Placebo

[dalatata]

w New Scientist z 20 sierpnia jest bardzo ciekawy tekst rozszerzajacy nasze
rozumienie pojecia i zjawiska placebo. glowna mysla tekstu jest to ze
lekarstwa dzialaja (rowniez) dlatego, bo wiemy ze je zazywamy. to jest
zupelnie niezwykle, ale rowniez ma powazne konsekwencje dla organizacji badan
farmaceutycznych, rowniez takich, ktore sa double blind.

to jest link do tekstu tinyurl.com/598bdg jednak jest on za oplata. ja
sie postaram go sciagnac i jesli ktos by go chcial, to prosze o kontakt,
[e-mail]

[charioteer]

Mnie na ogol pomaga juz sama wizyta u lekarza, ale to zalezy od lekarza.

[amid2etylo]

charioteer napisał:

> Mnie na ogol pomaga juz sama wizyta u lekarza, ale to zalezy od lekarza.

Doskonale rzecz ująłeś. Badania nad lekami, efekt placebo, pułapki próby podwójnie ślepej, niespodziewane wpływy dotąd lekceważonych czynników - zagadnienie jest naprawdę ciekawe. Za to zupełnym nieporozumieniem jest stwierdzenie, że jakiś artykuł z 20 sierpnia raptem zmienia nasze pojęcie o czymś tam. Pojęcie kogoś, kto nie miał za dużego pojęcia, pewnie tak. Ale słowo NASZE jest niewątpliwie nieuprawnione.

[dalatata]

jak rozumiem, to taki prztyczek w moja strone.

najprawdopodobniej laskawy pan znow wyprzedza najnowsza literature, tym razem
dotyczaca placebo. znow chyle glowe i zbieram szczeke z ziemi, ktora spadla w
podziwie. ppozostaje mi tylko napisac do New Scientist, ze stare pierdoly gadaja
o tym, ze np. morfina dziala lepiej, gdy pacjent wie, ze dostaje morfine
(sprawdzilem w ksiazce moermana, ktora amid2etylo na pewno zna na wylot,
pierwsze takie badania opublikowano w 2001r, a wiec rzeczywiscie starocie), bo
uzytkownik amid2etylo juz dawno o tym wie i juz zdazyl zapomniec, tak dawno o
tym wie. i moze by laskawie zanim cos napisza jako o nowym najpierw u
uzytkownika amid2etylo sprawdzili, bo siare robia.

od siebie dodam, ze ja nie napisalem ze cos sie nagle zmienilo, raczej napisalem
o tym, co napisal NS (powinien sie nazywac Old Scientist), czego uzytkownil
amid2etylo nie zauwazyl. a wszystko dlatego, ze sie tak oburzyl na te starocie.

[charioteer]

Morfina dziala fantastycznie, gdy pacjent wie, ze dostaje morfine:) (Tylko
prosze mi nie wspolczuc, to nie to!)

Najnowszej literatury w temacie nie znam, ale najciekawsze byloby udowodnienie,
ze te same leki dzialaja slabiej na dziecko, jezeli matka nie ma zaufania do
lekarza. To sie chyba nazywa Munchausen syndrome by proxy.

[dalatata]

hmmmm. Munchausen ysndrome by proxy jest jeszcze nieudwodniony. a w UK ma
wyjatkowo zla slawe dzieki prof. Meadow'owi, ktory go wymyslil. Sally Clarke,
ktora wyszla na wolnosc po przesiedzeniu ladnych paru lat w wiezieniu po
oskarzeniach Meadowa, popelnila samobojstwo.

en.wikipedia.org/wiki/Roy_Meadow

[amid2etylo]

Trzeba coś wyjaśnić. Piszesz:
„w New Scientist z 20 sierpnia jest bardzo ciekawy tekst rozszerzajacy nasze rozumienie pojecia i zjawiska placebo. glowna mysla tekstu jest to ze lekarstwa dzialaja (rowniez) dlatego, bo wiemy ze je zazywamy. to jest zupelnie niezwykle, ale rowniez ma powazne konsekwencje dla organizacji badan”, i dalej:

„od siebie dodam, ze ja nie napisalem ze cos sie nagle zmienilo, raczej napisalem o tym, co napisal NS (powinien sie nazywac Old Scientist), czego uzytkownil amid2etylo nie zauwazyl. a wszystko dlatego, ze sie tak oburzyl na te starocie”

Przecież ewidentnie interpretujesz tekst.

Pleciesz nonsensy (chyba złośliwie), że czegoś nie zauważyłem, bo się oburzyłem. Nie oburzyłem się, bo nie ma powodu. Ubawiło mnie jedynie, że ktoś rozdmuchuje treść jakiegoś artykułu, jakby była to rewelacja. Te zagadnienia są przedmiotem nieustającej pracy, od dziesięcioleci. Prawidłowa ocena skuteczności leków jest bez przerwy gorącym tematem w medycynie i jej dziale farmakologii, jak i w statystyce.
Powołujesz się na jakieś pismo, coś sprawdzasz w jakiejś książce. A przecież istnieje profesjonalna literatura w przedmiocie. Jakbyś cytował kieszonkowy poradnik mechanika nie orientując się, że są wydziały mechaniki na uczelniach, ludzie znający profesjonalnie zagadnienie i olbrzymia literatura (praktyka też). To jest groteskowe, a nie to, że artykuł jest uproszczony i nieświeży.

Niepotrzebna jest ironia, że coś wyprzedzam, a że o czymś to pewnie już zdążyłem zapomnieć, tak dawno to było – tak reagują dzieci, złe, że nie rozejrzały się szerzej, zanim ogłosily, że coś spostrzegły, co od dawna wiadomo.

[dalatata]

no wiec tak, jak zwykle jednak chcesz mi Pan przywalic, ale spoko. chetnie
poczytam o tej profesjonalnej literaturze, a kotra jest pan za pan brat zapewne.
Moerman moze nie najnowsza, ale sprzed 5 lat ksiazka o przegladajaca badania na
temat placebo. moze dla laskawego pana to nie jest profesjonalne, a autor,
profesor antropologii (przyjmuje bowiem perspektywe spoleczna w podejsciu
placebo) w Michigan, to jakis dziennikarz.

co do New Scientista. mnie dosc mocno zaciekawila teza stanawiana przez
cytowanych autorow, ze nie da sie wedle ich badan przperowadzic podwojnie slepej
proby. bo zeby wyeliminowac efekt placebo, nalezaloby nie informowac ludzi o
tym, ze biora udzial w badaniach, a na to nie pozwalaja wzgledy etyczne. jesli
laskawy pan juz o tym wie i czytal, to chetnie poczytam, skad i znow zezre swoje
slowa. jakos jednak watpie.

i jeszcze na koniec. prosze zrezygnowac z protekcjonalnosci. jest co najwyzej
zabawna. i jako ze laskawy pan nadal wlasciwie niec nie pisze, poza paroma
ogolnikami o istniejacej profesjonalnej literaturze (o ktorej, jak sadze,
laskawy pan ma pojecie bledzsze niz blade), to mysle ze to wlasnie
protekcjonalnoscia pokrywa laskawy pan dziury w wiedzy na temat placebo. bo to
jest wiedza, prosze pana, a nie tylkko ogolniki, 'o kotrych wszyscy wiemy'.

i jeszcze raz, gdybym napisal o tym, ze nalezy sie zastanwoic nad procedurami
podwojnie slepcyh prob, to byloby to znane i oczywiste.

[llukiz]

nalezaloby nie informowac ludzi o
> tym, ze biora udzial w badaniach, a na to nie pozwalaja wzgledy etyczne

a w jakiż to sposób zaburza to efekt ślepej próby? Coś więcej może by tak...

[eeeee1]

jesli leki testowane sa na zwierzetach to czy zwierzeta wiedza, ze
zazywaja lekarstwo?

[dalatata]

nie. ale nikt nie mowi ze leki nie dzialaja. mowia, ze leki dzialaja slabiej,
gorzej itd. to nie jest tak, ze morfina przestaje dzialac. pacjent ktory wie ze
dostaje morfine, moze dostac jej mniejsza dawke.

w eksperymencie ktoremu poddal sie autor artykulu, jest razony pradem, jednak
jest mysli, ze najpierw prad rosnie, a potem maleje. w rzeczywistosci, zamiast
malec znow rosnie, jednak badany twierdzi, ze odczuwa mniejszy bol (a nie w
ogole nie odczuwa bolu).

[charioteer]

Nie znam sie na leczeniu bolu zupelnie, ale wydaje mi sie, ze jezeli istnieje
koniecznosc podania morfiny, to uwaza sie jedynie, zeby pacjenta nie uspic na
wieki. Chory przytomny dostaje pompke z dozownikiem i sam sobie ta morfine dozuje.

[dalatata]

ja tez niespecjalnie, choc jest bol jest tematem totalnie fascynujacym,
szczegolnie, ze jest coraz wiecej badan pokazujacych bol nie tylko jako zjawisko
biologiczne, fizjologiczne, ale majace potezne zakorzenienie w kulturze.

sa rowniez badania, ktore pokazuja, ze jesli pacjentowi pozwala sie na kontrole
dozowania morfiny, to bierze mniejsze dawki niz gdy sa narzucane przez klinicyste.

[charioteer]

dalatata napisał:

> sa rowniez badania, ktore pokazuja, ze jesli pacjentowi pozwala sie na kontrole
> dozowania morfiny, to bierze mniejsze dawki niz gdy sa narzucane przez klinicys
> te.

Ehm, ja sie moge do tego odniesc co najwyzej na chlopski rozum, bo naukowo mnie
to totalnie nie interesuje, a osobiste doswiadczenia mam bardzo jednorazowe.

Lekarz nie czuje, jak pacjenta boli. Jezeli pacjent dozuje sobie sam, to bierze
dokladnie wtedy, kiedy boli, a jeszcze dokladniej - kiedy zaczyna bolec. W
leczeniu bolu istotne jest, aby nie dopuscic do utrwalenia bolu, czyli zeby
pacjent albo jego mozg tego bolu nie zapamietal, bo taki utrwalony bol trudniej
poddaje sie leczeniu - stad potrzebne wieksze dawki. W moim przypadku
(jednorazowe znieczulenie do zabiegu) poszla cala przewidziana dawka i to wcale
nie mala (bezpieczne maksimum w stosunku do wagi ciala, ale nie chce mi sie
szukac, ile to bylo), wiec nie bardzo sprawdzilo sie, ze pacjent bierze mniej.
Mysle, ze ten mechanizm jest troche bardziej skomplikowany niz naiwna wiara
pacjenta w moc morfiny, ale faktycznie cale wydarzenie dosc sympatycznie
wspominam i zadne koszmary zwiazane ze wspomnieniem bolu mnie nie mecza.

[dalatata]

badania pokazuja efekty na pewnej probie i rzadko bywa tak, ze reaguje w ten sam
sposob cala proba przeciez. a co do tego ze procesy sa skomplikowane, to ja sie
chetnie zgodze :-)

[charioteer]

O uo matko, wypada sie zgodzic, ze jestem statystycznie nieistotnym <.05 :-)

[europitek]

charioteer napisał:
> O uo matko ... jestem statystycznie nieistotnym ...

A na taki rodzaj bólu to chyba nie ma lekarstwa.

[dalatata]

eeee tam. na psychoterapie wszystko sie nadaje. nawet bycie w worku
statystycznej nieistotnosci :-)

[charioteer]

Szacuje sie, ze 95% osob, ktore zaczely uczyc sie jezyka obcego jako dorosli nie
osiaga tej samej sprawnosci w poslugiwaniu sie tym jezykiem co rodzimi
uzytkownicy. Te pozostale 5% tez na psychoterapie?

[dalatata]

jasna sprawa! sugerowalbym CBT

[charioteer]

Moje pytanie dotyczylo w rzeczywistosci statystyki :-)

Rozwiazales problem, nad ktorym glowia sie jezykoznawcy od jakichs 50 lat bez
ERP i bez fMRI. Gratulacje!

[dalatata]

nie mowiac o PET i EEG.

[charioteer]

To idzmy na claosc: moze terapia behawioralna zamiast danych behawioralnych?

[charioteer]

cd.
Z takimi danymi to tylko klopot, bo analizowac trzeba.

[europitek]

Panowie, nie od tej strony!
Dane, jak wskazuje sama nazwa, ktoś nam daje. Trzeba więc z nim pogadać, żeby dawał lepsze (lub żadne). Parę wspólnych piw powinno załatwić sprawę.

[charioteer]

Piwo z proba badawcza, a dane na terapie behawioralna!

[europitek]

charioteer napisał:
> Piwo z proba badawcza,

Ja na to wpadłem dwadzieścia pięć lat temu ... ale nie, właściwie to próba sama zaproponowała "po piwku". W efekcie dane musiałem następnego dnia potraktować kefirkiem - o jakiś be..cośtam nikt wtedy nie słyszał.

[kala.fior]

Dalatato,
ciekawy artykuł. A czy nie ma również negatywnego placebo? Bliska mi osoba czyta
dokładnie o efektach ubocznych lekarstw i jeżeli decyduje się na zażywanie, to w
strachu i ze stałą obawa przed tymi ubocznymi.
Czy efektywność placebo nie spada ze zmieniająca się role lekarza, jest mniej
magicznym uzdrowicielem a raczej technikiem poddanym stałej weryfikacji googlem.
Z chęcią przeczytam więcej a tej magii (ale na poziomie laika).

pzdr
kala

[dalatata]

no jest nocebo..., ale wiem o nim jeszcze mniej niz o placebo (bo to taki raczej
konik a nie powazne badania). tak nawiasem mowiac to wyszla niedawno w bardzo
zacnej serii IPPP (Cambridge UP) ksiazka 'talking cures...' wlasnie o efekcie
placebo w psychoterapii (to jest to co mnie interesuje najbardziej -
psychoterapia jako swoiste placebo). co prawda porusza kwestie nocebo, jednak
tylko przelotem. a mnie bardzo interesowalyby badania rowniez nad szkodliwoscia
pscyhoterapii.

artykul sciagne i przesle.

[charioteer]

Luzno zwiazane z tematem:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5742729,Naukowcy_z_Oksfordu__Wiara_w_Boga_moze_koic_fizyczny.html

[kala.fior]

no no, ateizm to placebo .-))
Widziałem niedawno eksperyment w telewizji, badano wytrzymałość na ból (facet
wkładał cala rękę to akwarium z lodem) w dwóch sytuacjach, przy akwarium stała
starsza pielęgniarka w rogowych okularach lub atrakcyjna blondyna w kusym kitelku.

Okazało się że wytrzymywali dwa razy dłużej w drugim wypadku.

Warto by było powtórzyć ten Oksfordzki eksperyment zastępując Dame z łasiczką
przez np. Dodę, kto wie czy Bozia miałby by szanse...
--

[charioteer]

kala.fior napisał:

> Warto by było powtórzyć ten Oksfordzki eksperyment zastępując Dame z łasiczką
> przez np. Dodę,

No, dama ze szczurem faktycznie niedzisiejsza jakas taka...

[europitek]

Ja bym dodał grupę kontrolną hinduskich fakirów!

A mówiąc bardziej serio, to sens tej obserwacji może taki, że niektóre rodzaje ćwiczeń mentalnych mogą ułatwiać znoszenie bólu. Gdy byłem nastolatkiem, razem z kumplem ćwiczyliśmy blokowanie bólu i to dawało pożyteczne efekty.

[charioteer]

A moze sens jest taki, ze jezeli w cos wierzymy, to to cos istnieje naprawde?
Przy czym to "naprawde" nie oznacza jakiejs obiektywnie istniejacej, mierzalnej
i obserwowalnej rzeczywistosci, jednak nasz mozg/umysl/swiadomosc (skreslic
dowolne) traktuje to "naprawde" jako czesc obiektywnie istniejacej rzeczywistosci?

[europitek]

Każda, nawet najbardziej zakręcona, abstrakcja istnieje naprawdę - posiada własną reprezentację mentalną, jest obiektem fizycznym wewnątrz ludzkiego mózgu. Wiara w jej istnienie nie ma tu nic do rzeczy, jest tylko dodatkiem. Oczywiscie można sobie taką abstrakcję obudować wieloma ulepszeniami i podłączyć do rzeczywistości, ale to nie jest konieczne.

Mnie chodziło o coś innego - odpowiednio wytrenowany mózg może nie zauważyć konkretnego bodźca lub niestandardowo na niego reagować. I otym było to badanie, jak dla mnie.

[charioteer]

Mam watpliwosci, czy reprezentacja mentalna jest obiektem fizycznym. Gdyby to
byl obiekt, to predzej czy pozniej udaloby sie go zlokalizowac. Moze w sensie
dynamicznym, ale wtedy to chyba nie jest obiekt, tylko wlasnosc systemu.

> Mnie chodziło o coś innego - odpowiednio wytrenowany mózg może nie zauważyć kon
> kretnego bodźca

Na tym polega chocby habituacja - reagujemy silniej na to, co nowe, na stare i
znane przestajemy zwracac uwage.

> lub niestandardowo na niego reagować. I otym było to badanie, j
> ak dla mnie.

Ano wlasnie. Wiec pytanie brzmi: dlaczego jedne mozgi reaguja inaczej od
pozostalych.

[europitek]

charioteer napisał:
> Mam watpliwosci, czy reprezentacja mentalna jest obiektem
> fizycznym. Gdyby to byl obiekt, to predzej czy pozniej udaloby sie
> go zlokalizowac. Moze w sensie dynamicznym, ale wtedy to chyba nie
> jest obiekt, tylko wlasnosc systemu.

W kwestii lokalizacji może nie być tak prosto, ze wzgledu na małą rozdzielczość obecnych metod. W dodatku, nawet możliwośc identyfikacji stanów mełych grup neuronów niewiele uprości sprawę, ponieważ one uaktywniają się "tłumnie i szumnie". To nie jest tak, że jak pomyślę "słoń" to uaktywnię tylko sam obiekt odpowiadający reprezentacji mentalnej.
Co do rozwiązania typu "własność systemu", to nie bardzo wiem, jakby to miało wyglądać w detalach (np. jedno pojęcie=jedna własność systemu?). Zwyczajnie nie mogę sobie tego w ten sposób wyobrazić.

Nie chodziło mi o habituację, lecz wytłumianie siły bodźca przez celowy trening. Tak, jak można sie wyćwiczyć w sprawniejszym reagowaniu na jakiś bodziec, tak też można w jego ignorowaniu. I czasami daje to zaskakujące efekty, np. czkawkę "leczę" sobie zapominając o niej - przechodzi błyskawicznie. Ciekawa sprawa, bo wydawałoby się, że czkawka jest wymuszana organicznie, a tu taka niespodziewajka.
W przypadku tego badania to różnica w odbiorze siły bólu moze wynikać z różnego stopnia skoncentracji uwagi na konkretnym obrazie, przez co następuje ograniczenie percepcji innych bodźców. A to też moze być wyćwiczone dla konkretnych typów obrazów.

[charioteer]

europitek napisał:

> W kwestii lokalizacji może nie być tak prosto, ze wzgledu na małą rozdzielczość

Na rozdzielczosc wygodnie jest zwalac wszystko, czego nie umiemy wytlumaczyc.
Mozna z jakim takim przyblizeniem (do 1 cm) zlokalizowac, w ktorym miejscu w
mozgu przetwarzane sa konkretne slowa. Tylko jezeli to miejsce zostanie
zniszczone, to te slowa po prostu przeniosa sie w inny, sasiedni obszar kory
mozgowej. Plastycznosc mozgu przeczy takiej lokalizacyjnej wizji przetwarzania
mozgowego. Zobacz tez doswiadczenia Lashley'a na szczurach:
en.wikipedia.org/wiki/Karl_Lashley
> Co do rozwiązania typu "własność systemu", to nie bardzo wiem, jakby to miało w
> yglądać w detalach (np. jedno pojęcie=jedna własność systemu?). Zwyczajnie nie
> mogę sobie tego w ten sposób wyobrazić.

100 lat temu wyobrazano sobie pamiec jako molekule chemiczna (engram), czyli ze
nowa wiedza jest magazynowana w mozgu jako czasteczki jakiegos zwiazku
chemicznego. Nie wiemy, czym wlasciwie jest engram:
en.wikipedia.org/wiki/Engram_(neuropsychology)
Bardzo watpliwe, aby engram to bylo po prostu polaczenie miedzy jakimis
konkretnymi neuronami. To polaczenie moze zostac zniszczone, a twoj engram
(czyli slon) dalej bedzie istnial.

> Nie chodziło mi o habituację, lecz wytłumianie siły bodźca przez celowy trening

Tlumienie aktywacji jest normalna czescia funkcjonowania mozgu. Jezeli znasz dwa
jezyki, to myslac "slon" aktywujesz dwie reprezentacje: "slon" i "elephant". Te
reprezentacje same sie aktywuja, bez twojej wiedzy i woli. Istnieje w mozgu
mechanizm kontroli, ktoru tlumi jedna z tych aktywacji w zaleznosci od twojej
woli mowienia po polsku lub po angielsku, inaczej mowilbys dwoma jezykami
jednoczesnie.

> W przypadku tego badania to różnica w odbiorze siły bólu moze wynikać z różnego
> stopnia skoncentracji uwagi na konkretnym obrazie

A to chyba jest za duze uproszczenie... A co ze wszystkimi asocjacjami, ktore
dla wierzacego lacza sie z pojeciem wiary? Co z tym, ze wierzacy po
eksperymencie mowili, ze w obecnosci jednego obrazu czuli sie bezpieczniej?

[europitek]

charioteer napisał:
> Na rozdzielczosc wygodnie jest zwalac wszystko, czego nie umiemy
> wytlumaczyc. Mozna z jakim takim przyblizeniem (do 1 cm)
> zlokalizowac, w ktorym miejscu w mozgu przetwarzane sa konkretne
> slowa.

Najwygodniej to byłoby mieć możliwość "oglądać", co się chce, a nie co się musi. Rozdzielczość 1 cm jest bez sensu, bo w takim kawałku mózgu jest od groma neuronów. To jest bardzo "jakie takie" przydliżenie.
Ja nie jestem sympatykiem sztywnych przypisań, ale plastyczność też nie jest jednoznaczna. Raz gość z 1/4 normalnego mózgu żyje zwyczajnie i nie jest upośledzony umysłowo, a innym razem uszkodzenie 5% mózgu powoduje niepowetowane straty. Przypisania lokalizacyjne różnych funkcjonalności występują, ale przynajmniej ich spora część jest robiona "względnie", czyli nie jest to sztywne powiązanie sprzętowe (np. nerw wzrokowy), ale zależność pozwalająca na wymianę obszaru typowego dla danej funkcjonalności na inny.

> Bardzo watpliwe, aby engram to bylo po prostu polaczenie miedzy
> jakimis konkretnymi neuronami. To polaczenie moze zostac
> zniszczone, a twoj engram (czyli slon) dalej bedzie istnial.

Rozwiązaniem może być przechowywanie informacji z paru kopiach. Poza tym znów jest problem rozdzielczości.

> inaczej mowilbys dwoma jezykami jednoczesnie.

A dlaczego uważasz, że to muszą być dwa odrębne procesy językowe?
Co ciekawe można na bieżąco mówić mieszaniną kilku języków.

W sprawie tych obrazów, chodzi o to, że silna koncentracja na jakimś bodźcu (tu "święty obraz") może blokować odbiór innych bodźców. Skojarzenia mogą być w tym pomocne - stanowią swoisty dowód na ważność danego bodźca - ale nie są konieczne.

[charioteer]

europitek napisał:

> . Rozdzielczość 1 cm jest bez sensu, bo w takim kawałku mózgu jest od groma neu
> ronów.

Zgoda. Jednak jezeli wlasnie tam jest ten twoj slon, a zniszczeniu ulegnie kawalek kory o powierzchni 5cm2, to ten slon przeniesie sie gdzies do niezniszczonej kory. Tak to dziala pod warunkiem, ze nie zostanie zniszczona cala kora odpowiedzialna za przetwarzanie jezykowe.

> Przypisania lokalizacyjne różnych funkcjonalności występują, ale przynajmniej
> ich spora część jest robiona "względnie", czyli nie jest to sztywne powiązanie
> sprzętowe (np. nerw wzrokowy), ale zależność pozwalająca na wymianę obszaru typ
> owego dla danej funkcjonalności na inny.

Dokladnie tak to mniej wiecej dziala. Z pewnymi zastrzezeniami, bo jednak jest jakas specjalizacja i kora ruchowa nie zajmie sie nagle przetwarzaniem jezykowym, nie ma takiej mozliwosci.

Troche starszawa, ale bardzo ciekawa ksiazka o mozgu:
williamcalvin.com/bk7/bk7.htm

> A dlaczego uważasz, że to muszą być dwa odrębne procesy językowe?
> Co ciekawe można na bieżąco mówić mieszaniną kilku języków.

Alez wcale tak nie uwazam. Swiadomie decydujesz o tym, czy mowisz w jednym jezyku, czy co chwilke przelaczasz sie z jednego na drugi, ale to nie oznacza, ze sa jakies dwa odrebne procesy. Jezeli chcesz powiedziec, ze slon ma trabe, to bez wzgledu na to, w jakim jezyku mowisz, SLON i ELEPHANT beda jednoczesnie w twoim mozgu wrzeszczec: wybierz mnie, mnie wybierz. Jezeli rozmawiasz z kims, kto nie zna polskiego, to twoj mozg w tej sytuacji mowi: SLON wynocha, ELEPHANT rzadzi. Tak samo jest przy kazdym kolejnym slowie, ktore wypowiadasz. Tak dzialaja procesy kontroli w mozgu.

> W sprawie tych obrazów, chodzi o to, że silna koncentracja na jakimś bodźcu (tu
> "święty obraz") może blokować odbiór innych bodźców.

Watpie, zeby ci ludzie w sytuacji eksperymentalnej silnie koncentrowali sie na tym obrazie, albo sie do niego modlili. On tam po prostu byl, wiec mechanizm oddzialywania musial byc inny.

To już nie o placebo

[europitek]

charioteer napisał:
> Jednak jezeli wlasnie tam jest ten twoj slon

No właśnie, "jeżeli" siedzi w tym 1 cm2, a to niekoniecznie tak musi być. W przypadkach, o których mam pewne pojęcie uaktynia się spory kawałek mózgu, ponieważ oprócz samego "słonia" uruchamiają się automatycznie różne dodatkowe elementy.

> Tak to dziala pod warunkiem, ze nie zostanie zniszczona cala kora
> odpowiedzialna za przetwarzanie jezykowe.

Tak to działa ad hoc, ale gdyby poczekać parę miesięcy lub lat, to mogłoby się okazać, że dany ośrodek został zastąpiony przez inny rejon mózgu.

> Swiadomie decydujesz o tym, czy mowisz w jednym jezyku, czy co
> chwilke przelaczasz sie z jednego na drugi, ale to nie oznacza, ze
> sa jakies dwa odrebne procesy.

A autopsji wiem, że przełączanie pomiędzy językami może też odbywać się podświadomie, może też tak się zdarzyć, że na pytanie w języku A odpowiesz mimowolnie w języku B nawet o tym nie wiedząc.
Z "dwoma procesami" to miałem na myśli często istotne różnice strukturalne pomiędzy językami. Jeśli prowadzisz rozmowę jednocześnie w dwóch językach, a jesteś osobą dwujęzyczną, to jak chcesz się przełączać? Będziesz za każdym razem tłumaczył sobie z jednego języka na drugi (znaczenia i struktury), czy będziesz myślał jednocześnie w obu?

> Watpie, zeby ci ludzie w sytuacji eksperymentalnej silnie
> koncentrowali sie na tym obrazie, albo sie do niego modlili.

