Czy nie jest możliwy inteligenty projekt ...

[ciekawski11]

... modelu wszechświata ?

Słyszałem, że są jakieś nieporozumienia w tym zakresie i wygrywa opcja
nieinteligentnego projektu...

Czy w wyniku nieinteligentnego projektu lub wręcz chaosu może powstać
cokolwiek inteligentnego ?

Nie ma nic inteligentnego na tym świecie ?

Proszę o zrównoważone, merytoryczne odpowiedzi z uzasadnieniem,
a Pana Moderatora Madcia o kontrolę :)

[petrucchio]

ciekawski11 napisał:

> ... modelu wszechświata ?
>
> Słyszałem, że są jakieś nieporozumienia w tym zakresie i wygrywa opcja
> nieinteligentnego projektu...

Brak inteligentnego projektu to nie to samo, co nieinteligentny projekt.

[dala.tata]

nie wiem po co zadawac pytania z negacja, one raczej wskazuja na to, ze
dyskusja wcale nie ma byc zrownowazona. drugie pytanie jest tendecyjne i nie ma
sensu na nie odpowiadac, a na trzecie w ogole nie jest pytaniem.

mam nadzieje ze wypowiedz ta jest wystarczajaco zrownowazona.

[ciekawski11]

dala.tata napisał:

> nie wiem po co zadawac pytania z negacja, one raczej wskazuja na to, ze
> dyskusja wcale nie ma byc zrownowazona. drugie pytanie jest tendecyjne i nie ma
> sensu na nie odpowiadac, a na trzecie w ogole nie jest pytaniem.
>
> mam nadzieje ze wypowiedz ta jest wystarczajaco zrownowazona.
>

Pytania z negacją umożliwiają potencjalnie wyczerpanie całego spectrum możliwych
odpowiedzi...

[dala.tata]

ja sie moze na ewolucji nie znam, ale akurat na zadawaniu pytan i manipulacjach
to tak troszczke. takie pytanie to jedynie retoryka i nic wiecej. co wiecej,
takie pytania sa czesto zadawane po to, by uzyskac odpowiedz twierdzaca, na
zasadzie kontrapunktu. prosze, jesli juz cie zlapano, to nie obrazaj mojej
inteligencji co? nie sciemniaj, co?

[wstretny.burzuj]

A czy nie jest przypadkiem niemozliwy do nieistnienia
nieinteligentny projekt nieinteligetnej niekreacji?

Projekt? Inteligentny? Chaotyczny?

[ap13579]

Jest dużo sematycznego zamieszania w pojęciu ID.
1)Odbywa się ciągła kreacja. Kreacja zaczęla sie 13.7 miliarda lat
temu w chwili narodzin czasu kosmicznego w BB. Kreacja potrwa do
smierci kosmicznego czasu za około 20 miliardow lat.
2) Ciagła kreacja kosmosu i istnienie kosmosu jest możliwe tylko
dzięki ciągłej transcedencji Boga w Kosmosie.
3)Bog jest w wiecznosci. Wiecznosc to statyczny stan bez osi i
pływu i jednoczesnosci wszystkich przeszlych,terazniejszych i
przyszlych czasow kosmicznych.
Z punktu widzenia wiecznosci Kreacja to jednorazowy akt.
Z punktu widzenia czasu kosmicznego kreacja to proces trwający 40
miliardow lat.

Poprawka...

[ciekawski11]

dala.tata napisał:
> a na trzecie w ogole nie jest pytaniem.
>

Było:
" Czy w wyniku nieinteligentnego projektu lub wręcz chaosu może powstać
cokolwiek inteligentnego ? "

Jest:
Czy cokolwiek inteligentnego może powstać bez projektu lub z chaosu,
czy mamy do czynienia z ciągłą improwizacją ?

a jednak zadac pytanie to sztuka

[dala.tata]

ta 'ciagla improwizacja' to rozwiniecie chaosu, czy alternatywa wobec pierwszej
alternatywy (projekt vs chaos)? jesli alternatywa to mamy tak: albo projekt lub
chaos, albo ciagla improwizacja. zupelnie nie rozumiem takiej alternatywy.

druga wersja jest jeszcze gorsza - dlaczego chaos to improwizacja? przeciez
improwizacja to szczyt kreatowynosci.

i wreszcie, kto mialby improwizowac? jakis boski jazzman?

