Czy w Polsce można zrobić karierę w nauce?

Ja się wypaliłem

[Gość: Naiwny]

Doktorat zrobiłem 3 lata temu, wcześniej byłem asystentem. Doktorat zrbiłem
dość późno, po 8 latach, bo bardzo zaangażowałem się w pracę na uczelni
(konferencje, redkacja wydawnictw o zasięgu światowym, projekty unijne, 2 staże
na uczelniach w Europie), a również wziąłem bardzo ambitny temat doktoratu (bez
źródeł pisanych na ten temat po polsku).
Prawda jest taka, że na większości uczelni to, co robisz i jak, ma znaczenie
tylko w momencie sprawozdawczości - jeśli dostarczasz jednostce punktów. W
międzyczasie, a więc wtedy, gdy się pracuje - nikogo nie obchodzi co i jak
robisz. Stąd najlepiej mają się miernoty, które pracują na uczelniach dla ZUS-
u.
Ja się wypaliłem. Daję sobie spokój z nauką. 3 lata po obronie.

Mozna zrobić karierę, ale jest to polska kariera

[Gość: Andrzej]

Z obserwacji faktów wynika, że zdanie o feudalnej strukturze
nauki polskiej oddaje rzeczywistość! Warto dodać, że i poziom
kultury i emocjonalny polskich naukowców, dość często jest
także z tej formacji. A jeśli oba poziomy są niskie (co każdy
doświadcza) to i oczywiste jest że wygrywa pośledniość.
Szczególnie w naukach społecznych jest to dobrze widoczne.

[Gość: grr]

w scislych niestety tez to widac...

[Gość: grr]

w scislych niestety tez to widac...

[Gość: grr]

w scislych niestety tez to widac...

Strasznie marudzicie

[annalisa1]

Okropnie marudzicie.
Na 107 wypowiedzi 2 pozytywne, reszta samo narzekanie.
Czy ja mam jakieś wyjątkowe szczęście?
Po 5 latach w USA, gdzie zrobiłam d-rat, zdecydowałam się wrócić
do Polski. Miałam propozycję dobrych post-doków, ale ciągnęło do
domu. Znalazłam etat bez protekcji i przekupstw. Nostryfikacja d-
ratu przebiegła bez problemu.
Na początku było trudno, ale po kilku miesiącach dostałam
stypendium FNP, które pomogło mi zorganizować sobie pracę,
poszukać spokojnie grantów i innych możliwości finansowania
badań.
Teraz (po 6 latach od powrotu) jest tak: "wyciągam" dwie średnie
krajowe (pensja, badania, trochę dodatkowych godzin [niewiele],
okazjonalne tłumaczenia tego, co i tak mnie interesuje, czasem
artykuły do gazet); mam idealne warunki wychowywania dzieci
(czas pracy ruchomy, nikt na mnie krzywo nie patrzył, kiedy
brałam urlopy: wychowawczy i macierzyński); ROBIĘ TO, CO LUBIĘ;
pracuję z ludźmi, którzy potrafią mówić o czymś innym niż tylko
o kasie; najnowszą literaturę mam z Internetu; współpracuję z 3
ośrodkami zagranicznymi; mam przyzwoity sprzęt komputerowy;
wyjeżdżam na międzynarodowe konferencje.
Pewnie, ze fajnie byłoby zarabiać więcej mniejszym nakładem
pracy, ale kto wam, drodzy adepci nauki, powiedział, że naukowcy
mają zarabiać krocie? Za to, że się robi to, co się lubi (a nie
napycha kabzę jakiemuś biznesmenowi, i tak harując dla niego 12
godzin na dobę) też trzeba zapłacić.
Czy robić karierę tu, czy tam? Moim zdaniem naukowcy stoją przed
takim samym wyborem jak większość innych. Jest tam coś o paziu w
pałacu i królu na własnym podwórku, ale dla mnie ważne jest to,
że: moje dzieci mówią po polsku, mam blisko moją rodzinę,
przyjaciół z dzieciństwa, pory roku, golonkę z kapustą, naszą
przaśną polską kulturę i politykę (którą rozumiem bardziej niż
inną - np. hydroponiczną kulturę amerykańską - i której częścią
się czuję).
Ja tam lubię mieć swoje miejsce na ziemi, nie tułać się z
uniwerku do uniwerku i mieć poczucie, że może tu - z moim
doświadczeniem - mogę się na coś przydać. Tego ostatniego i Wam
serdecznie życzę.

CUI BONO? -SPOJRZENIE NA FINANSOWANIE NAUKI

[Gość: Józef Wieczorek]

CUI BONO? -
SPOJRZENIE NA FINANSOWANIE NAUKI

Tekst wydrukowany w dwumiesięczniku OBYWATEL nr 4 (12) 2003-09-09


Nauka w Polsce jest niedofinansowana. O tym piszą "wszyscy" i
wiedzą "wszyscy". Nie wszyscy jednak wiedzą, jak marnotrawione
są pieniądze podatnika księgowane po stronie wydatków na naukę,
bo nie wszyscy chcą o tym pisać i nie wszyscy chcą opublikować
to, co zostanie na ten temat napisane. Media nie przedstawiają
prawdziwego obrazu rzeczywistości w nauce. Nie przedstawiają
prawdziwego obrazu grupy trzymającej władzę w nauce. A jest to
władza niemała, bo autonomiczna i objęta dożywotnim immunitetem.
Politycy muszą się liczyć z tym, że opozycja będzie im patrzeć
na palce i krytykować. Immunitet polityków jest na czas
określony. Jeśli przegrają wybory, immunitet się kończy. W nauce
jest inaczej. Raz zdobytego immunitetu nikt uczonym nie odbiera.

Nikt nie może uczonych krytykować, bo w nauce polskiej nie ma
opozycji. O tym, co się dzieje w nauce polskiej decyduje
formalnie środowisko naukowe, ale komisja do spraw tytułu
naukowego umocowana jest politycznie, przy premierze. Tytuły
profesora "belwederskiego" nadaje prezydent i tylko on może taki
tytuł odebrać. Środowisko naukowe nie ma zaufania do samego
siebie, skoro nie ceni sobie np. tytułów uczelnianych. Dopiero
namaszczenie przez polityka podnosi autorytet naukowców i nadaje
im dożywotni immunitet. Taki jest kuriozalny system nauki
polskiej i nie ma woli, aby go zmienić.

Dla petryfikacji tego stanu rzeczy powołuje się różne centralne
komisje, które badają, czy dany podmiot jest lepiej czy gorzej
dostosowany do tego kuriozalnego systemu. Jeśli gorzej, to
znika. Gorsze wypiera lepsze. Tak działa system nauki polskiej,
a nauka przecież winna prowadzić ku lepszemu, a nie ku gorszemu.



Trąd w pałacu nauki


Znaczna część badań naukowych finansowana jest z budżetu, czyli
z kieszeni podatnika. Firmy są na ogół zbyt słabe finansowo, aby
opłacać potrzebne im badania. Po co zresztą mają je finansować
same, skoro Komitet Badań Naukowych może im dać pieniądze
podatnika. Jeśli są dobrze "umocowane", to pieniądze dostaną i -
co ciekawe - nie muszą się z nich przed podatnikiem rozliczyć.
Jakoś się rozliczają z biurokratami z KBN, ale z czego, tego tak
naprawdę nikt nie wie. Coś na podkładkę muszą mieć. Ale co? Tego
KBN na ogół nie ujawnia.

Część tych firm jest zresztą zakładana przez naukowców. Jako
pracownicy instytucji naukowej otrzymują więc pensję i pieniądze
na prowadzenie badań, a następnie na dokładkę zarabiają jako
członkowie firmy wspieranej często z kieszeni podatnika za
pośrednictwem KBN. Niektórzy pracują w kilku instytutach na raz,
szczególnie jeśli mają dobre znajomości. Zatrudniają, na
przykład jako asystentów, tanią siłę roboczą, która ma pracować
dla nich, a jeśli ktoś chce pracować dla nauki, to może stracić
pracę. W instytutach z nauką w nazwie produkuje się często
bezwartościową sieczkę, co pozwala na rozlicznie się ze
statutowych obowiązków wobec KBN. Mało kto z nich chciałby
pracować według standardów międzynarodowych. Nie wszędzie tak
jest, ale wystarczająco często, żeby o tym pisać.

Podam przykład. Od lat prowadzona jest ponoć informatyzacja
placówek naukowych, ale gdy pracowałem w instytucie PAN, dostępu
do komputera najpierw nie miałem w ogóle. W końcu sekretarka
załatwiła mi życzliwie jeden archaiczny i niesprawny komputer,
który jej przeszkadzał na biurku. Sprawny komputer służył
do "badań" nad układanymi na komputerze pasjansami - wyników
tych "wysiłków naukowych" do dziś nie ujawniono. Na to pieniądze
były. Dostępu do dobrego "pasjansowego" komputera i laserowej
drukarki bronili finansowani z kieszeni podatnika pretorianie.
Kiedy złożyłem podanie o grant, wstawiając jako jedną z pozycji
zakup komputera, uznano to za postępek nieuzasadniony, podobnie
jak wyjazd na międzynarodowy kongres, na którym miałem
zaakceptowany referat. Na wyjazdy turystyczne, największe w
Polsce (a może i nie tylko w Polsce) biuro podróży działające w
KBN, pieniędzy nie szczędzi.
Trąd, który panuje w pałacu nauki jest bardzo trudny do
uleczenia...



Projekty "badawcze"


Jednym z kluczowych sposobów rozdziału pieniędzy podatnika na
naukę są konkursy na realizację projektów badawczych, tzw.
grantów. O rozdziale pieniędzy decydują uczeni. Problem w tym,
że decydują w sposób partykularny. Członkowie komisji grantowych
najpierw dzielili pieniądze głównie między siebie, uważając
zapewne, że skoro zasiadają w jury, więc są najlepsi, zatem im
się należy. Co zostało do podziału, dawali swoim rodzinom,
kolegom itp. Kryteria genetyczno-towarzyskie, zresztą powszechne
w życiu naukowym, decydowały o podziale. Ten proceder nieco
ograniczono, ale nie do końca. Kryteria merytoryczne nie są
najważniejsze w kwestii podziału pieniędzy podatnika na tzw.
badania naukowe. Odrzucone rzekomo z przyczyn merytorycznych
projekty po pewnych zmianach są realizowane w jednostkach
kierowanych przez członków komisji, oczywiście jako
merytorycznie uzasadnione. Faktycznie są to plagiaty
koncepcyjne, ale to jest standardem w nauce polskiej.
Plagiatorzy mają immunitet. Ich nikt nie ściga. Ściga się tych,
którzy by im plagiatorstwo zarzucili.

Od początku trwania systemu grantowego, w ciągu 12 już lat jego
trwania, zrealizowano ok. 28 tys. projektów. Co one przyniosły
oprócz zubożenia kieszeni podatnika? Otóż nie bardzo wiadomo. Na
stronie internetowej NIK-u możemy znaleźć taki oto
cytat: "Ktokolwiek grosz publiczny do swego rozporządzenia
odbiera, wydatek onegoż usprawiedliwić winien". KBN odebrał
grosz publiczny do swego rozporządzenia, ale usprawiedliwić tego
odebrania bynajmniej nie chce.

W sprawie grantów prowadzę od kilku już lat swoiste śledztwo
obywatelskie, ale jak na razie bez skutku. Na co wydano
pieniądze podatnika, do tej pory nie zdołałem się dowiedzieć. Są
co prawda tzw. bazy danych KBN (obecnie na stronie
http://www.opi.org.pl) ale są to raczej bazy "niedanych". Bardzo
rzadko te "dane" zawierają jakiekolwiek informacje o wynikach
realizacji projektów badawczych. Dane ilustrują, że tylko ok.
10% projektów zakończyło się jakimikolwiek publikacjami.

Autorzy witryny Polski Cyrk Naukowy
(http://www.naukowcy.republika.pl) przykładowo podali dane dla
Akademii Medycznych (od roku 1994):

Liczba zakończonych projektów: 1423
Przyznana kwota razem: 66 422 351 PLN
Liczba projektów zakończonych publikacjami: 137
Fundusze rozliczone: 20 370 714 PLN

Tak mniej więcej wyglądają "dane" - podobnie jest w przypadku
innych instytucji. Co zrobiono w ramach pozostałych projektów?
Nie wiadomo. Nawet ministrowie nauki tego nie wiedzą! Początkowo
tłumaczyli mi, że nie prowadzą wykazu rezultatów grantów.
Ciekawe, prawda? Księgują, że się coś wydało, ale nie księgują,
na co się wydało. Co na to główny księgowy kraju? Ano też nic.
Tymczasem na projekty badawcze przeznaczono kilkaset milionów
bez usprawiedliwienia przed zainteresowanym podatnikiem.

W telewizji, w gazetach i gdzie się tylko da słychać płacz
naukowców, że nie mają z czego żyć, za co pracować, z czego
finansować badań. Jednak rzetelnych relacji dotyczących tego, na
co wydano pieniądze podatnika - nie znajdziemy w tychże gazetach
czy programach telewizyjnych.

Również od obecnego Ministra Nauki i Informatyzacji Michała
Kleibera i jego zastępcy Marka Bartosika nie otrzymałem
informacji o wynikach badań zrealizowanych już projektów
badawczych, finansowanych z kieszeni podatnika za pośrednictwem
KBN. Mimo obowiązywania ustawy o dostępie do informacji obywatel
nie ma szans na otrzymanie szczegółowych danych. Utajnianie
informacji na temat wyników badań budzi uzasadnione podejrzenie,
że takich wyników nie ma, a pieniądze podatnika księgowane po
stronie wydatków na naukę, zostały po prostu lekką r

Mala uwaga

[Gość: ANka]

Naukowcy w Polsce korzystaja tez b.czesto z grantow zachodnich. I to jest madre
wyjscie - jesli mozliwe do osiagniecia. Mozna sie wtedy uniezaleznic od KBN- u
czy PAN-u. Z tego co wiem pieniadze ´z tematu´sa generalnie smieszne i nie
starczaja na papier itd.. A co dopiero na sprzet.
Jakos wielu zapomina o tym, ze nie tylko jest to mozliwe ale w wielu instytutach
i przez konkretne grupy badawcze realizowane. Zdaje sie, ze w tym wzgledzie
gazeta nie ma najswiezszych danych...

[Gość: inny matematyk]

Masz trochę racji - istotnie są w Polsce porządne środowiska
naukowe i naukowcy, którzy spokojnie wiążą koniec z końcem
zajmując się tym, co ich interesuje (sam mniej więcej się do
takich zaliczam, choć może inaczej bym śpiewał, gdybym miał
dzieci na utrzymaniu). Ale tym pewnie znacznie mniej chce się
pisać na forum niż osobom, które gorzej trafiły (dodajmy do tego
nasze narodowe malkontenctwo - ja to wiem, ja to znam, mam to w
rodzinie, sam taki jestem ;). Wydaje mi się, że na ogół sytuacja
jest nieco lepsza na większych uniwersytetach niż w grajdołach,
lepsza w naukach ścisłych niż humanistycznych (bo trochę
bardziej przejrzyste kryteria oceny, a w minionym ustroju
mniejsze uwikłanie w politykę), lepsza tam, gdzie można obejść
się bez drogiej aparatury czy kupowania drogiej najnowszej
literatury (czyli matematycy są do przodu, a biochemicy do tyłu)
- ale to wszystko raczej oczywiste. Myślę, że zwłaszcza
doktoranci mają coraz gorzej - jest ich zbyt wielu (w stosunku
do chłonności rynku pracy), nie ma już w zasadzie możliwości
robienia doktoratu na asystenturze (wszystkich wysyłają na
studia doktoranckie, a często dopiero po zrobieniu doktoratu ma
się szansę na stanowisko asystenta), a przede wszystkim -
zwłaszcza dla osób, które muszą studiować poza rodzinną
miejscowością (a już szczególnie w Warszawie) - jest to
piekielnie trudne finansowo. Wytrwać przez pięć lat studiów
magisterskich już jest niełatwo, a perspektywa odkładania życia
na "po doktoracie", jeśli ma się go zrobić w wieku 28-29 lat, to
nie jest nic miłego. Najlepsi i najbardziej zawzięci pewnie
wytrwają, ale to nie jest dobra sytuacja.

Co do trzeciego etapu podwyżek, to między bajki bym go na razie
włożył. Moim zdaniem rozgłaszanie tych dyrdymał przez rząd służy
zantagonizowaniu społeczeństwa (patrzcie, jak tym naukowcom
dobrze); jednocześnie podwyżki te notorycznie się odkłada i są
one w praktyce sporo mniejsze niż to, co można w gazetach
przeczytać (trochę jak z min. Łapińskiego oszczędnościami na
lekach). Wystarczy zauważyć, że nie było roku, by rząd nie
obiecywał zwiększenia wydatków na naukę i oświatę, a
jednocześnie od dawna nie było roku, by nakłady te realnie nie
zmalały. Kto może wyjechać za granicę, spokojnie dorobi na życie
np. na amerykańskiej uczelni (wiele osób ma w końcu dosyć
jeżdżenia w te i we wte i zostaje za Atlantykiem) - ale po
pierwsze to nie jest rozwiązanie dla całej polskiej nauki, a po
drugie - to wyjście nie jest dostępne dla naszych doktorantów.
Jeśli wyjadą studiować do USA, to będą amerykańskimi
doktorantami, nie polskimi i będą bardziej skłonni zostać
amerykańskimi naukowcami, nie polskimi - dla nauki to nie
strata, dla Polski często tak. Znam trochę dzieciatych
małżeństw, w których oboje małżonkowie są na etapie pisania
doktoratów i ich sytuacja finansowa napawa mnie zgrozą. Taki
stopień pauperyzacji nie może pozostać bez wpływu na rozwój
naukowy. Teraz sam będę miał pod opieką doktoranta i mam
nadzieję, że zajmie się on pracą naukową (bo ma do tego spore
zdolności). Ale może się skończyć tym, że zajęty zarabianiem na
życie nie rozwinie swojego talentu - było już zbyt wiele takich
przypadków.

Żeby nie kończyć bezproduktywną krytyką - co można by zrobić,
żeby poprawić sytuację nie nakładając na podatnika dodatkowych
kosztów? Może warto byłoby przyjmować na studia doktoranckie
trzy razy mniej osób (to i tak będzie parokrotnie więcej niż
kilka lat temu, a poza tym - szczerze mówiąc - wzrost liczby
doktorantów wydaje się ściśle związany ze spadkiem ich
przeciętnego "poziomu"), ale za to dawać trochę więcej i trochę
wyższych stypendiów najlepszym spośród nich, skoro w większości
przypadków to z nich będą się rekrutować nasze przyszłe kadry
naukowe. Oczywiście wymagałoby to odejścia od oficjalnej
hipokryzji, bo teraz uniwersytet, który zdecydowałby się na taki
krok samodzielnie, naraziłby się na niską ocenę ze strony
komisji akredytacyjnej i ministerstwa (przecież współczynnik
skolaryzacji musi nam wzrastać).

Strasznie marudzicie

[Gość: Andrzej]

Generalnie chodzi o to, że środowisko jest swojskie, ale bardzo ubogie. A te
pretensje często wywodzą sie z własnych doświadczeń. Mówi się wychował sie na
kamieniu, A co to oznacza większość z nas wie. Nie tylko dzieci chlopskie...
To oznacza - obojętność i pozostawienie samemu sobie, ale i ciemnotę. I taka
Polska jest z małymi wyjątkami.

[Gość: Maciek]

Ja także, z własnego podwórka, chciałbym stwierdzić, że nie wszędzie jest tak źle.
Osobiście robię doktorat w zespole, który publikuje dużo i często w czasopismach na
światowym poziomie (wyłącznie lista filadejfijska), jak chociażby Journal of Applied
Physics. Jeśli idzie o pieniądze, to bardzo dużo kasy dostaliśmy z UE w ramach
programu ramowego PR5 (no i liczymy na jeszcze więcej z PR6 ;) ). Pozwoliło to
zatrudnić trzech doktorantów (w tym przez pół roku i mnie) Wszystko to tak naprawdę
zawdzięcamy profesorowi (będącemu nb. assoc. prof. na jednej z uczelni w Univ. of New
Mexico), który potrafił zbudować zespół i stworzyć atmosferę zdecydowanie sprzyjającą
wydajnej pracy.

Wierzę, że takich zespołów jest więcej i w nich właśnie tkwi nadzieja polskiej nauki.