Nie chodzi mi o koncentrowanie się na obrazie lub modlenie, lecz o opanowanie umiejętności koncentracji, dzięki czemu można ignorować jakiś "niechciany" bodziec. Obecność symbolu religijnego może u wierzących uruchamiać taki proces automatycznie. W tym opisie badania nie ma najciekawszego: jakie były różnice w odczuwaniu bólu dla różnych natężeń bodźca (podano tylko średnią). Jeśli moje podajrzenia są słuszne, to wraz ze wzrostem siły bodźca różnice w (raportowanym) odczuwaniu bólu będą mniejsze.

I dzięki za tego linka do książki - takie rzeczy zawsze chętnie.

[charioteer]

europitek napisał:

> No właśnie, "jeżeli" siedzi w tym 1 cm2, a to niekoniecznie tak musi być. W prz
> ypadkach, o których mam pewne pojęcie uaktynia się spory kawałek mózgu, poniewa
> ż oprócz samego "słonia" uruchamiają się automatycznie różne dodatkowe elementy

Hehe, w trzecim rozdziale jest o tym, jak slonia szukali. Nawet jest obrazek ze
sloniem :-) Ale przeczytaj koniecznie najpierw pierwszy rozdzial.

Te "dodatkowe" elementy to widac na obrazie fMRI. To jest aktywnosc miesni przy
mowieniu, osrodek wzroku jest aktywny przy czytaniu itp. Przy obrobce danych to
sie odejmuje. Gdzies w ksiazce tez o tym chyba jest (autor ksiazki stosuje inna
metode).

> Tak to działa ad hoc, ale gdyby poczekać parę miesięcy lub lat, to mogłoby się
> okazać, że dany ośrodek został zastąpiony przez inny rejon mózgu.

Nie da rady. Osrodek wzroku jest w czesci potylicznej i nie przesunie sie do przodu.

> A autopsji wiem, że przełączanie pomiędzy językami może też odbywać się podświa
> domie, może też tak się zdarzyć, że na pytanie w języku A odpowiesz mimowolnie
> w języku B nawet o tym nie wiedząc.

Prawda, ze moze sie to odbywac nieswiadomie, ale mozna to tez kontrolowac.
Rodziny emigrantow czesto tak mowia, ale jak przyjedzie na dluzej gosc z Polski,
ktory nie zna jezyka, to to przelaczanie bardzo szybko jest redukowane. Mam na
mysli pierwsze pokolenie emigrantow, bo pozniej to juz roznie bywa.

> Z "dwoma procesami" to miałem na myśli często istotne różnice strukturalne pomi
> ędzy językami. Jeśli prowadzisz rozmowę jednocześnie w dwóch językach, a jesteś
> osobą dwujęzyczną, to jak chcesz się przełączać?

Zwyczajnie: Sometimes I'll start a sentence in Spanish y termino en espanol. To
jest akurat przyklad z literatury, nie mowie po hiszpansku :-) , ale ludzie tak
wlasnie mowia. To sie wlasnie nazywa przelaczanie kodow.

> Będziesz za każdym razem tłum
> aczył sobie z jednego języka na drugi (znaczenia i struktury), czy będziesz myś
> lał jednocześnie w obu?

Czasami to nawet nie wiem, w jakim jezyku mysle ;-) To nie jest tak, ze myslisz
w dwoch jezykach jednoczesnie - nie masz jednoczesnie dwoch wersji jezykowych,
albo tlumaczenia. Takie tlumaczenie zdarza sie, jak ktos sie dopiero uczy
jezyka. Ustalasz sobie jakas wersje jezykowa, ktora ci pasuje w zaleznosci od
kontekstu, np. sprawy zawodowe po angielsku, sprawy osobiste po polsku, albo
jeszcze inaczej. A dalej to juz jest tak samo jak przy produkcji mowy SLON i
ELEPHANT uaktywniaja sie gdzies tam w mozgu i najczesciej calkowicie poza
swiadomoscia wybierany jest ten wyraz, ktory pasuje do kontekstu. to tez moze
zalezec od poziomu aktywacji, np. jezeli pracujesz w zoo to ELEPHANT moze ci sie
uaktywnic w polskim kontekscie, bo jest czesciej uzywany i mozgowi w pewnym
sensie latwiej go znalezc.

Ze strukturami jest troche inna historia, bo przelaczanie z jednego jezyka na
drugi nigdy nie nastepuje w sposob calkowicie losowy, w dowolnym miejscu zdania.
Na ogol jak sie ludzie przelaczaja z jednego na drugi, to przelacza sie wszystko
- znaczenie, gramatyka, wymowa, ale bywa tez inaczej i ktos powie "poloz to w
pudelku" (put it in the box) zamiast "wloz do pudelka".

> Obecność symbolu religijnego może u wierzących uruchamiać taki proces autom
> atycznie.

Moze i na pewno cos automatycznie uruchamia, tylko nie bardzo wiadomo co. Tak
jak w przykladzie kalafiora - krotki kitelek u blondyny stymuluje produkcje
morfiny w mozgu? ;-)

[europitek]

charioteer napisał:
> Te "dodatkowe" elementy to widac na obrazie fMRI. To jest
> aktywnosc miesni przy mowieniu, osrodek wzroku jest aktywny przy
> czytaniu itp. Przy obrobce danych to sie odejmuje.

To jest oczywiste, ale są jeszcze elementy logicznie związane z danym pojęciem (obiektem) oraz procedurki je obrabiające już bezpośrednio w ośrodku przetwarzającym. To nie musi być tak, że "zapalają się" wyłącznie neurony ściśle odpowiadające obiektowi.
I jest jeszcze taki kłopot, że dynamika procesów neuronalnych jest rzędu tysięcznych i setnych części sekundy, a zdaje się, że fMRI "fotografuje" w interwałach 2-sekundowych, a nie w trybie ciągłym. Jeśli ktoś zrobi "obrazki" w takim nieciągłym trybie, to nie złapie np. kilkudziesięciu stanów pośrednich danego kawałka sieci neuronowej i wtedy jego wnioski są mocno niepewne.

> Nie da rady. Osrodek wzroku jest w czesci potylicznej i nie
> przesunie sie do przodu.

W przypadku ośrodka wzroku i normalnego mózgu to rzeczywiśćie niemożliwe ze względu na miejsce wyprowadzenia nerwu wzrokowego. Jednak nie wszystkie ośrodki dedykowane muszą być ograniczone sztywnymi połączeniami fizycznymi. Nie mówiąc już o różnych patologiach, które dają wręcz nieprawdopodobne efekty.

> Ustalasz sobie jakas wersje jezykowa, ktora ci pasuje w zaleznosci
> od kontekstu, np. sprawy zawodowe po angielsku, sprawy osobiste po
> polsku, albo jeszcze inaczej.

To wyobraź sobie sytuację, że prowadzisz rozmowę na ten sam temat z dwoma osobami, które mówią różnymi językami - masz jednocześnie dwie wersje językowe, czy nie?

PS. Krótkie kitelki u blondyn uruchamiają różne tajemnicze procesy.

[charioteer]

europitek napisał:

> To jest oczywiste, ale są jeszcze elementy logicznie związane z danym pojęciem
> (obiektem) oraz procedurki je obrabiające już bezpośrednio w ośrodku przetwarza
> jącym. To nie musi być tak, że "zapalają się" wyłącznie neurony ściśle odpowiad
> ające obiektowi.

Mhm, tak to dziala. Dlatego tego slonia bardzo trudno znalezc w mozgu.
Elektrostymulacja na otwartym mozgu daje najbardziej przyblizony obraz, ale i
tak nie wiemy, gdzie ten slon fizycznie jest - wiemy tylko, gdzie jest przetwarzany.

> I jest jeszcze taki kłopot, że dynamika procesów neuronalnych jest rzędu tysięc
> znych i setnych części sekundy, a zdaje się, że fMRI "fotografuje" w interwałac
> h 2-sekundowych, a nie w trybie ciągłym.

Prawda. fMRI pokazuje gdzie to sie dzieje. A jak to wyglada w czasie to sie bada
przy pomocy ERP.

> Jednak nie wszystkie ośrodki de
> dykowane muszą być ograniczone sztywnymi połączeniami fizycznymi. Nie mówiąc ju
> ż o różnych patologiach, które dają wręcz nieprawdopodobne efekty.

Prawda. Jezeli zniszczeniu ulegnie jakas czesc kory mozgowej, niektore funkcje
moga sie przenisc np. z lewj polkuli do prawej.

> To wyobraź sobie sytuację, że prowadzisz rozmowę na ten sam temat z dwoma osoba
> mi, które mówią różnymi językami - masz jednocześnie dwie wersje językowe, czy
> nie?

Nie wyobrazam sobie ;-) To sa wtedy dwie rozne rozmowy prowadzone jednoczesnie,
a nie dwie wersje tej samej rozmowy ;-) Nawet jezeli zalozymy, ze te dwie osoby
wzajemnie sie rozumieja, to wyglada to mniej wiecej tak: slysze przekaz w jezyku
A, odpowiadam w jezyku B, ale to sa dwa rozne przekazy. Mozna powiedziec, ze
przekaz A dekoduje z jezyka A do jakiegos kodu pierwotnego, a przekaz B koduje z
tego kodu pierwotnego na jezyk B. Dwie wersje jezykowe tego samego przekazu
wystepuja wlasciwie tylko w przypadku tlumaczenia konferencyjnego, ktore jest na
tyle zlozona umiejetnoscia, ze trzeba sie tego po prostu nauczyc.

[europitek]

>> To wyobraź sobie sytuację, że prowadzisz rozmowę na ten sam
>> temat z dwoma osobami, które mówią różnymi językami - masz
>> jednocześnie dwie wersje językowe, czy nie?
>
> Nie wyobrazam sobie ;-) To sa wtedy dwie rozne rozmowy prowadzone
> jednoczesnie, a nie dwie wersje tej samej rozmowy ;-)

No, to ... uprośćmy sprawę tak, że rozmawiają dwie osoby dwujęzyczne (ten sam zestaw języków, oczywiście). Czy, jeśli osoba pierwsza mówi (odpowiada) wyłącznie w języku A, a druga w języku B, to prowadzą one dwie rozmowy jednocześnie?

> Mozna powiedziec, ze przekaz A dekoduje z jezyka A do jakiegos
> kodu pierwotnego, a przekaz B dekoduje z tego kodu pierwotnego na
> jezyk B.

A to mi się bardzo podoba. Pytanie jest tu tylko takie, czym jest ten <kod pierwotny>.

> Dwie wersje jezykowe tego samego przekazu wystepuja wlasciwie
> tylko w przypadku tlumaczenia konferencyjnego, ktore jest na tyle
> zlozona umiejetnoscia, ze trzeba sie tego po prostu nauczyc.

Parę razy robiłem tłumaczenia symultaniczne (w obie strony), chociaż nigdy nikt mnie tego nie uczył. I nie specjalnie widzę różnicę między nimi a rozmową "3 osoby - 2 języki". W pewnym sensie są nawet łatwiejsze, ponieważ cechuje je pewien porządek używania obu języków, czego może nie być w takiej rozmowie (strony nie są przywiązane do mówienia w konkretnym języku i raptem ta, która używała języka A moze przeskoczyć na język B).

[charioteer]

europitek napisał:

> No, to ... uprośćmy sprawę tak, że rozmawiają dwie osoby dwujęzyczne (ten sam z
> estaw języków, oczywiście). Czy, jeśli osoba pierwsza mówi (odpowiada) wyłączni
> e w języku A, a druga w języku B, to prowadzą one dwie rozmowy jednocześnie?
>
> > Mozna powiedziec, ze przekaz A dekoduje z jezyka A do jakiegos
> > kodu pierwotnego, a przekaz B dekoduje z tego kodu pierwotnego na
> > jezyk B.

Jezeli jedna osoba mowi w jezyku A, a druga w jezyku B, to masz jedna rozmowe,
ale nadal nie ma dwoch wersji jezykowych tej samej rozmowy. Czesc rozmowy jest w
jezyku A, czesc jest w jezyku B. Osoba A zazwyczaj nie tlumaczy z B na A, bo po co?

> Pytanie jest tu tylko takie, czym jest ten <kod
> pierwotny>.

Do myslenia jezyk jest bardzo przydatny, ale nie jest niezbedny - tak w duzym
uproszczeniu. Do tego potrzebny jest system pojec. Jezeli zajmowales sie
tlumaczeniem ustnym, to pewnie zgodzisz sie, ze zapamietywanie dokladnie slowo w
slowo, co powiedzial mowca w jezyku, z ktorego tlumaczysz tylko utrudnia prace
tlumacza, bo stanowi dodatkowe, niepotrzebne obciazenie pamieci.

Mozna przyjac, ze pojecia, czyli abstrakcyjna, mentalna reprezentacja
rzeczywistosci stanowi cos w rodzaju tego kodu pierwotnego. Wiekszosc pojec jest
w jakis sposob oparta na jezyku, ale istnieja rowniez pojecia, ktore nie musza
byc zwiazane z jezykiem - np. dziecko w pierwszym roku zycia przyswaja pojecie
glebi (jezeli wyjde poza stol, na ktorym siedze, to spadne), pojecie stalosci
przedmiotow (zabawka schowana pod kocykiem nie przestaje istniec).

> Parę razy robiłem tłumaczenia symultaniczne (w obie strony), chociaż nigdy nikt
> mnie tego nie uczył. I nie specjalnie widzę różnicę między nimi a rozmową "3 o
> soby - 2 języki".

To gratuluje zdolnosci, bo symultanka wymaga jednak dodatkowego wysilku, ktory
niekoniecznie ma cokolwiek wspolnego ze znajmoscia jezyka. Przyjmuje sie, ze
tlumacze kabinowi powinni zmieniac sie co 20 minut, bo po takim czasie zmeczenie
zaczyna wplywac na jakosc tlumaczenia.

Roznica miedzy symultanka a rozmowa prowadzona jednoczesnie w dwoch jezykach
jest taka, ze tej rozmowy nie trzeba tlumaczyc - wystarczy sluchac, czasami
nawet niezbyt uwaznie, co mowi ktos inny i mowic to, co sie samemu chce
powiedziec. Zwroc uwage, ilu informacji przecietny sluchacz nie zapamieta (a
nawet nie zwroci na nie uwagi) w takim zdaniu:

"Mysia Wieza to pamiatka po gotyckim zamku zbudowanym z inicjatywy Kazimierza
Wielkiego w polowie XIV w., ktory zdobyly i spalily wycofujace sie oddzialy
Szwedow w 1657 r."

Tlumacz musi pamietac: kto? (2x) - co zrobil? - kiedy? (2x) - jaki zamek? -
jakie oddzialy? O Mysiej Wiezy juz nawet nie wspomne, bo zakladam, ze wycieczka
stoi wlasnie pod wieza.

[europitek]

charioteer napisał:
> Jezeli jedna osoba mowi w jezyku A, a druga w jezyku B, to masz
> jedna rozmowe, ale nadal nie ma dwoch wersji jezykowych tej samej
> rozmowy. Czesc rozmowy jest w jezyku A, czesc jest w jezyku B.
> Osoba A zazwyczaj nie tlumaczy z B na A, bo po co?

Mam wrażenie, że podchodzisz bardzo formalistycznie do kwestii rozmowy (tylko to, co zostało powiedziane). Mnie interesuje też, co się kłębi "pod podszewką".
Można by ten przykład przerobić tak, że sprawa nie byłaby chyba tak jasna (np. swobodna wymiana języków między stronami i powtórki kwestii), ale przyjmijmy wariant, jaki podałeś. Zatem zostaje nam tylko możliwość, że jest tylko jeden "komplet tekstów" w kodzie pierwotnym z "podczepionymi" do niego dwoma interpreterami języków.

> Do myslenia jezyk jest bardzo przydatny, ale nie jest niezbedny -
> tak w duzym uproszczeniu. Do tego potrzebny jest system pojec.(...)
> Mozna przyjac, ze pojecia, czyli abstrakcyjna, mentalna
> reprezentacja rzeczywistosci stanowi cos w rodzaju tego kodu
> pierwotnego.

To wzmacnia podejscie jak wyżej, podkreślając bezjęzykową podstawę przetwarzania informacji i ograniczając rolę języka do swoistej nakładki systemowej w formie wysokopoziomowego interpretera kodu pierwotnego. Bardzo mi się takie podejsćie podoba.

> To gratuluje zdolnosci

Zdolny to ja byłem, gdy byłem o połowę młodszy ... ale potem się ożeniłem.

> Roznica miedzy symultanka a rozmowa prowadzona jednoczesnie w
> dwoch jezykach jest taka, ze tej rozmowy nie trzeba tlumaczyc -
> wystarczy sluchac, czasami nawet niezbyt uwaznie, co mowi ktos
> inny i mowic to, co sie samemu chce powiedziec.

A tu się nie zgodzę z Tobą. Zwłaszcza w związku z kwestią kodu pierwotnego. Przy tłumaczeniu symultanicznym przekładam język A na kod pierwotny, a następnie ten kod na język B. Natomiast w rozmowie muszę jeszcze mieć dodatkowy etap przetwarzania informacji w kodzie pierwotnym, aby sformułować własną opinię, którą dopiero interpretuję w języku B i ogłaszam rozmówcy.
Taki schemat tłumaczeń symultanicznych i rozmów wielojęzycznych zgadzałby się z moim doświadczeniem. W czasie tłumaczenia byłem praktycznie niezdolny do udzielenia odpowiedzi na proste pytanie, a po zakończeniu nie bardzo wiedziałem o czym mówiono. Zupełnie jakbym miał wyłączone "obwody logiczne" odpowiedzialne za ocenę sensu wypowiedzi. Ale może tylko teraz tak mi się zdaje - sporo czasu przeszło i wspomnienia mogą nie być dokładne.

[charioteer]

europitek napisał:

> To wzmacnia podejscie jak wyżej, podkreślając bezjęzykową podstawę przetwarzani
> a informacji i ograniczając rolę języka do swoistej nakładki systemowej w formi
> e wysokopoziomowego interpretera kodu pierwotnego.

Mniej wiecej tak, ale to jest spore uproszczenie. Niektore pojecia sa scisle
zwiazane z jezykiem, np. nazwy kolorow. Obiektywnie nie istnieje "niebieski",
albo "zielony". To jest arbitralna nazwa jakiegos wycinka spektrum barw i rozne
jezyki dziela to spektrum w rozne sposoby. Istnieja jezyki, w ktorych jest jedna
nazwa na to, co dla nas jest albo niebieskie, albo zielone (nie mam pewnosci,
chyba w japonskim nie ma rozroznienia). Reasumujac, zestaw pojec, ktorymi
operujesz jest w jakiejs mierze ksztaltowany przez jezyk, ktorym sie poslugujesz.

> A tu się nie zgodzę z Tobą. Zwłaszcza w związku z kwestią kodu pierwotnego. Prz
> y tłumaczeniu symultanicznym przekładam język A na kod pierwotny, a następnie t
> en kod na język B. Natomiast w rozmowie muszę jeszcze mieć dodatkowy etap przet
> warzania informacji w kodzie pierwotnym, aby sformułować własną opinię, którą d
> opiero interpretuję w języku B i ogłaszam rozmówcy.

Kiedy akurat sie ze mna zgadzasz :-) Twoj przyklad pokazuje, ze mentalnie,
tlumaczenie i rozmowa to sa dwa zupelnie rozne zadania. Tlumacz nie zastanawia
sie, co powiedziec, bo jego zadanie dotyczy tylko tego, jak to ma byc
powiedziane. Piszac tego posta podejmuje mnostwo decyzji - jak cos objasnic,
napisac o czyms, czy moze nie, zeby nie gmatwac dodatkowo, jaki przyklad podac.
W prowadzonej na zywo rozmowie jest podobnie. Tlumacza to wszystko nie obchodzi,
bo tlumacz pracuje z gotowym tekstem. Tlumacz za to analizuje tekst w nieco inny
sposob niz przecietny odbiorca, a w tlumaczeniu ustnym pamiec i uwaga graja
zupelnie inna role niz w normalnej rozmowie.

[dalatata]

to co mowiesz chario zaklada ze tlumaczenie to zwykle odwzorowanie tekstu w
jezyku A na tekst w jezyku B. jednak wcale tak nie jest. jest wiele badan
pokazujacy ze powrotny przeklad jezyka B na A nie daje wyjsciowego tekstu.

o ile tlumacz pracuje z tekstem, to mowienie ze ma juz gotowy teskt jest
uproszczeniem. nie wiem czy proces jest podobny do przekladu 'tego co chce
powiedziec' na tekst, jednak proces tlumaczenia jest duzo bardziej skomplikowany
niz decyzja 'jak cos poweidziec', chyba ze to stweirdzenie odnosi sie ze my
wszyscy sie nad tym zastanawiamy. czasem mniej, czasem bardziej swiadomie, ale
zastanawiamy sie.

[charioteer]

A co to jest "zwykle odwzorowanie tekstu"? Nie ma czegos takiego, bo to
zakladaloby, ze miedzy wyrazami, frazami w jezyku A i B istnieje odpowiedniosc
1:1. Takiej odpowiedniosci nie ma, raz - bo jezyki roznia sie od siebie, dwa -
bo w obrebie jednego jezyka jest zazwyczaj mnostwo mozliwosci wyrazenia tego
samego na rozne sposoby. Gdyby tak nie bylo, nie trzeba by bylo nie ktorych
rzeczy tlumaczyc z polskiego na polski ;-) Wklejam link z tekstami juz
przetlumaczonymi z angielskiego na angielski ;-)
www.filecabi.net/video/freestylerapbattle.html
> niz decyzja 'jak cos poweidziec', chyba ze to stweirdzenie odnosi sie ze my
> wszyscy sie nad tym zastanawiamy. czasem mniej, czasem bardziej swiadomie, ale
> zastanawiamy sie.

A nie? W niektorych sytuacjach nawet bardzo sie zastanawiamy.

[dalatata]

Chario, cytat z ciebie

"Tlumacz nie zastanawia sie, co powiedziec, bo jego zadanie dotyczy tylko tego,
jak to ma byc powiedziane. "

no wiec ja mowie ze to nieprawda. tlumacz sie rowniez zastanawia nad tym CO
powiedziec, a rowniez JAK to powiedziec.

[charioteer]

A mozesz doprecyzowac, co konkretnie masz na mysli? Tlumacz tlumaczy tekst,
ktorego autorem jest ktos inny i pewne aspekty tworzenia tekstu tlumacza nie
dotycza.

[dalatata]

prosze uprzejmie, mysle zreszta ze problem istnieje w mniejszym stopniu w
tluaczeniu literatury, a w duzo wiekszym w tlumaczneiu symultanicznym.

mozna by zaczac od tego, ze JAK i CO przenikaja sie. wszak tlumaczenie I have
done i I was na jezyk polski nie jest takie sobie proste i tracimy potencjalnie
w tlumaczeniu nie tylko JAK ale i CO. 'will have done' nie przetlumaczysz za
cholere oddajac aspektu angielskiego. JAK czy CO?

wasza rozmowa jednak byla o tlumaczeniu symultanicznym, innym od literackiego. w
symultanie tlumacz wyrzuca cala masa drobiazgow, ktore uznaje za niewazne,
ktorych strata nie powoduje naruszenia idei tekstu. wlasnie dlatego, nawiasem
mowiac, symultana nazywa sie po ang. interpretation, a nie translation. i
wlasnie dlatego, tu sie zgadzam z toba w pelni, symultany trzeba sie uczyc i
najlepsi tlumacze to wirtuozi. ja probowalem symultany i choc tlumaczylem na
polski, czyli na jezyk ktory znam lepiej, szlo mi to bardzo opornie.

[charioteer]

dalatata napisał:

> mozna by zaczac od tego, ze JAK i CO przenikaja sie. wszak tlumaczenie I have
> done i I was na jezyk polski nie jest takie sobie proste i tracimy potencjalnie
> w tlumaczeniu nie tylko JAK ale i CO. 'will have done' nie przetlumaczysz za
> cholere oddajac aspektu angielskiego. JAK czy CO?

Nie, no to zalezy od poziomu formulowania przekazu chyba - decyzja: powiem ci,
ze jeszcze tej cholernej sprawy nie zalatwilem, czy moze powiem ci, ze zalatwie
ja do konca tygodnia? Dla mnie to jest CO w tych rozwazaniach.

"I have done", "I was", "will have done" dla mnie to sa srodki wyrazenia tego
przekazu, czyli JAK w jezyku A. Dla tlumacza to sa dane - razem ze wszystkimi
odcieniami znaczenia to sa czesci skladowe przekazu. Tlumacz podejmuje decyzje
JAK ten przekaz oddac w jezyku B. Tlumacz ewentualnie moze podjac decyzje CO
pominac, jakie aspekty znaczeniowe, ale raczej poza uzasadnionymi przypadkami
nie powinien dodawac nic od siebie.

Krotko mowiac, "I have done" COS znaczy, ale to jest to CO, ktore tlumacz
otrzymuje w gotowej formie, musi dokonac analizy znaczenia tego czegos i podjac
decyzje JAK to przekazac w drugim jezyku. Nieprzekladalnosc zazwyczaj istnieje
na poziomie struktur jezykowych, ale nie na poziomie tekstu czy tez przekazu
jako calosci (pomijajac moze gry slowne, zamierzone wieloznacznosci i tym
podobne dziwactwa).

[dalatata]

tak, to jest COS i tlumacz musi sobie jakos z tym poradzic i tlumaczac na inne COS.

do tego wszystkiego mozna wziac 'klasyczne' przyklady slownicta emocjonalnego.
zlosc czy gniew na anger? jak przetlumaczyc guilty jako emocje na jezyk polski?
to sa wszystko decyzje na CO powiedziec, a nie JAK powiedziec.

[charioteer]

dalatata napisał:

> do tego wszystkiego mozna wziac 'klasyczne' przyklady slownicta emocjonalnego.
> zlosc czy gniew na anger? jak przetlumaczyc guilty jako emocje na jezyk polski?
> to sa wszystko decyzje na CO powiedziec, a nie JAK powiedziec.

Nie, to jest decyzja: CO to znaczy i JAK to znaczenie oddac w jezyku polskim.

Nie tlumaczymy slow wyrwanych z kontekstu, chyba ze piszesz slownik. Mozesz
sobie proces decyzyjny rozbic na inne etapy: CO "guilty" albo "angry" oznacza w
podanym kontekscie sytuacyjnym? JAK nazwac te emocje w tym kontekscie w jezyku
polskim? Podobne slowa zazwyczaj NIE maja identycznych zakresow znaczeniowych w
dwoch jezykach. Jedna z popularnych definicji glosi, ze znaczenie slowa to suma
kontekstow, w jakich jest ono uzywane.

Wlasnie dowcip polega na tym, ze postrzegamy swiat poprzez system pojeciowy
okreslonego jezyka, a tlumaczenie nie polega na prostym zastepowaniu jednych
pojec innymi - ZLOSC/ANGER, GUILT/WINA - bo te pojecia sa po prostu rozne w
roznych jezykach.

Chyba gleboko przy okazji wchodzimy w relatywizm jezykowy. Jezeli wyrazenie
komunikatu w okreslonym jezyku oznacza okreslowne "widzenie" swiata, to
tlumaczenie polega na tym, by odbiorac "zobaczyl" tresc przekazu poprzez pryzmat
wlasnego systemu pojeciowego i ogolnej znajomosci swiata. Tylko tutaj z kolei
potrzebne rozroznienie miedzy poziomem pojeciowym a semantycznym, bo on w jakis
sposob posredniczy miedzy CO (tresc przekazu) a JAK (forma gramatyczna, leksykalna).

[dalatata]

chario, wez mi tego nie tlumacz.

wlasnie dokladnie o to chodzi! i wlasnie dlatego podjemumjemy decyzje na temat
tego CO powiedziec. bo moze sie okazac ze lepiej powiedziec co innego
tematycznie, dlatego by lepiej oddac ow jezykowy obraz swiata. swietnym tego
przykladem jest tlumaczenie Shreka, gdzie tlumacz oddaje 'ducha' wypowiedzi,
szczegolnie zartu, a nie tylko tresc.

i wlasnie dlatego kazde tlumaczenie jest rowniez decyzja CO powiediec, a nie
tylko JAK powiedziec.

