Bibliny, katolicki wegetarianizm

[Gość: były]

Bardzo oświecający komentarz:

www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_49.htm

[Gość: misiu]

Ściemniający raczej. Wegetarianizm jest takim samym "biblijnie uzasadnionym"
wymogiem, jak celibat.

Tymbardziej katolicyzm nie propaguje wege!

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Katolicyzm propaguje jedzenie miesa.

[Gość: misiu]

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

> Katolicyzm propaguje jedzenie miesa.

Niezupełnie. Na pewno nie w takim sensie, jak Wy propagujecie wegetarianizm.
Można by nawet rzec, że katolicyzm bardziej propaguje posty niż jedzenie mięsa.
Katolicką tradycją jest bowiem raczej umartwienie niż hedonizm. Katolicyzm po
prostu uznaje spożywanie mięsa za niesprzeczne z wiarą chrześcijańską, co nie
znaczy, że je propaguje, tzn. nakazuje lub zaleca.

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Misiu, nie moge w to uwierzyc, ale tym razem przyznam Ci CALKOWITA racje.
Niemniej jako wegetarianka oczekiwalabym od religii nakazu poszanowania dla
zycia.

[Gość: misiu]

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

> Misiu, nie moge w to uwierzyc, ale tym razem przyznam Ci CALKOWITA racje.

No, to już masz na tym forum całkiem przechlapane. ;-)

> Niemniej jako wegetarianka oczekiwalabym od religii nakazu poszanowania dla
> zycia.

Na ogół to religie oczekują, że wyznawcy dostosują się do ich zasad, ale widać
czasy się zmieniają i teraz każdy ma oczekiwania do religii, jak nie
przymierzając do towaru na półce w hipermarkecie.
To jak to jest - człowiek ma w pokorze dostosowywać się do otaczającego świata,
czy pod dyktando bezbrzeżnej pychy przykrawać świat do swoich wyobrażeń? ;-)

Religia - towar na polce? :)

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Tak. Zgodnie z Twoim porownaniem mam astronomiczne oczekiwania co do religii.
Pragne by ksieza dotrzymywali celibatu, by nie molestowali dzieci, by nie byli
pazerni na dobra materialne i by glosili "nie zabijaj" takze w odniesieniu do
zwierzat.
:)

[Gość: misiu]

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

> Tak. Zgodnie z Twoim porownaniem mam astronomiczne oczekiwania co do religii.
> Pragne by ksieza dotrzymywali celibatu, by nie molestowali dzieci, by nie
> byli pazerni na dobra materialne i by glosili "nie zabijaj" takze w
> odniesieniu do zwierzat.

Mam ambiwalentny stosunek do w/w oczekiwań.
1. Nie, nie pragnę, aby księża dotrzymywali celibatu. Celibatu w ogóle być nie
powinno.
2. Tak, nie powinni molestować dzieci.
3. Tak, nie powinni być zanadto pazerni. Mają owieczki paść, a nie strzyc.
4. Nie, przykazanie "nie zabijaj" dotyczy tylko i wyłącznie ludzi, więc nie
mają prawa głosić inaczej.

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Wlasnie... W chrzescijanstwie 'nie zabijaj' dotyczy tylko ludzi.
No, w tym problem. Chrzescijanstwo zatem posrednio legitymizuje zabijanie
zwierzat. O to mi chodzilo w pierwszej wypowiedzi.

[Gość: misiu]

Owszem, chrześcijaństwo legitymizuje zabijanie zwierzat. Zauważ, że inna
koncepcja byłaby niespójna. Trudno byłoby wyobrazić sobie wypływający z Prawa
Bożego zakaz zabijania zwierząt przez człowieka, podczas kiedy naturalnym i
spontanicznym zachowaniem zwierząt jest własnie zabijanie i zjadanie.

Spontaniczne zachowania

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Spontanicznym zachowaniem zwierzat jest, zgadzam sie, zabijanie i zjadanie.
Skoro jednak wg biblii czlowiek nie jest zwierzeciem, tylko zostal stworzony
przez Boga to moze wlasnie nie powinien zabijac i zjadac zwierzat. Dlatego dla
mnie ten zakaz jest jak najbardziej latwy do wyobrazenia.
Niestety religia nie dostarczyla nam tego zakazu.
Na szczescie moralnosc ludzka ewoluuje a wegetarianizm jest jednym z wynikow
tej ewolucji.

[Gość: misiu]

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

> Skoro jednak wg biblii czlowiek nie jest zwierzeciem, tylko zostal stworzony
> przez Boga [...]

A zwierzęta przez kogo zostały stworzone i kto im układał jadłospis? Szatan?

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Wyrywaj dalej z kontekstu moje wypowiedzi. Mysle, ze zawsze bedziesz umial
odbic pileczke.
Ja juz nie odbije, bo moja poprzednia wypowiedz byla ostateczna replika w tej
kwestii.
Tak jak mowie: oczekuje od religii wskazan moralnych.

[Gość: misiu]

Jeżeli dyskusję traktujesz jako "odbijanie piłeczki", to po co w ogóle bierzesz
w niej udział? Próbuję po prostu naprowadzić Cię na ścieżkę racjonalnego
myślenia. Zastanowiłaś się chociaż przez mgnienie oka nad całą sprawą? Jeżeli
uznamy, że zarówno zwierzęta jak i ludzie zostali stworzeni przez Boga (jesli
staniemy na gruncie ewolucji, to jakiekolwiek przykazania możemy od razu
odrzucić), w takim razie mięsożerstwo części zwierząt i ich fizjologiczne
przystosowanie do tego trybu życia wiele mówi. Oznacza to ni mniej, ni więcej,
tylko świadome zamierzenie takiego porządku. Krótko mówiąc: zabijanie jednych
zwierząt przez inne nie może być sprzeczne z zamiarem bożym, ponieważ gdyby
było sprzeczne, to nie istniałoby jako powszechne i normalne zjawisko.

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Religia i racjonalizm? Od kiedy to? Od kiedy? :)
Nie, moj drogi, te pojecia nie maja ze soba nic wspolnego :)

A jesli chodzi o ten Twoj przymus naprowadzania... to powiedz kogo jeszcze
naprowadzasz na "sluszna" droge?

A Twoje poglady? Skad czerpiesz pewnosc, ze sa sluszne? Bo reprezentujesz
wiekszosc?
Dobranoc.

[Gość: misiu]

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

> Religia i racjonalizm? Od kiedy to? Od kiedy? :)
> Nie, moj drogi, te pojecia nie maja ze soba nic wspolnego :)

Tak Ci się tylko wydaje.

> A jesli chodzi o ten Twoj przymus naprowadzania... to powiedz kogo jeszcze
> naprowadzasz na "sluszna" droge?
>
> A Twoje poglady? Skad czerpiesz pewnosc, ze sa sluszne? Bo reprezentujesz
> wiekszosc?
> Dobranoc.

"Słuszne poglądy" i "słuszna droga", jak zauważyłem, to przede wszystkim domena
wegusiów. Ja nie domagam się od Ciebie przyjęcia moich pogladów, tylko próby
spójnego i logicznego myślenia, również w kwestiach religii. Nic ponadto.

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Religia to kult, to czysta irracjonalnosc.
Zaprzeczasz dla samej sztuki zaprzeczania. Jestes gotow zaprzeczyc co do wzoru
chemicznego wody zapewne.

[Gość: misiu]

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

> Religia to kult, to czysta irracjonalnosc.

Ty w ogóle nie wiesz, o czym piszesz. Ferujesz opinie oparte wyłacznie o swoje
kulawe wyobrażenie o istocie religii, nie mające jakiegokolwiek odniesienia do
rzeczywistości. Tobie WYDAJE się, że religia nie ma nic wspólnego z
racjonalnością. Tymczasem o ile można na gruncie racjonalizmu kwestionować sam
punkt odniesienia religii, tzn. np. istnienie Boga, o tyle systemy religijne
bywają wewnętrznie spójne i logiczne, zatem poddające się racjonalnej ocenie i
dyskusji. I tak własnie jest w naszej sytuacji. Nie rozważamy przecież
prawdziwości religii, tylko w jej SPÓJNOŚĆ. Ogarniasz?

> Zaprzeczasz dla samej sztuki zaprzeczania. Jestes gotow zaprzeczyc co do
> wzoru chemicznego wody zapewne.

