Od jak dawna istnieje język mówiony?

[petrucchio]

Badania kanału słuchowego Homo heidelbergensis z Sierra de Atapuerca (sprzed
530 tys. lat) sugerują niemal identyczną jak u _H. sapiens_ wrażliwość na
zakres częstotliwości charakterystycznych dla mowy artykułowanej (2-4 kHz),
umożliwiającą precyzyjną analizę dźwięków mowy. Jest to dość silna poszlaka,
bo (a) charakterystyka kanału słuchowego szympansów jest wyraźnie odmienna,
(b) tego rodzaju innowacja anatomiczna jest bardzo kosztowna i trudno sobie
wyobrazić, żeby mogła się rozpowszechnić, gdyby nie posiadała dużej wartości
adaptacyjnej (czyli musiała dostarczać wyraźnej korzyści).

Linki

[petrucchio]

tinyurl.com/5e2k63
sciencenews.org/view/generic/id/33933/title/Loud_and_clear

[mrkagan]

A jezyk migowy czy jezyk ciala to sie wedlug cibie nie liczy? A moze
nasi przodkowie byli telepatami? ;)

[pomruk]

530 tys. lat temu? O, kurcze! Wierzyć się nie chce! Sprawdziłem:
dotychczas przyjmowało siię, że jakieś 40 tys. lat temu. Mam rację?

[petrucchio]

pomruk napisał:

> 530 tys. lat temu? O, kurcze! Wierzyć się nie chce! Sprawdziłem:
> dotychczas przyjmowało siię, że jakieś 40 tys. lat temu. Mam rację?

Tak bywało, ale zwykle bez dowodów, na podstawie mętnych poszlak. Np.
argumentowano, że ok. 40-50 tys. lat temu kultura materialna (a rozumując
pośrednio

[pr0fes0r]

Ok, ale umiejętność odbioru konkretnego pasma fal dźwiękowych nie oznacza, że
było ono wykorzystywane do komunikacji. Struktura układu artykulacyjnego
wykazuje oznaki procesu adaptacji do produkcji dźwięków w szczątkach kopalnych
sprzed 750.000 lat. Jest to więc jedynie kolejna poszlaka na wczesny rozwój
języka, ale nie dowód.

Panie jezykoznawco , nawet kaczka ma jezyk mowiony

[basiazielinska3251]

hau,hau, kwa,kwa,miau,miau to jezyk mowiony.
Jedyne co nas interesuje to mowa stukturalna wyrazajaca myslenie abstrakcyjne.
Myslenie abstrakcyjne,mowa strukturalna i rozpoznanie Boga(grobowce rytualne)
pojawily sie w tym samym czasie archeologicznym
czyli pomiedzy 100 tys a 40 tys lat temu.
Panie jezykoznawco, to nawet ja prosta dziewucha ze wsi takie rzeczy wiem. A
wiec zegnam w jezyku mowionym pierd,pierd,kwa,kwa.
Z powazaniem, Basia Zielinska.

[asteroida2]

Leonard, co ty? Transwestytą teraz zostałeś i za "dziewuchę ze wsi" się
podajesz? Po co?

[petrucchio]

basiazielinska3251 napisała:

> Myslenie abstrakcyjne,mowa strukturalna i rozpoznanie Boga
> (grobowce rytualne) pojawily sie w tym samym czasie archeologicznym
> czyli pomiedzy 100 tys a 40 tys lat temu.

Ejże, Leonardowa, a skąd wicie, kiedy się pojawiło myślenie aksztrakcyjne i mowa
śtrukturalno? Jakie mocie niezależne dowody archyłologiczne?

