dudagrzegorz 25.10.04, 09:07 "Wzgórze rozdartych serc" z Clintem Estwoodem- wypisz wymaluj...:-) Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
Gość: qaz [...] IP: *.lublin.mm.pl 25.10.04, 13:54 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Admiral Uwaga do Ferbego IP: *.k.mcnet.pl 26.10.04, 20:41 Bardzo dobrze i bardzo celnie wypunktowale wszystkie "niescislosc" red. Kalickiego. Pozostaje mi tylko uscislic i dopowiedziec 2 sprawy; - smiglowce mialy przewiezc rangersow po studentow, a plk Marines odmowil, poniewaz chcial, aby ich odbicia dokonali zolnierze Korpusu, tyle, ze znajdowali sie oni po drugiej stronie wyspy. Pisze o tym bodajze Shwarzkopf w swojej autobiografi "Nie trzeba bohatera". Zreszta, w trakcie calej operacji doszlo do szeregu absurdalnych incydentow (zo zreszta jest dowodem na jej pospieszne przygotowywanie). Np. juz po rozpoczeciu calej operacji Glowny Ksiegowy US Navy przyslal do dowodzacego nia admirala pismo, w ktorym zakazywal wydawania paliwa smiglowcom US Army, poniewaz nie uzgodniono z Departamentem Armii zasad roliczen finasowych. - warto rowniez dodac, ze spora czesc owych "uzbrojonych robotnikow" dziwnym trafem byla ubrana w mundury Armii Kubanskiej. Nie moge rowniez do konca zgodzic sie z Twoim ostatnim zdaniem; operacja Market - Garden i 8000 chlopakow z brytyjskiej 1 Powietrznodesantowej mi na to nie pozwala;-( Ale poza tym wszystko super! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Fereby Re: Uwaga do Ferbego IP: *.cyberczad.pl 03.11.04, 16:21 ) Pozostaje mi tylko uscislic i dopowiedziec 2 sprawy; ) - smiglowce mialy przewiezc rangersow po studentow, a plk Marines odmowil, ) poniewaz chcial, aby ich odbicia dokonali zolnierze Korpusu, tyle, ze ) znajdowali sie oni po drugiej stronie wyspy. Rzeczywiście tak przedstawia sprawę część źródeł. Jest to wcale prawdopodobne, choć oczywiście US Navy Proceendings dwa lata później (1985 rok) przedstawia sprawy inaczej niż Shwarzkopf (np. duży akcent na działania Seals). Rywalizacja między rodzajami sił zbrojnych zawsze była silna, scalenie Departamentu Wojny i Departementu Marynarki w Departament Obrony za Trumana, wcale jej nie zmniejszyło (zwłaszcza że doszło Lotnictwo - w końcu trzeba było uchwały Kongresu ustalającej w co kto może się uzbroić; w rezultacie zmontowanie grupy bojowej śmigłowców szturmowych i myśliwców wielozadaniowych poprzedzone jest negocjacjami między rodzajami sił zbrojnych). ) Zreszta, w trakcie calej operacji ) doszlo do szeregu absurdalnych incydentow (zo zreszta jest dowodem na jej ) pospieszne przygotowywanie). Jak podczas II wojny światowej - na Pacyfiku takie kuriozalne incydenty występowały nawet i podczas starannie planowanych operacji. Po prostu mapy były często sporządzane jeszcze w XIX wieku i niedokładne, a wyspy podobne więc np. podczas przygotowań do lądowania na Kwajalein oddział rozpoznawczy zabrał się za zdobywanie wyspy na której miano rozmieścić artylerię korpusu. W trakcie twardej walki z Japończykami, Marines otrzymali sygnał że wylądowali nie na tej wyspie co trzeba i mają wracać. Potem wszakże Gehh zdecydowano się zdobyć - jak to określa Flisowski - "nadprogramowym desantem", co okazało się strzałem w dziesiątkę - po walce znaleziono bardzo dokładne japońskie mapy, ułatwiające kolejne operacje. ) Np. juz po rozpoczeciu calej operacji Glowny ) Ksiegowy US Navy przyslal do dowodzacego nia admirala pismo, w ktorym ) zakazywalwydawania paliwa smiglowcom US Army, poniewaz nie uzgodniono z ) Departamentem Armii zasad roliczen finasowych. To by mnie nie zdziwiło, od Guadalcanal żarcie się o zaopatrzenie było normą. Właściwie zawsze Marynarka i Armia utrzymywały oddzielne "ogony logistyczne" - w rezultacie czołgi M4 Armii jeździły na benzynie lotniczej, zaś M4 Marynarki na oleju napędowym. Sprawę miano dopiero ostatecznie załatwić modelem M4A6 z silnikiem akceptującym oba te rodzaje paliw, ale akurat wtedy pojawił się M26, a wkrótce potem skończyła wojna. Żołnierze obu Armii i Piechoty Morskiej prowadzili więc ze sobą swoisty handel wymienny - ci pierwsi pożądali noży "Kabar", drudzy armijnych skarpetek (to ostatnie opisuje Sledge, który zdobył swoje za tabliczkę czekolady). Racje żywnościowe - gorące "C" i zimne "K" były wszakże podobne w obu formacjach (ku pewnej frustracji). ) - warto rowniez dodac, ze spora czesc owych "uzbrojonych robotnikow" ) dziwnym trafem byla ubrana w mundury Armii Kubanskiej. Castro utworzył takie oddziały "zawodowych rewolucjonistów" znacznie wcześniej na podstawie doświadczeń Północnych Wietnamczyków, którzy po klęsce Ofensywy Tet i praktycznym końcu Vietcongu (40 tysięcy zabitych, 5 tysięcy wziętych do niewoli, 120 tysięcy "dezereterów" którzy skorzystali z programu "otwartych rąk" i przeszli na stronę Aliantów, co najmniej 10 tysięcy "dezercji neutralnych"), stworzyli oddziały "Vietcongu" w których ponad 90% żołnierzy stanowili... poborowi z Demokratycznej Republiki Wietnamu. Takie odziały "Vietcongu" służyły w roli niejako figowego listka, kryjącego dominującą rolę w "partyzantce ludowowyzwoleńczej" wojsk północnowietnamskich. Kubańczycy stosowali podobną taktykę np. w Angoli. Budujący lotnisko byli w rzeczywistości jednostkami inżynieryjnymi armii kubańskiej, udającymi cywilnych specjalistów. Nawiasem mówiąc, Castro oficjalnie odmówił komunistycznym spiskowcom poparcia, nieoficjalnie zaś nakazał "uzbrojonym robotnikom" zbrojne wsparcie miejscowych sił. Co ciekawe, amerykański wywiad (najprawdopodobniej nie do końca wyzwolony jeszcze z odprężeniowego otępienia) zakładał iż Kubańczycy... powstrzymają się od walki (wiara w prawdomówność Castro?). ) Nie moge rowniez do konca zgodzic sie z Twoim ostatnim zdaniem; operacja ) Market - Garden i 8000 chlopakow z brytyjskiej 1 Powietrznodesantowej mi na ) to nie pozwala;-( Dlatego pisałem "często" - nie zawsze się to sprawdza. Natomiast dobrym przykładem potwierdzającym tę maksymę jest porównanie zdobycia Trewiru i przejścia przez Ren wojsk Pattona, z zakrojoną na wielką skalę operacją przejścia przez tę rzekę, jaką przygotował Montgomery. *** Zajmijmy się ponownie artykułem - autor pisze o desance Marines 25 października "Przez całą noc aż do południa następnego dnia trwają utarczki, ale najsilniejsza armia świata nie potrafi pokonać garstki uzbrojonych w kałasznikowy żołnierzy pospolitego ruszenia.". Problem w tym że znane mi źródła uparcie twierdzą, że desant przebiegł bez przeszkód, do 23:00 zajęto podstawy wyjściowe do ataku na wzgórza, po czym żołnierze okopali się na noc. Natarcie wznowiono o świcie i wtedy napotkano pierwszy opór. Natarcie rozwijało się w ślimaczym tempie - jednak o 10:00 pozycje przeciwnika zostały ostatecznie przełamane i Marines wyszli na przedmieścia miasta, co daje czas rzędu pięć godzin, nie pozwalając na wystawianie jakiś laurek obrońcom (oddziały Vietcongu potrafiły zdecydowanie bardziej opóźniać działania US Army, choć w miarę wykruszania się weteranów poprzednich kampanii, ich zdolności w tej mierze sukcesywnie spadały i w 1968 roku były jedynie cieniem dawnych czasów), wszak teren niezwykle sprzyjał zażartej obronie (Japonczycy potrafili dłużej się utrzymać w podobnych warunkach pod bombami napalmowymi i ogniem czołgowych miotaczy płomieni). Rzeczywiście po 10:00 pozostało kilka grup okrążonych niedobitków, które metodycznie eliminowano - tyle że te poniosły klęskę w chwili przełamania ich linii o dziesiątej, trudno więc mówić o "niemożności pokonania". Co do amerykańskich oficerów, "szkolonych do walki z kolumnami sowieckich czołgów", to chyba znalazłem źródło (książeczka wydawnictwa Altair). Wydaje mi się to celowym eufemizmem amerykańskich historyków - dokładnie tak samo walczyła 27 dywizja piechoty na Saipanie. Prawdopodobnie nie szło o szkolenie, tylko po prostu brak przebojowości i umiejętności improwizacji. Oficer "szkolony do walki z kolumnami czołgów" prawdopodobnie usiłowałby zająć wzgórza jak najszybciej za wszelką cenę (znakomite pozycje do odparcia ewentualnego kontraataku), natomiast obserwowane tam zachowania, (okopanie się i rezygnacja z działań nocnych, czekanie aż artyleria i lotnictwo wszystko załatwią), są właśnie rutynowym postępowaniem względem oddziałów nieregularnych oraz ich pozycji obronnych. Zasadę wymarszu o świcie, ataku w dzień, okopania się o zmierzchu, obrony w nocy wypracowano jeszcze na Guadalcanal i stosowano przez całą II wojnę, a potem w Korei i Wietnamie. Problem w tym, że Japończycy szybko się dostosowali do tak zrutynizowanych działań (co zaprezentowali na Marianach) - zajmowali swe pozycje obronne pół godziny przed świtem, wiedząć że Amerykanie nie zaatakują w nocy. Parę razy się na tym sparzyli - niekiedy dowódcy amerykańscy decydowali się na nocny atak i zdobywali opuszczone pozycje (Corregidor, Iwo Jima, Okinawa). Gdyby na Grenadzie miast okopania, zdecydowano się na nocny atak na wzgórza, to prawdopodobnie zajęto by je znacznie szybciej - Amerykanie dysponowali zdecydowanie lepszym sprzętem noktowizyjnym, a większość obrońców prawdopodobnie nie zajęła jeszcze swych pozycji. "Przed czterema laty lewicujący Ruch Nowego Diamentu dokonał bezkrwawego zamachu stanu. Na czele państwa stanął umiarkowanie lewicowy polityk Maurice Bishop. Waszyngton od początku patrzył na jego rządy krzywo.". Problem w tym, że W Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Fereby Re: Uwaga do Ferbego IP: *.cyberczad.pl 03.11.04, 16:24 "Przed czterema laty lewicujący Ruch Nowego Diamentu dokonał bezkrwawego zamachu stanu. Na czele państwa stanął umiarkowanie lewicowy polityk Maurice Bishop. Waszyngton od początku patrzył na jego rządy krzywo.". Problem w tym, że Waszyngton (administracje G. Forda i J. Cartera) "patrzyły krzywo" już na poprzednika Bishopa. Gaire (szef Partii Pracy), był nawet bardziej lewicowy od Bishopa i również dbał o dobre stosunki z państwami "demokracji ludowej", ale w dobie "Detente" to akurat nie wzbudzało niepokoju. Szkopuł