Po pierwsze - niegrzeczne i nie do zaakceptowania w kulturalnej rozmowie jest
podważanie motywacji rozmówcy. Po drugie - ocena moich pobudek nie ma
najmniejszego znaczenia dla istoty sporu, a samo jej wyartykułowanie świadczy o
szukaniu pretekstu do zakończenia niewygodnego dla siebie tematu.
Albo masz coś do powiedzenia ściśle w przedmiotowej kwestii, albo w ogóle nie
zabieraj głosu. Oszczędzisz swój i mój czas.

Misiowi wszystko wolno?

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Jasne. Tobie wolno mowic, ze ja mysle niespojnie i ze nie wiem o czym pisze a
na dodatek roscisz sobie prawo do wskazywania kiedy mam przestac sie
wypowiadac.
Jeszcze nie zauwazylam, zebys przyznal sie do pomylki lub posiadania
watpliwosci.
Mozesz po mnie jezdzic, bo ja te watpliwosci mam. Ty zas uwazasz, ze zjadles
wszystkie rozumy i na tej podstawie ustawiasz wszystkich.

Misiowi wszystko wolno.

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Jasne. Tobie wolno mowic, ze ja mysle niespojnie i ze nie wiem o czym pisze a
na dodatek roscisz sobie prawo do wskazywania kiedy mam przestac sie
wypowiadac.
Jeszcze nie zauwazylam, zebys przyznal sie do pomylki lub posiadania
watpliwosci.
Mozesz po mnie jezdzic, bo ja te watpliwosci mam. Ty zas uwazasz, ze zjadles
wszystkie rozumy i na tej podstawie ustawiasz wszystkich.

[Gość: misiu]

Tobie za to wolno udowadniać niespójność moich wypowiedzi, jeśli tylko
potrafisz to zrobić. Jeśli nie, sama wykazujesz, że zjadłem przynajmniej tyle
rozumów, że na Ciebie w zupełności wystarczy. Kumasz?
Jeśli chcesz, żebym przyznał się do pomyłki, to mi ją udowodnij. Swoich
wątpliwości nie potrzebuję ujawniać, bo zazwyczaj nie zabieram głosu w
sprawach, w których mi się odzywają.
Co do wskazywania Ci, kiedy masz się wypowiadać, to nie roszczę sobie takiego
prawa. Sugeruję tylko, żebyś oceniła, zanim włączysz się do rozmowy, swoje
zdolności i chęci do jej kontynuowania aż do osiągnięcia konsensusu lub
przeciwnie - "protokołu rozbieżności". Nie będziesz wtedy musiała uciekać się
do odwracania kota ogonem. Innymi słowy - nie pytaj, jeśli nie chcesz otrzymać
odpowiedzi.

Nadal nie wiem, co chcesz udowodnic

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Nigdy nie zwracalam sie do Ciebie z zadna kwestia. Ciebie nie trzeba zapraszac
do rozmowy. Zazwyczaj czepiasz sie WSZYSTKIEGO co zostanie tu wypowiedziane
przez wegetarian.
To jest forum wegetarianskie i MY nie musimy swoich "zdolnosci do zabrania
glosu" oceniac. Nas cos laczy. I to NAM wystarczy.
Jesli zas chodzi o Ciebie nadal nie wiem, co chcesz udowodnic.

[Gość: misiu]

Pozwól zatem, że Ci przypomnę. Uznałaś otóż za wskazane wyrazić pogląd, że
skoro człowiek został stworzony przez Boga, to nie powinien zjadać zwierząt.
Ponieważ taki wniosek wydał mi się niczym nie uzasadniony i sprzeczny z logiką,
pozwoliłem sobie przypomnieć Ci, że zwierzęta również zostały stworzone przez
Boga i gdyby Bóg nie chciał, aby jedne były zjadane, nie dałby drugim kłów,
pazurów i instynktów drapieżcy. Na to Ty stwierdziłaś, że dla Ciebie religia
nie ma nic wspólnego z racjonalnością, z czego, jak rozumiem, miałoby wynikać,
że możesz ją traktować jako worek pełen dość luźno związanych ze sobą prawd i
wierzeń, do którego mogłabyś bez szkody dla całości dorzucić to i owo, bo tak
na oko znalazłoby się dla nich jeszcze trochę miejsca.
Ponieważ takie podejście niespecjalnie trafiło mi do przekonania,
zasugerowałem, że najpierw powinnaś zajrzeć do worka i starannie zapoznać się z
jego zawartością, a dopiero potem ocenić, czy Twoje trzy grosze nie wyrządzą
żadnej szkody.
Ucieknę się tu do obrazowego porównania: być może w worku są jajka luzem, a ty
chcesz do nich dorzucić młotek?

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Niepotrzebnie sie trudziles piszac to, gdyz ja sie z Toba naonczas zgodzilam,
gdy zauwazyles, ze religia promuje post. I to mi w sumie wystarczylo.
Zauwazylam tylko, ze jako kwintesencja dobra powinna rowniez promowac
milosierdzie wobec Braci Mniejszych.
Religia nie ma nic wspolnego z racjonalizmem. Zgadza sie. Religia nie jest
oparta na dowodzeniu, lecz na wierze. Nie moge nic dorzucic do religii, lecz
jako czlowiek moge ja odrzucic z jakichs wzgledow. Tak?

[Gość: misiu]

Widzę, że niepotrzebnie, skoro w dalszym ciągu twierdzisz, że religia nie ma
nic wspólnego z racjonalnością. Jest to pogląd błędny i oparty chyba na
fałszywym obrazie wiary jako ostoi ciemnoty i zacofania, gdzie rozum zastąpiony
został zabobonami i kazaniem księdza proboszcza. Tymczasem wiarę deklarują
również osoby światłe i starannie wykształcone, nierzadko z tytułami naukowymi
i jest to wiara znacznie głębsza niż jej "ludowa" wersja, składająca się w 99%
z obrzędowości. Chrześcijaństwo to spójny i logiczny system wartości, choć
oparty na pewnych nie poddających się naukowemu dowodowi założeniach.
Jeśli nie mogąc nic do niej dołożyć, z jakichś względów ją odrzucasz,
oczywiście masz do tego prawo.

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Alez mowilam o religii w oderwaniu od ksiezy i ciemnogrodu. Religia jako
religia. Ze swej istoty jest irracjonalna. Chodzilo mi wlasnie o to, ze jest
oparta na fundamencie nie podlegajacym dowodzeniu. O to mi chodzilo. O sama
istote. Organizacja i reszta jest bardzo spojna. Lecz ja mowilam o
fundamentach. Myslalam, ze to jest oczywiste.
Nic nie odrzucam. To nie jest takie proste, jak Ci sie wydaje. Ubolewam, ze
katolicyzm w ktorym sie wychowalam nie nakazuje poszanowania dla istot zywych i
ze Franciszek z Asyzu byl tylko heretykiem.

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Alez mowilam o religii w oderwaniu od ksiezy i ciemnogrodu. Religia jako
religia. Ze swej istoty jest irracjonalna. Chodzilo mi wlasnie o to, ze jest
oparta na fundamencie nie podlegajacym dowodzeniu. O to mi chodzilo. O sama
istote. Organizacja jest bardzo spojna. Lecz ja mowilam o fundamentach.
Myslalam, ze to jest oczywiste.
Nic nie odrzucam. To nie jest takie proste, jak Ci sie wydaje. Ubolewam, ze
katolicyzm w ktorym sie wychowalam nie nakazuje poszanowania dla istot zywych i
ze Franciszek z Asyzu byl tylko heretykiem.

Jesli to Ty pisales...

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

("Moje kocio jest cwańsze. Gania muchy i ćmy (te ostatnie nawet zjada, jak nie
zdążę mu odebrać), ale pszczoły i osy omija z daleka. Nie wiem, skąd mu się
wzięła ta ostrożność, bo nigdy nic go nie użądliło.")

...to dla mnie to jest plaszczyzna porozumienia. Milosc do kocia bijaca z tych
slow...
Ale to chyba nie Ty...

[Gość: misiu]

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

> ...to dla mnie to jest plaszczyzna porozumienia. Milosc do kocia bijaca z
> tych slow...

Miłośc do kocia nie przeszkadza przeciez w jedzeniu wieprzowinki. Kotu też nie
przeszkadza. ;-)

> Ale to chyba nie Ty...

Nie. To ja. :-D

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Nie mow 'wieprzowinka'. Zdrobnienie nie wroci swince zycia.
A ja mialam na mysli to, co zbliza a nie to, co dzieli. Mowisz o swym kociu w
sposob bardzo mi bliski. Tyle.
A jesli chodzi o Twoje napady na wege to ja tez tlumacze Jedrusiowi, zeby nie
katowal sie papka z trawy, bo nie ma potrzeby :)

[Gość: misiu]

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

> Nie mow 'wieprzowinka'. Zdrobnienie nie wroci swince zycia.