Strasznie marudzicie

[Gość: Andrzej]

No jeżeli jest nadzieja w młodych zespołach, które są otwarte na światowy
dorobek, to jestem podniesiony na duchu. Jednak chciałem zauważyć, że dla
mnie najważniejsze jest co sam widzę i słyszę, a jakiś tydzień temu byłem na
swoim wydziale i pytałem studentów czy zwyczaje kadry naukowej, czyli lanie z
góry, się zmieniły, i dostałem odpowiedź, że wszystko jest po staremu... A
potem poszedłem do ZUS-u, i niemoty tam pracujące zupełnie mnie zdołowały.

Polak na naukowych Saksach!

[Gość: Obywatel Swiata]

Absolutni nie. W latach 50, 60, 70 i 80 nauka byla upolityczniona. Szef katedry lub instytutu byl zwykle
komunistycznym pacholkiem, a nie naukowcem. Ci ludzie zniszczyli nauke Polska. Zreszta wielu z nich dalej
jest na stolkach. Habilitacje z konca lat 1970 i z lat 1980-ych, kiedy Polska byla zacofana ekonomicznie, byly
przywozone z zagranicy, poprzez tych ktorzy dzieki powiazaniom z KCPZPR uzyskiwali paszporty. (Tak! Staz
naukowy w USA i RFN byl mozliwy po rekomendacji PZPR-u!). Tak wiec czloknowie PZPR jezdzili na "sataze" do
USA i NRF, pracowali jako post-doc's zarabiajac ok $12,000 rocznie, byli wiec tzw. wyzszymi technikami z
Europy Wschodniej, i kradli co popardnie. Glownie wyniki badan i koncepty naukowe, na ktore ich szef otrzymal
federalny grant. Potem przywozili wyniki do PRL-u i habilitacja byla gotowa. Jestem w posiadaniu listy
polskich naukowcow (przynalezacych do PZPR), ktorzy w latach 1978 do 1989 przebywali w USA na stypendiach
naukowych i kradli wyniki badan. Kilku z nich jest teraz rektorami wyzszych uczelni w Polsce. Kilku z nich
mialo nawet procesy o kradziez wynikow. Teraz Polakom nie oplaca sie wyjezdzac do USA bo stypendia sa
niewielkie, i maja ostra konkurencje od wyksztalconych Chinczykow (zatrudnianych tutaj za $12,000 rocznie, i
Hindusow). Malo ktory Polak zrobil prawdziwa kariere naukowa na zachodzie. Tylko paru Polakow bylo zdolnych
uzyskac stale pozycje uniwersyteckie na szczeblu Associate Professor lub Professor. Ta grupa z reguly nie
utrzymuje kontaktow z reszta Polakow w USA lub kraju. Pozostali pracuja jako research associates lub
instructors i maja czesty kontakt z Krajem i wypisuja takie bzdury jakie mozna przeczytac w Danuty
Zagrodzkiej publikacji. PS. Czy interesuje kogos lista, ktorej jeste

[Gość: jw]

Gość portalu: Obywatel Swiata napisał(a):

> Absolutni nie. W latach 50, 60, 70 i 80 nauka byla
upolityczniona. Szef katedry
> lub instytutu byl zwykle
> komunistycznym pacholkiem, a nie naukowcem. Ci ludzie
zniszczyli nauke Polska.
> Zreszta wielu z nich dalej
> jest na stolkach. Habilitacje z konca lat 1970 i z lat 1980-
ych, kiedy Polska b
> yla zacofana ekonomicznie, byly
> przywozone z zagranicy, poprzez tych ktorzy dzieki powiazaniom
z KCPZPR uzyskiw
> ali paszporty. (Tak! Staz
> naukowy w USA i RFN byl mozliwy po rekomendacji PZPR-u!). Tak
wiec czloknowie P
> ZPR jezdzili na "sataze" do
> USA i NRF, pracowali jako post-doc's zarabiajac ok $12,000
rocznie, byli wiec
> tzw. wyzszymi technikami z
> Europy Wschodniej, i kradli co popardnie. Glownie wyniki badan
i koncepty nauko
> we, na ktore ich szef otrzymal
> federalny grant. Potem przywozili wyniki do PRL-u i
habilitacja byla gotowa. Je
> stem w posiadaniu listy
> polskich naukowcow (przynalezacych do PZPR), ktorzy w latach
1978 do 1989 prze
> bywali w USA na stypendiach
> naukowych i kradli wyniki badan. Kilku z nich jest teraz
rektorami wyzszych ucz
> elni w Polsce. Kilku z nich
> mialo nawet procesy o kradziez wynikow. Teraz Polakom nie
oplaca sie wyjezdzac
> do USA bo stypendia sa
> niewielkie, i maja ostra konkurencje od wyksztalconych
Chinczykow (zatrudnianyc
> h tutaj za $12,000 rocznie, i
> Hindusow). Malo ktory Polak zrobil prawdziwa kariere naukowa
na zachodzie. Tylk
> o paru Polakow bylo zdolnych
> uzyskac stale pozycje uniwersyteckie na szczeblu Associate
Professor lub Profes
> sor. Ta grupa z reguly nie
> utrzymuje kontaktow z reszta Polakow w USA lub kraju.
Pozostali pracuja jako r
> esearch associates lub
> instructors i maja czesty kontakt z Krajem i wypisuja takie
bzdury jakie mozna
> przeczytac w Danuty
> Zagrodzkiej publikacji. PS. Czy interesuje kogos lista,
ktorej jeste
--------
Owszem . Mnie interesuje. kontakt: [e-mail]
Z góry dziękuje

[Gość: Obywatel swiata]

Musze sie najpierw dowiedziec jakie masz plany co do tej listy? Mam na liscie "naukowcow" z Poznania,
Katowic, Warszawy, Wroclawia, Lublina i Gdanska

[Gość: Michal]

Gość portalu: Obywatel Swiata napisał(a):

> Malo ktory Polak zrobil prawdziwa kariere naukowa na
zachodzie. Tylk
> o paru Polakow bylo zdolnych
> uzyskac stale pozycje uniwersyteckie na szczeblu Associate
Professor lub Profes
> sor.

Ciekawa opinia. U mnie na wydziale liczacym okolo 30 osob
pracuje 4 Polakow na stanowiskach Associate Professor i
Professor. Czyzby to wlasnie bylo tych paru? :-)

[Gość: Obywatel Swiata]

Gos´c´ portalu: Michal napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Obywatel Swiata napisa?(a):
>
> > Malo ktory Polak zrobil prawdziwa kariere naukowa na
> zachodzie. Tylk
> > o paru Polakow bylo zdolnych
> > uzyskac stale pozycje uniwersyteckie na szczeblu Associate
> Professor lub Profes
> > sor.
>
> Ciekawa opinia. U mnie na wydziale liczacym okolo 30 osob
> pracuje 4 Polakow na stanowiskach Associate Professor i
> Professor. Czyzby to wlasnie bylo tych paru? :-)

Chyba pracujesz w Studium Jezykow Slowianskich. Jesli masz liste podaj.

[Gość: Michal]

> Chyba pracujesz w Studium Jezykow Slowianskich. Jesli masz liste podaj.

Nie. Na matematyce. I ogolnie rzecz biorac, polscy matematycy
nie maja trudnosci w awansach na amerykanskich uczelniach.

[Gość: kadi]

Zgadzam sie z toba. Na moim uniwersytecie (medycznym)jest 5 polakow na
stanowsku full professor (2) i associate (3). Praktycznie na kazdym
uniwersytecie z jakim mialem kontakt jest kilku-kilkunastu polakow z gronie
faculty i mowie tu tylko o absowentach polskich uczelni a nie polskim
pochodzeniu. A po za tym ja nie slyszalem o pensji 12 tysiecy dla postdoca,
przynajmniej od 10 lat.

[Gość: BangBang]

"Obywatelu"... znam przynajmniej dwa, lub trzy tuziny Polakow,
ktorzy pracuja w USA na poziomie "associate", czy "full
professor". Skad wiece czerpiesz swoja wiedze?

P.S. Te 12 tys. US$, o ktorych piszesz to obecnie moze byc
wysokosc stypendium dla studenta na poziomie "master",
lub (bardzo kiepskiego...) stypendium doktoranckiego.
W chwili obecnej nawet zaden Chinczyk (z Chin Ludowych...)
dyponujacy doktoratem nie bedzie pracowal za takie pieniadze!!!

[Gość: Obywatel Swiata]

Gos´c´ portalu: BangBang napisa?(a):

> "Obywatelu"... znam przynajmniej dwa, lub trzy tuziny Polakow,
> ktorzy pracuja w USA na poziomie "associate", czy "full
> professor". Skad wiece czerpiesz swoja wiedze?
>
> P.S. Te 12 tys. US$, o ktorych piszesz to obecnie moze byc
> wysokosc stypendium dla studenta na poziomie "master",
> lub (bardzo kiepskiego...) stypendium doktoranckiego.
> W chwili obecnej nawet zaden Chinczyk (z Chin Ludowych...)
> dyponujacy doktoratem nie bedzie pracowal za takie pieniadze!!!

Podaj wiec liste Polakow (wyksztalconych w PRL-u), ktorzy maja tenure i pracuja na pozycjach Associate
Professor/Professor. Te $12,000 to byly zarobki dla polskich post-docow w latach 1970-80. Chinczycy dalej
zatrudniaja sie za $12-17 k rocznie. Mam ich paru

[Gość: inny matematyk]

Gość portalu: Obywatel Swiata napisał(a):

> Gos´c´ portalu: BangBang napisa?(a):
>
> > "Obywatelu"... znam przynajmniej dwa, lub trzy tuziny
Polakow,
> > ktorzy pracuja w USA na poziomie "associate", czy "full
> > professor". Skad wiece czerpiesz swoja wiedze?
> >
> > P.S. Te 12 tys. US$, o ktorych piszesz to obecnie moze byc
> > wysokosc stypendium dla studenta na poziomie "master",
> > lub (bardzo kiepskiego...) stypendium doktoranckiego.
> > W chwili obecnej nawet zaden Chinczyk (z Chin
Ludowych...)
> > dyponujacy doktoratem nie bedzie pracowal za takie
pieniadze!!!
>
> Podaj wiec liste Polakow (wyksztalconych w PRL-u), ktorzy maja
tenure i pracuja
> na pozycjach Associate
> Professor/Professor. Te $12,000 to byly zarobki dla polskich
post-docow w latac
> h 1970-80. Chinczycy dalej
> zatrudniaja sie za $12-17 k rocznie. Mam ich paru

Obywatelu, nie p... bez sensu! Samych matematyków urodzonych w
Polsce i mających posady profesorskie (nie żadne Assistant
Professor i na niezłych uczelniach)znalazłoby się na pęczki, sam
znam paru. A żeby odpowiedzieć na Twoje konkretne pytanie, nie
trzeba nawet obracać się w środowiskach naukowych - wpisz do
przeszukiwarki Google (www.google.com) np. "+Poland +Professor
+CA" (to ostatnie, żeby zawęzić poszukiwania do rozsądnych
rozmiarów) i na pierwszych kilku stronach już znajdziesz parę
spełniających Twoje wymagania osób. A trzeba zauważyć, że ten
sposób wyszukiwania jest nad wyraz prymitywny, wiec i mało
efektywny (większość wyników nie jest interesująca). Jeśli się
trochę przyłożyć i sprytniej poszukać, to zapewne w kilka godzin
można by znaleźć setki przykładów.

[Gość: jacek]

Sprawdz sobie chociazby wydzial informatyki na uniwersytecie w
Ottawie - masz tam dwoch profesorow z Polski (wyjechali z
Polski ze stopniami doktora) - a to tylko jedna uczelnia i
jeden wydzial. Ja znam chociazby ze sluchania rozmow mojego
ojca (matematyka) moglbym wymienic kilkunastu matematykow
polskich na uczelniach amerykanskich, ktorzy pracuja na
stanowiskach profesora (znow tylko jedna dyscyplina).
Nie znaczy to, ze kazdemu Polakowi udaje sie taka posade z
latwoscia uzyskac, ale nie przesadzajmy tez, twierdzac ze
nikomu sie udalo.

Pozdrawiam (z Vancouver, gdzie tez slyszlem o kilku polskich
profesorach na rozmaitych wydzialach)
Jacek

[Gość: Pawelek]

Wydaje mi sie, ze Obywatel Swiata nie ma najmniejszego pojecia o
zasadach placenia postdokom. Ostatnio poczatkowa pensja w NIH to
min. 35000$. Sprawy te sa regulowane przez NIH i HHS. Wszyscy
moi znajomi Chinczycy wlasnie tyle dostali zaraz po doktoracie.

Czy Polacy sa na amerykanskich uczelniach? Tak, sa. Oczywiscie,
nie jest ich tylu, ilu bym chcial, ale jednak wciaz ich
przybywa. Ja przez kilka lat pracowalem w czysto polskim
laboratorium immunologicznym (szef + pieciu postdokow). Polski,
a nie mandarynski byl przez pewien czas jezykiem dominujacym na
calym pietrze naszego instytutu (ok. 15 osob). W sasiednich
budynkach tez byli polscy profesorowie. Jestem przekonany, ze
kilku z moich owczesnych kolegow ma przed soba calkiem dobra
przyszlosc w nauce i medycynie. Ja rowniez radze sobie calkiem
niezle, bo wlasnie robie fellowship z bardzo atrakcyjnej
dziedziny medycyny w Bethesda, MD.

Gdzie sie robi kariere? Mysle, ze w mim przypadku odpowiedz jest
dosc prosta. Pozdrowienia!

piszesz bzdury Obywatelu!

[Gość: XY]

Po pierwsze sprawdz jaka jest aktualna stawka wynagrodzen dla
post-dokow (znajdziesz to na stonie www.nih.gov). 12 tys nawet
Ph.D. student nie zarabia. Robie drugi post-dok i mam gorny
zakres placy ustalony przez NIH czyli 48 tys rocznie. Czy to
jest malo?
Wysoko wyksztalceni Chinczycy? Jesli pracujesz naukowo w Stanach
to wiesz jaka jest opinia o Chinczykach ("fast and dirty").
Chcialbym znac te liste, ktora masz w posiadaniu. Moze Obywatelu
Swiata jestes panem Tyminskim? Krasc projekty badan? O czym Ty
mowisz?
Znam wielu Polakow, ktorzy maja tenure i utrzymuja kontakt z
Polska. Zreszta czy ktos utrzymuje czy nie kontaktu z Ojczyzna
to moze nie jest jedynie sprawa sukcesu. Kolejny zdesperowany
Polak na obczyznie!
Uzyskanie pozycji tenure wymaga duzo pracy. Polacy, podobnie jak
inni obcokrajowcy maja rowne szanse uzyskaniu etatu na
amerykanskiej uczelni. Wszysto zalezy od tego co naukowo
osiagneli.

[cabrielagasey]

A ja mam cztery doktoraty, nawet z Harfardu.
Niedouczeni jestescie, zawsze bedziecie narzekali. A ja mam
dopiero 30 lat

[Gość: Jan K.]

Czy Szanowny Obywatel ma tą listę w teczce otrzymanej of Tymińskiego?
Jan K.

[michal25arizona]

Gość portalu: Obywatel Swiata napisał(a):

> Absolutni nie. W latach 50, 60, 70 i 80 nauka byla
upolityczniona. Szef katedry
> lub instytutu byl zwykle
> komunistycznym pacholkiem, a nie naukowcem. Ci ludzie
zniszczyli nauke Polska.
> Zreszta wielu z nich dalej
> jest na stolkach. Habilitacje z konca lat 1970 i z lat 1980-
ych, kiedy Polska b
> yla zacofana ekonomicznie, byly
> przywozone z zagranicy, poprzez tych ktorzy dzieki powiazaniom
z KCPZPR uzyskiw
> ali paszporty. (Tak! Staz
> naukowy w USA i RFN byl mozliwy po rekomendacji PZPR-u!). Tak
wiec czloknowie P
> ZPR jezdzili na "sataze" do
> USA i NRF, pracowali jako post-doc's zarabiajac ok $12,000
rocznie, byli wiec
> tzw. wyzszymi technikami z
> Europy Wschodniej, i kradli co popardnie. Glownie wyniki badan
i koncepty nauko
> we, na ktore ich szef otrzymal
> federalny grant. Potem przywozili wyniki do PRL-u i
habilitacja byla gotowa. Je
> stem w posiadaniu listy
> polskich naukowcow (przynalezacych do PZPR), ktorzy w latach
1978 do 1989 prze
> bywali w USA na stypendiach
> naukowych i kradli wyniki badan. Kilku z nich jest teraz
rektorami wyzszych ucz
> elni w Polsce. Kilku z nich
> mialo nawet procesy o kradziez wynikow. Teraz Polakom nie
oplaca sie wyjezdzac
> do USA bo stypendia sa
> niewielkie, i maja ostra konkurencje od wyksztalconych
Chinczykow (zatrudnianyc
> h tutaj za $12,000 rocznie, i
> Hindusow). Malo ktory Polak zrobil prawdziwa kariere naukowa
na zachodzie. Tylk
> o paru Polakow bylo zdolnych
> uzyskac stale pozycje uniwersyteckie na szczeblu Associate
Professor lub Profes
> sor. Ta grupa z reguly nie
> utrzymuje kontaktow z reszta Polakow w USA lub kraju.
Pozostali pracuja jako r
> esearch associates lub
> instructors i maja czesty kontakt z Krajem i wypisuja takie
bzdury jakie mozna
> przeczytac w Danuty
> Zagrodzkiej publikacji. PS. Czy interesuje kogos lista,
ktorej jeste

12K$ rocznie ??? Nie wiem kto by sie podjal czegos takiego. Ja
jako doktorant na University of Arizona (wydzial chemii) mialem
ponad 19K$. Tak samo mieli ci hindusi i chinczycy. teraz, po
przeniesieniu jestem na GeorgiaTech i mam tysiac wiecej rocznie.
Tak samo ci hindusi i chinczycy. Poza tym ... To co piszesz o
polskich naukowcach (ze nie maja szans na stanowisko profesora w
USA) to jakas bzdura. Na wydziale chemii UA byl jeden polski
profesor (pelna posada profesora), na inzynieryjnym bylo dwoch,
na otyce bylo chyba dwoch. takze ja nie wiem skad ty masz takie
informacje. A z ta lista "kradnacych profesorow" tez moglbys
spuscic z tonu. Mozesz przez to skrzywdzic niewinne osoby, a
publikujac czy pokazujac te liste ludziom nic nie zyskasz.
Pozdrawiam

Oszustwa w nauce

[Gość: CZystaGra]

Zapomieli tylko dodac ze ta presja w Ameryce powoduje
narastajaca ilosc oszustw.

[alex.4]

a w Polsce ma byc moze lepiej?
Poziom doktoratów i habilitacji jest często żałosny.
A przepisywanie prac jest na porządku dziennym...
Pozdr

NIE dla patentow na idee!!!

[Gość: zyx]

Kochani,
prosze odstawcie na chwile te dyskusje na boku i wpiszcie sie na
liste pod protestem przeciwko patentom na idee i software w EU.
Zrobcie to teraz i zaraz, bo inaczej obudzicie sie - byc moze juz
we wtorek, po debacie w Strassburgu - z "reka w nocniku".
Apleluje do wszystkich jeszcze myslacych - robcie cos, dzialajcie
i nie myslcie, ze to ktos za was zrobi. Glupota jest w natarciu!
Nie tylko w Polsce, ale takze w Waszej przyszlej EUROPIE!
Petycja do Parlamentu Europejskiego: petition.eurolinux.org/

[Gość: Andre]

Czytam, czytam i jakoś nic nie rozumię. Pytanie tylko brzmi: Dlaczego???

Reszta jest Milczeniem.

[Gość: BangBang]

"Andre", czy "Andrzeju" (byc moze piszacy pod jeszcze kilkoma
innymi pseudonimami...)! Jezeli tak czytasz i czytasz, i nic
nie rozumiesz to przestan czytac, prosze!
A jeszcze lepiej - pisac...
Reszta jest milczeniem!

[Gość: Jan K.]

Wyklęty powstań ludu Ziemi!
Najpierw software za darmo dla mas. Potem chleb, potem samochody, potem
marijuana, a potem po dwie dziewczyny dla każdego!

Niech żyje socjalizm!!!

Jan K.

[Gość: elektryk]

Gość portalu: Jan K. napisał(a):
> Najpierw software za darmo dla mas. Potem chleb, potem
samochody, potem
> marijuana, a potem po dwie dziewczyny dla każdego!
Kolejny ignorant który nie rozumie różnicy między patentem a
prawem autorskim.
Taki banalny przykład wyobraź sobie że ktoś by posiadał patent
na twierdzenie Pitagorasa.

[Gość: krotko i wezlowato]

Tak naprawde to nie wiem o czym jest ten artykul. Pare banalow i
nic wiecej. A jest o czym pisac!

