Kosmiczna rewia mody

[toja3003]

Co takiego może zrobić człowiek na Księżycu czego nie mogłaby
wykonać zdalnie sterowana grupa robotów?

Nie moze

[wilusztochuj]

Nie moze byc "czlowiekiem na ksiezycu" co ma znaczenie propagandowe. Ksiezyc i
pobyt na nim jest nadal na krancach mozliwosci naszej cywilizacji.

Co zatem wybrać jeśli mamy 100 miliardów? Jedną mi

[toja3003]

Co zatem wybrać jeśli mamy 100 miliardów? Jedną misję załogową w
celu zatknięcia flagi czy 100 (słownie: sto!) misji bezzałogowych,
które przez lata pozwoliłyby na badanie nie tylko Marsa ale i innych
obiektów Układu Słonecznego. Ja opowiadam się za tym drugim
rozwiązaniem.

[dungeon.master]

Cześć toja3003,

Na szczęście to nie nasze pieniądze, więc nie ma co się martwić. My za to
jesteśmy światową potęgą w teologii, co wydatnie poprawia jakość naszego życia.

Badania kosmiczne trzeba prowadzić w sposób zrównoważony, inwestując zarówno w
misje załogowe jak i bezzałogowe. Oba rodzaje działalności mają zresztą inny
cel. Bezzałogowe misje głównie robią czysto poznawczą naukę. Ewentualne
praktyczne znaczenie tych badań (np. odkrywanie lodu na Marsie), jest zwykle
związane z ewentualnymi lotami załogowymi.

Loty załogowe mają na celu rozwijanie technologii, dzięki którym w końcu
skolonizujemy Kosmos. A wyjście z "kolebki" jest warunkiem przetrwania naszej
cywilizacji.

he, he "nie nasze pieniądze" a niby

[toja3003]

za jakie Unia robi misje kosmiczne? I na szczęście bezzałogowe a nie
chciałbym żeby moje podatnicze pieniądze szły na misje zatykania
flagi jak w USA.

[dungeon.master]

1. No to jednak nie Twoje te 100 miliardów.
2. ESA to nie Unia, a Polska formalnie do ESA nie należy.
3. Nie ma wyboru: dać 100 mld na misje załogowe albo bezzałogowe. Jest wybór:
dać na misje załogowe albo na Irak.
4. (Jak zwykle) Nie odniosłeś się do mojego tekstu o celach lotów załogowych, a
nie jest tym celem zatykanie flagi. Amerykańska flaga na Księżycu już jest.

Nie mam problemu z "wizjonerami", którzy chcą

[toja3003]

Nie mam problemu z "wizjonerami", którzy chcą
wykopać najgłębszą dziurę w ziemi albo
zrobic inne dziwactwo - np. polecieć na Marsa.
Tylko proszę: nie za moje podatnicze pieniądze.
Kiedy wreszcie zaczniemy mierzyć zamiary na siły?

Proponuję: rozwijać badania bezzałogowe
a oszczędzone pieniądze przeznaczyć
na badania nowych napędów rakiet,
bo na paliwie chemicznym to daleko nie polecimy.

[dungeon.master]

Ja proponuję zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na badania nad napędem
antygrawitacyjnym, albo od razu nad tunelami podprzestrzennymi.

w porządku, może być i

[toja3003]

żagiel świetlny - zejdźmy na Ziemię, inaczej nigdy nie polecimy do
gwiazd.

[kz_karlovitz]

Nie martw sie twoje podatnicze pieniadze nie ida w zadnym wypadku na
kosmos. Za nie poslowie lataja za free samolotami i jezdza pierwsza
klasa intercity, za nie wielki aparat urzedniczy rozbija sie
sluzbowymi autami i innymi gadzetami, za nie bawia sie wielcy i
wydawane sa na budowe drog bo ze wzgledu na to ze politycy nie moga
zmienic prawa przetargowego okazuje sie ze kazda inwestycja zaczyna
sie po czasie co wiaze sie z rastycznymi podwyzkami ze strony
wykonawcow. Co jeszcze moglbym powiedziec. Twoje podatnicze
pieniadze ida na cala masa roznych z punktu widzenia ciebie
niepotrzebnych rzeczy - na kosmos napewno nie.

hie hie dobre :D

[em_obywatel]

hie hie dobre :D. W sumie, pieniadze wydane na eksploracje kosmosu kiedys sie
zwroca tak jak wyprawy Kolumba. Pieniadze wydane na naszych politykow - nie.
Obrazowo rzecz ujmujac zostana przez nich przejedzone. Mozemy najwyzej
wykorzystac odchody politkow jako nawoz naturalny, o watpliwej jakosci.
Prawde mowiac, wszystkich naszych politykow mozna okreslic jako BDFO - bardzo
drogie fabryki odchodow

A co z Kolumbem?. Otóż wielu żeglarzy

[toja3003]

A co z Kolumbem?. Otóż wielu żeglarzy
przed nim i po nim chciało wyruszyć w podobną
podróż ale była to głównie kwestia przekonania
np. królowej Izabeli Kastylijskiej, że
przedsięwzięcie się opłaci. Tak też się szybko stało
w bardzo wymiernym, finansowym wymiarze.

Tymczasem załogowe loty kosmiczne to głównie
wielki koszt i wielkie ryzyko - tak jest
od dziesięcioleci i nie widać żeby coś się tu
miało zmienić.

Dotychczasowe programy z a ł o g o w y c h
badań kosmicznych były bardzo kosztowne a
przyniosły znikome efekty. Program Apollo kosztował
ok. 30 miliardów (starych!) dolarów i "zaowocował"
jedynie setką kilogramów księżycowych kamieni.
Czy trzeba tak ryzykować ludzkie życie i wydawać tak wielkie
pieniądze dla tak minimalnych osiągnieć?
Zresztą podobne cele Rosjanie osiągneli
bezzałogowymi i znacznie tańszymi Łunochodami.

Owszem jestem pod wrażeniem osiągnięć lotów bezzałogowych i tu
dokonano najbardziej spektakularnych wyczynów w dalszych
przestrzeniach Układu Słonecznego, za relatywnie znacznie mniejsze
pieniądze.

toja mysl troche!

