Dodaj do ulubionych

Bibliny, katolicki wegetarianizm

IP: *.proxy.aol.com 22.04.04, 23:09
Bardzo oświecający komentarz:

www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_49.htm
Obserwuj wątek
        • Gość: misiu Re: Tymbardziej katolicyzm nie propaguje wege! IP: 5.2.* / *.chello.pl 23.04.04, 15:44
          gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

          > Katolicyzm propaguje jedzenie miesa.

          Niezupełnie. Na pewno nie w takim sensie, jak Wy propagujecie wegetarianizm.
          Można by nawet rzec, że katolicyzm bardziej propaguje posty niż jedzenie mięsa.
          Katolicką tradycją jest bowiem raczej umartwienie niż hedonizm. Katolicyzm po
          prostu uznaje spożywanie mięsa za niesprzeczne z wiarą chrześcijańską, co nie
          znaczy, że je propaguje, tzn. nakazuje lub zaleca.



            • Gość: misiu Re: Tymbardziej katolicyzm nie propaguje wege! IP: 5.2.* / *.chello.pl 23.04.04, 19:35
              gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

              > Misiu, nie moge w to uwierzyc, ale tym razem przyznam Ci CALKOWITA racje.

              No, to już masz na tym forum całkiem przechlapane. ;-)

              > Niemniej jako wegetarianka oczekiwalabym od religii nakazu poszanowania dla
              > zycia.

              Na ogół to religie oczekują, że wyznawcy dostosują się do ich zasad, ale widać
              czasy się zmieniają i teraz każdy ma oczekiwania do religii, jak nie
              przymierzając do towaru na półce w hipermarkecie.
              To jak to jest - człowiek ma w pokorze dostosowywać się do otaczającego świata,
              czy pod dyktando bezbrzeżnej pychy przykrawać świat do swoich wyobrażeń? ;-)
                • Gość: misiu Re: Religia - towar na polce? :) IP: *.chello.pl 23.04.04, 22:15
                  gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

                  > Tak. Zgodnie z Twoim porownaniem mam astronomiczne oczekiwania co do religii.
                  > Pragne by ksieza dotrzymywali celibatu, by nie molestowali dzieci, by nie
                  > byli pazerni na dobra materialne i by glosili "nie zabijaj" takze w
                  > odniesieniu do zwierzat.

                  Mam ambiwalentny stosunek do w/w oczekiwań.
                  1. Nie, nie pragnę, aby księża dotrzymywali celibatu. Celibatu w ogóle być nie
                  powinno.
                  2. Tak, nie powinni molestować dzieci.
                  3. Tak, nie powinni być zanadto pazerni. Mają owieczki paść, a nie strzyc.
                  4. Nie, przykazanie "nie zabijaj" dotyczy tylko i wyłącznie ludzi, więc nie
                  mają prawa głosić inaczej.
                      • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Spontaniczne zachowania 25.04.04, 11:16
                        Spontanicznym zachowaniem zwierzat jest, zgadzam sie, zabijanie i zjadanie.
                        Skoro jednak wg biblii czlowiek nie jest zwierzeciem, tylko zostal stworzony
                        przez Boga to moze wlasnie nie powinien zabijac i zjadac zwierzat. Dlatego dla
                        mnie ten zakaz jest jak najbardziej latwy do wyobrazenia.
                        Niestety religia nie dostarczyla nam tego zakazu.
                        Na szczescie moralnosc ludzka ewoluuje a wegetarianizm jest jednym z wynikow
                        tej ewolucji.
                            • Gość: misiu Re: Spontaniczne zachowania IP: 5.2.* / *.chello.pl 25.04.04, 23:20
                              Jeżeli dyskusję traktujesz jako "odbijanie piłeczki", to po co w ogóle bierzesz
                              w niej udział? Próbuję po prostu naprowadzić Cię na ścieżkę racjonalnego
                              myślenia. Zastanowiłaś się chociaż przez mgnienie oka nad całą sprawą? Jeżeli
                              uznamy, że zarówno zwierzęta jak i ludzie zostali stworzeni przez Boga (jesli
                              staniemy na gruncie ewolucji, to jakiekolwiek przykazania możemy od razu
                              odrzucić), w takim razie mięsożerstwo części zwierząt i ich fizjologiczne
                              przystosowanie do tego trybu życia wiele mówi. Oznacza to ni mniej, ni więcej,
                              tylko świadome zamierzenie takiego porządku. Krótko mówiąc: zabijanie jednych
                              zwierząt przez inne nie może być sprzeczne z zamiarem bożym, ponieważ gdyby
                              było sprzeczne, to nie istniałoby jako powszechne i normalne zjawisko.
                              • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Re: Spontaniczne zachowania 25.04.04, 23:50
                                Religia i racjonalizm? Od kiedy to? Od kiedy? :)
                                Nie, moj drogi, te pojecia nie maja ze soba nic wspolnego :)

                                A jesli chodzi o ten Twoj przymus naprowadzania... to powiedz kogo jeszcze
                                naprowadzasz na "sluszna" droge?

                                A Twoje poglady? Skad czerpiesz pewnosc, ze sa sluszne? Bo reprezentujesz
                                wiekszosc?
                                Dobranoc.
                                • Gość: misiu Re: Spontaniczne zachowania IP: 5.2.* / *.chello.pl 26.04.04, 08:25
                                  gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

                                  > Religia i racjonalizm? Od kiedy to? Od kiedy? :)
                                  > Nie, moj drogi, te pojecia nie maja ze soba nic wspolnego :)

                                  Tak Ci się tylko wydaje.

                                  > A jesli chodzi o ten Twoj przymus naprowadzania... to powiedz kogo jeszcze
                                  > naprowadzasz na "sluszna" droge?
                                  >
                                  > A Twoje poglady? Skad czerpiesz pewnosc, ze sa sluszne? Bo reprezentujesz
                                  > wiekszosc?
                                  > Dobranoc.

                                  "Słuszne poglądy" i "słuszna droga", jak zauważyłem, to przede wszystkim domena
                                  wegusiów. Ja nie domagam się od Ciebie przyjęcia moich pogladów, tylko próby
                                  spójnego i logicznego myślenia, również w kwestiach religii. Nic ponadto.
                                    • Gość: misiu Re: Spontaniczne zachowania IP: 5.2.* / *.chello.pl 26.04.04, 17:27
                                      gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

                                      > Religia to kult, to czysta irracjonalnosc.

                                      Ty w ogóle nie wiesz, o czym piszesz. Ferujesz opinie oparte wyłacznie o swoje
                                      kulawe wyobrażenie o istocie religii, nie mające jakiegokolwiek odniesienia do
                                      rzeczywistości. Tobie WYDAJE się, że religia nie ma nic wspólnego z
                                      racjonalnością. Tymczasem o ile można na gruncie racjonalizmu kwestionować sam
                                      punkt odniesienia religii, tzn. np. istnienie Boga, o tyle systemy religijne
                                      bywają wewnętrznie spójne i logiczne, zatem poddające się racjonalnej ocenie i
                                      dyskusji. I tak własnie jest w naszej sytuacji. Nie rozważamy przecież
                                      prawdziwości religii, tylko w jej SPÓJNOŚĆ. Ogarniasz?

                                      > Zaprzeczasz dla samej sztuki zaprzeczania. Jestes gotow zaprzeczyc co do
                                      > wzoru chemicznego wody zapewne.