[Gość: Obywatel Swiata]

Nie mozna! W latach 50, 60, 70 i 80 nauka byla upolityczniona. Szef katedry lub instytutu byl zwykle
komunistycznym pacholkiem, a nie naukowcem. Ci ludzie zniszczyli nauke Polska. Zreszta wielu z nich dalej
jest na stolkach. Habilitacje z konca lat 1970 i z lat 1980-ych, kiedy Polska byla zacofana ekonomicznie, byly
przywozone z zagranicy, poprzez tych ktorzy dzieki powiazaniom z KCPZPR uzyskiwali paszporty. (Tak! Staz
naukowy w USA i RFN byl mozliwy po rekomendacji PZPR-u!). Tak wiec czloknowie PZPR jezdzili na "sataze" do
USA i NRF, pracowali jako post-doc's zarabiajac ok $12,000 rocznie, byli wiec tzw. wyzszymi technikami z
Europy Wschodniej, i kradli co popadnie. Glownie wyniki badan i koncepty naukowe, na ktore ich szef otrzymal
federalny grant. Potem przywozili wyniki do PRL-u i habilitacja byla gotowa. Jestem w posiadaniu listy
polskich naukowcow (przynalezacych do PZPR), ktorzy w latach 1978 do 1989 przebywali w USA na stypendiach
naukowych i kradli wyniki badan. Kilku z nich jest teraz rektorami wyzszych uczelni w Polsce. W Polsce
powojennej nigdy nie bylo nauki. Nikt tam zerszta jej nie potrzebuje. Nawet Prezydent nie ma magisterium.
PS. Poprzednia moja wypowiedz usunieto.

[Gość: Ay]

Zupelnie z innej beczki.. Patrzac na historie nauki polskiej ostatni
kilkudziesieciu lat (pisze o naukach biomedycznych)... Nie nalezy tak jej
krytykowac... Tak naprawde nauka w Polsce popsula sie po stranie wojennym... Do
konca lat siedemdziesiatych wiele prac z polski publikowane bylo w Science,
Nature, Lancet, NEJM i reprezentowaly napraede swiatowy poziom..... Mialem
okazje pracowac pod Profesorem ktory mial dwie Natury, PNAS itp..... Pytanie
brzmi co sie stalo ze wiekszosci z tych ludzi juz nie udaje sie popchnac prac
tak wysoko..... Czemu nie wychowali sobie potomkow ktorzy byliby zdolnie to
zrobic... Wiem ze w czsci na pewno odpowiedzialne sa za to pieniadze i
pozostanie wiernym swym zasada... Nie chcesz wejsc w uklady to ich nie masz na
pewno.. Czasem sytuacja jest bardzo karykaturalna, czasem nie az tak.... Jest
nadal w Polsce kikanascie grup ktore robia nauke na swiatowym poziomie, pytanie
brzmi jak wiele z nich wytrzyma.... MYsle ze Nowe osrodki ktore powstaja w
Polsce - "pociotki" MAx-Planck czy Unesco w Polsce - sa swietnym
rozwiazaniem... Nalezy tylko miec nadzieje, ze stary system nie umoczy "swych
laps" w tych nowych osrodkach.... Zaleta ich jest rozwniez finansowanie m.in. z
EU (troche bardziej skomplikowane systemowo niz USA).. Otwieraja one droge
mlodym i starym ale zdolnym...

[Gość: Paweł]

Sam jestem doktorantem. Obecnie w Niemczech. Przez prawie rok
studiow doktoranckich na warszawskiej uczelni (stypendium 760
PLN) przy dodatkowej pracy w lecznicy (za 900 PLN) dało się
wyżyć, przy jednym-dwu dniach wolnych w miesiącu (!!!). Ile tak
można? Jak można się podzielić, by być efektywnym w obu
miejscach jednocześnie? Mówiąc szczerze, już po pół roku miałem
dość, fizycznie. Do tego klarowne perspektywy szybko zaczęły
mętnieć; po zagłębieniu się w świat polskich naukowców, gdzie
jeden profesor przed drugim tylko pokazuje, kto tu rządzi,
gdzie doktorant jest niczym, wykorzystywany na każdym kroku
przez uczelnię, gdzie niemożliwa jest jakakolwiek współpraca
między ośrodkami (samo nazwisko promotora powoduje, że druga
strona odkłada np. słuchawkę) - miałem serdecznie dosyć.
Zmęczenie fizyczne i psychiczne, ciągły stres, brak postępów w
badaniach spowodowany brakiem dostępu do danych, blokowanie
inicjatyw (nawet na własnym podwórku) - tego było już za wiele.
Przypadkiem "załapałem się" na pracę w Niemczech. Mam w miarę
przyzwoite zarobki (w dawnych wschodnich landach zarabia się
nie aż takie kokosy), pracowników technicznych, dostęp do
wszelkich danych, jakie potrzebuję. Jest mi dobrze. Kłopoty w
pracy są i będą, to jest oczywiste, tyle że dobry szef i
możliwość poświęcenia całego czasu na naukę pozwalają je
przezwyciężyć. Brakuje jedynie zajęć ze studentami - coś za
coś. Ale podsumowując - naukę w Polsce można robić, gdy się
jest bogatym, "siedzi" w modnej dziedzinie (granty) i ma
dobre "plecy". Wiedza nie wystarcza (sam byłem najlepszy na
roku). Pozdrawiam

[Gość: m,]

...zapewniam was...ze powyzej $100tys rocznie...zaczyna sie
myslec inaczej...

[Gość: wals]

Tak oczywiście , pod warunkiem że jest to nauka jazdy i jest się
egzaminatorem . Można kasować po 500 zł za każdy ,,zdany''
egzamin.

[Gość: a.]

nie iwem na ile mozna zrobic jakiekolwiek badania jesli nie ma
na to pieniedzy!! od kilku lat jestem w USA i pracuje w
laboratorium uniwersyteckim, neurobiologia. im dluzej tam
jestem tym bardziej zdaje sobie sprawe ile peiniedzy kosztuja
badania- od dobrego sprzetu, odczynnikow az po prenumerate
wiadacych czasopism naukowych.
nie mowie ze to jest najwazniejsze, ale bez tego naprawde
trudno jest prowadzic badania, przynajmniej w biologii.
doswiadczylam tego w polsce.

Do a - naukowca ?!

[Gość: ANka]

Prenumeruja instytuty i biblioteki. Samodzielnie raczej nikt sie za to nie
bierze. W Polsce w wielu instytutach nie jest z tym tak zle.
Co do odczynnikow - najgorzej w molekularnej. Tam oszczedza sie nawet na
rekawiczkach...
Co to sa ´wiodace´pisma?
Chyba specjalistyczne.
Granty umozliwiaja badania na calkiem niezlym poziomie. Problemem jest kontakt
mlodych naukowcow z innymi naukowcami (raczej nie tylko z Polski), rozeznanie w
tym co sie (b. aktualnie) dzieje w danym temacie, w nowych metodach i
podejsciach. Problem stanowi tez fakt, ze z niewiadomych przyczyn w biologii
ostatnio promuje sie prawie wylacznie bad. molekularne, co jest smieszne bo to
tylko jedna z dziedzin. Neurofizjologia np. nauka dzis b. preznie rozwijajaca
sie jest zakopana gdzies w naukach medycznych i ochronie zdrowia. A chodzi tu
wlasnie o badania podstawowe, bez ktorych nie ma mowy o postepie zarowno w biol.
jak i medycynie... Zalosne, ze w Polsce tak mala wage sie do nich przywiazuje. A
przeciez chodzi o to co najwazniejsze czyli zmysly i mozg....

Leszek Kaczmarek

[Gość: Jerzy D.]

"Niestety w Polsce już od szkoły równa się do najgorszych -
twierdzi prof. Leszek Kaczmarek, który sam został profesorem
przed czterdziestką, a dziś (46 l.) jest przewodniczącym
Wydziału Nauk Biologicznych PAN, w "Nenckim" zaś prowadzi aż 20
doktorantów."

W Polsce nie da się zrobic kariery właśnie z powodu takich
ludzi, jak Kaczmarek. Jest to partyjna szuja od czasów chyba
szkoły średniej. Jako student, współpracował z UB i dzięki
znajomościom w kręgach ubeckich został profesorem a potem
członkiem PAN. Popiera tylko ludzi, którzy nie moga mu zagrozić
i doskonale korzysta z układów i feudalizmu. W nauce tak jak w
polityce panuja młodzi ubecy. Dopóki nie skieruje się ich do
kopania rowów, nic się nie zmieni.

Jerzy D.

Pomowienia

[Gość: ANka]

To b. nieladna rzecz. Podobnie nieladna jak kupowanie doktoratow, choc dla osob,
ktore to robia radosc tylko chwilowa. W pracy liczy sie to co sie umie i to co
zrobilo... i mozna zrobic.
Leszek Kaczmarek b. duzo publikuje. Jest wydajnym naukowcem, szanowanym na
zachodzie. To ze ma zdecydowanie za duzo doktorantow akurat teraz to fakt -
nienajlepszy (ja nie popieram). Choc kazdy doktorant wie, ze jesli chodzi o
sukcesy (w Polsce) to liczy sie tak naprawde nie temat pracy a osoba promotora..
Fakt jest pewno tez taki, ze osobie przyjmowanej na studia doktoranckie latwiej
sie dostac na te studia, gdy promotorem ma byc wlasnie p. Kaczmarek..
Nie wyklucza to jednak umiejetnosci i talentow promowanych osob.
Lepiej sie powstrzymac od tego typu komentarzy. Jezeli w czyms przeszkadzaja
´uklady´ to siegaja one wyzej i dalej i dot. wielu osob- ale raczej tych na
stolkach dyrektorskich w instytutach.. To taka drobna uwaga.
Posadzenia o UB lepiej zachowac dla przerosnietych gryzoni.
Niepozdrawiam...

[Gość: pies]

Gość portalu: ANka napisał(a):

> To b. nieladna rzecz. Podobnie nieladna jak kupowanie
doktoratow, choc dla osob
> ,
> ktore to robia radosc tylko chwilowa. W pracy liczy sie to co
sie umie i to co
> zrobilo... i mozna zrobic.
> Leszek Kaczmarek b. duzo publikuje. Jest wydajnym naukowcem,
szanowanym na
> zachodzie. To ze ma zdecydowanie za duzo doktorantow akurat
teraz to fakt -
> nienajlepszy (ja nie popieram). Choc kazdy doktorant wie, ze
jesli chodzi o
> sukcesy (w Polsce) to liczy sie tak naprawde nie temat pracy a
osoba promotora.
> .
> Fakt jest pewno tez taki, ze osobie przyjmowanej na studia
doktoranckie latwiej
> sie dostac na te studia, gdy promotorem ma byc wlasnie p.
Kaczmarek..
> Nie wyklucza to jednak umiejetnosci i talentow promowanych
osob.
> Lepiej sie powstrzymac od tego typu komentarzy. Jezeli w czyms
przeszkadzaja
> ´uklady´ to siegaja one wyzej i dalej i dot. wielu osob- ale
raczej tych na
> stolkach dyrektorskich w instytutach.. To taka drobna uwaga.
> Posadzenia o UB lepiej zachowac dla przerosnietych gryzoni.
> Niepozdrawiam...

a ty ANka jak tytul masz, ze tak paszczysz?

[Gość: Jan K.]

Pewno tytuł ubeczkolożki i broni kolegę po fachu.

Jeśli się chce poprawić złą sytuację (wszyscy się zgadzają, że sytuacja w nauce
polskiej jest zła), to należy dokładnie zdiagnozować problem. Jak z polityką,
zacząłbym od lustracji i skierowania na roboty przymusowe tych, którzy
skorzystali z układów z czasów panowania czerwonych i ubectwa na szkodę
normalnych ludzi. Profesor Leszek Kaczmarek, znany dawniej jako "student
Kaczmarek" (tak się przedstawiał) jest przykładem na patologię systemu. To
cóż, że dwudziestu doktorantów ma u niego otwarte przewody doktorskie za
pieniądze podatników. Jak mówił Pietrzak, przewody można zatkać a Kaczmarka
skierować do łopaty.

Popieram także propozycję zgłoszoną przez innego dyskutanta, że likwidacja
habilitacji, docentury i mianowania przez Prezydenta (Radę Państwa?) na
stanowisko profesora jest konieczna. Profesor to stanowisko a nie tytuł
naukowy i z racji starszeństwa i układów nic nie powinno się nikomu należeć.

Polska Akademia Nauk powinna być rozwiązana jako instytucja zapewniająca pracę
i zaszczyty dla grupki wybranych przez gremium, stworzone za komuny. Instytuty
PAN powinny przejść pod zarząd Ministerstwa Nauki albo ludzi z ulicy. Byłoby
to zdrowsze, niż nepotyzm i feudalizm Akademii.

Jan K.

[Gość: pies]

Gość portalu: Jan K. napisał(a):

> Pewno tytuł ubeczkolożki i broni kolegę po fachu.
>
> Jeśli się chce poprawić złą sytuację (wszyscy się zgadzają, że
sytuacja w nauce
>
> polskiej jest zła), to należy dokładnie zdiagnozować problem.
Jak z polityką,
> zacząłbym od lustracji i skierowania na roboty przymusowe
tych, którzy
> skorzystali z układów z czasów panowania czerwonych i ubectwa
na szkodę
> normalnych ludzi. Profesor Leszek Kaczmarek, znany dawniej
jako "student
> Kaczmarek" (tak się przedstawiał) jest przykładem na patologię
systemu. To
> cóż, że dwudziestu doktorantów ma u niego otwarte przewody
doktorskie za
> pieniądze podatników. Jak mówił Pietrzak, przewody można
zatkać a Kaczmarka
> skierować do łopaty.
>
> Popieram także propozycję zgłoszoną przez innego dyskutanta,
że likwidacja
> habilitacji, docentury i mianowania przez Prezydenta (Radę
Państwa?) na
> stanowisko profesora jest konieczna. Profesor to stanowisko a
nie tytuł
> naukowy i z racji starszeństwa i układów nic nie powinno się
nikomu należeć.
>
> Polska Akademia Nauk powinna być rozwiązana jako instytucja
zapewniająca pracę
> i zaszczyty dla grupki wybranych przez gremium, stworzone za
komuny. Instytuty
>
> PAN powinny przejść pod zarząd Ministerstwa Nauki albo ludzi z
ulicy. Byłoby
> to zdrowsze, niż nepotyzm i feudalizm Akademii.
>
> Jan K.


popieram

Szanowni Panowie

[Gość: ANka]

gamonie. Niepotrzebne tytuly zeby sie wypowiadac. Jestem w Niemczech a robie
doktorat o czym pisalam.
Co do reszty to poniewaz znam dosc dobrze Instytut Nenckiego twierdze ze Panowie
pana Kaczmarka nie znacie..
Mozecie rownie ladnie oczerniac pania Kowalska, ktora niestety juz nie zyje.
Powodzonka...
POza tym KBN tez nie robi wszystkiego dobrego.
Np nie popiera wielu badan podst. w dziedzinie b. ukladu nerwowego. O czym
pisalam . NIe warto malpowac rozwiazan. Warto nauczyc sie budowac wlasne i nie
sprzeniewierzac tego dobrego co juz mamy..
A zarzuty do mnie - smieszne.. Zycze dalszych wysilkow na polu naganiaczy
gazetowych. Ja nie mam chwilowo czasu..
Pozdrowienia dla autorki art. (pamietam jej poprzedni o instytucie i mialam
przyjemnosc ja poznac..)
Od ukladow chwilowo jestem na szczescie daleko. Jestem wodniczka- jak
najbardziej typowa. To jest lubie robic to co lubie i tylko wtedy robie to
dobrze, gdy mi ktos nie siedzi na glowie... To wszystko...
Kolega nie jest kolega, bo zajmuje sie molekularna a ja mam troszke inna
dzialke...A zdiagnozowac nauke moga tylko Ci co w niej siedza lub maja ´zielone´
pojecie o tym o co w niej chodzi...
Polecam przeanalizowanie problemu koniecznosci rozwijania i inwestowania badan
podstawowych ....
Dodam, ze Wacpan nie zauwazyl ze P. Kaczmarek jest raczej mlody...
I nic tu sie nie nalezy- warto poczytac jego publikacje.. tYlko ze trzeba miec
pojecie...
W USA sa np miedzy innymi takie kwiatki, ze na stanowisko postdoca zatrudnia sie
dwie osoby jednoczesnie pod ten sam temat (one oczywiscie o tym nie wiedza).
Niwe wiem czy to jest w porzadku bo jedna z nich mimo staran jest zawsze na
straconym. Nie zawsze szybciej znaczy lepiej. I dodam tylko, ze nauka to tez nie
zawsze wyscig szczurow..
Obelg nie komentuje bo sa smieszne i nie mam czasu...Z polityka nie mam nic
wspolnego (zwlaszcza gazetowa :)))

[Gość: Michal]

> Polska Akademia Nauk powinna być rozwiązana jako instytucja zapewniająca
pracę
> i zaszczyty dla grupki wybranych przez gremium, stworzone za komuny.
Instytuty
> PAN powinny przejść pod zarząd Ministerstwa Nauki albo ludzi z ulicy. Byłoby
> to zdrowsze, niż nepotyzm i feudalizm Akademii.

Nie pisz o czyms, czego nie znasz. Proponujesz niszczenie nauki polskiej.

[Gość: Jan K.]

Zadziwi to pewno Pana, Panie Michale, ale znam się na PAN z autopsji od czasu
jej powstania...
Jan K.

Watpie

[Gość: ANka]

Nie znam czasow studenckich p. Kaczmarka. Trzeba miec dobre arg. by kogos
oczerniac. Znam natomiast jego aktualne prace i stosunek do ludzi.. I to sa moje
dane na ktorych sie opieram. Uwazam, ze istotniejsze.
Co do reszty - po co robic kariere w Polsce? Wazne aby madrzy ludzie do Polski
chcieli wrocic i w niej pracowac. I nie o komunizm nawet chodzi i jego
dogorywajace struktury, ale o poplecznictwo w Polsce - i o poklask dla niego w
spoleczenstwie. Co do reszty to jak bedzie kasa na budowe drog to pewnie bedzie
i dla molekularnej. Przy obecnym stanie rzeczy jesli chodzi o kwestie wyscigu to
w Polsce ambitny naukowiec nie ma szans dogonic ludzi nie borykajacych sie z tak
banalnymi nawet problemami jak papier czy rekawiczki.. Ale i tak jestem zdania,
ze najwazniejsza jest gospodarka, ktora to napedza. I madry system sklaniajacy
madrych ludzi do powrotu do kraju- np do pracy.
Ot proste...
Burzenie tych dziedzin nauki, ktore moga sie u nas rozwijac bez kosztownych
odczynnikow jest idiotyzmem. Tak sie akurat sklada, ze np rosyjscy fizycy maja
dobra renome na swiecie i ich sie po prostu sciaga z kraju np do USA, ktore
rzezi w tych dziedzinach.
Albo sie ma potencjal w szkolach albo kase na zatrudnianie madrych ludzi i
sciaganie ich do siebie. Latwo zgadnac, ktora droga nam pasuje aktualnie...
A Pan panie JK to zdaje sie bardziej znal sie na winach jak pamietam z tego
forum? I wczesniej nie bylo wersje obrazajacej mnie? Osobowosc forumowa sie Panu
odmienila? Wyrazy ubolewania...

[Gość: wiktor]

Tak się składa, ze ja bylem promotorem doktoratu prof. Kaczmarka. Jako
zawodowy wojskowy nie mogłem byc "UBkiem", gdyz tkwilem w innym miejscu
systemu. Owczesny mgr Kaczmarek trafil do mnie z moim artykułem "Nauka dla
wyniku" (ktory zawieral program dla polskiej nauki, w tym ideę Stypendium FNP)
w ręku i poprosił o ukierunkowanie. Jedna z prac, ktore wtedy zrobil została
opublikowana z Polski w Journal of Heredity. Radzę każdemu, żeby spróbowal
tylko napisać (nawet nie zrobić) tyle, co prof. kaczmarek, a wtedy zobaczy,
ile czasu mu zostanie na bycie ubekiem. W odróżnieniu od wielu przeciwnikow
prof. Kaczmarek mial i ma talent, wybitny umysł i podobnie jak nizej podpisany
musial do wszystkiego dochodzic o wlasnych siłach i mocno pod gorę. W Nenckim
prof. Kaczmarek po poworocie ze Stanów zaczynał od lodówki wstawionej kątem do
gabinetu prof. Zielińskiego. Ja sam zaczynalem od stojaka na myszy w
digestorium w Klinice. Nikt z nas nikogo nie szkalowal tylko zabieral sie do
pracy, zeby stworzyć od zera warsztat pracy i robić doświadczenia. Latwo jest
pojechac do Stanów i korzystac z dorobku zorganizowanego kraju nize tworzyc od
zera w Polsce, ale to ostatnie ma też swoje uzasadnienie. Prof. Wieslaw Wiktor
jedrzejczak (znany agent o pseudonimie wiktor)

[Gość: Jan K.]

