Kiedy zaczelismy jesc miecho?

[Gość: Krzysiek]

Mam pytanie do wegetarian...

...bo atakuja mnie ziomble nekrofagowie :-P

Jak umotywowac to, ze czlowiek z natury jest roslinozerny?
Od kiedy, w historii, czy prahistorii czlowieka nasz gatunek zaczal
podjadywac trupy? : P A ile czasu wczeniej jadl tylko roslinki?

[Gość: Jędruś]

Krzysiek

zobacz link:
www.surawka.republika.pl
Artykuł: Jak zostać frutarianinem część VIII.

Pozdro
Jędruś

[Gość: telemasca]

jedyne co mam do powiedzenia: lol

[irokezik]

Gość portalu: Jędruś napisał(a):

>href="http://www.surawka.republika.pl"target="_blank">www.surawka.republika.pl<
/a>
> Artykuł: Jak zostać frutarianinem część VIII.

To niemające żadnych prawdziwych naukowych podstaw materiały propagandowe
fanatycznej sekty.
"Kiedy jeszcze nie zaczęliśmy, nasz Szef-Przewodnik powiedział że on chce nas
przekonać do niegotowanych owoców z nasionami zbóż oraz do orzechów, a jadać
zdecydowanie znacznie mniej innych rzeczy. Powiedział że zrobi to tak wolno aby
to zostało niezauważone. Kiedy zakończył, byliśmy zafascynowani wspominając to
co poprzednio jadaliśmy, nie chcielibyśmy już więcej do tego powracać."
RATUNKU!
I trochę cytatów dla rozrywki:
"Będąc w gościnie zjedliśmy kawałek ryby, zrobiło się nam naraz ciężko,
nieczysto, tak jakby aura śmierci była trawiona wraz z ww. rybą – bo to
oczywiście miało miejsce! "
"Ale były piekarnie! Nie tylko każda z nich miała do wybory tuziny doskonałych
chlebów oraz bułek … ale ciasteczek i innych wypieków oraz wiele innych rzeczy.
Produkty mleczne były również zachęcające, tak wiele rozmaitych serów (miekki
śmietankowy ser zwany quark). Słodkości. Było to wszystko wspaniałe, ale
stopniowo dały o sobie znać na koniec naszego pobytu a oto szczegóły.
Stopa ze złamaną kostką z którą potrafiłem sobie wyśmienicie radzić podczas
spacerów stała się artretyczna/reumatyczna zypełnie opuchnięta. Mały palec
którego mocno uderzyłem a który wyleczył się bardzo dobrze zrobił się
artretyczny, obrzmiał. Następnie nabawiłem się odcisków podczas 10-milowego
spaceru po pięknym lesie w Saksonii. Podobny reumatycny/artretyczny problem
zaatakował drugą nogę, kolano oraz jeden nadgarstek. Wnętrze ciała, trzustka
zaczęła dotkliwie dawać znać o sobie, przeszywające bóle w nocy. Smutna
historia!
Wkrótce kiedy powróciliśmy do domowego pokarmu t.j. porządne owocowe homogenaty
na śniadanie, polepszyło się! Korzystne oczyszczające efekty były
natychmiastowe. Oczywiście zajęło to nam trochę czasu aby powrócić do
poprzedniego stanu, ale teraz, trzy tygodnie po powrocie, wszystkie bóle i
dolegliwości minęły"

[goblin.girl]

Szukałam publikacji A. Walkera w katalogu Blackwella, Web of Science i paru
innych. Nie ma tam prac odnoszących się bezpośrednio do wyników, które
przytaczasz (analiz uzebienia wskazujacych na frutarianizm naszych przodków az
do Homo erectus). Znasz oryginalne teksty? Bo ja nie.