[em_obywatel]

Chce sie tutaj ustosunkowac do twoich innych wypowiedzi na forum. Kiedy ludzie
poleca na Marsa, to nie beda lecieli z lopatami. Poleca z nimi roboty. Duzo
robotow. Taka kombinacja jest optymalna - roboty maga pobierac probki z
niebezpiecznych miesc zdalnie, sterowane zdalnie przez czlowieka. Nie bedzie
problemu opoznienia czasowego.
Poza tym, kiedy bedzie problem taki, ze drzwiczki do piecyka sie nie otowrza to
czlowiek podejdzie i poprawi.
Co do twojego argumentu, ze robty na tasmie produkcyjnej sa bardziej wydajne niz
ludzie - roboty na tasmie produkcyjnej wykonuja standardowe operacje. Pomsyl,
mozna by na Ziemii zwolnic murarzy i budowac domy robotami. Tylko ze kazdy dom
jest inny, stoi na innej dzialce i jest inaczej wykonczony. Za zaprogramowanie
robota do kladzenia plytek w twojej lazience zaplacilbys wiecej niz za plytkarza.
Problem z robotami jest taki, ze wymagaja wsparcia technicznego. I dlatego na
Marsie musza byc ludzie i robty dzialajacy razem.

Twoja rada „pomyśl trochę” jest jak najbardziej na

[toja3003]

Twoja rada „pomyśl trochę” jest jak najbardziej na miejscu, pomogę
ci. Człowiek jest tańszy od robota ale na Ziemii, co wykazałeż
przykładami. W twojej argumentacji koncentrujesz się tylko na
funkcjonalnej stronie przedsięwzięcia tymczasem każdy menedżer szuka
optimum w trójkącie: jakość-koszy-czas. Owszem, człowiek może w
wielu przypadkach działać bardziej elastycznie niż maszyna ale
maszyna nie żyje więc inne są standardy bezpieczeństwa,
temperaturowe, kwestie odżywiania, oddychania jeśli wysyłamy w
kosmos człowieka stąd koszty są tu znacznie wyższe a więc lot
bezzałogowy uważam za berdziej efektywny niż misje zatykania flag na
innych planetach (robot też może zatykać).

Co jak co ale do jednego mnie nie przekonasz

[em_obywatel]

Co jak co ale do jednego mnie nie przekonasz. Nie przekonasz mnie do tego, ze
loty kosmiczne sa calkowicie zbedne. Moze lot na Marsa ma w sobie nieco
ekstrawagancji, ale uwazam ze trzeba prowadzic badania nad mozliwoscia tanszego
lotu w kosmos. Ludzi na Ziemii ciagle przybywa, Ziemia sie nie rozrasta
niestety. Po odkryciu Ameryki z przeludnionej Europy wyruszyy tysiace ludzi. Tak
samo bedzie z kosmosem. Wybilismy Indian to kiedys wybyjemy tez potencjalnych
kosmitow. Potrzebujemy przestrzeni zyciowej.

ok, zrozumiałem, że

[toja3003]

cię nie przekonam, ty zrozum, że mnie też nie przekonasz.

Otóż mylisz się, Polska jest w Unii i bierze udzia

[toja3003]

Otóż mylisz się, Polska jest w Unii i bierze udział w badaniach
kosmicznych, nasi robią różne aparaty czyli inwestujemy też w naukę
światową i jestem za tym ale żeby to szło na loty bezzałogowe a nie
na misje zatykania flag przez człowieka.

[madcio]

> Co zatem wybrać jeśli mamy 100 miliardów?
> Jedną misję załogową w celu zatknięcia flagi
Na jakiej podstawie utrzymujesz, że lot na księżyc w celu ponownego zatknięcia
flagi będzie kosztować sto miliardów dolców? Dlaczego w ogóle użyłeś tego
przykładu, zamiast np. założenia permamentnej bazy na Księżycu?

> czy 100 (słownie: sto!) misji bezzałogowych,
Nie każda misja bezzałogowa kosztuje miliard. Niektóre kosztują mniej, za to
inne kilka razy więcej. Nie to, żebym miał coś przeciw - Neptun Orbiter i
ponowna eksploracja Jowisza z szczególnym uwzględnieniem Europy kosztowałaby
razem tyle, co 1% kosztów pewnej wojenki.

Moja odpowiedź jest prosta - i to, i to. I misje załogowe, i bezzałogowe.

[kedrok1]

pleciesz kolego ;)

Zobacz od jak dana się zastanawiają, czy na marsie jest woda, czy lód, czy coś,
czy nic nie ma. Kolejne misje i dalej te same pytania. Człowiek by wylądował to
zrobił w czasie kilku godzin ;)

Zobacz na Phoenixa. Wreszcie udało mu się wykopać i zapakować troszkę piasku,
niestety, przy lądowaniu spalił okolice, więc nawet jak był lód to go odparował.

Zdecydowanie ludzie muszą latać, a księżyc jest bliżej i można na nim poćwiczyć.

ta na tym Marsie

[toja3003]

taki człowiek to by faktycznie "zrobił to w parę godzin". Wziąłby
łopatę i już. A poćwiczyć to można na Ziemii. Zanim zdecydujemy się
faktycznie lecieć na Marsa musimy wykonać konkretną robotę tu na
Ziemii. W chwili obecnej lot na Marsa jest nierealny i to nie tylko
z przyczyn finansowych ale także technicznych. Potrzebne są
efektywniejsze napędy rakiet niż te, które wymyślili Chińczycy parę
tysięcy lat temu (spalanie paliwa chemicznego), potrzeba postępów
medycyny (kosmicznej) – jak zagwarantować zdrowie załodze podczas
długiej misji, jak uniezależnić się od zasobów zabranych z Ziemii
(pożywienie, powietrze), jak ochronić możliwe życie na Marsie
(bakterie) przed wpływem człowieka i odwrotnie, bo ten pojazd
kosmiczny wróci na Ziemię i wyląduje czy zwoduje. Przy czym kwestia
energetyczna (napęd) jest kluczowa i tym warto się zająć i
inwestować pieniądze, bo także tu na Ziemii praktyczną alternatywą
dla kopalin okazuje się być energetyka atomowa a nikt nie wie co
robić z atomowami śmieciami, które po prostu zakopujemy pod ziemią w
nadzieji, że poleżą tam sobie spokojnie jakieś 15 tysięcy lat i w
tym czasie niczego nam nie skażą zgadza się? Owszem technika
kosmiczna, która umożliwiałaby wystrzeliwanie tych odpadów w
kierunku Słońca gdzie po prostu stałyby się najprostszymi
pierwiastkami przechodząc potem nieszkodliwy dla nas proces
naturalnej syntezy do cięższych pierwiastków, też jest warta
inwestycji.