Miernoty popierają miernoty i tak niemota polskiej nauki ciagnie do przodu.
Co więcej, lizypupsko tryumfuje i nie dziwię się, że Jędrzejczak liże teraz
Kaczmarka bo ten mu pomoże.

Dopóki nie zamknie się PAN i instytutów PAN, rządy tępaków z tytułami,
robiącymi nikomu niepotrzebne prace "teoretyczne" będą trwały nadal. Trzeba
wreszcie odciąć tą pepowinę łączącą wspólczesną naukę polska z promowaniem
posłusznych miernot w latach stalinowskim.

Niejaka ANka z Uniwersytetu w Magdeburgu (w Reichu), wypisująca teraz o nauce,
cały czas na innych grupach grzmi o wspaniałościach marksizmu-leninizmu i o
ohydnej Ameryce teraz popisuje znajomością biologii molekularnej i
neurofizjologii. "Wyklęty powstań ludu Ziemi" a w Nenckim, instytucie który w
Ameryce nie przeżyłby 15 minut, niech nadal rządzą czerwoni i ich twory.

Swoją drogą, znam Kaczmarka dość dobrze i znam masę osób, które wiedzą
doskonale, dlaczego zrobił karierę.

Jan K.

Na innych grupach?

[Gość: ANka]

Marksizmu? Panie Janie- dobrze sie Pan dzis czuje? Czy to zemsta za wina?
Niepotrzebnie- tez je lubie :))
Marksizmu nie lubie rownie mocno jak Pan. Nie lubie tez jednak braku
obiektywizmu.. A czytac prace jeszcze umiem.. Niczym sie tez nie popisuje.. Bo
nie mam zapewne tylu dziedzin w ktorych moglabym dorownac Panu (w popisywaniu
oczywiscie)
Popisuje czasem tu i owdzie ale nie sie.. To taka drobna roznica..
Z usciskami
ANka- aneczka....
Dobre zarty z tym leninizmem.. ale daremne wysilki...
Albo kiepska pamiec, ktora pozwala mi miec rownie nieciekawe obawy co do
Panskich mozliwosci pamieciowych w innych dziedzinach...

Do P. Jana K...

[Gość: ANka]

Jeszcze drogi Panie mala uwaga..
Ja nie podejmuje sie zadnych licytacji wyzszosci jednej nauki nad druga w
przeciwienstwie do Pana.. Pan za to sili sie na pomowienia rowniez w moim
przypadku co daje do myslenia.. o wartosci panskich wypowiedzi..
Co do reszty to wkrotce (w ten piatek bedzie w Nenckim czlonek europejskiej
komisji naukowej - a moj szef) Ciekawe co z tego wyniknie.. Zakladam, ze bedzie
jednak wiedzial wiecej niz Pan na temat stanu nauki polskiej chocby ze wzgledu
na obiektywne i niekoniecznie stronnicze podejscie (czego obawiam sie w Pana
przypadku)
I zupelnie nieagresywnie apeluje do panskiego obiektywizmu i oceny faktow a nie
domnieman.. - zwlaszcza na temat osob...

Ba jezeli wypowiadanie sie moje ZAWSZE I NIEZMIENNIE po stronie prawicy na
lamach tej gazety nie wystarcza to znaczy, ze wyciaga Pan bledne wnioski a
reasumujac nie jest Pan (obawiam sie) najlepszym naukowcem - jesli za takiego
Pan sie uwaza....

W Polsce można mieć dowolnie dużo doktorantów

[Gość: Tired]

Wytłumaczenie jest tutaj:

Gość portalu: ANka napisał(a):

> ... kazdy doktorant wie, ze jesli chodzi o
> sukcesy (w Polsce) to liczy sie tak naprawde nie temat pracy a osoba
promotora.

Prof. Kaczmarek jest wysoko usadowiony w PAN-ie. I to wystarczy. Prawdopodobnie
faktyczną opiekę merytoryczną nad doktorantami sprawują podwładni prof.
Kaczmarka, a nie on sam. Prace doktorskie mogą być w tej sytuacji na poziomie
magisterskich gdzie indziej, ale nie będą miały problemów z dobrymi recenzjami
kolegów profesorów. W tym przypadku świadczy się wzajemnie usługi - ja
zrecenzuję dobrze pracę twojemu podopiecznemu, a ty mojemu. Przecież to
promotor decyduje o tym kto będzie recenzentem! Ponadto nikt nie będzie się
narażał tak ważnej personie, bo jak podpadnie, to prof. Kaczmarek w
przyszłości tak dobierze tajnego recenzenta wniosku o grant, że nic nie
dostanie. Zresztą te tajne recenzje wcale nie są tajne, o czym wszyscy
doskonale wiedzą. Kwestia tylko, czy wniosek trafia do kogoś zaprzyjaźnionego,
czy przeciwnie.
Bardzo dobrze zrobili ci którzy wyjechali. To środowisko jest zdemoralizowane.
Nic się nie zmieniło od czasów komuny. Chyba że na gorsze - jest jeszcze
więcej "świętych krów", fałszu i kumoterstwa. I nie jest prawdą, że wystarczy
dać tylko więcej pieniędzy żeby było lepiej.

[Gość: Leszek Kaczmarek]

Bezpodstawne pomowienia pod moim adresem, o to jak osiagnalem swoj dorobek
naukowy jakos znioslem, ale proby obnizania wartosci wykonanych pod moim
kierunkiem doktoratow juz nie dam rady. Jest to bowiem nader nieuczciwa ocena
tego, co swoja wielka praca i talentem osiagneli moi wspolpracownicy.
Zapraszam na nasza strone neurogene.nencki.gov.pl i zainteresowanie sie
dorobkiem naukowym, wyrazonym publikacjami w zagranicznych recenzowanych
czasopismach naukowych, tych mlodych ludzi ktorzy ze mna pracowali. Sa to (w
nawiasie rok uzyskania stopnia doktorksiego): Michał Biały (1995); Evgeni
Nikolaev (1995); Katarzyna Łukasiuk (1996); Michał Hetman (1997); Michał
Dąbrowski (1998); Arkadiusz Szklarczyk (1998); Dorota Konopka (1998); Izabela
Figiel-Ożóg (1998); Robert Filipkowski (1998); Dorota Nowicka (1999); Jacek
Jaworski (2001).
Nie mam co prawda 20 doktorantow obecnie, ale sporo, bo kilkunastu; nie mam
tez owych podwladnych, ktorzy w moim imieniu sprawuja nad nimi opieke - sam
sie tym zajmuje z wielka satysfakcja. Odnosze zreszta wrazenie, ze w
przeciwienstwie do wiekszosci wypowiadajacych sie tej dyskusji, cos
pozytecznego w nauce w Polsce i przez to dla Polski, a zwlaszcza dla tych
mlodych uczonych, ktorzy chca cos tu zrobic i wierza, ze jest to mozliwe,
zrobilem.
Pozdrawiam
Leszek Kaczmarek

[Gość: Tired]

Nie chciałem nikogo obrazić. Jeśli kogoś oceniłem niesprawiedliwie, to
przepraszam. Mnie po prostu zaszokowała podana w "Gazecie" liczba aktualnych
doktorantów jednego profesora. Publikacje w dobrych czasopismach świadczą o
tym, że negatywne zjawiska o których pisałem nie dotyczą prof. L. Kaczmarka i
jego współpracowników, ale nie udawajmy że ich nie ma.

[Gość: Adter]

Czy w Polsce można zrobić karierę w nauce?
Tak, można, ALE...

Właśnie skończyłem studia medyczne i obowiązkowy staż. Znając
swoje zamiłowania i obecny rynek pracy już kilka lat temu
zdecydowałem się studiować informatykę.

To była chyba najlepsza decyzja w życiu. Większość znajomych
dziwiła się jak to można w ogóle połączyć - zresztą ja sam nie
miałem na to dobrego pomysłu. Dopiero kilka miesięcy temu
znalazłem coś takiego jak bioinformatyka (def.: "Matematyczne,
statystyczne i komputerowe metody, prowadzące do rozwiązywania
problemów biologicznych poprzez użycie sekwencji DNA i
aminokwasów oraz powiązanych z nimi informacji.")

I co się okazało - ciekawa praca naukowa w Polsce jest możliwa
(przynajmniej narazie w to wierzę). W ciągu ostatnich dwóch
miesięcy nawiązałem współpracę z dwoma ośrodkami naukowymi w
kraju (jest spora szansa na pracę!), a w styczniu (być może)
polecę na kilkumiesięczny staż do USA. Może mi się uda, w
przeciwieństwie do niemałej części moich kolegów i koleżenek,
którzy mają problemy ze znalezieniem jakielkolwiek pracy, nie
mówiąc już o tym, aby była ona ciekawa i pasjonująca.

Wniosek dla młodych ludzi planujących związać przyszłość z nauką
może być tylko taki - nie ma jednej drogi na osiągnięcie swojego
celu. Jeżeli ktoś w Polsce chce zrobić "karierę" tak jak jego
poprzednicy, z pewnością się srodze zawiedzie, w końcu dopadną
go problemy finansowe, "personalne" czy inne, wymienione przez
moich przedmówców. Każdy musi znaleść W Ł A S N Ą ścieżkę
(najczęściej jeszcze nieprzetartą, takie są najlepsze), którą
będzie kroczył, żadnych uniwersalnych rozwązań nie ma...

[Gość: pies]

Gość portalu: Adter napisał(a):

> Czy w Polsce można zrobić karierę w nauce?
> Tak, można, ALE...
>
> Właśnie skończyłem studia medyczne i obowiązkowy staż. Znając
> swoje zamiłowania i obecny rynek pracy już kilka lat temu
> zdecydowałem się studiować informatykę.
>
> To była chyba najlepsza decyzja w życiu. Większość znajomych
> dziwiła się jak to można w ogóle połączyć - zresztą ja sam nie
> miałem na to dobrego pomysłu. Dopiero kilka miesięcy temu
> znalazłem coś takiego jak bioinformatyka (def.: "Matematyczne,
> statystyczne i komputerowe metody, prowadzące do rozwiązywania
> problemów biologicznych poprzez użycie sekwencji DNA i
> aminokwasów oraz powiązanych z nimi informacji.")
>
> I co się okazało - ciekawa praca naukowa w Polsce jest możliwa
> (przynajmniej narazie w to wierzę). W ciągu ostatnich dwóch
> miesięcy nawiązałem współpracę z dwoma ośrodkami naukowymi w
> kraju (jest spora szansa na pracę!), a w styczniu (być może)
> polecę na kilkumiesięczny staż do USA. Może mi się uda, w
> przeciwieństwie do niemałej części moich kolegów i koleżenek,
> którzy mają problemy ze znalezieniem jakielkolwiek pracy, nie
> mówiąc już o tym, aby była ona ciekawa i pasjonująca.
>
> Wniosek dla młodych ludzi planujących związać przyszłość z
nauką
> może być tylko taki - nie ma jednej drogi na osiągnięcie
swojego
> celu. Jeżeli ktoś w Polsce chce zrobić "karierę" tak jak jego
> poprzednicy, z pewnością się srodze zawiedzie, w końcu dopadną
> go problemy finansowe, "personalne" czy inne, wymienione przez
> moich przedmówców. Każdy musi znaleść W Ł A S N Ą ścieżkę
> (najczęściej jeszcze nieprzetartą, takie są najlepsze), którą
> będzie kroczył, żadnych uniwersalnych rozwązań nie ma...

Ty jestes ten wyjatkowy i przedsiebiorczy, pewnie umrzesz jako
miliarder. Ale nie o to chodzi; Mlodego czlowieka nauki powinien
prowadzic promotor, profesor. I taki czlek po wyplynieciu na swe
wlasne wody powinien plywac a nie szukac kola
ratukowego ... "jak ja musze sie przekwalifikowac..." . Zadaniem
szkol nie jest ksztalcenie "spadochroniarzy", ale ludzi, ktorzy
gladko wejda w srodowisko

W kwestii szkol

[Gość: ANka]

We Francji np twierdzi sie, ze szkola tylko ´tworzy polaczenia´. Korzystanie z
nic h to nauka pracy samodzielnej. Oczywiscie i to bez zadnych dwoch zdan
promotor ma ogromne znaczenie. Ale jako przyklad a nie aniol stroz..
I nie ma co sie ludzic. Na zachodzie kontakty maja OGROMNE znaczenie..Ale
kontakty to raczej cos zlego niz dobrego. To nasze komunistyczne podejscie karze
nam tak je widziec a nie inaczej. Wlasnie tych szerokich kontaktow mlodym
ludziom u nas brak.
Oczywiscie bez wiedzy merytorycznej to kontakty szkodza a nie pomagaja. Ale
banalow nie chce mi sie pisac...
Czesc ujadaczu...

[Gość: Pawelek]

Drogi Kolego! Nie marnuj czasu na nauke polska. Zostan na stazu
naukowym w Stanach na dluzej. Jako lekarz mozesz od razu byc
postdokiem. Zrob kilka publikacji, zalatw zielona karte i
jednoczesnie zdawaj USMLE (latwiejsze niz przypuszczasz).Nie
marnuj swojej energii na walke z wiatrakami.

Chetnie sluze szczegolami...

[Gość: az]

Pracuję w panowskiej placówce od prawie dziesięciu lat.
Pracowałem również na uczelni i „środowisko naukowe” znam chyba
nieźle. Mój obraz „nauki polskiej’ jest jednak odmienny niż
przedstawiony w artykule „Czy w Polsce można zrobić karierę w
nauce?”. Zgadza się że wzrosła ostatnio gwałtownie liczba osób
starających się zdobywać dalsze stopnie naukowe. Są nimi
zainteresowani zarówno doktoranci, bo najniższe stypendium
naukowe przez cztery lata i tak jest lepsze od zasiłku dla
bezrobotnych przez parę miesięcy. Trzeba pamiętać, ze wśród
absolwentów najszybciej przybywa bezrobotnych. Profesorowie
doktorantami też są bardzo zadowoleni bo:
1) są to „darmowe ręce do roboty” – stypendia nie obciążają
budżetu badań.
2) „badania same się toczą”, a w tym czasie można obskoczyć
kilka etatów na prywatnych uczelniach
3) doktorant pomoże w przygotowaniu slajdów do wykładów, napisze
artykuł, a przy odrobinie szczęścia zdobędzie i jakiś grant
4) Każdy wypromowany doktor znacznie poprawi życiorys naukowy
5) Za każdego doktoranta dochodzą godziny dydaktyczne, można w
ten sposób jeszcze uzbierać nadgodziny, a stawka profesorska (w
porównaniu z asystencką – a to asystenci w większości opiekują
się doktorantami) nie jest przecież niska.
Dwudziestu doktorantów jednocześnie u jednego profesora, to
prawie jak 100 magistrantów, którymi trzeba się zajmować,
podyskutować, no i oczywiście przeczytać te wszystkie prace,
jakie napiszą. Jest to trudne i ciężkie, by to rzetelnie wykonać
ale i profity nie są małe.
Jest to szara rzeczywistość ale jak widać z artykułu, jest
jeszcze rzeczywistość wirtualna. „Prof. Grabski twierdzi nawet,
że te instytucje naukowe, do których młodzi się nie pchają,
można spokojnie zamknąć, bo znaczy, że są niedobre.” Nóż się
otwiera. Na wstępie napisałem, że pracuję w placówce panowskiej,
muszę dodać, że jeszcze pracuję, bo podobnie jak wszyscy moi
koledzy i koleżanki dostałem wymówienie z powodu likwidacji
instytucji. Likwidacja oficjalnie (o nieoficjalnych nie chcę
pisać) następuje z powodów ekonomicznych, bo w ostatnich latach
do „firmy” zostało przyjętych kilku świetnych młodych ludzi –
jakieś dwa – trzy etaty. I co? Nastąpiło „przegrzanie”, nastąpił
zator finansowy, firma nagle spadła o dwie kategorie i trzeba ją
zlikwidować.
Oddzielnym wątkiem który został tylko napomknięty to sprawa
konkursów. „Konkursy rozpisywane są pod konkretne osoby.
Skutkiem tego często zamiast osób wybitnych zatrudnia się
przeciętne". Ja chciałbym tylko zasugerować sprawdzenie jaki
odsetek tych konkursów wygrywają dzieci profesorskie, a jaki
dzieci „niczyje”. Ja wiem, że dzieci polskich profesorów są
szczególnie wybitne (M. Skłodowska-Curie i I. Joliot-Curie) ale
znam takie przypadki by dostać dyplom z wyróżnieniem na piątym
roku medycyny poprawia się trójki z egzaminów z pierwszego roku.
Ale takie możliwości mają tylko naprawdę wybitni studenci. Na
koniec wszystkim profesorom wymienionym w artykule chcę
zaproponować pozamykanie wszystkich placówek naukowych „na
prowincji”, a zostawić oczywiście te stołeczne i po jednej w
Poznaniu i w Krakowie ale tak tylko dla pozorów.

az

Michal, powodzenia :)

[czajek76]

Sztompka, Zylicz i inne oszolomy

[Gość: Carmen Sandiego]

Przeczytalam wszystkie wypowiedzi w dyskusji i widze ze
dyskutanci dziela sie na dwie grupy. Jedna, ktora zna nauke
amerykanska i wogole zachodnia z drugiej i trzeciej reki i
powtarza te same stererotypy i mowiac wprost bzdury i druga
ktora poznala to na wlasnej skorze. Wypowiadalam sie na sieci
kilka razy na ten temat i nie chce mi sie po raz kolejny tego
prostowac. Jak ktos chce zyc w ciemnocie to jego sprawa.

Ale wypowiem sie na jeden temat. Mit mlodosci w nauce. Nie znam
ani jednego opracowania naukowego ktore by taki mit uzasadnialo,
oczywiscie mowie o badaniu, ktore wytrzyma test naukowej
obiektywnosci i metodologii, w szczegolnosci kryterium doboru
probki do badan. Mit ten, bardzo powszechny jest bardzo wygodny
przede wszystkim dla administracji naukowej, panstwowej i
zasiedzialej kadry tzw. profesorow.

Dzialanie tego mitu sprowadza sie do dialogu:

- Einstein oglosil swoje najlepsze prace jak mial 26 lat, a wy
Kowalski macie 26 lat i gdzie sa wasze prace?

Teraz Kowalski mysli „No moze rzeczywiscie ma racje, zostalo mi
do skonczenia 26 lat jeszcze trzy miesiace musze sie wziac do
roboty.”

Gorzej jak Kowalski ma 27 lat, wtedy uslyszy:

- Einstein oglosil swoje najlepsze prace jak mial 26 lat, a wy
Kowalski macie 27 lat i co? Starzy jestescie i czy wy myslicie
ze panstwo bedzie wykladac te 800 zlotych na wasze stypendium
zebyscie tu NIC nie robili, taki Einstein mogl a wy sie k....
op.... . Chyba rozumiecie ze panstwo i tak wam robi laske ze
jeszcze was trzyma. I lepiej nie podskakujcie bo nie jestescie
takim Einsteinem. I tylko czasem nie domagajcie sie jakiej
rownosci w dostepie do grantow. Moessbauer mial 22 lata jak
dostal nagrode Nobla, wiec wy chcecie grant, chyba rozumiecie ze
nie macie z czym startowac.....

I tak dalej w tym stylu. Celem tego jest oczywiscie wytworzenie
u Kowalskiego poczucia nieadekwatnosci swoich efektow do laski
panstwa ktore go obdarzylo jakze hojnym stypendium. Zaczyna wiec
rozumowac ze zadna praca na nic sie nie zda. Bo po pierwsze i
tak nagrody Nobla nie dostanie a jak bedzie podskakiwal to nie
dostanie nawet na chleb. Wiec przyjmuje jedyna w takiej sytuacji
rozsadna taktyke – wlazenia do d... .

I tak sie kreci polska nauka i takie ma efekty.

[Gość: Michu]

Co myslicie - Unia Europejska, do ktorej wchodzimy zmieni (w
koncu) polska nauke na taka jaka bysmy chcieli????????????

[kot.behemot]

Gość portalu: Michu napisał(a):

> Co myslicie - Unia Europejska, do ktorej wchodzimy zmieni (w
> koncu) polska nauke na taka jaka bysmy chcieli????????????

galaxy.uci.agh.edu.pl/~bip_agh/archiwum_bip/archiwum_bip_pdf/pdf_116/04_116.pdf

[Gość: bambo]

można samo zrobiłem doktorat po czym z uczelni odeszłem do
zachodniej firmy.Warto było zagryzać wargi, teraz wiem za co
pracuję

[Gość: A.]