[Gość: Jędruś]

Goblin.girl:
Ja znalazłem w google wpisując: Alan Walker Hopkins University
www.science.psu.edu/journal/Spr2001/Walker-Sp01.htm
www.science.psu.edu/alert/Walker10-2000.htm
www.mnsu.edu/emuseum/information/biography/uvwxyz/walker_alan.html
www.jhu.edu/~jhumag/494web/scitech.html
chronicle.uchicago.edu/001102/honorary-degrees.shtml
www.primate.wisc.edu/pin/review/primfossilrec.html
Napisz do niego, poniżej jest link z jego adresem
www.carnegiemuseums.org/cmnh/vp/associates.html

Pozdro.
Jędruś

[goblin.girl]

...bo ją znam; wiem, że Alan Walker nie urwał sie z księżyca. Pytałam, czy znasz
jego oryginalne prace, na które sie na swojej stronie powołujesz - te z wynikami
analiz uzębienia praludzi, które to wyniki świadczą o frutarianiźmie naszych
przodków. Ja takich prac nie znalazłam. Mogę do niego napisać, ale wolałabym
mieć pewność, ze faktycznie takie badania prowadził i takie wyniki uzyskał.
--
Some are called Doreen
Some are dressed in green
They're tricking your treat
But they're bad girls
They're very bad girls
... The little Goblin Girls

[Gość: Jędruś]

goblin.girl
Z tego wnoszę że zawodowo interesujesz się antropologią.
W końcowym linku jest osoba która powinna ci pomóc (koniec tekstu), napisz że
zanim zamierzasz skontaktować się bezpośrednio z Alanem Walkerem to chciała byś
dostać bibliografię jego prac.
To powinno zadziałać.
Jest tylko jedno pytanie: czy w Polsce dostaniesz czasopisma z jego artykułami
które cię interesują?
Ewentualnie będzie to dobry początek do rozmowy z nim aby on osobiście ci coś
ciekawego podesłał.

Pozdro.
Jędruś

nie zawodowo, to tylko tak ;) n/t

[goblin.girl]

[Gość: Rycho]

Krzysik napisał:
>Od kiedy, w historii, czy prahistorii czlowieka nasz gatunek zaczal
> podjadywac trupy?<
Zjadanie trupów jest zgodne z ideami wegetarianizmu gdyż nie powoduje niczyjego
cierpienia.
Pozdr Rycho

[goblin.girl]