Aj waj, niezupełnie...

[madcio]

> Zobacz od jak dana się zastanawiają, czy na marsie jest woda,
Od dawna wiadomo, że jest. Zastanawiamy się nad tym, jaka to woda i co tam jest
w niej prócz H2O.

> Kolejne misje i dalej te same pytania.
Poprzednie misje miały na celu odpowiedzenie na inne pytania, choć również
związane z obecnością wody na Marsie.

> Człowiek by wylądował to zrobił w czasie kilku godzin ;)
Nie. Ale załogowa wyprawa na Marsa, która przebywałaby na Marsie rok, zapewnie
wyrobiłaby co najmniej setki robotolat, w dodatku z znacznie wyższą jakością i
znacznie niższym kosztem niż porównywalna armia robotów. To jest właśnie numer,
którego toja3003 nie może pojąć.

> Zobacz na Phoenixa. Wreszcie udało mu się wykopać i zapakować
> troszkę piasku,
Yep. Teraz chce się dobrać do wyeksponowanego lodu. Chwilę to potrwa.

> niestety, przy lądowaniu spalił okolice
Nic nie spalił prócz własnego paliwa. Rozdmuchał piasek, no i lekko zanieczyścił
okolicę spalanym paliwem, co zresztą będzie wzięte pod uwagę i "odjęte" od
wyników analiz próbek. Ponadto że na większej głębokości niż kilka cm żadnych
zanieczyszczeń pochodzących od statku nie będzie.

> więc nawet jak był lód to go odparował
Lód jest sobie spokojnie nie tylko wokół, ale i POD lądownikiem, odsłonięty
dyszami Phoenixa. Przy minus 90 stopni C ciężko coś odparować zdarzeniem tyleż
gwałtownym, co krótkim.

pytam konkretnie: te setki osobolat z wyższą

[toja3003]

jakością to co by było? Kopanie łopatami? Co ci ludzie mieliby tam
cały rok robić?

Ach, po co. Dobre pytanie.

[madcio]

>> Ale załogowa wyprawa na Marsa, która przebywałaby na Marsie rok,
>> zapewnie wyrobiłaby co najmniej setki robotolat, w dodatku z
>> znacznie wyższą jakością i znacznie niższym kosztem niż
>> porównywalna armia robotów.
> pytam konkretnie: te setki osobolat
Robotolat. Jedna osoba w ciagu roku zrobiłaby tyle, co kilaset robotów naraz w
ciągu tego samego okresu czasu.

> z wyższą jakością to co by było? Kopanie łopatami? Co ci ludzie
> mieliby tam cały rok robić?
Innymi słowy, pytasz się o cele misji marsjańskiej? To szeroki, BARDZO szeroki
temat, tak więc wyliczę skrótową i BARDZO ogólną listę. Jeśli chcesz coś
rozwinąć, to najlepiej załóż nowy wątek, gdyż i tak daleko już zjeżdzamy z tematem.

Od stosunkowo najmniej istotnych do najważniejszych:
- Inspiracja i zachęta młodych umysłów do zajęcia się nauką i technologią.
Przesunięcie frontu Ludzkości.
- Rozwój ogólnie pojmowanej technologii oraz nauki w celu rozwiązania problemów
technicznych, logistycznych, materiałowych i stu innych, których realizacji będą
wymagać misje na Marsa - a które zarazem zostaną wykorzystane tu, na Ziemi, na
tysiąc nowych sposobów (tzw. spinoffs).
- Badania naukowe Marsa, jego historii, teraźniejszego stanu i możliwej
przyszłości, z szczególnym uwzględniem kwestii marsjańskiego życia.[1]
- Ekspansja gatunku homo sapiens poza swoją kolebkę i jako jeden z kroków
pośrednich w jego drodze do gwiazd.

[1] Gdzieś w małym zakątku bardzo szczegółowego drzewka wychodzącego z tego
punktu byłoby też te twoje machanie łopatą.

pomyliłeś się:

[toja3003]

Jeden robot w ciągu roku zrobiłby tyle, co kilaset ludzi naraz w
ciągu tego samego okresu czasu. Proponuję udać się na jakieś targi
przemysłowe i zobaczyć co potrafią współczesne roboty i jaką mają
wydajność. Człowiek z łopatą jest znacznie mniej wydajny.

[madcio]

> Jeden robot w ciągu roku zrobiłby tyle, co kilaset ludzi naraz w
> ciągu tego samego okresu czasu.
Dobrze ci się żyje w tej twojej alternatywnej rzeczywistości? Już ci pisałem,
dlaczego są to nierealistyczne mrzonki.

> Proponuję udać się na jakieś targi przemysłowe i zobaczyć co
> potrafią współczesne roboty i jaką mają wydajność.
Są *całkowicie* bezobsługowe przez sensowny okres czasu? Są przystosowane do
marsjańskich warunków? Ważą kilogramy, a nie tony? I czy w ogóle są potrzebne
teraz? Ty naprawdę myślisz, ze Mars czy Ziemia, to jeden kij? Cóż za ograniczone
rozumowanie... :(

A tak w ogóle, kłam twoim słowom zadają pojazdy i lądowniki, które wyladowały
naprawdę na Marsie. Są to wspaniałe maszyny, zbudowane jako szczyt możliwości
technologicznych człowieka - a i tak posiadają bardzo ograniczone możliwości,
szczególnie w dziedzinie radzenia sobie z nieoczekiwanymi problemami (vide
nieotwierające się drzwiczki TEGA).

W tym kontekście twoje słowa o jednej maszynie wykonującej pracę kilkuset ludzi
na Marsie to zwyczajna fantazja.

> Człowiek z łopatą jest znacznie mniej wydajny.
A kto tu mówi dosłownie o człowieku z łopatą na Marsie? Tylko ty. Załogowa
wyprawa na Marsa to nie zabawy w piaskownicy, tylko poważne przedsięwzięcie z
pełnym osprzętem, miejscami do spania, narzędziami badawczymi, pojazdami i całą
resztą tego barachła.

argument:

[toja3003]

"Załogowa wyprawa na Marsa to nie zabawy w piaskownicy, tylko
poważne przedsięwzięcie z pełnym osprzętem, miejscami do spania,
narzędziami badawczymi, pojazdami i całą resztą tego barachła."
mnie nie przekonał. Te "miejsca do spania" są tańsze na Ziemii i
szkoda pieniędzy na wysyłanie "tego barachła" na inne planety.