To jeszcze zależy co nazywamy robieniem kariery w nauce: czy
wytężone dzialania skierowane jedynie na zajmowanie coraz to
wyższych stanowisk na swoim zamkniętym podwórku, czy też
uzyskiwanie wyników, które można opublikować w najlepszych
naukowych czasopismach o zasięgu światowym, być zapraszanym na
konferencje jako "invited speaker" (bo ten gość zapewne coś
będzie mial mądrego do powiedzenia) lub otrzymywać propozycje
napisania artykulów przeglądowych ze swojej dziedziny. Odnoszę
bowiem wrażenie, że definicja kariery nie jest jeszcze u nas
jenoznacznie określona.
Ilość doktorantów rośnie - to prawda. Ale często jest to
chwilowe schronienie przed trudną sytuacją na rynku pracy.
Ponadto w wielu ośrodkach są to osoby w dużej mierze zza naszej
wschodniej granicy (broń Boże nie mam nic przeciwko nim), dla
których 1200 PLN jest bardzo atrakcyjnym stypendium. To zresztą
jest cecha nauki, która nie zna granic administracyjnych tego
świata. Oni po pewnym czasie wrócą do siebie lub ruszą dalej w
zachodnim kierunku i przestaniemy odniosić korzyści z ich
wyksztacenia.
Z punktu widzenia statystyki mamy też coraz więcej studentów i
osob z wyższym wyksztalceniem. Niestety, w wielu przypadkach są
to osoby kończące liczne "szkoly wyższe", które pojawily się jak
grzyby po deszczu w ostatnim dziesięcioleciu, a których poziom
nie jest wyższy od niejedniego ogólniaka. Nasuwa się zatem
pytanie czy naprawdę możemy mówić o wyksztalceniu wyższym w
takich przypadkach?
Do zrobienia kariery w nauce, czyli uzyskiwania wyników na
poziomie światowym (bo to jest wg mnie definicja kariery)
potrzebne są niemale pieniądze, przynajmniej w naukach ścislych
i biologiczno-medycznych. Minęly bowiem czasy, w których do
dokonania fundamentalnych odkryć potrzebna byla jabloń i jablko
na niej wiszące. Obserwowanie zjawisk zachodzących na poziomie
atomów, czy komórek wymaga drogiej aparatury. I kilka ośrodków w
Polsce ją posiada. Ale pozostaje jeszcze motywacja w postaci
zarobków do żmudnej i intensywnej pracy, bez zastanawiania się
pomiędzy jednym a drugim eksperymentem, czy wysatrczy nam "do
pierwszego". Szewc bowiem nie podzeluje nam butów za darmo,
tylko dlatego, że uzyskaliśmy bardzo dobre rezultaty.
Wielokrotne slyszy się, że w takiej czy innej instytucji,
mającej wplyw na ksztaltowanie polityki (czytaj: przydzialu
pieniedzy) pojawiają się grupy lobbingowe promujące ich galęzie
dzialalności. Od czasu tzw. transformacji ustrojowej wspólną
cechą rządów zarówno tych z lewicy jak i prawicy są duże grupy
profesorów piastujących stanowiska ministrów, doradców etc.
Wydawaloby się zatem, że z nakladami na rozwoj nauki w Polsce
powinno być wspaniale. Jednak 0.37% (z tendencją malejącą) PKB
(takiego sobie zreszta) nie stawia nas w światowej czolówce.
Jaki zatem wniosek można wyciągnąć na temat owych profesorów,
którzy niewątpliwie zrobili karierę (w nauce?), a jak wypdadają
z politycznego obiegu, to wracają na uniwersyteckie podwórko?
Na zakończenie zadanie dla lubiących zajmować się statystyką.
Przeliczmy osiągniecia dokonane w nauce w Polsce na poniesione
na nią naklady i porównajmy ten wynik z innymi krajami. Jestem
przekonany, że wtedy nie będziemy się mieli czego wstydzić.

[Gość: jw]

Ciekawa wypowiedź. Nalezy jednak pamietać, ze w Polsce nakłady 0,37 to naklady
na tzw, nauke Polską a nie na naukę sensu stricto.Zwiększanie tych nakladow to
jedynie marnotrawstwo.
Wystraczy porownać rezultaty badacza finansowanego w nakladzie O zł polskich
(www.geo-jwieczorek.ans.pl) i rezultaty bardzo wielu 'badaczy'
finansowanych w nakladach 10 -100 - 200 i wiecej tysięcy zlotych - strony:
www.opi.org.pl/
www.naukowcy.republika.pl
Na taką 'nauke" mozna przenaczyć nie 0,37 ale 3,7 czy 37 czy nawet 370 % PKB
a nie zauwazy sie zmiany na lepsze. W Polsce potrzebne są kompleksowe zmiany w
systemie nauki i edukacji wraz z pokaźnym finansowaniem nauki sensu stricto i
edukacji , ale 'profesorowie' z prezydentem pracuja nad tym aby to nigdy nie
nastąpiło ('prezydencki' projekt ustawy o szkolnictwie wyższym), bo utraciliby
wladze i pieniądze , z ktorych rozliczać sie przed podatnikiem nie musza.

[Gość: dv]

Personel akademicki wyższego szczebla
specjalizuje się w unikaniu problemów,
a nie w ich rozwiązywaniu. Profesorowie
lgną do polityki, bo to daje wymierne,
wyraźne korzyści materialne. Można
wchodzić do rad nadzorczych, być posłem,
dostać się na inne bardzo dobrze płatne
stanowiska. Można też nadal uprawiać fikcję
w rodzaju uniwersytetów latających.
Bez żadnej odpowiedzialności za jakość pracy
dydaktycznej i naukowej!
Jakiż sens miałaby zmiana tego stanu rzeczy?
Nie podcina się gałęzi, z której się zrywa
takie smakowite owoce. Choć ostre problemy
różnego rodzaju widoczne są gołym okiem,
przeciętny profesor zaaprobuje każdą fikcję,
a przynajmniej się jej nie sprzeciwi. Nawet,
jeśli po cichu myśli, że to gwałt na zdrowym
rozsądku, że to nieuczciwe, że to afirmowanie
nieprawdy, głośno ani się zająknie na ten temat.
Bąknie coś ogólnikowego i tyle. Sam przecież
jest często promotorem prac mgr i dr, w których
bada się zawartość cukru w cukrze, więc po co
się wychylać? Żeby się narazić w środowisku?
Pod hasłem "bierz i daj brać innym" pobiera się
pensje z pieniędzy podatnika bez żadnej weryfikacji
czy to ma sens czy nie. Po przebrnięciu przez habilitację
można już do końca życia nic nie robić naukowo,
odwalać dydaktykę byle jak i zbijać kasę, jak się tylko da.
Można obskoczyć kilka uczelni, skasować pieniądze,
nie biorąc żadnej absolutnie odpowiedzialności. W jakiej innej dziedzinie
można tak zarabiać, nie ponosząc żadnych konsekwencji?
Dolce vita. Po co więc zmieniać cokolwiek w systemie,
który można tak pięknie doić?

W polskiej sytuacji za pozytywną uważa się
postawę profesora, który niczego nie krytykuje.
Pozwala kolegom po fachu na wszelkie możliwe
przekręty. Nawet jak kogoś złapią na plagiacie,
to uczelnia kombinuje jak może, żeby mu dać spokój
i nie tarmosić. Niech se zarabia. Kiedy profesor
odchodzi na emeryturę, to za zasługę poczytuje się
mu opinię, że "nikomu się nie naraził, nikomu
nie zaszkodził". A był szefem grupy. Był w istocie
anty-liderem, udawał, że nie widzi, nie słyszy
i dzięki temu go chwalą. A że jednocześnie nie promował
najlepszych? Że nie dbał o rozwój swoich doktorantów?
Że nie rozumiał, co oni pisali w swoich doktoratach?
Nie pełnił więc funkcji promotora, ale w papierach
jest zapisane, że był promotorem. To wszystko nic.
Ważne, że niczego nie kwestionował. A ponieważ siedział
cichutko jak myszka, to mu uczelniani koledzy pozwolą
dorobić do emerytury, przyznając a to jakąś nagrodę,
a to dając jakieś zajęcia.

Taki typ oczywiście promuje ludzi, którzy są
jakby klonami jego własnej osoby. Przedstawiłem
tylko jeden typ patologii, a to tylko jeden z wielu.

Polskie środowisko akademickie jest wyprane
z wszelkich rozterek na temat prawdy, etyki,
uczciwości. Liczy się tylko kasa. Kasa własna,
oczywiście. Nikogo nie dziwią plagiaty.
Plagiaty w pracach magisterskich to codzienność.
Więcej, to oczywistość. Mam magistrantów i widzę,
jak wielu z nich jest na wskroś zepsutych etycznie.
Przepisywanie z książek i prac innych osób
uważają za oczywisty i normalny sposób pisania
swojej pracy mgr. Gorzej, mają pretensje, że im
nie pozwalam na przepisywanie! W środowisku
akademickim nikt właściwie z plagiatami nie walczy.
Władze uczelniane i wydziałowe częściej
udają, że problemu nie ma.

Same przepisy takiej atmosfery nie uzdrowią.
Mogą sprzyjać pozytywnym rozwiązaniom, ale nie
rozwiążą trudnych problemów.

Siła by mówić na ten temat...

[Gość: lech]

"Moim zdaniem - pisze w odpowiedzi na mój mail Marcin Hoffmann,
chemik z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu - młody
człowiek może zrobić w Polsce karierę w nauce tak samo, jak w
każdym innym miejscu świata."
Jesli ten mlody dzielny ma kogos, kto bedzie utrzymywac jego
samego i jego rodzine to moze probowac. Pan Hoffmann plecie
bzdury. Zastanawiam sie dlaczego? Nauka w Polsce w niczym nie
odbiega swym poziomem od innych dziedzin w tym kraju. Jest
zdominowana przez uklady i ukladziki. Wyniki badan sa zadne.
Spotkalem sie z przypadkiem, gdzie w jednym temacie bralo udzial
20 uczestnikow, w tym 3 profesorow bioracych co miesiac
pieniadze przeznaczone na badania, a po 2 latach nawet tych
badan nie rozpoczeto! Nikt jakos tego nie zauwazyl. Pisanie
glupot w prasie majacych poprawic samopoczucie ludzi za nauke
odpowiedzialnych nieczego tu nie zmieni.

[Gość: gosia]

Na Akademii Medycznej we wrocławiu stupendium doktoranckie
wynosi 600zl-to jest odpowiedz na tytułowe pytanie

Smutno się czyta te teksty

[Gość: greybeard]

Smutno się czyta te teksty, gdyż za wyjątkiem kilku rozsądnych
i zrównoważonych wypowiedzi sama żółć, frustracja, niezdolność
do działania i spiskowa teoria wszystkiego. A na dodatek
całkowity brak wiedzy o własnym środowisku! Czyżby do nauki
pchali sie dzisiaj tylko nieudacznicy? To zupełnie nie
koresponduje z moimi obserwacjami, bo z opinii ludzi z którymi
czasem mam kontakt wyłania się obraz zupełnie odmienny. Ale
może stykam się z jakąs nietypową mniejszością, albo znacznie
młodszą niż dyskutanci generacją. Jeżeli tak jest jak pisza
uczestnicy tej dyskusji to nasuwa sie jedno pytanie i jeden
wniosek, które zreszta przewijały się w potrzebnym artykule p.
Zagrodzkiej. Pytanie: po jaka cholerę zajmujecie się nauką?
Wiadomo przecież od niepamiętnych czasów, że frustratom i tak
nic się nie uda. A wniosek: jeżeli jest tak jak piszecie to
napewno trzeba zamknąc te instytucje w których pracujecie, bo
ani starzy profesorowie ich nie zmienią, ani wy ich nie
uratujecie. A więc po co to wszystko?

[kot.behemot]

Dlaczego ci sfrustrowani nieudacznicy radzą sobie dobrze w USA?
Ci sami, którzy w Polsce nie zasługiwali nawet na pensję w okolicy średniej
krajowej...

Troche dziwne sa te porownania

[dyplomata]

Zastanawiajace sa te porownania nauki w Polsce vs. USA. Wspaniala nauka
w USA w stosunku do dna w Polsce. Tylko za chwile sie okazuje ze pod pojeciem
nauki w USA rozumie sie Princeton, Yale, Stanford, MIT i podobne. To jest
faktycznie nauka fantastyczna, nieporownywalna z niczym innym na swiecie pod
wzgledem mozgow i zasobow.

Ale chyba nalezaloby dodac ze ta czolowka ma tez niewiele wspolnego z
TYSIACAMI uniwersytetow w USA zaczynajac od stanowych a konczac na morzu
University of the Boondocks. Poniewaz poziom rozwoju ekonomicznego i
spolecznego w Polsce jest taki jaki jest to moze byloby rozsadniej
porownywanie sie do poziomu SREDNIAKOW a nie tej ultraczolowki?

No wiec jak to by wypadlo, gdyby sie wzielo jakis tam Uniwersity of
Northwestern Southeast i porownalo z uczelniami w Polsce?

Ultraczolowka amerykanska jest czyms wyjatkowym, tak jak porownanie wyscigow
samochodowych Formuly 1 i jazdy samochodem przez zwyklego smiertelnika jest
efektowne ale malo logiczne.

Natomiast to ze nauke w Polsce trzeba przewietrzyc nie ulega zadnej
watpliwosci. I jednym z elementow tego przewietrzenia sa dluzsze pobyty
zagranica, dokotoraty, postdoci. Obawy ze najlepsi wyjada to przyklad myslenia
kolektywnego. Z biegiem czasu gdy wszystko sie rozwinie i mozliwosci w Polsce
sie poprawia ludzie zaczna tez wracac. Tak juz dzieje sie obecnie w wielu
krajach Azji.

[Gość: Kot Behemot]

> No wiec jak to by wypadlo, gdyby sie wzielo jakis tam Uniwersity of
> Northwestern Southeast i porownalo z uczelniami w Polsce?

Pod jakim względem? Przygotowania teoretycznego, poziomu wykładów? W Polsce,
powiedziałbym, wyższy. Dlatego młodzi Polacy łatwo dają sobie w USA radę -
zarówno na MIT, jak i uniwersytetach stanowych.

Dostępu do sprzętu? Na moim uniwersytecie stanowym dużo lepszy, niż na mojej
polskiej, nienajgorszej, uczelni.

Ale kariera naukowa to nie tylko przygotowanie teoretyczne i sprzęt. Trzeba za
coś żyć i nie przejmować się, czy starczy do pierwszego. A to naszym rządzącym
wisi. "Młodzi zdolni", żeby normalnie żyć i móc się zajmować tym, co lubią,
wyjeżdżają więc za granicę. W dodatku chodzi o satysfakcję - wysokość zarobku
jest przecież odzwierciedleniem wartościowania pracy. Jeśli moja praca (dodam
dla uściślenia, że nie jestem jakimś nieudacznym wyrobnikiem naukowym -
publikuję w czasopismach klasy co najmniej przyzwoitej, jak J. Am. Chem. Soc.,
J. Org. Chem., J. Med. Chem., a większość kariery naukowej jeszcze przede mną)
jest warta w Polsce połowy średniej krajowej, to Polska powinna sobie co nieco
przemyśleć.

Chlodna prawda

[dyplomata]

Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

> > No wiec jak to by wypadlo, gdyby sie wzielo jakis tam Uniwersity of
> > Northwestern Southeast i porownalo z uczelniami w Polsce?
> Pod jakim względem? Przygotowania teoretycznego, poziomu wykładów? W Polsce,
> powiedziałbym, wyższy. Dlatego młodzi Polacy łatwo dają sobie w USA radę -
> zarówno na MIT, jak i uniwersytetach stanowych.
> Dostępu do sprzętu? Na moim uniwersytecie stanowym dużo lepszy, niż na mojej
> polskiej, nienajgorszej, uczelni.

No wiec przecietnie wychodzi nie tak zle bo twoj state university jest pewnie
jednym z tych lepszych a nie przecietnym? I wlasnie o to chodzilo w zadanym
pytaniu: Porownywanie do Ivy League jest bez sensu. Nawet nie w odniesieniu
do Polski: cala zachodnia Europa (no, z bardzo malymi wyjatkami) tez nie ma
sie co porownywac. Wiec gadanie typu Politechnika X w porownaniu do MIT to null
jest bzdura bo MIT w porownaniu od przecietnej w USA to tez infinity a twoj
state do jakichs tam Caltechow tez wyglada bladawo, nie?

> Ale kariera naukowa to nie tylko przygotowanie teoretyczne i sprzęt. Trzeba
>za coś żyć i nie przejmować się, czy starczy do pierwszego. A to naszym
>rządzącym wisi. "Młodzi zdolni", żeby normalnie żyć i móc się zajmować tym,
>co lubią, wyjeżdżają więc za granicę. W dodatku chodzi o satysfakcję -
>wysokość zarobku jest przecież odzwierciedleniem wartościowania pracy. Jeśli
>moja praca (dodam dla uściślenia, że nie jestem jakimś nieudacznym
>wyrobnikiem naukowym - publikuję w czasopismach klasy co najmniej
>przyzwoitej, jak J. Am. Chem. Soc., J. Org. Chem., J. Med. Chem., a większość
>kariery naukowej jeszcze przede mną) jest warta w Polsce połowy średniej
>krajowej, to Polska powinna sobie co nieco przemyśleć.

No wiec dochodzimy do porownania plac. I tu jednak trzeba chyba sobie zdawac
sprawe z tego ze nauka jest swoistym luksusem i w kraju biednym poszalec w niej
nie mozna.

Mowi sie oczywiscie duzo ze nauka jest niezbedna dzwignia postepu.

Ale to ma miejsce dopiero po osiagnieciu pewnego poziomu rozwoju calej ekonomii
gdy ilosc kasy i stopien organizacji powoduja niesamowite sprzezenie nauki i
reszty zycia. Wtedy te twoje publikacje maja jakis sens bo z ogromnego zalewu
publikacji wyjdzie kilka dzwigni postepu. Innymi slowy nauka to obecnie
mrowisko w ktorym hordy naukowych mrow zasuwaja nieprzytomnie i niektore z
nich zostana krolowymi. Ale stworzenie takiego mrowiska wymaga ogolnego
wysokiego poziomu ekonomii. Bez tego poziomu na nauke wydawac za duzo nie
mozna a nawet
byloby to szkodliwe bo gdybys byl w Polsce to twoje publikacje w tych
journalach bylyby uzywane w innych mrowiskach i nic ogolnie z nich by nie
wynaikalo oprocz twojego prywatnego splendorku. Jezeli wiec w Polsce sa ludzie
co maja ochote na takie wyrafinowane roboty jak nauka, to jak najbardziej
nalezy popierac ich wyjazdy zagranice a nie wzywac by podatnicy wiecej na nich
lozyli. Czyli polscy podatnicy moga sie cieszyc ze maja ciebie z glowy i na
szczescie nie dalo sie ich naciagnac na to by cie sponsorowac. Chlodna prawda
jest taka ze na obecnym poziomie rozwoju w Polsce twoja nauka ma wartosc
rynkowa bliska zeru. Duza wartosc rynkowa maja byznesmeni i pracodawcy, tacy
to nawet do Polski z Ameryki naplywaja.

[Gość: Jarek]

Drogi Dyplomato, Czy moglbys jakos uzasadnic swoje twierdzenie, ze finansowanie badan naukowych w Polsce jest marnotrawstwem pieniedzy publicznych, ze
wzgledu na zbyt niski poziom rozwoju gospodarczego? To gdzie dokladnie jest ta granica rozwoju gospodarczego po przekroczeniu, ktorej naklady na nauke
zaczynaja sie oplacac? Czy tacy Hiszpanie wyrzucaja pieniadze czy maja juz jakies korzysci ? A Finowie ? Specjalnie wymieniam te dwie nacje bo one same
uwazaja, ze skorzystaly ekonomicznie na inwestycjach w badania naukowe i rozwoj technologii. Poglad taki jak Twoj, ze finansowanie badan naukowych to luksus
na, ktory nas nie stac glosil od dawna i bardzo skutecznie pan profesor Leszek Balcerowicz. Jednoczesnie nigdy o ile pamietam nie skrytykowal dotowania z
pieniedzy publicznych gornictwa weglowego. No i tak jakos sie sklada, ze wchodzimy do Unii Europejskiej jako "Megaproducent" wegla kamiennego a nie jestesmy
specjalnym mocni w dziedzinie badan naukowych i rozwoju nowych technologii. Oczywiscie, ze samo wydawanie pieniedzy na nauke i badania nie zapewni nam
sukcesu gospodarczego. Ale wiesz nie bardzo rozumiem jakie to "byznesy" beda w Polsce robic te" Byznesmeny" co sa tak potrzebne i jaka praca beda oferowac
Ci przylatujacy z Ameryki Pracodawcy. W produkcji koszulek bawelnianych i zabawek pluszowych z Chinczykami nie wygramy. Wydobycie wegila juz
omawialismy. Z eksportu ziemniakow chyba nie da sie wyzyc. Cukier z burakow jest dwa razy drozszy niz z trzciny cukrowej. Wieprzowine gotowi jestemy
rozdawac za darmo. No a o rozwoju wlasnych nowych technologii zdaniem Dyplomaty powinnismy zapomniec. Czarno widze. Pozdrowienia.

