w ogóle, a zwłaszcza w formach niewystępujących w "normalnym" Wszechświecie, do którego mamy dostęp empiryczny. I nie oznacza "z urzędu", że w każdej osobliwości może znajdować się jedynie coś bardziej pierwotnego niż materia, np. grawitacja niezwiązana.
Jak na razie to w żaden sposób nie uprawdopodobniłeś tezy, iż wszystkie osobliwości czarnych dziur, niezależnie od wielkości (masy obliczeniowej) tych ostatnich mają identyczne właściwości. Na jakiej podstawie wykluczasz możliwość, że zawartość czarnej dziury jest pod względem jakościowym zależna od jej wielkości? Na jakiej podstawie, poza własnym oświadczeniem woli, twierdzisz, że wnętrze czarnej dziury o masie 4 Słońć jest takie samo, jak 1.000.000.000 Słońc? Czy np. 0,001 masy Słońca ściśnięta sztucznie do wielkości promienia Schwartzschilda utworzy czarną dziurę czy nie? A 0,000001 masy Słońca - tak czy nie?

Cytat:
> Niestety nic z tego nie lapiesz.
A ja nabieram coraz większej pewności, że nie łapiesz istoty moich pytań, tylko "pływasz" w swoich wyjaśnieniach po wierzchu problemów, by nie dotknąć grząskiego dna. Ale w sumie to nie mój problem, że trzymasz się kurczowo pomysłów, które nie układają się w spójną całość.

Prawo wszystkiego

[pushbush]

Tak jestem absolutnie pewien, ze osobliwosci BH o masie rownowaznej
6 czy miliard mas slonca, to tylko grawitacja niezwiazana w
warunkach:
masa=0, energia=0 ,przestrzen=0,czas=0, temperatura=0 bezwzgledne.
Prawo Wszystkiego sformulowane przez Andrew Leonard P.
"MATERIA = 1.4 GRAWITACJA NIEZWIAZANA"
Jest to prawo ktorego dzieci beda sie uczyly do konca swiata,
jako najwazniejszego w historii ludzkosci.
PRAWO WSZYSTKIEGO TO POMOST POMIEDZY NIESKONCZONYM BOGIEM A
SKONCZONYM KOSMOSEM.

[europitek]

Cytat:
> Tak jestem absolutnie pewien, ze osobliwosci BH o masie
> rownowaznej 6 czy miliard mas slonca, to tylko grawitacja
> niezwiazana

Jak zwykle odpowiadasz "obok" pytania. Ja nie pytałem czy jesteś pewien, tylko "na jakiej podstawie".
Gdyby potraktować tą odpowiedź jako wyraz zrozumienia mojego pytania, to oznaczałoby to, że twoje poglądy oparte są jedynie na twojej pewności siebie, a to zdecydowanie za mało, by ktokolwiek chciał uczyć kogokolwiek czegokolwiek na twojej pewności siebie zbudowanego. A gdyby już ktoś podjął taki trud, to najwyżej mógłby wyszkolić ucznia swego w pewności siebie.
Skoro nie posiadasz żadnych argumentów merytorycznych, to jesteś bezbronny w zwalczaniu poglądów niezgodnych z własnymi. W tym również takiego, że "jądra" (przynajmniej) części czarnych dziur są wypełnione zdegenerowaną materią.

Co więcej, twoje podejście do tej kwestii ("wypełniacza" osobliwości czarnych dziur) kładzie na całej linii twoj opis materiogenezy, pokazując jej teoretyczną niemożliwość. I można tę niemożliwość uzasadnić i opisać. Przyznam, że próbowałem cię naprowadzić na ten problem, mając nadzieję, że potrafisz jakoś wybrnąć z tego "klopsa" i moje ostatnie pytania były oczywistą sugestią. Ale nie skorzystałeś z tej szansy i teraz mogę z czystym sumieniem napisać, że twoje poglądy są w dużej mierze niepójne - zgodnie z nimi Wszechświat nie mógł powstać.
Natomiast nadal mi się podoba pomysł, że grawitacja jest tworzywem, z którego powstała materia.

Jadro ciemnosci

[pushbush]

"Jadra czesci czarnych dziur sa wypelnione zdegenerowana materia"
Przeczytaj te swoje wlasne slowa i puknij sie w glowke!!!
1) Nie istnieje nic takiego jak JADRO czarnej dziury.
2) Nie istnieje nic takiego jak zdegenerowana materia.
Koniec. Kropka.

