KOTLET z pluszowego MISIA

[balbinia]

Między kotkiem, którego dziecko przytula a krową czy świnią nie ma żadnej
różnicy, tyle, że kotek ma imię.
Tego, kto nie ma imienia, można zabić i zjeść.

PRZY OKRĄGŁYM WEGETARIAŃSKIM STOLE ROZMAWIAJĄ:

Wojciech Eichelberger - psychoterapeuta, członek zespołu Laboratorium
Psychoedukacji,
Piotr Gliński - socjolog kultury, adiunkt w Instytucie Fizjologii i
Socjologii PAN, związany z wieloma organizacjami ekologicznymi,
Bolesław Rok - doktor filozofii, szef wydawnictwa "Pusty Obłok" i goszczącej
nas restauracji "Kuchnia Artystyczna".
"Wegetariański Świat" reprezentuje Agnieszka Olędzka, redaktor naczelna.

BOLESŁAW ROK: Rodzice czują się zagrożeni. Z mięsem związane są wszystkie
wartości, które wkładali w wychowanie dziecka. Dziecko negując to - neguje
rodziców.
PIOTR GLIŃSKI: Z badań wynika, że 90% Polaków uważa, że zwierzęta czują
strach i ból tak samo jak człowiek, 55% Polaków jest przeciwna polowaniom,
40% - doświadczeniom na zwierzętach.
WOJCIECH EICHELBERGER: - Myślę, że nie tylko własnego ciała trzeba słuchać,
ale też tego, co się nazywa sumieniem.


Agnieszka Olędzka: "Nawet kiedy człowiek buntuje się przeciwko śmierci, tak
jak ja się buntuję, to jeszcze może z niej wyciągnąć boską przyjemność sam ją
zadając" - napisał Ernest Hemingway, wielki pisarz i wielki myśliwy. Zabić,
aby wziąć rekompensatę od losu za swoje poczucie niższości wobec Boga, losu,
śmierci, której podlegamy, zabić aby pokonać strach przed własna słabością?
Poprzez cudzą śmierć, tak jakby odwlekamy własną, mocujemy się z nią i ją
oswajamy. Czyż nie tak?
Wojciech Eichelberger: Gdy się raz zabije, to potem już łatwo zabić drugi
raz, a wręcz trzeba zabić drugi raz. Ponieważ zabijanie domaga się
uzasadnienia, domaga się też pewnego znieczulenia na samo to doświadczenie.
Zaczyna się bardzo niebezpieczny proces. W tym Hemingwayowskim cytacie kryje
się osobiste zaangażowanie i osobista pasja zabijania. Każde kolejne
zabijanie uzasadnia poprzednie. Ta "boska przyjemność" jest prawdziwym
nieszczęściem, gdyż żyjąc w antropocentrycznej kulturze, nazywając się
dziećmi Boga czy podobnymi Bogu, nie mamy udziału w akcie tworzenia. I możemy
swoją boskość realizować tylko paradoksalnie i bardzo tragicznie - poprzez
zabijanie.
Sporą część dzieciństwa spędziłem na wsi i bardzo boleśnie reagowałem na
widok zabijania kury czy świni, czy nawet łowienia ryb na haczyk. Było to dla
mnie doświadczenie, z którym nie mogłem sobie poradzić, ponieważ jednocześnie
żyłem w przekonaniu, wzmacnianym przez całą rodzinę, że mięso jest niezbędne
do życia. Myślę, że ten konflikt, który rozgrywał się wówczas w mojej
podświadomości, wpływał w dużej mierze na stan mojego zdrowia. Gdy ponad 20
lat temu zacząłem praktykować zen i dowiedziałem się, że człowiek może żyć
bez mięsa, moim pierwszym uczuciem była natychmiastowa ogromna ulga, że
nareszcie mogę zmienić skład pożywienia. Wiązało się to z pewnym
wyrzeczeniem, ponieważ wówczas już lubiłem smak mięsa. Ale to nie był
argument, ważne było, żeby tę ogromną część życia, którą człowiek spędza przy
jedzeniu i w związku z jedzeniem, przeżywać zgodnie z własnym sumieniem. We
mnie już była pewna gotowość do przyjęcia tej informacji; ja na nią
nieświadomie czekałem. Ale myślę, że czasami może być odwrotnie. Można zacząć
od informacji ściśle medycznych i niekoniecznie zdawać sobie sprawę do końca
z jakichś głębszych powodów, które przyczaiły się w naszej podświadomości i
chcą zmienić nasze postępowanie. Są jednak ludzie, do których informacja ta
dociera a jednak nie są w stanie nic zmienić. Mam kilku takich znajomych,
którzy opowiadają, że tyle się już naczytali o wegetarianizmie, mają
olbrzymie poczucie winy, że jedzą mięso i chcieliby się od jedzenia mięsa
uwolnić. W ciągu dnia im się to udaje, a w nocy idą do lodówki i wyjadają
kiełbasę.