[banzai123]

> Jeden robot w ciągu roku zrobiłby tyle, co kilaset ludzi naraz w
> ciągu tego samego okresu czasu. Proponuję udać się na jakieś targi
> przemysłowe i zobaczyć co potrafią współczesne roboty i jaką mają
> wydajność. Człowiek z łopatą jest znacznie mniej wydajny.

To są teorie. Fakty są takie, że mamy na Marsie kolejnego robota, którego
działanie trudno uznać za wydajne.

A co do "moich podatków" - obawiam się, że więcej ludzi na tej planecie odda
pieniądze na wizję człowieka na Marsie, niż na robota, który od miesiąc usiłuje
zrobić to, co średnio rozgarnięta kura na ziemi zrobiłaby w kilkanaście sekund.
Nie mówię, że mają rację, mówię tylko, że możesz spokojnie uznać, że Twoja
działka podatku idzie w 100% na loty bezzałogowe, których nie chciałaby
sponsorować cała masa innych ludzi.

łatwo się decyduje o cudzych

[toja3003]

pieniądzach prawda? Ja mówię o konkretnych efektach a nie o tym, że
ktoś ma „radochę”. Choć to też ma jakąś wartość, zgoda. Tylko, że
nie lubię gdy ktoś decyduje za mnie na co mają iść moje pieniądze.
Jeśli baza ma kosztować powiedzmy 300 mld to wypada 1000 dolców na
Amerykanina. Nie moja sprawa ale ciekawe czy każdy z tych ludzi
gotowy jest zapłacić taką sumę za tą „radochę”, parę zdjęć,
satysfakcję itp. Ja nie byłbym i mam prawo mieć swoje zdanie i o nie
walczyć demokratycznymi metodami.

[ciamej]

przy założeniu, że 50% kasy idzie na misje załogowe, a drugie 50% na misje
bezzałogowe, zawsze możesz sobie wyobrazić, że 50% społeczeństwa chce misji
załogowych, a drugie 50% bezzałogowych, przy czym ty się zaliczasz do tej
drugiej grupy i twoje pieniądze są przeznaczane wyłącznie na cel, który ty
popierasz ;P

[madcio]

> na robota, który od miesiąc usiłuje zrobić to, co średnio
> rozgarnięta kura na ziemi zrobiłaby w kilkanaście sekund.
Teraz to już w drugą stronę przesadzasz... :)

[unhappy]

madcio napisał:

> > na robota, który od miesiąc usiłuje zrobić to, co średnio
> > rozgarnięta kura na ziemi zrobiłaby w kilkanaście sekund.
> Teraz to już w drugą stronę przesadzasz... :)

Nie przesadza. Powiem więcej - technologicznie nie jesteśmy w stanie takiej kury
zrobić. Między najwymyślniejszym robotem a człowiekiem jest przepaść. I tylko
dlatego śle się te prymitywne podróbki astronautów bo to jest tańsze i MOŻLIWE.
Jak tylko będzie możliwość posłania tam człowieka to nikt nie będzie się
zastanawiał czy to ma sens bo jest to poza wszelką dyskusją. Problemem nie jest
CZY? tylko JAK?

Nudny jesteś, toja3003.

[madcio]

> Co takiego może zrobić człowiek na Księżycu czego nie mogłaby
> wykonać zdalnie sterowana grupa robotów?

Już dawno temu ci na to odpowiedziałem. Oczywiście, ignorujesz to, ale nie
jestem tym szczególnie zdziwiony. Twoje pytanie to ideologiczna retoryka (w
dodatku copy&paste do znudzenia) bez cienia chęci do rzeczowej dyskusji na temat
tego, co nam daje albo nie daje kosmos. Jestem pewien, że za miesiąc znów to
napiszesz, tak jakby nikt nigdy nie podał kontrprzykładu.

Dla tych, co nie czytali: jako przykład, w dodatku rzeczywisty, porównałem ilość
księżycowego gruntu przywiezionego przez amerykańskie załogowe misje Apollo (ok.
380 kilogramów) z gruntem przywiezionym przez bezzałogowe radzieckie misje Luna
(ok. 320 gramów - tak, gramów).

*Dzisiejsza* technologia w dziedzinie automatyki kosmicznej nie daje nam nadziei
na zebranie choćby zbliżonej ilości gruntu w tym samym czasie, co misje
załogowe. O jakości (amerykańskie próbki były starannie wybrane z odległych
miejsc, było tez kilka próbek z odwiertów, podczas gdy automaty zdrapały to, co
było pod ręką z powierzchni) oraz dokumentacji fotograficznej nie wspomnę...

Argument „nudny jesteś” mnie nie przekonuje. Równi

[toja3003]

Argument „nudny jesteś” mnie nie przekonuje. Również nie przekonuje
mnie argument ilościowy sugerujący, że człowiek może łopatą
załadować 380 kg gruntu księżycowego a robot nie może. Otóż może.
Tyle, że każdy kilogram transportu kosztuje stąd Rosjanie wybrali
wariant oszczędny ale to nie dowodzi, że człowiek może zrobić coś
innego czego nie jest w stanie zrobić robot wiąc nadal pytam o
konkrety techniczne: co takiego może zrobić człowiek na Marsie czego
nie mogłaby wykonać zdalnie sterowana grupa robotów? I niby taniej?
Za ile konkretnie? Proszę o porównanie kosztorysów, bo ja
wielokrotnie podawałem te robione przez NASA i na nich się opieram.

[kedrok1]

>Otóż może.
> Tyle, że każdy kilogram transportu kosztuje stąd Rosjanie wybrali
> wariant oszczędny

hahaha, wybrali oszczędny bo im się N1 nie udała....

argument "hahaha" mnie

[toja3003]

nie przekonał.