w tym, że Gaire od 1974 roku przekształcał Grenadę w jednoosobową dyktaturę o profilu coraz bardziej lewicowym (etapu kultu jednostki osiągnąć już nie zdążył). Nawiasem mówiąc Ronald Reagan krytykował totalitaryzm Gairego i bierną politykę USA względem niego (choć nie tak ostro jak np. "bohatera walki antykolonialnej" Mobutu Sese Seko, którego - ku oburzeniu lewicowców i działaczy Partii Demokratycznej - nazwał bodaj "zbrodniczym dyktatorem, za nic mającym demokrację i ludzkie życie"). Na zakończenie, warto zauważyć iż wszelkie taktyczne błędy Amerykanów, zostały aż nadto zniwelowane kompletną beztroską nowych, komunistycznych włodarzy wyspy. Negliżowali oni zagrożenie atakiem w takim stopniu, że nie przygotowali (nawet pobieżnego) planu obrony wyspy! Autentycznie wierzyli iż w razie ataku co dopiero spacyfikowana karabinowymi kulami ludność stanie po ich stronie i będzie "walczyć z najeźdźcą do ostatniej kropli krwi" - gdy doszło co do czego miejscowi owszem ochoczo współpracowali... z Amerykanami, wskazując pozycje obrońców i służąc za przewodników! Przykłady możnaby mnożyć. Tak to już na ogół bywa, że błędy na poziomie strategicznym, miewają zdecydowanie większą wagę niźli niedoróbki taktyczne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Fereby Re: 25 X 1983. Lecimy po studentów! IP: *.cyberczad.pl 25.10.04, 18:03 Przyznam że nie spodziewałem się po GW profesjonalnych artykułów na tematy historyczne - zwłaszcza już po przesławnym "pancerniku Robin Hood" - ale to już są szczyty. Artykuł tonie w błędach, wykazując dziwne podobieństwo do pewnego dokumentu telewizji "Planete". Jedźmy więc po kolei. Autor stwierdza "Administracja Ronalda Reagana miała związane ręce. Brakowało pretekstu do interwencji." po czym "Waszyngton błyskawicznie, w ciągu czterech dni, przygotował plan interwencji.". To kompletnie nie trzyma się kupy - gdyby Reagan tak pragnął interwencji i intensynie szukał doń przetekstu, to kilka alterantywnych planów interwencji zostałoby przygotowane na całe miesiące wcześniej. Wystarczyłoby jedynie nieco zmodyfikować któryś z nich. Modyfikowanie planu rozpoczętoby natychmiast po przewrocie - dwa tygodnie, nie zaś cztery dni przed "godziną zero". W ogóle cała teza jest najpewniej typowym wytworem sowieckiej propagandy, który szybko przeniknął do lewicującej części prasy w USA, a następnie został użyty podczas kampanii Mondale'a 1984 roku, dla wykazania "nieczystych intencji" Reagana (to samo robiono zresztą te dwadzieścia pięc lat wcześniej administracji Johnsona). Niestety do dziś pokutuje on w części literatury historycznej, mimo kompletnego braku dowodów na poparcie tej tezy. "W Grenadzie - zaraza. Komunistyczna." - zastanawiam się czy to cytat z dzieła jakiegoś historyka "zaangażowanego, czy też twór własny autora. Główną przyczyną interwencji było zapobieżenie dalszym masakrom ludności cywilnej, przywrócenie porządku konstytucyjnego (część działaczy Partii Demokratycznej oraz prasy oskarżała Reagana o bezczynność i "nowy Iran"; pojawiły się nawet głosy, że Reagan wyznaje względem Grenady zasadę "niech komuniści się powyrzynają między sobą"). Wystarczy zapoznać się z relacjami ze spotkania przywódców państw regionu - większość sąsiadów Grenady domaga się od USA radykalnych kroków w celu rozwiązania kryzysu. Zaprezentowane na konferencji stanowisko Reagana jest tu zdecydowanie bardziej wyważone. Odrębną sprawą było uniemożliwienie uczynienia z amerykańskich studentów zakładników. Reagan świetnie pamiętał co spotkało Cartera, nie miał zamiaru słuchać w telewizji - "Jest 1 stycznia 1984 - już sześćdziesiąty dzień amerykańscy zakładnicy są przetrzymywani na Grenadzie". Ryzyko że przywódcy wojskowego zamachu stanu uczynią ze studentów narzędzie gróźb rosło z każdym dniem. Ludzie którzy zabili co najmniej pięćdziesiąt, w większości przypadkowych i najzupełniej niewinnych osób (to liczba szacunkowa - na co najmniej tyle oceniali ilość ofiar uczestnicy demonstracji, prawdopodobnie jest ona wyższa), rozstrzelali prezydenta pod zupełnie bzdurnymi zarzutami (miał być rzekomo zdrajcą i... agentem amerykańskim!), nie mieliby specjalnych oporów przed wzięciem zakładników, w celu zdobycia międzynarodowego rozgłosu i zagwarantowania sobie władzy. Nie należy też zapominać o Sowietach - ci zrobiliby autentycznie wszystko, by tylko pozbyć się Reagana z Białego Domu. W ogóle zakładnicy na Grenadzie dawaliby im wielki atut propagandowy - wystarczyło zaoferować pośrednictwo w negocjacjach. Reagan mógłby się zgodzić lub nie - w pierwszym przypadku musiałby dokonać sporych przewartościowań w swej polityce zagranicznej, w drugim oberwałby "w imię antykomunistycznej krucjaty naraża niewinnych". W obu przypadkach prezydent USA straciłby na prestiżu, a ZSRS zyskał. "Siły zbrojne Grenady liczą przecież raptem 2100 marnie wyszkolonych żołnierzy wyposażonych w broń strzelecką, trzy przestarzałe transportery opancerzone radzieckiej produkcji i tuzin leciwych radzieckich