Gość portalu: Krzysiek napisał(a):
> Jak umotywowac to, ze czlowiek z natury jest roslinozerny?
Nijak.
"Pierwszymi formami w linii ewolucyjnej człowieka były australopiteki, które
pojawiły się około 5 mln. lat temu. Posiadały niewielką jeszcze pojemność
czaszki (około 500 cm3 ) oraz masywną wysuniętą do przodu twarzoczaszkę i niski
wzrost, lecz już poruszały się na dwóch nogach.
Zredukowaniu uległy kły i diastema (charakterystyczna dla małp przerwa między
kłem a siekaczami). Dieta australopiteka była różnorodna. Składały się na nią
bulwy, owoce, drobne bezkręgowce oraz mięso większych zwierząt, uzyskane w
wyniku prostych form polowania lub wykorzystania padliny".
www.ma.krakow.pl/pradzieje/ewolucja_czlowieka
Masz więc odpowiedź - ok. 5 mln lat temu. Jeżeli chodzi o wcześniejszych
przodków człowieka - naczelne - jeszcze trudniej wnioskować na temat ich diety,
bo z ich pierwotnego środowiska nixc sie nie zachowało: tam, gdzie kiedys rósł
las deszczowy, który zamieszkiwały, jest teraz sawanna. Ale mamy analogie w
postaci wspólczesnych lasów podrównikowych i zamieszkujacych je naczelnych. Otóz
najbliżsi kuzyni człowieka - szympansy - są w duzej mierze roślinozercami, ale
jedzą też owady, padlinę, a nawet urządzaja regyularne polowania - w tym bywa,ze
na członków własnego gatunku. Uwaza sie, ze ich dieta jest najblizsza diecie z
poczatków tworzenia sie gatunku ludzkiego. Inną analogia są wspólczesne plemiona
łowców-zbieraczy; ich dieta skłąda sie w około 60% z mięsa; duzy udzial mają w
tym bezkręgowce.
Nasz gatunek ewoluował na diecie złozonej w częsci z mięsa (duzy udzial miały w
tym owady), uzupełnianej dziko rosnacymi owocami, kłaczami i wszystkim, co sie
dało zebrać i zjeść - przez bardzo długi czas na surowo! Ogniem człowiek nauczył
sie posługiwać około 0,5 mln lat temu; znaleziska, sugerujace, ze potrafił to
wcześniej, są bardzo niepewne, w zasadzie nie wierzy w nie nikt poza odkrywcami.
Trwało to parę milionów lat. Rewolucja agrarna w neolicie postawiła na głowie
cała ludzka dietę, dała człowiekowi stabilizację i gwarancję przeżycia - zboże
mozna zmagazynować na zimę, mięsa nie. Umozliwiło to rozwój cywilizacji. Jednak
stało sie to 10-12 tys. lat temu (na Bliskim Wschodzie), a w naszej strefie
klimatycznej jeszcze duzo pozniej. W skali ewolucji 10 tysiecy lat to jest nic.
I nawet wtedy człowiek nie stał sie roślinozercą, bo równocześnie rozwijał hodowlę.
Odpowiadajac na pytanie - czy człowiek jest ewolucyjnie przystosowany do
jedzenia tylko roślinek - PRAWDOPODOBNIE NIE.
Hipoteza, o której piszę, jest tylko hipotezą. Jednak skłania się ku niej
większość naukowcow badających ewolucję człowieka. Nauka nie zna dotychczas
odpowiedzi na pytanie, jak to sie stało, ze małpa stała sie człowiekiem, i jakie
warunki, jakie przyczyny do tego doprowadziły. Jaka dieta spowodowała tak
gwałtowny rozwój mózgu? Mózg człowieka pozostającego w bezruchu pochłania
kilkanaście do 20% wydatkowanej energii - tyle potrzeba, zeby podtrzymać procesy
myślowe. Co musieli jeść praludzie, żeby doprowadzić do takiego wybryku natury?
Bo taka jest prawda - ludzie jako gatunek są ewenementem, czymś, co w zasadzie
nie powinno się w ewolucji zdarzyć ;) Jest to niezwykle fascynujący temat i na
razie nie ma szans na odpowiedź. I nie wiadomo, czy kiedykolwiek poznamy prawdę.
Nie wierz nigdy, gdy ktos mówi - tak było i już, bo dotychczasowy stan wiedzy
nie pozwala na takie stwierdzenia. Mnie się podoba przedstawiona tu teoria i
przekonuje mnie, ale jeżeli ktos przedstawi mi jeszcze bardziej przekonujacy
dowód, ze było dokładnie odwrotnie, nie bedę iść w zaparte.
Rozpisałam się, bo jak sie domyślasz, temat mnie interesuje :) Już kończę.
BARDZO WAŻNA UWAGA - człowiek potrafi sie w zadziwiajacy sposób przystosować do
wszystkiego. Karmiony białkiem zwierzęcym i tłuszczami organizm spala to i
obraca na swój pożytek, mozg czerpie z tego energię; kiedy przestawimy organizm
na węglowodany, po okresie przejsciowym metabolizm się przestawi. Nie wierz w
brednie, ze mózg człowieka należy karmic móżdżkiem cielęcym, inaczej sie skurczy
;) Oczywiscie każdy organizm reaguje na swój sposób, jeden bedzie sie czuł
świetnie na diecie wege czy wega, inny kiepsko i wybierze wysokobiałkową,
jeszcze inny zdecyduje, ze ważniejsze dla niego są względy etyczne i nie będzie
sie tym przejmował. Jego sprawa. Każdy sie uczy na własnych doświadczeniach.
Jeżeli pamiętasz o suplementacji w razie potrzeby, mozesz jeść co chcesz. I nie
ma potrzeby podpierać się teoriami