[charioteer]

OK, dla mnie to sa wciaz decyzje JAK. To autor decyduje, CO zawrzec w
wypowiedzi. Humor to tylko jeden z przykladow, kiedy nie mozna tlumaczyc
doslownie. Wiekszosci tekstow w praktyce tlumaczeniowej nie tlumaczy sie
doslownie, nawet Biblia nie jest tlumaczona doslownie, i tlumacz musi tu wciaz
podejmowac cala mase najrozmaitszych decyzji, ale to sa wciaz decyzje JAK
przetlumaczyc. Jedyna decyzja CO, jaka podejmuje tlumacz, jest CO tlumacze,
czyli wybor tekstu do tlumaczenia, ale i o tym najczesciej decyduje kto inny.
Dla mnie odpowiedz na pytanie CO tlumaczymy brzmi - tekst.

[dalatata]

no jesli tresc nie jest CO, to ja juz nie wiem co jest CO.

[charioteer]

Moze nie redukujmy ad absurdum...

Jezeli w tekscie jest: "Warszawa",
a tlumacz tlumaczy: "Warsaw, the capital of Poland",
to dla ciebie jest CO,
a dla mnie jest JAK.

I pozostanmy przy tym, zanim zaczniemy cojak definiowac ;-)

PS. Dla mnie ziemniak to nie to samo co kartofel, bo maja inne konotacje. Jak
wybieram jedno z dwojga, to jest CO czy JAK?

[dalatata]

ja nie mam problemu z kartoflem i ziemniakiem, bo odnosza sie do tego samego
kartoflus kartoflus.

natomiast rzeczywiscie przyklad warszawy jest dla mnie co - teklst zawiera inna
tresc

[charioteer]

dalatata napisał:

> natomiast rzeczywiscie przyklad warszawy jest dla mnie co - teklst zawiera inna
> tresc

Dla mnie to jest JAK. Dla kazdego polskojezycznego odbiorcy jest oczywiste, ze
W-wa jest stolica Polski, ale wielu anglojezycznych odbiorcow moze nie miec tej
wiedzy. Dodanie objasnienia w tekscie jest zabiegiem tlumaczeniowym, ktory nie
zmienia znaczenia tekstu, a wrecz je eksplikuje. To jest zabieg celowy i
uzasadniony w niektorych rodzajach tekstow, ale faktycznie mozna sie spierac,
czy to jest CO powiedziec, czy JAK przetlumaczyc. Tlumacz nie ma wplywu na to CO
jest w tekscie, tlumacz ma tlumaczyc taki tekst, jaki on jest zgodnie z intencja
autora i ma go przetlumaczyc w sposob adekwatny do potrzeb docelowego odbiorcy.

[dalatata]

a jak jeszcze doda, lezaca nad rzeka Wisla w centrum Polski, to tez jest caly
czas tylko JAK? przeciez zmienia sie tresc przekazu.

to ze to ma funkcje objasniajaca nie ma wiekszego znaczenia. tlumacz zmienia
eksplicytna tresc tekstu.

[charioteer]

Niektore ingerencje w tresc przekazu uznaje sie w literaturze translatologicznej
za dopuszczalne. Teksty moga byc ekwiwalentne formalnie, kiedy tlumaczenie jest
na tyle wierne oryginalowi pod wzgledem formy i tresci, na ile to mozliwe. W
wiekszosci przypadkow zaleca sie ekwiwalencje dynamiczna, albo zasade
ekwiwalentnego efektu, tzn. tlumaczenie powinno miec taki sam wplyw na odbiorce
w jezyku docelowym, jaki mial oryginal na swojego odbiorce. Takie zalozenie
zezwala na dosc duza ingerencje w tresc w zaleznosci od rodzaju tekstu i rodzaju
odbiorcy. Tyle Eugene Nida. Wiecej sie nie wymadrzam.

[dalatata]

chario, skoro juz rozmawiamy, nie rob ze mnie kretyna co? my nie rozmawiamy o
tym co jest dopuszcalne czy nie. my rozmawiamy o tym, co jest ingerencja w
tresc tesktu.

i jesli oryginal ma: Warszawa.
a tlumaczenie, Warsaw, the capital of Poland right in the centre of the country
on the Vistula river

to jak dla mnie to jest ingerecja w tresc. czy uprawniona czy nie, jest zupelnie
inna kwestia.

[charioteer]

Reasumujac, dla ciebie ingerencja w tresc jest ingerencja w to, CO powiedzial
tlumacz. Dla mnie jest to nadal JAK powiedzial to w innym jezyku pod warunkiem,
ze znaczenie dla odbiorcy jest ekwiwalentne w stosunku do znaczenia dla odbiorcy
oryginalu.

Caly spor o CO i JAK jest sporem o nature tlumaczenia i nie robie z ciebie
idioty, tylko tlumacze swoj punkt widzenia. Mowiac o tresci tlumaczonego tekstu
masz na mysli zachowanie ekwiwalencji na poziomie struktur leksykalnych i
gramatycznych. To jest bardzo tradycyjne, strukturalne rozumienie tego, czym
jest tlumaczenie i ono jest OK. Dla mnie ekwiwalencja na poziomie struktur jest
calkowicie nieistotna, bo tlumaczenie rozumiem funkcjonalnie. Tlumacz ma
przekazac znaczenie, a jezeli uzna, ze zamiast jednego wyrazu w oryginale nalezy
uzyc dwoch zdan w tlumaczeniu, zeby to znaczenie zostalo zachowane, to tez jest
OK. To jest decyzja tlumacza, JAK to znaczenie przekazac odbiorcy.

[dalatata]

nawet przy rozumieniu funkcjonalnym tlumaczenia nie unikamy
rozwazenia tego ze:

warszawa
tlumaczona na

Warsaw, teh capital city of Poland located inteh centre of the
country on the Vistula river

albo na

Warsaw, Poland's capital city

albo sto innych wcale nie jest prostym rozwinieciem konotacji
nazwy 'warszawa', ktora uzytkownicy polskiego maja. bowiem o ile w
The Sun Warsaw bedzie mialo przerozne dookreslenia, prawdopodobne
jest w Guardianie nie. inny czytelnik.

pytanie nie polega na tym, jak przeptlumaczyc, ale, bardziej, co
powiedziec odbiorcy zeby zrozumial tekst. CO, ILE INOFRMACJI.
zupelnie nie rozumiem jak z tego wychodzi JAK - czyli jedynie forma
jezykowa. innymi slowy pytanie jak tlumaczyc zawiera decyzji zarowno
co do tresci jak i formy jezykowej.

[charioteer]

dalatata napisał:

> wcale nie jest prostym rozwinieciem konotacji
> nazwy 'warszawa', ktora uzytkownicy polskiego maja.

Nie jest. Mowiac o konotacjach, zakladasz, ze jednostka tlumaczeniowa jest
wyraz, a tak nie jest. Jednostka tlumaczeniowa jest tekst, a tekst sklada sie z
wyrazow.

> The Sun Warsaw bedzie mialo przerozne dookreslenia, prawdopodobne
> jest w Guardianie nie. inny czytelnik.

Prawda.

> pytanie nie polega na tym, jak przeptlumaczyc, ale, bardziej, co
> powiedziec odbiorcy zeby zrozumial tekst.

Wracamy do punktu wyjscia. Jednostka tlumaczeniowa jest tekst, ktory zawiera
jakis przekaz. Ten przekaz to jest wlasnie to, CO tlumaczymy. Tlumacz nie
decyduje o tym CO jest w tekscie i nie wolno mu tego przekazu zmienic, gdyz
takie tlumaczenie wypacza sens oryginalu. To juz nie jest tlumaczenie a
adaptacja (BTW granica miedzy tlumaczeniem a adaptacja jest plynna). Tlumacz nie
decyduje CO powiedziec - o tym decyduje autor tekstu. Zadaniem tlumacza jest
ten tekst zanalizowac, zanalizowac intencje autora i potrzeby odbiorcy, do
ktorego adresowane jest tlumaczenie. Chyba zgodzisz sie, ze taka analiza
wychodzi daleko poza analize znaczenia poszczegolnych wyrazow i struktur.

> CO, ILE INOFRMACJI.

Nie. CO POWIEDZIAL AUTOR. JAK PRZEKAZAC to odbiorcy.

Informacje rozumiesz jako cos, co jest ekspilcytnie zawarte w zdaniu. Dla mnie
zdanie:

She unlatched the window.

zawiera wiecej informacji niz tylko to, ze ona otworzyla okno. W tym zdaniu jest
rowniez informacja, ze okno wyglada mniej wiecej tak:

blog.craftzine.com/curbly_window_valance.jpg
> innymi slowy pytanie jak tlumaczyc zawiera decyzji zarowno
> co do tresci jak i formy jezykowej.

Tak, tylko to po prostu zalezy od poziomu analizy. Decyzje co do tresci tekstu
podejmowane przez tlumacza roznia sie od decyzji autora. Autor konstruuje tekst.
Tlumacz ten tekst dekonstruuje i rekonstruuje w innym jezyku. Autor decyduje CO
chce powiedziec. Tlumacz musi zdecydowac CO chcial powiedziec autor.

[kazeta.pl55]

charioteer napisał:

Witam!

Teraz dopiero zauważam niniejszy b. interesujący fragment wątku. Ponieważ od
czasu do czasu przychodzi mi coś tłumaczyć i conieco o tym zajęciu się
przeczytało i przemyślało, odniosę się też do sprawy.

> Jednostka tlumaczeniowa jest tekst, a tekst sklada sie z
> wyrazow.

Są różne szkoły. Jedni twierdzą, że tekst, inni, że informacja. Optuję raczej za
tym drugim. Jak by nie patrzeć to tłumacz jest zawsze chłopcem do bicia. Każdy
ten co trochę liznął przynajmniej dwu języków i zabiera się do sprawdzenia pracy
tłumacza, często gęsto próbuje mu coś zarzucić. A to ingerencję w tekst, a to
nieekwiwalentne słownictwo, albo tez zwykłą ogólną niechlujność. Czy taki ktoś
ma rację? Tu nie da się postawić jednoznacznej odpowiedzi, bo wchodzimy w obszar
całkowitego subiektywizmu. Wspominałeś w swoich chyba wcześniejszych
wypowiedziach o tłumaczeniach Biblii. Kiedyś w PRLu, dzisiaj w RP duchowni,
zwykle ci znający tylko j. polski, wymądrzają się na temat zapisów biblijnych,
sądząc że im znana polska wersja jest tą jedyną niepodważalną. Tak to śmieszne,
ale prawdziwe. Większość kaznodziei powie, że człowieka Bóg stworzył na swój
obraz i podobieństwo, bo tak pisze w Biblii. W prymarnej wersji oryginalnej
miało być jednak podobno, że Bóg stwarzając go odcisnął na nim piętno swoją
obrazu i podobieństwa. Jedno niby bliskie drugiemu, ale jakże inny przekaz
informacji!! Niech zatem przekład tego zdania z genseis będzie symptomatycznym
przykładem, jak to wielki wysiłek tłumacza nawet przy zachowaniu przez niego
najlepszych intencji i najwyższej staranności, może zaprzepaścić czytający
tłumaczenie, fałszywie je rozumiejąc.
Pozdr.

[charioteer]

> Są różne szkoły. Jedni twierdzą, że tekst, inni, że informacja.

A co z literatura piekna? :-)

> Jak by nie patrzeć to tłumacz jest zawsze chłopcem do bicia.

Dlatego tlumacz najczesciej jest anonimowy. Nie wiem, czy pamietasz, pare lat
temu byla straszna afera miedzynarodowa, kiedy radio koreanskie podalo, ze Korea
Polnocna ma bron atomowa. Jak juz wszyscy byli rozpaleni do czerwonosci,
Koreanczycy sprostowali, ze to tylko blad tlumacza, ze w oryginale bylo: "Korea
Polnocna MA PRAWO posiadac bron atomowa". Blad tlumacza? Byc moze...

> Niech zatem przekład tego zdania z genseis będzie symptomatycznym
> przykładem, jak to wielki wysiłek tłumacza nawet przy zachowaniu przez niego
> najlepszych intencji i najwyższej staranności, może zaprzepaścić czytający
> tłumaczenie, fałszywie je rozumiejąc.

Miedzy oryginalem a tlumaczeniem zawsze stoi tlumacz i jego rozumienie swiata...

[europitek]

charioteer napisał:
> Kiedy akurat sie ze mna zgadzasz :-) Twoj przyklad pokazuje, ze
> mentalnie, tlumaczenie i rozmowa to sa dwa zupelnie rozne zadania.

Otóż nie - nie zgadzam się nie co do samego istnienie różnicy, ale co do jej charakteru. Napisałeś, że w rozmowie wielojęzycznej nie trzeba tłumaczyć, a ja się z tym nie zgadzam. Natomiast jest oczywiste, że istnieje różnica w występowaniu (lub nie) elementu analizy własnego stosunku do otrzymanego komunikatu.
Całkiem też możliwe, że trudność tłumaczeń symultanicznych polega na utrzymaniu stanu wyłączenia własnego zdania - wszak jesteśmy przyzwyczajeni do merytorycznej analizy otrzymywanych komunikatów i takiegoż odpowiadania na nie. I blokowanie tego mechanizmu może być męczące, a dla niektórych skrajnie trudne.

> Niektore pojecia sa scisle zwiazane z jezykiem, np. nazwy kolorow.
> Obiektywnie nie istnieje "niebieski", albo "zielony". To jest
> arbitralna nazwa jakiegos wycinka spektrum barw i rozne jezyki
> dziela to spektrum w rozne sposoby.

Oczywiście, że masz rację, ale ... Zinterpretowanie jakieś reprezentacji mentalnej koloru jako "niebieskiej" lub "zielonej" mie musi być "bezwzględne", czyli wynikać z jakiegoś "twardej" własności samej reprezentacji koloru, lecz może zależeć od własności danego interpretera. Dlatego taka sama reprezentacja będzie różnie interpretowana w różnych językach, pomimo tego, że będzie identyczna (na poziomie kodu pierwotnego). Tego typu "relatywizm" jest zjawiskiem powszechnie występującym na różnych poziomach interpretacji zdarzeń - to samo zdarzenie rzeczywiste moze być różnie interpretowane przez różne osoby, co nie znaczy, że ono samo zmienia się w zależności od obserwatora.
Przykładem takiej sytuacji mogłaby by być dwujęzyczne i dwukulturowa osoba, która w zależności od aktualnie używanego kontekstu językowo-kulturowego ten sam przedmiot nazwałaby "niebieskim" albo "zielonym". Przecież jej wewnętrzna reprezentacja mentalna tego przedmiotu nie ulegałaby zmianie w zależności od w/w kontekstu. Gdyby tak miało być, to przy romowie "2+2" konieczne byłoby utrzymywanie na bieżąco dwóch różnych językowo kopii rozmowy.

[charioteer]

europitek napisał:

> Otóż nie - nie zgadzam się nie co do samego istnienie różnicy, ale co do jej ch
> arakteru. Napisałeś, że w rozmowie wielojęzycznej nie trzeba tłumaczyć, a ja si
> ę z tym nie zgadzam.

To bedziemy sie roznic ;-) Kiedys zdarzylo mi sie rozmawiac jednoczesnie w
trzech jezykach. Jakiekolwiek elementy tlumaczenia pojawialy sie tylko w
przypadku trzeciego, najslabszego jezyka. Kiedy posluguje sie dwoma podstawowymi
jezykami, tlumaczenie pojawia sie sporadycznie - np. znam jakis termin w jezyku
B, ale musze sie chwile zastanowic, zeby znalezc odpowiednik w A. Takie
sporadyczne tlumaczenie pojawia mi sie rowniez w calkowicie jednojezycznych
kontekstach, np. podczas naszej forumowej rozmowy. Raz jeden w zyciu zdarzyla mi
sie sytuacja, w ktorej nie udalo mi sie rozdzielic jezykow - czesc zdania
"wlaczala sie" w A, czesc zdania "wlaczala sie" w B, o jakimkolwiek tlumaczeniu
nie bylo mowy. Wybor byl prosty: albo przelaczam sie co chwila z A na B, albo
zamykam dziob na klodke i nie mowie nic. A poniewaz sytuacja byla specyficzna -
pospiech, rozmowca dwujezyczny - to taka salatka slowna byla lepsza niz brak
komunikacji.

> Całkiem też możliwe, że trudność tłumaczeń symultanicznych polega na utrzymaniu
> stanu wyłączenia własnego zdania

Podstawowa trudnosc symultanki polega na tym, ze trzeba jednoczesnie mowic i
sluchac. W normalnej rozmowie albo sie mowi, albo sie slucha.

> Przykładem takiej sytuacji mogłaby by być dwujęzyczne i dwukulturowa osoba, któ
> ra w zależności od aktualnie używanego kontekstu językowo-kulturowego ten sam p
> rzedmiot nazwałaby "niebieskim" albo "zielonym". Przecież jej wewnętrzna reprez
> entacja mentalna tego przedmiotu nie ulegałaby zmianie w zależności od w/w kont
> ekstu. Gdyby tak miało być, to przy romowie "2+2" konieczne byłoby utrzymywanie
> na bieżąco dwóch różnych językowo kopii rozmowy.

No tak, ale zakladajac koniecznosc tlumaczenia wyzej, zakladasz rowniez
istnienie dwoch kopii jezykowych tej samej rozmowy.

[europitek]

charioteer napisał:
> To bedziemy sie roznic ;-)

Zgadza się. A jest tak, ponieważ Ty rozumiesz tłumaczenie wyłącznie jako przekład z jednego języka wysokiego poziomu na drugi, a ja uważam, że trzeba też brać pod uwagę język niskiego poziomu, czyli ten kod pierwotny. Twierdzę, że myślimy kodem pierwotnym, który następnie przekładamy "w locie" na język interpretera wysokiego poziomu i dopiero w tym języku wysyłamy komunikat.

> W normalnej rozmowie albo sie mowi, albo sie slucha.

No, chyba jesteś kawalerem. Ja szybko przywyczaiłem się do jednoczesnego mówienia i słuchania - może dlatego nie miałem kłopotów z takimi tłumaczeniami.

> No tak, ale zakladajac koniecznosc tlumaczenia wyzej, zakladasz
> rowniez istnienie dwoch kopii jezykowych tej samej rozmowy.

Ależ skąd, przecież dla mnie punktem odniesienia dla obu języków jest kod pierwotny (reprezentacje mentalne), a nie drugi język. Kod pierwotny jest jeden, ale jego interpretacji może byś wiele w zależności od języka i kultury. Przetwarzanie informacji odbywa się realnie tylko na poziomie tegoż niskopoziomowego kodu, a języki są tylko procedurami kodującymi/rozkodowującymi komunikaty.
Cała rozmowa ma zapis tylko w kodzie pierwotnym, a komunikatów językowych mogę w ogóle nie pamiętać.

[charioteer]

To mniej wiecej uzgodnilismy poglady do tego miejsca :-)

Jest tylko jeden maly problem. Jezeli nasz "kod pierwotny" to reprezentacje
mentalne, to pytanie brzmi - co to sa te reprezentacje mentalne? na ile sa one
abstrakcyjne, a na ile oparte na percepcji realnie istniejacej rzeczywistosci?
Inaczej mowiac, jezeli myslisz "niebieski", to masz na mysli archetypiczny,
najbardziej niebieski kolor z niebieskich, czy konkretny odcien niebieskosci?
Problem polega na tym, ze pierwsza niebieskosc jest zdefiniowana kulturowo.
Jezeli mowiac reprezentacje mentalne mamy na mysli system pojeciowy danej
jednostki, to on jest ksztaltowany przez kulture. Tutaj wlasciwie docieramy do
relatywizmu jezykowego: Jezeli postrzeganie rzeczywistosci jest ksztaltowane
przez kulture droga socjalizacji, to co z osoba dwujezyczna i dwukulturowa - ma
jeden zestaw pojec czy dwa?

[europitek]

Charioteer napisał:
> Jest tylko jeden maly problem. Jezeli nasz "kod pierwotny" to
> reprezentacje mentalne, to pytanie brzmi - co to sa te
> reprezentacje mentalne? na ile sa one abstrakcyjne, a na ile
> oparte na percepcji realnie istniejacej rzeczywistosci?

Pytanie o definicję reprezentacji mentalnych to coś jak prośba o przepis na perpetuum mobile. Ale w tym jest cały ich urok, więc czemu nie spróbować? Reprezentacja mentalna to reprezentacja fizyczna rozpoznawana (poprzez jej strukturę) przez inne elementy systemu.
Podział na abstrakcyjne-konkretne nie ma tu wielkiego znaczenia, ponieważ abstrakty (abstrakcje) i konkrety mogą powstawać bez udziału języka. W dodatku wszystkie one mają "zamocowanie" w realnej rzeczywistości. Konkrety mają desygnaty rzeczywiste, a abstrakty są uogólnionymi konkretami - ich klasami.
Przykładem takiego problemu mogą być barwy/kolory, których rozpoznawania każdy mózg uczy się samodzielnie niezależnie od występowania ewentualnych kulturowych uwikłań jednostki. Nauka rozpoznawania barw obiektów, to zupełnie co innego niż kulturowe przypisanie konkretnym wynikom tego procesu określonych symboli lub nazw-etykiet. Dopiero interpretacja reprezentacji może być specyficzna kulturowo, wywołując przejście od analogowego kontinuum do jego dyskretnego rozczłonkowania na odrębne kolory.

> Inaczej mowiac, jezeli myslisz "niebieski", to masz na mysli
> archetypiczny, najbardziej niebieski kolor z niebieskich, czy
> konkretny odcien niebieskosci? Problem polega na tym, ze pierwsza
> niebieskosc jest zdefiniowana kulturowo.

Są dwie możliwości, które występują w zależnosci od okoliczności.
1) Jeśli widzę (widziałem i pamiętam) dany obiekt, to mówiąc "niebieski" mam na myśli konkretny odcień "niebieskości" obserwowanego obiektu, którego (odcienia) nie jestem w stanie inaczej przekazać, jak podając nazwę klasy reprezentacji barw.
2) Jeśli danego obiektu nigdy nie widziałem (ktoś mi o nim opowiada), to "niebieski" (symbol) będzie oznaczać całą klasę, a reprezentacja koloru tego obiektu będzie, jak zmienna matematyczna (w polu <kolor> mogę wpisać jako wartość dowolny element z klasy "niebieski"). Nie ma wzorca "niebieskości" ("najbardziej niebieskiego koloru z niebieskich") - konkretne treści reprezentowane przez symbol mogą ulegać zmianie w czasie, a jeden symbol może reprezentować wiele znaczeń.

> Jezeli mowiac reprezentacje mentalne mamy na mysli system
> pojeciowy danej jednostki, to on jest ksztaltowany przez kulture.

To trzeba zacząć od tego, jak będziemy rozumieć <pojęcie>. Dla mnie pojęcie X to uogólniony opis x-a jako klasy. Inaczej mówiąc, <ten słoń> (opis konkretnego egzemplarza zwierzęcia> nie jest pojęciem, natomiast <słoń> (opis klasy zwierząt spełniających kryteria w nim zawarte) jest pojęciem. Pojęcia oraz nie-pojęcia posiadają swoje reprezentacje mentalne i mogą być reprezentowane przez symbole, które posiadają własne reprezentacje mentalne. Pojęcia posiadające reprezentację symboliczną (skojarzony z nimi symbol) podlegają wpływom kulturowym, co jednak należy rozumieć szerzej niż tylko jako kształtowanie. Wpływ ten przejawia się też w "ustawianiu" konkretnych zadań przez ich formułowanie za pośrednictwem interpretera.

> Tutaj wlasciwie docieramy do relatywizmu jezykowego: Jezeli
> postrzeganie rzeczywistosci jest ksztaltowane przez kulture droga
> socjalizacji, to co z osoba dwujezyczna i dwukulturowa - ma jeden
> zestaw pojec czy dwa?

Nie mam wykrystalizowanego poglądu w tej kwestii. Widzę trzy możliwości:
1) dwa odrębne systemy pojęć
2) jeden system posiadający pewniem wspólny rdzeń i dwie nakładki systemowe (kulturowo-językowe)
3) jeden system będący swoistą mieszaniną obu kultur i języków oparty na wieloznaczności znaczeń.

No, teraz pewnie "się zacznie".

[charioteer]

europitek napisał:

> Podział na abstrakcyjne-konkretne nie ma tu wielkiego znaczenia, ponieważ abstr
> akty (abstrakcje) i konkrety mogą powstawać bez udziału języka. W dodatku wszys
> tkie one mają "zamocowanie" w realnej rzeczywistości. Konkrety mają desygnaty r
> zeczywiste, a abstrakty są uogólnionymi konkretami - ich klasami.

Ten abstrakt to jest pojecie. Sa zasadniczo dwie szkoly myslenia o pojeciach.
Wedlug pierwszej, pojecie to klasa obiektow, ktore posiadaja cechy wspolne, np.
pies ma 4 lapy, ogon, siersc i szczeka. Wedlug drugiej szkoly, kazde pojecie
budowane jest wokol archetypu, czyli najbardziej typowego reprezentanta danej
kategorii - wrobel czy golab sa typowymi ptakami, strus czy pingwin to
egzemplarze peryferyjne.

> Przykładem takiego problemu mogą być barwy/kolory, których rozpoznawania każdy
> mózg uczy się samodzielnie niezależnie od występowania ewentualnych kulturowych
> uwikłań jednostki. Nauka rozpoznawania barw obiektów, to zupełnie co innego ni
> ż kulturowe przypisanie konkretnym wynikom tego procesu określonych symboli lub
> nazw-etykiet. Dopiero interpretacja reprezentacji może być specyficzna kulturo
> wo, wywołując przejście od analogowego kontinuum do jego dyskretnego rozczłonko
> wania na odrębne kolory.

Ten przyklad bardzo dobrze pokazuje roznice miedzy percepcja a kognicja.
Percepcja jest jednakowa u wszystkich ludzi, a jej jedynym ograniczeniem sa
ograniczenia wynikajace z ograniczen mozgu i narzadow zmyslow. Natomiast coraz
czesciej uwaza sie, ze kognicja jest uwarunkowana kulturowo. To jest cos wiecej
niz przyporzadkowanie nazwy do istniejacej klasy obiektow. Kultura w rzeczy
samej towrzy cala te klase obiektow. Nie istnieje obiektywnie klasa odcieni tego
samego koloru. To jest kategoria stworzona przez kulture.

> Nie ma wzorca "niebieskości" ("najbard
> ziej niebieskiego koloru z niebieskich") - konkretne treści reprezentowane prze
> z symbol mogą ulegać zmianie w czasie, a jeden symbol może reprezentować wiele
> znaczeń.

To wlasnie nie jest takie do konca pewne. Istnieje wiele badan pokazujacych, ze
ludzie potrafia wskazac najbardziej typowego reprezentanta danej kategorii.
Potrafia odroznic typowa szklanke od nietypowej, typowy owoc od nietypowego. Te
sady sa uwarunkowane kulturowo, bo czym innym jest typowy owoc dla
srodkowoeuropejczyka, a czym innym jest typowy owoc dla Melanezyjczyka.
Dokladnie tak samo jest z kolorami - przedstawiciele roznych nacji wybieraja
inny odcien
niebieskiego jako najbardziej typowy.

> Pojęcia posiadające reprezentację symboliczną (skojarzony z nimi symbol) podlegaj
> ą wpływom kulturowym, co jednak należy rozumieć szerzej niż tylko jako kształto
> wanie. Wpływ ten przejawia się też w "ustawianiu" konkretnych zadań przez ich f
> ormułowanie za pośrednictwem interpretera.