[europitek]

Jeśli już zeszło na cytaty, to naucz się je prawidłowo robić - unikniesz części kłopotów, np. moich złośliwości. Z zamieszczonego nibycytatu wynika, że nie wiesz do czego służą cudzysłowy, a przytaczane treści przetwarzasz w locie wedle aktualnych potrzeb. W ten sposób to można nawet wykazać, że Osama bin Laden i G. Bush to jedna i ta sama osoba.
A teraz trochę do rzeczy:
1) słowo <jądro> (czarnej dziury) było w moim poście umieszczone w cudzysłowie, czego łaskawie nie zauważyłeś. Ale takie są koszta "gu(ó)rowania" - z daleka gorzej widać.
2) określenie <zdegenerowana> jest trochę niedobre - może wolisz <zdegradowana>?

A co do kwestii "pukania się w głowę", to będziesz musiał robić to razem ze mną, gdyż twoja kocepcja materiogenezy wprost i bezpośrednio prowadzi do wniosku o istnieniu materii w centrach pierwotnych czarnych dziur, a drobnostką jest już fakt, że nie dopuszcza możliwości powstania Wszechświata w znanej nam postaci. Poniżej znajdziesz wyjaśnienie uwzględniające twoje poglądy na temat przebiegu Wielkiego Wybuchu.

Czarne dziury, traktowane całościowo, są nierozerwalnie związane z istnieniem przestrzeni, zatem w opisie początków Wszechświata mogą występować dopiero od momentu powstania pierwszego "kawałka" (uwaga cudzysłów!) materii. Do tego momentu można mówić jedynie o <osobliwościach>.
Podział (np. rozerwanie przez antygrawitację) osobliwości pierwotnej na wiele części doprowadza do pojawienia się osobliwości potomnych (jest obojętne czy w jednorazowym podziale, czy w całej ich kaskadzie) o wartości grawitacji mniejszej niż arbitralnie wyznaczone przez ciebie 6 mas Słońca, jako graniczna wartość grawitacji dla zajścia materiogenezy. Załóżmy dla wygody, że pojawiła się potomna osobliwość o masie 5,9(9) masy Słońca i zobaczmy, co będzie się z nią dalej działo.
Możliwe scenariusze:
1) powstaje pierwsza materialna cząstka
2) cała (dla uproszczenia) grawitacja niezwiązana tej osobliwości jednocześnie przekształca się w cząstki materialne
W obu przypadkach pojawia się też przestrzeń, która zostaje natychmiast zakrzywiona "dookólnie" (znów cudzysłów, słowo oznacza zakrzywienie przestrzeni dookoła centrum, czyli środka masy) w obszarze ograniczonym promieniem Schwarzschilda w wielkości właściwej dla %,9(9) mas Słońca. I od tej chwili mamy tu czarną dziurę a łącznej masie odpowiadającej 5,9(9) mas Słońca.
A teraz odpowiedź na pytanie: co się znajduje we wnętrzu tej czarnej dziury?
Wariant 1, odpowiadający punktowi 1), który jest powyżej. W centrum czarnej dziury znajduje się jedna (!) cząstka materii oraz osobliwość zawierająca grawitację niezwiązaną, odpowiadającą wartosci 5,9(9) mas Słońca minus grawitacja odpowiadająca masie tejże cząstki.
Wariant 2, odpowiadający pkt. 2), który jest powyżej. W centrum czarnej dziury znajduje się materia w ilości odpowiadającej 5,9(9) masom Słońca.
W obu przypadkach możemy powiedzieć, że dana czarna dziura posiada jądro (już bez cudzysłowu). W pierwszym przypadku będzie nim pojedyncza cząstka materialna, a w drugim bryła o masie 5,9(9) mas Słońca. Co więcej, w drugim przypadku czarna dziura będzie pozbawiona osobliwości (osobliwość o grawitacji równej 0 - zero).
W obu przypadkach jądra czarnych dziur będą trwałe - materia nie będzie ulegała degradacji, czyli przekształceniu w grawitację niezwiązaną, ponieważ łączna wartość grawitacji znajdującej się w tej czarnej dziurze będzie mniejsza od wartości progowej dla materiogenezy, a więc będzie zbyt mała by rozerwać istniejące cząstki materii.
Z powyższego wynika jasno, że powstały "wszechświat" będzie się składał z samych czarnych dziur. W dodatku posiadających materialne jądra. Drobiazgiem jest już to, że nie będzie istniała żadna przestrzeń pomiędzy poszczególnymi czarnymi dziurami (cała powstająca przestrzeń będzie zakrzywiana wewnątrz promienia Schwarzschilda poszczególnych czarnych dziur).