--
Some are called Doreen
Some are dressed in green
They're tricking your treat
But they're bad girls
They're very bad girls
... The little Goblin Girls

[Gość: Jędruś]

Goblin.girl;
Na linku który przytaczasz są wyniki znacznie starszych badań niż te zawarte na
surawce (w moim linku). Tam są konkretne badania na zębach (prześwietlenia,
badania microskopowe). Homonidy zaczęły jeść mięso kiedy zmienił się klimat na
bardziej suchszy, przejście z dżungli obfitującej w owoce do sawanny,
lasostepu. W sawannie owoce dostępne są w znacznie mniejszych ilościach i
jedynie w porze wilgotnej.
To przejście najwyraźniej widać u Homo erectus, gatunek znacznie młodszy od
Australopitecus.

Pozdro.
Jędruś.

P.S.
Poszukaj w wyszukiwarce,
polskie słowa wpisz najpierw w wordzie następnie copy, i paste do wyszukiwarki.

[goblin.girl]

Gość portalu: Jędruś napisał(a):
Homonidy zaczęły jeść mięso kiedy zmienił się klimat na
> bardziej suchszy, przejście z dżungli obfitującej w owoce do sawanny,
> lasostepu. W sawannie owoce dostępne są w znacznie mniejszych ilościach i
> jedynie w porze wilgotnej.
Zgadza się, tyle, ze australopitek - uważany za najwcześniejeszą "formę"
człowieka - żył już na sawannie. Zmiana klimatu, o której mówsz, jest efektem
procesu powstawania doliny ryftowej i wypiętrzania masywów gorskich we
Wschodniej Afryce, który to proces rozpoczął się circa about 20 mln lat BP.
Najstarsze znaleziska australopiteka - samica zwana Lucy - pochodzi sprzed około
4 mln lat BP. W ciągu 16 mln lat wyształcił sie w pełni podział na Afrykę na
zachód od wielkich dolin ryftowych (las deszczowy) i wschodnią (sawannę). Na
zachodzie żyją do dziś małpy człekokształtne, najbliżsi kuzyni człowieka,
natomiast jnie znajduje sie szczątków australopiteka. Na wschodzie ani śladu
małp i liczne szczątki Australopitecus africanus.
"An objection was that if Pan, the chimpanzee was our ancestor, why were no such
fossils found with Australopithecus in eastern Africa. Hominid fossils (family
Hominidae) as old as seven or eight million years have been found in Ethiopia,
Kenya and Tanzania, but no chimpanzee or gorilla ancestors (family Panidae)
occur in the same area. Molecular biology, biochemistry and cytogenetics all
show that humans and chimpanzees evolved from a common ancestor. A solution to
this puzzle came from vertebrate distribution maps and geological history.
Africa's Rift Valley runs from north to south. Vegetation and climate differ
dramatically on each side of this rift. To the west are woods and forest where
chimpanzees are found and to the east are grasslands where only hominid fossils
are found." -
www.angelfire.com/al/juillet/HISTORIA.htm
Homo erectus jest natomiast pierwszym gatunkiem, który wyemigrował z Afryki i
zaczal zasiedlać Europe, 1,5, góra 2 mln lat BP.
Podkreślałam już, ze pytanie do dziś jest bez jednoznacznej odpowiedzi. Sa dane
dotyczące umiejscowienia w czasie i przestrzeni ważnych dla ludzkości wydarzeń,
na tej podstawie można próbowac odtworzyć panujace w przeszłosci warunki.
Problem jest jeszcze taki, że nie można bezdyskusyjnie umiejscowić w tej
przeszłosci momentu, kiedy małpa stała sie człowiekiem. Mimo ze za takiego
pierwszego "praczłowieka" uważa sie A. a., tak naprawdę nie wiemy na ile on
roznił się od małpy. Znamy budowe jego czaszki, wykazujaca juz pierwsze oznaki
rozwoju w kierunku homo sapiens, ale nie wiemy, jak to sie odzwierciedlalo w
funkcjonowaniu jego mózgu. NIe wiemy, kiedy dokładnie nauczył sie używać
narzędzi - zreszta czy używanie narzedzi może być wyznacznikiem człowieczeństwa?
I szympansy to potrafią. Moze wiec używanie ognia? Jeżeli tak, to musimy
poczekac jeszcze parę milionów lat. Tworzenie więzów rodzinnych, pierwszych
struktur społecznych, jezyka, sztuki? Nie wiemy, kiedy to sie zaczeło i jakie tu
przyjąć kryteria. W koncu zwierzeta też tworza grupy rodzinne, a wspaniałe
struktury spoleczne mają np. mrówki ;)
Życzę przyjemnych studiów.