działek przeciwlotniczych" - jest to dalekie od prawdy. Poziom wyszkolenia obrońców był zupełnie niezły, duża część została przeszkolona przez kubańskich intruktorów, wielu oficerów przeszło przeszkolenie na Kubie (szkolili ich również instruktorzy sowieccy). Jeszcze lepiej wyszkoleni byli kubańscy "uzbrojeni robotnicy" (przynajmniej teraz wiem, że ich amerykański odpowiednik - zwany "Morskie Pszczoły" - to "uzbrojeni robotnicy"), z których część przeszła już próbę walki w lokalnych konfliktach w Afryce. Oczywiście byli to żołnierze co najmniej o klasę gorsi od desantowanych oddziałów amerykańskich, ale lepsi np od większości wojaków Castro podczas rewolucji, a "uzbrojeni robotnicy" charakteryzowali się ogólnie rzecz biorąc zdecydowanie lepszym wyszkoleniem niż żołnierze odziałów obrony lokalnej Vietcongu. "Amerykańscy planiści nie przewidzieli, że na utwardzonych pasach startowych spadochroniarze nie mogą się okopać i są widoczni jak kaczki na stawie." Amerykańscy planiści to akurat przewidzieli - problem w tym, że nie bardzo mogli na to coś poradzić. Desantowanie się na pasach startowych lotnisk, jest bardzo wygodne i często spotykane, zwłaszcza w terenach gęsto zalesionych, bądź na wyspach, przykładowo z trzech desantów powietrznych wojny na Pacyfiku - Nadzab, Noemfor, Corregidor - tylko ten ostatni nie odbył się na pasach startowych lotniska. Utwardzone pasy startowe mają tylko jedną zasadniczą wadę - twarda nawierzchnia sprzyja "twardym lądowaniom" (złamania!), uniemożliwia także okopanie się. Amerykańscy sztabowcy nie zapomnieli o tak podstawowej sprawie - po prostu z desantowania się na pasach startowych, płynęły spore korzyści strategiczne i logistyczne. "Żołnierze grenadzcy i Kubańczycy zaszyli się na obrzeżach płyty lotniska i bezkarnie grzeją do rangersów tkwiących na środku pasów startowych." Typowe wishful thinking - amerykańscy sztabowcy nie zakładali specjalnego oporu na lotnisku, uważając iż Kubańczycy pomni komunistycznych doświadczeń z Wietnamu, nie postawią na tak bezsensowne rozwiązanie. W II wojnie indochińskiej dowiedziono dobitnie, iż z obroną lotniska przed desantem, jest podobnie jak obroną plaży. Tak samo jak niegdyś Japończykom nigdy nie udało się zniszczyć lądującej piechoty na plażach, podobnie nikomu nie udało się zniszczyć atakujących z powietrza jednostek w powietrzu i bezpośrednio w miejscu lądowania (patrz atak japońskiej jednostki "Giretsu" na Okinawie). Vietcong i Północni Wietnamczycy próbujący kilka razy tej sztuki, stwierdzili iż od razu mają na karku klasyczne wsparcie powietrzne oraz "Gunshipy", co owocuje kompletnie bezsensowną masakrą własnych żołnierzy, wystarczająco dobrze widocznych z góry i kompletnie bezbronnych przed atakiem z powietrza. Dlatego też rychło zmienili taktykę - pozwalali Amerykanom wylądować, po czym wciągali ich w zasadzkę i przeprowadzali kontratak odcinający od strefy lądowania. Kubański dowódca najwidoczniej o tych smutnych doświadczeniach Północnych Wietnamczyków nie wiedział, zdając się kompletnie nie rozumieć, że jego przeciwnik dysponuje absolutną przewagą w powietrzu, znakomitą łącznością i dopracowywanymi przez niemal pół wieku procedurami wsparcia powietrznego, podjął kompletnie bezsensowną decyzję o obsadzeniu pozycji tuż przy pasach. W pierwszej chwili, jego taktyka zdawała się skutkować, Rangersi zostali przyciśnieci do płyty lotniska i zmuszeni do ukrycia za porzuconym sprzętem budowlanym. W chwilę jednak potem, nastąpiła zwyczajowa już powtórka z Pacyfiku, Zachodniej Europy, Korei, Wietnamu - znajdujący się na ziemii oficerowie łączności z lotnictwem, błyskawicznie ustalili stanowiska przeciwnika po pociskach smugowych i wybłyskach broni, po czym przekazali koordynaty krążącym "gunshipom". Te, dzięki dopracowanym w Wietnamie systemom, bez trudu odnajdują cele dla swych działek i automatycznych granatników, metodycznie eliminują kolejne stanowiska obrońców, śledzą z powietrza każdy ruch, niwecząc wszelkie próby przegrupowania - to zwykła rzeź, a nie walka. Kubański dowódca rozumie swój błąd - podwładnym, którzy jeszcze nie padli ofiarą tysięcy pocisków wystrzeliwanych przez "gunshipy", nakazuje wycof Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Fereby Re: 25 X 1983. Lecimy po studentów! IP: *.cyberczad.pl 25.10.04, 18:07 Kubański dowódca rozumie swój błąd - podwładnym, którzy jeszcze nie padli ofiarą tysięcy pocisków wystrzeliwanych przez "gunshipy", nakazuje wycofanie się na drugą linię i przejście do działań opóźniających. Tę decyzję uznać należy za słuszną - szanse na zniszczenie rangersów na płycie lotniska od początku były skazane na niepowodzenie, walka natomiast w trudnym terenie daje niemałe szanse powstrzymania Amerykanów i zadania im wymiernych strat. Tak nawiasem mówiąc, Kubańczycy mieli naprawdę wiele szczęścia - te ćwierć wieku wcześniej, oprócz "gunshipów" mieliby na karku całą watahę A-1 "Skyrider", zrzucających hektolitry napalmu, w rezultacie czego zdecydowanie