[saturn5]

Nie przekonal bo zes ten radziecki geniusz co to bez przerwy zmienia nicki. N1
im sie rozwalila wielokrotnie na wyrzutni stad wybrali Lunochody a w miedzy
czasie wyrzucili morze piniedzy na nieudane loty zalogowe. Nie wybrali wiec
wariantu oszczednosciowego - wybrali najdrozszy wariant pod Sloncem a ty tylko
widziales ich wariant "oszczednosciowy" - to niestey los tych twoich radzieckich
geniuszy - specjalisci od trwonienia pieniedzy, ich "oszczednisciowe" wyprawy na
Marsa przez ostatnie 30 lat sa tegoi najlepszym przykladem.

Księżyc!

[madcio]

> Argument „nudny jesteś” mnie nie przekonuje.
To nie był akurat argument, tylko moje odczucie, panie copy&paste.

> Również nie przekonuje mnie argument ilościowy sugerujący, że
> człowiek może łopatą załadować 380 kg gruntu księżycowego a robot
> nie może.
Taaa, oczywiście, że można wozić sobie po 50 gramów byle jakiego gruntu przez 50
lat, by uzbierać owe nieszczęsne kilkaset kilo. Tyle że to jest kompletnie
idiotyczne, kosztowne, niepraktyczne i nikt nigdy czegoś takiego nie zrealizuje.
Pisałem: przy DZISIEJSZEJ technologii nie jesteśmy w stanie zebrac automatami
takiej ilości gruntu, która została zebrana PRZEZ TEN SAM OKRES CZASU przez
misje Apollo sprzed ponad 30 lat.

> Otóż może.
Tak więc NIE może. Dodatkowy argument, o którym wspomniałem - jakościowy - to
już w zasadzie ostatni gwóźdź do tej trumny.

> nadal pytam o konkrety techniczne: co takiego może zrobić człowiek
> na Marsie
Zmieniamy warunki brzegowe? Pytałeś się, co są warte loty załogowe na Księżyc, a
teraz podwijasz ogon i uciekasz na Marsa. Ładnie to tak? :)))))

Przypomnę ci pierwszy twój post (duze litery ode mnie):
> Co takiego może zrobić człowiek na KSIĘŻYCU czego nie mogłaby
>wykonać zdalnie sterowana grupa robotów?

Nie, maleńki, nie odpuszczę ci. Podałem ci przykład (do tego wcale nie
teoretyczny, ale jak najbardziej prawdziwy), gdzie wyprawa załogowa spisuje się
LEPIEJ od wyprawy bezzałogowej. I od tego nie uciekniesz.

Odpowiedź dostałeś i albo się do niej odnieś zamiast wiać w czerwone piaski,
albo przyznajesz, że jakiś sens załogowych lotów (przynajmniej tych na Księżyc)
jest. Oczywiście, nie lecimy tam tylko po kamulce, ale chciałeś przykładu, to go
masz...

Ale jak już o czerwonych piaskach mowa...
> Proszę o porównanie kosztorysów,
Załogowych misji na Marsa jeszcze nie było i długo nie będzie. Nie jestem w
stanie dokładnie ocenić, ile by kosztowały, co najmniej kilkadziesiąt miliardów,
a zapewnie kilka razy więcej.

Dziwnie jednak jestem pewien, że przywiezienie powiedzmy 500kg kamieni
marsjańskich przez wyprawę załogową bedzie tańsze, niż 500 gramów przez misje
bezzałogowe (zakładam, ze obydwa wyczyny zostały dokonane w podobnym okresie
czasu). Precedens jest.

widziałeś ile gruntu

[toja3003]

zbiera robot pod ziemią (tunele), na dnie morza (kable podwodne)
albo w kopalni węgla brunatnego? Tysiące ton, więc robot może zebrać
tyle ile potrzeba, w zależności od tego jak jest duży. Może być 400
kilo może być 4000 kilo a ty chcesz tam człowieczka z łopatą
wysyłać. Beze mnie.

[madcio]

> widziałeś ile gruntu zbiera robot pod ziemią (tunele), na dnie
> morza (kable podwodne) albo w kopalni węgla brunatnego? (...)
Drogi toja3003, nie rób z siebie idioty.

Dobra, czas udowodnić, ze nasz kochany toja3003 jak zwykle nie wie o czym mówi,
nie po raz pierwszy i na pewno nie po raz ostatni. :)

1. Te maszyny, o których wspomniałeś nie są bezobsługowe. Pracują pod stałym
nadzorem ludzi, którzy je na bieżąco naprawiają, dostarczają energii i dokonują
ogólnego utrzymiania interesu w ruchu. Ale zgadzam się, że za setki lat takie
maszyny będą pracować na Marsie. Oczywiście, pod nadzorem.
2. Te maszyny są wielkie i cieżkie, wiele z nich waży dziesiątki i setki ton.
Każdy kilogram na orbitę to co najmniej dziesiątki tysięcy dolców. O czym tu w
ogóle gadać?
3. Wysyłanie z powrotem z Marsa na Ziemię tych ton wykopanego gruntu będzie
kosztować przy aktualnej technologii z, bo ja wiem, dwa (choć bym się skłanial
do trzech) rzędów wielkości więcej niż wysłanie tej samej masy na Marsa.
4. No i aktualnie, tu i teraz żadne tego typu zabawy nie są nam w ogóle
potrzebne. To, czego potrzebujemy, to Mars Sample Return, który odbędzie się
zresztą w twój ukochany sposób, czyli całkowicie bezzałogowo.

Ta dyskusja zeszła w maliny, bo pierwotnie dotyczyła sensu załogowych wypraw na
Księżyc. Ponieważ nie odniosłeś się do tego, mam rozumieć, że zgadzasz się, że
przynajmniej w niektórych przypadkach załogowe loty mogą być bardziej sensowne
niż bezzałogowe? :>

Drogi madcio,

[toja3003]

nie rób z siebie idioty. Dobra, czas udowodnić, ze nasz kochany
madcio jak zwykle nie wie o czym mówi, nie po raz pierwszy i na
pewno nie po raz ostatni. :).

Przepraszam (siebie) za ten, jak dla mnie, zbyt brutalny język ale
staram się dopasować do twojego sposobu rozmowy.