[Gość: Krzysiek]

... no ciekawe, ciekawe,
i wygląda rzetelnie,
dzieki za poswiecenie czasu nad klawiatura!

[goblin.girl]

Gość portalu: Krzysiek napisał(a):
> dzieki za poswiecenie czasu nad klawiatura!
Cała przyjemnośc po mojej stronie ;)

człowiek jest uzalezniony od roślinek w diecie

[goblin.girl]

Organizm człowieka nie potrafi syntetyzowac witaminy C. Witamnina ta z kolei nie
wystepuje w znaczacych ilościach w produktach zwierzecych - z wyjatkiem bardzo
świeżego, surowego mięska. Jeżeli nie chcemy wcinac surowego mięska, pozostają
źródla roślinne.

[tripper]

to jakis abstrakt, ludzie z natury sa roslinno- i miesozerni. po to mamy kly, na przyklad, zeby
trzonowe rowniez

widzial ktos kly u konia? konie nie jedza miesa, a trawe i takie tam inne i klow nie potrzebuja.
ludzie sa miesozerni, a to czy ktos nie je miesa czy nie jest jego indywidualnym wyborem i
naginanie praw ewolucji pod ideologie to glupota

rownie dobrze moge udowodnic, poslugujac sie WYBIORCZYM cytowaniem archeologow i
ewolucjonistow, ze na przyklad mezczyzna zostal genetycznie ukierunkowany na zabijanie
innych mezczyzn i gwalcenie ich kobiet

ludzie, dajcie spokoj, dorabianie ideologii do czegokolwiek jest GLUPIE i NAIWNE, jakbyscie
byli niedostatecznie asertywni, zeby powiedziec NIE JEM MIESA BO ZWIERZETA SA MOIMI
PRZYJACIOLMI, BO MIESO POWODUJE RAKA, BO MIESO MA BRZYDKI ZAPACH I
WCHODZI MIEDZY ZEBY, BO MIESO TO TAMTO, SIAMTO I W OGOLE NIE JEM MIESA BO
TAK MI SIE KURWA PODOBA

[Gość: Krzysiek]

> jakbyscie byli niedostatecznie asertywni, zeby powiedziec NIE JEM MIESA BO
> ZWIERZETA SA MOIMI PRZYJACIOLMI, BO MIESO POWODUJE RAKA, BO MIESO MA BRZYDKI
> ZAPACH I WCHODZI MIEDZY ZEBY, BO MIESO TO TAMTO, SIAMTO I W OGOLE NIE JEM
> MIESA BO TAK MI SIE KURWA PODOBA

mi sie czasami zdarza podyskutowac z ziomkami

Krzysiek

a w zeby to wchodzi i fasolka szparagowa

Dla tych co oszczędzają zębiska

[Gość: Jędruś]

Dla tych co oszczędzają zębiska

Krzysiek jak chcesz żyby w zęby żarcie nie wchodziło to rób homogenaty/soki
itp. i pij przez słomkę.

Pozdro.
Jędruś

[goblin.girl]

Oczywiście. Pisałam przecież, że każdy może jeść to, co mu pasuje i nie musi w
tym celu podpierać się teoriami naukowymi. Ale temat ewolucji człowieka jest sam
w sobie ciekawy.

Jedzenie miesa jest forma kanibalizmu _n/t

[narysuj.mi.baranka]