                                      Po pierwsze - niegrzeczne i nie do zaakceptowania w kulturalnej rozmowie jest
                                      podważanie motywacji rozmówcy. Po drugie - ocena moich pobudek nie ma
                                      najmniejszego znaczenia dla istoty sporu, a samo jej wyartykułowanie świadczy o
                                      szukaniu pretekstu do zakończenia niewygodnego dla siebie tematu.
                                      Albo masz coś do powiedzenia ściśle w przedmiotowej kwestii, albo w ogóle nie
                                      zabieraj głosu. Oszczędzisz swój i mój czas.
                                      • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Misiowi wszystko wolno? 27.04.04, 13:45
                                        Jasne. Tobie wolno mowic, ze ja mysle niespojnie i ze nie wiem o czym pisze a
                                        na dodatek roscisz sobie prawo do wskazywania kiedy mam przestac sie
                                        wypowiadac.
                                        Jeszcze nie zauwazylam, zebys przyznal sie do pomylki lub posiadania
                                        watpliwosci.
                                        Mozesz po mnie jezdzic, bo ja te watpliwosci mam. Ty zas uwazasz, ze zjadles
                                        wszystkie rozumy i na tej podstawie ustawiasz wszystkich.
                                      • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Misiowi wszystko wolno. 27.04.04, 13:47
                                        Jasne. Tobie wolno mowic, ze ja mysle niespojnie i ze nie wiem o czym pisze a
                                        na dodatek roscisz sobie prawo do wskazywania kiedy mam przestac sie
                                        wypowiadac.
                                        Jeszcze nie zauwazylam, zebys przyznal sie do pomylki lub posiadania
                                        watpliwosci.
                                        Mozesz po mnie jezdzic, bo ja te watpliwosci mam. Ty zas uwazasz, ze zjadles
                                        wszystkie rozumy i na tej podstawie ustawiasz wszystkich.
                                        • Gość: misiu Re:Misiowi wolno tyle samo, co gaz.gaz.. IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.04.04, 14:34
                                          Tobie za to wolno udowadniać niespójność moich wypowiedzi, jeśli tylko
                                          potrafisz to zrobić. Jeśli nie, sama wykazujesz, że zjadłem przynajmniej tyle
                                          rozumów, że na Ciebie w zupełności wystarczy. Kumasz?
                                          Jeśli chcesz, żebym przyznał się do pomyłki, to mi ją udowodnij. Swoich
                                          wątpliwości nie potrzebuję ujawniać, bo zazwyczaj nie zabieram głosu w
                                          sprawach, w których mi się odzywają.
                                          Co do wskazywania Ci, kiedy masz się wypowiadać, to nie roszczę sobie takiego
                                          prawa. Sugeruję tylko, żebyś oceniła, zanim włączysz się do rozmowy, swoje
                                          zdolności i chęci do jej kontynuowania aż do osiągnięcia konsensusu lub
                                          przeciwnie - "protokołu rozbieżności". Nie będziesz wtedy musiała uciekać się
                                          do odwracania kota ogonem. Innymi słowy - nie pytaj, jeśli nie chcesz otrzymać
                                          odpowiedzi.
                                          • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Nadal nie wiem, co chcesz udowodnic 27.04.04, 15:57
                                            Nigdy nie zwracalam sie do Ciebie z zadna kwestia. Ciebie nie trzeba zapraszac
                                            do rozmowy. Zazwyczaj czepiasz sie WSZYSTKIEGO co zostanie tu wypowiedziane
                                            przez wegetarian.
                                            To jest forum wegetarianskie i MY nie musimy swoich "zdolnosci do zabrania
                                            glosu" oceniac. Nas cos laczy. I to NAM wystarczy.
                                            Jesli zas chodzi o Ciebie nadal nie wiem, co chcesz udowodnic.
                                            • Gość: misiu Re: Nadal nie wiem, co chcesz udowodnic IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.04.04, 19:19
                                              Pozwól zatem, że Ci przypomnę. Uznałaś otóż za wskazane wyrazić pogląd, że
                                              skoro człowiek został stworzony przez Boga, to nie powinien zjadać zwierząt.
                                              Ponieważ taki wniosek wydał mi się niczym nie uzasadniony i sprzeczny z logiką,
                                              pozwoliłem sobie przypomnieć Ci, że zwierzęta również zostały stworzone przez
                                              Boga i gdyby Bóg nie chciał, aby jedne były zjadane, nie dałby drugim kłów,
                                              pazurów i instynktów drapieżcy. Na to Ty stwierdziłaś, że dla Ciebie religia
                                              nie ma nic wspólnego z racjonalnością, z czego, jak rozumiem, miałoby wynikać,
                                              że możesz ją traktować jako worek pełen dość luźno związanych ze sobą prawd i
                                              wierzeń, do którego mogłabyś bez szkody dla całości dorzucić to i owo, bo tak
                                              na oko znalazłoby się dla nich jeszcze trochę miejsca.
                                              Ponieważ takie podejście niespecjalnie trafiło mi do przekonania,
                                              zasugerowałem, że najpierw powinnaś zajrzeć do worka i starannie zapoznać się z
                                              jego zawartością, a dopiero potem ocenić, czy Twoje trzy grosze nie wyrządzą
                                              żadnej szkody.
                                              Ucieknę się tu do obrazowego porównania: być może w worku są jajka luzem, a ty
                                              chcesz do nich dorzucić młotek?
                                              • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Re: Nadal nie wiem, co chcesz udowodnic 27.04.04, 19:40
                                                Niepotrzebnie sie trudziles piszac to, gdyz ja sie z Toba naonczas zgodzilam,
                                                gdy zauwazyles, ze religia promuje post. I to mi w sumie wystarczylo.
                                                Zauwazylam tylko, ze jako kwintesencja dobra powinna rowniez promowac
                                                milosierdzie wobec Braci Mniejszych.
                                                Religia nie ma nic wspolnego z racjonalizmem. Zgadza sie. Religia nie jest
                                                oparta na dowodzeniu, lecz na wierze. Nie moge nic dorzucic do religii, lecz
                                                jako czlowiek moge ja odrzucic z jakichs wzgledow. Tak?
                                                • Gość: misiu Re: Nadal nie wiem, co chcesz udowodnic IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.04.04, 20:19
                                                  Widzę, że niepotrzebnie, skoro w dalszym ciągu twierdzisz, że religia nie ma
                                                  nic wspólnego z racjonalnością. Jest to pogląd błędny i oparty chyba na
                                                  fałszywym obrazie wiary jako ostoi ciemnoty i zacofania, gdzie rozum zastąpiony
                                                  został zabobonami i kazaniem księdza proboszcza. Tymczasem wiarę deklarują
                                                  również osoby światłe i starannie wykształcone, nierzadko z tytułami naukowymi
                                                  i jest to wiara znacznie głębsza niż jej "ludowa" wersja, składająca się w 99%
                                                  z obrzędowości. Chrześcijaństwo to spójny i logiczny system wartości, choć
                                                  oparty na pewnych nie poddających się naukowemu dowodowi założeniach.
                                                  Jeśli nie mogąc nic do niej dołożyć, z jakichś względów ją odrzucasz,
                                                  oczywiście masz do tego prawo.
                                                  • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Re: Nadal nie wiem, co chcesz udowodnic 27.04.04, 22:22
                                                    Alez mowilam o religii w oderwaniu od ksiezy i ciemnogrodu. Religia jako
                                                    religia. Ze swej istoty jest irracjonalna. Chodzilo mi wlasnie o to, ze jest
                                                    oparta na fundamencie nie podlegajacym dowodzeniu. O to mi chodzilo. O sama
                                                    istote. Organizacja i reszta jest bardzo spojna. Lecz ja mowilam o
                                                    fundamentach. Myslalam, ze to jest oczywiste.
                                                    Nic nie odrzucam. To nie jest takie proste, jak Ci sie wydaje. Ubolewam, ze
                                                    katolicyzm w ktorym sie wychowalam nie nakazuje poszanowania dla istot zywych i
                                                    ze Franciszek z Asyzu byl tylko heretykiem.
                                                  • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Re: Nadal nie wiem, co chcesz udowodnic 27.04.04, 22:24
                                                    Alez mowilam o religii w oderwaniu od ksiezy i ciemnogrodu. Religia jako
                                                    religia. Ze swej istoty jest irracjonalna. Chodzilo mi wlasnie o to, ze jest
                                                    oparta na fundamencie nie podlegajacym dowodzeniu. O to mi chodzilo. O sama
                                                    istote. Organizacja jest bardzo spojna. Lecz ja mowilam o fundamentach.
                                                    Myslalam, ze to jest oczywiste.
                                                    Nic nie odrzucam. To nie jest takie proste, jak Ci sie wydaje. Ubolewam, ze
                                                    katolicyzm w ktorym sie wychowalam nie nakazuje poszanowania dla istot zywych i
                                                    ze Franciszek z Asyzu byl tylko heretykiem.
                                          • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Jesli to Ty pisales... 27.04.04, 16:05
                                            ("Moje kocio jest cwańsze. Gania muchy i ćmy (te ostatnie nawet zjada, jak nie
                                            zdążę mu odebrać), ale pszczoły i osy omija z daleka. Nie wiem, skąd mu się
                                            wzięła ta ostrożność, bo nigdy nic go nie użądliło.")

                                            ...to dla mnie to jest plaszczyzna porozumienia. Milosc do kocia bijaca z tych
                                            slow...
                                            Ale to chyba nie Ty...
                                              • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Re: Jesli to Ty pisales... 27.04.04, 19:44
                                                Nie mow 'wieprzowinka'. Zdrobnienie nie wroci swince zycia.
                                                A ja mialam na mysli to, co zbliza a nie to, co dzieli. Mowisz o swym kociu w
                                                sposob bardzo mi bliski. Tyle.
                                                A jesli chodzi o Twoje napady na wege to ja tez tlumacze Jedrusiowi, zeby nie
                                                katowal sie papka z trawy, bo nie ma potrzeby :)
                                                • Gość: misiu Re: Jesli to Ty pisales... IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.04.04, 19:58
                                                  gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

                                                  > Nie mow 'wieprzowinka'. Zdrobnienie nie wroci swince zycia.