Oczywiście możesz twierdzić, że powstanie czarnej dziury o masie mniejszej niż te 6 mas Słońca jest niemożliwe, lecz to stoi w sprzeczności z informacją o niedawnym odkryciu takiego tworu o wielkości 3,8 mas Słońca. Takie twierdzenie oznacza też, że niemożliwe jest stworzenie czarnych mikrodziur w warunkach laboratoryjnych.
Poza tym jest jeszcze taka okoliczność, że w przypadku wariantu 1 cała (jedna cząstka materii) początkowa masa oraz grawitacja niezwiązana będą skoncentrowane na obszarze bez wątpienia mniejszym niż promień Schwarzschilda (wielkość przestrzenna tejże cząstki). W drugim przypadku będzie o tyle ciekawie, że wszystkie jednocześnie nowopowstałe cząstki pojawią się w tym samym punkcie przestrzeni (ale to już nie moje zmartwienie, jak to możliwe).

Cytat (poprawnie wykonany):
"Koniec. Kropka."

Kto stworzyl czas???

[andrew2008]

A wiec zgadzamy sie - skonczony czas kosmiczny to tylko skutek
istnienia materii. Nie istnienie materii= nie istnienie przestrzeni
i czasu.
Skonczony Kosmos musi miec swoje zrodlo w nieskonczonosci.
W nieskonczonosci czego?
1) Nie moze istniec nieskonczony czas typu kosmicznego tzn
posiadajacy kierunek plywu i sekwencyjnosc.
Panta Rhei - ale tylko w skonczonym kosmosie. Zyjac w nieskonczonym
czasie czlowiek przezylby wszystkie mozliwe sytuacje i plyw czasu by
nieskonczenie zwalnial az do stanu statycznego.
3) Czyli jak nazywamy czas nieskonczony? WIECZNOSC
Jakie sa cechy wiecznosci?
a) Brak plywu -" Nic a nie Panta" Rhei
b)Jednoczasowosc. Wszystkie kosmiczne czasy przeszle , terazniejsze
i przyszle koegzystuja ze soba JEDNOCZESNIE
c)Brak poczatku i konca WIECZNOSCI (nieskonczonosci)
d)Wiecznosc (Nieskonczonosc) z definicji nie byla stworzona
jest tylko SKUTKIEM nieskonczonosci

[vacia]

Kiedy człowiek będzie żył wiecznie, czas nie będzie miał znaczenia

Tak Vaciu, czlowiek moze zyc wiecznie

[andrew2008]

Wiecznosc jest cecha Nieskonczonego Boga. Kazdy czlowiek ma wolna
wole. Jezeli uzyjemy swej wolnej woli i zyjemy tak aby wyrazic
nasza tesknote do Boga to bedziemy twarza w twarz z Bogiem wiecznie.
Co to znaczy byc twarza w twarz z Bogiem? To znaczy rozumiec i
wiedziec - wszystko i wiecznie.
Ludzie, ktorzy uzywajac swej wolnej woli, Boga odrzucaja - ich wola
zostanie uszanowana. Oni nie sa i nigdy nie beda. Zero.

Ależ Vaciu, czlowiek JUŻ żyje wiecznie

[bonobo44]

jak utrzymuje jednen z największych ateistów w dziejach gatunku homo
sapiens, Fryderyk Nietzsche w swojej doktrynie "wiecznego powrotu,
która jest jednym z podstawowych pojęć jego filozofii"; jej glownym
leitmotivem jest pieklo na Ziemi, jakie stwarzamy sami
sobie niegodnym zyciem, skazani na powtarzanie go wciaz od nowa i od
nowa:

<<A gdyby tak (...) jakiś demon (...) rzekł ci: "Życie to, tak jak
je teraz przeżywasz i przeżywałeś, będziesz musiał przeżywać raz
jeszcze i niezliczone jeszcze razy; i nie będzie w nim nic nowego,
tylko każdy ból i każda rozkosz i każda myśl i każde westchnienie i
wszystko niewymownie małe i wielkie twego życia wrócić ci musi, i
wszystko w tym samym porządku i następstwie" - (...)
Czy nie padłbyś na ziemię i nie zgrzytał zębami i nie przeklął
demona, który by tak mówił? Lub czy przeżyłeś kiedy ogromną chwilę,
w której byś był mu rzekł: "Bogiem jesteś i nigdy nie słyszałem nic
bardziej boskiego". Gdyby myśl ta uzyskała moc nad tobą, zmieniłaby
i zmiażdżyła może ciebie, jakim jesteś. Pytanie przy wszystkim i
każdym szczególe: "czy chcesz tego jeszcze raz i jeszcze niezliczone
razy?" leżałoby jak największy ciężar na postępkach twoich.
Lub jakże musiałbyś kochać samego siebie i życie, by niczego więcej
nie pragnąć nad to ostateczne, wieczne poświadczenie i
pieczętowanie.>> - Nietzche

[pushbush]

Ta koncepcja zycia odgrywanego w nieskonczonosci identyczego cyklu
byla zabawnie potraktowana w komedii "dzien swistka".

[mrzorba]

Czlowiek nie zyje, nie zyl i nie bedzie zyc wiecznie. Za miliony
albo miliardy lat nasz kosmos nie bedzie w stanie podtrzymac zycia
(smierc termiczna) i wszystko sie skonczy...

SW

[nightmare16]

ja jako w nic nie wierzący zapewniam cie że dusze istnieją, bo sam
widziałem, a więc w pewnym sensie żyjemy wiecznie.
skoro dusze istnieją, tak więc jakaś Siła Wyższa też może istnieć,
niekoniecznie to musi być nasz "religijny" Bóg..
nie urodziliśmy sie tu po to żeby wiecznie zastanawiać sie czy Bóg
istnieje i czy mamy sie do niego modlić,
może nasz cel istnienia jest zupełnie inny niż nam sie wydaje..

[mrzorba]

Nic nie istnieje. Nawet ja jestem tylko iluzja!

[vacia]

A czy iluzja zjadła dziś dobre śniadanie?

[mrzorba]

Jeszcze nie, ale zaraz snu zwanego mrzorba przysni sie dobre
sniadanie...

[erg2]

7zahir napisała:

> Do tej pory fizycy lekceważyli ludzi, którzy za dużo zastanawiają
> się nad czasem. Albert Einstein, zniecierpliwiony filozoficznymi
> rozważaniami, miał stwierdzić, że czas jest „tym, co mierzymy za
> pomocą zegarka”.
>
>
Problema te trudno na ludzki rozum wyłożyć...

Można tu użyć takiego prównania gdy rozważamy jakąś sekwencję
zdarzeń w czasie... Weźmy, dla porównania taką sekwencje jako
zapisaną na taśmie filmowej scenę np. ruch ręką do pistoletu czy
rewolweru...
1. "einsteinowsko" "zmierzymy to długością zużytej do zapisania tego
zdarzenia kliszy filmowej.
2. "kwantowo" zmierzymy to ilością klatek przedstawiającą tą scenę..

Tak mi to kiedyś tłumaczył zaprzyjaźniony fizyk teoretyczny...
Cała klisza to Czasoprzestrzeń...
;)

[mrzorba]

Uplyw czasu to tylko zludzenie. Nie ma czegos takiego
jak "czas", "przestrzen" czy "materia", o czym dobrze wiedza ci,
ktorzy zajmuja sie fizyka na poziomie czastek subatomowych. Taki
elektron nie ma przeciez swej historii, nie jest ani czastka ani
fala, nie da sie tez zaobserwowac (obsrwacja strumieni elektronow to
nie to samo co obserwacja pojedyczego elektronu). Tylko przywiazanie
do tradycji zmusza nas do myslenia w XIX-XX wiecznych
kategoriach "czasu", "przestrzeni" czy "materii". Okzuje sie bowiem,
ze po kilkuset latach od Newtona, to tak naprawde nic konkretnego
nie wiemy o otaczajacej nas rzeczywistosci fizycznej. To, ze
komputery czy samochody dzialaja, to tylko czysta empiryczna
inzynieria, a nie wynik dzialnosci naukowcow. Ogolnie wiec pieniadze
wydane na czysta nauke sa zmarnowane. Wystarczy skoncentrowac sie
tylko i wylacznie na tzw. applied science (inzynierii), bez
daremnych poszukiwan tzw. natury wszechswiata, ktora bedzie dla nas
z definicji zawsze enigma...
Pozdr. :)