O sztuce zadawania pytań

[petrucchio]

Coraz bardziej to przypomina pytania z PRL-owskiego referendum AD 1987:

1. Czy jesteś za pełną realizacją przedstawionego Sejmowi programu radykalnego
uzdrowienia gospodarki, zmierzającego do wyraźnego poprawienia warunków życia,
wiedząc, że wymaga to przejścia przez trudny dwu-trzyletni okres szybkich zmian?

2. Czy opowiadasz się za polskim modelem głębokiej demokratyzacji życia
politycznego, której celem jest umocnienie samorządności, rozszerzenie praw
obywateli i zwiększenie ich uczestnictwa w rządzeniu krajem?

Jeszcze gorsze pytania zadawane znienacka przez system Windows, zwłaszcza jeśli
w okienku dialogowym jest tylko jeden przycisk: OK.

sztuka odpowiedzieć bez pytania...

[ciekawski11]

dala.tata napisał:

> ta 'ciagla improwizacja' to rozwiniecie chaosu, czy alternatywa wobec pierwszej
> alternatywy (projekt vs chaos)?
> jesli alternatywa to mamy tak: albo projekt lub
> chaos, albo ciagla improwizacja. zupelnie nie rozumiem takiej alternatywy.
>
> druga wersja jest jeszcze gorsza - dlaczego chaos to improwizacja? przeciez
> improwizacja to szczyt kreatowynosci.
>

Nie "projekt lub chaos" tylko " bez projektu lub z chaosu"

Improwizujesz pan problemy, których nie ma w prostym, jednoznacznym pytaniu:
" Czy cokolwiek inteligentnego może powstać bez projektu lub z chaosu, czy mamy
do czynienia z ciągłą improwizacją ?

[dala.tata]

niestety nie. to nie jest proste pytanie. to jest pytanie, na ktore nie ma
odpowiedzi. i to nie dlatego ze jest skomplikowane, ale dlatego ze jest zle
sformulowane. a pan moze isc dalej w zaparte i upierac sie ze wsyztsko jest cacy.

i jeszcze co z tym improwizowaniem

[dala.tata]

w panskim pytaniu? kto improwizuje i na jakim materiale?

[kala.fior]

i z tym chaosem to tez są problemy, jaki właściwie ma pan na myśli?

Niejaki trębacz (w srebrne trąbki) na tym forum mówi o jakichś dziwnych
atraktorach woli boskiej a ty już mamy taki nie przypadkowy chaos.

Model powinien być kompletny.

[kala.fior]

Kolego Ciekawski, chyba zgodzisz się ze jakkolwiek godny szacunku model
wszechświata powinien być kompletny.

Na przykład, wyobraźmy sobie świat w którym, tak jak w naszym, rzeczy upuszczone
spadają w dól, jak to jabłko Newtona, ale z wyjątkiem; zerwane malinki
"upadają" do góry. Tak dla zabawy.
No i stworzono teorie grawitacji, wyjaśniającą wszystko oprócz tych malinek i co
więcej, mającą pretensje to kompletności zabraniając studiowania wznoszenia się
malinek.
Śmiechu warte, nieprawdaż?

Otóż pomysły kreacjonistyczne traktuj wszystko, oprócz inteligentnego projektu
jako takiego. Skąd ten projekt, kto, kiedy, jak i dlaczego i dlaczego ten a nie
inny, wszystkie te pytanie zbywana są porada "idź wysmarkaj się". Z wariantami w
stylu "z definicji jest to niepoznawalne"; do zaakceptowania bez dalszych ceregieli.

Wobec czego, 'intelligentnt projekt' jest niekompletny i tym samym, nie godny
szacunku.

Jedyna inteligencja tego projektu to zabranianie dyskusji o nim samym, bo wtedy
przepada z kretesem.