                                                  A miało wrócić? :-o

                                                  > A ja mialam na mysli to, co zbliza a nie to, co dzieli. Mowisz o swym kociu w
                                                  > sposob bardzo mi bliski. Tyle.

                                                  Tak już bywa, że jedno łączy, a drugie dzieli. :-)

                                                  > A jesli chodzi o Twoje napady na wege to ja tez tlumacze Jedrusiowi, zeby nie
                                                  > katowal sie papka z trawy, bo nie ma potrzeby :)

                                                  Ale nie traktujesz tego jako swój napad na Jędrusia?
                                                  • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Re: Jesli to Ty pisales... 27.04.04, 22:30
                                                    gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

                                                    > > A jesli chodzi o Twoje napady na wege to ja tez tlumacze Jedrusiowi, zeby
                                                    > nie katowal sie papka z trawy, bo nie ma potrzeby :)

                                                    Gość portalu: misiu napisał(a):
                                                    > Ale nie traktujesz tego jako swój napad na Jędrusia?

                                                    Roznica miedzy Toba i mna jest taka, ze ja moge mowic 'bleee, Jedrusiu nie pij
                                                    papki z trawy, to wstretne', ale jednoczesnie mysle i zastanawiam sie nad ta
                                                    dieta. A myslenie moze mnie doprowadzic do konkluzji, ze ta dieta ma sens i
                                                    moge zechciec ja stosowac.
                    • Gość: kz Re: Religia - towar na polce? :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.04, 21:45
                      > Wlasnie... W chrzescijanstwie 'nie zabijaj' dotyczy tylko ludzi.

                      W tej materii chrześcijaństwo nic nie zmieniło. "Nie zabijaj" obowiązywuje od
                      zawsze i obowiązywało tak w raju, jak i w czasie przed ogłoszeniem 10 przykazań
                      Mojżeszowi.
                      Ponieważ Prawo Boże jest niezmienne, obowiązuje oczywiście nadal również
                      względem zwierząt, choć niektórzy uważają, że zwierzęta są wyjęte spod prawa.
                      Kwestia była zawzięcie dyskutowana w wątku "Biblia a wegetarianizm"
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=9853925
                  • navia Re: Religia - towar na polce? :) 24.04.04, 12:31
                    Gość portalu: misiu napisał(a):

                    przykazanie "nie zabijaj" dotyczy tylko i wyłącznie ludzi, więc nie
                    > mają prawa głosić inaczej.

                    Nie wiem, czego dotyczy przykazanie "nie zabijaj". Kierujac sie Starym
                    Testamentem można odnieść wrażenie, ze przykazanie to ma byc stosowane według
                    logiki Kalego: jak Kali zabic to dobrze, jak Kalego zabić, to grzech. Jeżeli
                    przykazanie to odnosi się do wszystkich ludzi, to naród wybrany w istocie
                    postępował zgodnie z jego treścią, wycinając w pień rdzennych mieszkańców swojej
                    Ziemi Obiecanej. Skutki tego wydarzenia do dziś odbijaja sie czkawką na Bliskim
                    Wschodzie.
                    • Gość: misiu Re: Religia - towar na polce? :) IP: 5.2.* / *.chello.pl 24.04.04, 18:18
                      Przykazanie "nie zabijaj" nie odnosiło się do zabijania na wojnie i wykonywania
                      prawa. W tym sensie podbicie Ziemi Obiecanej nie stanowiło naruszenia tego
                      przykazania. Dostrzeganie w tamtych wydarzeniach przyczyny współczesnego
                      konfliktu bliskowszchodniego jest grubą przesadą. Nigdy na przykład nie
                      spotkałem się z opinią poważnego historyka, jakoby obie wojny światowe były
                      echem łupieżczych najazdów Gotów czy Wandalów.
                      Można by taki wniosek wyciągnąć tylko wtedy, gdyby ów konflikt na zmianę tlił
                      się i wybuchał przez minione wieki pomiędzy ciągle tymi samymi narodami, a o
                      tym mowy nie ma.
                      • navia Re: Religia - towar na polce? :) 26.04.04, 22:54
                        > Można by taki wniosek wyciągnąć tylko wtedy, gdyby ów konflikt na zmianę tlił
                        > się i wybuchał przez minione wieki pomiędzy ciągle tymi samymi narodami, a o
                        > tym mowy nie ma.
                        Państwo żydowskie niedługo po Salomonie przestało istnieć, nie było więc powodu
                        do konfliktu. Inna sprawa, że muzułmanie jako ogól byli wówczas znacznie
                        bardziej tolerancyjni wobec innych wyznań. A jeżeli sądzisz, że tamta historia
                        nie wpłynęła w zaden sposób na historię najnowszą, to powiedz, dlaczego po
                        wojnie państwo Izrael zostało utworzone w tym, a nie innym miejscu? Bo tam
                        własnie jest Ziemia Obiecana, a naród, który przecierpiał nie tylko Holocaust,
                        ale wieki wczesniejszych prześladowań, musiał tam powrócić. Inne rozwiązanie nie
                        wchodziło w grę. Ale nie sprzeczajmy się o politykę ;) Masz rację, ze piąte
                        przykazanie rozstrzyga jasno sprawę zabijania, chociaz trzeba znać hebrajski -
                        inny czasownik określa zabiajanie na wojnie, inny morderstwo; w oryginale byl
                        uzyty ten drugi, niestety polski przekład nie zna takich subtelności. Trzeba sie
                        więc pogodzic z tym, że ludzie będą róznie to interpretować; osobiście nie widzę
                        nic złego w tym, ze ktoś zakaz zabijania rozciągnie na inne oprócz ludzi istoty,
                        jeśli tak mu zależy, aby mieć jakieś religijne podstawy do swojego wyboru. Nie
                        wydaje mi sie złe, jeżeli ktoś ma swoje osobiste oczekiwania co do religii. W
                        końcu to jest tak, ze ludzie stworzyli religię, a nie religia została im dana.
                        • Gość: misiu Re: Religia - towar na polce? :) IP: 5.2.* / *.chello.pl 26.04.04, 23:32
                          navia napisała:

                          > Państwo żydowskie niedługo po Salomonie przestało istnieć, nie było więc
                          > powodu do konfliktu.

                          Państwo żydowskie jako suwerenny organizm istniec przestało, ale ludność
                          żydowska przecież pozostała. Dopiero Rzymianie doprowadzili do rozproszenia
                          Żydów po całym cesarstwie.

                          > Inna sprawa, że muzułmanie jako ogól byli wówczas znacznie bardziej
                          > tolerancyjni wobec innych wyznań.

                          Potraktuję to jako przejęzyczenie.

                          > A jeżeli sądzisz, że tamta historia
                          > nie wpłynęła w zaden sposób na historię najnowszą, to powiedz, dlaczego po
                          > wojnie państwo Izrael zostało utworzone w tym, a nie innym miejscu? Bo tam
                          > własnie jest Ziemia Obiecana, a naród, który przecierpiał nie tylko Holocaust,
                          > ale wieki wczesniejszych prześladowań, musiał tam powrócić. Inne rozwiązanie
                          > nie wchodziło w grę. Ale nie sprzeczajmy się o politykę ;)

                          Bardzo słusznie, nie ma powodu sprzeczać się o sprawy tak dalekie od temtyki
                          forum. :-)

                          > Masz rację, ze piąte przykazanie rozstrzyga jasno sprawę zabijania, chociaz
                          > trzeba znać hebrajski - inny czasownik określa zabiajanie na wojnie, inny
                          > morderstwo; w oryginale byl uzyty ten drugi, niestety polski przekład nie zna
                          > takich subtelności.

                          To prawda, ale do dyskutowania na poziomie semantyki oryginału potrzeba innego
                          forum i innych rozmówców. ;-)

                          > Trzeba sie więc pogodzic z tym, że ludzie będą róznie to
                          > interpretować; osobiście nie widzę nic złego w tym, ze ktoś zakaz zabijania
                          > rozciągnie na inne oprócz ludzi istoty, jeśli tak mu zależy, aby mieć jakieś
                          > religijne podstawy do swojego wyboru. Nie wydaje mi sie złe, jeżeli ktoś ma
                          > swoje osobiste oczekiwania co do religii.

                          Swoje osobiste może mieć, ale tylko na swój osobisty użytek, a nie po to, aby
                          próbować dowodzić innym, że naruszają jakieś zasady.

                          > W końcu to jest tak, ze ludzie stworzyli religię, a nie religia została im
                          dana.