A miało wrócić? :-o

> A ja mialam na mysli to, co zbliza a nie to, co dzieli. Mowisz o swym kociu w
> sposob bardzo mi bliski. Tyle.

Tak już bywa, że jedno łączy, a drugie dzieli. :-)

> A jesli chodzi o Twoje napady na wege to ja tez tlumacze Jedrusiowi, zeby nie
> katowal sie papka z trawy, bo nie ma potrzeby :)

Ale nie traktujesz tego jako swój napad na Jędrusia?

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

> > A jesli chodzi o Twoje napady na wege to ja tez tlumacze Jedrusiowi, zeby
> nie katowal sie papka z trawy, bo nie ma potrzeby :)

Gość portalu: misiu napisał(a):
> Ale nie traktujesz tego jako swój napad na Jędrusia?

Roznica miedzy Toba i mna jest taka, ze ja moge mowic 'bleee, Jedrusiu nie pij
papki z trawy, to wstretne', ale jednoczesnie mysle i zastanawiam sie nad ta
dieta. A myslenie moze mnie doprowadzic do konkluzji, ze ta dieta ma sens i
moge zechciec ja stosowac.

[Gość: kz]

> Wlasnie... W chrzescijanstwie 'nie zabijaj' dotyczy tylko ludzi.

W tej materii chrześcijaństwo nic nie zmieniło. "Nie zabijaj" obowiązywuje od
zawsze i obowiązywało tak w raju, jak i w czasie przed ogłoszeniem 10 przykazań
Mojżeszowi.
Ponieważ Prawo Boże jest niezmienne, obowiązuje oczywiście nadal również
względem zwierząt, choć niektórzy uważają, że zwierzęta są wyjęte spod prawa.
Kwestia była zawzięcie dyskutowana w wątku "Biblia a wegetarianizm"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=9853925

[navia]

Gość portalu: misiu napisał(a):

przykazanie "nie zabijaj" dotyczy tylko i wyłącznie ludzi, więc nie
> mają prawa głosić inaczej.

Nie wiem, czego dotyczy przykazanie "nie zabijaj". Kierujac sie Starym
Testamentem można odnieść wrażenie, ze przykazanie to ma byc stosowane według
logiki Kalego: jak Kali zabic to dobrze, jak Kalego zabić, to grzech. Jeżeli
przykazanie to odnosi się do wszystkich ludzi, to naród wybrany w istocie
postępował zgodnie z jego treścią, wycinając w pień rdzennych mieszkańców swojej
Ziemi Obiecanej. Skutki tego wydarzenia do dziś odbijaja sie czkawką na Bliskim
Wschodzie.

[Gość: misiu]

Przykazanie "nie zabijaj" nie odnosiło się do zabijania na wojnie i wykonywania
prawa. W tym sensie podbicie Ziemi Obiecanej nie stanowiło naruszenia tego
przykazania. Dostrzeganie w tamtych wydarzeniach przyczyny współczesnego
konfliktu bliskowszchodniego jest grubą przesadą. Nigdy na przykład nie
spotkałem się z opinią poważnego historyka, jakoby obie wojny światowe były
echem łupieżczych najazdów Gotów czy Wandalów.
Można by taki wniosek wyciągnąć tylko wtedy, gdyby ów konflikt na zmianę tlił
się i wybuchał przez minione wieki pomiędzy ciągle tymi samymi narodami, a o
tym mowy nie ma.

[navia]

> Można by taki wniosek wyciągnąć tylko wtedy, gdyby ów konflikt na zmianę tlił
> się i wybuchał przez minione wieki pomiędzy ciągle tymi samymi narodami, a o
> tym mowy nie ma.
Państwo żydowskie niedługo po Salomonie przestało istnieć, nie było więc powodu
do konfliktu. Inna sprawa, że muzułmanie jako ogól byli wówczas znacznie
bardziej tolerancyjni wobec innych wyznań. A jeżeli sądzisz, że tamta historia
nie wpłynęła w zaden sposób na historię najnowszą, to powiedz, dlaczego po
wojnie państwo Izrael zostało utworzone w tym, a nie innym miejscu? Bo tam
własnie jest Ziemia Obiecana, a naród, który przecierpiał nie tylko Holocaust,
ale wieki wczesniejszych prześladowań, musiał tam powrócić. Inne rozwiązanie nie
wchodziło w grę. Ale nie sprzeczajmy się o politykę ;) Masz rację, ze piąte
przykazanie rozstrzyga jasno sprawę zabijania, chociaz trzeba znać hebrajski -
inny czasownik określa zabiajanie na wojnie, inny morderstwo; w oryginale byl
uzyty ten drugi, niestety polski przekład nie zna takich subtelności. Trzeba sie
więc pogodzic z tym, że ludzie będą róznie to interpretować; osobiście nie widzę
nic złego w tym, ze ktoś zakaz zabijania rozciągnie na inne oprócz ludzi istoty,
jeśli tak mu zależy, aby mieć jakieś religijne podstawy do swojego wyboru. Nie
wydaje mi sie złe, jeżeli ktoś ma swoje osobiste oczekiwania co do religii. W
końcu to jest tak, ze ludzie stworzyli religię, a nie religia została im dana.

[Gość: misiu]

navia napisała:

> Państwo żydowskie niedługo po Salomonie przestało istnieć, nie było więc
> powodu do konfliktu.

Państwo żydowskie jako suwerenny organizm istniec przestało, ale ludność
żydowska przecież pozostała. Dopiero Rzymianie doprowadzili do rozproszenia
Żydów po całym cesarstwie.

> Inna sprawa, że muzułmanie jako ogól byli wówczas znacznie bardziej
> tolerancyjni wobec innych wyznań.

Potraktuję to jako przejęzyczenie.

> A jeżeli sądzisz, że tamta historia
> nie wpłynęła w zaden sposób na historię najnowszą, to powiedz, dlaczego po
> wojnie państwo Izrael zostało utworzone w tym, a nie innym miejscu? Bo tam
> własnie jest Ziemia Obiecana, a naród, który przecierpiał nie tylko Holocaust,
> ale wieki wczesniejszych prześladowań, musiał tam powrócić. Inne rozwiązanie
> nie wchodziło w grę. Ale nie sprzeczajmy się o politykę ;)

Bardzo słusznie, nie ma powodu sprzeczać się o sprawy tak dalekie od temtyki
forum. :-)

> Masz rację, ze piąte przykazanie rozstrzyga jasno sprawę zabijania, chociaz
> trzeba znać hebrajski - inny czasownik określa zabiajanie na wojnie, inny
> morderstwo; w oryginale byl uzyty ten drugi, niestety polski przekład nie zna
> takich subtelności.

To prawda, ale do dyskutowania na poziomie semantyki oryginału potrzeba innego
forum i innych rozmówców. ;-)

> Trzeba sie więc pogodzic z tym, że ludzie będą róznie to
> interpretować; osobiście nie widzę nic złego w tym, ze ktoś zakaz zabijania
> rozciągnie na inne oprócz ludzi istoty, jeśli tak mu zależy, aby mieć jakieś
> religijne podstawy do swojego wyboru. Nie wydaje mi sie złe, jeżeli ktoś ma
> swoje osobiste oczekiwania co do religii.

Swoje osobiste może mieć, ale tylko na swój osobisty użytek, a nie po to, aby
próbować dowodzić innym, że naruszają jakieś zasady.

> W końcu to jest tak, ze ludzie stworzyli religię, a nie religia została im
dana.

Po pierwsze - wierzący nie zgodzi się z tym twierdzeniem.
Po drugie - gdyby przyjąć, że to jacyś ludzie kiedyś stworzyli religię, to
również oni zdecydowali, czego dotyczą jej zasady. Jakieś prawa autorskie chyba
obowiązują, co? ;-)

No wlasnie...

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

... to dla Misia 'nie zabijaj' dotyczy tylko ludzi. Dla nas rozciaga sie na
istoty zdolne do odczuwania cierpienia.

[bonobo44]

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

> ... to dla Misia 'nie zabijaj' dotyczy tylko ludzi. Dla nas rozciaga sie na
> istoty zdolne do odczuwania cierpienia.

Trafilas w samo sedno...
trudno to ujac bardziej lapidarnie.