Otoz wplyw kultury siega poza symbol czy interpreter. Kultura kategoryzuje
rzeczywistosc i nadaje nazwe stworzonej w ten sposob klasie obiektow. Pewne
pojecia sa niezalezne od kultury (np. pojecie glebi, ktore dziecko przyswaja w
pierwszym roku zycia), ale wiekszosc pojec odpowiada kategoriom stworzonym przez
kulture. W obrebie danej kultury wystepuja idiosynkratyczne roznice miedzy
poszczegolnymi osobnikami, u danej jednostki mozna zaobserwowac zmiennosc w
czasie, tym niemniej czlonkowie jednej kultury roznia sie od czlonkow innej
kultury. Inaczej mowiac, postrzegamy rzeczywistosc w ten sam sposob (percepcja),
ale inaczej ja rozumiemy i kategoryzujemy nawet na poziomie przedjezykowym
(kognicja).

Errata

[charioteer]

charioteer napisał:

> Ten abstrakt to jest pojecie. Sa zasadniczo dwie szkoly myslenia o pojeciach.
> Wedlug pierwszej, pojecie to klasa obiektow, ktore posiadaja cechy wspolne, np.
> pies ma 4 lapy, ogon, siersc i szczeka. Wedlug drugiej szkoly, kazde pojecie
> budowane jest wokol archetypu, czyli najbardziej typowego reprezentanta danej
> kategorii - wrobel czy golab sa typowymi ptakami, strus czy pingwin to
> egzemplarze peryferyjne.

Sorry, mial byc prototyp nie archetyp...

[europitek]

charioteer napisał:
> Ten abstrakt to jest pojecie. Sa zasadniczo dwie szkoly myslenia o
> pojeciach. Wedlug pierwszej, pojecie to klasa obiektow, ktore
> posiadaja cechy wspolne, np. pies ma 4 lapy, ogon, siersc i
> szczeka. Wedlug drugiej szkoly, kazde pojecie budowane jest wokol
> prototypu, czyli najbardziej typowego reprezentanta danej
> kategorii - wrobel czy golab sa typowymi ptakami, strus czy
> pingwin to egzemplarze peryferyjne.

Obie te szkoły to w zasadzie "dwa w jednym" - prototyp jest prekursorem klasy. Powiedziałbym, że jest on wstępną, mniej precyzyjną, "szacunkową" definicją klasy, przydatną zwłaszcza w sytuacji deficytu wiedzy nieoczywistej o klasyfikowanych obiektach. Poza tym, jest on bardziej funkcjonalny w komunikacji, gdy nie jest wymagana wysoka precyzja przekazu (np. nie jest konieczne precyzyjne oznaczenie granic klasy).

> Ten przyklad bardzo dobrze pokazuje roznice miedzy percepcja a
> kognicja. Percepcja jest jednakowa u wszystkich ludzi, a jej
> jedynym ograniczeniem sa ograniczenia wynikajace z ograniczen
> mozgu i narzadow zmyslow. Natomiast coraz czesciej uwaza sie, ze
> kognicja jest uwarunkowana kulturowo. To jest cos wiecej niz
> przyporzadkowanie nazwy do istniejacej klasy obiektow. Kultura w
> rzeczy samej towrzy cala te klase obiektow. Nie istnieje
> obiektywnie klasa odcieni tego samego koloru. To jest kategoria
> stworzona przez kulture.

A czy mozesz wyjaśnić, co to znaczy, że zdolności poznawcze człowieka są "uwarunkowane kulturowo", ponieważ jest to sformułowanie bardzo ogólne, które może mieć różne znaczenia?
W przypadku barw/kolorów moja "wersja zdarzeń" jest taka, że akulturowa percepcja produkuje konkretne reprezentacje mentalne odpowiadające określonym barwom (i ich odcieniom), które są również akulturowo kategoryzowane i dopiero później dochodzi do kulturowej interpretacji i pojawienia się klas odkulturowych. A dlaczego tak?
Po pierwsze, rozpoznawania barw uczymy się bezkulturowo w bardzo wczesnym okresie życia i jest nieprawdopodobne, by do momentu nabycia kategorii odkulturowych mózg nie wyprodukował własnej wizji kategoryzacji barw nawet w jakiejś stosunkowo prostej (bazowej) formie. Brak takiej samoistnej kategoryzacji to dla mnie jakaś mistyczna sprawa.
Po drugie, brak bazowej, samoistnej, akulturowej kategoryzacji barw oznaczałby istnienie jakiegoś naturalnego hamulca tego procesu.
Po trzecie, taki hamulec powodowałby niemożność wyprodukowania w ramach jakiejkolwiek kultury jakiejkolwiek pierwszej kulturowej definicji klasy kolorów.
Podsumowując, istnienie kulturowych klas kolorów jest możliwe wyłącznie dzięki wcześniejszemu istnieniu ich samoistnych prekursorów, co nie znaczy, że każda klasa kulturowa musi mieć własnego "osobistego" prekursora. Prekursory takie, co więcej, od dawna są znane.

> To wlasnie nie jest takie do konca pewne. Istnieje wiele badan
> pokazujacych, ze ludzie potrafia wskazac najbardziej typowego
> reprezentanta danej kategorii. Potrafia odroznic typowa szklanke
> od nietypowej, typowy owoc od nietypowego. Te sady sa uwarunkowane
> kulturowo, bo czym innym jest typowy owoc dla
> srodkowoeuropejczyka, a czym innym jest typowy owoc dla
> Melanezyjczyka. Dokladnie tak samo jest z kolorami -
> przedstawiciele roznych nacji wybieraja inny odcien
> niebieskiego jako najbardziej typowy.

Ale tu też można zapytać o rzeczywisty wpływ czynników kulturowych na "obliczanie" różnych typów. Typowość owoców w różnych strefach klimatycznych i roślinnych może zależeć nie tyle od kultury, co od występowania (również częstotliwość, popularność) konkretnych roślin w danym środowisku. Dla mnie typowym owocem bedzie jabłko, a dla Pigmeja banan - i co to ma wspólnego z różnicami kulturowymi? W tym wypadku to moze nawet być tak, że różnice kulturowe wynikają z "miejscówki" wykupionej przez daną społeczność.
Z kolorami może być podobnie, jeśli częstotliwość występowania konkretnych odcieni jest w różnych środowiskach różna, a w dodatku jakieś arcyważne obiekty naturalne (w obrębie danych środowisk fizycznych) mają w różnych środowiskach różne odcienie lub wręcz są to inne obiekty. Ja bym wręcz zakładał, że <zieleń> Europejczyka będzie różna od <zieleni> Papuasa. Tak samo <zieleń> lasu świerkowego różni się od <zieleni> daglezji lub jodły.
Dlaczego różnice z postrzeganiu środowiska mają nie wynikać z jego specyfiki? Dlaczego brak zrozumienia perspektywy u Pigmejów ma wynikać z braku tego słowa w ich języku, a nie odwrotnie? Dlaczego nie moze wynikać z bardzo ograniczonej widoczności w gęstej dżungli, w której spędzają całe swoje życie i nie mają okazji zauważyć, że obiekty oddalone wydają się mniejsze niż bliskie?

> Otoz wplyw kultury siega poza symbol czy interpreter. Kultura
> kategoryzuje rzeczywistosc i nadaje nazwe stworzonej w ten sposob
> klasie obiektow. Pewne pojecia sa niezalezne od kultury (np.
> pojecie glebi, ktore dziecko przyswaja w pierwszym roku zycia),
> ale wiekszosc pojec odpowiada kategoriom stworzonym przez
> kulture. W obrebie danej kultury wystepuja idiosynkratyczne
> roznice miedzy poszczegolnymi osobnikami, u danej jednostki mozna
> zaobserwowac zmiennosc w czasie, tym niemniej czlonkowie jednej
> kultury roznia sie od czlonkow innej kultury. Inaczej mowiac,
> postrzegamy rzeczywistosc w ten sam sposob (percepcja),
> ale inaczej ja rozumiemy i kategoryzujemy nawet na poziomie
> przedjezykowym (kognicja).

To bardzo względna kwestia: "kultura kategoryzuje rzeczywistość". Ja widzę to trochę inaczej i chyba bardziej byłbym skłonny zgodzić się, że "rzeczywistość odbijająca się w stosunkowo prostych strukturach poznawczych formuje kulturę". Różnice, o których piszesz wcale nie muszą być rezultatem różnic kulturowych - nawet mogą być ich przyczyną.

Odkrywanie reguł rządzących światem może również odbywać się np. tak:
www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080616130458.htm
Wszystko co tu napisałem nie znaczy, że moim zdaniem kultura nie wpływa na nasz sposób widzenia świata, ale wpływ ten jest bardziej stonowany i zagmatwany niż to by wynikało z takich znanych badań, jak nad postrzeganiem kolorów u Papuasów Berinmo. (Tak na marginesie, jest to przykład metodologicznego niedopracowania i w konsekwencji wątpliwych interpretacji, ale to inna historia).

[charioteer]

Wyglada na to, ze dochodzimy do sedna sprawy. Ta dyskusja to dla mnie naprawde wielka radocha :-)

europitek napisał:

> charioteer napisał:
> > mozgu i narzadow zmyslow. Natomiast coraz czesciej uwaza sie, ze
> > kognicja jest uwarunkowana kulturowo.
>
> A czy mozesz wyjaśnić, co to znaczy, że zdolności poznawcze człowieka są "uwaru
> nkowane kulturowo",

Nie tyle zdolnosci poznawcze, co istniejace w danej kulturze kategorie pojeciowe i preferowane sposoby myslenia, ewaluacji itp.

> W przypadku barw/kolorów moja "wersja zdarzeń" jest taka, że akulturowa percepc
> ja produkuje konkretne reprezentacje mentalne odpowiadające określonym barwom (
> i ich odcieniom), które są również akulturowo kategoryzowane i dopiero później
> dochodzi do kulturowej interpretacji i pojawienia się klas odkulturowych

Niewykluczone, ze prawda lezy gdzies po srodku. Pierwsza barwa, ktora rozroznia niemowlak jest czerwony, wiec wstepna, prototypiczna kategoryzacja na pewno ma podstawy percepcyjne. Natomiast w przypadku rozroznienia niebieski-zielony to juz wcale nie jest takie oczywiste, ze tak jest:

en.wikipedia.org/wiki/Blue-green_across_cultures

Ao (hiragana あお; kanji 青; adjective form aoi (青い, aoi?)) is a Japanese color word that includes what English-speakers would call blue and green. For example, in Japan, green traffic lights are described as ao shingō (青信号, ao shingō?), and blue skies are described as aozora (青空, aozora?), as in aozora bunko.
[edit] Ao v. Midori
Modern Japanese has a separate word for green (緑 midori), although its boundaries are not the same as in English. Ancient Japanese did not have this distinction: the word midori only came into use in the Heian period, and at that time (and for a long time thereafter) midori was still considered a shade of ao. Educational materials distinguishing green and blue only came into use after World War II, during the Occupation
en.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92

Czy to znaczy, ze Japonczyk nie widzi roznicy miedzy niebieskim a zielonym? Nie znam zadnych badan na ten temat, ale pewnie mozna udowodnic odpowiednio ulozonym testem, ze te roznice widzi (percepcja). Jednak roznice w kognitywnej organizacji czy mentalnej reprezentacji rzeczywistosci sa tak duze, ze ten sam Japonczyk bedzie mial spore problemy z nauczeniem sie odrozniania niebieskiego od zielonego w dowolnym jezyku europejskim, a to przeciez nie jest Papuas z dzungli, w ktorej wszystko jest zielone.


> Po pierwsze, rozpoznawania barw uczymy się bezkulturowo w bardzo wczesnym okres
> ie życia i jest nieprawdopodobne, by do momentu nabycia kategorii odkulturowych
> mózg nie wyprodukował własnej wizji kategoryzacji barw nawet w jakiejś stosunk
> owo prostej (bazowej) formie. Brak takiej samoistnej kategoryzacji to dla mnie
> jakaś mistyczna sprawa.

To chyba jednak nie jest takie proste. Dziecko we wczesnym okresie zycia uczy sie rozpoznawac kolory, tzn. widzi je i odroznia. Rzecz w tym, ze slownictwo okreslajace nazwy kolorow, moze poza tymi najbardziej percepcyjnie wyrozniajacymi sie, jest jednak stosunkowo pozno przyswajane w okresie przedszkolnym. Dla kilkuletniego chlopaka (ktory nie ma siostry w zblizonym wieku) rozroznienie miedzy rozowym a fioletowym i nazwanie tych kolorow to czysta abstrakcja. Stosunkowo wczesnie uczymy sie widziec (percepcja), ale przypisanie do kategorii (poznanie, kognicja) nie jest juz prosta sprawa.

Rozroznianie dzwiekow mowy chyba jest dobrym przykladem na rozroznienie miedzy percepcja a kognicja. W pierwszych miesiacach zycia niemowlak rozroznia dzwieki mowy, gloski wszystkich mozliwych jezykow swiata. To pokazuje mozliwosci ludzkiej percepcji dzwiekow mowy. Jednak ta umiejetnosc, jezeli to mozna nazwac umiejetnoscia, zanika kiedy dzieko zaczyna uczyc sie rozpoznawac dzwieki jezyka, ktorym mowia jego rodzice. Inaczej mowiac, dziecko uczy sie przypisywac slyszane dzwieki do okreslonych kategorii. Mowimy, ze percepcja dzwiekow mowy jest kategoryczna. Wlasciwie to nie percepcja jest kategoryczna, tylko w pewnym momencie dziecko przestaje opierac sie na percepcji zjawisk fizycznych, a postrzega kontinuum dzwiekow w kategoriach wyuczonych poprzez kontakt z okreslonym jezykiem (wiec i kultura, skoro jezyk jest czescia kultury). Mozna powiedziec, ze kultura zaczyna ksztaltowac percepcje kontinuum dzwiekow. Jezeli trzymac sie uparcie rozroznienia miedzy niezalezna od kultury percepcja, a kulturowo zdeterminowana kognicja, to rozroznianie glosek danego jezyka nie jest zjawiskiem nalezacym do percepcji, ale zjawiskiem czysto kognitywnym.

> Z kolorami może być podobnie, jeśli częstotliwość występowania konkretnych odci
> eni jest w różnych środowiskach różna, a w dodatku jakieś arcyważne obiekty nat
> uralne (w obrębie danych środowisk fizycznych) mają w różnych środowiskach różn
> e odcienie lub wręcz są to inne obiekty. Ja bym wręcz zakładał, że <zieleń&
> #62; Europejczyka będzie różna od <zieleni> Papuasa. Tak samo <ziel
> eń> lasu świerkowego różni się od <zieleni> daglezji lub jodły.
> Dlaczego różnice z postrzeganiu środowiska mają nie wynikać z jego specyfiki? D
> laczego brak zrozumienia perspektywy u Pigmejów ma wynikać z braku tego słowa w
> ich języku, a nie odwrotnie? Dlaczego nie moze wynikać z bardzo ograniczonej w
> idoczności w gęstej dżungli, w której spędzają całe swoje życie i nie mają okaz
> ji zauważyć, że obiekty oddalone wydają się mniejsze niż bliskie?

Zaczynam miec coraz silniejsze wrazenie, ze samo sformulowanie hipotezy Sapira-Whorfa, ze jezyk okresla sposob postrzegania rzeczywistosci moze byc niezbyt szczesliwe. Jezyk nazywa rzeczywistosc tak, jak przedstawiciele danej kultury ja rozumieja, a to znowu jest kognicja, a nie percepcja. Dwie roznice, ktore moga byc zwiazane z jezykiem, a moze nie sa z jezykiem zwiazane:

Europejczycy klasyfikuja przedmioty pod wzgledem ksztaltu, Japonczycy pod wzgledem materialu, z ktorego sa wykonane.

Porownujac przedmioty pod wzgledem dlugosci, Europejczycy zwracaja uwage na absolutna, mierzalna dlugosc, Japonczycy rozpatruja wymiary obiektu w zaleznosci od tla. Percepcyjnie, jedni i drudzy potrafia dokonywac identycznych porownan, tzn. porownywac w kategoriach absolutnych lub w zaleznosci od tla, ale neuroobrazowanie pokazuje roznice w aktywnosci mozgu w zaleznosci od tego, czy dokonuja oceny zgodnie z trybem preferowanym przez kulture, czy nie!

> Odkrywanie reguł rządzących światem może również odbywać się np. tak:
> www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080616130458.htm

Dzieki! Swietny link! Dla mnie nie jest zaskoczeniem, ze dzieci ucza sie w sposob asocjacyjny, a kategorie kulturowe przyswajaja w sposob implicytny. Mam natomiast watpliwosci co do wniosku, ze dzieci ucza sie w sposob asocjacyjny, gdyz nie posiadaja pojec. Mysle, ze tego typu badania moga zweryfikowac nasze poglady na to, czym sa pojecia i w jaki sposob sa przyswajane.

[charioteer]

> Wszystko co tu napisałem nie znaczy, że moim zdaniem kultura nie wpływa na nasz
> sposób widzenia świata, ale wpływ ten jest bardziej stonowany i zagmatwany niż
> to by wynikało z takich znanych badań, jak nad postrzeganiem kolorów u Papuasó
> w Berinmo. (Tak na marginesie, jest to przykład metodologicznego niedopracowani
> a i w konsekwencji wątpliwych interpretacji, ale to inna historia).

To jeszcze na koniec. Jezeli wyniki jakiegos badania stoja w jawnej sprzecznosci
z wiara badacza i jego wyobrazeniem rzeczywistosci, to bedzie sie doszukiwal
bledow metodologicznych. Oczywiscie, w ten sposob przebiega rozwoj nauki itd.
Mocno krytykowane bylo badanie Johna Lucy'ego, z ktorego wynikalo, ze Indianie
Yucatec nie rozrozniaja miedzy obiektami a substancjami, poniewaz w ich jezyku
nie ma takiego rozroznienia. To badanie bylo replikowane na Japonczykach,
ktorych jezyk rowniez tego rozroznienia nie posiada. Urozmaicenie polega na tym,
ze porownano Japonczykow jednojezycznych do Anglikow i do Japonczykow znajacych
angielski. Co wyszlo? Dwujezyczni Japonczycy zmieniali swoje "widzenie swiata" i
zachowywali sie podobnie do Anglikow. Jezyk nie zmienia sposobu postrzegania
swiata? Jak nie, skoro opanowanie dodatkowego jezyka to postrzeganie swiata zmienia!

[kala.fior]

Wydaje mi się ze mam niezły przykład kulturowej determinacji postrzegania;
transkrypcje szczekania pasa.

Pies szczeka inaczej po polsku (hau), francusku (ouau), angielsku (woof) czy po
szwedzku (vov); chociaż chodzi to a mniej więcej ten sam dźwięk.

Przykład jest niezły bo psi szczek jest raczej hałasem, zawiera wiele frekwencji
na raz i nie da się go jednoznacznie zanotować ludzkim językiem fonetycznym. Te
hau, vov i woof są wszystkie obecne na raz.

Zaryzykowałby nawet tezę, ze my słyszymy 'hau' ponieważ w naszym języku ten
dźwięk określa się jako 'hau'.

link

[kala.fior]

en.wikipedia.org/wiki/Bark_(dog)-

[adept_ltd1_net]

www.zgapa.pl/zgapedia/Hipoteza_Sapira-Whorfa.html

[charioteer]

adept_ltd1_net napisał:

> www.zgapa.pl/zgapedia/Hipoteza_Sapira-Whorfa.html

Fajnie zredagowane haslo:)

Co do cytowanego tam Lenneberga, to jak juz Lenneberg cos stwierdzil, to od pol
wieku wszyscy sie biedza, jak to potwierdzic, albo obalic ;-)

Przebijam twoj link: ;-)
www.psych.unito.it/csc/cogsci05/frame/poster/3/f428-roberson.pdf
Caly problem polega na tym, ze prawdopodobnie cala rzecz jest bardziej
skomplikowana niz to wynika bezposrednio z hipotezy Sapira-Whorfa. To badanie
pokazuje, ze jezeli wlaczamy kategoryzacje werbalna, tzn. mozemy sobie w mysli
nazwac te kolory, to zapamietujemy je inaczej niz wtedy, kiedy nazwanie ich nie
jest pomocne. Czyli znowu umowny podzial miedzy akulturowa percepcja a kulturowa
kognicja...

[europitek]

kala.fior napisał:
> Zaryzykowałby nawet tezę, ze my słyszymy 'hau' ponieważ w naszym
> języku ten dźwięk określa się jako 'hau'.

Masz szczęście, że użyłeś "zaryzykowałbym", bo byś "przegrał". Ja nie słyszę "hau" i używam tej onomatopei wyłącznie jako konwencjonalnego hasła, a nie realnego opisu szczekania. Większość psów, które znam w ogóle nie wydaje podobnych dźwięków w trakcie szczekania.
A tak na marginesie, to czy słyszałeś, żeby jakiś pies szczekał "gawk, gawk" (rosyjskie "hau")?

> Przykład jest niezły bo psi szczek jest raczej hałasem, zawiera
> wiele frekwencji na raz i nie da się go jednoznacznie zanotować
> ludzkim językiem fonetycznym. Te hau, vov i woof są wszystkie
> obecne na raz.

Z tym hałasem to spora przesada - pies szczeka na wiele sposobów i osoba przyzwyczajona do danego osobnika potrafi skutecznie odróżnić znaczenia. Psy używają nie tylko różnych tonacji, lecz również częstotliwości szczeknięć i dźwięków stanowiących "treść" pojedynczych szczeknięć (np. "hap", "ah", "oh", "hou"). Niektóre używają też całych serii modulowanych nibyszczeknięć (obecny rezydent mojej kanapy czasami dyskutuje w ten sposób przez dłuższy czas z którymś z domowników).

[kala.fior]

No, nie ma wątpliwości ze są wyrafinowani znawcy psich dialektów, same mam tez
takie anegdotyczne doświadczenia. Ale można by spróbować skonstruować coś
podobnego do "test Rorschacha" w którym rożne kultury widza lub słyszą coś innego.

[europitek]

Znamienne jest ostatnie zdanie opisu tego testu z Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Test_Rorschacha
Ciekaw też jestem, czy ja zacząłbym pod jego wpływem raportować "hau, hau", a rosyjskie psy szczekać "gawk, gawk". Ale próbować można.
Podejrzewam, że gdyby ktoś zaczął silnie grzebać w tej kwestii, to mogłoby się okazać, że ludzie, którzy wychowywali się z psem inaczej odbierają jego sygnały dźwiękowe już na poziomie podświadomym. Kiedy słyszę szczekanie od razu wiem o co chodzi jego autorowi (i adekwatnie reaguję), chociaż w zasadzie nie wiem, jakie konkretnie wydaje on dźwięki (wyrażone "po ludzku"). Rozróżnienie pozwalające mi opowiedzieć komuś innemu "co i jak" pies szczeka wymaga uruchomienia interpretacji językowej, która na moje wewnętrzne potrzeby jest całkowicie nieprzydatna.

[charioteer]

europitek napisał:

> Podejrzewam, że gdyby ktoś zaczął silnie grzebać w tej kwestii, to mogłoby się
> okazać, że ludzie, którzy wychowywali się z psem inaczej odbierają jego sygnały
> dźwiękowe

Jezeli nie maja normalnego kontaktu z innymi ludzmi, to ucza sie komunikowac ze
zwierzetami, np. tu:

Pravda reported: "(His mother) had her own domestic birds and fed wild ones.
(She) neither beat him nor left him without food. She just never talked to him.
It was all the birds that communicated with the boy and taught him birds' language.
"He just chirps and when realising that he is not understood, starts to wave
hands in the way birds winnow wings."
www.dailymail.co.uk/news/article-521853/First-pictures-bird-boy-raised-pet-communicate-chirping.html
Grzebac w tym za bardzo nie mozna z przyczyn etycznych.

[europitek]

charioteer napisał:
> Jezeli nie maja normalnego kontaktu z innymi ludzmi, to ucza sie
> komunikowac ze zwierzetami (...)

No, aż taki "zboczek" to ja nie jestem. Jeśli już byłem "wyszczekany" to po ludzku. Problem jest nie w braku kontaktu z ludżmi, lecz w obecności kontaktu ze zwierzętami.
Amerykański psycholog, który jako pierwszy próbował wychować małego szympansa jak człowieka zrezygnował, gdy jego własny syn zaczął przejmować zachowania "przybranego brata".

[europitek]

Odpowiedź podczepię do postu otwierającego wątek, gdyż nie lubię tego "wypłaszczenia" drzewka.

W kwestii slonia

[charioteer]

"Urządzenie skonstruowane przez Cheta Moritza, Steve'a Perlmuttera i Eberharda Fetza można nazwać pierwszą protezą rdzenia kręgowego. Odczytuje aktywność pojedynczego mózgowego neuronu i zamienia ją na sygnał elektryczny pobudzający mięśnie do zaciśnięcia pięści. Co ważne, komórka nerwowa, do której w mózgu podłączano neuroprotezę, nie musi być wcale tą samą, która przed uszkodzeniem rdzenia sterowała mięśniami dłoni. Mózg okazywał się na tyle plastyczny, że uczył się przejmować kontrolę nad podłączoną do neuroprotezy dłonią niezależnie od tego, z którego dokładnie miejsca ruchowej kory mózgowej zbierała ona sygnały."
wyborcza.pl/1,75476,5815212,Sparalizowani_wstana_.html

To gdzie ten nasz "slon" naprawde jest, akoro mozna losowo wybrana komorke zmusic, zeby byla tym naszym "sloniem"?

[europitek]

charioteer napisał:
> To gdzie ten nasz "slon" naprawde jest, akoro mozna losowo wybrana
> komorke zmusic, zeby byla tym naszym "sloniem"?

Zwykłe słonie najczęściej przebywają w Afryce, Azji i zooparkach. "Słonie" zaś uwielbieją składy z porcelaną.
W kwestii "słonia mózgowego", to najprawdopodobniej jest on tam, gdzie go upchną procesy odpowiedzialne za zapamiętywanie informacji.

Jeśli chodzi o sprawę tej protezy, to prawdziwym rekordzistą świata w tej dziedzinie był dla mnie gość, który w wyniku wylewu stracił prawie wszystkie (97%) połączenia nerwowe odpowiedzialne za ruchy ciała, a po roku intensywnych ćwiczeń już chodził i później nawet wrócił do pracy (uniwersytecki profesor). Najlepsze w tym jest to, że jego starszy syn jest neurologiem (teraz profesor) i on "odpuścił", a młodszy syn, podówczas student i całkowity laik w tej dziedzinie, metodą domorosłego treningu przywrócił ojca do pełni życia.

[charioteer]

europitek napisał:

> charioteer napisał:
> > To gdzie ten nasz "slon" naprawde jest, akoro mozna losowo wybrana
> > komorke zmusic, zeby byla tym naszym "sloniem"?
>
> W kwestii "słonia mózgowego", to najprawdopodobniej jest on tam, gdzie go upchn
> ą procesy odpowiedzialne za zapamiętywanie informacji.

No tak, tylko my o tych procesach naprawde nic nie wiemy. Pokazanie, gdzie jakas
"wiedza" jest w mozgu nic nie daje, bo ona za chwile moze byc w zupelnie innym
miejscu.

[europitek]

Aż tak "dobrze" to chyba nie ma. Jeśli coś zostaje utrwalone w pamięci długotrwałej, to raczej nie skacze co minutę po różnych lokalizacjach.