Owszem roboty nie są bezobsługowe ale obsługa może być zdalna więc
nadal nie podałeś co mógłby zrobić konkretnie człowiek na Księżycu
czego nie zrobi robot. Wielki i ciężki robot wykopie więcej próbek,
mniejszy mniej – słusznie. Czyli robot o wadze kilograma zbierze
mniej niż człowiek o wadze 80 kg ale robot o większej wadze zbierze
więcej a więc wybieramy wariant kosztowo-wydajnościowy o największej
efektywności i tyle. Argument o kosztach wysyłania gruntu na Ziemię
nietrafny, bo te koszta nie zależą od tego czy kilogram gruntu
wykopał robot czy wykopał człowiek. Najważniejsza rzecz nie polega
jednak na wysyłaniu gruntu na Ziemię. Po co? Wystarczy przesłanie
danych tego gruntu dokonanych podczas badań przez roboty co jest
znacznie tańsze. Nadal zatem nie widzę powodu, dla którego miałbym
uznać wyższość załogowych lotów na Księżyc od bezzałogowych.

[madcio]

> Przepraszam (siebie) za ten, jak dla mnie, zbyt brutalny język ale
> staram się dopasować do twojego sposobu rozmowy.
No, nie mogę doczekać się uzasadnienia.

> Owszem roboty nie są bezobsługowe ale obsługa może być zdalna
Taaa. Już na Ksieżycu może być to przeszkadzające, a na Marsie to w ogóle
porażka. Informuję cię uprzemie o czymś takim jak skończona prędkość
rozchodzenia się informacji w kosmosie. Do Marsa w dwie strony to jakieś 6,5 do
44 minut opóźnienia (w zależności od wzajemnego położenia planet). To czas
minimalny, w praktyce jest się na łasce orbiterów, które mogą przelatywać nad
danym miejscem w najlepszym wypadku kilka razy dziennie.

Wiesz jaki jest cykl pracy teamu Phoenixa? W nocy marsjańskiej przygotowywują
komendy, w dzień Phoenix je wykonuje i przesyła informacje o tym, czy się
powiodły. Nie brzmi źle? To masz uproszczony przykład:
- Dzień 1: sfotografowanie płachty piachu do skrobnięcia łopatką. Na tej
podstawie naukowcy zaprogramują łopatkę.
- Dzień 2: łopatka zgarnia piasek. Naukowcy zarządzają otwarcie piecyka TEGA.
Tak, dopiero teraz. Nie chcą narazić na dłuższe otwarcie, niż jest to absolutnie
konieczne. W nocy sekwencja rozkazów umieszczających łopatkę nad drzwiczkami i
obfotografowanie drzwi.
- Dzień 3: łopatka nadjeżdża nad drzwiczki i fotografie lecą na Ziemię. Hurra!
Drzwiczki się otwarły! Naukowcy programują ostateczną sekwencję rozkazów
nakazujących wysypanie piachu do piecyka i obfotografowanie miejsca akcji.
- Dzień 4: łopatka wysypuje piasek, który w końcu, NARESZCIE dociera do miejsca
przeznaczenia. Piec połyka próbki i zatrzaskuje się szczelnie wewnątrz. W nocy
naukowcy po otrzymaniu informacji o sukcesie wydają rozkaz piecykowi, by zaczął
uruchamiać pierwszy poziom nagrzania próbek. Plus kolejna porcja dokumentacji
fotograficznej tego, co zostało na zewnątrz.

... i tak dalej.

Cała sekwencja z optymistycznym założeniem - że nic nie poszło w krzaki. W
praktyce... cóż, wystarczy zobaczyć historię zmagania się teamu Phoenixa z
wszelkimi wyskakującymi problemami, które niezależnie od swojej wielkości,
pochłaniają cenny czas.

Człowiek to samo - wykopanie próbki i wrzucenie jej do podręcznego analizatora -
zrobi w pięć minut. Gdy mu dac trochę wiecej czasu - kilka godzin - to ta próbka
zostanie wybrana pośród wielu innych kandydatów na przestrzeni paru km
kwadratowych w tej okolicy.

Panowie, o czym u w ogóle gadać? Przewaga człowieka nad maszyną powinna być dla
wszystkich (może z wyjątkiem toja3003) oczywista.

> więc nadal nie podałeś co mógłby zrobić konkretnie człowiek na
> Księżycu czego nie zrobi robot.
Już pisałem, że można się 50 lat męczyć z automatami, by uzbierać tyle, co
załogowa wyprawa w lat 5. W praktyce nikt nie będzie z siebie robić takiego
durnia. Zresztą, sam intelekt człowieka na miejscu jest czymś, co maszyny
jeszcze długo nie osiagną (przewiduję powstanie prawdziwego AI w czasie rzędu
stu, dwustu lat).

> Czyli robot o wadze kilograma zbierze mniej niż człowiek o wadze
> 80 kg ale robot o większej wadze zbierze więcej a więc wybieramy
> wariant kosztowo-wydajnościowy o największej efektywności i tyle.
Oznacza to, że jeśli masz sporo kasy, to ludzie górą i tak będzie bardzo długo.
A jeszcze nie dotarliśmy do argumentu jakościowego!

> Argument o kosztach wysyłania gruntu na Ziemię
> nietrafny, bo te koszta nie zależą od tego czy kilogram gruntu
> wykopał robot czy wykopał człowiek.
A to od czego, twoim boskim zdaniem, zależą? Od fazy księżyca???? :)))) Litości,
nie dobijaj mnie...

> Najważniejsza rzecz nie polega jednak na wysyłaniu gruntu na
> Ziemię. Po co? Wystarczy przesłanie danych tego gruntu dokonanych
> podczas badań przez roboty co jest znacznie tańsze.
Panowie, on mnie po prostu rozbraja. :) Ale po człowieku, który na podstawie
ogladania katalogu maszyn wiertniczych postuluje, że możemy rozpocząć właściwie
od zaraz wiercenie Marsa [1] nie spodziewam się, by zrozumiał różnicę między
dobrze wyposażonym labolatorium naukowym na Ziemi a tym, co wożą w sobie różne
Phoenixy.

Ręce opadają.

> Nadal zatem nie widzę powodu, dla którego miałbym
> uznać wyższość załogowych lotów na Księżyc od bezzałogowych.
Nie sądzę, byś kiedykolwiek to uznał. Wystarczy mi jednak udowodnienie, że w
obronie tego z góry skazanego na niepowodzenie stanowiska uciekasz się do coraz
bzdurniejszych i bardziej nierealistycznych argumentów, co niniejszym czynię.

[1]Wiem, że to hiperbola, ale czytając wynurzenia toja3003 w głowie właśnie mi
taki obrazek się pojawiał...