niewielu dożyłoby następnej godziny. Oddziały kubańskie nadal mają wysokie morale, nie idą w rozsypke (część miejscowych - przerażona masakrą urządzoną przez AC-130 - już zdezerterowała), prowadzą z pewnym powodzeniem działnia opóźniające - ich kolejnie obronne pozycje nie są jednak w stanie na dłużej powstrzymać nacierających Amerykanów, którzy po prostu obchodzą je skrzydłami, lub nacierają na słabe punkty linii Kubańczyków, korzystając ze wsparcia powietrznego. Kubańczycy cofają się na kolejne pozycje - jest ich coraz mniej i zwolna kończy im się amunicja, ale wciąż bronią się zacięcie. Liczą na posiłki, ale to płonna nadzieja - w Moskwie i Hawanie nie spodziewano się, że Amerykanie zdołają przeprowadzić tak szybko atak na tak wielką skalę. Jeśli idzie o desant na siedzibę gubernatora, to paradoksalnie okazał się on dla Amerykanów bardzo szczęśliwy. Początkowo dowodzący miejscowymi żołnierzami, kompletnie nie docenił SEALS i rzucił swych ludzi do gwałtownego ataku. SEALS podpuścili ich blisko i starannie mierzonym, oszczędnym ogniem, wystrzelali większość nacierających na otwartej przestrzenii ogrodu rezydencji. Reszta spanikowała i uciekła. Dowódca atakujących podjął wtedy wyjątkowo głupią decyzję - postanowił sciągnąć posiłki i wziąć Amerykanów długotrwałym szturmem. Na jego szczęsie SEALS nie mieli początkowo łaczności z samolotami wsparcia. Potem wszakże dodzwonili się poprzez cywilną sieć telefoniczną do dowództwa (co zakrawa już na kompletny idiotyzm, oblegający nawet nie pomyśleli o jej zerwaniu) i żołnierze armii Grenady zaczeli obrywać ciężkie razy z powietrza. Do tej chwili pod rezydencję ściągnięto około stu żołnierzy i transporter opancerzony, trwoniąc bezsensownie środki, które bez wątpienia byłyby bardziej przydatne toczącym ciężkie walki Kubańczykom. "Sprawy idą dla Amerykanów kiepsko." - chyba ich własnym (?) zdaniem. Obrońcy są w sytuacji nieporównanie gorszej - walczą w kilku odrębnych grupach, nie mogących specjalnie współdziałać, ze względu na niemal kompletny brak łączności i amerykańskie panowanie w powietrzu, nie wiedzą zbytnio jaka jest liczebność przeciwnika, gdzie się znajduje, wciąż obawiają że podczas kolejnego odwrotu natkną się na przeważające siły amerykańskie, otacza ich pamiętająca ostatnią masakrę, nastawiona nieprzyjaźnie ludność. "Amerykańscy generałowie tracą cierpliwość i zarządzają lądowanie piechoty morskiej z ciężkim sprzętem." Nie stracili cierpliwości (choć oczywiście któryś z dowódców mógł to tak przedstawiać "ku własnej chwale"), to było starannie skalkulowane przedsięwzięcie. Wykorzystanie tej częsci sił było uzależnione od rozwoju sytuacji. Ze strategicznego punktu widzenia okazało się bardzo udanym posunięciem, angażując ostatnie rezerwy przeciwnika - od tej chwili bardzo trudne położenie obrońców, stało się już kompletnie beznadziejne. "O 19 na plażach desantują się setki marines z ciężkimi haubicami, transporterami, czołgami. Amerykańscy oficerowie, szkoleni do walki z kolumnami sowieckich czołgów, nie dają sobie rady ze świetnie znającymi teren niedużymi grupkami obrońców.". Tak się składa, że w wypadku marines największy nacisk w szkoleniu kładziono nie na walkę "z kolumnami sowieckich czołgów", a własnie na działania desantowe, partyzanckie i przeciwpartyzanckie - było tak co najmniej od czasów Johna F. Kennedy'ego. Owszem - piechoty morskiej użyto (ze sporym powodzeniem) na frontach I wojny światowej, ale tego doświadczenia nikt nie zamierzał powtarzać (Marynarka uważała ten aspekt walk za domenę Armii)! Poszło w rzeczywistości o coś zupełnie innego - obrońcom sprzyjał teren, uniemożliwiający wykorzystanie na większą skalę czołgów i lotnictwa. Zwanie ich "pospolitym ruszeniem", jest uzasadnione mniej więcej w tym samym stopniu, jak względem tworzonych przed wojną, sowieckich oddziałów partyzanckich. Wielu z nich było wyszkolonymi do działań partyzanckich w Ameryce Środkowej specjalistami. Owszem było tam trochę nieostrzelanych i niewyszkolonych cywili, wcielonych do armii często przymusem, ale ci akurat w dużej części po prostu uciekli, bywało nim ujrzeli pierwszego Amerykanina, wyznając najwidoczniej zasadę - lepiej być żywym tchórzem, niż martwym bohaterem. Ci którzy wyznawali poglądy odwrotne, bronili się w różnych niedostępnych miejscach, po ich oskrzydleniu natychmiast się wycofując na kolejne, jeszcze bardziej niedostępne pozycje. Kilka szaleńczych kontraataków, nie dało żadnych efektów - piechota morska była lepiej wyszkolona i dysponowała zbyt wielką siłą ognia oraz wsparciem powietrznym. Ten etap walk trudno oceniać jednoznacznie - z jednej strony obrońcy bardzo opóźniali marsz Amerykanów, drugiej jednak strony tracono wyszkolonych w działaniach nieregularnych ludzi, którzy w pierwotnych założeniach mieli stać się rdzeniem antyamerykańskiej partyzantki na wyspie. "Przez całą noc aż do południa następnego dnia trwają utarczki, ale najsilniejsza armia świata nie potrafi pokonać garstki