                          Po pierwsze - wierzący nie zgodzi się z tym twierdzeniem.
                          Po drugie - gdyby przyjąć, że to jacyś ludzie kiedyś stworzyli religię, to
                          również oni zdecydowali, czego dotyczą jej zasady. Jakieś prawa autorskie chyba
                          obowiązują, co? ;-)
                      • bonobo44 Re: No wlasnie... 26.04.04, 00:01
                        gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

                        > ... to dla Misia 'nie zabijaj' dotyczy tylko ludzi. Dla nas rozciaga sie na
                        > istoty zdolne do odczuwania cierpienia.

                        Trafilas w samo sedno...
                        trudno to ujac bardziej lapidarnie.

                        Pozdr
                        8)44
                          • bonobo44 Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznaniowym ? 26.04.04, 16:41
                            z przedmiotem toczacej sie tu dysputy? Ciekawe...

                            Gość portalu: misiu napisał(a):

                            > No, to jak już macie swoje przykazanie, to może zarejestrujecie nowy związek
                            > wyznaniowy?

                            Nie ma takiej potrzeby... w odroznieniu od chrzescijanstwa, w takim np.
                            buddyzmie nikt nie ma watpliwosci, ze nie ma istotnej roznicy miedzy nami
                            zwierzetami...

                            Ponadto...wiesz misiu, jakos nie wierze w to, ze nie potrafisz sobie wyobrazic
                            swiatopogladu nie odwolujacego sie do religii...
                            • Gość: misiu Re: Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznanio IP: 5.2.* / *.chello.pl 26.04.04, 17:43
                              bonobo44 napisał:

                              > Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznaniowym z przedmiotem toczacej sie
                              tu dysputy? Ciekawe...

                              Owszem. Wyznaję niewiarę w sensowność idei wegetarianizmu i jest to moja
                              prywatna niewiara, do której nie zamierzam Cię przekonywać.

                              > Nie ma takiej potrzeby...

                              To w takim razie również nie ma potrzeby angażowania Waszej wybitnej, bonobiej,
                              sumarycznej inteligencji ;-) w spór dotyczący religii. Zapomnij po prostu o
                              istnieniu jakiegoś tam religijnego przykazania.

                              > w odroznieniu od chrzescijanstwa, w takim np. buddyzmie nikt nie ma
                              > watpliwosci, ze nie ma istotnej roznicy miedzy nami zwierzetami...

                              Co wcale nie przeszkadza wyznawcom buddyzmu w jedzeniu mięsa.

                              > Ponadto...wiesz misiu, jakos nie wierze w to, ze nie potrafisz sobie
                              > wyobrazic swiatopogladu nie odwolujacego sie do religii...

                              Owszem, potrafię. Nie rozumiem tylko, dlaczego osoby niewierzące (pomijając
                              religię wegetariańską) mają jakieś pretensje do prawd wiary, że nie spełniają
                              ich oczekiwań. Nie uważasz, że to trochę śmieszne?
                              Może ja też, nie będąc i nie chcąc zostać buddystą, wystąpię z postulatami
                              wobec buddyzmu? Na przykład, żeby zmienił coś w swojej teorii reinkarnacji tak,
                              żeby człowiek mógł wcielać się tylko w człowieka. Tak mi bardziej pasuje.
                              • bonobo44 Re: Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznanio 26.04.04, 20:16
                                Gość portalu: misiu napisał(a):

                                > Owszem, potrafię. Nie rozumiem tylko, dlaczego osoby niewierzące (pomijając
                                > religię wegetariańską) mają jakieś pretensje do prawd wiary, że nie spełniają
                                > ich oczekiwań. Nie uważasz, że to trochę śmieszne?

                                Owszem, uwazamy... ze troche.

                                Nie zapominaj jednak, ze w waszej lokalnej spolecznosci ateizm, to wlasnie a-
                                teizm, co w waszym przypadku oznacza forme zaprzanstwa - odejscia od wiary
                                ojcow. Gdy to ma miejsce, a w zdrowym dla homo sapiens odruchu przekory, ma to
                                miejsce coraz powszechniej, nie nastepuje przeciez jednak wyrwanie danego
                                delikwenta z korzeniami i przeniesienie go na Marsa, do Chin lub do Indii.
                                Dlatego wlasnie wszelkie dyskusje swiatopogladowe obracaja sie w mniejszym lub
                                wiekszym stopniu dokola Maciek, tzn. dokola podstaw waszej tradycji kulturowej.

                                Zbudowana na gruncie religijnym, stanowi ona bowiem jedyny wspolny nie tylko
                                wam, ale takze wam i nam (jako ostatnim potomkom naszych przodkow, nawroconych
                                onegdaj przez polskich misjonarzy operujacych w Zairze, ktorzy po prostu -
                                bazujac na falszywych krajowych stereotypach - wzieli nas za krajowcow, co
                                wcale dla nas nie bylo smieszne) punkt odniesienia.

                                Dlatego, chcac w kulturze wron przekonac je do porzucenia krakania na rzecz
                                spiewu slowiczego, nalezy brac pod uwage nie tyle predyspozycje fizyczne, bo te
                                akurat ludzkie wrony potrafia - jak slusznie zauwazyles - stosunkowo latwo
                                zastapic sztucznymi protezami, ile raczej adresowac swoje argumenty do wciaz
                                jeszcze dominujacej przestrzeni adresowej, jaka jest przestrzen ludzi badz to
                                wierzacych, badz deklarujacych sie jako takowi, badz tez obojetnych na sprawy
                                wiary i niesionych przez nia wzorcow moralnych, lecz nadal utrzymujacych fasade
                                swietoszkowatosci pod skorupa kryjaca niejednokrotnie totalny indyfferentyzm
                                etyczno-moralny.

                                Otoz, chcac do nich wszystkich dotrzec, nalezy ich zaatakowac w najlabszych
                                punktach uniwersalnego dla nich modelu swiatopogladowego (wszak i ty to
                                namietnie uprawiasz pod adresem rosnacej ku twemu przerazeniu spolecznosci
                                gospodarzy takich jak to forow).
                                Dlatego szermujesz argumentami z Pisma i z pewnym takim wahaniem naciagasz je
                                na wlasny uzytek, a owo wahanie wynika z tego, ze w istocie zdajesz sobie
                                sprawe, ze owa boska postac centralna dla tej wiary wpisuje sie swymi pogladami
                                w znacznie wiekszym stopniu w grupe gospodarzy tego forum, niz w cala narosla
                                jak huba na tym obalonym drzewie-z-rozpinana-na-nim-wciaz-od-nowa-przez-nich-
                                samych-ilekroc-krzywdza-ktorekolwiek-z-tych-najmniejszych-czujacych-stworzen-ta-
                                sama-postacia zinstytucjonalizowana tradycje kosciola.

                                8(44
                                • Gość: misiu Re: Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznanio IP: 5.2.* / *.chello.pl 26.04.04, 22:22
                                  bonobo44 napisał:
                                  [...] ciach!

                                  99% formy na 1% treści to stanowczo zbyt wielki przerost. Nie wiem, jak dla
                                  bonobo, ale dla mnie barok już dawno odszedł do historii i o ile pewien nadmiar
                                  erystyki mogę uznac za uzasadniony, jeśli służy przekazaniu jakiejś sensownej
                                  treści, o tyle sam dla siebie jest tylko pustym bełkotem.
                                  Jedyne, do czego daje się odnieść w tej powodzi słów to następujące kwestie:
                                  1. Jedyne, czego mógłbym się obawiać, choć najwyżej odrobinę a nie, jak
                                  usiłujesz to sobie wmawiać, przeraźliwie, to pewien wzrost cen mięsa w
                                  następstwie gwałtownie rosnącego spożycia na świecie. W tym kontekście
                                  zwiekszanie się liczby wegusiów tylko zmniejsza moje obawy. Na szczęście
                                  produkcja mięsa rośnie systematycznie i odkąd podają światowe statystyki nie
                                  było nawet jednego roku bez wzrostu. Od 1961 do 2003 wzrosła 3,5 raza, podczas
                                  gdy populacja - 2 razy.
                                  2. Owszem, uważam za uzasadnione odwoływanie się do zasad światopoglądowych
                                  rozmówcy, choćbym sam ich nie podzielał, w celu przetestowania ich spójności i
                                  jego konsekwencji. Tylko, że wówczas, niestety, muszę jako płaszczyznę dyskusji
                                  przyjąć w całości JEGO światopogląd, a nie swoje własne oczekiwania i
                                  wyobrażenia o nim. Jaki sens miałoby, gdybym sam wymyślił sobie jakieś zasady,
                                  wedle których w moim pojęciu powinni postępować wegusie, a potem zaczął im
                                  wmawiać, że właśnie na tym polega wegetarianizm i pytać, dlaczego tak nie
                                  postępują?
                                  3. Z powyższych przyczyn Twoje dywagacje na temat natury Boga są
                                  bezprzedmiotowe, bo opierają się na Twoim widzimisię, czyli na niczym. Nie
                                  wierzę w Twojego Boga, a Ty o moim nic nie wiesz. Jeśli twierdzisz, że szermuję
                                  argumentami z Pisma, wskaż wątki, gdzie takich argumentów używałem w sposób
                                  nieuzasadniony tematem i udowodnij, że naciągałem Pismo na swój użytek.
                                      • bonobo44 Re: Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznanio 27.04.04, 12:07
                                        Gość portalu: slawek napisał(a):