[charioteer]

Spojrz tu:

THE HAND’S MAP IN THE SENSORY STRIP is not fixed but subject to considerable
rearrangement. The boundaries between finger representations in the cortex move
by millimeters on a timescale of days to weeks — and this is in an ordinary
adult monkey who is merely getting a little exercise of one part of one finger
for several weeks, touching a bumpy surface.
“Something like a blind person `reading’ braille?”
Exactly. Someone has even mapped the sensory strip in blind people and
shown that their finger areas are larger than average. In monkeys, you can see
how it happens.
Even without such obvious exercise, the thumb-face boundary in monkeys
moves by about a millimeter over a period of several weeks. Some neurons that
were responding to a patch of skin on the face will stop responding to it — and
begin responding to a patch of skin on the thumb. This back-and-forth, for no
apparent reason, suggests a continuous dynamic retuning during the monkey’s life.
williamcalvin.com/bk7/bk7ch12.htm

Motoryka latwiej poddaje sie mapowaniu niz jezyk, ale nie ma powodu
przypuszczac, ze ten "slon" rowniez nie przemieszcza sie regularnie o milimetry
w ciagu dni i tygodni w zdrowym mozgu wskutek zwyklej reorganizacji.

[deerzet]

Z tchórzem! Każdy biolog to potwierdza!
:)

To już nie o placebo, a o kolorach i języku

[europitek]

charioteer napisał:
> Nie tyle zdolnosci poznawcze, co istniejace w danej kulturze kategorie
> pojeciowe i preferowane sposoby myslenia, ewaluacji itp.

A czy to wszystko nie wynika ze specyfiki naszego poznania? Jeśli nie, to skąd sie wzięły poszczególne elementy kultury? Kultura wyprodukowała samą siebie?

> Pierwsza barwa, ktora rozroznia niemowlak jest czerwony, wiec wstepna,
> prototypiczna kategoryzacja na pewno ma podstawy percepcyjne. Natomiast
> w przypadku rozroznienia niebieski-zielony to juz wcale nie jest takie
> oczywiste, ze tak jest (...)

A biały-czarny (jasny-ciemny) to nie są kolory? W odróżnianiu innych kolorów też występują różne prawidłowości o charakterze pozakulturowym i chyba to właśnie one stały się przyczyną zmiękczenia stanowiska niektórych relatywistów.

> Czy to znaczy, ze Japonczyk nie widzi roznicy miedzy niebieskim a zielonym?
> Nie znam zadnych badan na ten temat, ale pewnie mozna udowodnic odpowiednio
> ulozonym testem, ze te roznice widzi (percepcja).

Nie ma potrzeby robić specjalnych testów w tym względzie. Wystarczy spojrzeć na spis tradycyjnych japońskich kolorów:
en.wikipedia.org/wiki/Traditional_colors_of_Japan
www.project-japan.jp/tinyd2+index.id+2.htm#green

Nazwa <midori> pojawiła się między wiekiem VIII a XII w. (okres Heian). Być może te 1000 lat temu powstała konieczność podzielenia dotychczasowego <ao> (niebieski+zielony) na dwa oddzielne kolory w celu utrzymania efektywności przekazu. Wiedząc o japońskiej skłonnosći do nadawania kolorom nazw obiektów domyślam się, że w owym czasie doszło do istotnej zmiany ważności jakiś obiektów <niebieskich> lub <zielonych> i to spowodowało wydzielenie nowego koloru.
W przypadku innych "zakręconych" kolorystyk też wiadomo, że ich użytkownicy widzą kolory, których nie nazywają.

> Jednak roznice w kognitywnej organizacji czy mentalnej reprezentacji
> rzeczywistosci sa tak duze, ze ten sam Japonczyk bedzie mial spore
> problemy z nauczeniem sie odrozniania niebieskiego od zielonego w dowolnym
> jezyku europejskim, a to przeciez nie jest Papuas z dzungli, w ktorej
> wszystko jest zielone.

Zieleń zieleni nierówna. Świadczy o tym chociażby taki anegdotyczny fakt, że amerykańskie mundury maskujące dla strefy umiarkowanej są do niczego w Europie Środkowej. Odcienie kolorów są inne w Ameryce Pn. i żołnierz w ichnim mundurku na terenie Polski równie dobrze mógłby się maskować metodą strusia (głowa w piasek).
Ja się temu Japończykowi bym nie dziwił, bo sam wielokrotnie zastanawiałem się czy widziany z oddali las szpilkowy jest już niebieski, czy jeszcze zielony. Całe szczęście, że ktoś wymyślił "zielono-niebieski" i "niebiesko-zielony" (ale Japończyk moze o tym nie wiedzieć i będzie próbował wątpliwy odcień na siłę upchnąć do konkrentej klasy).

> Dla kilkuletniego chlopaka (ktory nie ma siostry w zblizonym wieku) rozroznienie
> miedzy rozowym a fioletowym i nazwanie tych kolorow to czysta abstrakcja.
> Stosunkowo wczesnie uczymy sie widziec (percepcja), ale przypisanie do kategorii
> (poznanie, kognicja) nie jest juz prosta sprawa.

Oczywiście, że nie jest prosta, ponieważ różne barwy występują w naszym otoczeniu z różną częstotliwością, a waga obiektów je posiadających też jest różna (inaczej przyciagają uwagę). "Praktyka czyni mistrza", a damy i damessy mają dziwną moc przyciągania do siebie różu i fioletu.

> Rozroznianie dzwiekow mowy chyba jest dobrym przykladem na rozroznienie miedzy
> percepcja a kognicja. W pierwszych miesiacach zycia niemowlak rozroznia dzwieki
> mowy, gloski wszystkich mozliwych jezykow swiata. To pokazuje mozliwosci ludzkiej
> percepcji dzwiekow mowy. Jednak ta umiejetnosc, jezeli to mozna nazwac umiejetnoscia,
> zanika kiedy dzieko zaczyna uczyc sie rozpoznawac dzwieki jezyka, ktorym mowia jego
> rodzice. Inaczej mowiac, dziecko uczy sie przypisywac slyszane dzwieki do
> okreslonych kategorii.

Odpowiedni mechanizm nie zanika z wiekiem lub nabyciem języka - jest to podstawowe narzędzie poznawcze, którym się posługujemy całe życie. Poniżej link do opisu badania pokazującego zmianę języka na inny u dzieci po adopcji międzynarodowej:
www.sciencedaily.com/releases/2007/01/070118181008.htm
Zwróć uwagę, że dzieci nie mają tłumacza, istnieje wielka różnica kulturowo-językowa między chińskim a angielskim (oraz ogromne różnice kulturowo-społeczne), dzieci nabywają drugi język kosztem pierwszego, robią szybsze postępy w nauce nowego języka niż dzieci uczące się go od urodzenia.
Z powyższego wynika jednoznacznie, że gdyby kultura miała jakiś wpływ na neuro-informatyczną istotę podstawowego mechanizmu kategoryzacji, to dzieci te powinny mieć poważne kłopoty z opanowaniem nowego języka, gdyż posiadany przez nie mechanizm kategoryzacji byłby w "wersji" chińskiej, a nie angielskiej. W rzeczywistości jest odwrotnie - szybciej pokonują kolejne etapy nauki języka, ponieważ uniwersalny mechanizm kategoryzacji mają już (z racji bogatszych doświadczeń) lepiej opanowany niż niemowlaki startujące do nauki pierwszego języka. Te dzieci mają - w porównaniu z niemowlakami - już gotową strukturę poznawczą, którą tylko muszą wykorzystać do obróbki nowych danych.
I nie jest to, jak myślę, przypisane na sztywno do tej kategorii wiekowej (2-6). Znam parę osób, które przeżyły podobny proces w wieku znacznie późniejszym (18-19 lat), startując w obcojęzycznym środowisku z tylko elementarną wiedzą językową.

A tu jeszcze info o badaniu bezpośrednio dotyczącym kwestii rozróżniania dźwięków mowy i możliwości jego wyćwiczenia w wieku dorosłym:
www.sciencedaily.com/releases/2005/06/050615060545.htm
> Wlasciwie to nie percepcja jest kategoryczna, tylko w pewnym momencie dziecko
> przestaje opierac sie na percepcji zjawisk fizycznych, a postrzega kontinuum
> dzwiekow w kategoriach wyuczonych poprzez kontakt z okreslonym jezykiem
> (wiec i kultura, skoro jezyk jest czescia kultury). Mozna powiedziec, ze
> kultura zaczyna ksztaltowac percepcje kontinuum dzwiekow. Jezeli trzymac sie
> uparcie rozroznienia miedzy niezalezna od kultury percepcja, a kulturowo
> zdeterminowana kognicja, to rozroznianie glosek danego jezyka nie jest
> zjawiskiem nalezacym do percepcji, ale zjawiskiem czysto kognitywnym.

Odejście od bazowania na percepcji zjawisk fizycznych jest częściowo pozorne - jej produkty są niejako ukryte, stanowiąc elementy złożonych uogólnień na wyższych poziomach abstrakcji. Operując takimi złożonymi uogólnieniami tracimy z pola widzenia fakt, że dziedziczą one dużo po niższych poziomach ogólności. I jest to złudzenie tym silniejsze, że nasza analiza jest zazwyczaj dokonywana na wyższych poziomach i przy użyciu aparatu dla nich właściwego.
Sztywne trzymanie się podziału na akulturową percepcję i kulturową kognicję nie jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ w pewnych dziedzinach już dziś wiadomo, że tak nie jest. W przypadku kolorów, w ciągu ostatnich 2-3 lat, rysuje się pewniem kompromis (widać to z "papierów") w kierunku kognicji częściowo niezależnej od kultury. Oto przykład odnośnie interpretacji kolorów, a w kwestii języka też może coś "się ruszy":
"Theorists who have supported the universalist position in the past now accept that
linguistic differences between speakers of different languages influence color
categorization (e.g. Kay et al., 2005). The relativist position has also been modified
because theorists who support the relativist position acknowledge the existence of

[charioteer]

europitek napisał:

> charioteer napisał:
> > Nie tyle zdolnosci poznawcze, co istniejace w danej kulturze kategorie
> > pojeciowe i preferowane sposoby myslenia, ewaluacji itp.
>
> A czy to wszystko nie wynika ze specyfiki naszego poznania? Jeśli nie, to skąd
> sie wzięły poszczególne elementy kultury? Kultura wyprodukowała samą siebie?

Europiteku, mysle, ze to wszystko jest bardziej skomplkowane. Kultura na pewno
nie wynika ze specyfiki naszego poznania. Nie wiem, jak specyfika ludzkiego
poznania wytlumaczyc to, ze w polskim mowimy "wchodzic" - jedno slowo, najpierw
kierunek, a potem ruch, a po angielsku mowimy "go into" - dwa slowa, najpierw
ruch, a potem kierunek. Mysle, ze paradygmat poznawczy (psychologiczny) i
paradygmat spoleczny (kulturowy) zbyt dlugo istnialy oddzielnie, podczas gdy
okazuje sie, ze badaja te same rzeczy i nie bardzo moga sie ze soba dogadac.

Czy kultura wyprodukowala sama siebie? Moze i tak. Na pewno ludzie wyprodukowali
kulture, ale oprocz elementow poznawczych trzeba uwzglednic to, ze czlowiek jest
zwierzeciem stadnym i uczy sie od innych czlonkow tej samej spolecznosci, wiec
nasze zdolnosci poznawcze sa byc moze w rownym stopniu zdeterminowane przez
biologie co przez grupe spoleczna.

Kultury na pewno rozwijaja sie w zaleznosci od srodowiska, ale rowniez inne
czynniki maja na to wplyw. Inaczej w ciagu zaledwie kilku stuleci nie
wyksztacilaby sie kultura amerykanska, zupelnie inna od europejskiej. Kultury po
prostu ewoluuja i maja na to wplyw najroznorodniejsze czynniki.

> A biały-czarny (jasny-ciemny) to nie są kolory? W odróżnianiu innych kolorów te
> ż występują różne prawidłowości o charakterze pozakulturowym i chyba to właśnie
> one stały się przyczyną zmiękczenia stanowiska niektórych relatywistów.

Badania nad kolorami sa pewnie najlepiej znane, ale kolory to nie wszystko.
Roznice miedzy jezykami i kulturami dotycza rozroznienia miedzy obiektami a
substancjami, liczebnosci, sposobow postrzegania obiektow w przestrzeni,
wyrazania kierunku, czasu, emocji, postrzegania siebie i innych w spolecznosci i
pewnie wielu innych rzeczy.

> Nazwa <midori> pojawiła się między wiekiem VIII a XII w. (okres Heian).
> Być może te 1000 lat temu powstała konieczność podzielenia dotychczasowego 
> 0;ao> (niebieski+zielony) na dwa oddzielne kolory w celu utrzymania efektyw
> ności przekazu.

Midori na pewno nie weszlo do uzytku dla utrzymania efektywnosci przekazu, bo
przez stulecia midori bylo uznawane za oddcien ao. Po polsku tez mozesz
powiedziec, ze cos jest fioletowe albo purpurowe, ale to nie znaczy, ze mamy dwa
rozne kolory. Dopiero po II wojnie Amerykanie nauczyli Japonczykow rozrozniac
miedzy niebieskim a zielonym. To jest tez przyklad tego, ze kultury nie tworzy
ani mozg, ani okolicznosci zewnetrzne, tylko ludzie - w tym przypadku to jest
wplyw ludzi jednej kultury na ludzi innej kultury, prowadzacy do zmian w obrebie
kultury i jezyka.
en.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92

> Odpowiedni mechanizm nie zanika z wiekiem lub nabyciem języka - jest to podstaw
> owe narzędzie poznawcze, którym się posługujemy całe życie. Poniżej link do opi
> su badania pokazującego zmianę języka na inny u dzieci po adopcji międzynarodow
> ej:

Tu juz wchodzimy na obszar grzaski i malo zbadany. Jest takie znane badanie na
dzieciach koreanskich adoptowanych przez rodziny francuskie. Te dzieci,
wychowane przez Francuzow, byly badane juz jako dorosli. Przy uzyciu fMRI nie
wykryto u nich zadnych sladow koreanskiego w mozgu - jezyk pierwszy zostal
calkowicie i kompletnie zapomniany!

O rozwoju jezykowym tych dzieci wiadomo stosunkowo niewiele, ale znam jedno
badanie, ktore pokazuje, ze nawet te dzieci roznia sie od rodzimych uzytkownikow
jezyka juz jako dorosli. Istnieje kilka badan, ktore pokazuja, ze jednak sa
roznice miedzy native speakerami a osobami, dla ktorych to jest jezyk drugi.
Nawet jezeli ktos sie zaczal uczyc jezyka drugiego jako dziecko, zawsze jakies
roznice beda, choc niewidoczne "golym okiem". To sa naprawde bardzo swieze badania.

Jezeli chodzi o kolory, znowu jest jedno badanie, ktore pokazuje, ze
behawioralnie dwujezyczni calkowicie nie roznia sie od native speakerow jezeli
chodzi o rozpoznawanie kolorow, kategoryzuja je tak samo, maja takie same czasy
reakcji jezeli chodzi o rozpoznawanie tych kolorow, ale... badanie ERP pokazuje,
ze ich mozgi reaguja silniej na roznice z pierwszego jezyka niz z drugiego!

> Z powyższego wynika jednoznacznie, że gdyby kultura miała jakiś wpływ na neuro-
> informatyczną istotę podstawowego mechanizmu kategoryzacji, to dzieci te powinn
> y mieć poważne kłopoty z opanowaniem nowego języka, gdyż posiadany przez nie me
> chanizm kategoryzacji byłby w "wersji" chińskiej, a nie angielskiej.

Otoz nie znam tego badania, ale z tego badania na pewno to nie wynika! Celem
badania bylo wykazanie, ze struktury gramatyczne sa przyswajane w tej samej
kolejnosci i w ten sam sposob, co w jezyku pierwszym i za to sa odpowiedzialne
mechanizmy ogolnopoznawcze. Natomiast z jedna rzecza ze streszczenia w Science
Daily sie na pewno nie zgodze. Nie jest prawda, ze dzieci najpierw ucza sie
rzeczownikow - niektore dzieci i w niektorych kulturach, to zalezy od klasy
spolecznej, sposobu wychowania dziecka, sposobu, w jaki rodzice sie
porozumiewaja z dzieckiem itp.

Z mechanizmem kategoryzacji sptawa jest bardziej zlozona, bo uczac sie drugiego
jezyka uczymy sie kategoryzowac swiat na nowo. Jezyki roznia sie pod wzgledem
tego, co nazywaja szklanka (glass), a co kubkiem (cup), ale wiele razy juz
argumentowano, ze to jest kategoryzacja jezykowa, niezalezna od fizycznych cech
obiektow. Tutaj dopiero powstaje pytanie, czy to ma cokolwiek wspolnego z
relatywizmem jezykowym. Ja tu na razie tego zwiaku nie widze. Wplyw jezyka na
sposob postrzegania swiata pojawi sie dopiero, jezeli wykazemy, ze w jednej
kulturze kategoryzuje sie naczynia pod wzgledem materialu, z jakiego sa wykonane
(angielski), a w innej - pod wzgledem ksztaltu.

Spieranie sie o to, czy ktos cos widzi, czy nie widzi (znowu percepcja) jest bez
sensu. Jak dokladnie wytlumaczymy, na co ma patrzec, to zobaczy roznice.
Natomiast jezeli przy postrzeganiu tej roznicy pojawiaja sie roznice w
obrazowaniu aktywnosci mozgu w zaleznosci od kultury, z jakiej ten nasz patrzacy
sie wywodzi, to znaczy, ze ta kultura ma jednak wplyw na postrzeganie, a takie
badania sa juz prowadzone.

> "Theorists who have supported the universalist position in the past now accept
> that
> linguistic differences between speakers of different languages influence color
> categorization (e.g. Kay et al., 2005). The relativist position has also been m
> odified
> because theorists who support the relativist position acknowledge the existence
> of

Szkoda, ze ucielo...

[charioteer]

To jeszcze sznureczek:
www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/119410402/PDFSTART

[europitek]

Poniżej ten ucięty kawałek:

Sztywne trzymanie się podziału na akulturową percepcję i kulturową kognicję nie jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ w pewnych dziedzinach już dziś wiadomo, że tak nie jest. W przypadku kolorów, w ciągu ostatnich 2-3 lat, rysuje się pewniem kompromis (widać to z "papierów") w kierunku kognicji częściowo niezależnej od kultury. Oto przykład odnośnie interpretacji kolorów, a w kwestii języka też może coś "się ruszy":
"Theorists who have supported the universalist position in the past now accept that linguistic differences between speakers of different languages influence color categorization (e.g. Kay et al., 2005). The relativist position has also been modified because theorists who support the relativist position acknowledge the existence of a
separate color processing system that is completely independent of linguistic influence."
(Debi Roberson, J. Richard Hanley, RELATIVELY SPEAKING AN ACCOUNT OF THE RELATIONSHIP BETWEEN LANGUAGE AND THOUGHT IN THE COLOR DOMAIN, s.26).

[charioteer]

Pomysl, ze kognicja jest ksztaltowana przez kulture w procesie socjalizacji, w
tej wlasnie formie, wywodzi sie z antropologii kulturowej. Jako argument podaje
sie czesto przyklad dzieci feralnych, ktore byly wychowywane przez zwierzeta i
maja duze problemy z adaptacja do zycia miedzy ludzmi.

europitek napisał:
> Sztywne trzymanie się podziału na akulturową percepcję i kulturową kognicję nie
> jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ w pewnych dziedzinach już dziś wiadomo, że
> tak nie jest.

Mysle, ze tu moze byc pewne pomieszanie pojec zwiazane z roznymi tradycjami
badawczymi. Anglojezyczne podreczniki psychologii rozrozniaja miedzy percepcja,
ktora jest omawiana razem z podstawami biologicznymi, a kognicja, ktora omawiana
jest razem z mechanizmami uczenia sie i pamieci.

Spis tresci wyglada tak:

Wortman & Loftus:
Part 2: Biological and perceptual processes
3. The biological foundations of behavior
4. Sensation and perception
Part 3: Learning and information processing
5. Learning
6. Memory and forgetting
7. Cognition and language

Bower, Bootzin & Zajonc:
Part 1: Biological and perceptual processes
2. The brain and behavior
3. Sensation and the senses
4. Perception
5. Varieties of consciousness
Part 2: Learning and cognition
6. Learning
7. Memory
8. Cognition and language
Podrozdzialy w osmym rozdziale:
- Cognition
- Categories and concepts
- Judgment and decision making
- Problem solving
- Creativity
- Language as a communication system
- The communicative function of language
- Biological foundations of language

Z psychologicznego punktu widzenia taki podzial na akulturowa percepcje i
kulturowa kognicje jest wiec jak najbardziej poprawny.

Natomiast w innych dziedzinach, mowiac o procesach kognitywnych, czesto wrzuca
sie do jednego wora pamiec, uczenie sie i procesy poznawcze. Hipoteza
relatywizmu jezykowego zostala sformulowana przez jezykoznawcow ponad pol wieku
temu, a obecnie zajmuja sie tym jezykoznawcy, psychologowie i antropologowie,
stad o pomieszanie pojec latwo. Calkiem serio, znam prace opublikowana kilka lat
temu w powaznym czasopismie psychologicznym, ktorej autorzy udowadniaja, ze to,
ze to samo naczynie nazywa sie w jednym jezyku 'butelka', a w innym jezyku mowi
sie na to 'flakon', nie jest zalezne od cech fizycznych tych przedmiotow.
Jezykoznawca by taka prace wysmial, ale tak to wyglada w praktyce ze wszelkimi
badaniami interdyscyplinarnymi.

Jezeli przyjmiemy, ze percepcja jest zdeterminowana biologicznie, a kognicja
jest zdeterminowana kulturowo, to w wielu dyscyplinach badawczych nalezaloby
zrewidowac poglady na to, jakie procesy sa procesami percepcji, a jakie sa
procesami kognitywnymi. Na przyklad rozpoznawanie dzwiekow mowy nazywa sie w
jezykoznawstwie percepcja mowy, a w rzeczywistosci nalezaloby ten proces
zaliczyc do procesow kognitywnych, a nie do procesow percepcji.

[europitek]

> Europiteku, mysle, ze to wszystko jest bardziej skomplkowane. Kultura na pewno
> nie wynika ze specyfiki naszego poznania. Nie wiem, jak specyfika ludzkiego
> poznania wytlumaczyc to, ze w polskim mowimy "wchodzic" - jedno slowo, najpierw
> kierunek, a potem ruch, a po angielsku mowimy "go into" - dwa slowa, najpierw
> ruch, a potem kierunek.

Wymaganie takich wyjaśnień, to jak żądanie wyjaśnienia od jakiejś ogólnej teorii fizycznej, dlaczego ten a nie inny atom jakiegoś pierwiastka wchodzi w skład konkretnego obiektu. Problem oddziaływania naszych mechanizmów poznawczych na kulturę jest "nieskończoną" ilość poziomów ogólności od kwestii szczegółowych typu "dlaczego mówimy <tak>, a nie <inaczej>". Odwracając problem można by powiedzieć, że tłumaczenie kulturowe jest "be", ponieważ nie wyjaśnia działania sieci neuronowych w mózgu.
Generalnie do wyboru są tylko dwie główne opcje - materialistyczna i idealistyczna (mistyczno-religijna). Ja jestem konsekwentnym zwolennikiem tej pierwszej i zawsze dążę do znalezienia wyjaśnień wynikających z procesów naturalnych i prostych własności rzeczywistości. Pojawienie się kultury to nie jest przypadek samorództwa, lecz efekt procesów przetwarzania informacji zachodzących w naszych mózgach. Podstawową jednostką przetwarzania informacji jest układ nerwowy danego organizmu, a nie populacja, której ten organizm jest częścią.

> Mysle, ze paradygmat poznawczy (psychologiczny) i
> paradygmat spoleczny (kulturowy) zbyt dlugo istnialy oddzielnie, podczas gdy
> okazuje sie, ze badaja te same rzeczy i nie bardzo moga sie ze soba dogadac.

To wynika z tego, że poznanie jest ze swej natury indywidualistyczne - dokonuje się wyłącznie o obrębie jednostki - a sfera społeczna jest kolektywna. Uzgadnianie stanowisk nie musi być wcale takie trudne, jeśli obie "strony" nie próbują uzyskać monopolu na prawdę i zdominować "przeciwnika" przez narzucanie mu własnej perspektywy widzenia spraw.

> Czy kultura wyprodukowala sama siebie? Moze i tak. Na pewno ludzie wyprodukowali
> kulture, ale oprocz elementow poznawczych trzeba uwzglednic to, ze czlowiek jest
> zwierzeciem stadnym i uczy sie od innych czlonkow tej samej spolecznosci, wiec
> nasze zdolnosci poznawcze sa byc moze w rownym stopniu zdeterminowane przez
> biologie co przez grupe spoleczna.

Ależ ja nie mam nic przeciwko "dwuinstancyjności". Chodzi mi o poprawne połączenie obu aspektów ludzkiej aktywności, o podkreślenie, że proces uczenia się jest zawsze indywidualny, ponieważ odbywa się w konkretnym mózgu, a nie gdzieś poza nim. Elementarne (proste) mechanizmy poznawcze tworzą pewną uniwersalną bazę, na której rozwijają się bardziej zaawansowane i skomplikowane umiejętności. Nie ma przeszkód teoretycznych, by proste struktury poznawcze mogły wyprodukować nawet bardzo zaawansowane wysokopioziomowe mechanizmy opisu rzeczywistości, które są bardzo przydatne i obserwowane z poziomu wielu dziedzin nauki.

> Roznice miedzy jezykami i kulturami dotycza rozroznienia miedzy obiektami a
> substancjami, liczebnosci, sposobow postrzegania obiektow w przestrzeni,
> wyrazania kierunku, czasu, emocji, postrzegania siebie i innych w spolecznosci i
> pewnie wielu innych rzeczy.

Tak jest. I to w niczym nie osłabia prawdziwości stwierdzenia, że te różnice mogą być efektami działania takich samych mechanizmów bazowych, których własności strukturalne mają decydujący wpływ na sposób poznawania rzeczywistości. Identyczny mechanizm kategoryzacji może prowadzić w konkretnych przypadkach do różnych efektów końcowych. Nawet drobne różnice w informacji wejściowej mogą skutkować w ten sposób.

> Midori na pewno nie weszlo do uzytku dla utrzymania efektywnosci przekazu, bo
> przez stulecia midori bylo uznawane za oddcien ao. Po polsku tez mozesz
> powiedziec, ze cos jest fioletowe albo purpurowe, ale to nie znaczy, ze mamy dwa
> rozne kolory.

Ja nie mogę tego powiedzieć (o fiolecie i purpurze), ponieważ to są dwa kolory. Możesz to sprawdzić w "Słowniku języka polskiego" Szymczaka lub porównując barwę ubranka biskupa i kardynała.
Traktując sprawę poważniej, trzeba, moim zdaniem, podejść do tego w sposób bardziej systemowy i zapytać czy barwa posiadająca własną nazwę, jeśli nazwa ta nie jest pochodna od innej (np. jasnoniebieski, żółtozielony, czerwonawy) może być traktowana jako odcień, a nie odrębny kolor (odrębna kategoria). To jest poniekąd pytanie o hierarchię kategorii kolorystycznych.

A patrząc na kwestię wyodrębniania kolorów z "kontinuum tęczy", to należy postawić jeszcze ogólniejszy problem - po co w ogóle wyodrębniać jakieś kolory, jeśli nie dla uzyskania większej precyzji (jednoznaczności komunikatu)? Przecież można swobodnie skorzystać w patentu nowogwinejskich Dani i ograniczyć się do dwóch kolorów - jasny-ciepły i ciemny-zimny. Pojawienie się jakiegoś nowego terminu opisującego jakąś cechę rzeczywistości to - moim zdaniem - nie fanaberia wynalazcy, czy zdarzenie losowe, lecz efekt konkretnej potrzeby systemu komunikacji. Przykładem są choćby te japońskie kolory, których nazwy powstały po pojawieniu się sztucznych barwników - dlaczego nikt wcześniej nie wymyślił tych nazw? - oraz tradycja nazywania kolorów od konkretnych obiektów (np. roślin). I oczywisćie nie ma tu znaczenia, czy mówimy o "prawdziwych" kolorach, czy o ich odcieniach.
Namacalnym przykładem przyczynowości istnienia odrędnych kolorów jest przykład kloru <wor> u Berinmo, co opiszę w oddzielnym poście poświęconym im samym.