Model nie jest oryginałem...

[ciekawski11]

kala.fior napisał:

> Kolego Ciekawski, chyba zgodzisz się ze jakkolwiek godny szacunku model
> wszechświata powinien być kompletny.
>

Nie w znaczeniu:
kompletny = zawierający wszystkie najdrobniejsze szczegóły rzeczywistości.

Tak w znaczeniu:
kompletny = ogólny opis całej rzeczywistości umożliwiający badanie coraz to
drobniejszych fragmentów i szczegółów.

Przykład kompletnego modelu człowieka:
człowiek rodzi się, żyje, umiera.

[dala.tata]

no to wyjasnij na czym polega badanie czegokowliek w ramach tego modelu, skoro
zawsze wszystko ma te sama odpowiedz: bo bog tak chcial.

co tu badac?

[ciekawski11]

dala.tata napisał:

> no to wyjasnij na czym polega badanie czegokowliek w ramach tego modelu, skoro
> zawsze wszystko ma te sama odpowiedz: bo bog tak chcial.
>
> co tu badac?

Trzeba badać jak to zostało zrobione, jak działa i co się z tym stanie, no i jak
to opanować...

[dala.tata]

to przepraszam po co do tego ID? wydawalo mi sie ze to robi fizyka.

[ciekawski11]

dala.tata napisał:

> to przepraszam po co do tego ID? wydawalo mi sie ze to robi fizyka.

Tak, ale fizyka robi to chyba na inteligentnych projektach modeli, choć zdarza
się, że nawet błędnych...

[dala.tata]

nie wiem co to sa intelignetne projekty modeli.

jak dla mnie to nie ma blednych modeli - sa takie ktore lepiej lub gorzej
opisuja swiat. prawdziwy jest model religijny - arcyantynaukowy.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> nie wiem co to sa intelignetne projekty modeli.

To moze byc cos takiego jak inteligentny pocisk...

[dala.tata]

albo inteligentny bialy zagiel

[charioteer1]

Bialy zagiel wystepowal z innym przymiotnikiem.

[dala.tata]

inteligentnie zaprojektowany bialy zagiel?

wiem, to imieslow, ale nie czepiaj sie, bo przymiotnikowy....

ide poczytac, jutro mam baaaaardzo dlugi dzien.

[adept44_ltd]

inteligentny???

Intelligent Design?

[ap13579]

Intelligent Design tak samo jak samozlepienie zycia ze związkow
chemicznych to bzdety.
Ateisci i zwolennicy ID niczym nie rożnia się w swym zamiłowaniu
do myslania magicznego i awersji do nauki i rozumu.

[kala.fior]

chodzi mi raczej o to, ze model nie może zawierać z definicji białych plam i być
zadowolonym z tego stanu.

ewolucyjny model tez ma białe plamy, bo wszystkiego się "jeszcze" nie zna, ale
ma również pomysły no ich poznanie.

M'kay.

[madcio]

Śmieci nie na temat podczyszczone. Wystarczy tych trollociągów, kagan i leoś.

[stefan4]

ciekawski11:
> Czy w wyniku nieinteligentnego projektu lub wręcz chaosu może powstać
> cokolwiek inteligentnego ?

Kryształy rosną w wyniku przypadkowych ruchów cząsteczek (jakby mutacji) oraz
osadzania się tylko niektórych z nich, pasujących do wzorca (jakby selekcji).
Czy w każdym rosnącym krysztale widzisz rękę inteligentnego projektanta? Jeśli
tak, i Twój projektant zawsze działa tak samo w określonych fizycznie warunkach,
to jest częścią natury i pytanie o jego boskość nie ma sensu fizycznego. Czy ma
sens filozoficzny?

[wstretny.burzuj]

Bog nie jest potrzebny nauce aby cokolwiek wyjasnic. Istnienie Boga,
hipotetycznej istoty w 100% niematerialnej, nie ma bowiem dla nas,
istot w 100% materialnych, zadnego znaczenia.
Pozdr. :)