Pozdr
8)44

[Gość: misiu]

No, to jak już macie swoje przykazanie, to może zarejestrujecie nowy związek
wyznaniowy?

Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznaniowym ?

[bonobo44]

z przedmiotem toczacej sie tu dysputy? Ciekawe...

Gość portalu: misiu napisał(a):

> No, to jak już macie swoje przykazanie, to może zarejestrujecie nowy związek
> wyznaniowy?

Nie ma takiej potrzeby... w odroznieniu od chrzescijanstwa, w takim np.
buddyzmie nikt nie ma watpliwosci, ze nie ma istotnej roznicy miedzy nami
zwierzetami...

Ponadto...wiesz misiu, jakos nie wierze w to, ze nie potrafisz sobie wyobrazic
swiatopogladu nie odwolujacego sie do religii...

[Gość: misiu]

bonobo44 napisał:

> Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznaniowym z przedmiotem toczacej sie
tu dysputy? Ciekawe...

Owszem. Wyznaję niewiarę w sensowność idei wegetarianizmu i jest to moja
prywatna niewiara, do której nie zamierzam Cię przekonywać.

> Nie ma takiej potrzeby...

To w takim razie również nie ma potrzeby angażowania Waszej wybitnej, bonobiej,
sumarycznej inteligencji ;-) w spór dotyczący religii. Zapomnij po prostu o
istnieniu jakiegoś tam religijnego przykazania.

> w odroznieniu od chrzescijanstwa, w takim np. buddyzmie nikt nie ma
> watpliwosci, ze nie ma istotnej roznicy miedzy nami zwierzetami...

Co wcale nie przeszkadza wyznawcom buddyzmu w jedzeniu mięsa.

> Ponadto...wiesz misiu, jakos nie wierze w to, ze nie potrafisz sobie
> wyobrazic swiatopogladu nie odwolujacego sie do religii...

Owszem, potrafię. Nie rozumiem tylko, dlaczego osoby niewierzące (pomijając
religię wegetariańską) mają jakieś pretensje do prawd wiary, że nie spełniają
ich oczekiwań. Nie uważasz, że to trochę śmieszne?
Może ja też, nie będąc i nie chcąc zostać buddystą, wystąpię z postulatami
wobec buddyzmu? Na przykład, żeby zmienił coś w swojej teorii reinkarnacji tak,
żeby człowiek mógł wcielać się tylko w człowieka. Tak mi bardziej pasuje.

[bonobo44]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Owszem, potrafię. Nie rozumiem tylko, dlaczego osoby niewierzące (pomijając
> religię wegetariańską) mają jakieś pretensje do prawd wiary, że nie spełniają
> ich oczekiwań. Nie uważasz, że to trochę śmieszne?

Owszem, uwazamy... ze troche.

Nie zapominaj jednak, ze w waszej lokalnej spolecznosci ateizm, to wlasnie a-
teizm, co w waszym przypadku oznacza forme zaprzanstwa - odejscia od wiary
ojcow. Gdy to ma miejsce, a w zdrowym dla homo sapiens odruchu przekory, ma to
miejsce coraz powszechniej, nie nastepuje przeciez jednak wyrwanie danego
delikwenta z korzeniami i przeniesienie go na Marsa, do Chin lub do Indii.
Dlatego wlasnie wszelkie dyskusje swiatopogladowe obracaja sie w mniejszym lub
wiekszym stopniu dokola Maciek, tzn. dokola podstaw waszej tradycji kulturowej.

Zbudowana na gruncie religijnym, stanowi ona bowiem jedyny wspolny nie tylko
wam, ale takze wam i nam (jako ostatnim potomkom naszych przodkow, nawroconych
onegdaj przez polskich misjonarzy operujacych w Zairze, ktorzy po prostu -
bazujac na falszywych krajowych stereotypach - wzieli nas za krajowcow, co
wcale dla nas nie bylo smieszne) punkt odniesienia.

Dlatego, chcac w kulturze wron przekonac je do porzucenia krakania na rzecz
spiewu slowiczego, nalezy brac pod uwage nie tyle predyspozycje fizyczne, bo te
akurat ludzkie wrony potrafia - jak slusznie zauwazyles - stosunkowo latwo
zastapic sztucznymi protezami, ile raczej adresowac swoje argumenty do wciaz
jeszcze dominujacej przestrzeni adresowej, jaka jest przestrzen ludzi badz to
wierzacych, badz deklarujacych sie jako takowi, badz tez obojetnych na sprawy
wiary i niesionych przez nia wzorcow moralnych, lecz nadal utrzymujacych fasade
swietoszkowatosci pod skorupa kryjaca niejednokrotnie totalny indyfferentyzm
etyczno-moralny.

Otoz, chcac do nich wszystkich dotrzec, nalezy ich zaatakowac w najlabszych
punktach uniwersalnego dla nich modelu swiatopogladowego (wszak i ty to
namietnie uprawiasz pod adresem rosnacej ku twemu przerazeniu spolecznosci
gospodarzy takich jak to forow).
Dlatego szermujesz argumentami z Pisma i z pewnym takim wahaniem naciagasz je
na wlasny uzytek, a owo wahanie wynika z tego, ze w istocie zdajesz sobie
sprawe, ze owa boska postac centralna dla tej wiary wpisuje sie swymi pogladami
w znacznie wiekszym stopniu w grupe gospodarzy tego forum, niz w cala narosla
jak huba na tym obalonym drzewie-z-rozpinana-na-nim-wciaz-od-nowa-przez-nich-
samych-ilekroc-krzywdza-ktorekolwiek-z-tych-najmniejszych-czujacych-stworzen-ta-
sama-postacia zinstytucjonalizowana tradycje kosciola.

8(44

[Gość: misiu]

bonobo44 napisał:
[...] ciach!

99% formy na 1% treści to stanowczo zbyt wielki przerost. Nie wiem, jak dla
bonobo, ale dla mnie barok już dawno odszedł do historii i o ile pewien nadmiar
erystyki mogę uznac za uzasadniony, jeśli służy przekazaniu jakiejś sensownej
treści, o tyle sam dla siebie jest tylko pustym bełkotem.
Jedyne, do czego daje się odnieść w tej powodzi słów to następujące kwestie:
1. Jedyne, czego mógłbym się obawiać, choć najwyżej odrobinę a nie, jak
usiłujesz to sobie wmawiać, przeraźliwie, to pewien wzrost cen mięsa w
następstwie gwałtownie rosnącego spożycia na świecie. W tym kontekście
zwiekszanie się liczby wegusiów tylko zmniejsza moje obawy. Na szczęście
produkcja mięsa rośnie systematycznie i odkąd podają światowe statystyki nie
było nawet jednego roku bez wzrostu. Od 1961 do 2003 wzrosła 3,5 raza, podczas
gdy populacja - 2 razy.
2. Owszem, uważam za uzasadnione odwoływanie się do zasad światopoglądowych
rozmówcy, choćbym sam ich nie podzielał, w celu przetestowania ich spójności i
jego konsekwencji. Tylko, że wówczas, niestety, muszę jako płaszczyznę dyskusji
przyjąć w całości JEGO światopogląd, a nie swoje własne oczekiwania i
wyobrażenia o nim. Jaki sens miałoby, gdybym sam wymyślił sobie jakieś zasady,
wedle których w moim pojęciu powinni postępować wegusie, a potem zaczął im
wmawiać, że właśnie na tym polega wegetarianizm i pytać, dlaczego tak nie
postępują?
3. Z powyższych przyczyn Twoje dywagacje na temat natury Boga są
bezprzedmiotowe, bo opierają się na Twoim widzimisię, czyli na niczym. Nie
wierzę w Twojego Boga, a Ty o moim nic nie wiesz. Jeśli twierdzisz, że szermuję
argumentami z Pisma, wskaż wątki, gdzie takich argumentów używałem w sposób
nieuzasadniony tematem i udowodnij, że naciągałem Pismo na swój użytek.

[bonobo44]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> bonobo44 napisał:
> [...] ciach!

No to... ciach!
Na temat tego 1% nie chce mi sie z toba dluzej dyskutowac.