Fajne mrzonki

[dyplomata]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Drogi Dyplomato, Czy moglbys jakos uzasadnic swoje twierdzenie, ze
>finansowanie badan naukowych w Polsce jest marnotrawstwem pieniedzy
>publicznych, ze wzgledu na zbyt niski poziom rozwoju gospodarczego? To gdzie
>dokladnie jest ta granica rozwoju gospodarczego po przekroczeniu, ktorej
>naklady na nauke zaczynaja sie oplacac? Czy tacy Hiszpanie wyrzucaja
>pieniadze czy maja juz jakies korzysci ? A Finowie ? Specjalnie wymieniam te
>dwie nacje bo one same uwazaja, ze skorzystaly ekonomicznie na inwestycjach w
>badania naukowe i rozwoj technologii.

Tylko od jakiego poziomu rozwoju kraje te zaczely powaznie inwestowac w
nauke? Od takiego gdy zalatwiono rozne podstawowe sprawy takie jak na przyklad
drogi. Mozesz latwo sprawdzic ze gdy kraje te mialy porownywalny poziom PKB
jaki jest obecnie w Polsce (lata 50/60) wydawaly na nauke tyle samo albo mniej.
A ci co mieli ochote bawic sie wtedy w nauke wyjezdzali zagranice.

>Poglad taki jak Twoj, ze finansowanie badan naukowych to luksus
> na, ktory nas nie stac glosil od dawna i bardzo skutecznie pan profesor
>Leszek Balcerowicz. Jednoczesnie nigdy o ile pamietam nie skrytykowal
>dotowania z pieniedzy publicznych gornictwa weglowego.

W tym Balcerowicz mial na pewno racje a gornictwo to jest taki problem
strukturalny ze nigdzie na swiecie nie rozwiazano go w mniej niz 20 lat.

>No i tak jakos sie sklada, ze wchodzimy do Unii Europejskiej
>jako "Megaproducent" wegla kamiennego a nie jestesmy
> specjalnym mocni w dziedzinie badan naukowych i rozwoju nowych technologii.

Takie przeciwstawianie wegiel-nauka jest efektowna demagogia. Porownaj Polske
z innymi bylymi demoludami i wyjdzie ze przecietnie jest podobnie.


>Oczywiscie, ze samo wydawanie pieniedzy na nauke i badania nie zapewni nam
> sukcesu gospodarczego. Ale wiesz nie bardzo rozumiem jakie to "byznesy"
>beda w Polsce robic te" Byznesmeny" co sa tak potrzebne i jaka praca beda
>oferowac Ci przylatujacy z Ameryki Pracodawcy. W produkcji koszulek
>bawelnianych i zabawek pluszowych z Chinczykami nie wygramy. Wydobycie
>wegila juz omawialismy. Z eksportu ziemniakow chyba nie da sie wyzyc.
>Cukier z burakow jest dwa razy drozszy niz z trzciny cukrowej. Wieprzowine
>gotowi jestemy rozdawac za darmo. No a o rozwoju wlasnych nowych
>technologii zdaniem Dyplomaty powinnismy zapomniec. Czarno widze.

Rozwoj wlasnych technologii to brzmi ladnie. Tylko skad wziac na to kapital
i jak to zrobic w kraju z ulomna infrastruktura? Do Polski naplywa kapital
wiec jednak rozne rzeczy sie dzieja. Male firmy probuja sie przebijac z wyzsza
technologia. Z biegiem czasu wszystko bedzie sie rozwijac. Ale tu nie ma co
robic fajnych mrzonek o swiatowej czolowce: realistycznie w Unii sa takie
kraje do porownania jak Grecja i Portugalia.

[Gość: jarek]

Drogi Dyplomato,
Zarzucasz mi demagogie ale sam ja uprawiasz. Ja przeciwstawiam inwestycjom w badania i rozwoj technologii dotowanie gornictwa i innych przestarzalych
przemyslow, ktorych nikt w Europie nie chce juz rozwijac. Wiem, ze stoja za tym trudne politycznie decyzje. Ty zas piszesz, ze zanim zaczniemy wydawac na
badania powinnismy wybudowac dobre drogi. Jasne. Slyszalem to juz wiele razy. Chcecie inwestowac w badania naukowe to pokazcie komu nalezy zabrac.
Nastepnie precyzuje sie, ze do wyboru jest matka karmiaca, szpital, emeryci i szkoly podstawowe. Wynika to wlasnie z gloszonego przez Ciebie pogladu, ze
badania naukowe to luksus i ze sa to wydatki na tzw sfere socjalna. Trudno nam bedzie sie zgodzic bo ja twierdze, ze takie wydatki to inwestycja.

Twoim zdaniem problem sam sie rozwiaze. Kapital naplynie z zagranicy a male firmy juz wprowadzaja nowe technologie. Potem jak sie juz jako narod dorobimy to
zaczniemy inwestowac w badania naukowe. To tez jest argument uzywany w dyskusji o finansowaniu nauki od dawna. Jest on moim zdaniem falszywy. Tak jak
czekajac w nieskonczonosc z inwestowaniem w drogi doprowadzono do zapasci tak samo bedzie w wypadku szkolnictwa wyzszego i instytucji badawczych.
Tymczasem uniwersytety i intytuty badawcze sa podobnie jak autostrady czescia infrastruktury. Tej wlasnie INFRASTRUKTURY, ktora przyciaga kapital.

Twierdzisz, ze rozwoj wlasnych technologii to mrzonki. Ty zas twardo stapasz po ziemi. No to twardo stapajac po ziemi powinienes zauwazyc, ze na swiecie
trwa
zazarty wyscig o to kto komu bedzie sprzedawal technologie. Twoje poglady umieszczaja Polakow z gory po stronie kupujacych. Skad Polacy beda brali na te
zakupy kase? Tego nie rozstrzygasz. Ja to widze inaczej. Rozwoj wlasnego sektora nowych technologii jest koniecznoscia. Nikt go za nas nie rozwinie. Nikt nie
przyjedzie do Polski i z czystej sympatii nie da nam najnowszych technologii. I nie jest tak, ze istnieje jeden wzorzec rozwoju gospodarczego, ktory spowoduje, ze
nie podejmujac zadnych trudnych decyzji i nie inwestujac wlasnych srodkow Polska sie wzbogaci i dolaczy do grupy krajow, ktore wytwazraja wlasne technologie.
Decyzje o tym w co inwestowac sa podejmowane przez politykow codziennie. Jak dotad elity polityczne mysla dokladnie tak jak Ty i podejmuja decyzje promujace
gornictwo i niszczace infrastrukture, ktora moze posluzyc innym nowoczesniejszym przemyslom.
Pozdrawiam

[Gość: Pawelek]

Wlasnie problem polega na braku wolnego rynku i braku checi podejmowania
radykalnych reform. Kolejne rzady utrzymuja fikcje socjalizmu zarowno w
przemysle ciezkim, wydobywczym, rolnictwie,jaki i nauce i sluzbie zdrowia.
Wiara w prawa wolnej ekonomii w naszym obecnym systemie politycznym jest
wlasnie wyrazem naiwnosci, calkowitego oderwania od realiow i umyslowego
skostnienia. Antyinteligenckosc i antyelitarnosc jest zas wspolna cecha
roznych dominujacych w Polsce pradow narodowo-komuszo-maryjno-samoobronowych,
ktorych plebejskie korzenie siegaja pegieerow albo zebran ZSMP w wieczorowej
szkole aktywu, gdzie omawialo sie kolejne etapy rozwoju. Jest to, obok
oczekiwan socjalnych, najtrwalsze dziedzictwo socjalizmu. Bedzie wiec w Polsce
rowno i prostacko...Sila robocza zas zdobedzie doskonale platne zajecia przy
wyplataniu koszykow albo wydobyciu wegla.

[Gość: inny matematyk]

To prawda, że społeczeństwa (podobnie jak pojedynczy ludzie) źle robią, żyjąc
ponad stan i na ogół źle na tym wychodzą. Jest też prawdą, że osobie ubogiej
nie z własnej winy nie przynosi wstydu stare ubranie czy wytarte buty -
podobnie polskie społeczeństwo w sposób raczej nie zawiniony (pół wieku
kurateli sąsiednich reżimów) zubożało i musi się ograniczać w wielu sprawach.
Jest tylko kwestia proporcji - jeśli ktoś nie zmienia ubrania przez zbyt długi
czas i nie używa mydła, to cała etyka nie zmieni faktu, że zacznie śmierdzieć
nie do zniesienia. Nawet z małego budżetu warto więc parę groszy na mydło i
zmianę odzieży wysupłać - a taką właśnie rolę w obcowaniu społeczeństw
odgrywają nauka, edukacja czy kultura. W przeciwnym razie nie powinno nas
dziwić, jeśli będą na nas kręcić nosem.

Warto przypomnieć, nieco demagogiczny oczywiście, argument - roczny budżet
nauki w Polsce to ta sama skala wielkości, co - powiedzmy - zadłużenie Ursusa
(nie śledzę tego na bieżąco, może ostatnio zakłady w Ursusie "oddłużono").
Zważywszy ten fakt, nasza nauka (a przynajmniej kilka jej gałęzi) radzi sobie
zdumiewająco dobrze w skali światowej, choćby z racji tego, że w ogóle jeszcze
funkcjonuje w obiegu międzynarodowym. Utrzymywanie obecnego stanu rzeczy grozi
doprowadzeniem uniwersytetów do poziomu naszego szkolnictwa podstawowego i
średniego (w którym całkiem sporo jest nauczycieli, którzy uczą tylko dlatego,
że już do żadnej innej pracy się nie nadają).

Odnoszę wrażenie, że studenci przychodzą na studia znacznie gorzej wykształceni
i mniej przyuczeni do samodzielnego myślenia niż 10 lat temu. Sądziłem przez
jakiś czas, że to kwestia relacji rynkowych (tzn. że ci najlepsi idą na studia,
które zagwarantują im lepiej płatne posady, a nie na matematykę), ale z rozmów
z osobami z innych wydziałów i z trwałości tego trendu wnioskuję, że po prostu
tak schodzi nam na psy szkolnictwo. Jeśli tej tendencji nie odwrócimy, a mowa
tu o prawdziwej reformie edukacji w całym kraju, to możemy sobie dać spokój z
walką o naukę - sprawa będzie przegrana na znacznie niższym szczeblu i to na
długo. A przecież i przed dziesięcioma laty temu różowo w tych sprawach nie
było. Na półanalfabetyzm większości obywateli mogą sobie pozwolić Stany
Zjednoczone, kraj bogaty, który stać na utrzymanie czołowych placówek
badawczych obok mrowia pseudouniwersytetów i na import naukowców z tych
dziedzin, w których amerykański system kształcenia już nie wyrabia - ale nie
Polska, z której w dodatku część lepiej wykształconych ludzi wyjeżdża na
Zachód, by budować tamtejszy dobrobyt.

Jest przecietnie

[dyplomata]

Gość portalu: inny matematyk napisał(a):

> nie do zniesienia. Nawet z małego budżetu warto więc parę groszy na mydło i
> zmianę odzieży wysupłać - a taką właśnie rolę w obcowaniu społeczeństw
> odgrywają nauka, edukacja czy kultura. W przeciwnym razie nie powinno nas
> dziwić, jeśli będą na nas kręcić nosem.

No niby tak... ale faktem jest ze na to realne mydlo ludziom brakuje albo i
nie maja nawykow wiec to twoje abstrakcyjne mydlo to jak kwiatek do brudu.

> Warto przypomnieć, nieco demagogiczny oczywiście, argument - roczny budżet
> nauki w Polsce to ta sama skala wielkości, co - powiedzmy - zadłużenie Ursusa
> (nie śledzę tego na bieżąco, może ostatnio zakłady w Ursusie "oddłużono").
> Zważywszy ten fakt, nasza nauka (a przynajmniej kilka jej gałęzi) radzi
>sobie zdumiewająco dobrze w skali światowej, choćby z racji tego, że w ogóle
>jeszcze funkcjonuje w obiegu międzynarodowym. Utrzymywanie obecnego stanu
>rzeczy grozi
> doprowadzeniem uniwersytetów do poziomu naszego szkolnictwa podstawowego i
> średniego (w którym całkiem sporo jest nauczycieli, którzy uczą tylko
>dlatego, że już do żadnej innej pracy się nie nadają).
> Odnoszę wrażenie, że studenci przychodzą na studia znacznie gorzej
>wykształceni i mniej przyuczeni do samodzielnego myślenia niż 10 lat temu.
>Sądziłem przez jakiś czas, że to kwestia relacji rynkowych (tzn. że ci
>najlepsi idą na studia,
> które zagwarantują im lepiej płatne posady, a nie na matematykę), ale z
>rozmów
> z osobami z innych wydziałów i z trwałości tego trendu wnioskuję, że po
>prostu
> tak schodzi nam na psy szkolnictwo. Jeśli tej tendencji nie odwrócimy, a mowa
> tu o prawdziwej reformie edukacji w całym kraju, to możemy sobie dać spokój
>z walką o naukę - sprawa będzie przegrana na znacznie niższym szczeblu i to
>na
> długo. A przecież i przed dziesięcioma laty temu różowo w tych sprawach nie
> było. Na półanalfabetyzm większości obywateli mogą sobie pozwolić Stany
> Zjednoczone, kraj bogaty, który stać na utrzymanie czołowych placówek
> badawczych obok mrowia pseudouniwersytetów i na import naukowców z tych
> dziedzin, w których amerykański system kształcenia już nie wyrabia - ale nie
> Polska, z której w dodatku część lepiej wykształconych ludzi wyjeżdża na
> Zachód, by budować tamtejszy dobrobyt.

Tu widac pewnie twoje skrzywienie zawodowe hehe. Po pierwsze matematyka miala
sie za komuny super bo przyklad szedl z zsrr a tam matematyka to byla hoho,
nie? Po drugie ludzie nie maja motywacji do doglebnego studiowania trudnych
rzeczy bo cisna realia zycia.

Nastepnie, w porownaniu do tego co bylo kiedys szkolnictow obecnie jest
masowe a jakosc elitarna sie nie liczy bo nie ma nia popytu. Jest tak we
wszystkich krajach. Slusznie zauwazasz ze w Polsce nie ma elity tak jak w
USA ale nie jest tez ona potrzebna.

Mydło i ZSRR

[Gość: inny matematyk]

Nie mam wątpliwości co do tego, że fakt, iż ludzi "nie stać" na mydło to w
zdecydowanej większości przypadku kwestia stanu ducha, a nie stanu portfela.
I istotnie uważam, że to, iż wielu ludzi w Polsce nie czuje potrzeby mycia się
od czasu do czasu, pozostaje w ścisłym związku z nakładami na naukę, oświatę i
kulturę. My się, Dyplomato, różnimy głównie co do tego, czy można (albo i:
czy warto) ten stan rzeczy zmieniać.

Co do matematyki, to prawdziwy rozkwit przeżywała w Polsce akurat wtedy, gdy
nie po drodze nam było z bolszewikami, a koniec tego rozkwitu wyznacza
druga wojna światowa i wymordowanie (w szczęśliwszych przypadkach emigracja)
połowy elit matematycznych. Nie odnoszę wrażenia, by polska matematyka za PRL
była pod jakimś parasolem radzieckim, choć istotnie byliśmy zasilani w tamtejszą
świetną literaturę matematyczną (zawszeć jakaś rekompensata za przycięcie
kontaktów ze światem). Pomogły wielkie tradycje przedwojenne i to, że do pracy
w matematyce trzeba głównie mózgu, a nie drogich odczynników i aparatury. A że
wiele osób jechało się uczyć do Moskwy (ze świetnymi zresztą rezultatami)?
Jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma.

[Gość: Pawelek]

Byznesmeni beda robic bazarowe byznesy albo przekrety a'la "producent" Rywin.
Podatnik zas powininien sie cieszyc, ze naukowcy, czyli ten balast rozwoju
naszego kraju jak najszybciej wyniosa sie za granice i nie beda przeszkadzac w
rozwoju gornictwa, rolnictwa malorolnego i innych naszych narodowych galezi
produkcji. Ciekawe polaczenie kolchozowego myslenia socjalistycznego z
kapitalizmem ludowym prezentujesz drogi "Dyplumato"! Posunalbym sie dalej i
proponowalbym przymusowe przesiedlenia inteligentow na Syberie, zeby zdrowa
tkanka narodu wreszcie mogla poczuc sie swobodnie...

Demagogia a la prinston

[dyplomata]

Gość portalu: Pawelek napisał(a):

> Byznesmeni beda robic bazarowe byznesy albo przekrety a'la "producent"
>Rywin. Podatnik zas powininien sie cieszyc, ze naukowcy, czyli ten balast
>rozwoju naszego kraju jak najszybciej wyniosa sie za granice i nie beda
>przeszkadzac w rozwoju gornictwa, rolnictwa malorolnego i innych naszych
>narodowych galezi produkcji. Ciekawe polaczenie kolchozowego myslenia
>socjalistycznego z kapitalizmem ludowym prezentujesz drogi "Dyplumato"!
>Posunalbym sie dalej i proponowalbym przymusowe przesiedlenia inteligentow na
>Syberie, zeby zdrowa tkanka narodu wreszcie mogla poczuc sie swobodnie...

Hehe, jasne zebys wolal zeby polscy podatnicy zrobili zrzutke na jakies
polskie prinston adwansed study dla ciebie gdzie moglbys w eleganckich
warunkach zajmowac sie smietankami filozofii kwantowych. Ale niestety ci sami
podatnicy maja problemy z basic existence wiec smietanki kwantowe ich nie
interesuja. O wiele powazniejszy jest problem co zrobic z tymi nieszczesnymi
gornikami, oczywiscie ty bys chcial zeby zabrac im kase i niech zdechna a
przeznaczyc na twoje prinston.

[Gość: Kot Behemot]

Jeżeli amerykański robotnik ma na dom, dwa samochody i zwiedzanie świata po
przejściu na emeryturę, to dzięki "prinstonom" a nie związkom zawodowym.
Oczywiście, znacznie przyjemniej robotnikom, jeśli to oni są klasą przewodnią,
ale wtedy starcza tylko na M-2 i autobus. :-)

Co i jak

[dyplomata]

Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

> Jeżeli amerykański robotnik ma na dom, dwa samochody i zwiedzanie świata po
> przejściu na emeryturę, to dzięki "prinstonom" a nie związkom zawodowym.

Tak ale amerykanski robotnik kiedys tyral nieprzytomnie i klepal biede zanim
sie wypracowalo ekstra dochodu na rozwoj nauki i technologii na masowa skale.

> Oczywiście, znacznie przyjemniej robotnikom, jeśli to oni są klasą
> przewodnią, ale wtedy starcza tylko na M-2 i autobus. :-)

Na dodatek Polska ledwo co sie wygrzebala z trudnej historii wiec na razie
tylko kapitalistom powodzi sie dobrze tak jak to bylo kiedys w USA:)

[Gość: Pawelek]

Ja tez tyram nieprzytomnie. Nic w tym zlego. Prawie kazdy tak zyje w Stanach.
Jestesmy krajem biednym i powinnismy tyrac, a nie wyciagac raczke po ZUS...
Moze tak w Polsce ktos potyralby nieprzytomnie? Myslisz, ze nie znalezliby sie
ludzie, ktorzy chcieliby tyrac w dziedzinie high-tech albo biologii
molekularnej? No, ale to sa pasozyty, ktore zajmuja sie fanaberiami i innymi
prinstonami. W sowchozowo-solidarnosciowo-ludowo-maryjnej mentalnosci na takie
fanaberie miejsca nie ma. Tylko los gornika i emeryta nam lezy na sercu...