> To jest tez przyklad tego, ze kultury nie tworzy ani mozg, ani okolicznosci
> zewnetrzne, tylko ludzie - w tym przypadku to jest wplyw ludzi jednej kultury
> na ludzi innej kultury, prowadzacy do zmian w obrebie kultury i jezyka.
> en.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92

Wobec powyższego mam pytanie: co to są ci <ludzie>? Czy to jakieś bezcielesne "jednostki kulturotwórcze", czy raczej konkretne organizmy biologicznego gatunku Homo sapiens? Jeśli to drugie, to zapewne mają mózgi (choć tu zdania bywają podzielone), z których czasami robią użytek (tu jest jeszcze więcej wątpiących). Poza tym nie wiem w jaki sposób można by nauczyć kogoś odróżniania jakiegoś koloru bez odniesienia do rzeczywistości. A wszystkie pozostałe rodzaje "zieloności" (link w poprzednim moim poście) występujące we współczesnym japońskim, to też pomysły Amerykanów?

[europitek]

> Tu juz wchodzimy na obszar grzaski i malo zbadany. Jest takie
> znane badanie na dzieciach koreanskich adoptowanych przez rodziny
> francuskie. Te dzieci, wychowane przez Francuzow, byly badane juz
> jako dorosli. Przy uzyciu fMRI nie wykryto u nich zadnych sladow
> koreanskiego w mozgu - jezyk pierwszy zostal calkowicie i
> kompletnie zapomniany!

Właśnie. W przypadku obu tych badań (Korea->Francja i Chiny->USA) widać, że dane mechanizmy poznawcze nie zanikły - ich ogólne struktury pozostały te same a zmianie uległy jedynie konkretne treści je wypełniające.

> Jezeli chodzi o kolory, znowu jest jedno badanie, ktore pokazuje,
> ze behawioralnie dwujezyczni calkowicie nie roznia sie od native
> speakerow jezeli chodzi o rozpoznawanie kolorow, kategoryzuja je
> tak samo, maja takie same czasy reakcji jezeli chodzi o
> rozpoznawanie tych kolorow, ale... badanie ERP pokazuje, ze ich
> mozgi reaguja silniej na roznice z pierwszego jezyka niz z
> drugiego!

Rzeczywiście ciekawe. Może chodzi o to, że pierwszy język jest silniej związany z aparatem kategoryzacyjnym - rozwijały się równolegle - a język drugi już w sporej części korzystał z gotowych recept wypracowanych przy nauce pierwszego języka.

> Otoz nie znam tego badania, ale z tego badania na pewno to nie
> wynika! Celem badania bylo wykazanie, ze struktury gramatyczne sa
> przyswajane w tej samej kolejnosci i w ten sam sposob, co w jezyku
> pierwszym i za to sa odpowiedzialne mechanizmy ogolnopoznawcze.

Przepraszam, ale nie rozumiem z czym się nie zgadzasz - cel wykonania badania jest w tym wypadku bez znaczenia.

> Z mechanizmem kategoryzacji sprawa jest bardziej zlozona, bo uczac
> sie drugiego jezyka uczymy sie kategoryzowac swiat na nowo. Jezyki
> roznia sie pod wzgledem tego, co nazywaja szklanka (glass), a co
> kubkiem (cup), ale wiele razy juz argumentowano, ze to jest
> kategoryzacja jezykowa, niezalezna od fizycznych cech obiektow.
> Tutaj dopiero powstaje pytanie, czy to ma cokolwiek wspolnego z
> relatywizmem jezykowym. Ja tu na razie tego zwiazku nie widze.
> Wplyw jezyka na sposob postrzegania swiata pojawi sie dopiero,
> jezeli wykazemy, ze w jednej kulturze kategoryzuje sie naczynia
> pod wzgledem materialu, z jakiego sa wykonane (angielski), a w
> innej - pod wzgledem ksztaltu.

Ja się z tym generalnie zgodzę, ale przy "dyżurnym" zastrzeżeniu, że nowe kategoryzowanie świata odbywa się przy użyciu strukturalnie takiego samego aparatu poznawczego, co pierwsza kategoryzacja, a ewentualne różnice wynikają z wypełniania struktur poznawczych innymi danymi.

> Spieranie sie o to, czy ktos cos widzi, czy nie widzi (znowu
> percepcja) jest bez sensu. Jak dokladnie wytlumaczymy, na co ma
> patrzec, to zobaczy roznice. Natomiast jezeli przy postrzeganiu
> tej roznicy pojawiaja sie roznice w obrazowaniu aktywnosci mozgu w
> zaleznosci od kultury, z jakiej ten nasz patrzacy sie wywodzi, to
> znaczy, ze ta kultura ma jednak wplyw na postrzeganie, a takie
> badania sa juz prowadzone.

"Wpływ" to pojęcie bardzo ogólne, a w konkretnych przypadkach różnice w neuroobrazowaniu nie muszą wcale oznaczać wpływu kultury. Co więcej, niektóre aspekty kultury mogą być skutkiem, a nie przyczyną. Przytaczałem już chyba przykład afrykańskich Pigmejów, którzy nie znają perspektywy. Myślisz, że różnice w obrazie aktywności mózgu Pigmeja i europejskiego antropologa obserwujących w dużej odległości stado bawołów wynikają wyłącznie z różnic kulturowych? Myślisz, że gdyby mieszkańcom otwartych przestrzeni (np. Europejczykom) nikt nie wytłumaczył na czym polega perspektywa, to żaden z nich by nie "zauważył" tego zjawiska?
----
> Mysle, ze tu moze byc pewne pomieszanie pojec zwiazane z roznymi
> tradycjami badawczymi. Anglojezyczne podreczniki psychologii
> rozrozniaja miedzy percepcja, ktora jest omawiana razem z
> podstawami biologicznymi, a kognicja, ktora omawiana jest razem z
> mechanizmami uczenia sie i pamieci.

Istnieją różne poziomy opisu tych samych zjawisk - nie wydaje mi się uzasadnione, by poziom opisu właściwy psychologii uważać za "jedynie słuszny". To, co psychologia uznaje sobie na swoje własne potrzeby i w zgodzie z własną tradycją, jest dobre na określonym poziomie ogólności, ale jest niewystarczające do pełnego wyjaśniania zjawisk z pogranicza percepcji i kognicji. Tak właśnie jest w dużej mierze z kategoryzacją barw lub z arytmetyką pierwotną. Szczególnie "ciekawie" wyglądałaby pewnie argumentacja za percepcyjnością tej ostatniej.

> Jezeli przyjmiemy, ze percepcja jest zdeterminowana biologicznie,
> a kognicja jest zdeterminowana kulturowo, to w wielu dyscyplinach
> badawczych nalezaloby zrewidowac poglady na to, jakie procesy sa
> procesami percepcji, a jakie sa procesami kognitywnymi. Na
> przyklad rozpoznawanie dzwiekow mowy nazywa sie w jezykoznawstwie
> percepcja mowy, a w rzeczywistosci nalezaloby ten proces zaliczyc
> do procesow kognitywnych, a nie do procesow percepcji.

Rzecz w tym, że takie założenie się nie broni (biologiczna percepcja i kulturowa kognicja), właśnie z tego powodu, że nie sprawdza się w innych dziedzinach wiedzy. Nie może więc występować jako podejście uniwersalne. To raczej psychologia powinna się zastanowić, czy nadal trzymać się klasyfikacji nie w pełni adekwatnej do wiedzy dostarczanej przez inne dziedziny. Przyjęcie tego założenia oznaczałoby też konieczność wprowadzenia zmian w dziedzinach mocno stojących na "empirycznych nogach" - trzeba by poprawić rzeczywistość, by taki podział nabrał sensu.

[charioteer]

> Właśnie. W przypadku obu tych badań (Korea->Francja i Chiny->USA) widać
> , że dane mechanizmy poznawcze nie zanikły - ich ogólne struktury pozostały te
> same a zmianie uległy jedynie konkretne treści je wypełniające.

Jezeli chodzi o scislosc, to nie sa to tresci "wypelniajace" mechanizmy
poznawcze, tylko sa to tresci, na ktorych te mechanizmy operuja.

Kolejna rzecz, to my wlasciwiwe do konca nie wiemy, co to oznacza, ze ten jezyk
pierwszy calkowicie "znika" w obrazie fMRI. Wydaje mi sie, ze ktos prowadzil
badania, zeby zobaczyc, czy ci Koreanczycy nie beda sie przypadkiem uczyc
koreanskiego szybciej niz jednojezyczni Francuzi - czyli, czy ten koreanski im
sie jednak nie zacznie przypominac. Nie wiem, co z tego wyszlo, nie interesowalo
mnie to na tyle.

> Rzeczywiście ciekawe. Może chodzi o to, że pierwszy język jest silniej związany
> z aparatem kategoryzacyjnym - rozwijały się równolegle - a język drugi już w s
> porej części korzystał z gotowych recept wypracowanych przy nauce pierwszego ję
> zyka.

To jest pionierskie badanie, jeszcze nieopublikowane. Zdaniem autora raczej
pierwszy jezyk ksztaltuje aparat kategoryzacyjny. On nazywa to "cognitive
entrenchment" - to cos z pierwszego jezyka zakorzenilo sie na tyle silnie, ze
pozniejsze wplywy tego nie wymazuja.

> > Spieranie sie o to, czy ktos cos widzi, czy nie widzi (znowu
> > percepcja) jest bez sensu. Jak dokladnie wytlumaczymy, na co ma
> > patrzec, to zobaczy roznice. Natomiast jezeli przy postrzeganiu
> > tej roznicy pojawiaja sie roznice w obrazowaniu aktywnosci mozgu w
> > zaleznosci od kultury, z jakiej ten nasz patrzacy sie wywodzi, to
> > znaczy, ze ta kultura ma jednak wplyw na postrzeganie, a takie
> > badania sa juz prowadzone.
>
> "Wpływ" to pojęcie bardzo ogólne, a w konkretnych przypadkach różnice w neuroob
> razowaniu nie muszą wcale oznaczać wpływu kultury.

W tym badaniu chodzilo o ocene dlugosci odcinka w zaleznosci lub niezaleznie od
tla. Roznice w neuroobrazowaniu dotyczyly obszarow mozgu odpowiedzialnych za
uwage i w jakims stopniu zwiazancy zawsze z kategoryzacja (plat czolowy). Oceny
nietypowe dla danej kultury wymagaly wiekszej uwagi niz oceny typowe dla
kultury. Wniosek jest prosty: sadow preferowanych przez kulture dokonujemy
automatycznie, ewaluacje nietypowe dla kultury wymagaja swiadomego wysilku. Z
tego, co percepcyjnie postrzegamy, wazne jest dla nas to, na co zwracamy uwage.
Nasza kultura w tym wypadku to jest to, co postrzegamy automatycznie, obca
kultura to to, czego sie musimy swiadomie nauczyc.

> Myślisz, że różnice w obrazie
> aktywności mózgu Pigmeja i europejskiego antropologa obserwujących w dużej odl
> egłości stado bawołów wynikają wyłącznie z różnic kulturowych?

Tak, bo ich kultury nauczyly ich inaczej patrzec na to samo i inaczej to oceniac.

> Tak właśnie jest w duż
> ej mierze z kategoryzacją barw lub z arytmetyką pierwotną. Szczególnie "ciekawi
> e" wyglądałaby pewnie argumentacja za percepcyjnością tej ostatniej.

Nie wiem, co masz na mysli, mowiac o arytmetyce pierwotnej. System liczenia:
Jeden, dwa, wiele? Percepcyjnie, nie liczac, zapamietujemy do szesciu
jednakowych obiektow. Tutaj jednak obawiam sie, ze moglyby wystapic roznice
miedzy przedstawicielami roznych kultur, gdyby te obiekty pokazac na jakims tle,
a nie w izolacji. Przypuszczam, ze roznice w sposobie przeprowadzenia
eksperymentu moglyby przyniesc zadziwiajace rezultaty. To taka dywagacja na
marginesie eksperymentow Lucy'ego z Indianami Yucatec.

> Rzecz w tym, że takie założenie się nie broni (biologiczna percepcja i kulturow
> a kognicja), właśnie z tego powodu, że nie sprawdza się w innych dziedzinach wi
> edzy. Nie może więc występować jako podejście uniwersalne. To raczej psychologi
> a powinna się zastanowić, czy nadal trzymać się klasyfikacji nie w pełni adekwa
> tnej do wiedzy dostarczanej przez inne dziedziny. Przyjęcie tego założenia ozna
> czałoby też konieczność wprowadzenia zmian w dziedzinach mocno stojących na "em
> pirycznych nogach" - trzeba by poprawić rzeczywistość, by taki podział nabrał s
> ensu.

No akurat w przypadku badan nad percepcja, pamiecia, uczeniem sie itp. to
wlasnie psychologia stoi wyjatkowo solidnie na empirycznych nogach. Badania
eksperymentalne nad uczeniem sie prowadzone sa przez psychologow od stu lat w
bardzo rygorystycznym paradygmacie eksperymentalnym. A jakie inne dziedziny
wiedzy zajmuja sie badaniem percepcji? Jezeli fonetyk mowi o percepcji mowy i
twierdzi, ze jest ona kategoryczna, to dla mnie jest to roznica czysto
terminologiczna. Kategorycznosc percepcji mowy, czyli przypisanie slyszanej
gloski do okreslonego fonemu jest dla mnie procesem kognitywnym. Natomiast
jezeli mowiac o percepcji mowy mamy na mysli takie rzeczy, jak zapamietywanie
charakterystyk akustycznych poszczegolnych dzwiekow czy chocby
idiosynkratycznych charakterystyk
glosu mowiacego, to jest to percepcja w najczystszej postaci. Fonem jest
kategoria taka sama jak kategorie pojeciowe. Nie widze powodu, by z powodu
takich roznic terminologicznych wprowadzac rewolucje w psychologii.

[charioteer]

europitek napisał:

> Generalnie do wyboru są tylko dwie główne opcje - materialistyczna i idealistyc
> zna (mistyczno-religijna). Ja jestem konsekwentnym zwolennikiem tej pierwszej i
> zawsze dążę do znalezienia wyjaśnień wynikających z procesów naturalnych i pro
> stych własności rzeczywistości. Pojawienie się kultury to nie jest przypadek sa
> morództwa, lecz efekt procesów przetwarzania informacji zachodzących w naszych
> mózgach. Podstawową jednostką przetwarzania informacji jest układ nerwowy dane
> go organizmu, a nie populacja, której ten organizm jest częścią.

Czekaj, moment, ale teorii mistycznych nie ma co do tego pchac ;-) Nie redukuj
materializmu do jakiejs wersji biologicznego behawioryzmu. Uklad nerwowy to
miejsce gdzie informacje sa przetwarzane. Procesy uczenia sie zostaly stosunkowo
dobrze opisane w tradycyjnej psychologii, troche gorzej znamy neurologiczne
podstawy, ale... Ta cala wiedza opisuje jedynie JAK sie uczymy, jak przyswajamy
pewien rodzaj wiedzy lub umiejetnosci. Kolejna rzecz, to jest to CZEGO sie
uczymy, a to cos bardzo czesto pochodzi z zewnatrz organizmu - to moga byc prawa
fizyczne, a moze to byc model zachowan wlasciwych dla danej spolecznosci. Jezeli
wolisz sie poslugiwac modelami fizycznymi, to prosze bardzo - mozemy uznac
uczaca sie jednostke za system dynamiczny, mozemy tez za system dynamiczny uznac
okreslona populacje osobnikow ludzkich, ktorego ta dana jednostka wraz z jej
anatomia i fizjologia jest podsystemem. Uczaca sie jednostka jako system
dynamiczny zawsze pozostaje w interakcji z otoczeniem, a otoczeniem dla homo
sapiens zawsze jest srodowisko fizyczne oraz inne homo sapiens i ich wytwory,
ktore lacznie tworza kulture.

Kultura nie jest samorodkiem, ale nie mozna zrodel kultury szukac tylko i
wylacznie we wlasciwosciach umyslu homo s. i w srodowisku fizycznym. Te dwa
czynniki lacznie nie tlumacza, dlaczego w tym samym mniej wiecej czasie i w
zblizonych warunkach otoczenia, czescia ludowego stroju lowickiego staly sie
pasiaste spodnice, a w stroju kurpiowskim spodnica jest jednolicie niebieska.
Podstawowa wlasnoscia kultury jest transmisja, a przekazywane z pokolenia na
pokolenie jest to, co ktos wymyslil - ktos, czesto jakas utalentowana lub
charyzmatyczna jednostka, ktorej wplyw na rozwoj danej kultury jest wiekszy niz
innych osobnikow. Uczymy sie tego, co stworzyla kultura, czyli inni ludzie
zyjacy przed nami.

Jezeli chcesz miec jednostke przetwarzania informacji, to OK, ale w tym modelu
potrzebna jeszcze jest jednostka informacji, ktora ma zostac przyswojona przez
tego, kto te infornmacje przetwarza. Te jednostki informacji najczesciej
trafiaja do nas poprzez kulture, czyli poprzez innych ludzi, a my dopiero je
sobie przetwarzamy po swojemu, mniej wiecej wszyscy jednakowo, zgodnie z
biologicznymi cechami gatunku.

> Ależ ja nie mam nic przeciwko "dwuinstancyjności". Chodzi mi o poprawne połącze
> nie obu aspektów ludzkiej aktywności, o podkreślenie, że proces uczenia się jes
> t zawsze indywidualny, ponieważ odbywa się w konkretnym mózgu, a nie gdzieś poz
> a nim. Elementarne (proste) mechanizmy poznawcze tworzą pewną uniwersalną bazę,

Mhm, zgoda, ale jak wyzej. Uczenie sie na poziomie mozgu/umyslu jest zawsze
sprawa indywidualna, z tym ze, jednak, niestety, ale odbywa sie w interakcji ze
swiatem zewnetrznym. Uczymy sie obserwujac innych czlonkow tej samej
spolecznosci, uczymy sie poniewaz w interakcji z innymi ludzmi pewne zachowania
sa nagradzane, inne sa penalizowane, uczymy sie poprzez przekazy werbalne itd.,
itp. - to zostalo dosc dobrze opisane przez XX-wieczna psychologie.

> > Roznice miedzy jezykami i kulturami dotycza rozroznienia miedzy obiektami
> a
> > substancjami, liczebnosci, sposobow postrzegania obiektow w przestrzeni,
> > wyrazania kierunku, czasu, emocji, postrzegania siebie i innych w spolecz
> nosci i
> > pewnie wielu innych rzeczy.
>
> Tak jest. I to w niczym nie osłabia prawdziwości stwierdzenia, że te różnice mo
> gą być efektami działania takich samych mechanizmów bazowych, których własności
> strukturalne mają decydujący wpływ na sposób poznawania rzeczywistości. Identy
> czny mechanizm kategoryzacji może prowadzić w konkretnych przypadkach do różnyc
> h efektów końcowych. Nawet drobne różnice w informacji wejściowej mogą skutkowa
> ć w ten sposób.

No tak. Inny input - inny output. Te roznice na poziomie inputu w praktyce
prowadza do roznic na poziomie przetwarzania mozgowego. Podstawowe mechanizmy
przetwarzania pozostaja te same, ale inne obszary mozgu specjalizuja sie w
przetwarzaniu jezyka polskiego, a inne obszary specjalizuja sie w przetwarzaniu
koreanskiego - ze wzgledu na podstawowe roznice miedzy tymi jezykami. Inaczej
mowiac, te mozgi umieja co innego, WIEC sa inne.

> A patrząc na kwestię wyodrębniania kolorów z "kontinuum tęczy", to należy posta
> wić jeszcze ogólniejszy problem - po co w ogóle wyodrębniać jakieś kolory, jeśl
> i nie dla uzyskania większej precyzji (jednoznaczności komunikatu)?

Takie zalozenie zaklada, ze jezeli cos nowego pojawia sie w jezyku, to dzieje
sie tak dlatego, ze zaistniala taka potrzeba ze wzgledu na efektywnosc
komunikatu. To nie jest tak najzupelniej scisle. Jezyk ewoluuje, poniewaz jego
uzytkownicy maja rozne potrzeby, nie zawsze zwiazane z samym przekazem.
Uzytkownicy wprowadzaja do jezyka rozne nowinki rowniez po to, by wyrazic swoj
status spoleczny lub przynaleznosc do grupy. Moj ulubiony przyklad to "zonk" w
jezyku mlodziezowym. Nikt nie wie, co to znaczy, ale "zonk" ma sie dobrze, jest
w uzyciu juz od ladnych kilku lat i chyba nie zamierza zaniknac.

> Wobec powyższego mam pytanie: co to są ci <ludzie>? Czy to jakieś bezci
> elesne "jednostki kulturotwórcze", czy raczej konkretne organizmy biologicznego
> gatunku Homo sapiens?

Hm, ale ten konkretny Homo s., ktory wymyslil kolo, bardzo sie zasluzyl dla
kultury starego swiata. Indianie kola nie znali, choc biologicznie byli tak samo
wyposazeni.

Zasieg wystepowania rydwanu na przestrzeni 1500 lat - od malej czerwonej kropki
po spore obszary Eurazji - sugeruje, ze jednak byla kiedys jakas wybitna
"jednostka kulturotworcza", a potem to sie po prostu rozprzestrzenilo...
en.wikipedia.org/wiki/Image:Chariot_spread.png

[europitek]

Odpowiadam ciągiem na oba Twoje posty.

> Uklad nerwowy to miejsce gdzie informacje sa przetwarzane. Procesy
> uczenia sie zostaly stosunkowo dobrze opisane w tradycyjnej
> psychologii, troche gorzej znamy neurologiczne podstawy, ale... Ta
> cala wiedza opisuje jedynie JAK sie uczymy, jak przyswajamy pewien
> rodzaj wiedzy lub umiejetnosci. Kolejna rzecz, to jest to CZEGO
> sie uczymy, a to cos bardzo czesto pochodzi z zewnatrz organizmu -
> to moga byc prawa fizyczne, a moze to byc model zachowan
> wlasciwych dla danej spolecznosci.

Rzecz w tym, że to <czego> się uczymy określane jest przez to <jak> się uczymy, a nie odwrotnie. Informacja (<co>) napływająca do nas z zewnątrz musi być sformatowana w taki sposób, by odpowiadała wymogom strukturalnym naszych podstawowych mechanizmów przetwarzania informacji (<jak>). W przeciwnym wypadku będzie to tylko <nic>. Te wymogi strukturalne pod adresem importowanej informacji zależą pośrednio od biologicznych własności systemu nerwowego, a bezpośrednio od jego informatycznych charakterystyk.

> Kultura nie jest samorodkiem, ale nie mozna zrodel kultury szukac
> tylko i wylacznie we wlasciwosciach umyslu homo s. i w srodowisku
> fizycznym. Te dwa czynniki lacznie nie tlumacza, dlaczego w tym
> samym mniej wiecej czasie i w zblizonych warunkach otoczenia,
> czescia ludowego stroju lowickiego staly sie pasiaste spodnice,
> a w stroju kurpiowskim spodnica jest jednolicie niebieska.
> Podstawowa wlasnoscia kultury jest transmisja, a przekazywane z
> pokolenia na pokolenie jest to, co ktos wymyslil - ktos, czesto
> jakas utalentowana lub charyzmatyczna jednostka, ktorej wplyw na
> rozwoj danej kultury jest wiekszy niz innych osobnikow. Uczymy sie
> tego, co stworzyla kultura, czyli inni ludzie zyjacy przed nami.

No, to znów wracamy do kwestii pomieszania różnych (i odległych) poziomów ogólności opisu zjawisk. Takich wytłumaczeń nie da się uzyskać nie z powodu immanentnej niekompletności przyczyn (właściwości naszego poznania i specyfiki środowiska). "Zaporą" dla zbudowania takich wytłumaczeń jest brak szczegółowej informacji mogącej stanowić solidną bazę dla współczesnych rozumowań indukcyjnych na dany temat. Z braku informacji nadającej się do uogólnienia na placu boju zostają tylko dedukcyjne heurystyki typu "wszystko przez kulturę". Kiedy jednak udaje się nam - co ma miejsce w ostatnich latach - zdobyć trochę wiedzy empirycznej o podstawowych mechanizmach naszej aktywności umysłowej, to od razu zaczynają się pojawiać różne wątpliwości odnośnie siły wyjaśnień kulturowych.

> Jezeli chcesz miec jednostke przetwarzania informacji, to OK, ale
> w tym modelu potrzebna jeszcze jest jednostka informacji, ktora ma
> zostac przyswojona przez tego, kto te infornmacje przetwarza. Te
> jednostki informacji najczesciej trafiaja do nas poprzez kulture,
> czyli poprzez innych ludzi, a my dopiero je sobie przetwarzamy po
> swojemu, mniej wiecej wszyscy jednakowo, zgodnie z biologicznymi
> cechami gatunku.

To nie jest całkiem tak. Jednostki informacji, o których piszesz nie trafiają do nas, lecz są przez każdego z nas samodzielnie tworzone. To, co do nas dociera to jedynie symboliczna etykieta, którą należy skojarzyć z własnomózgowo wytworzonym pojęciem. Kiedy słyszysz po raz pierwszy nieznane słowo, to dopiero musisz na podstawie analizy kontekstów jego występowania oraz dotychczasowej wiedzy wyprodukować jego pojęciowy odnośnik. Przy pomocy uniwersalnych procedur neuro-informatycznych układasz własną treść tego pojęcia i kojarzysz je z symbolem.
Wpływ kultury nie polega na bezpośrednim "wszczepianiu" jakichkolwiek treści do mózgu odbiorcy, lecz na inicjowaniu procesu samodzielnego ich tworzenia przez odbiorcę. Kultura odgrywa rolę modyfikatora stanów rzeczywistości zewnętrznej (tworząc różne konteksty z różną częstotliwością) i przez to działa jak katalizator procesów wewnątrz układu nerwowego. Można też to ująć tak, że wpływa na wartość informacji na wejściach do systemu ją przetwarzającego i przez to wywiera wpływ na rezultaty procesów przetwarzania.
Dla naszego mózgu kultura jest tylko jednym z czynników regulujących stan parametrów środowiska zewnętrznego.

> Mhm, zgoda, ale jak wyzej. Uczenie sie na poziomie mozgu/umyslu
> jest zawsze sprawa indywidualna, z tym ze, jednak, niestety, ale
> odbywa sie w interakcji ze swiatem zewnetrznym. Uczymy sie
> obserwujac innych czlonkow tej samej spolecznosci, uczymy sie
> poniewaz w interakcji z innymi ludzmi pewne zachowania sa
> nagradzane, inne sa penalizowane, uczymy sie poprzez przekazy
> werbalne itd., itp. - to zostalo dosc dobrze opisane przez
> XX-wieczna psychologie.

"Dość dobrze" na swoim własnym poziomie ogólniości. Natomiast psychologia nie ma wiele sensownego do powiedzenia o formalnej strukturze informacji i mechanizmach działających na poziomach bardziej szczegółowych, a zawzięcie próbuje to robić. Szuka poparcia swoich hipotez na niskich poziomach ogólności, jednocześnie próbując przerobić je na swoją modłę, czyli dedukcyjnie wcisnąć tam jej zasady gry, jako obowiązujące.

> Inaczej mowiac, te mozgi umieja co innego, WIEC sa inne.

Oczywiście w szczegółach są inne, ponieważ zawierają inną informację, co oznacza też różne reprezentacje fizyczne itd.

> Takie zalozenie zaklada, ze jezeli cos nowego pojawia sie w
> jezyku, to dzieje sie tak dlatego, ze zaistniala taka potrzeba ze
> wzgledu na efektywnosc komunikatu. To nie jest tak najzupelniej
> scisle. Jezyk ewoluuje, poniewaz jego uzytkownicy maja rozne
> potrzeby, nie zawsze zwiazane z samym przekazem. Uzytkownicy
> wprowadzaja do jezyka rozne nowinki rowniez po to, by wyrazic swoj
> status spoleczny lub przynaleznosc do grupy.