[balbinia]

Bolesław Rok: To pokazuje inny wymiar sprawy. Jedzenie mięsa jest nie tylko
nałogiem wypływającym z tradycji i obyczaju czy psychologicznym uwikłaniem się
w lęk przed zmianą stylu życia i odżywiania, ale też nałogiem przypisanym
fizjologii.
Agnieszka Olędzka: Pisaliśmy o tym szeroko w pierwszym
numerze "Wegetariańskiego Świata" w artykule "Pożądanie zwane mięsem". Mięso
było zapewne pierwszym środkiem narkotycznym ludzkości, działało ekscytująco i
dawało przejściowe poczucie wzrostu siły.
Bolesław Rok: Chciałem postawić pytanie: co można zrobić, jeśli ludzie wiedzą
już dokładnie wszystko o wszelkich aspektach jedzenia mięsa, ale nie chcą nic
zmienić? Czy powinniśmy dostarczać coraz więcej i coraz lepiej naukowo
sprawdzonych informacji, czy powinniśmy szokować migawkami z rzeźni? Czy w
ogóle cokolwiek robiąc pomagamy tym ludziom z podjęciem decyzji, czy może im
przeszkadzamy? Gdy się mówi o tym za dużo i za głośno, to człowiek broni się
przed taką informacją.
Piotr Gliński: Z badań socjologicznych przeprowadzonych w Polsce wynika, iż 90%
Polaków uważa, ze zwierzęta odczuwają strach i ból w takim samym stopniu jak
człowiek, 55% Polaków jest przeciwna polowaniom, 40% jest przeciwna
doświadczeniom na zwierzętach. Te wyniki pokazują, że istnieje u nas pewne pole
do dyskusji, punkt startowy do dialogu na tematy wegetariańskie.
Agnieszka Olędzka: Doświadczenie zabijania w naszej kulturze zostało całkowicie
odpersonalizowane. Nie jest ono osobistym doświadczeniem ludzi, tych, którzy
jedzą mięso. Oni dostają gotowy produkt na stół, który nazywa się szynka, a nie
na przykład "ciało zwierzęcia".
Bolesław Rok: Rzadko osoba jedząca mięso zdaje sobie sprawę z tego, że ta
potrawa związana jest ze śmiercią. Uświadomienie ludziom, że to, co mają na
talerzu okupione jest cierpieniem zwierzęcia, na ogół wzbudza w nich poczucie
winy, po czym niechęć, a często agresję w stosunku do osoby o tym mówiącej.
Rzadko wpływa na zmianę postawy. Chciałbym, abyśmy zastanowili się nad tym, na
ile możemy zmienić psychikę człowieka nie obwiniając go. Bo my mówimy mu:
spójrz, tu uczestniczyłeś w czymś, co my uważamy za zło.
Wojciech Eichelberger: Ja też myślę, że nie tędy droga. Myślę, że jakiekolwiek
mówienie o wegetarianizmie musi być wolne od przemocy, bo zaprzeczałoby to
samej istocie sprawy. I jeśli są tacy, którzy używają wegetarianizmu, aby
wywyższać się, albo wywierać presję na innych, to może się to wydarzyć w
pierwszej fazie - neofickiej, jako konieczność obrony przed naciskiem
środowiska, rodziny, która domaga wycofania się z tych zmian. W pierwszej fazie
zaczynamy gwałtownie poszukiwać sojuszników. Opowiadamy wszystkim o swoim
wegetarianizmie, dyskutujemy, aby jaśniej wytyczyć sobie to nowe terytorium.
Przekonując innych, kolejny raz przekonujemy siebie o dobrze wybranej drodze.
Potem pojawiają się nowe myśli, nowe problemy i sytuacja się uspokaja.
Pamiętam, że w tym okresie, gdy przestawiałem się na wegetarianizm, to wszystko
zaczęło się wokół mnie zmieniać. Dużo ludzi odeszło z mojego otoczenia,
pojawili się zupełnie inni - to było tak jak podróż, w której jedzie się do
obcego miasta i nie wiadomo, czy w tym mieście ktoś wyjdzie na dworzec.
Bolesław Rok: Ja młodym ludziom, którzy przychodzą do mojej "Kuchni
Artystycznej" i którzy chcą zerwać z jedzeniem mięsa, doradzam, żeby
przygotowali dla swoich rodziców jakieś danie wegetariańskie, zamiast
obwieszczać im, że od dzisiaj nie jedzą mięsa. Gdy wyrzuci się centralną część
posiłku, czyli kotlet, to ku przerażeniu troskliwych mam często zostają same
ziemniaki. Rodzice czują się zagrożeni. Zawsze to mięso było najważniejsze -
"zjedz chociaż mięsko". Wali się w gruzy ich sposób karmienia dziecka,
wychowania, ich wartości. Z mięsem są związane wszystkie wartości, które oni
wkładali w wychowanie swojego dziecka. Dziecko, negując to - neguje rodziców.
Ja uczę te dzieciaki, jak mogą swój wegetarianizm pokazywać innym.