Tyranie

[dyplomata]

Gość portalu: Pawelek napisał(a):

> Ja tez tyram nieprzytomnie. Nic w tym zlego. Prawie kazdy tak zyje w
Stanach.
> Jestesmy krajem biednym i powinnismy tyrac, a nie wyciagac raczke po ZUS...
> Moze tak w Polsce ktos potyralby nieprzytomnie? Myslisz, ze nie znalezliby
>sie ludzie, ktorzy chcieliby tyrac w dziedzinie high-tech albo biologii
> molekularnej? No, ale to sa pasozyty, ktore zajmuja sie fanaberiami i innymi
> prinstonami. W sowchozowo-solidarnosciowo-ludowo-maryjnej mentalnosci na
>takie fanaberie miejsca nie ma. Tylko los gornika i emeryta nam lezy na
>sercu...

Haha mowiac o tyraniu ma sie na mysli tyrke w EKONOMII RYNKOWEJ. Czyli
sie tyra nad robieniem produktu ktory ma zbyt. Sporo ludzi w Polsce tyra
w ten sposob. Gornicy i emeryci oczywiscie nie tyraja w tym sensie.

Pewnie ze znalazloby sie pelno takich coby chcieli potyrac za dobra kase w
molekulach, topologii algebraicznej, kwantowych wszechswiatach. Tylko
akurat na taka robote nie ma zbytu na polskim rynku a funduszy publicznych
jest za malo by takie ekstra fundowac.

[Gość: jarek]

Drogi Dyplomato, Wybacz, ze spytam ale kiedy to bylo? Kiedy to Ameryka nie rozwijala wlasnych technologii a robotnicy wypracowywali dopiero ten dochod na
przyszly dynamiczny rozwoj? Bo wiesz, bracia Wright i Edison i Bell. Oni zyli i pracowali w Stanach juz dawno temu. Wiec teraz nie wiem o jaki okres historii
Stanow Ci chodzi. O Indian ?

Jak to drzewiej bywalo

[dyplomata]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> Drogi Dyplomato, Wybacz, ze spytam ale kiedy to bylo? Kiedy to Ameryka nie
>ro zwijala wlasnych technologii a robotnicy wypracowywali dopiero ten dochod
>na przyszly dynamiczny rozwoj? Bo wiesz, bracia Wright i Edison i Bell.
> Oni zyli i pracowali w Stanach juz dawno temu. Wiec teraz nie wiem o jaki
>okres historii Stanow Ci chodzi. O Indian ?

No kolego trzeba nieco historii poczytac i zinterpretowac. Przeciez wszyscy
co tu sie domagaja dobrej kasy na ich badania naukowe maja na mysli fundusze
PUBLICZNE, czyli po prostu zeby im podatnicy zrobili zrzutke na ich rozrywki
intelektualne.

Oczywiscie w USA funduszy publicznych na nauke idzie OBECNIE duzo.

Ale drzewiej bylo inaczej. I zeby ci to uswiadomic zapytamy: Czy braciuchy
Wright, Bell i Edison byli na publiczncych etatach, mieli gdzies tenjurowki?
Robili swoje ciekawostki za pieniadze podatnikow? Nie, oni sami inwestowali,
generowali kapital i byli pracodawcami. A dlaczego tak robili zamiast byc
na stalej posadzie? Bo nie bylo na to kasy.

A dopiero pozniej jak ekonomia sie rozwinela to zaczely sie powazne naklady z
funuszy publicznych. Dokladniej mozesz to liczyc jako poczatek od WWII, a
pozniej potezny impuls po sputniku. I glownym motywem decydentow byly
sprawy mocarstwowo-wojenno-strategiczne a nie czysta nauka.

[Gość: jarek]

Drogi Dyplomato, Nie odsylaj mnie do ksiazek. Przeczytaj jeszcze raz swoj wlasny tekst. Twoim zdaniem najpierw sie kraj dorabia a potem dopiero rozwija wlasne
technologie. W wypadku Ameryki tak chyba nie bylo i na to chcialem Ci zwrocic uwage. Stany wytwarzaly wlasne oryginalne technologie juz od dosc dawna.
Zmienil sie sposob finansowania postepu technologicznego. Kiedys jak slusznie zauwazyles dominowal kapital prywatny. Teraz wydaje sie na to rowniez sporo
pieniedzy publicznych. Z punktu widzenia efektow dla gospodarki to nie jest tak wazne kto inwestuje w badania. Problem sprowadza sie do tego czy w ogole
probuje sie rywalizowac na tym polu z innymi czy tez nie. Twoj poglad jak rozumiem jest taki, ze lepiej w ogole nie probowac. Dlatego takim wielkopanskim gestem
wysylasz na emigracje mlodych polskich naukowcow twierdzac, ze ich aspiracje, wiedza i chec rywalizacji nie sa krajowi potrzebne. Pozdrawiam

Pieniadze podatnikow

[dyplomata]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> Drogi Dyplomato, Nie odsylaj mnie do ksiazek. Przeczytaj jeszcze raz swoj
>wlasny tekst. Twoim zdaniem najpierw sie kraj dorabia a potem dopiero
>rozwija wlasne technologie. W wypadku Ameryki tak chyba nie bylo i na to
>chcialem Ci zwrocic
> uwage. Stany wytwarzaly wlasne oryginalne technologie juz od dosc dawna.
> Zmienil sie sposob finansowania postepu technologicznego. Kiedys jak
>slusznie zauwazyles dominowal kapital prywatny. Teraz wydaje sie na to
>rowniez sporo pieniedzy publicznych. Z punktu widzenia efektow dla gospodarki
>to nie jest tak wazne kto inwestuje w badania.

No wiec jak mowisz KIEDYS dominowal kapital prywatny. Kiedy to bylo? Gdy
kapitalu bylo nie za duzo. TO SAMO jest teraz w Polsce. USA wytwarzaly
technologie ale nie za pieniadze PODATNIKOW. A na tym forum ludzie zadaja
cieplych posadek na koszt podatnikow w Polsce. To nie ten etap. Wlasnie
nalezy brac przyklad nie z obecnych USA tylko z tych dawnych bo taki jest
poziom finansowy w Polsce.

A czy nie jest wazne kto inwestuje w badania? Moze i nie, ale jezeli jest
bardzo malo kasy to lepiej nie przepuszczac jej przez panstwowoe podatki.
Przeciez wszyscy zadaja obnizania podatkow, zmniejszenia roli panstwa a
tu nagle naukowcom ma sie robic wrecz przeciwnie? To nie ten etap.
>Problem sprowadza sie do tego czy w ogole probuje sie rywalizowac na tym polu
>z innymi czy tez nie. Twoj poglad jak rozumiem jest taki, ze lepiej w ogole
>nie probowac. Dlatego takim wielkopanskim gestem wysylasz na emigracje
>mlodych polskich naukowcow twierdzac, ze ich aspiracje, wiedza i chec
rywalizacji nie sa krajowi potrzebne. Pozdrawiam

Niestety to co piszesz to skrajna demagogia sluzaca klajstrowaniu chlodnej
prawdy. Mlodzi naukowcy z aspiracjami i wiedza? Niech wezma wlasnie przyklad z
Bella, Edisona i braci Wright. Niech nie wyciagaja lap do podatnikow z
zadaniem dobrych tenjurkow bo podatnicy sami klepia biede. Niech udowodnia ze
da sie zrboic rozne rzeczy bez pieniedzy podatnikow. Przyklad USA i
innych krajow rozwinietych jest doskonaly: jak PKB osiagnie 15 000 euro/glowe
to podatnicy beda mieli gest zeby rzucic na nauke.

[Gość: jarek]

Drogi Dyplomato. Nie wiem na ile przedstawiasz wlasne poglady a na ile pelnisz role moderatora znakomicie napedzajacego te dyskusje. W kazdym razie pieniedzy
podatnikow bronisz jak lew. Co do oskarzen o demagogie to nie jest Ci ona obca. Naprawde sadzisz, ze istotnym problemem finansow publicznych w Polsce jest
wydawanie lub nie wydawanie 0,37 % PKB na badania naukowe. Hmmm... Ja sadze, ze nawet likwidacja tej pozycji w budzecie nie pozwoli na obnizenie
podatkow. Pozdrawiam serdecznie.

Pieniadze podatnikow

[dyplomata]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> Drogi Dyplomato. Nie wiem na ile przedstawiasz wlasne poglady a na ile
>pelnisz role moderatora znakomicie napedzajacego te dyskusje. W kazdym razie
>pieniedzy podatnikow bronisz jak lew. Co do oskarzen o demagogie to nie
>jest Ci ona obca. Naprawde sadzisz, ze istotnym problemem finansow
>publicznych w Polsce jest wydawanie lub nie wydawanie 0,37 % PKB na badania
>naukowe. Hmmm... Ja sadze, ze nawet likwidacja tej pozycji w budzecie nie
>pozwoli na obnizenie podatkow. Pozdrawiam serdecznie.

Masz oczywiscie racje ale nie o to tu chodzi. Tutaj ludzie domagaja sie
zwiekszenia nakladow do poziomu krajow wysoko rozwinietych. I zdaje sie
ze nie chodzi im nawet o to by naklady byly na poziomie 2-3% PKB tylko
zeby w liczbach byly takie same bo oni by chcieli zeby place i wyposazenie
byly takie same. I to nie na poziomie jakiegos tam University of the Boondocks
a Ivy League. To sa mrzonki.

Nie robmy wiec demagogii o 0.37% PKB tylko popatrzmy jaki jest poziom rozwoju
i stan finansow publicznych.

[Gość: jarek]

Drogi Dyplomato, Zgoda. Dyskutujmy bez demagogii. Mysle, ze zle odczytujesz sens wypowiedzi Polakow robiacych badania naukowe za granica. Problem z tym
nieszczesnym 0,37 % PKB polega na tym iz jest on efektem ciaglego corocznego obnizania wydatkow na badania. Interesy tego sektora gospodarki (R&D) i ludzi z
nim zwiazanych przegrywaly i nadal przegrywaja. Trwa to juz ponad 10 lat i odzwierciedla fatalna atmosfere polityczna dla nauki i rozwoju technologii. Zwyciezyl w
Polsce poglad, ktory Ty reprezentowales w tej dyskusji, ze badania to zbedny luksus. Jednoczesnie nikt nie zdecydowal sie pozamykac uniwersytetow. Stad ta
frustracja i rozczarowanie. Ludzie sie ksztalca. Wmawia im sie, ze Polska dolacza wlasnie do krajow rozwinietych. Nie chodzi o mrzonki. Nikt nie zacznie z dnia na
dzien konkurowac ze Stanami i Japonia. Chodzi o brak perspektyw i o traktowanie badan naukowych jako piatego kola u wozy. Pomiedzy 0,37 % a 3% jest duzo
miejsca ale nam grozi ruch w przeciwnym kierunku. Kolejna magiczna liczba to bedzie prawdopodobnie 0,34 %. Miedzy innymi dlatego nauka w Polsce ulega
degeneracji bo jest ona troche jak firma panstwowa postawiona w stan likwidacji. Jeszcze placa pensje, jeszcze placa ZUS ale swojej kariery zawodowej lepiej z ta
firma juz nie wiazac. Pozdrawiam

[Gość: Carmen Sandiego]

Drogi dyplomato. Z tym finansowaniem nauki przez business to trzeba tez miec
otwarta glowe. Kiedys przy lunchu George Olah (a wiec nie byle kto) opowiadal
taka anegdote. Jak przyjechal do Stanow to zaczal pracowac w firmie (nazwe
umyslnie pomine ale bardzo znana), i byl ciekaw jak ona powstala. Zalozylo ja
dwoch kumpli. Bylo to biedne i male laboratorium chemiczne. Pewenego dnia
przyszedl do nich gosciu i zapytal sie czy nie przeanalizowaliby jego probek
ropy naftowej. Ale powiedzial ze niestety nie ma czym zaplacic, ale moze
zostawic iles akcji swojej firmy. Akcje te wtedy mialy wartosc papieru na
ktorym je wydrukowano. Facet nazywal sie Rockefeler....

[Gość: Kot Behemot]

A poza tym z finansowaniem nauki przez biznes to jest tak: zastosowania odkryć
naukowych i wynalazków znakomicie mogą byc finansowane przez biznes. Bierzemy
dokonane już odkrycie, dokładamy X milionów dolarów i za 5-10 lat rzecz zaczyna
przynosić zysk. NIKT jednak, kto musi się rozliczać z akcjonariuszami, nie
zainwestuje w badania podstawowe, mogące doprowadzić do odkrycia. Kiedyś
tymi "inwestycjami wysokiego wyzyka" zajmowali się pasjonaci. Wystarczył
sznurek, kawałek drutu, magnes, odczynniki ze sklepu. Pasjonata jednak nigdy
nie będzie stać na cyklotron, superkomputer, reaktor jądrowy. Większość postępu
technologicznego, dzięku któremu USA są obecnie najbogatszym krajem świata, to
skomercjonalizowane przez biznes efekty finansowanej przez państwo pracy nad
takimi projektami, jak (w kolejności odwrotnie chronologicznej):
- system przesyłu danych, potrafiący działać mimo zniszczenia jego części w
wyniku ataku jądrowego (sfinansowany przez DARPA lub jej poprzedniczkę, dzięki
czemu mamy teraz internet)
- program kosmiczny (inżynieria materiałowa i komputery)
- program budowy bomby atomowej (energetyka i komputery)

[Gość: Tired]

Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

> Większość postępu
>
> technologicznego, dzięku któremu USA są obecnie najbogatszym krajem świata,
to
> skomercjonalizowane przez biznes efekty finansowanej przez państwo pracy nad
> takimi projektami, jak ...

Jest to rzecz w miarę znana tym, którzy swojej wiedzy o świecie nie opierają
tylko na gazetach w rodzaju "Wyborczej", albo programach telewizyjnych, i choć
trochę myślą. Niestety, nasi liberałowie na czele z prof. Balcerowiczem, nie
należą do tej grupy. Tam obowiązuje podejście: prywatyzować i sprzedawać co się
da (choćby za złotówkę i ze stratą, nawet firmom państwowym - byle nie z
Polski), minimalizować rolę państwa, nierentowne (nawet chwilowo)
przedsiębiorstwa likwidować, teren zaorać. Jesteśmy za biedni żeby rozwijać
jakąkolwiek naukę (patrz posty dyplomaty - tutaj), nie ma pieniędzy żeby
utrzymywać tylu hobbystów (czyli prawdziwy naukowiec w Polsce powinien się
zajmować swoją dziedziną ze wstrętem). Krótko mówiąc: im wcześniej wrócimy na
drzewa, tym dla nas i dla budżetu państwa lepiej.

[Gość: Carmen S.]

Masz racje Kocie, w takich dyskusjach rzadko sie zauwaza ze w skali panstwa
finansowanie nauki to grosze, ktore nigdy budzetu ani nie uratuja ani nie
zalamia. Pocieszam sie tym, ze z doswiadczenia wiem, ze bardzo dobra nauke
mozna uprawiac za bardzo male pieniadze, naprawde sa takie dziedziny.

[Gość: Tired]

dyplomata napisał:

>
> Hehe, jasne zebys wolal zeby polscy podatnicy zrobili zrzutke na jakies
> polskie prinston adwansed study dla ciebie gdzie moglbys w eleganckich
> warunkach zajmowac sie smietankami filozofii kwantowych. Ale niestety ci sami
> podatnicy maja problemy z basic existence wiec smietanki kwantowe ich nie
> interesuja. O wiele powazniejszy jest problem co zrobic z tymi nieszczesnymi
> gornikami, oczywiscie ty bys chcial zeby zabrac im kase i niech zdechna a
> przeznaczyc na twoje prinston.
>

Ci górnicy, jeśli będą się upierać, do końca życia będą żyli z socjalu, tylko
pod nazwą dotacji, czy umorzenia ZUS-u.
Ale tutaj nie chodzi o nich. Jeśli podejście rządu będzie albo lewicowe -
czyli utrzymać to co jest, dbać przede wszystkim o ludzi pracy najemnej, albo
skrajnie liberalne a la Balcerowicz - sprywatyzować ile się da, zamknąć
wszystko co nierentowne, zlikwidować państwo, ziemię zaorać, to nie tylko tych
górników, ale i ich dzieci czeka nędza. Ktoś dał wczoraj świetnego linka do
artykułu prof. Tadeusiewicza pokazującego jak łatwo jest popaść w absurd i to
naszym liberałom i ich unijnym doradcom.
Princeton w Polsce długo nie będzie nie tylko z racji pieniędzy i zacofania,
ale także z powodu demoralizacji środowiska, które samo się nie zmieni. Pisałem
o tym wczoraj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=8070491&a=8117317
nie chcę się powtarzać. Ale to nie znaczy, że nie będzie pojedyńczych wyników,
których ludzie z Princeton będą zazdrościć. Mimo nędzy jesteśmy cześcią
cywilizacji i ponosimy za nią jakąś odpowiedzialność.
"Gazeta Wyborcza" publikuje w każdy wtorek w części "Gospodarka" przykłady
polskich firm z branży nowych technologii które odniosły już teraz sukces i są
znane w świecie. Ich by nie było, gdybyśmy posłuchali
dyplomaty/Balcerowicza/niektórych zachodnich doradców. Im najbardziej odpowiada
obraz Polski jak z niemieckiej telewizji - baba na furmance wioząca mleko do
punktu skupu.

[Gość: Kot Behemot]

dyplomata napisał:

> gadanie typu Politechnika X w porownaniu do MIT to null
> jest bzdura bo MIT w porownaniu od przecietnej w USA to tez infinity a twoj
> state do jakichs tam Caltechow tez wyglada bladawo, nie?

Nie jest bzdurą. Twoja argumentacja sprowadza się do tego, że jest kolosalna
różnica między MIT a przeciętną w USA i że jest kolosalna różnica między MIT a
Politechniką X. W domyśle - Politechnika X a przeciętna w USA to mniej więcej
to samo. A to nieprawda. Przeciętna w USA pozwala naukowcom na normalne życie i
pracę bez dorabiania na boku, a więc na skoncentrowanie się na nauce.

A pracować można i na tej "przeciętnej" - trzeba tylko rozejrzeć się za
uniwersytetem, który ma akurat interesujący Cię wydział silny. Uczelnie typu
MIT czy Caltech nie są dobre dlatego, że w jakiejś konkretnej dziedzinie
reprezentują poziom nieosiągalny dla innych. Są dobre, bo jak idziesz na MIT to
masz gwarancję, że KAŻDY wydział jest co najmniej przyzwoity. Mniejsze uczelnie
mają rasowe tylko NIEKTÓRE wydziały. Mój uniwersytet, na przykład, ma centrum
biotechnologii i laboratorium badań kosmicznych na poziomie. College of
Business, Nutrition Science albo Family Life służą zaś głównie jako miejsce do
szukania męża.

Porownania

[dyplomata]

Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

> > gadanie typu Politechnika X w porownaniu do MIT to null
> > jest bzdura bo MIT w porownaniu od przecietnej w USA to tez infinity a two
> state do jakichs tam Caltechow tez wyglada bladawo, nie?
> Nie jest bzdurą. Twoja argumentacja sprowadza się do tego, że jest kolosalna
> różnica między MIT a przeciętną w USA i że jest kolosalna różnica między MIT
>a Politechniką X. W domyśle - Politechnika X a przeciętna w USA to mniej
>więcej to samo. A to nieprawda. Przeciętna w USA pozwala naukowcom na
>normalne życie i pracę bez dorabiania na boku, a więc na skoncentrowanie się
>na nauce.

Oczywiscie, jak przystalo na najbogatszy kraj swiata. Problem jest w tym ze
Polska jest krajem biednym i w ogole place sa niskie. Czy mozna je magicznie
podwyzszyc do 'przyzwoitego' poziomu? Niby dlaczego naukowcom mialoby sie
tworzyc ekstra warunki? Tym bardziej ze studia sa w duzej czesci bezplatne
bo taki jest model europejski?

Na obecnym poziomie rozwoju w Polsce potrzebni sa biznesmeni i pracodawcy.
Tych jest o wiele za malo. Ale jak juz sa to sposrod nich sa ci ktorym sie
dobrze powodzi. I tak wlasnie musi byc. Dopoki ekonomia nie rozwinie sie
do poziomu ze beda generowane jakies nadwyzki na ekstra rzeczy, nauka musi
niestety byc na marginesie bo nauka to jest ta rzecz ekstra. W krajach
zamoznych jest nadwyzka kasy wiec mozna sobie robic rozne fajerwerki i
wystrzeliwac za setki milionow sondy na Marsa zeby zobaczyc czy byla tam
woda czy nie. W krajach biednych takie wywalanie forsy na nauke byloby juz
po prostu nieetyczne.