[Gość: slawek]

Gość portalu: bonobo44 napisał(a):

"To biale bezbronne stworzenie ze swoimi niewinnymi oczami, lezace na lodzie,
jest odpowiednikiem Baranka Bozego" [Wilfred T. Grenfell

no a jak doczytałeś w ST to te baranki były potem zjadane ;) choć faktycznie
rzecz się działą w Egipcie a nie w zimniejszych lodowych partiach naszego świata


Slawek

[bonobo44]

Gość portalu: slawek napisał(a):

> Gość portalu: bonobo44 napisał(a):
>
> "To biale bezbronne stworzenie ze swoimi niewinnymi oczami, lezace na lodzie,
> jest odpowiednikiem Baranka Bozego" [Wilfred T. Grenfell
>
> no a jak doczytałeś w ST to te baranki były potem zjadane ;) choć faktycznie
> rzecz się działą w Egipcie a nie w zimniejszych lodowych partiach naszego
świata
>
> Slawek

Slawku, twoj nick zdaje sie swiadczyc o tym, ze znasz takze NT. Jednak, gdy co
niedziela sluchasz: "Oto Baranek Bozy...", to najwyrazniej twoj sluch plata ci
figla i nie slyszysz wielkich liter BB.
Slawciu moj drogi, byl tylko jeden BB!(ten znak na koncu to logiczny symbol
jednostkowosci: 'tylko jeden'). I o ile mi wiadomo, to nikt z uczestniczacych w
zlozeniu z niego ofiary nie oddal sie nastepnie rytualnemu kanibalizmowi.
Cialo zniklo z jaskini nie dlatego, ze zostalo zjedzone, ale dlatego, ze BB
zmartwychwstal.
A to, ze regularnie konsumujesz jego cialo, to jedynie przenosnia, majaca Ci
przypominac o tej ofierze z ciala i krwi zlozonej takze w Twoim, Slawciu,
imieniu. A dokladniej - przenosnia odwolujaca sie do starych poganskich
wierzen, ze zjadajac swego wroga lub brata zyskujesz jego sile i rozum.

I to o ten rozum chodzi najmocniej: "Bierzcie z niego wszyscy" oznacza czerpcie
z idei milosci i braterstwa ze wszystkimi maluczkimi tego swiata.

Czyz "ci najmniejsi beda wyniesieni", nie brzmi Twoim zdaniem nieraz i tak, ze
oto w pysze swej i dumie ludzki rod zniszczy caly przebogaty swiat stworzony
przez Boga, az zostanie sam i rozgladajac sie wokol dostrzeze, ze oto otacza go
nieskonczona pustaka duchowa (bo oto dusze wszystkich innych stworzen zostaly
juz przezen odeslane do ich lokalnych rajow), a wowczas - moj drogi Bracie w
rozumie - wypelznie spod kamienia ostatni, najmarniejszy karaluch, a ow Twoj
epigon siegnie po niego z nabozenstwem i kto wie, czy nie wyniesie go nawet na
swoje oltarze.

8(44

[Gość: misiu]

Skoro jesteś tak dobrze zorientowany w zawiłościach NT, to dlaczego cytujesz
idiotyczną wypowiedź wskazującą na zwierzę jako "odpowiednik Baranka Bożego"?
Jakiż to odpowiednik? Wedle jakiej analogii?

[bonobo44]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Skoro jesteś tak dobrze zorientowany w zawiłościach NT, to dlaczego cytujesz
> idiotyczną wypowiedź wskazującą na zwierzę jako "odpowiednik Baranka Bożego"?
> Jakiż to odpowiednik? Wedle jakiej analogii?

“It has not been easy to convey to the Eskimo mind the meaning of the Oriental
similes of the Bible. Thus the Lamb of God had to be translated to kotik or
young seal. This animal, with its perfect whiteness as it lies in its cradle of
ice, its gentle, helpless nature, and its pathetic innocent eyes, is probably
as apt a substitute, however, as nature offers.”
[Dr. Wilfred T. Grenfell, missionary to Labrador, 1909]
www.animalsvoice.com/PAGES/features/seal1.html

[Gość: misiu]

Sam widzisz, że twoje rozumowanie jest kulawe. Misjonarz po prostu, dla
lepszego zrozumienia, zamiast nieznanego Eskimosom baranka użył zamiennie
młodej foki, jako stworzenia mającego wszelkie potrzebne do tego
imponderabilia. Jednak to nie barankowi przypisywało się pewne cechy Chrystusa,
tylko na odwrót i nie przeszkadzało to Żydom i chrześcijanom w zabijaniu i
spożywaniu tego zwierzęcia. Grenfeld zastąpił baranka foką. Nie rodzi to
żadnych wniosków w kierunku uznania zabicia zwierzaka za niegodziwość ze
względu na powyższe konotacje.

[bonobo44]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Jednak to nie barankowi przypisywało się pewne cechy Chrystusa,
> tylko na odwrót

Wrecz przeciwnie - to wlasnie Chrystusowi przypisywalo sie pewne cechy baranka,
pragnac w ten sposob podkreslic jego wystawanie ponad przecietnosc
i indyfferentyzm etyczno-moralny oraz czystosc i niewinnosc jego charakteru na
tle ludzkiego otoczenia, w ktorym przyszlo mu pelnic swe poslannictwo od Boga.

Ponadto, jesli A przypisuje sie jakas ceche obiektu B,
to antycypuje sie, ze zarowno A jak i B je posiadaja.
To po prostu taka dostrzegana relacja wzajemna.
Dyskutowanie o hierarchii przypomina wowczas zawsze dyskusje o kurzym jajku.

> i nie przeszkadzało to Żydom i chrześcijanom w zabijaniu i
> spożywaniu tego zwierzęcia. Grenfeld zastąpił baranka foką.

Ty oczywiscie sadzisz, ze wszystko to, co czynia Zydzi i chrzescijanie
jest zgodne z wola Boska, prawda?

> Nie rodzi to
> żadnych wniosków w kierunku uznania zabicia zwierzaka za niegodziwość ze
> względu na powyższe konotacje.

Ach tak? A ze wzgledu na jakie konotacje rodzi?

[Gość: slawek]

bonobo44 napisał:

> Gość portalu: misiu napisał(a):
>
> > Jednak to nie barankowi przypisywało się pewne cechy Chrystusa,
> > tylko na odwrót
>
> Wrecz przeciwnie - to wlasnie Chrystusowi przypisywalo sie pewne cechy
baranka,
>

nie wiem czy zauważyłeś ale misiu to właśnie próbował ci wytłumaczyć ;))))))))


Slawek
P.S.
misiu wybacz ;) MSPANCH

[Gość: misiu]

bonobo44 napisał:

> > Jednak to nie barankowi przypisywało się pewne cechy Chrystusa,
> > tylko na odwrót
>
> Wrecz przeciwnie - to wlasnie Chrystusowi przypisywalo sie pewne cechy
> baranka

Zaczynasz się gubić? Może byś trochę odpoczął?

> Ponadto, jesli A przypisuje sie jakas ceche obiektu B,
> to antycypuje sie, ze zarowno A jak i B je posiadaja.
> To po prostu taka dostrzegana relacja wzajemna.
> Dyskutowanie o hierarchii przypomina wowczas zawsze dyskusje o kurzym jajku.

Owszem. Pojeździj sobie kiedyś taczką, a potem przesiądź się do Rolls Royce-a.
Mają pewne cechy wspólne. Posiadają przynajmniej jedno koło, miejsce do
siedzenia/przestrzeń ładunkową i przyrządy kierownicze. Dyskusję o hierarchii w
tym wypadku porzuć, jako bezowocną. Po cóż masz dyskutować o kurzym jaju.

> Ty oczywiscie sadzisz, ze wszystko to, co czynia Zydzi i chrzescijanie
> jest zgodne z wola Boska, prawda?

Baranka zabijano zgodnie z bezpośrednim nakazem boskim. Nie wiesz o tym? To
przecież prawie elementarz.

> Ach tak? A ze wzgledu na jakie konotacje rodzi?

W ogóle nie rodzi, bo taki wniosek jest bezsensowny.

Na obraz i podobienstwo

[bonobo44]

(Wyglada na to, ze oddalem swego skoczka przez nieuwage biorac twojego bialego
gonca za czarnego 8)

Nie ma to oczywiscie wiekszego znaczenia dla meritum dyskusji.