Niekoniecznie to musi być walka - wojna przy stole, ale na przykład wspólne
gotowanie.
Wojciech Eichelberger: Dziecko jest udręczone tą podwójną moralnością, z którą
styka się już w pierwszych latach swojego życia. Stosunek do zwierząt jest dla
dziecka pierwszym obszarem doświadczenia miłości, wspólnoty ze światem innym
niż matka. Z jednej strony dostaje pluszowe zwierzątka, książeczki o
zwierzątkach, uczy się głosów zwierząt, potem dostaje żywe zwierzątko, a
jednocześnie karmione jest zabitymi zwierzętami i jest to pierwszy szok moralny
w naszym doświadczeniu. Uczymy się, że można w coś wierzyć i coś mówić, coś
przeżywać i to nie ma nic wspólnego z tym co robimy. Potem to ciągnie się za
nami przez całe życie. I ta sprawa bardzo boli, uwiera gdzieś w podświadomości.
Dziecko ma daleko bardziej rozwiniętą intuicję niż dorośli i wie, że między
pieskiem i kotkiem, które przytula, a świnką nie ma różnic. Że to jest ten sam
świat. Sprawa się różni tylko tym, że jego piesek ma imię. A tego, kogo się nie
zna z imienia, do kogo się nigdy nie podeszło i nie pogłaskało i komu odmawia
się przyjaźni, można zabić i zjeść.
Agnieszka Olędzka: Jakie konsekwencje może mieć takie zachowanie?
Wojciech Eichelberger: Jest to zalążek pewnej schizofrenicznej postawy w życiu -
rozdwojenie osobowości na jedną, która niby podtrzymuje wartość miłości,
współczucia, chronienia życia oraz drugą, która niezależnie od tamtej zabija i
zjada. To nasza cywilizacja jest właśnie schizofreniczna - to, co mówimy, co
deklarujemy, w co usiłujemy wierzyć, co wielbimy, czy to, do czego się modlimy,
rozmija się z tym, co robimy.
Agnieszka Olędzka: Czy można zaryzykować twierdzenie, że tak dużo obecnych
teraz przypadków nieradzenia sobie z własną psychiką, kalekich osobowości ma
powiązanie z tym dziecięcym problemem z kotletem?
Wojciech Eichelberger: Może mieć. Tak jak powiedziałem jest to jedno z
najbardziej pierwotnych doświadczeń tego konfliktu między tym, co się
deklaruje, a tym, co się robi. To się musi rozmijać. A doświadczenie to jest
niebezpieczne i konsekwencje tego widoczne są przez całe późniejsze dorosłe
życie.
Piotr Gliński: Moje przejście na wegetarianizm było nietypowe. Miałem od wielu
lat kontakty z grupami ekologicznymi, wegetariańskimi. Znałem cały szereg
różnorodnych racjonalnych powodów medycznych i etycznych, dla których człowiek
powinien być wegetarianinem. I nie wiem, dlaczego przeszedłem na wegetarianizm.
Któregoś dnia, dwa i pół roku temu pomyślałem sobie, że przydałoby mi się w
życiu troszeczkę wyrzeczenia czy ascezy i akurat wegetarianizm był pod ręką.
Później już nie miałem ani jednego momentu, w którym myślałbym o kiełbasie.
Bolesław Rok: I... lubisz siebie za to.
Wojciech Eichelberger: Asceza z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego jest
pasmem wyrzeczeń i umartwiania się, a z punktu widzenia tego, który jej
doświadcza może być otwieraniem się nowych światów, sięganiem do rogu
obfitości. W naszej judeo-chrześcijańskiej kulturze wegetarianizm jest
podnoszony do rangi praktyki religijnej jako post np. w piątki czy w Wigilię.
Jest to odświętna praktyka duchowa, która ma pomóc człowiekowi w obliczu
świętego wydarzenia, w którym uczestniczy, skontaktować się bliżej, lepiej z
wymiarem duchowym w sobie. Jest to ciekawe, że ludzie zanurzeni głęboko w tej
kulturze i tradycji traktują to jako nieprawdopodobne wyrzeczenie, umartwianie
się, skrajny ascetyzm, że wyrzekają się mięsa w piątek czy w Wielki Tydzień.
Myślę, że wegetarianie mogą budzić agresję w tym sensie, że ludziom
przywiązanym do kotleta jawią się bardziej święci niż święci.
Piotr Gliński : Są też inne reakcje, jak na przykład wyśmiewanie czy agresja ze
strony ludzi, którzy są najczęściej bezrefleksyjnie nastawieni do cywilizacji,
w której żyją, usadowili się w niej, przyjęli jakieś funkcjonujące wzorce
rozwoju i dla nich jest dość nieprzyjemnym pytaniem, pytanie