> A pracować można i na tej "przeciętnej" - trzeba tylko rozejrzeć się za
> uniwersytetem, który ma akurat interesujący Cię wydział silny. Uczelnie typu
> MIT czy Caltech nie są dobre dlatego, że w jakiejś konkretnej dziedzinie
> reprezentują poziom nieosiągalny dla innych. Są dobre, bo jak idziesz na MIT
>to masz gwarancję, że KAŻDY wydział jest co najmniej przyzwoity. Mniejsze
>uczelnie mają rasowe tylko NIEKTÓRE wydziały. Mój uniwersytet, na przykład,
>ma centrum biotechnologii i laboratorium badań kosmicznych na poziomie.
>College of Business, Nutrition Science albo Family Life służą zaś głównie
>jako miejsce do szukania męża.

Masz racje. Podane przyklady sluzyly tylko ilustracji tej nieznosnej maniery
'w Polsce dziadownia i tyle, a u nas w Stanford to...'. Tak samo do ilustracji
przecietnego poziomu zycia w USA uzywa sie porownan z okolic Richmond Va.,
Cambridge Mass., i Palm Beach, Fla, brakuje tylko Beverly Hills. Ludzie maja
jakas lobotomie i nie maja pojecia ze sa miejsca takie jak Gorne Mississippi
oraz ze uniwersytetow w USA jest kilka tysiecy a nie tylko ta setka z co
najmniej jednym dobrym wydzialem, nie?

[Gość: Kot Behemot]

dyplomata napisał:

> Oczywiscie, jak przystalo na najbogatszy kraj swiata. Problem jest w tym ze
> Polska jest krajem biednym i w ogole place sa niskie. Czy mozna je magicznie
> podwyzszyc do 'przyzwoitego' poziomu?

Można przynajmniej przywrócić normalną relację: że dobry doktor inżynier
zarabia trzy razy tyle, co dobry operator koparki. Mnie tam bieda szczególnie
nie doskwierała: dorabiałem kursami komputerowymi i inwestowaniem na giełdzie.
Szlag mnie jednak trafił na powszechną opinię, że naukowcowi można zaproponować
obelżywe wynagrodzenie rzędu połowy średniej krajowej i jeszcze oczekiwać, że
się będzie cieszył, że ma w ogóle pracę. I dlatego wyjechałem.
Może wrócę, jak będzie szansa na otrzymanie odpowiedzi na ogłoszenie takie, jak
poniższe:

Chemik, magisterium z chemii i technologii leków, doktorat z chemii fizycznej,
postdoc i samodzielna praca w USA, podejmie pracę w przemyśle farmaceutycznym
bądź na uczelni. Oryginalny dorobek (publikacje, patent). Oczekiwane
wynagrodzenie: 5000 złotych/miesięcznie (kandydat jest patriotą i zgodzi sie
pracować za ułamek analogicznego wynagrodzenia w USA, ale nie jest debilem i
nie pozwoli sie traktować jak pokorny suplikant, w pas się kłaniający panu
Rektorowi lub Dyrektorowi).

[Gość: Carmen Sandiego]

Czy my sie czasem nie znamy ?

[Gość: Kot Behemot]

Gość portalu: Carmen Sandiego napisał(a):

> Czy my sie czasem nie znamy ?

Kto wie, swiat jest maly, a dla naukowcow jeszcze mniejszy. :-)
Lodz?

Wymagania kota

[dyplomata]

Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

> Można przynajmniej przywrócić normalną relację: że dobry doktor inżynier
> zarabia trzy razy tyle, co dobry operator koparki. Mnie tam bieda
> szczególnie nie doskwierała: dorabiałem kursami komputerowymi i
> inwestowaniem na giełdzie. Szlag mnie jednak trafił na powszechną opinię, że
> naukowcowi można zaproponować
> obelżywe wynagrodzenie rzędu połowy średniej krajowej i jeszcze oczekiwać,że
> się będzie cieszył, że ma w ogóle pracę. I dlatego wyjechałem.

No tutaj jest cos dziwnego. Po pierwsze cene pracy mimo wszystko co nieco
jednak dyktuje rynek. Ty zadasz by rzad wszystkim podwyzszyl ot tak sobie.
Tymczasem polityka pracodawcy jest i musi byc zasze taka ze pracownikom chce
zaplacic jak najmniej w stosunku do sytuacji na rynku. A jezeli ludziom nie
odpowiada gdzies placa to przenosza sie do innego miejsca. Ty zrobiles wiec
racjonalnie i wyjechales a na twoje miejsce znalezli sie inni wiec wszystko
jest OK.


> Może wrócę, jak będzie szansa na otrzymanie odpowiedzi na ogłoszenie takie,
>jak poniższe:
> Chemik, magisterium z chemii i technologii leków, doktorat z chemii
>fizycznej, postdoc i samodzielna praca w USA, podejmie pracę w przemyśle
>farmaceutycznym bądź na uczelni. Oryginalny dorobek (publikacje, patent).
>Oczekiwane wynagrodzenie: 5000 złotych/miesięcznie (kandydat jest patriotą i
>zgodzi sie pracować za ułamek analogicznego wynagrodzenia w USA, ale nie jest
>debilem i nie pozwoli sie traktować jak pokorny suplikant, w pas się
>kłaniający panu Rektorowi lub Dyrektorowi).

Sprawa jest w tym przypadku bardzo prosta: Dajesz ogloszenie do gazety i
czekasz na odpowiedz. Jezeli na rynku (a szczegolnie w PRZEMYSLE
farmaceutycznym) bedzie zapotrzebowanie na twoja sile robocze w zamian za cene
jaka oferujesz (albo i wiecej np. 10 czy 20 000 PLN)to beda zainteresowani
zeby cie wziac. Ale jesli na rynku sa ludzie z mniej wiecej podobnymi
kwalifikacjami gotowi sprzedac sie za 2000 zl to oczywiscie nie masz szans.

Twoje kwalifikacje sa tyle warte co zapotrzebowanie na rynku. Jezeli rynek
takich kwalifikacji nie potrzebuje to ich wartosc jest zero. A jezeli
potrzebuje to cene dyktuje konkurencja na rynku. Zreszta sam musisz o tym
wiedziec skoro w Polsce robiles kase na gieldzie i kursach czyli tam gdzie
byl popyt.

Nawiasem mowiac 5000 zl to nie jest taka duza suma w sektorze farmaceutycznym
bo tyle ludzie biora ale za przedstawicielstwo firm, marketing i sprzedaz.
A ty pewnie masz na mysli blue sky long term research, na to na polskim rynku
nie ma zpotrzebowania wiec po prostu twoja wartosc rynkowa na tym rynku jest
pewnie bliska zeru. W USA jest dokladnie tak samo, w North Dakota pewnie na
twoja prace nie ma popytu ale jest gdzie indziej, nie?

[Gość: Pawelek]

Korea i Chiny tez byly na obecnym poziomie, ale jakos nie chca na nim
pozostawac. Wypowiedzi w tym stylu wyglaszal juz kiedys na tym forum osobniko o
pseudo "obserwator". Mnie obecne poziomy chyba nie interesuja, bo za bardzo
pachna prymitywem. Wracam do czytania NEJM...

Azja nie dla nas

[dyplomata]

Gość portalu: Pawelek napisał(a):

> Korea i Chiny tez byly na obecnym poziomie, ale jakos nie chca na nim
> pozostawac.

Korea byla bardzo biedna i sie rozwinela a Chiny sie teraz rozwijaja. Tylko
jest to rozwoj na MODLE AZJATYCKA. A polega on na tym ze dyktatura zagania
ludzi do roboty a wydatki panstwa nie podlegaja demokratycznej kontroli.

Rozwoj w Korei nastapil za czasow wojskowych dyktatur a o Chinach obecnie
jakos zapomina sie ze nadal jest to panstwo komunistyczne. Na dodatek duza
czesc rozwoju w Chinach podporzadkowana jest mocarstwowym ambicjom rzadzacych
totalitarystow. Nie mowi sie wiec wiele jak to ludzie pracuja
w zakladach skoszarowanych albo o programach budowy bomb wodorowych i rakiet
dalekiego zasiegu, niedlugo wystartuja chinscy kosmonauci i swiat bedzie
podziwial chinski rozwoj. W Polsce to juz przerobiono za czasow Wielkiego
Brata. Podobny wspanialy rozwoj jest tez w Indiach i Pakistanie, bomby atomowe
umieja robic jak nalezy.

Afryka nie Azja

[Gość: Pawelek]

Najwyrazniej dyplomatyczne umysly obmyslaja nam w zaciszach ministerstw
przyszlosc afrykanska i zgola niemocarstwowa...Zabawne te porownania, godne
Talleyrand'a!

Tesknoty?

[dyplomata]

Gość portalu: Pawelek napisał(a):

> Najwyrazniej dyplomatyczne umysly obmyslaja nam w zaciszach ministerstw
> przyszlosc afrykanska i zgola niemocarstwowa...Zabawne te porownania, godne
> Talleyrand'a!

Masz jak widac ochote na to by do Polski wrocil totalitaryzm i komuna
byle na nauke dano kasy. Tesknoty za starym systemem?

[Gość: Pawelek]

Porownajmy wiec Instytut Nenckiego do Institute of Molecular Medicine and
Genetics w Augusta, GA, na glebokim poludniu, czyli tzw. "zadupiu"
www.mcg.edu/Institutes/IMMAG/index.html. Smiem twierdzic, ze w Polsce
nie ma nawet jednej placowki naukowej zdolnej konkurowac z tym prowincjonalnym
miejscem. W tym wlasnie tkwi problem, bo z NIH i Ivy League to chyba
porownywac nawet nie ma sensu.

[dyplomata]

Gość portalu: Pawelek napisał(a):

> Porownajmy wiec Instytut Nenckiego do Institute of Molecular Medicine and
> Genetics w Augusta, GA, na glebokim poludniu, czyli tzw. "zadupiu"
>Smiem twierdzic, ze w Polsce
> nie ma nawet jednej placowki naukowej zdolnej konkurowac z tym
>prowincjonalnym miejscem. W tym wlasnie tkwi problem, bo z NIH i Ivy League
>to chyba porownywac nawet nie ma sensu.

Georgia to zadupie??? Ty byles chlopie kiedys na zadupiu w USofA?

A to ze NIH i Ivy nie ma co porownywac to jest wlasnie sedno sprawy.

[Gość: Pawelek]

No, (niestety) bywalem w roznych miejscach, w tym pare lat na poludniu, wiec
mam dosc duza skale porownawcza, zjezdzilem Poludniowa Karoline, Georgie,
Alabame, Luizjane etc. W umysle przecietnego mieszkanca wielkiego miasta
wszystko, co znajduje sie ponizej Mason-Dixon line to zadupie, wiec
najwyrazniej nie za bardzo znasz tutejsze realia i uprzedzenia. Niedawno moj
znajomy profesor z Chicago glosno zasmiewal sie z mojego pomyslu pracy na
University of Alabama, w Birmingham, chociaz mnie nie wydawalo sie to
najgorszym miejscem (calkiem wysoko stoi w rankingu US News). Wydaje mi sie
rowniez, ze nie nalezy mylic Atlanty z cala Georgia.
Pozdrowienia z Waszyngtonu!

[Gość: greybeard]

Drogi Kocie Behemocie! Jeżeli ktoś wyjechał do USA i daje sobie radę w
tamtejszym super konkurencyjnym systemie - to napewno nie jest sfrustrowanym
nieudacznikiem - bo potrafił podjąc trudną decyzje i sprostał wielkiemu
wyzwaniu!Poczytaj teksty tej dyskusji i sam zobaczysz o kogo mi chodziło.

[Gość: Kot Behemot]

Gość portalu: greybeard napisał(a):

> Drogi Kocie Behemocie! Jeżeli ktoś wyjechał do USA i daje sobie radę w
> tamtejszym super konkurencyjnym systemie - to napewno nie jest sfrustrowanym
> nieudacznikiem - bo potrafił podjąc trudną decyzje i sprostał wielkiemu
> wyzwaniu!Poczytaj teksty tej dyskusji i sam zobaczysz o kogo mi chodziło.

Widzisz, przecież to ci sami ludzie. Owszem, znam osoby, które nie mogły się
zdecydować na pracę w USA, ale nie dlatego, że nie mogły sobie dać rady, tylko
z powodów rodzinnych. Nie są to więc nieudacznicy. Sfrustrowani jednak
są/jesteśmy. Oni, bo za pracę dostają obelżywą jałmużnę rzędu połowy pensji
operatora koparki. Ja - bo to już czas, kiedy trzeba by sie zająć starzejącymi
się rodzicami, a na odległość trudno.

I jeszcze krótka odpowiedź Dyplomacie: owszem, nie musimy inwestować w naukę.
Możemy produkować proste wyroby konkurując z Azją (choć to trudne, bo Chiny
mają nadmiar siły roboczej i praca robotnika kosztuje tam jakieś 20 dolarów na
miesiąc). Zgadzam się z Tobą, że alternatywa jest trudna, że nie ma w Polsce
mechanizmu rynkowego, pozwalającego na wykorzystanie odkryć i wynalazków. Jest
tu jednak analogia między sytuacją społeczeństwa a jednostki. Z punktu widzenia
krótkookresowego interesu jednostki lepiej iść po podstawówce do pracy i zacząć
zarabiać pieniądze. Jednostka jednak nieco bardziej świadoma nie będzie patrzeć
na aktualny bilans w portfelu i pójdzie do liceum a potem na studia. Dlaczego
społeczeństwo musi być głupsze?

LUDZIE czemu bijecie piane? Czemu mieszacie w noc

[Gość: bol.chro]

niku pod tytulem polska nauka, a wlasciwie "polska nauka". Kazdy, podkreslam
kazdy, kto zetknal sie z "polska nauka" wie, ze to srodowisko oszustow,
nieudacznikow, zlodziei ktorzy wybrali sobie ten sposob na wygodne zycie. Dla
sprawiedliwosci dodam, ze 1 % uczciwych tez sie tu znajduje, tyle samo co w
srodowisku politykow. Prawdziwa nauka istnieje tam gdzie sa jasne kryteria
oceny, przemysl ktory finansuje nauke. W Polsce nie ma ani przemyslu, ani
moralnosci. Polska nauka to cos specyficznego, czego nie znajdzie sie nigdzie
idziej na swiecie. Tylko polska megalomania kaze twierdzic, ze jest inaczej. Na
nic nie poradza osobnicy typu M Zylicz. Jesli jest uczciwy to niech powie czy
jego kariera opiera sie na geniuszu, czy na ukladach rasowo-towarzyskich.
Pomysly prof z PAN (siedliska nierobow), ze niby najpierw 4 lata doktorat
pozniej post dok w USA jako podstawa dalszej kariery tlumaczy sie wprost:
najpierw uczymy przez 4 lata podstaw, a nastepnie wysylamy
przyszlego "uczonego" na pachte (kradziez) do osrodka w USA. Prof z PAN nazywa
to wymiana krwi. A ja kradzieza pomyslow i idei bo znam wielu
takich "profesorow" ktorych kariera zaczynala sie od wyjazdu do USA. Przenosilo
sie cudze pomysly i prace do Polski i sprzedawalo jako wlasne. Jesli ktos jest
prawdziwym naukowcem to wie, ze pomyslow jest znacznie wiecej niz niz
mozliwosci ich realizacji. Jak sie jest WIELKIM PROFESOREM z PAN to po co
wysylac dobrych ludzi do USA? Zeby najlepsi tam wsiakli? Czy po prostu dlatego,
ze samemu jest sie impotentem naukowym i brakuje wlasnych pomyslow.
Gdyby spoleczenstwo wiedzialo jak wydaje sie na ich podatki w ramach "nauki
polskiej" to wyplenilo by te bande skorumpowanych oszustow. Ale niestety taka
NAUKA jacy politycy i polityka. Wszyscy prawie uczciwi wyjechali bo dla nich
nie bylo tu miejsca. Polska nauke tworza docenci marcowi i ich pocioty.

Ludzie, ktorzy wypisujecie na tym forum swoje zale i lamenty. Zastanowcie
sie. W tym kraju nic nie moze byc normalne. Czy moze byc normalna nauka???????

[Gość: DNM]

Dzi� polska to taki kraj, gdzie garstka łajdaków trzyma władzę,
i za pysk 40 mln przyzwoitych ludzi. Dla porzšdku wyja�niam, że
nie chodzi mi o Buzka czy Millera, tylko o to co siedzi w
różnych departamentach, starostwach, kuratoriach itp. Ale się to
zaczyna kończyć. Już nie tylko dęte mowy o walce z korupcjš ale
z imienia i nazwiska poznajemy draństwo z lewej i prawej strony �
i od czasu do czasu kogo� w kajdankach wyprowadzajš.
Nauka w Polsce jest czę�ciš tego kraju. Do�ć nieliczna sitwa
trzyma wszystko za pysk z bezwzględno�ciš �redniowiecznego
feudała. Ruszyć kamyk, pocišgnie lawinę. Problemem polskiej
nauki sš starcy piastujšcy stanowiska (dziekan jednego z
wydziałów elektroniki! ostatnio hucznie obchodził 70te
urodziny), "rody naukowe" (szlachetna nazwa dla do�ć obrzydliwej
odmiany korupcji) czy absolutna niekompatybilno�ć z naukš i
edukacjš europejskš. Wszystko to mogłaby wyłowić, napiętnować i
czę�ciowo skierować do prokuratury np. szybka kontrola NIK ?

dlaczego mialabym robic kariere wlasnie w Polsce

[Gość: abc]

Przeczytalam wiekszosc postow. Uwazam, ze pytanie jest zle
postawione. Co jakis czas zaczyna sie dyskusje o tym czy mozna
w Polsce zrobic kariere w nauce? Autorzy powinni uscislic pojecie
"kariera" i "nauka". Jesli kariera to tytuly i satysfakcja z
pracy naukowej to wbrew powszechnej opinii uwazam, ze mozna ja
zrobic w Polsce a cale dyskusje o ukladach, profesorskich
dzieciach itp. smieszne. Takie sytuacje zdarzaja sie wszedzie,
konkursy pod "wybrana" osobe rozpisywane sa na calym swiecie,
nauka jest mniej hierarchiczna w Stanach ale za to bardziej
hierarchiczna w Niemczech. We Francji praktycznie niemozliwe jest
otrzymanie stalej, profesorskiej posady. W Anglii doktorat mozna
zrobic w bardzo krotkim czasie i byc doktorem w wieku lat 24-25,
w Niemczech raczej kolo 30-32 roku zycia. W niektorych krajach do
rozpoczecia samodzielnej pracy naukowej niezbedna jest
habilitacja, w innych nie ma takiej potrzeby itd. Mialam
szczescie ukonczyc studia magisterskie i doktoranckie pod
kierunkiem doskonalych fachowcow, ktorych czesto (co z
przykroscia przyznaje) doceniam dopiero teraz. Nie jestem
dzieckiem profesorow, nikt z mojej rodziny nigdy nie zajmowal sie
nauka. I nigdy nie spotkalam sie z jakimkolwiek przejawem razaco
niesprawiedliwego traktowania. Uprzedze tez zarzut podlizywania
sie komu popadnie - uchodze raczej za osobe uparta i o trudnym
charakterze, nigdy nie musialam wybierac niewygodnych kompromisow.
Decyzje gdzie kontynouwac badania naukowe to decyzje
indywidualne. I generalizowanie nie ma sensu. Moglabym pracowac
w Polsce, zorganizowac sobie srodowisko pracy na swiatowym
poziomie, dostac grant z funduszy unijnych, albo NIH (finansuje
badania w Europie rowniez), HHMI, roznego typu fundacje itd. Ale
dlaczego mialabym to robic wlasnie w Polsce? Tylko dlatego, ze
urodzilam sie w Polsce i mowie po polsku? Z wdziecznosci za
wyksztalcenie (i jednoczesnie bardzo nieprzyjemny bagaz
kompleksow wyniesiony glownie ze szkol podstawowej i sredniej).
Nie czuje sie az tak zobowiazana. Z moimi umiejetnosciami moge
pracowac wszedzie. Jesli wszedzie to moze zadam pytanie raz
jeszcze: dlaczego mialabym wybrac Polske?

[Gość: ANka]

A gdzie ma Pani rodzine i przyjaciol? Czy ewentualna nieobecnosc przyjaciol i
rodziny przeszkadzalaby Pani w pracy?
To sa te pytania. . Poza tym nie ma innych powodow...TAk mysle...
Chyba, ze ma Pani wlasna definicje patriotyzmu. Sa np tacy naukowcy,
profesorowie, ktorzy opusciwszy wlasny kraj na zawsze przyjeli sobie za cel
pomoc polskim naukowcom na obczyznie... To jest takie spoznione macierzynstwo...
I moim zdaniem prawdziwy patriotyzm a nie jakis sztuczny..
Poza tym ciekawa jestem tych prawdziwych postow (choc naganiacze gazetowi tez
czasem sa smieszni :)
Pozdrowienia.