Panie jezykoznawco , nawet kaczka ma jezyk mowiony

[basiazielinska3251]

Alez panie jezykoznawco, to nawet u nas na wsi wiedza, ze zaprzega sie
konia do wozu a nie woz do konia.
Dowodem archeologicznym sa wlasnie 40 tysieczne groby rytualne przygotowywujace
do zycia po zyciu. Jest to z cala pewnoscia mysl abstrakcyjna.
A jak byla mysl abstrakcyjna to jezyk strukturalny pojawil sie jako narzedzie do
wyrazenia mysli abstrakcyjnej.
A pan jezykoznawca twierdzi na podstawie jednej zmurszalej czaszki sprzed pol
miliona lat ,ze hominid dyskutowal filozofie kamienia nierozlupanego. To sie
nazywa fantazja ludowego bajarza Petrucchia.
Z powazaniem Basia Zielinska

[pr0fes0r]

Rytualne groby z Qafzeh mają około 90.000 lat.

[pr0fes0r]

A do tego są jeszcze trudne w interpretacji znaleziska z Atapuerca, datowane na
350.000 BP.

[petrucchio]

basiazielinska3251 napisała:

> Dowodem archeologicznym sa wlasnie 40 tysieczne groby rytualne
> przygotowywujace do zycia po zyciu. Jest to z cala pewnoscia mysl
> abstrakcyjna. A jak byla mysl abstrakcyjna to jezyk strukturalny
> pojawil sie jako narzedzie do wyrazenia mysli abstrakcyjnej.

Oj, stara Leonardowa, widno, zeście ciemno baba, do śkół nie chodziliście, ino
gęsi pasać, zej dy i nie dziwota, ze tak se kombinujecie po pastuszemu.
Nopiyrwej myśl akstrakcyjna, a zasię język? Piynieście to wywiedli i barz
akstrakcyjnie, ino kieby jeden hominid z drugim nie mógł se beł pogwarzić, kiez
im diebli po tej akstrakcji? A tu, patrzajcie, Leonardowa, fajny pochówecek
sprzed 93 tysiącków lat, a pewnikiem i starse się znajdom. Hej.

en.wikipedia.org/wiki/Qafzeh

Zdania nie zmieniam

[basiazielinska3251]

Npisalam przeciez , ze groby rytualne pochodza od 100 tysiecy do 40 tysiecy lat
temu co jest jedynym dowodem mysli abstrakcyjnej.
Jedyna mysla, ktora mogl miec hominid pol miliona lat temu to mysl o dupie
Maryny co wyrazal jako uuuh,ooooh i aaaah.
Twierdzenie , ze to wystarczylo aby spowodowac ewolucyjne zmiany w ksztalcie
kostnego kanalu sluchowego to ignorancki debilizm.
Jedna sprochniala czaszka i tyle dyletanckich teorii jezykoznawcy.
Cala wies sie smieje. ha,ha,ha,ha
Basia Kowalska

[petrucchio]

basiazielinska3251 napisała:

> Jedyna mysla, ktora mogl miec hominid pol miliona lat temu to mysl
> o dupie Maryny co wyrazal jako uuuh,ooooh i aaaah.

Krucafuks! Pedocie, kumo Leonardo, ze ono beł sobie taki sietniok sakramencki
(choć trza bocyć, ze choć mioł gębę nie barz cudnom, dyć sałas z dowien downa
umioł postawić, odzienie se wyryktować, watre ozpalić i strawę uwarzić), ba
kiesik znienacka syćko mu się we łbie przeinacyło i zacął meśleć japstrakcyjnie,
i nieboscyków chować, i gwarzić jako prowdziwy cłek

[zejman1]

....Tak mi dopomoz dobry panie Darwin".

Nasz dzielny Petrucchio znow zrobil ”pyf” –okazuje sie, ze czlowiek
z Heidelbergu mogl jednak mowic. Typ tego czlowieka to znany
ewolucyjny ”homo erectus”, ktoremu znudzilo sie zwisanie z galezi i
dlatego postanowil wyjsc na sawanne, na ktorej mogl sie ”latwiej” ,
niz wsrod przyjaznej oslony galezi drzew- utrzymac. Najwidoczniej
chcial dalej ewoluowac – ewolucjonisci maja na to termin: jest
to ”potencjalna daznosc do ewolucji”.