                                        > Gość portalu: bonobo44 napisał(a):
                                        >
                                        > "To biale bezbronne stworzenie ze swoimi niewinnymi oczami, lezace na lodzie,
                                        > jest odpowiednikiem Baranka Bozego" [Wilfred T. Grenfell
                                        >
                                        > no a jak doczytałeś w ST to te baranki były potem zjadane ;) choć faktycznie
                                        > rzecz się działą w Egipcie a nie w zimniejszych lodowych partiach naszego
                                        świata
                                        >
                                        > Slawek

                                        Slawku, twoj nick zdaje sie swiadczyc o tym, ze znasz takze NT. Jednak, gdy co
                                        niedziela sluchasz: "Oto Baranek Bozy...", to najwyrazniej twoj sluch plata ci
                                        figla i nie slyszysz wielkich liter BB.
                                        Slawciu moj drogi, byl tylko jeden BB!(ten znak na koncu to logiczny symbol
                                        jednostkowosci: 'tylko jeden'). I o ile mi wiadomo, to nikt z uczestniczacych w
                                        zlozeniu z niego ofiary nie oddal sie nastepnie rytualnemu kanibalizmowi.
                                        Cialo zniklo z jaskini nie dlatego, ze zostalo zjedzone, ale dlatego, ze BB
                                        zmartwychwstal.
                                        A to, ze regularnie konsumujesz jego cialo, to jedynie przenosnia, majaca Ci
                                        przypominac o tej ofierze z ciala i krwi zlozonej takze w Twoim, Slawciu,
                                        imieniu. A dokladniej - przenosnia odwolujaca sie do starych poganskich
                                        wierzen, ze zjadajac swego wroga lub brata zyskujesz jego sile i rozum.

                                        I to o ten rozum chodzi najmocniej: "Bierzcie z niego wszyscy" oznacza czerpcie
                                        z idei milosci i braterstwa ze wszystkimi maluczkimi tego swiata.

                                        Czyz "ci najmniejsi beda wyniesieni", nie brzmi Twoim zdaniem nieraz i tak, ze
                                        oto w pysze swej i dumie ludzki rod zniszczy caly przebogaty swiat stworzony
                                        przez Boga, az zostanie sam i rozgladajac sie wokol dostrzeze, ze oto otacza go
                                        nieskonczona pustaka duchowa (bo oto dusze wszystkich innych stworzen zostaly
                                        juz przezen odeslane do ich lokalnych rajow), a wowczas - moj drogi Bracie w
                                        rozumie - wypelznie spod kamienia ostatni, najmarniejszy karaluch, a ow Twoj
                                        epigon siegnie po niego z nabozenstwem i kto wie, czy nie wyniesie go nawet na
                                        swoje oltarze.

                                        8(44
                                          • bonobo44 Re: Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznanio 27.04.04, 15:48
                                            Gość portalu: misiu napisał(a):

                                            > Skoro jesteś tak dobrze zorientowany w zawiłościach NT, to dlaczego cytujesz
                                            > idiotyczną wypowiedź wskazującą na zwierzę jako "odpowiednik Baranka Bożego"?
                                            > Jakiż to odpowiednik? Wedle jakiej analogii?

                                            “It has not been easy to convey to the Eskimo mind the meaning of the Oriental
                                            similes of the Bible. Thus the Lamb of God had to be translated to kotik or
                                            young seal. This animal, with its perfect whiteness as it lies in its cradle of
                                            ice, its gentle, helpless nature, and its pathetic innocent eyes, is probably
                                            as apt a substitute, however, as nature offers.”
                                            [Dr. Wilfred T. Grenfell, missionary to Labrador, 1909]
                                            www.animalsvoice.com/PAGES/features/seal1.html
                                            • Gość: misiu Re: Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznanio IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.04.04, 19:53
                                              Sam widzisz, że twoje rozumowanie jest kulawe. Misjonarz po prostu, dla
                                              lepszego zrozumienia, zamiast nieznanego Eskimosom baranka użył zamiennie
                                              młodej foki, jako stworzenia mającego wszelkie potrzebne do tego
                                              imponderabilia. Jednak to nie barankowi przypisywało się pewne cechy Chrystusa,
                                              tylko na odwrót i nie przeszkadzało to Żydom i chrześcijanom w zabijaniu i
                                              spożywaniu tego zwierzęcia. Grenfeld zastąpił baranka foką. Nie rodzi to
                                              żadnych wniosków w kierunku uznania zabicia zwierzaka za niegodziwość ze
                                              względu na powyższe konotacje.
                                              • bonobo44 Re: Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznanio 27.04.04, 20:55
                                                Gość portalu: misiu napisał(a):

                                                > Jednak to nie barankowi przypisywało się pewne cechy Chrystusa,
                                                > tylko na odwrót

                                                Wrecz przeciwnie - to wlasnie Chrystusowi przypisywalo sie pewne cechy baranka,
                                                pragnac w ten sposob podkreslic jego wystawanie ponad przecietnosc
                                                i indyfferentyzm etyczno-moralny oraz czystosc i niewinnosc jego charakteru na
                                                tle ludzkiego otoczenia, w ktorym przyszlo mu pelnic swe poslannictwo od Boga.

                                                Ponadto, jesli A przypisuje sie jakas ceche obiektu B,
                                                to antycypuje sie, ze zarowno A jak i B je posiadaja.
                                                To po prostu taka dostrzegana relacja wzajemna.
                                                Dyskutowanie o hierarchii przypomina wowczas zawsze dyskusje o kurzym jajku.

                                                > i nie przeszkadzało to Żydom i chrześcijanom w zabijaniu i
                                                > spożywaniu tego zwierzęcia. Grenfeld zastąpił baranka foką.

                                                Ty oczywiscie sadzisz, ze wszystko to, co czynia Zydzi i chrzescijanie
                                                jest zgodne z wola Boska, prawda?

                                                > Nie rodzi to
                                                > żadnych wniosków w kierunku uznania zabicia zwierzaka za niegodziwość ze
                                                > względu na powyższe konotacje.

                                                Ach tak? A ze wzgledu na jakie konotacje rodzi?
                                                • Gość: misiu Re: Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznanio IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.04.04, 21:31
                                                  bonobo44 napisał:

                                                  > > Jednak to nie barankowi przypisywało się pewne cechy Chrystusa,
                                                  > > tylko na odwrót
                                                  >
                                                  > Wrecz przeciwnie - to wlasnie Chrystusowi przypisywalo sie pewne cechy
                                                  > baranka

                                                  Zaczynasz się gubić? Może byś trochę odpoczął?

                                                  > Ponadto, jesli A przypisuje sie jakas ceche obiektu B,
                                                  > to antycypuje sie, ze zarowno A jak i B je posiadaja.
                                                  > To po prostu taka dostrzegana relacja wzajemna.
                                                  > Dyskutowanie o hierarchii przypomina wowczas zawsze dyskusje o kurzym jajku.

                                                  Owszem. Pojeździj sobie kiedyś taczką, a potem przesiądź się do Rolls Royce-a.
                                                  Mają pewne cechy wspólne. Posiadają przynajmniej jedno koło, miejsce do
                                                  siedzenia/przestrzeń ładunkową i przyrządy kierownicze. Dyskusję o hierarchii w
                                                  tym wypadku porzuć, jako bezowocną. Po cóż masz dyskutować o kurzym jaju.

                                                  > Ty oczywiscie sadzisz, ze wszystko to, co czynia Zydzi i chrzescijanie
                                                  > jest zgodne z wola Boska, prawda?

                                                  Baranka zabijano zgodnie z bezpośrednim nakazem boskim. Nie wiesz o tym? To
                                                  przecież prawie elementarz.

                                                  > Ach tak? A ze wzgledu na jakie konotacje rodzi?

                                                  W ogóle nie rodzi, bo taki wniosek jest bezsensowny.
                                                  • bonobo44 Na obraz i podobienstwo 28.04.04, 00:23
                                                    (Wyglada na to, ze oddalem swego skoczka przez nieuwage biorac twojego bialego
                                                    gonca za czarnego 8)

                                                    Nie ma to oczywiscie wiekszego znaczenia dla meritum dyskusji.