Przykładowo Mars Express Orbiter jest wyposażony w

[toja3003]

Przykładowo Mars Express Orbiter jest wyposażony w kamerę wysokiej
rozdzielczości, dokonującą zdjęć 3D-HRSC. Kamera 3D ma 10 sensorów
CCD. Pięć z nich wykonuje zdjęcia pod kątami, reszta zbiera dane
multispektralne. Tylko podczas 20 minut lotu na wysokości 200 km nad
powierzchnią Marsa można zeskanować w ten sposób informacje z
obszaru wielkości Polski, zbierając 2,5 GB danych. To się pytam:
jaki człowiek zbierze tyle danych w takim czasie i jak? Szkicował
będzie jak badacze w XVIII wieku? A co zobaczy np. w podczerwieni?
No przelicz sobie te gigabajty na euro czy dolary i powiedz wreszcie
gdzie i o ile będzie człowiek z cyfrakiem w ręce tańszy?

Oczywiście an poziomie gruntowym robot też widzi więcej, bo jest
wyposażony w mikroskop - w ten sposób robi się mikroskopowe zdjęcia
powierzchni innej planety. Jeszcze inne dane pochodzą z różnych
analiz pobieranych próbek gruntu. Wszystkie te dane mogą być
przesyłane bezpośrednio na Ziemię i o to chodzi więc co takiego może
zrobić człowiek na Marsie czego nie mogłaby wykonać zdalnie
sterowana grupa robotów? I niby taniej? Za ile konkretnie?

W twojej argumentacji koncentrujesz się tylko na funkcjonalnej
stronie przedsięwzięcia tymczasem każdy menedżer szuka optimum w
trójkącie: jakość-koszy-czas. Owszem, człowiek może w wielu
przypadkach działać bardziej elastycznie niż maszyna ale maszyna nie
żyje więc inne są standardy bezpieczeństwa, temperaturowe, kwestie
odżywiania, oddychania jeśli wysyłamy w kosmos człowieka stąd koszty
są tu znacznie wyższe a więc lot bezzałogowy uważam za berdziej
efektywny niż misje zatykania flag na innych planetach (robot też
może zatykać).

[madcio]

> Przykładowo Mars Express Orbiter
Gdzie rzym, gdzie krym? Co ma piernik do wiatraka? Porównywanie łazików i innego
sprzętu na powierzchni Marsa z działalnoscią ludzką na tejże powierzchni ma
sens. Porównywanie pracy orbitera z pracą czegokolwiek na powierzchni już
takiego sensu nie ma. Choć te działania się wzajemnie uzupełniają, to jednak
inne cele ma próbnik kosmiczny na orbicie, a inne próbnik na powierzchni planety
czy człowiek z wyposażeniem.

> To się pytam: jaki człowiek zbierze tyle danych w takim czasie i
> jak?
Oczywiście, nie masz pojęcia, że inne dane zbiera całowiek/maszyna na
powierzchni, a zupełnie inne orbiter.

> co takiego może zrobić człowiek na Marsie czego nie mogłaby
> wykonać zdalnie sterowana grupa robotów?
I znów to samo pytanie. Pominę to, że nie odniosłeś się do inteligencji
ludzkiej. Mnie raczej interesuje argument jakościowy.

Powtórzę go.

Człowiek jest elastyczny, mobilny i zręczny. W misjach Apollo kosmonauci
wybierali najbardziej obiecujące próbki gruntu, pobierali takze próbki rdzenia z
kilkudziesięciocentymetrowej (max 70 cm) głębokości. Każde znalezisko jest
opatrzone pełną dokumentacją fotograficzną.

Maszyny wysłane przez ruskich praktycznie zdrapały gramy księżycowego pyłu w
pobliżu lądownika i wysłały to na Ziemię.

I dziś, i jeszcze bardzo, bardzo długo nie bedzie maszyn, które potrafiłyby być
w choćby zbliżonym stopniu selektywne i sprawne, co ludzie.

By pozostac przy próbkach księżycowych:
- Mamy misję załogową, a raczej ich serię za 25 mld $ (w dolarach z 1969 roku).
Przyniosła ona 382 kg starannie wyselekcjonwoanych próbek.
- Mamy misję bezzałogową za ok. 4,5 mld $ (też 1969, duże przybliżenie), która
przywiozła 326 gramów niemal na oślep zeskrobanego gruntu z powierzchni Księżyca.

Ten twój przykładowy mendżer nie miałby wątpliwości, co wybrać. A ty?

> I niby taniej? Za ile konkretnie?
Pisałem już, że nie jestem w stanie dokładnie ustalić kosztorysu marsjańskiej
misji. Dlatego skorzystałem z znanych i zrealizowanych przykładów, czyli
Księżyca i twierdzę, że te wyniki można ekstrapolować na Marsa.

> W twojej argumentacji koncentrujesz się tylko na funkcjonalnej
> stronie przedsięwzięcia tymczasem każdy menedżer szuka optimum w
> trójkącie: jakość-koszy-czas.
Obawiam się, że niektóre misje załogowe są w tym zastawieniu bardziej optymalne
od niektórych misji bezzałogowych. Przykład podawałem, nawet wyżej w tym poście.

Uważam, ze udowodniłem, że co najmniej jedna misja załogowa, biorąc pod uwagę
jej cele (choć w tym przykładzie się skupiłem tylko na próbkach księżycowych,
dla uproszczenia dowodu oraz dyskusji), okazała się być lepsza od bezzałogowej.
To wystarczy, by zaprzeczyć twojemu twierdzeniu, że *żadna* misja załogowa nie
ma sensu i jest bezużyteczna. Otóż znalazła się co najmniej jedna taka, i to nie
w teorii, ale w praktyce. To wystarczy.

[porterhouse]

> co mógłby zrobić konkretnie człowiek na Księżycu
> czego nie zrobi robot. Wielki i ciężki robot wykopie więcej próbek,

zdecyduje sie o czym piszesz bo piszesz jak stara ciota. Nikt nie ma zamiaru
teraz wracac na Ksiezyc aby kopac i badac grunt - od tego byla misja Apollo
ponad 30 lat temu. Ja sam ma obiekcje co do powrotu czlowieka na Ksiezyc ale to
sa pieniadze NASA nie moje. Zreszta jak znasz podstawowy angielski to znajdziesz
cele powrotu ludzi na Ksiezyc a wiec nie pisz bzdur o tym jak wiecej wykopac i
taniej przeslac na Ziemie ksiezycowy grunt - to nie brygada pracy socjalistycznej.