Istotnie - to, ze uzylem tu tego samego argumentu, oznacza jedynie,
ze wychodzac z powszechnie akceptowanej przeslanki, ktora ja machinalnie
rozwinalem - "Chrystusowi przypisywalo sie pewne cechy baranka,
pragnac w ten sposob podkreslic jego wystawanie ponad przecietnosc
i indyfferentyzm etyczno-moralny oraz czystosc i niewinnosc jego charakteru na
tle ludzkiego otoczenia, w ktorym przyszlo mu pelnic swe poslannictwo od Boga."

posluzyles sie nia do sformulowania klasycznego sofizmatu:

mowiac, ze chociaz Chrystusowi przypisywalo sie pewne cechy baranka
to "nie przeszkadzało to Żydom i chrześcijanom w zabijaniu i spożywaniu tego
zwierzęcia" probujesz wnioskowac (dac do zrozumienia),
ze stworzenie takie zasluguje wlasnie na owo traktowanie.
Tymczasem niczym nie dowiodles, ze inne cechy tego stworzenia (czy to
niewinnego baranka, czy rownie niewinnej foczki) uprawomocniaja cie do
stwierdzenia, ze nie jest ono rownie bliskie obrazowi i podobienstwu Boga, jak
ty sam.

Najwyrazniej liczyles na to, ze ugne sie pod argumentem, iz
skoro w twoim mniemaniu tylko czlowiek zostal stworzony na podobienstwo Boga,
a moim zdaniem czlowiek jest stworzony rowniez na podobienstwo foki i np.
bonobo, to zawaham sie przed uznaniem tego, ze oto foka i bonobo sa stworzone
na obraz i podobienstwo tegoz samego Boga.

Tu cie rozczaruje:
W naszych wyzszych paniskich sferach uwaza sie od dawna, ze to my bonobo
jestesmy stworzone na obraz i podobienstwo Boga, a wy - gole malpy - co
najwyzej na ksztalt Szatana, ktorego tenze Stworca stracil w otchlan ognia
piekielnego, osmaliwszy go w ten sposob do golej skory. Za teza ta szczegolnie
mocno zdaje sie przemawia fakt, ze ucielesnienie zla, jakie soba przedstawiacie
sapioszy sie po calym swiecie, co nie byloby przeciez mozliwe bez wspomagania
was przez Szatana wlasnie.

Dlatego wiec jestem sklonny uwazac, ze okreslenie "Baranek Bozy" dokladnie tak
samo jak "Foczka Boza" w pelni oddaje boska nature Zbawiciela. Co wiecej -
dzisiaj na naszych oczach ten zbiorowy trzystutysieczny Chrystus umiera co roku
w rocznice swego zmartwychwstania na oczach oslupialego swiata ukrzyzowany na
nowo na krze lodowej, przybijany do niej pikami oprawcow i zywcem obdzierany ze
skory! Umiera z waszej winy, ktora byc moze wam kiedys odpuscimy, jesli
ktokolwiek z naszej gromady poza wami pozostanie, aby moc wam odpuscic, ale
ktorej wam nigdy nie zapomnimy, bo dopoki zyl bedzie ostatni rozny od was
przedstawiciel tej gromady, zawsze bedziecie ogladac w jego spojrzeniu
niepojeta dla nas meke tych wszystkich stworzen, malych i duzych, a ktora to
meka na was spada;

bedziecie ja ogladac w jego spojrzeniu, przez ktore z bolem spoglada na was sam
Bog, wciaz na nowo przez was krzyzowany - na krze, w tropikalnych lasach Konga,
w pojazdach wiozacych konie na rzez, czy w przemyslowych fermach drobiu i swin.

Niech Bog sie nad wami zlituje, bo dla nas nie ma juz od was zadnej litosci.

Prywatna niewiara misia?

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

bonobo44 napisał:
>
> > Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznaniowym z przedmiotem toczacej sie
> tu dysputy? Ciekawe...

> Gość portalu: misiu napisał(a):
> Owszem. Wyznaję niewiarę w sensowność idei wegetarianizmu i jest to moja
> prywatna niewiara, do której nie zamierzam Cię przekonywać.


Prywatna? Caly czas atakujesz wegetarianizm. Nic innego tutaj nie robisz.
Atakujesz to, ze ktos z pobudek moralnych nie je zabitych zwierzat.
Twoja arogancja nie ma sobie rownych.

[Gość: misiu]

Nie bądź śmieszna. Powtarzałem już kilka razy, że nie zwalczam wegetarianizmu,
tylko głupstwa, jakie głoszą niektórzy jego wyznawcy. Niestety, zapewne z
powodu kompleksu oblężonej twierdzy, nie potraficie tego przyjąć do wiadomości.
Przy tym warto zauważyć, że nawet gdybym chciał zwalczać samą ideę
wegetarianizmu, mam do tego takie samo prawo, jak Ty do sławienia tej diety i
to Twoja arogancja objawia się co chwila, bo bezczelnie tego prawa mi odmawiasz.

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Znowu epitety?
Ja Ci niczego nie odmawiam. Najczesciej bronie sie przed Twoimi wyzwiskami i
obelgami. Moze dlatego nie mam sily dostrzec merytorycznosci Twoich wypowiedzi.

[Gość: misiu]

Jakie epitety? Proszę wyliczyć.

[bonobo44]

Spokojnie gaz.gaz... sprobuje rozladowac negatywne napiecie
(tylko nie zdziel mnie za to po glowie 8)44:

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała do misia:
> Ja Ci niczego nie odmawiam.

[Gość: H.T.]

Zostań dżeinem.

[Gość: telemasca]

Co ty za kretynstwa wypisujesz. Kosciol jest od wiary i dogmatow, a dieta nie
jest ich czescia. Nie znosze szowinistycznego antyklerykalizmu.

[balbinia]

Ujely mnie te fragmenty:

Jeżeli Bóg jest miłością, nie może być obojętny na cierpienia żywych istot.

<Weszłam w przyjaźń z komarami i umówiłam się z nimi, że nie będziemy się
wzajemnie krzywdzić. Postanowiliśmy, że nie tylko będziemy w zgodzie przebywać
pod jednym dachem, ale że one w miarę sił będę mnie wspierać w wychwalaniu
Boga>. Raz pewna zakonnica, która ją odwiedziła w pustelni, broniąc się przed
natarczywością komarów, zabiła jednego. <Co czynisz, siostro

[Gość: Diana]

ciekawy komentarz.
Pieknie wszytko powiedziane, szczególnie że rolnik był związny ze zwierzętami,
lubił je a one lubiły jego.
{*{*
Taaak, łatwo krytykować wymogi Kościoła np. celibat, ale na księdza, ani do
zakonu nikt na siłę nie ciągnie. Jak komuś celibat nie odpowiada, może służyć
Bogu jako osoba świecka.

jak celibatu nie będzie, to dopiero księża będą ciągnąć kasę od ludzi. Kasa
wtedy nie pójdzie na potrzeby parafii, tylko na matki, zony, kochanki księży.
Wolę już celibat, lepiej się zajmą parafią *}*}

to oczywiście wtręt nie mający nic wspólnego z tematem foruma ale skoro ktoś
dał znać, to proszę uprzejmie

[Gość: misiu]

Jak celibatu nie będzie, to ksiądz będzie normalnie pracował, a nie ciągnął z
tacy na utrzymanie rodziny.

[kociamama]

Teraz jest celibat, a ksiadz ciagnie kase na kochanke i/lub dzieci ukrywane
gdzies w innym miescie...

Ale zgadzam sie z Toba, Diano, ze skoro juz taka regula w kosciele katolickim
istnieje, to wypada by księża sie do niej stosowali bezwarunkowo, jako ze sami
wybrali ten zawod.

Pozdrawiam,
Kociamama.

[Gość: rodzynek]

> Teraz jest celibat, a ksiadz ciagnie kase na kochanke i/lub dzieci ukrywane
> gdzies w innym miescie...

To tak samo ja ci wegusie co cichaczem schabowe wcinają ;)

[Gość: Jędruś]

Rodzynek;
Miałeś na myśli sojowe schabowe; nie muszą tego robić ukradkiem.
Co do celibatu: wprowadzono go nie tylko po to aby kadeci katoliccy podążali za
Chrystusem (w tym sensie), ale również ze względów ekonomicznych. Małżeństwo
oznacza podział dóbr materialnych. To na jednym z soborów za Konastantyna
Wielkiego wprowadzono celibat; Chrystus na nikim nie wymuszał celibatu.
Wyraźnie widać, że celibat to ochrona dóbr kościelnych. Uważam, że teraz można
to unormować prawnie.
Moim zdaniem nie powinno być celibatu (obowiązkowego celibatu) dla księży.
Powinna być w tym dowolność.
Ksiądz powienien być rozliczany ze swej pracy ekumenicznej a nie czy jest w
celibacie czy nie.
Może kiedyś to nastąpi.