A czy wyrażanie statusu społecznego lub przynależności do grupy nie jest formą komunikatu przeznaczonego dla innych osobników? Wariacją tego może też być komunikat zwrotny dla siebie samego.

> Hm, ale ten konkretny Homo s., ktory wymyslil kolo, bardzo sie
> zasluzyl dla kultury starego swiata. Indianie kola nie znali, choc
> biologicznie byli tak samo wyposazeni.
> Zasieg wystepowania rydwanu na przestrzeni 1500 lat - od malej
> czerwonej kropki po spore obszary Eurazji - sugeruje, ze jednak
> byla kiedys jakas wybitna "jednostka kulturotworcza", a potem to
> sie po prostu rozprzestrzenilo...
> en.wikipedia.org/wiki/Image:Chariot_spread.png

A więc jest to zawsze konkretna, pojedyncza osoba - nie abstrakcja, lecz fizyczny osobnik. I tu pytanie: czy jesteś w stanie wyjaśnić wynalezienie koła kulturowo? Potrafisz wskazać jakiś konkretny wpływ kultury skutkujący takim wynalazkiem?

[europitek]

>> Właśnie. W przypadku obu tych badań (Korea->Francja i Chiny->USA)
>> widać, że dane mechanizmy poznawcze nie zanikły - ich ogólne
>> struktury pozostały te same a zmianie uległy jedynie konkretne
>> treści je wypełniające.

> Jezeli chodzi o scislosc, to nie sa to tresci "wypelniajace"
> mechanizmy poznawcze, tylko sa to tresci, na ktorych te mechanizmy
> operuja.

To tylko inna "poetyka" wypowiedzi. Chociaż w zasadzie ... w niektórych przypadkach niezwykle trudno oddzielić mechanizm obrabiający informację od niej samej. Ale to tylko detal.

> Kolejna rzecz, to my wlasciwiwe do konca nie wiemy, co to oznacza,
> ze ten jezyk pierwszy calkowicie "znika" w obrazie fMRI. Wydaje mi
> sie, ze ktos prowadzil badania, zeby zobaczyc, czy ci Koreanczycy
> nie beda sie przypadkiem uczyc koreanskiego szybciej niz
> jednojezyczni Francuzi - czyli, czy ten koreanski im sie jednak
> nie zacznie przypominac. Nie wiem, co z tego wyszlo, nie
> interesowalo mnie to na tyle.

Całkiem możliwe, że ci Koreańczycy byliby szybsi, ale to niekoniecznie musi oznaczać istnienie jakichś "resztek" lub całego zapomnianego języka. Można taki efekt wytłumaczyć również powtarzalnością procesu uczenia się nowego języka, co nie występuje u jednojęzycznych Francuzów. Proces opanowywania drugiego języka (francuskiego) przez Koreańczyków mógł spowodować jakieś ogólne usprawnienia takiego procesu i nauka kolejnego języka może być łatwiejsza.
Kiedyś czytałem, że pewien (nie pamiętam nazwiska) XIX-wieczny maniak-poliglota nauczył się języka polskiego (w stopniu umożliwiającym swobodną komunikację) w ciągu jednego dnia podróży powozem do Warszawy. Podobno gość znał (w różnym stopniu) kilkadziesiąt języków. Brzmi to jak anegdota, ale ponoć ma oparcie w żródłach historycznych.

> To jest pionierskie badanie, jeszcze nieopublikowane. Zdaniem
> autora raczej pierwszy jezyk ksztaltuje aparat kategoryzacyjny. On
> nazywa to "cognitive entrenchment" - to cos z pierwszego jezyka
> zakorzenilo sie na tyle silnie, ze pozniejsze wplywy tego nie
> wymazuja.

Trzeba by się przyjrzeć temu uważnie, gdyż mogą wchodzić w grę też inne możliwości. Proces nabywania drugiego języka oznacza wytworzenie dodatkowych procedur, które mogą być sprzężone z pierwszym językiem (niejako "przyklejone" do niego) i pobudzane automatycznie przy aktywności jego interpretera, co w sumie dałoby efekt wyższej aktywności.

>> "Wpływ" to pojęcie bardzo ogólne, a w konkretnych przypadkach
>> różnice w neuroob razowaniu nie muszą wcale oznaczać wpływu
>> kultury.
>
> W tym badaniu chodzilo o ocene dlugosci odcinka w zaleznosci lub
> niezaleznie od tla. Roznice w neuroobrazowaniu dotyczyly obszarow
> mozgu odpowiedzialnych za uwage i w jakims stopniu zwiazancy
> zawsze z kategoryzacja (plat czolowy). Oceny nietypowe dla danej
> kultury wymagaly wiekszej uwagi niz oceny typowe dla kultury.

Czy mógłbyś mi podać jakiś namiar na to badanie (autorzy, tutuł "kwitu" lub link)?

To, co napisałeś powyżej ma dla mnie sens, ale niżej podany wniosek budzi wątpliwości. Od incydentalności reakcji do automatyzmu droga jest bardzo daleka i może prowadzić przez różne stany pośrednie. Widzenie sprawy czarno-biało jest dla mnie mało wartościowe.

> Wniosek jest prosty: sadow preferowanych przez kulture dokonujemy
> automatycznie, ewaluacje nietypowe dla kultury wymagaja swiadomego
> wysilku. Z tego, co percepcyjnie postrzegamy, wazne jest dla nas
> to, na co zwracamy uwage.

> Nasza kultura w tym wypadku to jest to, co postrzegamy
> automatycznie, obca kultura to to, czego sie musimy swiadomie
> nauczyc.

A jak jest w innych wypadkach? I dlaczego mam stawiać znak równości między <uwagą> i <świadomością>?
Poza tym to pociąga za sobą liczne konsekwencje:
- pierwszej kultury też trzeba się uczyć świadomie
- mój pies też jest świadomy, skoro nauczył się wielu zachowań właściwych dla ludzkiej kultury.

>> Myślisz, że różnice w obrazie aktywności mózgu Pigmeja
>> i europejskiego antropologa obserwujących w dużej odległości
>>stado bawołów wynikają wyłącznie z różnic kulturowych?

> Tak, bo ich kultury nauczyly ich inaczej patrzec na to samo
> i inaczej to oceniac.

To już jest jakaś "jazda po bandzie". Chcesz, innymi słowy, powiedzieć, że dopóki ktoś im nie wyjaśnił, jak działa perspektywa, to nie będą o niej mieli bladego pojęcia. W takim razie ja pytam: kto wyjaśnił działanie perspektywy jej "wynalazcy" (temu, który zrobił jej pierwszy opis)?
Poza tym można to sprawdzić eksperymantalnie badając rozumienie efektu perspektywy u ludzi zamieszkujących otwarte tereny, a w języku których nie ma odnośnego pojęcia. Idę o zakład, że będą rozumieć sens perspektywy bez konieczności pobierania nauk.

>> Tak właśnie jest w dużej mierze z kategoryzacją barw lub
>> z arytmetyką pierwotną. Szczególnie "ciekawie" wyglądałaby pewnie
>> argumentacja za percepcyjnością tej ostatniej.

> Nie wiem, co masz na mysli, mowiac o arytmetyce pierwotnej. System
> liczenia: Jeden, dwa, wiele?

Chodzi nie tylko o liczenie, ale też o wykonywanie operacji arytmetycznych i szacowanie liczebności. I wszystko bez użycia liczb abstrakcyjnych.

> Tutaj jednak obawiam sie, ze moglyby wystapic roznice miedzy
> przedstawicielami roznych kultur, gdyby te obiekty pokazac na
> jakims tle, a nie w izolacji. Przypuszczam, ze roznice w sposobie
> przeprowadzenia eksperymentu moglyby przyniesc zadziwiajace
> rezultaty. To taka dywagacja na marginesie eksperymentow
> Lucy'ego z Indianami Yucatec.

Oczywiście, że sposób prezentacji obiektów ma istotny wpływ na wyniki takich eksperymentów, chociażby ze względu na wytrenowanie procedur wyodrębniania poszczególnych obiektów z całości rejestrowanego obrazu.

> No akurat w przypadku badan nad percepcja, pamiecia, uczeniem sie
> itp. to wlasnie psychologia stoi wyjatkowo solidnie na
> empirycznych nogach. Badania eksperymentalne nad uczeniem sie
> prowadzone sa przez psychologow od stu lat w bardzo rygorystycznym
> paradygmacie eksperymentalnym.

Czy ja stwierdziłem, że psychologia nie stoi wyjątkowo solidnie na empirycznych nogach? Nie. To znaczy jednak tylko tyle, że ta "mocna stójka" dotyczy pewnego poziomu ogólności, jaki psychologia sobie wypracowała w czasie swej historii. Tych samych zjawisk rozpatrywanych na niższych poziomach ogólnosci nie da się dobrze tłumaczyć metodami psychologicznymi. Podobnie, jak analiza koloru, kształtu, zapachu i smaku jabłka nie powie nam wiele sensownego o chemicznych bądź kwantowych własnościach cząstek jabłko tworzących.
Tu nie chodzi o drobne różnice terminologiczne, ale o zupełnie inne podejście do tych samych zjawisk, o zaakceptowanie istnienia bardziej podstawowych prawidłowości o niepsychologicznym charakterze.

[charioteer]

europitek napisał:

> Całkiem możliwe, że ci Koreańczycy byliby szybsi, ale to niekoniecznie musi ozn
> aczać istnienie jakichś "resztek" lub całego zapomnianego języka. Można taki ef
> ekt wytłumaczyć również powtarzalnością procesu uczenia się nowego języka, co n
> ie występuje u jednojęzycznych Francuzów. Proces opanowywania drugiego języka (
> francuskiego) przez Koreańczyków mógł spowodować jakieś ogólne usprawnienia tak
> iego procesu i nauka kolejnego języka może być łatwiejsza.

To sa zmienne, ktore latwo mozna kontrolowac - moga byc badani znajacy dobrze
francuski i niemiecki. Tu chodzilo konkretnie o przypominanie tego koreanskiego.
Ogolnie, wiele badan pokazuje, ze jezyk zapomniany szybko wraca, jezeli jest z
nim dostateczny kontakt.

> Kiedyś czytałem, że pewien (nie pamiętam nazwiska) XIX-wieczny maniak-poliglota
> nauczył się języka polskiego (w stopniu umożliwiającym swobodną komunikację) w
> ciągu jednego dnia podróży powozem do Warszawy. Podobno gość znał (w różnym st
> opniu) kilkadziesiąt języków. Brzmi to jak anegdota, ale ponoć ma oparcie w żró
> dłach historycznych.

To jest troche inna bajka, ale tez jest wiele badan potwierdzajacych, ze tak
wlasnie jest - trzeciego i czwartego jezyka latwiej sie nauczyc niz drugiego.

> Trzeba by się przyjrzeć temu uważnie, gdyż mogą wchodzić w grę też inne możliwo
> ści. Proces nabywania drugiego języka oznacza wytworzenie dodatkowych procedur,
> które mogą być sprzężone z pierwszym językiem (niejako "przyklejone" do niego)
> i pobudzane automatycznie przy aktywności jego interpretera, co w sumie dałoby
> efekt wyższej aktywności.

No way. W tego typu badaniach wykorzystuje sie wylacznie bodzce wizualne - zero
jakiegokolwiek jezyka poza poinstruowaniem badanego, co ma robic.

> Czy mógłbyś mi podać jakiś namiar na to badanie (autorzy, tutuł "kwitu" lub lin
> k)?

Link byl w ktoryms poscie wyzej. Caly artykul jest dostepny w internecie.
Hedden et al. 2008. Psychological Science vol. 19, number 1.

> To już jest jakaś "jazda po bandzie". Chcesz, innymi słowy, powiedzieć, że dopó
> ki ktoś im nie wyjaśnił, jak działa perspektywa, to nie będą o niej mieli blade
> go pojęcia. W takim razie ja pytam: kto wyjaśnił działanie perspektywy jej "wyn
> alazcy" (temu, który zrobił jej pierwszy opis)?

Sa dwie rzeczy: jedna rzecz to jest obraz, ktory dociera do oka, druga rzecz, to
jest to, w jaki sposob mozg ten obraz interpretuje, a to juz zalezy od calosci
posiadanej wiedzy. Wyobraz sobie Kasparowa i Jasia Kowalskiego, ktory o szachach
nie ma pojecia, patrzacych na te sama szachownice zastawiona figurami szachowymi
(mamy przedstawiciela "kultury szachowej" i przedstawiciela "kultury
nieszachowej", a nie zadna jazde po bandzie ;-)). Jezeli uklad figur jest
przypadkowy, to wiekszej roznicy miedzy nimi nie bedzie. Jezeli figury pochodza
z autentycznej partii szachow, to obaj beda widzieli to samo, ale dla kazdego z
nich ten obraz bedzie mial inne znaczenie, dla Jasia raczej niewielkie. Beda
patrzec na to samo, ale kazdy co innego zobaczy i inaczej to zinterpretuje.
Mozna Jasia nauczyc grac w szachy? Mozna. Pomoze mu to lepiej zrozumiec to, co
widzi? Moze troche.

> Tu nie chodzi o drobne różnice terminologiczne, ale o zupełnie inne podejście d
> o tych samych zjawisk, o zaakceptowanie istnienia bardziej podstawowych prawidł
> owości o niepsychologicznym charakterze.

A co to sa prawidlowosci o niepsychologicznym charakterze?

O jednym badaniu

[europitek]

> Link byl w ktoryms poscie wyzej. Caly artykul jest dostepny w
> internecie. Hedden et al. 2008. Psychological Science vol. 19,
> number 1.

Popstanowiłem poświęcić jeden post temu tematowi, ponieważ wygląda mi to mocno podejrzanie.

Przeczytałem omówienia z różnych źródeł:
- www.dziennik.pl/nauka/article109429/Rozne_kultury_inne_mozgi.html
- www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080111102934.htm
- web.mit.edu/newsoffice/2008/techtalk52-14.pdf
i niestety moje wnioski są "wredne". Ale po kolei.

Netoda neuroobrazowania fMRI oznacza robienie "fotek" mózgu w pewnych interwałach czasowych, a więc pokazuje aktywność mózgu tylko i wyłącznie w konkretnych momentach czasu. Z drugiej strony można założyć, że w przypadku zadań nowych i wyćwiczonych (obojętne z jakiego powodu - np. kulturowego) czasy ich wykonania będą różne. Jeśli to samo zadanie jest dla jednej grupy nowe, a dla drugiej typowe (jak przyjęto w tym badaniu), to grupa, która ma je przećwiczone wykona je lepiej i szybciej. W związku z tym badanie powinno być "skalibrowane" względem zmiennej czasowej, czyli skany powinny być robione w różnych momentach czasu dla każdej grupy, tak by uchwycić odpowiadające sobie fazy aktywności przy wykonywaniu danego zadania. Tylko w takim wypadku można miarodajnie porównywać aktywność mózgu wykazaną na skanach, gdyż w przeciwnym razie dotyczą one innych faz zadania, a więc i efekt na skanie może być bardzo różny i nieporównywalny.
W żadnym z opisów tego badania nie znalazłem nawet słowa wzmianki o wykonaniu takiego "kalibrowania", więc przyjmuję, że go nie wykonano. Skutki tego są widoczne na obrazku dołączonym do tekstów (wszędzie ten sam) - skan aktywności mózgu w każdej z badanych grup został wykonany w innej fazie aktywności mózgu, związanej z tym zadaniem. Najlepiej widać to na przykładzie skanu z prawego dolnego rogu obrazka (Amerykanie dla zadania absolutnego), który pokazuje mózg nieaktywny ("trup").
Wnioski, jakie można wyciągnąć z tego eksperymentu są zatem diametralnie różne od zaprezentowanych przez autorów.

1. Zadanie pomiaru względnego (z założenia typowe dla Azjatów)
Azjaci wykonali zadanie szybciej i skan pokazuje końcową fazę zadania, gdy pobudzenie aktywności ich mózgów już prawie ustało. W tym samym momencie czasu Amerykanie jeszcze się "męczą" z problemem i dlatego na skanie widać zapalone wiele obszarów.

2. Zadanie pomiaru absolutnego (z założenia typowe dla Amerykanów)
Azjaci jeszcze "wojują" z problemem, gdy tymczasem Amerykanie już całkowicie zakończyli "działania wojenne" i ich mózgi nie wykazują wzmożonej aktywności.

3. Również porównania wewnątrz jednej grupy przy wykonywaniu różnych zadań nie są miarodajne, ponieważ pokazują aktywność mózgu w różnych fazach zadania.

W związku z powyższym uważam, że badacze "coś" zbadali, ale na pewno nie to co zakładali, a ich wnioski odnośnie różnic pomiędzy Azjatami i Amerykanami są nieuprawnione. Jedyny logicznie uzasadniony wniosek, jaki można z tego badania wyciągnąć, to wykonywanie tego samego zadania w różnym czasie przez przedstawicieli różnych kultur.
Dlatego też nawet nie warto się zastanawiać nad innymi kwestiami (np. wielkością grup - 10 osób - i dokładnym statusem kulturowym).

[charioteer]

europitek napisał:

> W związku z tym badanie powinno być "skalibrowane" względem z
> miennej czasowej, czyli skany powinny być robione w różnych momentach czasu dla
> każdej grupy, tak by uchwycić odpowiadające sobie fazy aktywności przy wykonyw
> aniu danego zadania.

Niemozliwe. Cale zadanie polegalo na udzieleniu odpowiedzi tak/nie, wiec trudno
tu mowic o fazach wykonania zadania. Jedyna mierzalna rzecz, jezeli chodzi o
czas, to roznice w czasie reakcji na bodziec - nalezy oczekiwac, ze czas reakcji
bedzie dluzszy w przypadku sadow sprzecznych z kultura. Przy pomocy fMRI bada
sie roznice w lokalizacji aktywnosci mozgowej. Fazy wykonania zadania z
rozdzielczoscia miliosekundowa bada sie przy pomocy ERP, ale ERP nie daje
dobrych danych o lokalizacji.

> Najlepiej widać to na przykładzie skanu z prawego dolnego
> rogu obrazka (Amerykanie dla zadania absolutnego), który pokazuje mózg nieaktyw
> ny ("trup").

Nieprawda. Skany pokazuja roznice w aktywnosci. To nie sa rzeczywiste obrazy
aktywnosci konkretnego mozgu, ale symboliczne rysunki, na ktorych zaznaczono
tylko te rejony, w ktorych wystepuja statystycznie znaczace roznice w
aktywnosci. Statystycznie obrobione dane nanosi sie na model mozgu. Obszary, w
ktorych nie wystepuja statystycznie istotne roznice po prostu nie zostaly
zaznaczone, wiec nie mozna powiedziec, ze jest to 'trup'.

Jeszcze raz. Te obrazki pokazuja statystycznie istotne roznice w lokalizacji dla
badanych grup. fMRI nie daje zadnych danych dotyczacych czasu. Cale badanie
wyglada tak, ze badany lezy w maszynie, a maszyna strzela obrazek za obrazkiem w
swoim tempie. Nie mozna na tej podstawie wyciagnac wniosku, ze dlugosc wykonania
zadania mierzona w milisekundach ma jakikolwiek wplyw na uzyskane dane. To po
prostu nie tak dziala.

[europitek]

europitek napisał:
>> W związku z tym badanie powinno być "skalibrowane" względem z
>> miennej czasowej, czyli skany powinny być robione w różnych
>> momentach czasu dla każdej grupy, tak by uchwycić odpowiadające
>> sobie fazy aktywności przy wykonywaniu danego zadania.

> Niemozliwe.

Jeśli niemożliwe, to zastosowana metoda jest "do luftu".
Ale, jak by kto _chciał_, to by uzyskał sensowne przybliżenie nawet używając fMRI, ale to wymaga paru dodatkowych działań.

> Cale zadanie polegalo na udzieleniu odpowiedzi tak/nie, wiec trudno
> tu mowic o fazach wykonania zadania.

Chcesz powiedzieć, że zadanie jest wykonywane w czasie "zero"?

> Jedyna mierzalna rzecz, jezeli chodzi o czas, to roznice w czasie
> reakcji na bodziec - nalezy oczekiwac, ze czas reakcji bedzie
> dluzszy w przypadku sadow sprzecznych z kultura.

Więc jednak nie w czasie "zero" - przynajmniej dla zadania niezgodnego kulturowo. Zatem mamy sytuację, że dla zadania zgodnego z nawykiem kulturowym jest czas reakcji równy "zero", a dla niezgodnego czas reakcji wynosi jakieś "t"? Jeśli tak, to identyczny stan aktywności mózgu, np. odpowiadający wykonaniu zadania, dla tego samego zadania występuje u obu grup w innych momentach czasu (np. wg czasu uniwersalnego). Dlatego dla jednej grupy należy robić skan w chwili "zero", a dla drugiej w chwili "t". W przeciwnym razie zrobione skany będą pokazywały obraz aktywności mózgu z innych faz procesu reakcji, a ja będę twierdził, że w tym badaniu popełniono błąd metodologiczny.

> Przy pomocy fMRI bada sie roznice w lokalizacji aktywnosci
> mozgowej. Fazy wykonania zadania z rozdzielczoscia miliosekundowa
> bada sie przy pomocy ERP, ale ERP nie daje dobrych danych
> o lokalizacji.

Ze względu na powyższe należało "zakombinować".

> Skany pokazuja roznice w aktywnosci. To nie sa rzeczywiste obrazy
> aktywnosci konkretnego mozgu, ale symboliczne rysunki, na ktorych
> zaznaczono tylko te rejony, w ktorych wystepuja statystycznie
> znaczace roznice w aktywnosci. Statystycznie obrobione dane nanosi
> sie na model mozgu. Obszary, w ktorych nie wystepuja statystycznie
> istotne roznice po prostu nie zostaly zaznaczone, wiec nie mozna
> powiedziec, ze jest to 'trup'.

Dlatego był "trup" (metaforyczny i statystyczny), a nie trup.

> Jeszcze raz. Te obrazki pokazuja statystycznie istotne roznice
> w lokalizacji dla badanych grup. fMRI nie daje zadnych danych
> dotyczacych czasu. Cale badanie wyglada tak, ze badany lezy
> w maszynie, a maszyna strzela obrazek za obrazkiem w swoim tempie.
> Nie mozna na tej podstawie wyciagnac wniosku, ze dlugosc wykonania
> zadania mierzona w milisekundach ma jakikolwiek wplyw na uzyskane
> dane. To po prostu nie tak dziala.

A ja twierdzę, że długość wykonywania zadania ma decydujący wpływ, ponieważ interwały czasu, w których są robione skany, są tak duże, że mieści się w nich duża część badanego procesu.

> Nawet gdyby ktos celowo chcial takie dane uzyskac, przy uzyciu tej
> technologii to po prostu nie jest mozliwe.

Tu się też nie zgadzamy - jest możliwe, jeśli zastosuje się "kalibrację" czasową niwelującą "przesunięcie fazowe". A bez niej wnioski wyciągnięte przez autorów to pisanie palcem po wodzie.

Niedawno czytałem opis badania, w których występował czasowy rozkład aktywnosći mózgu przy percepcji dźwięków i był tam ładny wykres pokazujący szczyt aktywności procesu. Aktywność rośła bardzo silnie i szybko do osiągnięcia krókotrwałego szczytu, po czym szybko spadała. Widać tam, że umieszczenie ramek czasowych skanów nawet z niedużym przesunięciem musi spowodować duże zmiany w obrazie statycznym (fMRI). Próbowałem odszukać to badanie na "sciencedaily", ale jakoś nie mogę trafić, więc nie mogę dać linku.

[charioteer]

fMRI nie ma takiej rozdzielczosci czasowej, jaka ty postulujesz. To, o czym
piszesz, mozna zrobic przy pomocy ERP, ale ERP nie daje dobrych informacji o
lokalizacji. Najlepsza bylaby kombinacja fMRI + ERP + dane behawioralne,
lacznie z pomiarem czasu reakcji. Tak kompleksowe badania to na razie absolutna
rzadkosc, ze wzgledu na ograniczenia finansowe i nie tylko.

[europitek]

Więc jednak można, jeśli się chce. Już same fMRI+pomiar czasu reakcji dałyby pewne sensowne przybliżenie, które można by ustalić już po kilku próbach (dla danego typu zadania).
Poza tym, takie problemy nie tłumaczą wniosków nieadekwatnych do sytuacji, bo potem czytelnik powinien takie badanie sprawdzać "we własnym zakresie". Mnie - po zastosowaniu "domowego sposobu" - wychodzi, że nie wiem co oni wykazali oprócz różnic w czasie reakcji.

[charioteer]

OK, sorry, ale nasza dyskusja jest w tej chwili bezprzedmiotowa. W tym badaniu
zebrano dane behawioralne i NIE BYLO roznic miedzy grupami w czasie reakcji:

"There were no significant behavioral effects involving instruction (relative
vs. absolute), which suggests that the instruction conditions were comparable in
overall difficulty. No effects involving culture were significant for accuracy
or reaction times, which suggests that the two groups performed similarly and
engaged successfully in nonpreferred processing when instructed to do so (and
that any activation differences were not due to behavioral differences)." (str. 14)
www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/119410402/PDFSTART
Nie ma zadnych podstaw, zeby przypuszczac, ze skany rejestrowaly inna czynnosc u
Azjatow, a inna u nie-Azjatow. Badanie pokazuje, co mialo pokazac. Wiecej,
autorzy wyraznie stwierdzaja, ze lokalizacja roznic wskazuje na zaangazowanie
procesow kognitywnych, a nie percepcji (nie ma roznic w placie potylicznym). EOT

[europitek]

> OK, sorry, ale nasza dyskusja jest w tej chwili bezprzedmiotowa. W tym badaniu
> zebrano dane behawioralne i NIE BYLO roznic miedzy grupami w czasie reakcji:

> "There were no significant behavioral effects involving instruction (relative
> vs. absolute), which suggests that the instruction conditions were comparable in
> overall difficulty. No effects involving culture were significant for accuracy
> or reaction times, which suggests that the two groups performed similarly and
> engaged successfully in nonpreferred processing when instructed to do so (and
> that any activation differences were not due to behavioral differences)." (str. 14)
> www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/119410402/PDFSTART

W kwestii "NIE BYLO roznic miedzy grupami w czasie reakcji" to chodziło o brak różnic w wykonywaniu tego samego rodzaju zadania, czyli Azjaci i Amerykanie wykonywali w jednakowym czasie zadania zgodne w _ich_własną_ kulturą, a także w jednakowym czasie wykonywalia zadania niezgodne z _ich_własną_ kulturą. To nie oznacza, że Azjaci wykonywali zadania zgodne i niezgodne w tym samym czasie lub Azjaci wykonywali zadanie zgodne w tym samym czasie co Amerykanie niezgodne.
Zresztą w zdaniu bezpośrednio poprzedzającym zacytowane wymienia się konkretne dane.

> Nie ma zadnych podstaw, zeby przypuszczac, ze skany rejestrowaly inna czynnosc u
> Azjatow, a inna u nie-Azjatow. Badanie pokazuje, co mialo pokazac.

Wykonanie zadania zajmowało badanym 0,9-0,95 sek. w zależności od rodzaju (zgodne-niezgodne z kulturą). Dla neuroprocesów to czas spory, w którym wiele może się zdarzyć. Badanie wykonano tak, jakby aktywność była jednakowa przez cały czas wykonywania zadania o czym świadczy chociażby brak kontroli nad interwałem czasu między rozpoczęciem zadania a momentem skanowania (brak wzmianki w opisie metod). I to jest błąd.
Różnica między czasem wykonywania zadań niezgodnych z kulturą a zgodnych z nią to zaledwie i aż 0,045 s (45 ms). Przekładając to na konkret otrzymujemy, że w chwili gdy Azjata zakończył już swoje zadanie relatywne to Amerykanin wykonał dopiero ok. 95%. Czy stan "koniec zadania" może być równy stanowi "wykonałem 95%"?