Ewoluujac przemienil sie ”erectus” w „neandertalczyka“ (ale
to „slepa uliczka“) i homo sapiens sapiens-czyli w nas. Moze
ewolucja stworzyla jakies inne typy czlowieka, ale nie udalo sie
narazie tego stwierdzic, gdyz ”homo floresensis” mial mozg
normalnego czlowieka.Zrobil on jednak brzydka rzecz: wymarl. Tak jak
neandertalczyk. Ale neandertalczyk, co stwierdzono juz dobre pare
lat temu –mowil. Wywolalo to sensacje w kregach ewolucyjnych
antropologow, bo byla to nieslychana rzecz –jakby znikalo(przerwane,
bo przerwane) jedno z waznych ”ogniw”.
Neandertalczyka nalezalo wiec, chcac nie chcac, uznac za…
wyksztalconego w pelni czlowieka i dopuscic nawet swietokradcza
mysl, ze mogl on ”sie krzyzowac” z homo sapiens sapiens –czyli z
nami. Czyli mozemy miec takze w sobie jego geny.
Co smielsi dopuszczali nawet mysl, ze ”ewolucyjnie mozemy mu duzo
zawdzieczac”. Prawde mowiac nie wiem dlaczego wzbudzilo to taka
sensacje: neandertalczyk zyl w zwartych spolecznosciach, wspolnie
polowal, produkowal skomplikowane narzedzia kamienne, grzebal
zmarlych, wyprawiajac icg do ”krainy szczesliwych lowow”… W koncu
jednak zrobil brzydki kawal:”wzial i umarl”.
Dzis, po tysiacach lat odgrzebujemy tu i owdzie szkielet(albi i
dwa), stanowicy sensacje swiatowa jakiegos neandertalczyka
czy ”erectusa”.A przeciez wg. Ewolucyjnych
antropologow ”neandertalczyk opanowal ogromne przestrzenie Eurazji”…

Ernst Mayr, tega glowa ewolucjonizmu, ze czcia przezywany przez
wspolwyznawcow ”ojcem wspolczesnego ewolucjonizmu” (to
taki ”ulepszony” darwinizm), wylansowal w swoich ksiazkowych
publikacjach ”teorie”, ze neandertalczyk zostal ”wytrzebiony przez
czlowieka myslacego”- czyli przez nas… Zauwaza nawet dobitnie,
ze ”bylby to pierwszy masowy mord w historii ludzkosci”.
Mayr jest prawdziwym naukowcem ewolucyjnym-dlatego w jego pracach az
roi sie od stwierdzen typu : ”prawdobodobnie”, ”nigdy sie chyba nie
dowiemy”, ”tak moglo byc”, ”mozna by zalozyc”…. Stadmamy u niego -
”bylby”.
Ale ta uwaga jest wazna: czlowiek ma ”genetycznie zakodowana
daznosc do popelniania mordow”. Skoro raz w zamierzchlej przeszlosci
je popelnial, popelni jeszcze nie raz i nie dwa w przyszlosci. Nie
ma sie czemu dziwic –taka ewolucyjna, zlowroga filozofia.
Zycie, co prawda, obala i te ”teorie”: nie bylo w historii ludzkosci
masowych mordowow dopoki ludzie nie znalezli do nich inspiracji
w ”naukowym pismiennictwie” ewolucjonistow.

W ”Muzeum czlowieka” w Tautavel w pld. Francji stoja w gablotach
piekne szkielety ”erectusa”, ”neandertalczyka” i ”homo sapiens
sapiens”. Sa tez narzedzia kamienne (nawet garnki gliniane)
wyrabiane przez ”heidelbergowcow-erectusow” (tak go nazywaja
francuscy ewolucjonisci, a oni sa mocni w ewolucjonizmie). Sa tez
malowniczo upozowane grupki erectusow razem polujacych lub
pojedynczych osobnikow, siedzacych, acz wyraznie zadumanych.
Rekonstruktor-co wyraznie widac- bardzo sie staral nadac nieco malpi
wyraz twarzom ”erectusow” –inaczej nie stanowilyby ”waznego ogniwa”.
Ale pomimo usilnych staran, ich szkielety-porownane z
neandertalskimi i naszymi- sa w 100% ludzkie i nie ma w nich nic
malpiego. Takie ”erectusy” posadzone w miejskim autobusie razem z
neandertalczykami, nie wzbudzilyby zadnego zainteresowania
otoczenia:ot ludzie i tyle. Tyle, ze nieco bardziej masywni –a czy
zapasnicy wolnoamerykanki nie przypominaja troglodytow?

Dlaczegoz by wiec nie dopuscic mysli, ze kiedys zyly obok siebie
rozne typy ludzi? Czy nie mogly sie one zdegenrowac na
wskutek „korzystnych“ mutacji? Oczywiscie, ze mogly i sie
degenerowaly.

”Erectus” ”mogl wiec mowic”…Dzisiaj, gdzies na Kalahari zyje
szczatkowe plemie, ktorego jezyk liczy sobie zaledwie 500 slow –
reszta jest jakimis pomrukami i gestami. Ubogi to jezyk i brak w nim
okreslenia na klamstwo, a wiec i na prawde (nota bene jezyk ten chce
ocalic UNESCO ”dla potomnosci” ). Czas definiowany jest dwoma
slowami:”lelo”-teraz I “loleli” –nie teraz, pozniej, kiedys,
wczoraj, w przyszlosci. Czy taki jezyk moze oddac ciag przeksztalcen
historycznych? Czy mozna nim wyrazic jakas naukowa mysl?
Nie! Ale ten jezyk do zludzenia przypomina jezyk ewolucjonistow-tez
wymierajacych jak to plemie…
(Z)

Pytanie

[pr0fes0r]

A jak ten język z Kalahari się nazywa?

[zejman1]

Otoz nie jestem tego na 100% pewien-jakis "taa" czy "tuu", plemie
nazywalo sie chyba na "N,gh...". Podlegaja jakiejs ochronie. Glowy
jednak za to nie dam. Pokazywano ich(bardzo ciekawi ludzie dla
specjalistow) kilka razy w szwedzkiej reklamowce UNESCO-stad
zapamietalem. Cud jakis, bo takie plemiona wyjatkowo malo mnie
interesuja.Moze znow pokaza, to Was powiadomie.
(Z)

[pr0fes0r]

Byłoby dobrze, bo istnienie języka z tak ubogim słownictwem wydaje się dosyć
nieprawdopodobne - o ile nie jest to jakiś lokalny pidgin.

[pr0fes0r]

Zakładam, że o to Ci chodzi:

portal.unesco.org/ci/en/ev.php-URL_ID=10553&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
Na 100% słownictwo tego języka nie jest ograniczone do 500 słów. Być może - nie
jest to mój kawałek językoznawstwa - jako że ma tylko 5 rodzimych użytkowniczek,
zachodzą w nim procesy charakterystyczne dla śmierci językowej, ale te babuleńki
z filmu UNESCO

www.youtube.com/watch?v=lVMHtquHlTM
wypowiadały się całkiem żwawo. A że dźwięki tego języka wydają się Polakowi
egzotyczne - taki urok ludzkich językow.

[kala.fior]

świetny link, można usłyszeć 2-3 rodzaje "mlasków"!

o mlaskach już było :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=81913574&a=81918891

[pr0fes0r]

Dokładnie, zaryzykuję wręcz stwierdzenie, że te mlaski są bardzo smakowite :D.

A znacznie więcej wszelakich dziwactw fonetycznych znajdziecie tutaj:

www.phonetics.ucla.edu/index/sounds.html

[zejman1]

Gratuluje! To wlasnie ten jezyk.
(Z)

Podsumujmy

[tygrys6789]

Mysl abstrakcyjna,mowa strukturalna i rozpoznanie Boga (groby rytualne)
pojawily sie jednoczesnie w okresie pomiedzy 100 tysiecy a 40 tysiecy lat temu.
Wysuwanie jakichkolwiek innych wnioskow na podstawie kanalu kostnego zmurszalej
czaszki sprzed pol miliona lat to pseudonauka