Pozdrowienia
Jędruś

[Gość: rodzynek]

Nie ;) chodziło o takie normalne mięsne schabowe ;]

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Ten biedny czlowiek nie rozumie glebi dokonywanych przez nas wyborow.
Dobry czlowieku, wegetarianizm to nie jest nic na pokaz. Zaden pokaz z tego.
Uwierz mi. To wybor. Najczesciej moralny. Wynikajacy z glebi czlowieka. Wiec
nikt nie ma potrzeby nic robic ukradkiem.
Mysle, ze Ty prawdopodobnie bedac hipokryta w jakiejs dziedzinie, przypisujesz
to innym:)

[Gość: rodzynek]

Biedna mało spostrzegawcza dziewczyno(?), po pierwsze napisane to był z
przymrużeniem oka. Po drugie mozesz coś w tym stylu napisać do osoby, która coś
w tym stylu napisała o księżąch. Jak ktoś zostaje księdzem to też wybór,
najczęśćiej moralny i najczęściej wynikający z głębi człowieka. Oczywiście są
wyjątki (po obu stronach, w tym przypadku księża i wegetarianie). Poza tym na
forum już ktoś pisał o wegusach, którzy "z rozpędu" na przyjęciach jedli mięso.
pa

ps.
> Dobry czlowieku, wegetarianizm to nie jest nic na pokaz.
Może Twój nie jest na pokaz(?), ale wystarczy niektóre osoby posłuchać by się
przekonać, że jednak czasami tak jest.

[bonobo44]

<<W środowiskach wegetariańskich twierdzi się niekiedy, że przykazanie "Nie
zabijaj" rozciąga się również na zwierzęta. Słychać nawet pretensje pod adresem
Kościoła, że nie ogłosi autorytatywnie takiej właśnie interpretacji piątego
przykazania. Otóż przykazanie to, w swoim literalnym brzmieniu, nie obejmowało
nawet zabijania na wojnie ani wymierzania kary śmierci

Zdaniem Eskimosow Iglulik

[bonobo44]

<<Osobiście nie jestem wegetarianinem, choć być może nim zostanę. Ale nawet
gdybym był skrajnym wegetarianinem, nie umiałbym powiedzieć marnego słowa
przeciwko Indianom kanadyjskim, Eskimosom czy Sybirakom, którzy się żywią
prawie wyłącznie mięsem. A wobec tego nie umiałbym potępić nikogo za to tylko,
że nie jest wegetarianinem. >>

A oto, co na to sami Eskimosi:
"Najwiekszym niebezpieczenstwem zycia jest to, ze caly ludzki pokarm sklada sie
z dusz. Wszystkie stworzenia, ktore musimy zabijac i zjadac, wszystkie, ktore
musimy usmiercac i niszczyc, by sporzadzic sobie odziez, maja, tak jak i my,
dusze; dusze, ktore nie gina wraz z cialem i ktore trzeba zatem przeblagac, by
nie mscily sie na nas za odebranie im ciala."
[Jeden z Eskimosow Iglulik]

Ludzie ci zyja i zabijaja zgodnie z natura. Funkcjonuja w wielkim naturalnym
kole zycia.
Sa jak niedzwiedzie polarne i to jest nalezne im miejsce.

Trudno jednak uznac, ze my rowniez jestesmy rownie jak oni uprawnieni do
zabijania fok i ze nie jest to akt zwyklego zwyrodnialstwa uprawiany masowa
skale.
A juz wymordowanie 1.000.000 fok "dla ich wlasnego dobra" jest szczytem
zaklamania i odhumanizowania, siegajacego - jak widac gleboko korzeniami
tradycji kosciolow chrzescijanskich.

[jedrus1a]

Bonobo44

Uważam, że mieszkańcom strefy polarnej danie altenatywy w postaci szklarni dla
uprawy roślin nie budziło by sprzeciwu. Może kiedyś to nastąpi używając np.
energii geotermicznej.

A co niektórym na tym forum (na dotatek mięsojadom) to przeszkadza nawet
robienie przez witarian soku z siewek jęczmienia.

Pozdrowienia
Jędruś

[bonobo44]

jedrus1a napisał:

> Bonobo44
>
> Uważam, że mieszkańcom strefy polarnej danie altenatywy w postaci szklarni
dla uprawy roślin nie budziło by sprzeciwu. Może kiedyś to nastąpi używając np.
> energii geotermicznej.
>
> A co niektórym na tym forum (na dotatek mięsojadom) to przeszkadza nawet
> robienie przez witarian soku z siewek jęczmienia.
>
> Pozdrowienia
> Jędruś

Wiesz, Jedrus, jak ty to sobie wyobrazasz? Sprawy maja sie kolejno tak:
1) Przez szereg lat Eskimosom ogranicza sie prawo do ilosci zabijanych fok, na
ich lokalne etniczne potrzeby - waskie limity.
2) Ten sam kanadyjski rzad, ktory im tego zabrania, nagle przez 3 kolejne lata
decyduje sie wybic milion fok (za kazdym razem wiekszosc w ciagu kilku dni
wychowywania przez nie mlodych)
3) Zgodnie z Twoja sugestia - ten sam pazerny kanadyjski rzad wystepuje z
inicjatywa zmiany korzeni kultury ich etosu proponujac finansowanie szklarni i
przejscie na wegeterianizm.

Przypominaloby to zapedzenie Indian do rezerwatow, po uprzednim wybiciu do nogi
wszystkich bizonow na skory i wmawianie im, ze wszyscy biali posiadaja
wegetarianski swiatopoglad, zatem oni tez powinni nimi zostac za wszelka cene.

[bonobo44]

jedrus1a napisał:

> Bonobo44
>
> Uważam, że mieszkańcom strefy polarnej danie altenatywy w postaci szklarni
> dla uprawy roślin nie budziło by sprzeciwu. Może kiedyś to nastąpi używając
> np. energii geotermicznej.

Przepraszam Cie najmocniej, ale nie zauwazylem tego slowa "KIEDYS".
Masz zdecydowana racje - ja rowniez w to mocno wierze. Nastapi to wowczas,
kiedy kazdy Eskimos - jako doskonale wyksztalcony najzwyklejszy mieszkaniec
tego globu, kultywujacy jednak wspaniale korzenie swojej kultury (na wzor
Japonczykow) - bedzie mogl sobie swobodnie wybrac miejsce pracy i po prostu
bedzie konsumowal najlepsza i najzdrowsza zywnosc, jaka bedzie dostepna w tej w
pelni humanitarnej globalnej spolecznosci zyjacej w harmonijnej rownowadze z
otaczajaca ja natura. A najzdrowsze skladniki tej zywnosci beda byc moze
rzeczywiscie produkowane w olbrzymich szklarniach na lodach Arktyki pod
niezachodzacym Sloncem, zasilane zima z olbrzymich kolektorow slonecznych
zawieszonych nad biegunem na geostacjonarnej orbicie.

> A co niektórym na tym forum (na dotatek mięsojadom) to przeszkadza nawet
> robienie przez witarian soku z siewek jęczmienia.
>
> Pozdrowienia
> Jędruś

To na pewno falszywy obraz - ide o zaklad, ze im to nie przeszkadza. Nie moga
sie po prostu pogodzic z tym, ze ich dzieci tez kiedys pojda w wasze slady.

Serdecznie pozdrawiam,

8)44

[jedrus1a]

Bonobo44
Myślę że dzieci będą zadawać coraz bardziej interesujące pytania ludziom
jedzącym mięso;
Czy to robią jedynie dla podniebienia, dla zdrowia czy dla podtrzymania
niezdrowej tradycji.

Co do fok to czysty dollar w oczach, nic więcej; ale przejadą się na tym;

Pozdrowienia

Jędruś

[fritzek]

jedrus1a napisał:

> Myślę że dzieci będą zadawać coraz bardziej interesujące pytania ludziom
> jedzącym mięso;
> Czy to robią jedynie dla podniebienia, dla zdrowia czy dla podtrzymania
> niezdrowej tradycji.


bardzo interesujące spostrzeżenie.szczególnie ciekawe w świetle sondaży
przeprowadzanych wsród najmłodszych.większość z nich nie wie skąd bierze się
mleko,mięso i inne produkty.dla przykładu:'mleko bierze się z
kartonów'.sugestia,że mleko daje krowa została skwitowana "eeee krówka robi
muuu a nie mleko".
ja osobiście uważam,że konsumpcjonizm posunięty do tego stopnia to katastrofa
dla ziemi przyszłych pokoleń.ale niech nikt nie mydli oczu,że jest inaczej,i że
świadomość ekologiczna wzrasta.tym bardziej u dzieci.

