Poczęcie życia ludzkiego.

[wachluk]

Życie ludzkie od początku.
W języku polskim wyraźnie słowo to wskazuje na początek. Choć
każdy z nas to przeżył, nie dochodzimy do tego jednak w naszych
wspomnieniach. Nie wiemy jakim jest ono doświadczeniem. Mogą jedynie
mówić nam o przeżywaniu poczęcia matki swoich poczętych dzieci. Czy
słowo to wydaje się nam obce, to jednak jest to fragment naszego
życia. Nie ma osoby ludzkiej bez poczęcia. Współczesny świat
rozwijając się technologicznie osiągnął możliwość, aby przyjrzeć się
naszemu początkowi. Możemy obejrzeć embriony przy użyciu
odpowiednich przyrządów. Jest to jakby obejrzeć kształt, formę. Nie
da się w ten sposób wyjaśnić natury, tak jak nie można przy pomocy
jedynie zdjęć i obrazów wyjaśnić natury człowieka, odpowiedzieć kim
jest człowiek w jego najgłębszej istocie. De facto ciągle szukamy
odpowiedzi na te pytania chociaż ludzkość nie jest młoda.
Poczęcie człowieka. Czy aby nie lekceważymy tego terminu
jako faktycznego początku życia ludzkiego? A jeżeli podważamy
poczęcie jako początek życia to w myśl jakiej idei albo teorii i czy
aby naukowej? Bo spekulacjami nie możemy zagrażać ludzkiemu życiu.
Starzec, dorosły, młodzież, dziecko, niemowlak, płód i embrion. Do
większości z tych pojęć nie będziemy mieli wątpliwości, iż jest to
etap ludzkiego życia o niepodważalnej godności osoby ludzkiej. Im
jednaj bliżej początku tym jakby trudniej nam się z tym etapem
utożsamić. Embrion nie przypomina człowieka ale wiemy już od
pierwszych chwil poczęcia, iż to zaczyna się właśnie ludzkie życie;
etap przez który przeszliśmy. Wiemy, iż ani wygląd, rozmiar, czy
czynniki intelektualne nie warunkują o wartościach człowieka i nie
podważają jego podstawowego prawa do życia. A jednak ciężko się nam
utożsamić z tak mikroskopijnym i bezbronnym życiem, całkowicie
zdanym na opiekę osób starszych, przede wszystkim matki ale i całych
społeczeństw, bo to teraz właśnie wybucha prawdziwa wojna przeciwko
tym najmniejszym. Wojna jakiej jeszcze nie było. Moralność ludzka
wymaga głębszego spojrzenia na naturę ludzką niż poprzez mikroskop.
Nikt nie podzieli słuszności nieludzkich eksperymentów
przeprowadzanych na więzieniach hitlerowskich obozów pracy, choćby
ich wyniki były bardzo ciekawe i przydatne. Tak też nie powinniśmy
choćby dla najszczytniejszego celu poświęcać poczętych ludzi. Nie
cel uświęca środki, gdy zabijamy ludzkie życie.
Na biologii uczyliśmy się, iż połączenie plemnika i komórki
jajowej poczyna życie ludzkie i już w tym momencie są zdeterminowane
cechy człowieka, jego genom, a jego przyszłość jednoznacznie dąży ku
urodzeniu, dojrzewaniu, dorosłości i starości. Nauka jedynie przy
pomocy poznania zmysłowego, bada proces poczęcia, jednak do naszej
moralności należy, by tak jak chronimy życie dzieci bez względu na
cech fizyczne i umysłowe, tak jak chronimy życie dziecka na krótko
przed urodzeniem, tak też żebyśmy nie przesuwali momentu poczęcia
człowieka i nie spekulowali nad nadaniem nienaruszalnych praw w
innym momencie niż od samego początku.
A jeżeli katolicy mają jakieś wątpliwości, polecam Lectio
Divina. Powrót do źródeł wiary katolickiej, przede wszystkim lekturę
Pisma Świętego, tego niewyczerpanego źródła prawdy i objawienia na
wszystkie czasy, którego autorem jest Bóg. Tam pojawia się
niesamowicie często zwrot: „poczęła i urodziła”. Bóg, jak wierzę,
nie przypadkowo używa przed słowem urodziła zwrotu poczęła, niejako
podkreślając wartość poczęcia.
Potrzeba wielkiej pokory by się przyznać, że mieliśmy swoje
poczęcie i byliśmy też mikroskopijnym, tak od nas odmiennym
embrionem; potrzeba pokory, by się ludzkość z embrionem utożsamiła.
Tego nam wszystkim życzę z całego serca. Zabierajmy głoś i nie
bądźmy obojętni. Nie pozostawiajmy decyzji o godności życia biologom
i medycynie. Tendencje do legalizacji in-vitro na świecie są moim
zdaniem nowym totalitaryzmem. Uprzedmiotowieniem człowieka,
zinstrumentalizowaniem i ludobójstwem. Możemy a nawet powinniśmy
walczyć w tej sprawie. Brońmy ludzkości. Ocalmy Europę i świat. Nie
bójmy się rozmawiać, głosować, wychodzić z transparentami i wyrażać
opinie w ramach obowiązującego prawa.
Nie zabijajmy od poczęcia!
Łukasz Wachowiak