                                                    Istotnie - to, ze uzylem tu tego samego argumentu, oznacza jedynie,
                                                    ze wychodzac z powszechnie akceptowanej przeslanki, ktora ja machinalnie
                                                    rozwinalem - "Chrystusowi przypisywalo sie pewne cechy baranka,
                                                    pragnac w ten sposob podkreslic jego wystawanie ponad przecietnosc
                                                    i indyfferentyzm etyczno-moralny oraz czystosc i niewinnosc jego charakteru na
                                                    tle ludzkiego otoczenia, w ktorym przyszlo mu pelnic swe poslannictwo od Boga."

                                                    posluzyles sie nia do sformulowania klasycznego sofizmatu:

                                                    mowiac, ze chociaz Chrystusowi przypisywalo sie pewne cechy baranka
                                                    to "nie przeszkadzało to Żydom i chrześcijanom w zabijaniu i spożywaniu tego
                                                    zwierzęcia" probujesz wnioskowac (dac do zrozumienia),
                                                    ze stworzenie takie zasluguje wlasnie na owo traktowanie.
                                                    Tymczasem niczym nie dowiodles, ze inne cechy tego stworzenia (czy to
                                                    niewinnego baranka, czy rownie niewinnej foczki) uprawomocniaja cie do
                                                    stwierdzenia, ze nie jest ono rownie bliskie obrazowi i podobienstwu Boga, jak
                                                    ty sam.

                                                    Najwyrazniej liczyles na to, ze ugne sie pod argumentem, iz
                                                    skoro w twoim mniemaniu tylko czlowiek zostal stworzony na podobienstwo Boga,
                                                    a moim zdaniem czlowiek jest stworzony rowniez na podobienstwo foki i np.
                                                    bonobo, to zawaham sie przed uznaniem tego, ze oto foka i bonobo sa stworzone
                                                    na obraz i podobienstwo tegoz samego Boga.

                                                    Tu cie rozczaruje:
                                                    W naszych wyzszych paniskich sferach uwaza sie od dawna, ze to my bonobo
                                                    jestesmy stworzone na obraz i podobienstwo Boga, a wy - gole malpy - co
                                                    najwyzej na ksztalt Szatana, ktorego tenze Stworca stracil w otchlan ognia
                                                    piekielnego, osmaliwszy go w ten sposob do golej skory. Za teza ta szczegolnie
                                                    mocno zdaje sie przemawia fakt, ze ucielesnienie zla, jakie soba przedstawiacie
                                                    sapioszy sie po calym swiecie, co nie byloby przeciez mozliwe bez wspomagania
                                                    was przez Szatana wlasnie.

                                                    Dlatego wiec jestem sklonny uwazac, ze okreslenie "Baranek Bozy" dokladnie tak
                                                    samo jak "Foczka Boza" w pelni oddaje boska nature Zbawiciela. Co wiecej -
                                                    dzisiaj na naszych oczach ten zbiorowy trzystutysieczny Chrystus umiera co roku
                                                    w rocznice swego zmartwychwstania na oczach oslupialego swiata ukrzyzowany na
                                                    nowo na krze lodowej, przybijany do niej pikami oprawcow i zywcem obdzierany ze
                                                    skory! Umiera z waszej winy, ktora byc moze wam kiedys odpuscimy, jesli
                                                    ktokolwiek z naszej gromady poza wami pozostanie, aby moc wam odpuscic, ale
                                                    ktorej wam nigdy nie zapomnimy, bo dopoki zyl bedzie ostatni rozny od was
                                                    przedstawiciel tej gromady, zawsze bedziecie ogladac w jego spojrzeniu
                                                    niepojeta dla nas meke tych wszystkich stworzen, malych i duzych, a ktora to
                                                    meka na was spada;

                                                    bedziecie ja ogladac w jego spojrzeniu, przez ktore z bolem spoglada na was sam
                                                    Bog, wciaz na nowo przez was krzyzowany - na krze, w tropikalnych lasach Konga,
                                                    w pojazdach wiozacych konie na rzez, czy w przemyslowych fermach drobiu i swin.

                                                    Niech Bog sie nad wami zlituje, bo dla nas nie ma juz od was zadnej litosci.
                              • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Prywatna niewiara misia? 27.04.04, 13:53
                                bonobo44 napisał:
                                >
                                > > Czy misio pozostaje w jakims zwiazku wyznaniowym z przedmiotem toczacej sie
                                > tu dysputy? Ciekawe...

                                > Gość portalu: misiu napisał(a):
                                > Owszem. Wyznaję niewiarę w sensowność idei wegetarianizmu i jest to moja
                                > prywatna niewiara, do której nie zamierzam Cię przekonywać.


                                Prywatna? Caly czas atakujesz wegetarianizm. Nic innego tutaj nie robisz.
                                Atakujesz to, ze ktos z pobudek moralnych nie je zabitych zwierzat.
                                Twoja arogancja nie ma sobie rownych.
    • balbinia Re: Bibliny, katolicki wegetarianizm 23.04.04, 11:51
      Ujely mnie te fragmenty:

      Jeżeli Bóg jest miłością, nie może być obojętny na cierpienia żywych istot.

      <Weszłam w przyjaźń z komarami i umówiłam się z nimi, że nie będziemy się
      wzajemnie krzywdzić. Postanowiliśmy, że nie tylko będziemy w zgodzie przebywać
      pod jednym dachem, ale że one w miarę sił będę mnie wspierać w wychwalaniu
      Boga>. Raz pewna zakonnica, która ją odwiedziła w pustelni, broniąc się przed
      natarczywością komarów, zabiła jednego. <Co czynisz, siostro
    • Gość: Diana Re: Bibliny, katolicki wegetarianizm IP: 213.25.91.* 23.04.04, 11:51
      ciekawy komentarz.
      Pieknie wszytko powiedziane, szczególnie że rolnik był związny ze zwierzętami,
      lubił je a one lubiły jego.
      {*{*
      Taaak, łatwo krytykować wymogi Kościoła np. celibat, ale na księdza, ani do
      zakonu nikt na siłę nie ciągnie. Jak komuś celibat nie odpowiada, może służyć
      Bogu jako osoba świecka.

      jak celibatu nie będzie, to dopiero księża będą ciągnąć kasę od ludzi. Kasa
      wtedy nie pójdzie na potrzeby parafii, tylko na matki, zony, kochanki księży.
      Wolę już celibat, lepiej się zajmą parafią *}*}

      to oczywiście wtręt nie mający nic wspólnego z tematem foruma ale skoro ktoś
      dał znać, to proszę uprzejmie
      • kociamama Re: Bibliny, katolicki wegetarianizm 23.04.04, 15:56
        Teraz jest celibat, a ksiadz ciagnie kase na kochanke i/lub dzieci ukrywane
        gdzies w innym miescie...

        Ale zgadzam sie z Toba, Diano, ze skoro juz taka regula w kosciele katolickim
        istnieje, to wypada by księża sie do niej stosowali bezwarunkowo, jako ze sami
        wybrali ten zawod.

        Pozdrawiam,
        Kociamama.
          • Gość: Jędruś Re: Rodzynek IP: 128.250.211.* 24.04.04, 02:29
            Rodzynek;
            Miałeś na myśli sojowe schabowe; nie muszą tego robić ukradkiem.
            Co do celibatu: wprowadzono go nie tylko po to aby kadeci katoliccy podążali za
            Chrystusem (w tym sensie), ale również ze względów ekonomicznych. Małżeństwo
            oznacza podział dóbr materialnych. To na jednym z soborów za Konastantyna
            Wielkiego wprowadzono celibat; Chrystus na nikim nie wymuszał celibatu.
            Wyraźnie widać, że celibat to ochrona dóbr kościelnych. Uważam, że teraz można
            to unormować prawnie.
            Moim zdaniem nie powinno być celibatu (obowiązkowego celibatu) dla księży.
            Powinna być w tym dowolność.
            Ksiądz powienien być rozliczany ze swej pracy ekumenicznej a nie czy jest w
            celibacie czy nie.
            Może kiedyś to nastąpi.