[Gość: ...]

Jako "wojujaca" wegetarianka z duzym stazem pozwole sobie na dodanie moich 5
groszy ;)

1. Biblia jest ksiega uniwersalna, otwarta, zawiera wiele alegorii,
niedomowien - tak wiec kazdy wegetarianin znajdzie w niej wiele istotnych
prawd, ktore moze odniesc do siebie i otaczajacego go swiata.
2. Ewangelie o zyciu i czynach Jezusa byly spisywane 70-100 lat po Nim. To co
mamy dzis, to redakcyjne przerobki, moznaby powiedziec, ze jest w nich ziarno
prawdy, ale i wiele niescislosci (pomimo, ze sa scisle napisane)
3. Ewangelie byly pisane przez pryzmat autorow. Czyli jest w nich slad
tamtejszej kultury i tradycji np: rzekome ofiary ze zwierzat na czesc Boga. W
Biblii widzimy tez podejscie do kobiet, inne od dzisiejszego, takze podejscie
do zwierzat jest bardzo niehumanitarne - co wcale nie oznacza, ze jest w tym
jakis boski plan - to po prostu projekcje historii, w ktorych widac owczesne
podejscie do zwierzat.
4. Przykazanie "Nie zabijaj" mozna odniesc tylko do rasy ludzkiej, jak i do
wszystkich stworzen (wszak boskich, bo przez Boga stworzonych) A jak ktos
ladnie powiedzial: "Bog spi w kamieniu, marzy w roslinie, drzemie w zwierzeciu
a budzi sie w czlowieku. Kto zabija stworzenia boskie, ten zabija samego Boga".
Skoro Bog jest dobrocia, miloscia - jakze moglby nakazywac nam aby zabijac jego
stworzenia, na Jego czesc ?? Toz to nawet nie logiczne. Jeszcze dodam, ze do
calkiem niedawna "nie zabijaj" odnosilo sie do rasy bialej - ta czarna w
swietle prawa byla gorsza, ulomna i dla niej Bog nie istnial. Dzis w obliczu
wojny zabijani sa ludzie - czesto w imie Boga. A wiec "nie zabijaj" odnosi sie
do swoich ludzi a nie wrogow. Pomimo, ze w Bibli wyraznie Jezus mowi: kochaj
swego wroga, bo jesli kochasz tylko tego, kto cie kocha, to na jakie
podziekowanie oczekujesz ? Jesli dajesz temu, kto ci sie tym samym odwdzieczy,
to czy nie czynia tez tak grzesznicy ? A wiec Jezus mowi wyraznie o milosci i
empatii w stosunku do tych, ktorzy niekoniecznie podziekuja nam za nasza
dobroc. Chociazby zwierzeta ze wzgledu na roznice w inteligencji nie odwdziecza
sie nam zaplata za dobre uczynki. Jezus mowi wiec o bezinteresownosci i
wspolodczuwaniu. Do INNYCH. Inni to moga byc: obce narody, rasy (takze
nieludzkie a wiec zwierzece), ludzie czyniacy zlo itd.. Bo chyba najwieksza
dobrocia jest okazac szacunek i milosc istocie, ktora uwazamy za marna, slaba,
glupia, mniej warta. A wiec analogicznie przechodzimy do podrzednych,
najslabszych ras. Pole do interpretacji jest otwarte, ale egoizmem byloby
wykluczyc zwierzeta dla wygody ich spozywania. Kiedy miano zlikwidowac
niewolnictwo, wielcy owczesni biznesmeni sprzeciwiali sie temu, zapowiadajac
kleske calej infrastruktury. Podobnie jak dzis "wielcy" biznesmeni rzadzacy
rynkiem np miesnym boja sie zmian i robia wszystko aby te zmiany nie nadeszly.
5. Jezus mowi tez, o falszywych mesjaszach-wladcach (wowczas byli to
paryzeusze, dzis analogicznie: politycy, wladcy koncernow przemyslowych etc..)
ktorzy dla wlasnych celow beda nas (czyli spoleczenstwa) prowadzic w zlym
kierunku. W mowie o koncu swiata mowa o wielu takich wladcach, przez ktorych
beda wojny i kleski, dopiero po licznych wojnach nadejdzie koniec swiata. A
wiec ile jest w tym prawdy.. Bo czy dla wlasnych korzysci, egoistycznych celow,
nie sa cale narody krzywdzone, prowadzone w zlym kierunku..? Biblia mowi o
bezgranicznej milosci, wybaczeniu, dobroci i dzieleniu sie z bracmi, o
wybaczeniu. Tymczasem nasza cywilizacja poszla w innym kierunku: mamy
rywalizacje, byle wiecej do wlasnego koszyka nazbierac, byle by sie nie
podzielic, byleby zyc fajnie i wygodnie (bez kompromisow czy empatii w stosunku
do tych ktorzy gina za nasza wygode np zwierzeta, inni ludzie) a dzisiejsze
dzielenie sie nie jest tym, o ktorym mowil Jezus. Nie sztuka jest podarowac
komus jablko (czesto liczac na poklaski) kiedy ma sie caly ogrod owocow.
Dzisiejsze pozorne dawanie i okruchy milosci to nic innego jak "handel
wymienny". Partnerow zyciowych, przyjaciol wybieramy na zasadzie pewnej
rachunkowosci (podobienst, korzysci, profitow na przyszlosc). Mozecie wiec
mowic, ze nasza cywilizacja jest OK i ze tak chcial Bog, ale tak nie jest. Nie
trzeba byc glupkiem aby to zauwazyc.
6. Jezus krytykowal w jednej ze swych mow owczesnych Zydow. Mowil, jak
niewierzaca generacja jestescie, jak nie rozumiecie moich slow, moich przeslan.
Jesli TY dzis uwazasz, ze rozumiesz Jego przeslania, zapewne sie mylisz. Mozesz
je jedynie interpretowac. Ja uwzgledniam i wierze w wegetarianizm jako dar
wspolodczuwania i milosci w stosunku do tych ktorzy glosu nie maja - jako czesc
boskiego planu, cos co jest ponad naszym dzisiejszym ludzkim rozumowaniem, cos
co stoi ponad ludzkim prawem wieku XXI, bo ludzkie prawo, ludzkie tradycje nie
sa doskonale i zmieniaja sie w zaleznosci od epoki, kultow. Ale "nie zabijaj"
trwa, ponad 2000 lat i wierze, ze za kolejne pare wiekow znaczenie tego
przykazania poszerzy sie wraz z poszerzaniem sie ludzkich wciaz waskich
horyzontow.

[Gość: misiu]

1. Biblia jest księgą pełną alegorii i wielu ludzi usiłuje szukać w niej
potwierdzenia dla własnych teorii. Dowodzi to ich nieuczciwości i
instrumentalnego traktowania przez nich Pisma.

2. Z drobnych nieścisłości w żadnym razie nie wynika prawo do doszukiwania się
w Biblii tego, czego w niej nie ma.

3. Ofiary ze zwierząt nie były rzekome, tylko jak najbardziej prawdziwe.
Czytając pozbawione śladu myśli wypowiedzi balbiny traci się wątpliwości co do
roli kobiet, nakreślonej w Biblii. Podejście do zwierząt jest w Biblii zupełnie
normalne, a pewne przepisy dotyczące ich uśmiercania świadczą właśnie o
humanitarnym podejściu.

4. Przykazanie "nie zabijaj" dotyczy wyłącznie ludzi, a nie zwierząt. Gdyby Bóg
nie dopuszczał zabijania zwierząt, nie stworzyłby drapieżników, nie żądał ofiar
ze zwierząt i nie zezwolił na ich jedzenie.

5. Biblia pisze o ludziach, którzy "zabraniają spożywania pokarmów stworzonych
przez Boga" jako "obłudnych kłamcach, naznaczonych w sumieniu piętnem
występku". Bardzo dobrze pasuje to do balbiny, której obłuda polega na
posługiwaniu się Biblią jako narzędziem, zamiast jako drogowskazem.

6. Przykazanie "nie zabijaj" zostało przekazane Mojżeszowi już ponad 3000 lat
temu i jego znaczenie musiało być rozumiane dokładnie już wówczas, a nie
dopiero za tysiące lat. Po to zresztą zostało uzupełnione "przepisami
wykonawczymi", które nie dają żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Z tego tez
powodu znaczenie tego przykazania nie zmieniło się przez tysiąclecia i
pozostanie niezmienione przez następne.