[patrycja1203]

Balbinia, chyba nie wkleilas calego wywiadu:( mozna prosic o c.d.?

dokonczenie :)

[balbinia]

Piotr Gliński : Są też inne reakcje, jak na przykład wyśmiewanie czy agresja ze
strony ludzi, którzy są najczęściej bezrefleksyjnie nastawieni do cywilizacji,
w której żyją, usadowili się w niej, przyjęli jakieś funkcjonujące wzorce
rozwoju i dla nich jest dość nieprzyjemnym pytaniem, pytanie o sens wyścigu
szczurów, tego w czym uczestniczą. Nieprzyjemne jest też dla nich
kwestionowanie zasadniczych elementów ich kultury czy stylu życia. I dlatego
ich reakcja może być agresywna. Dodam jednak, że z nimi też można dyskutować.
Bolesław Rok: Nigdy nie uważałem siebie za kogoś lepszego, bardziej świętego
przez to, że nie jem mięsa. Przyznam się, że jestem pionierem wegetarianizmu w
Polsce. Od 20 lat nie miałem potrzeby pokazywania tego, eksponowania ani
potrzeby przekonywania innych. Kiedyś zdarzyło się, że znalazłem się na
przyjęciu specjalnie dla mnie przygotowanym, gdzie były same dania mięsne -
wówczas jadłem. Nigdy bym nie powiedział o sobie: powstrzymuję się od jedzenia
mięsa; ja po prostu nie jem mięsa, nie uczestniczę w procederze zabijania, nie
jem pokarmu, który - co intuicyjnie czuję - nie jest dla mnie dobry. Energie,
które towarzyszą mięsu, są negatywne dla mojego organizmu. Nie chcę zaśmiecać
organizmu takim pokarmem, tak jak nie chcę zaśmiecać umysłu niepotrzebnymi
rzeczami. Można to nazwać praktyką czystości.


Autor: spisała: Agnieszka Olędzka

www.wegetarianski.pl

[patrycja1203]

dzieki:)Bardzo lubie Eichelbergera, chyba na twojej stronie byl z nim wywiad
zatytulowany Przyjaciel na talerzu - czy dobrze kojarze?

[Gość: ...]

Owszem byl, ale sie zmyl, gdzies mi sie zapodzial. Ale bedzie znowu na pewno,
pozdrawiam :)
ps. to ja balbina

[Gość: meateater]

a ja zjadłem mojego misia