uzbrojonych w kałasznikowy żołnierzy pospolitego ruszenia." - nie wiem co w tym takiego dziwnego. Dobrze znający teren i korzystający z przygotowanych pozycji obrońcy potrafią na jakiś czas zatrzymać doborowe jednostki. Przykładowo, paruset słabo wyszkolonych i niedożywionych obrońców Betio (atol Tarawa) potrafiło na naprędce zbudowanych z pni palmowych i pustych beczek po paliwie, zatrzymać w drodze na plaże cały pułk 2 Dywizji Piechoty Morskiej - zaprawionych w bojach weteranów z Guadalcanalu, którzy uprzednio mimo koszmarnych warunków, braku amunicji i wody pokonali doborowe jednostki japońskie podczas walk o oczyszczenie Guadalcanal. Cały - parutysięczny garnizon - wiązał siły całej dywizji naprawdę sporo czasu. Słynna "Wieka Czerwona Jedynka" została zatrzymana na całe tygodnie przez słabo wyszkolonych żołnierzy Volkssturmu (części żołnierzy brakowało palców u rąk, wielu nie miało nóg, słabo widzieli, chorowali na atmę, mieli po siedemdziesiąt lat), obsadzających bunkry Linii Zygfryda, charakteryzujące się ogólnie niespecjalną jakością. Uzbrojeni wyłącznie w granaty ręczne i miny cywile na Ie Shima, potrafili całymi dniami powstrzymać wzmocniony pułk doświadczonej 77 dywizji piechoty dysponujący czołgowymi miotaczami ognia (którymi na Grenadzie nie dysponowano) - co więcej, rzucając się pod amerykańskie czołgi obwiązani materiałami wybuchowymi w samobójczych atakach znisczyli dwa "Shermany" i zmusili Amerykanów do opuszczenia z takim trudem zdobytego terenu. W tym kontekście dwudziestoczterogodninną epopeję pospolitego ruszenia z Grenady, trudno oceniać jako specjalne osiągnięcie. "Na pokładzie USS "Guam" rangersi szykują się do lotu helikopterami na pomoc uwięzionym studentom. Ale pułkownik piechoty morskiej odpowiedzialny za śmigłowce odmawia wpuszczenia rangersów." - podobny incydent miał miejsce, jednak literatura przedmiotu uparcie twierdzi, że chodziło o transport rannych żołnierzy Armii, nie zaś studentów. Tak na zakończenie - zadziwia niesłychany wprost podziw bijący z artykułu dla "sił zbrojnych Grenady". Jeśli rozważać całą rzecz na chłodno, okaże się iż jedyną częścią tych wojsk walczącą naprawdę Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Fereby Re: 25 X 1983. Lecimy po studentów! IP: *.cyberczad.pl 25.10.04, 18:09 Tak na zakończenie - zadziwia niesłychany wprost podziw bijący z artykułu dla "sił zbrojnych Grenady". Jeśli rozważać całą rzecz na chłodno, okaże się iż jedyną częścią tych wojsk walczącą naprawdę dobrze i sensownie byli... Kubańczycy. Dowodzący nimi oficer, podjął właściwie tylko jedną, kiepską decyzję - zajęcia pozycji obronnych wokół lotniska. Jego późniejsze działania (walki odwrotowe) ocenić należy jako prowadzone umiejętnie i z wielkim wyczuciem sytuacji. Ostatecznie jego północnowietnamscy odpowiednicy potrafili w analogicznej sytuacji rzucać swe oddziały do szaleńczego ataku na znajdujące się na lądowisku śmigłowców oddziały, licząc iż w zwarciu Amerykanie nie będą mogli korzystać ze wsparcia artyleryjskiego i powietrznego - kończyło się to na ogół dokumentnym wystrzelaniem atakujących, przy niewielkich stratach własnych Amerykanów. Przy całkowitej pewności dysponowania przez przeciwnika przewagą powietrzną, należało pozostawić lotnisko nie bronione, szpikując jego otoczenie pułapkami, przygotować szereg umocnionych, zamaskowanych pozycji na drodze przypuszczalnego marszu Amerykanów (jak czynili to Japończycy i Wietnamczycy). Jeśli już koniecznie chciano bronić lotniska, nalezało zbudować szereg ziemnych bunkrów z miejscowych materiałów, które szachowałyby pasy startowe ogniem, bedąc zdecydowanie trudniejszymi do wykrycia i zniszczenia przez lotnictwo (Japończycy czynili tak nagminnie na wyspach Pacyfiku). Prócz tego, takie bunkry angażowałyby mniejsze siły obrońców, niż pozycje odkryte, dając szanse stworzenia dodatkowych odwodów, których Kubańczykom później zabrakło. Próby rozprawienia się kilkunastoma SEALS w rezydencji gubernatora, trudno uznać za sensowne - jej ewentualne odbicie i eliminacja SEALS nie miałaby i tak większego znaczenia strategicznego. Rezydencję należało zablokować niewielkim odziałkiem z pewną ilością snajperów, prowadzących ostrzał nękający, a uwolnione siły skierować na zagrożone kierunki. Tak po prawdzie, podjęcie decyzji o ataku na Grenadę w błyskawicznym czasie i jej zaplanowanie w jeszcze krótszym, zniwelowało większość błędów Amerykanów, dając im w rezultacie przekonujące zwycięstwo. Choć nie udało się osiągnąć taktycznego zaskoczenia, uzyskano zdecydowanie cenniejsze zaskoczenie na poziomie strategicznym - zarówno Moskwa, jak Hawana spodziewały się amerykańskiej akcji na wyspie, ale zakładały że bedzie ona wyglądać podobnie do "Miski Ryżu" (próba odbicia zakładników w Iranie), toteż szeregu oczywistych działań wzmacniających obronę (budowa umocnień na zagrożonych kierunkach, pól minowych, przeszkód podwodnych, itp.) nie podjęto, aż było za późno. Można jednak być pewnym, że gdyby Amerykanie