> Wiecej, autorzy wyraznie stwierdzaja, ze lokalizacja roznic wskazuje na
> zaangazowanie procesow kognitywnych, a nie percepcji (nie ma roznic
> w placie potylicznym). EOT

Przykład percepcji, o którym pisałem wcześniej służył tylko zwróceniu uwagi na znaczenie wyboru momentu skanowania dla uzyskanych wyników poziomu aktywności mózgu. Inne, niż przywołany przykład, przypadki mogą mieć inny rozkład aktywności (np. kilka szczytów). Niezależnie czy to percepcja, czy kognicja, trzeba to brać pod uwagę.

[charioteer]

Nieprawda. NIE BYLO roznic behawioralnych w zadanich zgodnych/niezgodnych z
kultura (relative vs. absolute). To wszystko, o czym piszesz, dotyczy opozycji
congruent/incongruent - to wszystko jest objasnione na poprzedniej stronie:

The task (see Fig. 1a) was adapted from the one used by Kitayama et al. (2003).
Participants viewed a series of stimuli, each consisting of a vertical line
inside a box. In a 2
2 design, the stimuli were judged under either relative
(attending to context) or absolute (ignoring context) instructions, and
judgments were either congruent (easy) or incongruent (difficult). Specifically,
in the relative-instruction version of the task, participants judged whether the
box and line combination of each stimulus matched the proportional scaling of
the preceding combination, and in the absolute-instruction version of the task,
participants judged whether the current line matched the previous line,
regardless of the size of the accompanying box. A given block of trials was
either congruent, meaning that either rule led to the same matching response, or
incongruent, meaning that the two rules typically led to opposing matching
responses.

Roznica congruent/incongruent jest roznica w czasie wykonywania tych samych
zadan przez OBIE grupy i jest NIEZALEZNA od kultury. Jedynie sady
absolute/relative sa zalezne od kultury. Schematycznie roznice miedzy
relative/absolute i congruent/incongruent przedstawia rysunek 1a na str. 13.

[charioteer]

Jeszcze raz to samo, ale inaczej. Roznica, o ktorej piszesz, nie jest roznica
miedzy Azjatami a Amerykanami. Ta roznica dotyczy rodzaju zadania - Azjaci i
Amerykanie mieli takie same czasy w obu rodzajach zadan, dluzsze w przypadku
incongruent trials.

[europitek]

charioteer napisał:
> Roznica congruent/incongruent jest roznica w czasie wykonywania
> tych samych zadan przez OBIE grupy i jest NIEZALEZNA od kultury.
> Jedynie sady absolute/relative sa zalezne od kultury.

> Jeszcze raz to samo, ale inaczej. Roznica, o ktorej piszesz, nie
> jest roznica miedzy Azjatami a Amerykanami. Ta roznica dotyczy
> rodzaju zadania - Azjaci i Amerykanie mieli takie same czasy w obu
> rodzajach zadan, dluzsze w przypadku incongruent trials.

Cieszę się, że nareszcie doczytałeś ten tekst - jak przeczytasz uważnie moje wcześniejsze posty (choćby ostatni), to zauważysz, że ja właśnie to samo twierdzę od początku (i może przestaniesz "rzucać nieprawdami").
Teraz popatrz na "tabelkę":

zadanie/grupa. . . relatywne . . . . . . . absolutne

Azjaci . . . . 902 ms (zgodne). . . . . 947 ms (niezgodne)
. . . . . . . [mała aktywność] . . . . .[duża aktywność]

Amerykanie . . 947 ms (niezgodne) . . . 902 ms (zgodne)
. . . . . . . [duża aktywność] . . . . .[mała aktywność]

Z tego jasno wynika, że pobieranie skanów aktywnośći mózgu Azjatów i Amerykanów przy wykonywaniu zadania tego samego typu (relatywne lub absolutne) musi być dokonywane z pewnym przesunięciem czasowym pomiędzy grupami badanych, aby uchwycić porównywalną fazę jego wykonywania. Brak takiej "kalibracji" może pociągać za sobą skutki widoczne na załączonych obrazkach - prawdopodobnie skany pokazują stan aktywności z końcowej fazy wykonywania zadania. Dlatego też mózgi grup, dla których było to zadanie "zgodne" są już prawie "wygaszone" i nie ma dobrych danych o ich rzeczywistej aktywnosci z czasie rozwiązywania zadania.
Na podstawie tego (tak przeprowadzonego) badania nie można wyciągać wniosków, do których doszli autorzy. Błąd metody i tyle.

Na podstawie raportu, który zalinkowałeś można by też przyczepić się do precyzji pomiarów, ale to już jest sprawa znacznie mniejszego kalibru. A przynajmniej tak mi się w tej chwili wydaje (odnośnie jej wagi), więc nie warto o tym teraz pisać.

Może jednak zajęlibyśmy się czymś ciekawszym niż cudze błędy i np. wrócili do wcześniejszych kwestii?

[charioteer]

Blednie interpretujesz dane. Congruent/incongruent nie oznacza zgodne/niezgodne
z kultura. Congruent (zgodne) oznacza, ze dla danej pary obrazkow, postepujac
zgodnie z preferowanym przez swoja kulture sposobem rozumowania, obie grupy
udzielilyby jednakowej odpowiedzi.

Podana przez ciebie tabelka jest nieprawidlowa, poniewaz podane w artykule czasy
reakcji sa srednimi dla wszystkich badanych lacznie. Autorzy nie podaja danych,
ktore spelniaja podane przez ciebie warunki. Autorzy podaja jedynie, ze roznica
miedzy sadami relatywnymi a absolutnymi dla obu grup badanych nie jest
statystycznie znaczaca i NIE PODAJA srednich czasow dla warunku relative/absolute.

Prawidlowy zapis:

> wszyscy badani (Azjaci i Amerykanie)...902 ms (zgodne odpowiedzi)... 947 ms
(niezgodne odpowiedzi)

[charioteer]

Krotkie uzupelnienie:

> Azjaci wykonali zadanie szybciej i skan pokazuje końcową fazę zadania, gdy pobu
> dzenie aktywności ich mózgów już prawie ustało. W tym samym momencie czasu Amer
> ykanie jeszcze się "męczą" z problemem i dlatego na skanie widać zapalone wiele
> obszarów.

Nawet gdyby ktos celowo chcial takie dane uzyskac, przy uzyciu tej technologii
to po prostu nie jest mozliwe.

Podobne badanie

[charioteer]

Inny zespol, inna metodologia:

Culture Sculpts Neural Response To Visual Stimuli, New Research Indicates

ScienceDaily (May 3, 2007) — Researchers in Illinois and Singapore have found
that the aging brain reflects cultural differences in the way that it processes
visual information. This study appears in the journal Cognitive, Affective &
Behavioral Neuroscience. This paper and another published by the same group in
2006 are the first to demonstrate that culture can alter the brain’s perceptive
mechanisms.
www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070501115036.htm

[charioteer]

europitek napisał:

> Rzecz w tym, że to <czego> się uczymy określane jest przez to <jak&
> #62; się uczymy, a nie odwrotnie. Informacja (<co>) napływająca do nas
> z zewnątrz musi być sformatowana w taki sposób, by odpowiadała wymogom struktur
> alnym naszych podstawowych mechanizmów przetwarzania informacji (<jak>)

Tak, ale kultura determinuje, jakie informacje do nas naplywaja, a jakie nie.
Zdjecia dzieci, ktore zostaly "wychowane" wsrod ptakow, bez normalnych kontaktow
miedzyludzkich - zwroc uwage na charakterystyczne ulozenie rak:
www.dailymail.co.uk/news/article-521853/First-pictures-bird-boy-raised-pet-communicate-chirping.html
www.sujitfoundation.com/elizabeth.htm
(zdjecie na samym dole strony, po lewej)

A wydawaloby sie, ze sposob poslugiwania sie rekami to sa rzeczy biologicznie
zaprogramowane w rozwoju indywidualnym homo sapiens. A jednak nie do konca.

> Wpływ kultury nie polega na bezpośrednim "wszczepianiu" jakichkolwiek treści do
> mózgu odbiorcy, lecz na inicjowaniu procesu samodzielnego ich tworzenia przez
> odbiorcę. Kultura odgrywa rolę modyfikatora stanów rzeczywistości zewnętrznej (
> tworząc różne konteksty z różną częstotliwością) i przez to działa jak kataliza
> tor procesów wewnątrz układu nerwowego. Można też to ująć tak, że wpływa na war
> tość informacji na wejściach do systemu ją przetwarzającego i przez to wywiera
> wpływ na rezultaty procesów przetwarzania.

Dokladnie tak. Wplyw kultury jest istotny ze wzgledu na jej wszechobecnosc.

> "Dość dobrze" na swoim własnym poziomie ogólniości. Natomiast psychologia nie m
> a wiele sensownego do powiedzenia o formalnej strukturze informacji i mechanizm
> ach działających na poziomach bardziej szczegółowych,

Nie do konca tak. Obecnie wlasnie psychologowie stosuja modele konekcjonistyczne
dla objasnienia procesow przyswajania jezyka.

> A czy wyrażanie statusu społecznego lub przynależności do grupy nie jest formą
> komunikatu przeznaczonego dla innych osobników? Wariacją tego może też być komu
> nikat zwrotny dla siebie samego.

Mozna i tak.

> A więc jest to zawsze konkretna, pojedyncza osoba - nie abstrakcja, lecz fizycz
> ny osobnik.

No o to wlasnie mi chodzilo. Byla gdzies w mrokach dziejow jakas pojedyncza
osoba, ktora wynalazla kolo i byla inna osoba, ktora z dwoch kol i oski zrobila
rydwan. Te osoby na stulecia uksztaltowaly kulture na olbrzymich obszarach.
Mlody Hindus czy Rzymianin od najwczesniejszego dziecinstwa uczyl sie zwracac
uwage na ksztalt kola jako cos uzytecznego, a dla mlodego Indianina kolo bylo co
najwyzej ksztaltem tarczy slonecznej, czyli czyms niezbyt rzucajacym sie w oczy.

Ból to wymysł hipohondryczny/cywilizacyjny

[wcyrku1]

Wracając do wątku o placebo i bólu sądzę że od dzieciństwa "uczymy" się odczuwać
ból, w szczególności ten rodzaj związany z urazami
Ten rodzaj bólu /nauczyliśmy się że uraz ma boleć/ można blokować w ciągu
jednej sekundy i w zasadzie nie trzeba ponawiać blokowania.

Innym bólem jest b. termiczny/oparzenie oraz b. chemiczny - do mózgu
docierają dwa równoległe sygnały jeden do ośrodka nauki jw. drugi z określonych
receptorów kinestetycznych,czuciowych i innych lokując się w mózgu w różnych
miejscach "obrabiających sygnały" układu somatycznego.
Blokowanie b.oparzenia to do ok 15min i nie trzeba ponawiać.
B.chemiczny np ukąszenie owada - podobnie, z tym że chemia dalej pozostaje w
tkance i jakieś podrażnienie np mechaniczne/otarcie nieraz wymaga ponownego
blokowania.


Ciekawie wygląda ta dwutorowość przy bólach wewnętrznych np. "rodzenie" kamienia
nerkowego /5-6mmm wg opisu USG/
Po zablokowaniu bólu typu I /15/30sek/ pozostaje uczucie dosyć silnego parcia i
drażnienia nerki z dokładnym czuciem przemieszczania się. Po ok 0,5godz -po
opuszczeniu nerki zmienił się charakter odczucia na rodzaj silnego
nieprzyjemnego rozciągania przewodu moczowego. Po 1godzinie przemieszczania się
tego miejsca rozciąganego nagle wszystko ustąpiło. Tą drugą fazę sygnalizowały
receptory rejestrujące rozciąganie i drażnienie tkanki.

Przypuszczam że, intensywność bóli porodowych kobiet nie ma odzwierciedlenia w
fizjologi, bo tylko naturalne są sygnały płynące z receptorów rejestrujących
parcie i rozciąganie tkanek

Podobnie jak ból, tą samą ścieżką mentalną można blokować skurcze mięśni,
regulować odczuwanie temperatury, regulować przepływy krwi, regulować funkcje
skóry, regulować dotlenienie mózgu.

Wg mojego doświadczenia wynikającego z praktyki - placebo to nic innego jak
mniej lub bardziej świadomy wpływ na wszystko co możliwe poprzez bezpośredni
mentalny wpływ na neuroprzekaźniki

Skóra mieszkańca północy i rejonu morza Śródziemnego niczym się nie różni Inna
jest tylko aktywność neuroprzekaźników uruchomiających powstawanie barwnika i
takie rzeczy tez można regulować mentalnie.

[dalatata]

ja nie rozumiem tego 'bezposredni mentalny wplyw na neuroprzekazniki'

[europitek]

Ja też nie rozumiem - podejrzewam, że to wiedzą tylko mentaci (F.Herbert "Diuna" i cztery następne tomy).

[wcyrku1]

wcyrku1 napisał:

>
> Ten rodzaj bólu /nauczyliśmy się że uraz ma boleć/ można blokować w ciągu
> jednej sekundy i w zasadzie nie trzeba ponawiać blokowania.
>


www.edziecko.pl/ciaza_i_porod/1,79332,6038436,Rodzic_z_rozkosza.html

orgazm czy nie orgazm, ale jest to mentalna ścieżka na blokowanie złego stresu i
związanego z tym stresem bólu.



>
>
> Przypuszczam że, intensywność bóli porodowych kobiet nie ma odzwierciedlenia
> w
> fizjologi, bo tylko naturalne są sygnały płynące z receptorów rejestrujących
> parcie i rozciąganie tkanek
>
>

Ogrzewane Placebo

[kala.fior]

W paru wpisach dalatata wspominał o meta studiach o skuteczności SSRI
(prozacopodobne), konkludując ze werdykt jest jednoznaczny, nie lepsze niż
placebo. Zdziwiło mnie to, w końcu wychowałem się na Awakings, 'Listening to
prozac' i paru innych kulturowoprzymusowuch dziełek. Bez trudu znalazłem parę
abstraktów (co laik jak jak czyta z ostrożnością, łatwo jest coś źle zrozumieć),
jest świetny artykuł 'placebo' w angielskiej wiki i w New Scientist
tinyurl.com/2ug7np .
(oczywiscie zmieniłem zdanie ale to nie jest istotne)

Pod koniec artykułu w NS, D.Nutt pisze:

David Nutt, a psychopharmacologist at Bristol University, UK, points out that if
SSRIs provided some sort of placebo benefit, this should not be discounted. He
notes that "the true drug effect is that of the drug added to that of placebo
which is not the same as no treatment".

Czyżby prozac i inne SSRI były jedynymi i jedynie 'politycznie poprawnymi'
placebo? Bo są to jednak leki b. aktywne, maja efekty uboczne, na dłuższa metę
raczej nieznane... Czy nie ma innych alternatyw?

W końcu placebo jest uniwersalną medycyną, działa na wszystko, co jest
potwierdzone chyba wszystkimi badaniami z grupami kontrolnymi.

Czy będzie kiedyś w aptece lek pod nazwa "Placebo (tm)"? Chyba musiałby być
bardziej specyficzny "Placebo na grypę" , na depresje, ból głowy ? [na wszelki
wypadek zarejestrowałem tm 'radical placebo' i 'extreem placebo' .-).

Pacjent wiedziałby oczywiscie że zażywa placebo, dostałby broszurkę z
odsyłaczami do badan naukowych stwierdzalnych skuteczność tego placebo na jego
przypadłość. Resztę zrobiłaby szeptana reklama.

Jest również inna możliwość, mój doktor opowiadał mi że ma wielu pacjentów,
staruszków cierpiących na bezsenność, normalne leki są dla nich i trochę za
mocne, tworzą zależność, maje efekty uboczne jak zmęczenia w ciągu dnia etc,
wiec z zaprzyjaźnionym aptekarzem miesza pigułki nasenne z 'cukierkami' (nie do
odróżnienia), pól na pól. Według mojego lekarza działa to doskonale, seniorzy
zasypiają jak dzieci i budzą się jak skowronki.

Tak na serio, czy możliwe jest bezpośrednie używanie pigułek placebo w medycynie?

Trochę dyskusji na ten temat:

www.nytimes.com/2008/05/27/health/27plac.html
... w hameryce już to maja...

www.boingboing.net/2008/05/29/placebo-pills-made-f.html

Odgrzewane Placebo

[wcyrku1]

kala.fior napisał:
>
> ...
> placebo? Bo są to jednak leki b. aktywne, maja efekty uboczne,
>

Czy w grupie otrzymującej placebo jest podział na:
- poinformowanych o skuteczności leku
- poinformowanych o jw + o efektach ubocznych
- jw + podział na: o skłonnościach hipochondrycznych i nie.
Pytam bo nie znam literatury w tym temacie


>
>
> W końcu placebo jest uniwersalną medycyną, działa na wszystko, co jest
> potwierdzone chyba wszystkimi badaniami z grupami kontrolnymi.
>
> Czy będzie kiedyś w aptece lek pod nazwa "Placebo (tm)"?
> ...
> Pacjent wiedziałby oczywiscie że zażywa placebo, dostałby broszurkę z
> odsyłaczami do badan naukowych stwierdzalnych skuteczność tego placebo na jego
> przypadłość.
>
...

>
> Tak na serio, czy możliwe jest bezpośrednie używanie pigułek placebo w medycyni
> e?
>

Tak, pod warunkiem że cena takich pigułek /cukierków/ placebo będzie co
najmniej taka sama jak leku najnowszej generacji. :)))

Piszę na podstawie własnego doświadczenia
Można wyćwiczyć takie umiejętności mentalne ASC że nawet nie potrzeba łykać
pastylki placebo a skutek może być pozytywny.
Niewielki dyskomfort /zanim rozwinie się z niego stan chorobowy/ w
jakiejkolwiek części ciała zazwyczaj można opanować kilkoma prostymi
uniwersalnymi technikami. Celowana koncentracja, oddychanie, świadome
regulowanie przepływami krwi i limfy w zasadzie są wystarczające by zachować
doskonały stan zdrowia.

Gdy jeszcze potrafimy uzupełnić techniki j.w. odpowiednimi precyzyjnymi
ćwiczeniami fizycznymi można w sposób świadomy mobilizować -w wycelowanym
miejscu- nasz układ odpornościowy na zwalczanie różnych infekcji.
Wg mojego rozumienia tego mechanizmu odbywa się to /blokada infekcji/ na
poziomie przenikania/pokonywania bariery skóra/śluzówka przez bakterie/wirusy.
Celowana na śluzówce koncentracja + techniki j w wykonane powinny być w
możliwie najwcześniejszym momencie infekcji.
Sądzę że umiejętność zapobiegania powstawania nawet stanów mikro zapalnych
znacznie zmniejsza ryzyko mutacji prowadzących choćby do nowotworów i wielu
zwykłym chorobom

Techniki ASC to coś między profilaktyką a leczeniem w rozumieniu medycyny
akademickiej. "Fenomen" placebo wykorzystany do ZAPOBIEGANIA chorobom jest
najbardziej właściwym rozwiązaniem


> Trochę dyskusji na ten temat:
>
> <a href="www.nytim ...
> ... w hameryce już to maja...
>
> <a href="www.boingbo ...


nie znam angielskiego

[kala.fior]

wcyrku1 napisał:

> Czy w grupie otrzymującej placebo jest podział na:
> - poinformowanych o skuteczności leku
> - poinformowanych o jw + o efektach ubocznych
> - jw + podział na: o skłonnościach hipochondrycznych i nie.
> Pytam bo nie znam literatury w tym temacie
>
>
W 'double blind' badaniach z grupami kontrolnymi nikt bezpośrednio biorący
udział nie wie który delikwent bierze placebo lub lekarstwo.

>
> Piszę na podstawie własnego doświadczenia Można wyćwiczyć takie umiejętności
mentalne ASC że nawet nie potrzeba łykać
> pastylki placebo a skutek może być pozytywny.
> Niewielki dyskomfort /zanim rozwinie się z niego stan chorobowy/ w
jakiejkolwiek części ciała zazwyczaj można opanować kilkoma prostym
uniwersalnymi technikami. Celowana koncentracja, oddychanie, świadome
regulowanie przepływami krwi i limfy w zasadzie są wystarczające by zachować
doskonały stan zdrowia.
>

Co to jest ASC? Nie wątpię ze możesz polepszać stan swojego zdrowia rożnymi
ćwiczeniami i autosugestią. 'Placebo' naciska na taki ukryty guzik "organizmie
bron się". Natomiast jestem bardzo sceptyczny do tych dokładnych opisów w stylu
"regulacja przepływu krwi i limfy". Najważniejsze że to dla ciebie działa a
reszta brzmi dla mnie jak pseudonaukowy kit.

Natomiast natrafiłem na badania o bezpośrednim klinicznym używaniu Obecalp
(przeczytaj od tylu) nawet gdy pacjenta informowano o tym.

[wcyrku1]

kala.fior napisał:
>
> W 'double blind' badaniach z grupami kontrolnymi nikt bezpośrednio biorący
> udział nie wie który delikwent bierze placebo lub lekarstwo.
>

Mi chodziło o to, czy lekarze organizując grupę testową mają dane o
predyspozycjach pacjentów do np hipochondrii, itp. Albo inaczej, czy grupa
testowa jest w miarę jednorodna pod względem konstrukcji psychicznej.


>
> > Piszę na podstawie własnego doświadczenia Można wyćwiczyć takie umiejętno
> ści
> mentalne ASC ...
> zazwyczaj można opanować kilkoma prostym
> uniwersalnymi technikami. Celowana koncentracja, oddychanie, świadome
> regulowanie przepływami krwi i limfy w zasadzie są wystarczające by zachować
> doskonały stan zdrowia.
> >
>
> Co to jest ASC? Nie wątpię ze możesz polepszać stan swojego zdrowia rożnymi
> ćwiczeniami i autosugestią.

ASC - autostymulacja celowana, to taka moja własna nazwa
Autosugestia ? - byłaby to taka miękka odmiana ASC działająca powoli i stopniowo.

'Placebo' naciska na taki ukryty guzik "organizmie
> bron się".

ASC umożliwia wiele rzeczy natychmiast, gwałtownie, -ból likwidujesz jakbyś
wyciągnął kabel z gniazdka! - przywrócenie sprawności mięśniom rzęskowym wew.
oka, - naprawa siatkówki itp. Dlatego pisałem o "wchodzeniu mentalnym na
neuroprzekaźniki", jeżeli ktoś uważa że jest inaczej to niech mi poda inną
propozycję a ja to sprawdzę.

Najwięcej mam "zabawy" z kręgosłupem a jednocześnie całe doświadczalne
elektryczne poletko. Jak pisałem poprzednio w wątku "ból to wymysł
hipochondryczny..." po zablokowaniu bólu pozostaje czyste czucie szlaków
nerwowych, niektórych narządów, zakłócenia funkcji, wzmożone napięcia mięśniowe
itp.

To czyste czucie mam najlepsze w środku nocy, rozluźniony częściowo już
wyspany.Wtedy przywołuję w pamięci opisy z netu funkcjonowania różnych przemian
na poziomie komórkowym lub neuroprzekaźników, nakładam to w myśli w odpowiednich
miejscach narządów oglądanych na ilustracjach
I to jest wg mnie ten "przycisk" ASC a nie "broń się".
W stanie rozluźnienia, wyciszenia hormonalnego, posprzątania różnych "toksyn"
/po całym dniu/ taki mentalny "pstryk" może uruchomić/przywrócić zablokowane
wcześniej połączenia i przemiany komórkowe


>Natomiast jestem bardzo sceptyczny do tych dokładnych opisów w >stylu
> "regulacja przepływu krwi i limfy".
>

Zasadą jest ciepłe ręce i ciepłe stopy.
Jak trzeba to tylko pomyślę i już mam ciepłe. Powiesz pewnie że to tylko taki
impuls w mózgu.
Ja to sprawdzałem tak.
W pozycji kucznej kiedyś cierpły mi nogi, po powstaniu drętwiały przez
kilkanaście sekund i nie można było zrobić kroku.
teraz jak tyko czuję że zaczynają cierpnąć "robię mentalny pstryk" i już nie
drętwieją. To samo jest z skurczami mięśni.

Wybitni sportowcy Korzeniowski, Amstrong też umieli regulować przepływy +
umiejętność "przełączania" obciążenia na inne mięśnie dlatego ich trening
wydolności dawał tak wspaniałe wyniki

Niektóre takie "pstryczki" można robić wcześniej zanim coś się zdarzy. To nie
jest nic nadzwyczajnego, sportowcy ćwiczą upadki, ćwiczą odporność na uderzenia
/karate/, mentalnie można robić to samo. Mając wywrotkę na rowerze, zanim
dolecisz do ziemi można zabezpieczyć się przed porozbijaniem

Najważniejsze że to dla ciebie działa a
> reszta brzmi dla mnie jak pseudonaukowy kit.
>

Ps.
Ja jeszcze w sprawie nosa
Jest takie specjalne oddychanie przez nos które natychmiast odświeża mózg, coś w
rodzaju elektrycznego kopa, jakby część tlenu/elektronów trafiała bezpośrednią
krótką ścieżką do mózgu.
ktoś wie na ten temat?

[dalatata]

wyniki zespolu z Hull byly nieco niuansowane i akceptowali np. korzystanie z
SSRI w wypadku ciezszych depresji (ich raport jest dosteny w PLoS Medicine).

naotmiast ja nie wiem, na ile korzysta sie z placebo w praktyce klinicznej. ale
sprawa jest niezwykle ciekawa. np. czy jesli damy pacjenotwi placebo, to znaczy
ze moze nas wziac do sadu?

ogolnie, jak dla mnie temat jest fascynujacy, zarowno dla scislych ilsociowcow,
jak i rozmamlanych jakosciowcow jak ja. co oznacza wziac placebo? czy jak juz
wiemy ze placebo, to przestaje dzialac (jak dla mnie apteka placebo jest
niemozliwa :-) ).

a mozna by to rozszerzyc i pwoiedziec, ze my od nauk spolecznych juz dawno wiemy
ze kontekst jest kluczowy w rozumieniu tego co sie dzieje w spoleczenstwie.
placebo to takie zazywanie czegos w konkretnym kontekscie. i okazuje sie podzial
na science i arts znow nie do konca dziala i to wspolpraca jest wazna.

to takich pare uwag przed wylaczaniem komputera.

[charioteer]

dalatata napisał:

> i okazuje sie podzial
> na science i arts znow nie do konca dziala i to wspolpraca jest wazna.

I to jest piekne nawiazanie do naszej dyskusji z europitekiem o zwiazkach miedzy
kultura a kognicja.

wreszcie nawet chario docenia mnie!

[dalatata]

[charioteer]

Od zawsze cie cenie. Domagasz sie pochlebstw, no!

No i jaki wniosek z tej dennej dyskusji?

[w248]

No i z dyskusji dyletantow wynika dyletancki wniosek: Farmakologia
nie istnieje.
Zalozyciel wątku uważa, że jedynie "twoja wiara uzdrowi cię"
Tak to jest , kiedy nauczyciele gimnazjalni języka polskiego bredzą
o farmakologii.

[wcyrku1]

w248 napisał:

> No i z dyskusji dyletantow wynika dyletancki wniosek: Farmakologia
> nie istnieje.
> Zalozyciel wątku uważa, że jedynie "twoja wiara uzdrowi cię"


Tak to jest , kiedy ktoś nie przeczyta wątku o placebo a bredzi że ktokolwiek
tutaj neguje istnienie
farmakologii.

[dalatata]

Nie Leos, juz ustalilismy - nie wiara tylko spowiedz.