Co do misji Apolla - wyladowali 6 razy, ladowali w coraz trudniejszych i
ciekawszych geologicznych miejscach (dolina Hadleya, Taurus-Littrow, Kartezjusz,
itp) nawet na pokladzie raz mieli prawdziwego geologa, probki przywiezli ze
swietna dokumentacja, wybierali co najciekawsze. Lunochody czy Luny nie dostaja
im nawet do piet. I nie pisz prosze o bylym ZSRR ze wybrali "wariant
oszczednosciowy" bo mozna sie ze smiechu zwalic - los im wybral taki wariant bo
na inny wydali kupe pieniedzy i byla z tego jedna wielka klapa. Nie lodzmy sie
ze chodzilo tu o jakikolwiek wybor - lot zalogowy na Ksiezyc byl czysto
propagandowym wyscigiem Zimnej Wojny i zarowno USA jak i ZSRR wybrali ten cel.
Jednym sie udalo drugim nie i to byl taki ci to "wybor".

[madcio]

> nie pisz bzdur o tym jak wiecej wykopac i taniej przeslac na Ziemie
> ksiezycowy grunt - to nie brygada pracy socjalistycznej.
Kontekstu dyskusji nie chciało się czytać?

mówisz, że nie znasz kosztorysów,

[toja3003]

pomogę ci. Podaję kilka reprezentatywnych danych: załogowy lot na
Marsa wyceniono przez NASA 20 lat temu (tzw. plan SEI, 1985 rok) na
450 miliardów USD. Istnieją plany alternatywne, nie mniej niż 50
mld. Większość szacunków wychodzi z kwoty powyżej 100 mld. Mówimy tu
zresztą o teoretycznych oszacowaniach, które najprawdopodobniej są
zaniżone, bo na to wskazują doświadczenia dotychczaowych projektów.
Ale przyjmijmy optymistycznie sumę 100 miliardów. Z drugiej strony
mamy konkretny marsjański projekt bezzałogowy MER o znanych kosztach
realnych. Koszty wyniosły 820 mln. dolarów, wliczając w to
konstrukcję 2 pojazdów, zakup rakiet nośnych oraz 90 dni pracy na
Marsie w ramach pierwszego etapu misji. Założenia misji (kilometry
na Marsie) zostały wielokrotnie przekroczone a długość misji już w
ub. roku wyniosła ponad 1000 dni roboczych. Przyjmijmy, że zapłacono
za to 1 miliard.

Co zatem wybrać jeśli mamy 100 miliardów? Jedną misję załogową w
celu zatknięcia flagi czy 100 (słownie: sto!) misji bezzałogowych,
które przez lata pozwoliłyby na badanie nie tylko Marsa ale i innych
obiektów Układu Słonecznego. Ja opowiadam się za tym drugim
rozwiązaniem.

[madcio]

> Co zatem wybrać jeśli mamy 100 miliardów? Jedną misję załogową w
> celu zatknięcia flagi czy 100 (słownie: sto!) misji bezzałogowych,
Już odpowiadałem na identyczny tekst, panie copy&paste, i to chyba nawet w tym
wątku. Dwa razy na ten sam bełkot nie będę się wysilać.

nie wklejaj ciągle, że "odpowiadałeś",

[toja3003]

pytałeś o kosztorysy - odpowiedziałem a ty ciągle pakujesz te same
wklejki.

[madcio]

> ty ciągle pakujesz te same wklejki.
Gdzie? Jakie?

I nic nie wklejałem, panie projekcjo własnych zachowań na innych. Wszystko, z
wyjątkiem cudzych cytatów z innych postów (zawsze oznaczanych cudzysłowiem lub
znakiem > ) lub z artykułów, wpisuję z własnej ręki.

co z tego, że z ręki czy z nogi,

[toja3003]

może lepiej z głowy? Zobacz na twój ostatni post. Gdzie są w nim
argumenty?

[rs_gazeta_forum]

toja3003 napisał:
> Co takiego może zrobić człowiek na Księżycu czego nie mogłaby
> wykonać zdalnie sterowana grupa robotów?

Madcio ci odpisał, a ja dodam jeszcze jedno, choć jest to oczywiście ukryte i w
jego odpowiedzi - podjąć decyzję, szanowny copypaste, podjąć decyzję!
Zrozumiałe jest, że człowiek zdolny podejmować decyzje, takiego pytania by nie
zadał, bo odpowiedź jest dla niego oczywista. I dlatego też oblałeś podstawowy
test na kosmonautę.

wrrrrrrrrrrrr

[pola-z]

"Podczas kolejnych misji Sojuzów Rosjanie ubierali już skafandry."
a w co je ubierali? w sukieneczki?

Loty załogowe a kolonizacja

[grosz-ek]

Podzielam część argumentacji, że misje załogowe nie powinny być finansowane
przez budżety państw. Moją propozycją jest ich finansowanie przez kapitał
prywatny. Oczywiście nie będzię on tego robił jeśli nie będzie widział w tym
wymiernych efektów.

Sposobem na przyciągnięcie takiego kapitału jest - ustanowienie praw własności
do planet, księżyców, itd. W chwili obecnej wszelkie ciała niebieskie są - tak
samo jak Antarktyda - wspólnym dziedzictwem ludzkości, i żadne państwo,
organizacja, instytucja, grupa ludzi czy osoby fizyczne nie mogą sobie rościć
pretensji do ich własności. To dość skutecznie hamuje jakąkolwiek chęć zdobycia
ich skarbów.

Gdyby jednak, pod auspicjami ONZ, została utworzona spółka handlowa do
kolonizacji danego ciała niebieskiego (analogicznie do Kampani Handlowych z XVI
- XVIII wieku)? Taka np. Luna Inc lub Mars Inc. Posiadałyby one prawo do
sprzedaży na własność działek na powierzchni (np. pod warunkiem zagospodarowania
w przeciągu 25 lat), a przede wszystkim - do zbierania podatków z wszelkiej
działalności na danym obiekcie. To uprawnienie byłoby wystarczającą zachętą do
nabywania akcji takiej spółki, która zebrane w ten sposób duże pieniądze
przeznaczałaby na kolonizację danego ciała niebieskiego.

Co o tym sądzicie ?