[erg2]

mrzorba napisała:

>
> wydane na czysta nauke sa zmarnowane. Wystarczy skoncentrowac sie
> tylko i wylacznie na tzw. applied science (inzynierii), bez
> daremnych poszukiwan tzw. natury wszechswiata, ktora bedzie dla
nas
> z definicji zawsze enigma...
> Pozdr. :)

Założenie, że istnieje w ogóle cokolwiek jest ryzykowne samo z
siebie... szczególnie, że nie wiemy czym jest i co to jest
istnienie...
Sęk jednak w tym, że ludzkość, a przynajmniej nieliczne osobniki
jako-tako godne tego miana interesuje tylko ta "enigma", o której
wspominasz...
Utylitarną inżynierię mają zaś w "głębokim poważaniu"...
;)))
Pozdrówka!

[mrzorba]

Nie moja wina, ze rzady wyrzucaja me pieniadze na tzw. czysta nauke,
ktora nic nie daje. Gdyby politycy sie bardziej przykladali do
nauki, to po przeczytaniu traktatow Berkeleya wiedzieli by, ze
niczego nie ma, wiec nie ma sensu wydawac pieniedzy na badania nad
tzw. natura rzeczy, skoro rzeczy jako takie po prostu nie istnieja!
Niestety, nawet calkiem wybitne umysly, np. prof. Kotarbinski,
wierzyli w istnienie rzeczy. Ale to juz byla wina tego, ze byl on
indoktrynowany za mlodu, i pozniej nie mogl sie pozbyc tego
zludzenia, ze swiat sklada sie z rzeczy...

[erg2]

mrzorba napisała:

> Nie moja wina, ze rzady wyrzucaja me pieniadze na tzw. czysta
nauke,
> ktora nic nie daje. Gdyby politycy sie bardziej przykladali do
> nauki, to po przeczytaniu traktatow Berkeleya wiedzieli by, ze
> niczego nie ma, wiec nie ma sensu wydawac pieniedzy na badania nad
> tzw. natura rzeczy, skoro rzeczy jako takie po prostu nie
istnieja!
>
Wydawanie pieniędzy na czystą naukę to czysta przyjemność!!! Na
pociechę można powiedzieć, że jeśli nic nie istnieje (co do czego
jakby się zgadzamy..) to nie istnieją też pieniądze, które
marnotrawimy na nic...
Można więc stwierdzić, że marnotrastwa (też) nie ma!!!
;)))

[erg2]

mrzorba napisała:

> Uplyw czasu to tylko zludzenie. Nie ma czegos takiego
> jak "czas", "przestrzen" czy "materia",

Czas, tak jak go odbieramy, jest tylko "prezentacją" czwartego
wymiaru w naszych trzech. Wiele naszych błędnych wniosków i
rozumowań wynika z faktu postrzegania przez nas Uniwersum poprzez
trzy wymiary nam dostępne, miast cztery (???), w których istnieje...

[mrzorba]

Czas nie ma jakosciowo wiele wspolnego z trzema wymiarami
przestrzeni. I powszechnym bledem jest przyjmowanie czasu jako
czegos podobnego do przstrzeni. Wynika to ze zlego wyjasnienia
pojecia czasoprzestrzeni w wiekszosci podrecznikow fizyki.
Zreszta to wszystko nie ma wiekszego sensu, jako iz zarowno czas jak
i przestrzen sa tylko zludzeniami (iluzjami) powstajacymi w moim
umysle, ktory jest zreszta umyslem wspolnym dla nas wszystkich, jako
iz my wszyscy i wszystko co sie nam wydaje byc wokol nas, jestesmy
tylko jednym z podsnow sniacych sie jednemu "generalnemu" snowi
(snu?), ktory tez zreszta istnieje tylko wirtualnie, jako podproces
jakiesgos nieznanego i niepoznawalnego snu "wyzszego rzedu"...