            Pozdrowienia
            Jędruś
              • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Re: Rodzynek 25.04.04, 23:12
                Ten biedny czlowiek nie rozumie glebi dokonywanych przez nas wyborow.
                Dobry czlowieku, wegetarianizm to nie jest nic na pokaz. Zaden pokaz z tego.
                Uwierz mi. To wybor. Najczesciej moralny. Wynikajacy z glebi czlowieka. Wiec
                nikt nie ma potrzeby nic robic ukradkiem.
                Mysle, ze Ty prawdopodobnie bedac hipokryta w jakiejs dziedzinie, przypisujesz
                to innym:)
                • Gość: rodzynek Re: Rodzynek IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.04.04, 15:43
                  Biedna mało spostrzegawcza dziewczyno(?), po pierwsze napisane to był z
                  przymrużeniem oka. Po drugie mozesz coś w tym stylu napisać do osoby, która coś
                  w tym stylu napisała o księżąch. Jak ktoś zostaje księdzem to też wybór,
                  najczęśćiej moralny i najczęściej wynikający z głębi człowieka. Oczywiście są
                  wyjątki (po obu stronach, w tym przypadku księża i wegetarianie). Poza tym na
                  forum już ktoś pisał o wegusach, którzy "z rozpędu" na przyjęciach jedli mięso.
                  pa

                  ps.
                  > Dobry czlowieku, wegetarianizm to nie jest nic na pokaz.
                  Może Twój nie jest na pokaz(?), ale wystarczy niektóre osoby posłuchać by się
                  przekonać, że jednak czasami tak jest.
    • bonobo44 Re: Bibliny, katolicki wegetarianizm 25.04.04, 22:27
      <<W środowiskach wegetariańskich twierdzi się niekiedy, że przykazanie "Nie
      zabijaj" rozciąga się również na zwierzęta. Słychać nawet pretensje pod adresem
      Kościoła, że nie ogłosi autorytatywnie takiej właśnie interpretacji piątego
      przykazania. Otóż przykazanie to, w swoim literalnym brzmieniu, nie obejmowało
      nawet zabijania na wojnie ani wymierzania kary śmierci
    • bonobo44 Zdaniem Eskimosow Iglulik 25.04.04, 22:59
      <<Osobiście nie jestem wegetarianinem, choć być może nim zostanę. Ale nawet
      gdybym był skrajnym wegetarianinem, nie umiałbym powiedzieć marnego słowa
      przeciwko Indianom kanadyjskim, Eskimosom czy Sybirakom, którzy się żywią
      prawie wyłącznie mięsem. A wobec tego nie umiałbym potępić nikogo za to tylko,
      że nie jest wegetarianinem. >>

      A oto, co na to sami Eskimosi:
      "Najwiekszym niebezpieczenstwem zycia jest to, ze caly ludzki pokarm sklada sie
      z dusz. Wszystkie stworzenia, ktore musimy zabijac i zjadac, wszystkie, ktore
      musimy usmiercac i niszczyc, by sporzadzic sobie odziez, maja, tak jak i my,
      dusze; dusze, ktore nie gina wraz z cialem i ktore trzeba zatem przeblagac, by
      nie mscily sie na nas za odebranie im ciala."
      [Jeden z Eskimosow Iglulik]

      Ludzie ci zyja i zabijaja zgodnie z natura. Funkcjonuja w wielkim naturalnym
      kole zycia.
      Sa jak niedzwiedzie polarne i to jest nalezne im miejsce.

      Trudno jednak uznac, ze my rowniez jestesmy rownie jak oni uprawnieni do
      zabijania fok i ze nie jest to akt zwyklego zwyrodnialstwa uprawiany masowa
      skale.
      A juz wymordowanie 1.000.000 fok "dla ich wlasnego dobra" jest szczytem
      zaklamania i odhumanizowania, siegajacego - jak widac gleboko korzeniami
      tradycji kosciolow chrzescijanskich.
      • jedrus1a Re: Zdaniem Eskimosow Iglulik 26.04.04, 09:41
        Bonobo44

        Uważam, że mieszkańcom strefy polarnej danie altenatywy w postaci szklarni dla
        uprawy roślin nie budziło by sprzeciwu. Może kiedyś to nastąpi używając np.
        energii geotermicznej.

        A co niektórym na tym forum (na dotatek mięsojadom) to przeszkadza nawet
        robienie przez witarian soku z siewek jęczmienia.

        Pozdrowienia
        Jędruś
        • bonobo44 Re: Zdaniem Eskimosow Iglulik 26.04.04, 16:32
          jedrus1a napisał:

          > Bonobo44
          >
          > Uważam, że mieszkańcom strefy polarnej danie altenatywy w postaci szklarni
          dla uprawy roślin nie budziło by sprzeciwu. Może kiedyś to nastąpi używając np.
          > energii geotermicznej.
          >
          > A co niektórym na tym forum (na dotatek mięsojadom) to przeszkadza nawet
          > robienie przez witarian soku z siewek jęczmienia.
          >
          > Pozdrowienia
          > Jędruś

          Wiesz, Jedrus, jak ty to sobie wyobrazasz? Sprawy maja sie kolejno tak:
          1) Przez szereg lat Eskimosom ogranicza sie prawo do ilosci zabijanych fok, na
          ich lokalne etniczne potrzeby - waskie limity.
          2) Ten sam kanadyjski rzad, ktory im tego zabrania, nagle przez 3 kolejne lata
          decyduje sie wybic milion fok (za kazdym razem wiekszosc w ciagu kilku dni
          wychowywania przez nie mlodych)
          3) Zgodnie z Twoja sugestia - ten sam pazerny kanadyjski rzad wystepuje z
          inicjatywa zmiany korzeni kultury ich etosu proponujac finansowanie szklarni i
          przejscie na wegeterianizm.

          Przypominaloby to zapedzenie Indian do rezerwatow, po uprzednim wybiciu do nogi
          wszystkich bizonow na skory i wmawianie im, ze wszyscy biali posiadaja
          wegetarianski swiatopoglad, zatem oni tez powinni nimi zostac za wszelka cene.
        • bonobo44 Re: Zdaniem Eskimosow Iglulik 26.04.04, 20:59
          jedrus1a napisał:

          > Bonobo44
          >
          > Uważam, że mieszkańcom strefy polarnej danie altenatywy w postaci szklarni
          > dla uprawy roślin nie budziło by sprzeciwu. Może kiedyś to nastąpi używając
          > np. energii geotermicznej.

          Przepraszam Cie najmocniej, ale nie zauwazylem tego slowa "KIEDYS".
          Masz zdecydowana racje - ja rowniez w to mocno wierze. Nastapi to wowczas,
          kiedy kazdy Eskimos - jako doskonale wyksztalcony najzwyklejszy mieszkaniec
          tego globu, kultywujacy jednak wspaniale korzenie swojej kultury (na wzor
          Japonczykow) - bedzie mogl sobie swobodnie wybrac miejsce pracy i po prostu
          bedzie konsumowal najlepsza i najzdrowsza zywnosc, jaka bedzie dostepna w tej w
          pelni humanitarnej globalnej spolecznosci zyjacej w harmonijnej rownowadze z
          otaczajaca ja natura. A najzdrowsze skladniki tej zywnosci beda byc moze
          rzeczywiscie produkowane w olbrzymich szklarniach na lodach Arktyki pod
          niezachodzacym Sloncem, zasilane zima z olbrzymich kolektorow slonecznych
          zawieszonych nad biegunem na geostacjonarnej orbicie.

          > A co niektórym na tym forum (na dotatek mięsojadom) to przeszkadza nawet
          > robienie przez witarian soku z siewek jęczmienia.
          >
          > Pozdrowienia
          > Jędruś

          To na pewno falszywy obraz - ide o zaklad, ze im to nie przeszkadza. Nie moga
          sie po prostu pogodzic z tym, ze ich dzieci tez kiedys pojda w wasze slady.

          Serdecznie pozdrawiam,

          8)44
          • jedrus1a Re: Zdaniem Eskimosow Iglulik 27.04.04, 10:44
            Bonobo44
            Myślę że dzieci będą zadawać coraz bardziej interesujące pytania ludziom
            jedzącym mięso;
            Czy to robią jedynie dla podniebienia, dla zdrowia czy dla podtrzymania
            niezdrowej tradycji.