zaatakowali np. dopiero w styczniu, natknęliby się na bardziej skonsolidowaną obronę. Trudno nie snuć tu porównać z działaniami Halseya na Filipinach. W rezultacie szeregu jego błędów, bitwa pod Leyte była wyjątkowo chaotyczna i toczona w trudnych warunkach, jednak przyśpieszenie terminu lądowania na Leyte o parę miesięcy sprawiło, iż Japończycy nie mogli wystawić większej liczby wyszkolonych pilotów oraz skonsolidować obrony kluczowych wysp - w rezultacie operacja filipińska zakończyła się przekonującym zwycięstwem Amerykanów. Tak to juz na wojnie bywa, że pośpiesznie przygotowana, przeprowadzona wcześniej operacja okazuje się często zdecydowanie skuteczniejsza od akcji zaplanowanej w każdym szczególe, lecz przeprowadzonej później... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tom Re: 25 X 1983. Lecimy po studentów! IP: *.sub-70-212-128.myvzw.com 29.10.04, 01:40 Swietny tekst, Fereby- przeczytalem go z duza wieksza przyjemnoscia, niz ten wyjatkowo niekompetentny i pelny bzdur artykul. W przeciwienstwie do autora z GW wiesz, o czym piszesz. Dzieki! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lech Re: 25 X 1983. Lecimy po studentów! IP: *.devs.futuro.pl 31.10.04, 12:44 Zgadzam się z poprzednikami. Fereby pisz częściej. Swoją drogą skąd masz takie wiadomości? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Fereby Re: 25 X 1983. Lecimy po studentów! IP: *.cyberczad.pl 03.11.04, 16:33 Ponad dwadzieścia lat studiowania różnych konfliktów (głównie II wojna na Pacyfiku), dość dobra pamięć, co pozwala na znajdywanie często zaskakujące analogie. Oprócz tego brat - jeden z największych znawców okrętów II wojny światowej w tym kraju, koledzy specjalizujący się w innych aspektach wojen. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: vile Re: 25 X 1983. Lecimy po studentów! IP: 213.226.188.* 08.11.04, 10:45 Mimo to sa pewne logiczne bledy (niescislosci) takze w twoich komentarzach ? raz piszesz iz grenadzkie sily zbrojne wcale nie byly ?marnie wyszkolone?, jednak z dalszej czesci komentarzy wynika, ze jednak tak bylo: wiekszosc Grenadczykow zdezerterowala, nonsensowna proba szturmu palacu gubernatorskiego. Kubańczycy ? według ciebie doświadczeni i wyszkoleni w wojnach postkolonialnych ? tez podejmuja bezsensowna decyzje obrony lotniska. Wydaje mi się ze te nieliczne bledy wynikly chyba z pośpiechu i checi udowodnienia z gory zalozonej tezy (tylko jakiej? ze Amerykanie stoczyli bohaterska walke z 2 czy 3 tysiacami komunistow? niekwestionuje potrzeby tej interwencji, kwestionuje jej "bohaterski" charakter). Zdarza się. Mimo wszystko komentarze sa lepsze od tekstu. Gratuluje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Fereby Re: 25 X 1983. Lecimy po studentów! IP: *.cyberczad.pl 09.11.04, 16:10 > Mimo to sa pewne logiczne bledy (niescislosci) takze w twoich komentarzach ? > raz piszesz iz grenadzkie sily zbrojne wcale nie byly > ?marnie wyszkolone?, jednak z dalszej czesci komentarzy wynika, ze jednak tak > bylo: wiekszosc Grenadczykow zdezerterowala, Żołnierze północnowietnamscy byli wyszkoleni zdecydowanie lepiej, a w pewnych okresach nawet 1/4 dezerterowała po przejściu "Szlakiem Ho Chi Minha", nie wytrzymując nerwowo amerykańskich bombardowań. Z Vietcongu do 1968 roku rocznie dezerterowało nawet 20% żołnierzy (do Tet 108 tysięcy przeszło na stronę rządu, nie wiadomo ile wybrało "dezercję neutralną", zdezerterowawszy z Vietcongu, ale nie korzystając z "otwartych ramion"). Wyszkolenie ma pewien wpływ na liczbę dezercji, ale zdecydowanie większy ma poczucie sensu stawiania oporu, kalkulacja możliwości skutecznego powstrzymania przeciwnika i zadania mu strat. Istotne jest też doświadczenie bojowe - świetnie wyszkolony oddział nowicjuszy, któremu ogień artyleryjski zada poważne straty, może się załamac szybciej, niż słabo wyszkolony, który już wielkrotnie był pod ogniem. Wielu dezerterów na Grenadzie po prostu nie wytrzymało psychicznie huraganowego ognia "gunsipów", Północni Wietnamczycy też miewali tu poważne problemy, względnie nie widziało możliwości stawiania skutecznego oporu przy tej przewadze przeciwnika. > nonsensowna proba szturmu palacu gubernatorskiego. Broni się obiektów o znaczeniu strategicznym - ewentualne zdobycie pałacu gubernatora nie miałoby praktycznie żadnego znaczenia dla obrońców wyspy, zwłaszcza przy omalże pewności poniesienia nieadekwatnie wysokich strat od ataków lotnictwa i kul obrońców. > Kubańczycy ? według ciebie > doświadczeni i wyszkoleni w wojnach postkolonialnych > tez podejmuja bezsensowna decyzje obrony lotniska. Podejmuje ją ich dowódca - najwidoczniej nie znał doświadczeń II wojny indochińskiej. Japończycy też nigdy nie bronili w ten sposób lotnisk - na ogół (Peleliu), pozwalali zając Amerykanom jego płytę, ciężkim ogniem ze starannie zamaskowanych bunkrów na sąsiadujących wzgórzach, uniemożliwiając jego wykorzystanie. Kubańczycy nie podjęli szeregu oczywistych przygotowań obronnych - prawdopodobnie nie otrzymali odpowiednich instrukcji z Hawany. > Wydaje mi się ze te nieliczne bledy wynikly chyba z pośpiechu i checi > udowodnienia z gory zalozonej tezy (tylko jakiej? ze Amerykanie stoczyli > bohaterska walke z 2 czy 3 tysiacami komunistow? > niekwestionuje potrzeby tej interwencji, kwestionuje jej "bohaterski" > charakter). Błędy obrońców wynikły z kompletnej niefrasobliwości (brak planu obrony wyspy), rozdrabniania sił do obrony obiektów nie majacych znaczenia strategicznego, hurraoptymistycznego założenia o pełnym poparciu ludności. Błędy atakujących wynikły z ogromnego pośpiechu, braku zgrania, złej oceny sił przeciwnika (uważano że żołnierze kubańscy pozostaną neutralni, ponieważ Castro nie udzielił oficjalnego poparcia nowym władzom Grenady, zakładano że do walki stanie kilkuset obrońców, a reszta nie będzie chciała ginąć w imię przegranej sprawy), braku inicjatywy i przebojowości części dowódców, niedostatków sprzętu (choćby brak ciężkich jednostek wsparcia - pancerniki dopiero miano reaktywować). Owszem, przy okazji tej operacji miano pokazać, że USA będzie zdecydowanie odpowiadać na działania ZSRS i państw bloku, ale nie chodziło o "bohaterstwo", a skuteczność. To założenie udało się zrealizować - wyspę zajęto szybko i bez większych strat własnych. Pewne błędy nie okazały się decydujące - większe popełniano podczas II wojny. Wysłanie doborowych jednostek i wielokrotna przewaga liczebna w oczywisty sposób wypływały już z doświadczeń desantów lat 1942-45. Nikt nie chciał powtórzyć doświadczeń z Biaku, gdzie kilka tysięcy żołnierzy cesarskich, tygodniami broniło lotniska (zwyczajowo jego teren znajdował się w rękach Amerykanów, ale ogień z bunkrów i jaskiń uniemożliwiał nie tylko korzystanie z pasów startowych przez samoloty, ale nawet jakikolwiek ruch piechoty). Podobnie jak rajdy na Wake w 1943, operacja miała również znaczenie szkoleniowe. Sprawdzono sprzęt, nowinki taktyczne, współdziałanie. W rezultacie podczas zdecydowanie trudniejszej operacji w Panamie 5 lat później, popełniono zdecydowanie mniej błędów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: arci Do Ferbyego IP: *.pam.szczecin.pl 29.10.04, 19:45 Musisz częsciej komentować stary. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Fereby Re: Do Ferbyego IP: *.cyberczad.pl 03.11.04, 16:40 Spróbuję, choć mam mało czasu - w zasadzie to piszę w nieco innych tematach (japoński komiks i animacja - wiąże się to zresztą z moim zainteresowaniem II wojną światową na Pacyfiku, starałem się zgłębić psychologię Japończyków poprzez ich kulturę masową, w końcu zaproponowano mi pisanie tekstów historycznych i recenzji). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zenek Re: 25 X 1983. Lecimy po studentów! IP: *.thinprint.de / 145.253.119.* 05.11.04, 15:03 Smierc amerykanskim wladzom i zolnierzom!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Fereby Re: 25 X 1983. Lecimy po studentów! IP: *.cyberczad.pl 06.11.04, 14:00 Niezłe! Można się co najwyżej zastanawiać, czy to jakiś "bohaterski partyzant ludowowyzwoleńczy" z Grenady, który zwiał gdy tylko usłyszał pierwsze strzały Amerykanów i po 20. latach wylazł ze swej nory, grając wielkiego, antyimperialistycznego herosa, czy też raczej kolejny rodzimy biedaczek, gotowy walczyć z Amerykanami do ostatniego Irakijczyka. Rachunek prawdopodobieństwa i znajomość języka polskiego wskazują na to drugie. Tacy na ogół myślą że na wojna to zabawa, na której powystrzelają sobie Amerykanów do woli. Wyobrażają sobie że to jakieś "Czterech Pancernych", gdzie wrogowie są głupi i przyślepawi (rzadko w coś trafiają). A gdy już na wojnę trafiają, przerażeniem odkrywają, że nim udaje się dotrzeć do amerykańskich pozycji większa część oddziału ginie lub zostaje ranna wskutek bomb i ognia artylerii, kule nie robią małych "filmowych" ranek dających się łatwo zakryć plasterkiem, a wystrzeliwują gigantyczne dziury, urywają palce, wyrzucają na zewnątrz zawartość czaszki. Stwierdzają, że wojna to wielogodzinne krycie się za niskim murkiem, chroniącym przed kulami karabinu maszynowego, ale nie przed palącym słońcem i nawałami moździeży, wdychając smród zaczynającego już gnić ciała kolegi z oddziału, który poprzedniego dnia pozwolił sobie nieostrożnie wyjrzeć zza kamienia i kula snajpera trafiła go prosto w czoło, zaś żołnierzy amerykańskich trudno jest dostać, można wystrzelać kilkanaście magazynków i nie mieć pewności że się kogokolwiek trafiło. Na koniec doświadczają na własnej skórze, że śmierć rzadko bywa szybka i bezbolesna, często cierpi się godzinami, zanim inni żółnierze z oddziału, którzy uprzednio uznali "jemu nic już nie pomoże", postanawiają skończyć sprawę przy pomocy pojedynczej, starannie mierzonej kuli. Niektórzy wtedy, na progu śmierci, zdają sobie sprawę że ich decyzja o wyruszeniu na "wojnę z amerykańskim imperializmem", była kompletną głupotą - tyle że wtedy dla antyamerykanisty-naiwniaka jest już stanowczo za późno. Odpowiedz Link Zgłoś