chyba nie to forum!

[dala.tata]

[stefan4]

wachluk:
> Życie ludzkie od początku.
[...]
> Nie bójmy się rozmawiać, głosować, wychodzić z transparentami i wyrażać
> opinie w ramach obowiązującego prawa.
> Nie zabijajmy od poczęcia!

Dala.Tata ma rację: to całkiem nie to forum.

Ale skoro już zamieściłeś tutaj swoją wypowiedź, to przyjmij dobrą radę wujka:
takiego długiego tasiemca niepodzielonego na akapity w ogóle nie daje się czytać.

Jeśli chcesz kogoś o czymś przekonać, to musisz myśleć nie o tym, co Ty
piszesz, ale o tym, co czytelnik przeczyta. Jeśli wylejesz na
klawiaturę całą płynną treść swojej duszy, bez żadnej struktury, pomieszasz
wiedzę z opiniami nie przebierając, i zakończysz ognistym apelem, a wszystko na
jednym zziajanym oddechu, to czytelnik nie przeczyta.

A wtedy pójdą za Tobą tylko ci, którzy i tak są przekonani. Na takie
zwycięstwo szkoda prądu.

[asteroida2]

Takie posty zawsze są dla mnie powodem do przeanalizowania przyczyn ich powstawania.

Jak rozumiem, celem jest "przekonanie innych do własnego zdania". Ktoś ma jakąś
opinię o świecie i koniecznie chce ją zaszczepić innym. Poświęci więc sporo
swojego czasu i pracy, tylko po to żeby inni myśleli tak jak on. Co ciekawe, nie
wydaje się żeby sam miał cokolwiek z tego. Nie jest twórcą tej opinii, tylko jej
powtarzaczem, więc raczej nie wyciągnie żadnych zysków z jej rozpowszechnienia.
Jest tylko kukiełką realizującą czyjś program (memów?).

Nie ma tu większego znaczenia, czego konkretnie dotyczy ta opinia - bo argumenty
na jej poparcie są ewidentnie wtórne. Tzn - najpierw pojawia się opinia
(uzyskana z innego źródła), a potem umysł wykonuje ciężką pracę wyszukując
jakieś argumenty ją potwierdzające. Jeśli teraz ktoś tę opinię podłapie, cykl
się powtórzy.

Zadziwiające jest, że ludzie jednak podłapują takie opinie. Choć w ich życiu
taki temat może nie mieć dokładnie żadnego znaczenia, lepiej się czują mając
jakąś opinię. Być może jest w tym jakiś zysk dla społeczeństwa, bo gdy całe
społeczeństwo ma taką samą opinię, to pójdą na wroga wszyscy, a nie tylko połowa.
Z punktu widzenia jednostki, zajmowanie się takimi sprawami jest jednak
wyłącznie stratą czasu.

Taka przynajmniej jest moja opinia. ;)

[stefan4]

asteroida2:
> Z punktu widzenia jednostki, zajmowanie się takimi sprawami jest jednak
> wyłącznie stratą czasu.

Ludzie angażują się w ,,izmy'' bezinteresownie, a za to bardziej żarliwie niż we
własny interes, tak już mają...

Typową ideologią, w której mężczyźni działają wbrew swojemu oczywistemu
interesowi, jest homofobia. Jeśli ktoś ,,propaguje'' homoseksualizm, to jako
heteroseksualny mężczyzna powinienem go z całych sił popierać, bo
(1) sam rezygnując z kobiet pozostawia ich więcej dla mnie,
(2) każdy jego sukces propagandowy, to znaczy przekabacenie heteryka na
homoseksualizm, jeszcze bardziej pomaga w rozprzestrzenianiu moich genów,
(3) jego wpływ na małych chłopców jest przeze mnie ze wszech miar pożądany, bo
zwiększa szanse rozrodu dla moich synów.
Dlaczego więc miałbym go zwalczać?

Powinienem natomiast nie lubić lesbijek. Z tych samych powodów mam interes w
popieraniu księży i zakonników, a zwalczaniu zakonnic. Ale z księżmi jest
gorzej, bo oni mogą wprowadzić do świadomości społecznej wrogie mi memy.

Ale homoseksualiści nie; wszystko, co robią i propagują, prowadzi do zwiększenia
mojego pola manewru. Zwalczanie ich jest zwycięstwem wydumanej ideologii nad
naturą, nie?

- Stefan

[asteroida2]

> Ludzie angażują się w ,,izmy'' bezinteresownie, a za to bardziej
> żarliwie niż we własny interes, tak już mają...

Takie wyjaśnienie mnie nie satysfakcjonuje. Ludzie są różni i gdyby takie
angażowanie było szkodliwe, to presja selekcyjna już dawno uodporniłaby ludzi na
te "izmy".
Najwyraźniej jest w tym jakiś zysk, jeśli nie dla jednostki, to przynajmniej dla
grupy społecznej.

> Ale homoseksualiści nie; wszystko, co robią i propagują, prowadzi do
> zwiększenia mojego pola manewru. Zwalczanie ich jest zwycięstwem
> wydumanej ideologii nad naturą, nie?

Ale tu wydaje się, że ideologia jest czymś wtórnym. Homofobi zwalczają
homoseksualizm, ponieważ się nim _brzydzą_. Jest to czysto instynktowne i trudno
powiedzieć, skąd tak naprawdę się bierze.
Być może po prostu nie jest tak łatwo zapisać w DNA program zachowań seksualnych
działających prawidłowo u obu płci. I dodatkowe instynkty zwalczania zachowań
nienormalnych pozwalały zwiększyć o kilka procent efektywność całego procesu.

[stefan4]

asteroida2:
> I dodatkowe instynkty zwalczania zachowań nienormalnych pozwalały zwiększyć o
kilka
> procent efektywność całego procesu.

Nie wiem, czy homofobia zdarza się tylko u ludzi. Ale Lorentz opisuje, że pary
homoseksualne u gęsi gęgawy cieszą się większym prestiżem w społeczności
niż pary heteroseksualne.

- Stefan

[wachluk]

stefan4 napisał:

> asteroida2:
> > I dodatkowe instynkty zwalczania zachowań nienormalnych pozwalały zwiększ
> yć o
> kilka
> > procent efektywność całego procesu.
>
> Nie wiem, czy homofobia zdarza się tylko u ludzi. Ale Lorentz opisuje, że pary
> homoseksualne u gęsi gęgawy cieszą się większym prestiżem w społeczności
> niż pary heteroseksualne.
>
> - Stefan

Ludziom się zdarzają zwierzęca zachowania, i różne choroby tak jak fizyczne tak
tez i psychiczne albo moralne, sumienia i społeczeństw. Homofobów to chęć by nie
nazywać wszystkich przejawów jakie w społeczeństwie się pojawią normalnością, i
by nie uznawać za społecznie akceptowalne zachowania niemoralne, uważam za
słuszne. Ale trzeba oczywiści uszanować godność osoby ludzkiej, czy to
homoseksualisty czy ktokolwiek. Tylko po co im te parady? Czy chcemy dzieci
wychowywać w nauce że zachowania homoseksualne są naturalne i nie mają mieć obaw
i zahamowań w tej kwestii, a może będziemy zachęcać ich do takich zachowań,
reklamując je (czym dla mnie są parady "równości")? Co do nazwy parada równości?
Czy niemoralne zachowania mają być zrównane z moralnymi? a dobro mamy zrównać ze
słem?

[asteroida2]

> Czy niemoralne zachowania mają być zrównane z moralnymi? a dobro mamy
> zrównać ze słem?

Czy twierdzisz, że zachowania homoseksualne są niemoralne i złe? A jeśli tak, to
jak to uzasadnisz?

[asteroida2]

> Nie wiem, czy homofobia zdarza się tylko u ludzi. Ale Lorentz opisuje,
> że pary homoseksualne u gęsi gęgawy cieszą się większym
> prestiżem w społeczności niż pary heteroseksualne.

No ale jak miałaby ta homofobia u zwierząt się objawiać? Przecież nie znasz
upodobań seksualnych napotykanych osób, dopóki same ich nie zamanifestują. Bez
pomocy środków masowego przekazu, zwierzęta raczej nie są w stanie zorientować
się, które z nich jakie mają upodobania.

A para gęsi gęgawych to po prostu para współpracujących samców. Zapewne cieszyły
się większym prestiżem po prostu dlatego, że były silniejsze od pary mieszanej.

[stefan4]

asteroida2:
> A para gęsi gęgawych

Wydaje mi się, że ,,gęgawa'' jest rzeczownikiem a nie przymiotnikiem, więc
,,para gęsi gęgaw'', tak jak ,,para jaskółek oknówek''. Ale nie jestem pewien.

asteroida2:
> to po prostu para współpracujących samców. Zapewne cieszyły
> się większym prestiżem po prostu dlatego, że były silniejsze od pary mieszanej.

Lorentz sądził, że takie w istocie było źródło wyższego prestiżu: parze
homoseksualnej lepiej było schodzić z drogi. Ale ten wyższy prestiż przejawiał
się nie tylko w ten sposób. Również w tym, kto inicjował ceremonię krzyku
triumfalnego i kto miał jakie miejsce w kolonii. Gęgawy sa ptakami społecznymi
i znają się osobiście (w przeciwieństwie np. do anonimowej chmary szpaków).

Niestety ja nie jestem od tego specjalistą, a książkę czytałem dość dawno. W
dodatku muszę pojechać do domu, żeby ustalić, w której książce Lorentza o tym stało.

Ale fenomen homofobii zadziwia mnie od dawna. Jest tak nienaturalny, że aż
dziw, że potrafi się utrzymywać przy istnieniu. Nie wiem, czy jest powszechny
we wszystkich ludzkich kulturach, czy tylko w naszym judeo-chrześcijańskim
półświatku. W każdym razie pewne jego przejawy są również u nas nowością; np.
sarmackie seksualnie obojętne ,,Panie Bracie, dajcie pyska'' dzisiaj mogłoby
zostać odebrane jak demonstracyjne gejostwo.

Jeśli potrafiłbyś w istocie udowodnić ewolucyjne pochodzenie homofobii, to chyba
wstrząsnąłbyś jakimś kawałkiem teorii ewolucji, przynajmniej tym fragmentem
Dawkinsonowatym. Jego aksjomatem jest, że każdy genotyp dba o swój interes i
ewolucji grupowej nie ma. Wobec tego cecha przydatna grupie ale
sprzeczna z interesami poszczególnych genotypów nie ma szansy się rozwinąć.
Dawkins powiedziałby, że taka cecha nie jest ewolucyjnie stabilna, bo
gdyby jakiś mutant się jej wyzbył, to spłodziłby więcej potomstwa, więc jego
mutacja szerzyłaby się.

Mam wrażenie, że homofobia nie jest stabilna ewolucyjnie w tym samym sensie.
Oczywiście mam na myśli mężczyzn zwalczających męski homoseksualizm. Zwalczanie
męskiego homoseksualizmu przez kobiety, oraz zwalczanie kobiecego
homoseksualizmu przez mężczyzn, jako działania dla zwiększenia sobie liczby
partnerów seksualnych, są jak najbardziej stabilne ewolucyjnie. Tylko że nic im
to nie pomaga, bo takiego zwalczania prawie nie ma na świecie.

Dlaczego uważam homofobię za niestabilną ewolucyjnie? Dlatego że każdy
mężczyzna, który potrafiłby wytworzyć wokół siebie atmosferę przychylności dla
homoseksualizmu i skutecznie ,,propagować'' homoseksualizm w swojej
społecznosci, dostawałby szansę zapłodnienia większej liczby kobiet niż taki,
który na siłę nakłaniałby homoseksualistów do zakładania własnych klasycznych
rodzin. Wobec tego przychylność dla homoseksualizmu powinna się szerzyć

[asteroida2]

> W dodatku muszę pojechać do domu, żeby ustalić, w której książce
> Lorentza o tym stało.

Prawie na pewno w "Tak zwane zło". W każdym razie pamiętam ten wątek i mam
wrażenie że w tej książce się pojawił.

> Nie wiem, czy jest powszechny we wszystkich ludzkich kulturach, czy
> tylko w naszym judeo-chrześcijańskim półświatku.

Na pewno w Islamie jest powszechny. Raczej w starożytnej Grecji zbyt powszechny
nie był, skoro związki homoseksualne były tam dosyć jawne. Myślę, że można
znaleźć przykłady na dosyć różne podejścia różnych społeczeństw.

> Jego aksjomatem jest, że każdy genotyp dba o swój interes i
> ewolucji grupowej nie ma. Wobec tego cecha przydatna grupie ale
> sprzeczna z interesami poszczególnych genotypów nie ma szansy się
> rozwinąć.

Nie wiem jak można tworzyć takie "aksjomaty", skoro rzeczywistość jest z nimi
jawnie sprzeczna. Przykładowo, szczerość i prawdomówność są cechami, które już
dawno powinny w takim modelu zaniknąć - ponieważ nie przynoszą zysku jednostce,
a jedynie grupie.

> Dlaczego uważam homofobię za niestabilną ewolucyjnie? Dlatego że każdy
> mężczyzna, który potrafiłby wytworzyć wokół siebie atmosferę
> przychylności dla homoseksualizmu i skutecznie ,,propagować''
> homoseksualizm w swojej społecznosci, dostawałby szansę zapłodnienia
> większej liczby kobiet niż taki, który na siłę nakłaniałby
> homoseksualistów do zakładania własnych klasycznych rodzin. Wobec
> tego przychylność dla homoseksualizmu powinna się szerzyć

[stefan4]

asteroida2:
> Nie wiem jak można tworzyć takie "aksjomaty", skoro rzeczywistość jest z nimi
> jawnie sprzeczna. Przykładowo, szczerość i prawdomówność są cechami, które już
> dawno powinny w takim modelu zaniknąć - ponieważ nie przynoszą zysku jednostce,
> a jedynie grupie.

Ja za aksjomatykę Dawkinsa nie przyjmuję odpowiedzialności, sam mam wiele
wątpliwości. Mogę tylko relata referre. Otóż prawdomówność, poświęcanie
się dla innych itd. należą do cnót, którym Dawkins i jego ludzie poświęcili
wiele uwagi pod ogólnym hasłem ,,altruizm''. Z grubsza rzecz biorąc podzielili
czyny altruistyczne na wynikające z doboru krewniaczego (pomagając krewnemu
pomagam własnym genom), oraz na odwzajemnianie (jak pomogę teraz komuś, kto mnie
może zapamiętać, to on mi kiedyś pomoże).

asteroida2:
> A może po prostu strategia optymalna jest tutaj jeszcze bardziej wyrafinowana?
> Bo zmuszając homoseksualnych mężczyzn do zakładania rodzin, sprawia się, że
> utrzymują potem partnerkę, którą nie są seksualnie zainteresowani. Wtedy inny
> samiec (homofob) może mieć łatwy do niej dostęp, jednocześnie nie ponosząc
> kosztów utrzymania swojego potomstwa. A to opłaca mu się bardziej, niż gdyby
> homoseksualiści zajmowali się sobą.

Sprytne.

No właśnie takie wyjaśnienia są powodem, dla którego powątpiewam w samolubne
genotypy. A raczej nie same wyjaśnienia, tylko ich niefalsyfikowalność; oraz
fakt, że socjobiolodzy tak silnie się takimi niefalsyfikowalnymi wyjaśnieniami
podpierają...

- Stefan

Hieny nie stworzyły cywilizacji

[marksistowski]

Utworzyl ja człowiek dzięki ewolucji kulturowej, ktorej fundamentem
jest heterosexualna monogamiczna rodzina. Dominującej cywilizacji
zachodniiej taki model pozwalal i pozwala na wychowanie potomstwa ,
ktore wymaga niezwykle długiej rodzicielskiej troski. Zaawansowana
cywilizacja wymaga obecnie zainwestowania 25 lat życia rodzicow w
potomka.

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Jego aksjomatem jest, że każdy genotyp dba o swój interes i
> ewolucji grupowej nie ma. Wobec tego cecha przydatna grupie
ale
> sprzeczna z interesami poszczególnych genotypów nie ma szansy się
rozwinąć.

Chyba mało starannie czytałeś Dawkinsa. Według "dawkinsizmu"
działanie doboru przejawia się na poziomie genów, nie genotypów,
genomów ani tym bardziej osobników. A "dbanie o swój interes" to
metaforyczny skrót myślowy równie mylący, jak "survival of the
fittest".

[stefan4]

petrucchio:
> Chyba mało starannie czytałeś Dawkinsa.

Raczej niestarannie się wyraziłem. Chodziło mi o to, ze wg niego nie ma doboru
grupowego.

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> petrucchio:
> > Chyba mało starannie czytałeś Dawkinsa.
>
> Raczej niestarannie się wyraziłem. Chodziło mi o to, ze wg niego
nie ma doboru
> grupowego.

Raczej, że nie istnieje jako zjawisko autonomiczne, niezależne od
doboru działającego na geny (albo, być może, na jakieś inne
analogiczne replikatory, np. memy). Jaki byłby jego mechanizm?
Oczywiście jeśli "interes grupy" jest zbieżny z "interesem genów",
których nosicielami są członkowie grupy, doborowi pozornie
podlega grupa. Ale w jaki sposób, w razie konfliktu między tymi
interesami, interes grupy mógłby przeważyć?

----

M[----]mmm!

[asteroida2]

> Oczywiście jeśli "interes grupy" jest zbieżny z "interesem genów",
> których nosicielami są członkowie grupy, doborowi pozornie
> podlega grupa. Ale w jaki sposób, w razie konfliktu między tymi
> interesami, interes grupy mógłby przeważyć?

Tu akurat łatwo chyba dać odpowiedź: musi istnieć presja selekcyjna wywierana
przez samą grupę. Jeśli osobniki działające w interesie swoich genów, a nie
grupy, będą eliminowane, to nastąpi dobór grupowy.

Ostatnio pojawiają się badania pokazujące, że ludzie mają instynkt wywierania
takiej presji. Są skłonni poświęcić część swoich zasobów na ukaranie kogoś kto
się zachowuje egoistycznie, nawet jeśli wiedzą, że nie będą mieć z tą osobą
więcej kontaktu. A to nie jest ani wspieranie krewniaków, ani liczenie na
odwzajemnienie.

[stefan4]

asteroida2:
> Tu akurat łatwo chyba dać odpowiedź: musi istnieć presja selekcyjna wywierana
> przez samą grupę. Jeśli osobniki działające w interesie swoich genów, a nie
> grupy, będą eliminowane, to nastąpi dobór grupowy.

Jesteście w środku sporu całkiem jałowego, o nazwy. Petruccio był precyzyjny:
powiedział, że dobór grupowy nie istnieje jako zjawisko autonomiczne, a
nie, że w ogóle nie istnieje. Można to tak rozumieć, jakby dobór grupowy
istniał, ale jako kumulacja jednostkowych doborów genowych. Wtedy Twój
scenariusz się w tym obrazku mieści.

Można też twierdzić, że osobnik, który kierował się interesem swoich genów i
został przez grupę wyeliminowany, tak naprawdę źle rozumiał swoje geny.
Skoro został wyeliminowany, to nie zrealizował ich interesu. Wobec tego
ewolucja będzie promować osobników, którzy, w interesie własnych genów
działac będą również w interesie swojej grupy, w takim zakresie, w jakim ona
tego wymaga.

To jednak jest spór wyłącznie o terminologię.

- Stefan

[bret.2]

Ale jeśli odsuniemy (opinie ,stanowisko czy postawy) KK, homofobów,czy polityków i pozostawimy tylko najzwyklejszych ludzi to czy nie pojawi się ten instynktowny odruch? i jak do niego się obiektywnie ustosunkować zgodnie z trendem intelektualnym?

[asteroida2]

> Ale jeśli odsuniemy (opinie ,stanowisko czy postawy) KK,
> homofobów,czy polityków i pozostawimy tylko najzwyklejszych ludzi to
> czy nie pojawi się ten instynktowny odruch? i jak do niego się
> obiektywnie ustosunkować zgodnie z trendem intelektualnym?

A czemu zgodnie z jakimś trendem? Jak się ustosunkujesz niezgodnie z trendem to
trafisz do więzienia?

Ludzie mają różne instynkty i kierowanie się nimi czasem jest akceptowane, a
czasem nie. Jeśli pod wpływem instynktu zgwałcisz napotkaną na ulicy dziewczynę,
to społeczeństwo tego nie zaakceptuje. Mimo że przecież jest to działanie _w
najlepszym interesie gatunku_.

Czyli normy społeczne nie muszą się podporządkowywać interesom gatunku, w
szczególności jeśli ktoś przy tym miałby być krzywdzony.

[bret.2]

Asteroida-

[wachluk]

Co do homofobii. Była by to faktycznie homofobia gdyby ich ścigano, nagłaśniano
ze, nie tolerowano, brak szacunku dla drugiej osoby uznajemy i jej wolności za
właściwe i moralnie dobre poczynanie. To iż w kręgach anty-homoseksualistów się
znajdą osoby które nie tolerują i ich by najchętniej nawróciły siłą to się
zdarza i u niewierzących i nie jest godne uznania. Ale racje są jeszcze inne. Bo
nikt homoseksualistom nic nie odbiera, nie mają ograniczonej wolności i zakazów
się spotykania czy kochania. Jest za to ich wielki krzyk o nierówność.
Nierówność taka jest porostu normalna. Nikt nie będzie mi kazał być gejem by
wyrównać, nie wiem statystyki, nikt ich praw nie pogwałca. A marsze równości to
nie dość iż nieadekwatna propaganda, tak nie naturalna dla mnie jak wiece
komunistyczne, co reklama rozwiązłości i nagości. Nie chciałbym żeby dzieci się
temu przyglądały więc nie chce takich marszów. A nikt im nie zabrania się
spotykać, umawiać, czy kochać. Dla mnie to nie jest normalne i tego nie
rozumiem, ale to ich życie. Niech tylko się ograniczą do własnego życia, nie
krzyczą że mordują gdy jakaś starsza babcia się oburzy.

[stefan4]

wachluk:
> Co do homofobii. Była by to faktycznie homofobia gdyby ich ścigano, nagłaśniano
> ze, nie tolerowano
[...]

Kto kogo ściga, a kto maszeruje, nie jest tematem dociekań naukowych, tylko
działań politycznych.

Bret.2 zastanawiał się (o ile dobrze go zrozumiałem), w jakim stopniu niechęć
ludzi do homoseksualistów jest wrodzona

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> [...] niechęć ludzi do homoseksualistów [...]

Hmm... A jaki jest stosunek ludzi do kobiet? Albo ludzi do Murzynów?

[marksistowski]

hmmm, głębokie.
Jaki jest stosunek ludzi do dzieci a jaki do pluskiew?
Jaki jest stosunek ludzi do kobiet a jaki do szczurów?

[stefan4]

petrucchio:
> Hmm... A jaki jest stosunek ludzi do kobiet? Albo ludzi do Murzynów?

Petruccio, jeśli to jest pytamie do mnie, to proszę, zadaj je pełnym zdaniem, bo
nie kumam, o co Ci idzie. Jeśli przeczytałeś wymianę zdań między Wachlukiem,
Bretem a mna, to na pewno rozumiesz, co powiedziałem; i że powiedziałem już
wszystko. Mozemy zacząć nowy temat, ale w takim razie go sprecyzuj.

- Stefan

Homosexualisci a poczęcie życia ludzkiego?

[marksistowski]

Ktokolwiek łączy poczęie życia ludzkiego z homosexualizmem to
sadysta naigrywający sie z biednych, bezpotomnych homosexualistow.

[bret.2]

petrucchio

[juliaiga]

Dziękuję za ten tekst,podnosi na duchu

M'kay.

[madcio]

Widzę, że leoś wpadł w trollociąg. Wiem, ze ostatnio pojawiam się tylko w
weekendy, ale cóż, czasem tak bywa. :)

Gdzie mój sekator? Trochę sie zachwaściło.