            Co do fok to czysty dollar w oczach, nic więcej; ale przejadą się na tym;

            Pozdrowienia

            Jędruś
            • fritzek Re: Zdaniem Eskimosow Iglulik 27.04.04, 16:16
              jedrus1a napisał:

              > Myślę że dzieci będą zadawać coraz bardziej interesujące pytania ludziom
              > jedzącym mięso;
              > Czy to robią jedynie dla podniebienia, dla zdrowia czy dla podtrzymania
              > niezdrowej tradycji.


              bardzo interesujące spostrzeżenie.szczególnie ciekawe w świetle sondaży
              przeprowadzanych wsród najmłodszych.większość z nich nie wie skąd bierze się
              mleko,mięso i inne produkty.dla przykładu:'mleko bierze się z
              kartonów'.sugestia,że mleko daje krowa została skwitowana "eeee krówka robi
              muuu a nie mleko".
              ja osobiście uważam,że konsumpcjonizm posunięty do tego stopnia to katastrofa
              dla ziemi przyszłych pokoleń.ale niech nikt nie mydli oczu,że jest inaczej,i że
              świadomość ekologiczna wzrasta.tym bardziej u dzieci.
    • Gość: ... Re: Bibliny, katolicki wegetarianizm IP: *.dip.t-dialin.net 29.06.04, 12:49
      Jako "wojujaca" wegetarianka z duzym stazem pozwole sobie na dodanie moich 5
      groszy ;)

      1. Biblia jest ksiega uniwersalna, otwarta, zawiera wiele alegorii,
      niedomowien - tak wiec kazdy wegetarianin znajdzie w niej wiele istotnych
      prawd, ktore moze odniesc do siebie i otaczajacego go swiata.
      2. Ewangelie o zyciu i czynach Jezusa byly spisywane 70-100 lat po Nim. To co
      mamy dzis, to redakcyjne przerobki, moznaby powiedziec, ze jest w nich ziarno
      prawdy, ale i wiele niescislosci (pomimo, ze sa scisle napisane)
      3. Ewangelie byly pisane przez pryzmat autorow. Czyli jest w nich slad
      tamtejszej kultury i tradycji np: rzekome ofiary ze zwierzat na czesc Boga. W
      Biblii widzimy tez podejscie do kobiet, inne od dzisiejszego, takze podejscie
      do zwierzat jest bardzo niehumanitarne - co wcale nie oznacza, ze jest w tym
      jakis boski plan - to po prostu projekcje historii, w ktorych widac owczesne
      podejscie do zwierzat.
      4. Przykazanie "Nie zabijaj" mozna odniesc tylko do rasy ludzkiej, jak i do
      wszystkich stworzen (wszak boskich, bo przez Boga stworzonych) A jak ktos
      ladnie powiedzial: "Bog spi w kamieniu, marzy w roslinie, drzemie w zwierzeciu
      a budzi sie w czlowieku. Kto zabija stworzenia boskie, ten zabija samego Boga".
      Skoro Bog jest dobrocia, miloscia - jakze moglby nakazywac nam aby zabijac jego
      stworzenia, na Jego czesc ?? Toz to nawet nie logiczne. Jeszcze dodam, ze do
      calkiem niedawna "nie zabijaj" odnosilo sie do rasy bialej - ta czarna w
      swietle prawa byla gorsza, ulomna i dla niej Bog nie istnial. Dzis w obliczu
      wojny zabijani sa ludzie - czesto w imie Boga. A wiec "nie zabijaj" odnosi sie
      do swoich ludzi a nie wrogow. Pomimo, ze w Bibli wyraznie Jezus mowi: kochaj
      swego wroga, bo jesli kochasz tylko tego, kto cie kocha, to na jakie
      podziekowanie oczekujesz ? Jesli dajesz temu, kto ci sie tym samym odwdzieczy,
      to czy nie czynia tez tak grzesznicy ? A wiec Jezus mowi wyraznie o milosci i
      empatii w stosunku do tych, ktorzy niekoniecznie podziekuja nam za nasza
      dobroc. Chociazby zwierzeta ze wzgledu na roznice w inteligencji nie odwdziecza
      sie nam zaplata za dobre uczynki. Jezus mowi wiec o bezinteresownosci i
      wspolodczuwaniu. Do INNYCH. Inni to moga byc: obce narody, rasy (takze
      nieludzkie a wiec zwierzece), ludzie czyniacy zlo itd.. Bo chyba najwieksza
      dobrocia jest okazac szacunek i milosc istocie, ktora uwazamy za marna, slaba,
      glupia, mniej warta. A wiec analogicznie przechodzimy do podrzednych,
      najslabszych ras. Pole do interpretacji jest otwarte, ale egoizmem byloby
      wykluczyc zwierzeta dla wygody ich spozywania. Kiedy miano zlikwidowac
      niewolnictwo, wielcy owczesni biznesmeni sprzeciwiali sie temu, zapowiadajac
      kleske calej infrastruktury. Podobnie jak dzis "wielcy" biznesmeni rzadzacy
      rynkiem np miesnym boja sie zmian i robia wszystko aby te zmiany nie nadeszly.
      5. Jezus mowi tez, o falszywych mesjaszach-wladcach (wowczas byli to
      paryzeusze, dzis analogicznie: politycy, wladcy koncernow przemyslowych etc..)
      ktorzy dla wlasnych celow beda nas (czyli spoleczenstwa) prowadzic w zlym
      kierunku. W mowie o koncu swiata mowa o wielu takich wladcach, przez ktorych
      beda wojny i kleski, dopiero po licznych wojnach nadejdzie koniec swiata. A
      wiec ile jest w tym prawdy.. Bo czy dla wlasnych korzysci, egoistycznych celow,
      nie sa cale narody krzywdzone, prowadzone w zlym kierunku..? Biblia mowi o
      bezgranicznej milosci, wybaczeniu, dobroci i dzieleniu sie z bracmi, o
      wybaczeniu. Tymczasem nasza cywilizacja poszla w innym kierunku: mamy
      rywalizacje, byle wiecej do wlasnego koszyka nazbierac, byle by sie nie
      podzielic, byleby zyc fajnie i wygodnie (bez kompromisow czy empatii w stosunku
      do tych ktorzy gina za nasza wygode np zwierzeta, inni ludzie) a dzisiejsze
      dzielenie sie nie jest tym, o ktorym mowil Jezus. Nie sztuka jest podarowac
      komus jablko (czesto liczac na poklaski) kiedy ma sie caly ogrod owocow.
      Dzisiejsze pozorne dawanie i okruchy milosci to nic innego jak "handel
      wymienny". Partnerow zyciowych, przyjaciol wybieramy na zasadzie pewnej
      rachunkowosci (podobienst, korzysci, profitow na przyszlosc). Mozecie wiec
      mowic, ze nasza cywilizacja jest OK i ze tak chcial Bog, ale tak nie jest. Nie
      trzeba byc glupkiem aby to zauwazyc.
      6. Jezus krytykowal w jednej ze swych mow owczesnych Zydow. Mowil, jak
      niewierzaca generacja jestescie, jak nie rozumiecie moich slow, moich przeslan.
      Jesli TY dzis uwazasz, ze rozumiesz Jego przeslania, zapewne sie mylisz. Mozesz
      je jedynie interpretowac. Ja uwzgledniam i wierze w wegetarianizm jako dar
      wspolodczuwania i milosci w stosunku do tych ktorzy glosu nie maja - jako czesc
      boskiego planu, cos co jest ponad naszym dzisiejszym ludzkim rozumowaniem, cos
      co stoi ponad ludzkim prawem wieku XXI, bo ludzkie prawo, ludzkie tradycje nie
      sa doskonale i zmieniaja sie w zaleznosci od epoki, kultow. Ale "nie zabijaj"
      trwa, ponad 2000 lat i wierze, ze za kolejne pare wiekow znaczenie tego
      przykazania poszerzy sie wraz z poszerzaniem sie ludzkich wciaz waskich
      horyzontow.
      • Gość: misiu Re: Bibliny, katolicki wegetarianizm IP: 5.2.* / *.chello.pl 29.06.04, 14:56
        1. Biblia jest księgą pełną alegorii i wielu ludzi usiłuje szukać w niej
        potwierdzenia dla własnych teorii. Dowodzi to ich nieuczciwości i
        instrumentalnego traktowania przez nich Pisma.

        2. Z drobnych nieścisłości w żadnym razie nie wynika prawo do doszukiwania się
        w Biblii tego, czego w niej nie ma.

        3. Ofiary ze zwierząt nie były rzekome, tylko jak najbardziej prawdziwe.
        Czytając pozbawione śladu myśli wypowiedzi balbiny traci się wątpliwości co do
        roli kobiet, nakreślonej w Biblii. Podejście do zwierząt jest w Biblii zupełnie
        normalne, a pewne przepisy dotyczące ich uśmiercania świadczą właśnie o
        humanitarnym podejściu.

        4. Przykazanie "nie zabijaj" dotyczy wyłącznie ludzi, a nie zwierząt. Gdyby Bóg
        nie dopuszczał zabijania zwierząt, nie stworzyłby drapieżników, nie żądał ofiar
        ze zwierząt i nie zezwolił na ich jedzenie.

        5. Biblia pisze o ludziach, którzy "zabraniają spożywania pokarmów stworzonych
        przez Boga" jako "obłudnych kłamcach, naznaczonych w sumieniu piętnem
        występku". Bardzo dobrze pasuje to do balbiny, której obłuda polega na
        posługiwaniu się Biblią jako narzędziem, zamiast jako drogowskazem.

        6. Przykazanie "nie zabijaj" zostało przekazane Mojżeszowi już ponad 3000 lat
        temu i jego znaczenie musiało być rozumiane dokładnie już wówczas, a nie
        dopiero za tysiące lat. Po to zresztą zostało uzupełnione "przepisami
        wykonawczymi", które nie dają żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Z tego tez
        powodu znaczenie tego przykazania nie zmieniło się przez tysiąclecia i
        pozostanie niezmienione przez następne.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka