Dodaj do ulubionych

Definicja morderstwa.

20.07.04, 20:59
„Morderca jest ten, kto zabija dla przyjemnosci mordowania, dla zaspokojenia
wlasnych popedów plciowych, z rzadzy posiadania lub z innych niskich powodów,
podstepnie, okrutnie lub z uzyciem niebezpiecznych srodków, lub by
zatuszowac/umozliwic kolejne przestepstwo“
(StGB §242, Abs. 2)

To definicja z niemieckiego prawa podstawowego.
Kazdy czlowiek, ma prawo odniesc to do gatunku ludzkiego, lub takze do innych
gatunkow, nie-ludzkich. Np: wg naukowcow malpy czlekoksztaltne (primaten)
maja swiadomosc odpowiadajaca swiadomosci i rozumowi 6 letniego osobnika
(dziecka) gatunku ludzkiego. A wiec mozemy powiedziec: "mordowanie dla
niskich przyjemnosci" - dla zaspokojenia apetytu, rozkoszy podniebienia - w
sytuacji, kiedy roslinnego pozywienia dostatek - moze byc postrzegane jako
morderstwo. Wegetarianin nie jest morderca, bo zjada rosliny, aby przezyc.
"podstepnie lub okrutnie" - to, ze smierc w rzezniach jest podstepna i
okrutna, nie trzeba dyskutowac. W tym slowo "okrutne" odnosi sie do gatunku
zabijanego i nie ma tu zadnego znaczenia, czy owy morderca uwaza to za
naturalne, potrzebne, dobre. Z punktu widzenia ofiary, jej cierpienie i
smierc sa podstepne i okrutne.
Wypowiedzi jak "mysliwy to morderca", "miesozerca to morderca" nie sa na
dzien dzisiejszy poprawne w swietle prawa. Tak samo jak wypowiedz
Tucholskiego "zolnierze to mordercy".
To my, wg wlasnej wrazliwosci obejmujacej jeden badz wiecej gatunkow, wg
wlasnego sumienia, rozsadku i swiatopogladu, mentalnosci i szacunku do istot
zywych, mamy prawo miec wyrobione zdanie, czy dla nas
mysliwy/zolnierz/rzeznik oraz znajdujacy sie na samym koncu lancucha -
konsument, jest morderca czy tez nie.
Przy czym jednoznaczej odpowiedzi nie ma, bo tyle wersji, ile ludzi.
"Nie patrz na to co popularne i pospolite. Szukaj tego, co prawdziwe".

pozdrawiam Was, drodz wegetarianie, nie-mordercy ;))
Obserwuj wątek
      • balbinia Re: Definicja morderstwa. 20.07.04, 23:54
        caprice83 napisała:

        > Jestem z tobą balbiniu, cały czas to powtarzam, ale im to nie chce wejsc do
        > głowy, no bo kto by chcial sie przyznac ze jest kanibalem i mordercą...
        >

        Ten post dedykowany byl Tobie. To ja jestem z Toba, podpieram Cie ;) Co nie
        znaczy, ze za sensowne uwazam, rzucanie wyzwiskami. To my jestesmy
        mniejszoscia, mamy trudniej. Badz swoja postawa zyciowa ponad to - ponad
        ludzkie NIEdoskonale prawo, zlych zimnych ludzi, czy kretynow, ktorzy nie maja
        co robic jak tylko wyzywac i krytykowac. Nie znizaj sie do tego poziomu. Zyj
        tak, abys na starosc mogla powiedziec sobie "zylam dobrze, madrze czyniam i
        jadem nie plulam"
        wegetarianskie pozdrowionka ;)
        • caprice83 Re: Definicja morderstwa. 22.07.04, 20:00
          Dziękuję Balbiniu :*

          Masz całkowitą rację, powinnam być ponad to, tak jak jestem ponad to w życiu
          codziennym. Tyle ze tam dyskusje na temat wegetarianizmu wygladają całkiem
          inaczej. Jesli ktos jest tym zainteresowany lub po prostu chce wyrazic swoja
          opinie robi to inteligentnie w formie miłej wymiany pogladów, a tu... rece sie
          załamują... a ja jestem osoba bardzo wrażliwą, impulsywną i mam swoją dumę, i
          boli mnie jak ktos drazni sie i przeinacza fakty, choc wiem ze niektorzy z tym
          miesozercow robia to specjalnie, tyle ze ukazuje to ich osobowosc i IQ.

          Jesli chodzi o prawo to owszem jest ono bardzo niedoskonałe. W polskim prawie
          art 148 rowniez odnosi sie do człowieka ale własnie dlatego ze gdyby odniesc go
          do zwierzat (tak jak byc powinno) to wszyscy miesozercy musieliby zostac
          ukarani. Nie wiem jak Ty ale ja mam nadzieje ze to sie zmieni.
          Staram sie ich ignorowac i po przemysleniu twojego postu smieje sie z ich
          głupoty i pieniactwa. Coraz zadziej odpowiadam na ich posty bo stwierdziłam ze
          nie ma sensu marnowac czasu na wyjasnienia ktore i tak nie zostana zrozumiane
          gdyz oni nie sa w stanie tego ogarnąć, lepiej pomoc tym ludziom ktorzy chca sie
          zmienic na lepsze.

          Mam nadzieje ze w przyszłosci uda sie nam zorganizowac jakas akcję o
          wegetarianizmie i ze dzieki nam wiecej osob bedzie mogło na starosc powiedziec
          sobie te słowa.

          Rowniez goraco pozdrawiam:*
          • Gość: misiu Re: Definicja morderstwa. IP: 5.2.* / *.chello.pl 22.07.04, 21:28
            ROTFL.
            Czy ty sama czytasz, co piszesz? Pieniactwem i wyzwiskami popisałaś się już od
            pierwszej wizyty na tym forum, a twój sposób rozumowania wskazuje na IQ grubo
            poniżej G.W.Busha. I ty jeszcze masz czelność dopominać się o umiar i
            inteligencję? Proś niebiosa o to dla siebie. Tak głupiej gęsi jeszcze tutaj nie
            było.

            > nie ma sensu marnowac czasu [...]

            Bardzo słusznie. Odpuść sobie i nie marnuj czasu.
            Dobrze jest, gdy cymbał odzywa się tylko od wielkiego dzwonu.
    • Gość: morderca? Re: Definicja morderstwa. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 21:20
      > Morderca jest ten, kto zabija (...)

      Bardzo dobrze, że sprawę została sprowadzona do definicji, bo większość
      nieporozumień międzyludzkich wynika właśnie z odminnego rozumienia pojęć. :-))
      Wracając do tematu, to, jak to zostało powyżej dobitnie wyrażone, mordercą jest
      ten, kto ZABIJA. W tej definicja nie ma ani słowa o kimś, kto z owoców mordu
      korzysta. Mordercą więc możesz zgodnie z powyższą definicją ewentualnie nazwać
      np. myśliwego czy rzeźnika. Ale już nie masarza, że o człowieku jedzącym mięso
      nie wspomnę. To właśnie wynika wprost z przytoczonej przez ciebie definicji.
      Tyle mówi logika, natomiast to, co ci podpowiadają emocję, to już zupełnie inna
      bajka. :-))
      • balbinia Re: Definicja morderstwa. 21.07.04, 00:01
        Gość portalu: morderca? napisał(a):

        > > Morderca jest ten, kto zabija (...)
        >
        > Bardzo dobrze, że sprawę została sprowadzona do definicji, bo większość
        > nieporozumień międzyludzkich wynika właśnie z odminnego rozumienia pojęć. :-))

        Dlatego pozostaw zarowno Caprice jak i innym, wlasne pole rozumowania. Bo kazdy
        ma inne. Tak juz jest, ze ludzkie rozumowanie jest rozne. To nie choroba, to
        trzeba akceptowac.


        > Wracając do tematu, to, jak to zostało powyżej dobitnie wyrażone, mordercą
        jest
        >
        > ten, kto ZABIJA.

        W dalszych paragrafach jest tez mowa o czerpaniu zyskow i profitowaniu z
        morderstwa. Wspolwinny jest tez winny. Podchodzi pod paragraf wyzej. Nie chce
        sie tu jednak bawic w przepisywanie paragrafow, nie nimi zyje.


        W tej definicja nie ma ani słowa o kimś, kto z owoców mordu
        > korzysta. Mordercą więc możesz zgodnie z powyższą definicją ewentualnie
        nazwać
        > np. myśliwego czy rzeźnika. Ale już nie masarza, że o człowieku jedzącym
        mięso
        >
        > nie wspomnę. To właśnie wynika wprost z przytoczonej przez ciebie definicji.
        > Tyle mówi logika, natomiast to, co ci podpowiadają emocję, to już zupełnie
        inna
        >
        > bajka. :-))

        Kazdy czlowiek to inna bajka. A Ty rowniez masz prawo interpretowac swoja
        definicje wg wlasnej bajki. :))
        • Gość: morderca? Re: Definicja morderstwa. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.04, 13:03
          balbinia napisała:

          > Gość portalu: morderca? napisał(a):
          >
          > > > Morderca jest ten, kto zabija (...)
          > >
          > > Bardzo dobrze, że sprawę została sprowadzona do definicji, bo większość
          > > nieporozumień międzyludzkich wynika właśnie z odminnego rozumienia pojęć.
          > :-))
          >
          > Dlatego pozostaw zarowno Caprice jak i innym, wlasne pole rozumowania. Bo
          > kazdy ma inne. Tak juz jest, ze ludzkie rozumowanie jest rozne. To nie
          > choroba, to trzeba akceptowac.

          Piszesz takie mądre rzeczy, ale nie potrafię zrozumieć, dlaczego sama ich nie
          stosujesz w praktyce. Zrób to, o co sama mnie prosisz, i przyjmij do
          wiadomości, że nie każdy może i chce podzielać Twój punkt widzenia. Wykaż się
          minimum wrażliwości i nie nazywaj publicznie ludzi mordercami tylko dlatego, że
          na takie miano zasługuja oni zgodnią z twoją logiką. No chyba, że odpowiada ci
          rola prześladowanej za poglądny członkini mniejszości. Tyle, że to juz dało by
          się zakwalifikować pod jakąś przypadłość psychologiczną, choćby jakiś kompleks.

          > > Wracając do tematu, to, jak to zostało powyżej dobitnie wyrażone, mordercą
          > > jest ten, kto ZABIJA.
          >
          > W dalszych paragrafach jest tez mowa o czerpaniu zyskow i profitowaniu z
          > morderstwa. Wspolwinny jest tez winny. Podchodzi pod paragraf wyzej. Nie chce
          > sie tu jednak bawic w przepisywanie paragrafow, nie nimi zyje.

          Ależ oczywiste jest, że współsprawca morderstwa też jest winny. Winny jest też
          ten, kto do niego namawia. Ale mimo człowieka takiego nie mozna zgodnie zlogiką
          tego prawa, na które się powołujesz, nazwać mordercą. I tylko to chciałem ci
          wskazać. Zresztą z tą współwiną też nie jest tak prosto. Prawie żadne zwierze
          zabijane w celach konsumpcyjnych nie jest pozbawiane życia na prośbę, żądanie,
          życzenie jakiejś konkretnej osoby. Tak więc nie mamy tu nawet do czynienia z
          namawianiem do morderstwa.
          Co zaś do słów, że nie żyjesz paragrafami, to odpowiem, że tego nie wiem. Widzę
          jednak, że żyjesz głęboką niechęcią (a może nawet nienawiścią), do ludzi
          jedzących mięso, a to chyba jeszcze gorzej, niz gdybyś żyła paragrafami...
          • balbinia Re: Definicja morderstwa. 21.07.04, 14:36
            Gość portalu: morderca? napisał(a):

            > Piszesz takie mądre rzeczy, ale nie potrafię zrozumieć, dlaczego sama ich nie
            > stosujesz w praktyce. Zrób to, o co sama mnie prosisz, i przyjmij do
            > wiadomości, że nie każdy może i chce podzielać Twój punkt widzenia. Wykaż się
            > minimum wrażliwości i nie nazywaj publicznie ludzi mordercami tylko dlatego,
            że
            >

            ??? Kiedy nazwalam Cie badz kogo innego morderca ?? Kiedy powiedzialam, ze ja
            nie jestem morderca, a Ty jestes ? :))


            > na takie miano zasługuja oni zgodnią z twoją logiką.

            Mam calkiem inny poglad na tego typu sprawy. To nie moja logika a mala
            refleksja typu; jaka logike mamy prawo stosowac. A co do mojej logiki: wiem, ze
            nie na wszystkie pytania znajde odpowiedzi. Za krotkie nasze zycie aby pojac
            istote rzeczy. Za to mozemy starac sie czynic najlepiej jak potrafimy. Moja
            droga, Twoja droga.



            > tego prawa, na które się powołujesz, nazwać mordercą. I tylko to chciałem ci
            > wskazać. Zresztą z tą współwiną też nie jest tak prosto. Prawie żadne zwierze
            > zabijane w celach konsumpcyjnych nie jest pozbawiane życia na prośbę,
            żądanie,
            > życzenie jakiejś konkretnej osoby.

            Np indyki na swieta zabija sie na zyczenie i zamowienie. Podobnie jak psy i
            koty w Azji. Kupujacy przychodzi na bazar, wybiera, po czym otrzymuje zabite
            zwierze nadajace sie do konsumpcji. To jakbys to nazwal ? :))

            Widzę
            >
            > jednak, że żyjesz głęboką niechęcią (a może nawet nienawiścią), do ludzi
            > jedzących mięso, a to chyba jeszcze gorzej, niz gdybyś żyła paragrafami...

            Odczuwam niechec do procederu jakim jest powodowanie cierpienia i zabijanie
            zwierzat, w przypadku gdy moznaby tego uniknac. Poza tym, internet to jedno,
            zycie to drugie.
            • Gość: morderca? Re: Definicja morderstwa. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.04, 16:41
              balbinia napisała:

              > ??? Kiedy nazwalam Cie badz kogo innego morderca ?? Kiedy powiedzialam, ze ja
              > nie jestem morderca, a Ty jestes ? :))

              Faktycznie. Zagalopowałem się, ale swoją definicją niejako dajesz
              upsrawiedliwienie tym, którzy chcą nazywać osoby jedzące mięso "mordercami".
              Dajesz amunicję do ręki tym, którzy prowadzą tutaj wojnę ideologiczną.

              > > na takie miano zasługuja oni zgodnią z twoją logiką.
              >
              > Za to mozemy starac sie czynic najlepiej jak potrafimy. Moja droga, Twoja
              > droga.

              Kontynuując myśl z poprzedniego akapitu mam pytanie: czy winien morderstwa jest
              tylko ten, kto zabija, czy także ten, kto dostarcza mu narzędzia? Ty nie chcesz
              czynić najlepiej jak potrafisz, to miło. Nie nazwiesz nikogo mordercą, plus dla
              ciebie, ale za to dasz do ręki amunicję tym, którzy zrobią to za ciebie. Czy to
              jest w porządku? Pozostawiam to twojemu osądowi...

              > Np indyki na swieta zabija sie na zyczenie i zamowienie. Podobnie jak psy i
              > koty w Azji. Kupujacy przychodzi na bazar, wybiera, po czym otrzymuje zabite
              > zwierze nadajace sie do konsumpcji. To jakbys to nazwal ? :))

              Skoro pytasz, odpowiem. Nazwałbym to konsumpcją WYSIWYG: What You See Is What
              You Get. :))

              > Odczuwam niechec do procederu jakim jest powodowanie cierpienia i zabijanie
              > zwierzat, w przypadku gdy moznaby tego uniknac. Poza tym, internet to jedno,
              > zycie to drugie.

              Hmmm. Szczególnie to ostatnie zdanie jest ciekawe. Ja myślę, że w Internecie
              ludzie pokazują, niestety, swoją prawdziwą twarz. Tutaj są bowiem anonimowi i
              nie obawiają się, że ich poglądy obróca się przeciw nim.

              Chciałbym wrócić jeszcze do stwierdzenia, że wegetarianin to nie-morderca.
              Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że to ogromne uproszczenie? Pewnie takie
              statystyki nie są prowadzone, ale nie wierzę w to, że wegetarianie nie
              popełniają morderstw. Może są nawet myśliwi-wegetarianie, którzy mięsa nie
              jedzą, a polują dla czystej przyjemności zabijania. Zresztą nie trzeba daleko
              szukać, czytając to forum można odnieść wrażenie, że gdyby jego stałych
              uczestników zebrać w realnym świecie w jednym miejscu, to mogłoby paść kilka
              trupów. I dieta nie ma tu nic do rzeczy. :)
    • Gość: misiu Re: Definicja morderstwa. IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.07.04, 21:31
      balbinia napisała:

      > „Morderca jest ten, kto zabija dla przyjemnosci mordowania, dla zaspokoje
      > nia
      > wlasnych popedów plciowych, z rzadzy posiadania lub z innych niskich powodów,
      > podstepnie, okrutnie lub z uzyciem niebezpiecznych srodków, lub by
      > zatuszowac/umozliwic kolejne przestepstwo“
      > (StGB §242, Abs. 2)

      Już kiedyś przytaczałaś ten akt prawny. Nabrałaś jednak wody w usta, kiedy
      zwróciłem uwagę na to, że takiemu praworządnemu narodowi, jak Niemcy, nie śni
      się nawet osądzać na tej podstawie swoich jedzących mięso obywateli. Widocznie
      twój pogląd na te sprawę jest bardzo odosobniony.

      > To definicja z niemieckiego prawa podstawowego.
      > Kazdy czlowiek, ma prawo odniesc to do gatunku ludzkiego, lub takze do innych
      > gatunkow, nie-ludzkich.

      Skoro tak, to ja mam prawo odniesienia tej definicji do takich nie-ludzkich
      gatunków, jak fasola, kapusta czy marchewka.
      Witaj w gronie podobnych sobie morderców, balbina. Jak się jeszcze trochę
      wysilisz na polu twórczej reinterpretacji różnych pojęć, przywitamy cię także
      wśród kanibali.
    • Gość: misiu Re: Definicja morderstwa. IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.07.04, 09:19
      Definicja morderstwa, zaczerpnięta przez balbinę z niemieckiego prawa, jest
      oczywiście przez nią sfałszowana. Nie jest zapisana w §242, tylko §211 i brzmi:

      "(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus
      Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder
      mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder
      zu verdecken, EINEN MENCHEN tötet."

      "Mordercą jest, kto [...] zamorduje CZŁOWIEKA"

      Jak widać, balbina nie cofnie się nawet przed tak oczywistym fałszerstwem,
      które jest do sprawdzenia w parę chwil.
      Wniosek: sprawdzajcie starannie KAŻDĄ informację podawaną przez balbinę, bo
      znakomita większoćć z nich jest zakłamana, jak ona sama. Żądajcie od niej
      DOWODÓW, bo łże jak z nut.
      • balbinia sprostowanie 21.07.04, 14:43
        Rzeczywiscie, w niemieckiej definicji morderstwa znajduje sie slowo "czlowiek".
        Popelnilam tez pomylke, nie w § 242 a § 211 Na dodatek definicja znajduje sie w
        kodeksie prawnym a nie prawie podstawowym. Przed wyslaniem postu powinnam
        sprawdzic (chociazby w necie) dokladnosc definicji. Ja zas przetlumaczylam owa
        definicje z artykulu o tematyce anty-spezies, ktory mowil o dyskryminowaniu
        gatunkow. W dalszych slowach, nie w cytacie jest napisane: "powyzsze odnosi sie
        do gatunku ludzkiego". Autor artykulu rozbudowal swoja mysl, ja tego nie
        uwzglednilam i tu jest moj blad. Przepraszam za wprowadzanie w blad :))
        Nastepnym razem postaram sie znalezc ciut wiecej czasu aby nie bylo takich
        niedomowien.
        ps. nadal zas uwazam, ze definicje morderstwa mamy prawo objac wg wlasnego
        uznania, czy to na gatunek ludzki czy nie-ludzki. Jak pisalam: prawo dalekie
        jest od doskonalosci :))
        • Gość: slawek Re: sprostowanie IP: *.icpnet.pl 21.07.04, 14:58
          balbinia napisała:

          > ps. nadal zas uwazam, ze definicje morderstwa mamy prawo objac wg wlasnego
          > uznania, czy to na gatunek ludzki czy nie-ludzki. Jak pisalam: prawo dalekie
          > jest od doskonalosci :))


          no więc skora tak szeroko i dowolnie interpretujesz definicje to ja też wzorem
          misia i innych muszę z przykrościastwierdzić ze jesteż zwykła pospolitą
          morderczynią ;(


          Slawek
        • Gość: misiu Re: sprostowanie IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.07.04, 15:45
          Jeśli sama zostałaś wprowadzona w błąd, to niniejszym odwołuję i przepraszam za
          zarzut łgarstwa. Staranna weryfikacja przedstawianych informacji jest, jak sama
          widzisz, koniecznością, zwłaszcza jeśli pochodzą ze źródeł potencjalnie
          stronniczych, a takimi są wszelkie źródła ideologicznie zaangażowane.
        • Gość: krish Re: sprostowanie IP: 62.233.233.* 21.07.04, 21:24
          rzucając terminami nie zauważacie
          że pojęcia zabójstwo i morderstwo, jak i prawo
          wiażą sie nierozłącznie z pojęciem KARY

          pytam wiec niesmiało

          gdyby to zależało od Ciebie

          wsadzałabyś do wiezienia ludzi zabijajacych zwierzęta? (wg Ciebie - morderców)?
          wsadzałabyś do wiezienia ludzi zabijajacych ludzi?
    • Gość: mooncake Re: Definicja morderstwa-sama nie wiesz co jesz... IP: 5.2.1R1D* / *.netvigator.com 22.07.04, 09:38
      Jakis czas temu na Discovery byl film na temat higieny zywnosci.
      Czytajac ten watek przypomniala mi sie taka oto scenka: kobitka przygotowuje
      surowke z roznych warzyw, myje starannie pod biezaca woda kazdy lisc salaty
      osobno, ogorki, pomidory, marchewke i cos tam jeszcze. Kroi, wrzuca do
      salaterki i stawia na stole.
      Przed konsumpcja suroweczka wedruje pod mikroskop i pan biolog definiuje 40
      rodzajow ZYWYCH stworzonek :))))))))))))

      balbinia:
      "Wegetarianin nie jest morderca, bo zjada rosliny, aby przezyc."

      Smacznego!
      • Gość: Rycho Re: Definicja morderstwa-sama nie wiesz co jesz.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 10:47
        >suroweczka wedruje pod mikroskop i pan biolog definiuje 40
        > rodzajow ZYWYCH stworzonek :))))))))))))<
        Małe można mordować,dużych nie można:))))))
        Filozofia wegetarian(nie wszystkich) jest dosyć prosta:to co oni zabijają jest
        usprawiedliwione,to co my zabijamy jest niedopuszczalne.
        Zobaczysz jak zgrabnie ci wytłumaczą,że zjedzenie tej suróweczki nie jest
        morderstwem,a zjedzenie schabowego jest.
        • Gość: slawek Re: Definicja morderstwa-sama nie wiesz co jesz.. IP: *.icpnet.pl 22.07.04, 11:38
          Gość portalu: Rycho napisał(a):

          > Filozofia wegetarian(nie wszystkich) jest dosyć prosta:to co oni zabijają
          jest
          > usprawiedliwione,to co my zabijamy jest niedopuszczalne.
          > Zobaczysz jak zgrabnie ci wytłumaczą,że zjedzenie tej suróweczki nie jest
          > morderstwem,a zjedzenie schabowego jest.

          no jasne ;) bo ty tez jadasz sałate , poza tym nie da się przecież nic nie
          jesc ;( a jest róznica w sałacie i zyjątkach poniewaz zyjątka giną niestety
          przy okazji a schabowego robi się specjalnie z martwej świni , tylko temat
          oprysków i trucia konkurencji do roslinek które służą wegusiom za pokarm zawsze
          pozostaje bez odpowiedzi , no niektórzy mówią ze mają własny ogródek ;))))



          Slawek
          • broken_rainbow Re: Definicja morderstwa-sama nie wiesz co jesz.. 22.07.04, 14:46
            Gość portalu: slawek napisał(a):
            no niektórzy mówią ze mają własny ogródek ;))))

            taaa i nie używają elektryczności,gazu,paliwa tudzież innych zdobyczy
            cywilizacji,które choćby pośrednio wpływają negatywnie na środowiska naturalne.

            btw/jeżeli jeżdżę samochodem albo nawet autobusem(który jak wiadomo jest
            napędzany pochodnymi ropy naftowej) i tankowiec ulegnie katastrofie to co?nie
            jestem pośrednio winna śmierci tysięcy zwierząt?i każdy inny człowiek?bo każdy
            pośrednio korzysta przecież z transportu samochodowego.
            i nie wstawiajcie tekstów o jeżdżeniu na rowerze.
            • oladios Re: Definicja morderstwa-sama nie wiesz co jesz.. 22.07.04, 16:08
              broken_rainbow napisała:

              > i nie wstawiajcie tekstów o jeżdżeniu na rowerze.

              A dlaczego by nie ? Kto Ci dal prawo rozkazywac ?
              Tak sie sklada , ze uzywam roweru na wycieczki .
              Do pracy mam 20 min spacerkiem , wiec nie potrzebuje
              transportu . Samochodu nie posiadam .
              Raz na kilka miesiecy korzystam z komunikacji
              miejskiej .
                • Gość: Rycho Re: Definicja morderstwa-sama nie wiesz co jesz.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 17:03
                  >Mysle, ze wszystkie watki sprowadzajace sie do
                  > oskarzen i zarzutow, ze wegetarianin idac ulica rozdeptal mrowke maja
                  > zrelatywizowac i oddalic dramat tysiecy zwierzat prowadzonych na rzeź...<
                  Ty mówisz o relatywiźmie?Kto ciebie oskarża o rozdeptywanie mrówek?Dla nas jest
                  rzeczą oczywistą,że wszyscy uczestniczymy w zabijaniu tylko wy zdajecie się
                  tego nie zauważać.
                  Odpowiedz raz jasnym tekstem na proste pytania a nie ciągle głowa w piasek.
                  Dlaczego "mordowania"owadów podczas oprysków nie zauważasz,a widzisz dramat
                  tysięcy zwierząt prowadzonych na rzeź.My (niewegetarianie)tylko się tutaj
                  bronimy i staramy się walczyć z demagagią głoszoną m/innymi przez ciebie.
                  Slogany o rzezi to dobre do momentu gdy dokładniej się temu przyjrzy.
                  Rzeź jest faktem bezspornym tyle,że koniecznym.Gdy się chce zjeść kotleta
                  inaczej się nie da.I co,z tego powodu mam mieć poczucie winy które ciągle
                  chcecie we mnie wzbudzić?Wyjaśniam,jeżeli ja mam mieć poczucie winy to ty i
                  KAŻDY inny człowiek na Ziemi też powinien czuć się winny.Problem z tobą i paru
                  innymi wege jest taki,że ciągle prawisz morały,a nie potrafisz odpowiadać na
                  pytania.Jak nie masz odpowiedzi lub ci się nie chce to nie pisz nic.
                  Tylko konkretne odpowiedzi mogą coś wyjaśniać ,reszta to bezproduktywne lanie
                  wody.
                  • bonobo44 Rzeź jest faktem bezspornym ale czy koniecznym? 14.04.05, 22:30
                    to juz zupelnie inna sprawa...

                    Gość portalu: Rycho napisał(a):

                    > Rzeź jest faktem bezspornym tyle,że koniecznym.
                    > Gdy się chce zjeść kotleta inaczej się nie da.

                    Zatem niekoniecznym - przeciez wystarczy nie chciec zjesc kotleta.

                    Dokonales blednego podzialu zdania, ktore staje sie prawdziwe (i to z drobnym
                    zastrzezeniem) wylacznie w wypadku kluczowej zamiany kropek na przecinki (co
                    jednak radykalnie zmienia i sam sens tej wypowiedzi):

                    "Rzeź jest faktem bezspornym tyle,że koniecznym jedynie wowczas,
                    gdy się chce zjeść kotleta. [Pozornie] bez rzezi się tego zrobic nie da."

                    A teraz owo drobne zastrzezenie:
                    da sie - jesli sie ograniczy do miesa zwierzecia padlego z przyczyn naturalnych.
                      • bonobo44 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 14.04.05, 23:14
                        wyjatkowo calkowicie sie z toba zgadzam
                        - wciaz jeszcze jestem morderca ryb

                        jednak coraz blizej mi do jedynie bezwiednego mordowania mrowek i natretnych
                        komarow; ty natomiast, misiu, masz przed soba caly szmat drogi, ktory ja mam
                        juz za soba... nigdy mnie tez na niej nie dogoniosz, bo nawet nie nosisz sie z
                        najmniejszym nawet zamiarem wkroczenia na nia...
                        • misiu-1 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 14.04.05, 23:35
                          bonobo44 napisał:

                          > wyjatkowo calkowicie sie z toba zgadzam
                          > - wciaz jeszcze jestem morderca ryb

                          Dopóki więc jesteś jeszcze zabójcą ryb (ryba to nie człowiek, więc o
                          morderstwie nie ma mowy), wykaż więcej powściągliwości w ocenach.

                          > jednak coraz blizej mi do jedynie bezwiednego mordowania mrowek i natretnych
                          > komarow

                          Wciąż dzielą Cię od nich miliony szkodników niszczonych celowo i z premedytacją.

                          > ty natomiast, misiu, masz przed soba caly szmat drogi, ktory ja mam
                          > juz za soba... nigdy mnie tez na niej nie dogoniosz, bo nawet nie nosisz sie
                          > z najmniejszym nawet zamiarem wkroczenia na nia...

                          Otóż to właśnie. To przed Tobą jest jakaś droga do pokonania, boś sam ją sobie
                          wyznaczył. Ja się nigdzie nie wybieram. Błędna jest więc Twoja teza o długiej
                          drodze przede mną.
                          • bonobo44 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 11:04
                            bonobo44: wciaz jeszcze jestem morderca ryb

                            misiu-1: Dopóki więc jesteś jeszcze zabójcą ryb (ryba to nie człowiek, więc o
                            morderstwie nie ma mowy)

                            bonobo44: ciekawa kwestia semantyczna, a jak to bedzie z punktu widzenia pan
                            paniscus, albo dajmy na to tygrysa?

                            misiu-1: wykaż więcej powściągliwości w ocenach.

                            bonobo44: jak zwal tak zwal, pozostaje goly fakt - odebrano komus zycie;
                            fakt, ktorego nagannosci etycznej nikt nie moze tu podwazyc

                            misiu-1: Wciąż dzielą Cię od nich miliony

                            bonobo44: skupmy sie zatem na kolejnych etapach; ludzi juz nie jecie... dobrze
                            by bylo na poczatek przestac jesc malpy, nie sadzisz?

                            misiu-1: szkodników niszczonych celowo i z premedytacją

                            bonobo44: kilkakrotnie mniej ich zostanie zniszczonych celowo i z premedytacją,
                            gdy nie bedzie trzeba bronic przed nimi kilkakrotnie wiekszych zasobow
                            pozywienia roslinnego wymaganych do wyzywienia zwierzat hodowanych na rzez, jak
                            i samych przetworow z tych zwierzat

                            misiu-1: Błędna jest więc Twoja teza o długiej drodze przede mną.

                            bonobo44: "Nikt nie zna dnia ani godziny...", nawet misiu 8)
                            • misiu-1 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 13:11
                              bonobo44 napisał:

                              > ciekawa kwestia semantyczna, a jak to bedzie z punktu widzenia pan
                              > paniscus, albo dajmy na to tygrysa?

                              Z punktu widzenia zwierzęcia kwestia w ogóle nie istnieje. Zwierzęta nie
                              posługują się językiem, więc problemy semantyki są im całkowicie obce.

                              > bonobo44: jak zwal tak zwal, pozostaje goly fakt - odebrano komus zycie;
                              > fakt, ktorego nagannosci etycznej nikt nie moze tu podwazyc

                              Ależ może. Ja podważam. Odebranie życia zwierzęciu nie jest naganne etycznie.

                              > bonobo44: skupmy sie zatem na kolejnych etapach; ludzi juz nie jecie...
                              > dobrze by bylo na poczatek przestac jesc malpy, nie sadzisz?

                              Jest mi to najzupełniej obojętne. Jeśli ktoś chce jeść małpy, jego sprawa.

                              > bonobo44: kilkakrotnie mniej ich zostanie zniszczonych celowo i z
                              > premedytacją, gdy nie bedzie trzeba bronic przed nimi kilkakrotnie wiekszych
                              > zasobow pozywienia roslinnego wymaganych do wyzywienia zwierzat hodowanych na
                              > rzez, jak i samych przetworow z tych zwierzat

                              Argument absolutnie nonsensowny. Zwierzęta zabite przy produkcji pożywienia dla
                              mnie nie są w ogóle przedmiotem dyskusji. Giną tak, czy owak. Rozmawiamy o
                              tych, które są zabijane dla Ciebie. Nie będzie ich mniej ani o jedno, bez
                              względu na moją dietę.

                              > bonobo44: "Nikt nie zna dnia ani godziny...", nawet misiu 8)

                              Nawet bonobo. Prawdopodobieństwo, że Ty zaczniesz jeść mięso ssaków, jest
                              znacznie większe, niż mój wegetarianizm.
                              • bonobo44 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 17:28
                                > bonobo44: ciekawa kwestia semantyczna...


                                misio1: Z punktu widzenia zwierzęcia kwestia w ogóle nie istnieje.

                                bonobo44: Nawet jesli masz racje, to ja Cie przeciez pytam o opinie w ramach
                                Twojej wlasciwej-ludziom semantyki:

                                "Czy Twoim zdaniem tygrys zabija, czy morduje czlowieka?"

                                misio1: Zwierzęta nie posługują się językiem, więc problemy semantyki są im
                                całkowicie obce.

                                bonobo44: i tu sie mylisz... nawet prymitywne metody nauczania jezyka ludzi
                                trafily na podatny grunt posrod wielu moich zniewolonych pobratymcow (ktorym
                                nota bene najwiecej problemow przyczyniaja typowo ludzkie problemy semantyczne
                                malo ich obchodzace);
                                juz nie mowiac o takim samouku, jak to najposledniejsze z 44-ch zyjacych
                                jeszcze na wolnosci pan z panisc, jakim sam jestem 8)
                                to, ze nie jestescie ze swej strony zdolni opanowac jezyka delfinow
                                lub wielorybow rowniez nie upowaznia Cie do wysuwania tak niedorzecznych
                                wnioskow... (powiedzialbym wrecz, ze miedzygatunkowo wykazujecie sie gorszymi
                                osiagami na tym polu niz bonobo wlasnie)

                                > bonobo44: jak zwal tak zwal, pozostaje goly fakt - odebrano komus zycie;
                                > fakt, ktorego nagannosci etycznej nikt nie moze tu podwazyc


                                misio1: Ależ może. Ja podważam. Odebranie życia zwierzęciu nie jest naganne
                                etycznie.

                                bonobo44: To samo mowili nazisci o Zydach i Polakach.

                                > bonobo44: skupmy sie zatem na kolejnych etapach; ludzi juz nie jecie...
                                > dobrze by bylo na poczatek przestac jesc malpy, nie sadzisz?


                                misio1: Jest mi to najzupełniej obojętne. Jeśli ktoś chce jeść małpy, jego
                                sprawa.


                                bonobo44: nawet jesli zjada sie ktores z ostatnich 44-ch bonobo?
                                przykro mi to slyszec, wierz mi... mialem dotad wrazenie, ze jestes gotow
                                oszczedzic przynajmniej ginace gatunki 8(

                                > bonobo44: kilkakrotnie mniej ich zostanie zniszczonych celowo i z
                                > premedytacją, gdy nie bedzie trzeba bronic przed nimi kilkakrotnie wiekszych
                                > zasobow pozywienia roslinnego wymaganych do wyzywienia zwierzat hodowanych na
                                > rzez, jak i samych przetworow z tych zwierzat


                                misio1: Argument absolutnie nonsensowny. Zwierzęta zabite przy produkcji
                                pożywienia dla mnie nie są w ogóle przedmiotem dyskusji.

                                bonobo44: Dlaczegoz to? Czy to jakies inne gatunki zjadaja zboze przeznaczone
                                na pasze dla zwierzat hodowlanych?

                                misio1: Rozmawiamy o tych, które są zabijane dla Ciebie.

                                bonobo44: To Ty probujesz do nich zawezic rozmowe, podczas gdy ja Ci na to nie
                                pozwalam (no bo niby quo modo ?), wskazujac, ze Ty zabijasz tych samych
                                szkodnikow wielokrotnie wiecej niz ja to czynie.

                                misio1: Nie będzie ich mniej ani o jedno, bez względu na moją dietę.

                                bonobo44: Jak to? "[Z]Giną tak, czy owak."? Niezaleznie od tego, czy
                                zrezygnujesz z miesa czy nie?
                                • misiu-1 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 18:18
                                  bonobo44 napisał:

                                  > bonobo44: Nawet jesli masz racje, to ja Cie przeciez pytam o opinie w ramach
                                  > Twojej wlasciwej-ludziom semantyki:

                                  Pytasz mnie, jak sprawa wygląda _z_punktu_widzenia_ tygrysa, a nie z punktu
                                  widzenia człowieka.

                                  > "Czy Twoim zdaniem tygrys zabija, czy morduje czlowieka?"

                                  Tygrys zabija człowieka. Morderstwo to nie tylko czyn dokonany na człowieku,
                                  ale także przez człowieka.

                                  > bonobo44: i tu sie mylisz... nawet prymitywne metody nauczania jezyka ludzi
                                  > trafily na podatny grunt posrod wielu moich zniewolonych pobratymcow (ktorym
                                  > nota bene najwiecej problemow przyczyniaja typowo ludzkie problemy
                                  > semantyczne malo ich obchodzace);

                                  Prymitywne nie są metody, tylko nauczane obiekty. Semantyka ich nie obchodzi,
                                  ponieważ, zgodnie z tym, co napisałem, jest to dla nich pojęcie obce. Tak samo
                                  nie obchodzi ich fizyka jądrowa i loty kosmiczne.

                                  > juz nie mowiac o takim samouku, jak to najposledniejsze z 44-ch zyjacych
                                  > jeszcze na wolnosci pan z panisc, jakim sam jestem 8)

                                  Stały fragment gry? Daruj sobie te pretensjonalne gadki.

                                  > to, ze nie jestescie ze swej strony zdolni opanowac jezyka delfinow
                                  > lub wielorybow rowniez nie upowaznia Cie do wysuwania tak niedorzecznych
                                  > wnioskow...

                                  Nie kumasz zupełnie. Nieistotne jest to, czy człowiek rozumie "język" waleni.
                                  Dyskusja dotyczy braku pojmowania semantyki ludzkiego języka przez zwierzęta.
                                  Termin "morderstwo" nie pochodzi z języka zwierząt, tylko ludzi. Jego znaczenie
                                  jest więc definiowane w ludzkim języku i do jego analizy semantycznej potrzeba
                                  znajomości języka ludzi.

                                  > bonobo44: To samo mowili nazisci o Zydach i Polakach.

                                  Problem w tym, że poglądy nazistów na temat Żydów i Polaków były odosobnione.
                                  Mój pogląd podziela natomiast zdecydowana większość ludzkości.

                                  > bonobo44: nawet jesli zjada sie ktores z ostatnich 44-ch bonobo?
                                  > przykro mi to slyszec, wierz mi... mialem dotad wrazenie, ze jestes gotow
                                  > oszczedzic przynajmniej ginace gatunki 8(

                                  A kto powiedział Ci, że ja chciałbym jeść małpie mięso? Przecież tylko w tym
                                  kontekście możesz pisać o oszczędzeniu czegoś przeze mnie. To nie ja bym nie
                                  oszczędził bonobo, tylko ten, coby je zjadł. Inna rzecz, że nie płakałbym
                                  specjalnie z tego powodu. Zanadto pyskate.

                                  > bonobo44: Dlaczegoz to? Czy to jakies inne gatunki zjadaja zboze przeznaczone
                                  > na pasze dla zwierzat hodowlanych?

                                  Nie rozumiesz, a przecież wyraźnie napisałem:

                                  > > misio1: Rozmawiamy o tych, które są zabijane dla Ciebie.

                                  > bonobo44: To Ty probujesz do nich zawezic rozmowe, podczas gdy ja Ci na to nie
                                  > pozwalam (no bo niby quo modo ?), wskazujac, ze Ty zabijasz tych samych
                                  > szkodnikow wielokrotnie wiecej niz ja to czynie.

                                  Chyba naprawdę się nie wyspałeś, albo udajesz niedorozwój. Uświadom sobie w
                                  końcu, że dyskusja dotyczy tylko szkodników zabitych przez Ciebie. Ja nie
                                  piszę, że zabijanie zwierząt jest be, więc eksterminacja moich szkodników nie
                                  wiąże się z logiczną niespójnością mojego światopoglądu. Jest proste i
                                  logiczne. To w Twoim stosunku do zabijania zwierząt można dopatrzeć się
                                  niekonsekwencji i tego własnie dotyczy rozmowa. Nie próbuj odwracać kota
                                  ogonem. Nie ze mną te numery, Brunner.

                                  > bonobo44: Jak to? "[Z]Giną tak, czy owak."? Niezaleznie od tego, czy
                                  > zrezygnujesz z miesa czy nie?

                                  Te, które Ty zabijasz, zginą bez względu na moją dietę. To powinno być
                                  zrozumiałe nawet dla bonobo.
                                  • bonobo44 Nie udawaj Klossa... 15.04.05, 20:53
                                    misiu1 napisal:

                                    > Tygrys zabija człowieka. Morderstwo to nie tylko czyn
                                    > dokonany na człowieku, ale także przez człowieka.

                                    Rozumiem - wszystko musi pozostac w rodzinie, a raczej w gatunku - lew
                                    zabijajacy lwiatko to morderca.
                                    Gdy zabija czlowieka to tylko niewinny zabojca.


                                    > Nieistotne jest to, czy człowiek rozumie "język" waleni.
                                    > Dyskusja dotyczy braku pojmowania semantyki ludzkiego > języka przez
                                    zwierzęta.


                                    Nie, w tym punkcie dyskusja dotyczy wzajemnego braku pojmowania semantyki
                                    kazdego jezyka przez druga ze stron.
                                    Semantyka ludzkiego wyrasta z potrzeb tego gatunku.
                                    Semantyka jezyka delfinow czy waleni - z ich potrzeb.

                                    Dzieli je przepasc... kulturowa. Niezaleznie od tego jak bogate
                                    zasoby odpowiednika ludzkiej poezji i przezyc duchowych moga posiadac delfiny,
                                    zapewne ludzie nigdy ich nie zglebia, ba - nigdy ich nie odkryja - dla tej
                                    wlasnie zasadniczej przyczyny - zasadniczych roznic w semantyce obu jezykow -
                                    do tego stopnia zasadnizcej,ze Ty nawet nie zauwazasz jezyka tej drugiej strony.
                                    A delfiny to tylko jeden z wielu przykladow pryncypialnego braku mozliwosci
                                    wzajemnego zrozumienia miedzy gatunkami, ktore mozna by mnozyc.


                                    > Termin "morderstwo" nie pochodzi z języka zwierząt, tylko
                                    > ludzi. Jego znaczenie jest więc definiowane w ludzkim
                                    > języku i do jego analizy semantycznej potrzeba znajomości języka ludzi.


                                    Naprawde uwazasz, ze np. lwy albo Pan troglodytes nie wiedza, czym jest
                                    morderstwo? A to, ze nie potrafia tego zwerbalizowac w zadnym z ludzkich
                                    narzeczy?... to bzdura (sprobuj to wyrazic w ich)... a ja odnosze czesto
                                    wrazenie, ze pojecie o jego istocie maja nieraz glebsze niz wielu ludzi.


                                    > Mój pogląd podziela natomiast zdecydowana większość ludzkości.


                                    Wartosciowanie etyczne czynu nie podlega dla mnie glosowaniu wiekszosciowemu.
                                    Wiekszosc Polakow to katolicy, a czyny, ktorych sie w wiekszosci dopuszczaja
                                    pozostaja w jaskrawej sprzecznosci z etyka chrzescijanstwa.

                                    > Nie rozumiesz...


                                    rozumiem doskonale, przecież wyraźnie napisałem, ze to Ty (demagogicznie)
                                    probujesz zawezic rozmowe do zabijanych przeze mnie, podczas gdy sam zabijasz
                                    wielokrotnie wiecej, niz ja to czynie (i do czego szczerze sie przyznaje).

                                    > Ja nie piszę, że zabijanie zwierząt jest be, więc eksterminacja moich
                                    > szkodników nie wiąże się z logiczną niespójnością mojego światopoglądu.


                                    Totez ja Ci nigdy nie zarzucalem braku logiki w Twoim swiatopogladzie
                                    (co najwyzej braki w logice wywodu), podobnie jak trudno to zarzucic naziscie.
                                    On jest wlasnie krancowo logiczny, wychodzac ze swoich chorych etycznie
                                    przeslanek.
                                    To, co ja Ci wprost zarzucam, to brak etycznego stosunku do zycia.
                                    Wszelkiego zycia, misiu, a nie tylko Twojego wlasnego.

                                    > To w Twoim stosunku do zabijania zwierząt można dopatrzeć się
                                    > niekonsekwencji i tego własnie dotyczy rozmowa.


                                    Chcialbys... rozmowa dotyczy etyki, a nie uporczywej konsekwencji w lamaniu jej
                                    zasad.
                                    I kto tu próbuje odwracać kota ogonem. Nie udawaj zatem Klossa, bo pasuje Ci tu
                                    ta rola jak piesc do nosa.. to Ty jestes zwolennikiem niczym nie ograniczonej
                                    masowej eksterminacji zwierzat - nie ja...

                                    > Te, które Ty zabijasz, zginą bez względu na moją dietę.


                                    Oczywiscie, ale te, ktorych Ty nie zabijesz, o ile zmienisz dotychczasowa -
                                    NIE !... To powinno być zrozumiałe nawet dla wszystkozernego misia.
                                    • misiu-1 Kto tu udaje i dlaczego akurat bonobo nr 44? 15.04.05, 22:00
                                      bonobo44 napisał:

                                      > Rozumiem - wszystko musi pozostac w rodzinie, a raczej w gatunku - lew
                                      > zabijajacy lwiatko to morderca.

                                      Nie. Terminu "morderstwo" nie stosuje sie do zwierząt. W dowolną stronę.
                                      Osoby, które to robią, dokonują nadużycia.

                                      > Gdy zabija czlowieka to tylko niewinny zabojca.

                                      Paradoksalnie tak. Zwierzęciu nie sposób przypisać winy za cokolwiek. Nawet
                                      zabicie człowieka. Jeśli mimo to takie zwierzę się zabija, to przecież nie za
                                      karę, ale dla bezpieczeństwa innych ludzi.

                                      > Nie, w tym punkcie dyskusja dotyczy wzajemnego braku pojmowania semantyki
                                      > kazdego jezyka przez druga ze stron.

                                      Nie. Rozmawiamy na temat wyrazu "morderstwo". Przeliterować?
                                      Żadne zwierzę nie rozumie znaczenia tego słowa, ponieważ żadne zwierzę nie mówi
                                      w ludzkim języku.

                                      > Semantyka ludzkiego wyrasta z potrzeb tego gatunku.
                                      > Semantyka jezyka delfinow czy waleni - z ich potrzeb.

                                      Nieistotne dla dyskusji.

                                      > Dzieli je przepasc... kulturowa. Niezaleznie od tego jak bogate
                                      > zasoby odpowiednika ludzkiej poezji i przezyc duchowych moga posiadac
                                      > delfiny, zapewne ludzie nigdy ich nie zglebia, ba - nigdy ich nie odkryja -

                                      Ale mimo tego, że tych przeżyć nie odkryto, Ty jesteś pewny, że istnieją?
                                      Kiedy takowe zostaną odkryte, wtedy o nich porozmawiamy. Na temat Twoich
                                      fantazji debatować nie będziemy. Nie to forum.

                                      > dla tej wlasnie zasadniczej przyczyny - zasadniczych roznic w semantyce obu
                                      > jezykow - do tego stopnia zasadnizcej,ze Ty nawet nie zauwazasz jezyka tej
                                      > drugiej strony.

                                      Do analizy semantycznej wyrazu z ludzkiego słownika niepotrzebne jest w ogóle
                                      zauważanie innego języka. Nie ma tu żadnej "drugiej strony".

                                      > A delfiny to tylko jeden z wielu przykladow pryncypialnego braku mozliwosci
                                      > wzajemnego zrozumienia miedzy gatunkami, ktore mozna by mnozyc.

                                      Dopóki samym ludziom trudno się ze sobą porozumieć, mimo używania (przynajmniej
                                      na pozór) tego samego języka, nie ma sensu ubolewać nad niemożliwością
                                      rozmawiania ze zwierzętami.

                                      > Naprawde uwazasz, ze np. lwy albo Pan troglodytes nie wiedza, czym jest
                                      > morderstwo?

                                      Naprawdę uważam, że pojęcie opisywane przez ludzki język jako "morderstwo"
                                      (zabójstwo z premedytacją i z niskich pobudek człowieka przez człowieka) jest
                                      nieznane zwierzętom.

                                      > A to, ze nie potrafia tego zwerbalizowac w zadnym z ludzkich
                                      > narzeczy?... to bzdura (sprobuj to wyrazic w ich)... a ja odnosze czesto
                                      > wrazenie, ze pojecie o jego istocie maja nieraz glebsze niz wielu ludzi.

                                      Twoje wrażenie mnie nie przekonuje, a wręcz przeciwnie.

                                      > Wartosciowanie etyczne czynu nie podlega dla mnie glosowaniu wiekszosciowemu.

                                      Dla Ciebie może tak, ale to akurat najmniej ważne. Etyka nie jest pojęciem
                                      samoistnym. Jest tworzona przez ludzi i podlega wartościowaniu większościowemu.

                                      > Wiekszosc Polakow to katolicy, a czyny, ktorych sie w wiekszosci dopuszczaja
                                      > pozostaja w jaskrawej sprzecznosci z etyka chrzescijanstwa.

                                      Owszem i o niczym to nie świadczy. Ci ludzie, którzy dopuszczają się tych
                                      czynów, sami doskonale zdają sobie sprawę z ich nieetyczności.

                                      > rozumiem doskonale, przecież wyraźnie napisałem, ze to Ty (demagogicznie)
                                      > probujesz zawezic rozmowe do zabijanych przeze mnie, podczas gdy sam zabijasz
                                      > wielokrotnie wiecej, niz ja to czynie (i do czego szczerze sie przyznaje).

                                      Jeżeli rozumiesz, to znaczy, że celowo usiłujesz odwracać uwagę od tematu.
                                      Powtórzmy więc jeszcze raz: ja zabijam zarówno szkodniki, jak i większe
                                      zwierzęta i uważam to za naturalne. Ty twierdzisz, że powinienem tego
                                      zaniechać, ale sam dalej to czynisz. Stąd bierze się moja opozycja i
                                      wskazywanie Ci na Twoją hipokryzję. Dopóki sam zabijasz, nie masz prawa nikomu
                                      czynić z tego zarzutu. Wyjmij najpierw belkę z własnego oka.
                                      Z zadowoleniem przyjmuję do wiadomości Twoje problemy argumentacyjne,
                                      manifestujące się zarzutem demagogii. To bardzo charakterystyczny wyróżnik.

                                      > On jest wlasnie krancowo logiczny, wychodzac ze swoich chorych etycznie
                                      > przeslanek.

                                      Chorych tylko w Twoim wyobrażeniu. Jeżeli zdrowie miałoby wyglądać tak, jak Ty
                                      to prezentujesz, wolę być chory.

                                      > To, co ja Ci wprost zarzucam, to brak etycznego stosunku do zycia.
                                      > Wszelkiego zycia, misiu, a nie tylko Twojego wlasnego.

                                      Ale ja nie przyjmuję Twojej etyki.
                                      "Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?"

                                      > Chcialbys... rozmowa dotyczy etyki, a nie uporczywej konsekwencji w lamaniu
                                      > jej zasad.

                                      O czym traktuje dyskusja, każdy może się przekonać sam, bez Twojego krętactwa.
                                      Fakt, że wciąż usiłujesz zepchnąć ją na manowce, niczego nie zmienia.

                                      > I kto tu próbuje odwracać kota ogonem. Nie udawaj zatem Klossa, bo pasuje Ci
                                      > tu ta rola jak piesc do nosa.. to Ty jestes zwolennikiem niczym nie
                                      > ograniczonej masowej eksterminacji zwierzat - nie ja...

                                      Właśnie Ty odwracasz kota ogonem. Ile razy można to powtarzać - zabijam
                                      zwierzęta i uważam to za normalne. Ty usiłujesz mi to wyperswadować, ale ze
                                      względu na własną hipokryzję nie jesteś w stanie. I o tą hipokryzję właśnie
                                      chodzi. Wychodząc z Twojego systemu etycznego możemy sprowadzić to do prostej
                                      analogii - złodziej złodziejowi zamierza robić szkolenie z uczciwości. Kupa
                                      śmiechu z przewagą kupy.

                                      > Oczywiscie, ale te, ktorych Ty nie zabijesz, o ile zmienisz dotychczasowa -
                                      > NIE !... To powinno być zrozumiałe nawet dla wszystkozernego misia.

                                      Ale ja jej nie zmienię, a już na pewno dopóki Twoje nadal będą unicestwiane.
                                      Zamiast więc tracić czas na umoralnianie innych, zajmij się najpierw swoją
                                      własną moralnością. Chętnych na zajmowanie się cudzą urodzaj nieprzebrany.
                                      Masz identyczną siłę przekonywania, jak kaznodzieja-pedofil gromiący seks
                                      przedmałżeński.
                                      • bonobo44 anachroniczna etyka misiejska 15.04.05, 22:34
                                        m1:
                                        Rozmawiamy na temat wyrazu "morderstwo". Przeliterować?
                                        Żadne zwierzę nie rozumie znaczenia tego słowa, ponieważ żadne zwierzę nie mówi
                                        w ludzkim języku.

                                        b44:
                                        przeliteruj po chinsku... nie mowisz tym jezykiem, a mimo to znaczenie pojecia
                                        jakos pojmujesz...
                                        no, ale tak... moglem sie przeciez spodziewac, ze wszystko inne jest:

                                        m1:
                                        Nieistotne dla dyskusji.

                                        m1:
                                        Do analizy semantycznej wyrazu z ludzkiego słownika niepotrzebne jest w ogóle
                                        zauważanie innego języka. Nie ma tu żadnej "drugiej strony".

                                        b44:
                                        Drzyjcie antypodzi.

                                        Co do dalszej czesci: mylisz etyke z wartosciowaniem moralnie dwuznacznym...
                                        mylisz tez definicje ogolu norm moralnych z moralnoscia ogolu... wspolczesny
                                        ogol norm moralnych nie obejmuje juz etyki czasow Kartezjusza (spoczela ona juz
                                        od dawien dawna na marginesie obecnej, wraz ze swiatopogladem
                                        mechanicystycznym i pascalowskim).

                                        m1:
                                        Wyjmij najpierw belkę z własnego oka

                                        b44:
                                        Jesli juz mowimy o skali misiu, to proponuje ( tak niesmialo ;) jednak
                                        zauwazenie proporcji odwrotnych 8)

                                        Roznica miedzy nami nie tkwi w tym, ze jeden z nas zabija, a drugi nie.
                                        O, nie... Ona tkwi w tym, ze Ty uczyniles z zabijania religie, ktora ma Cie
                                        automatycznie rozgrzeszac poprzez uprzedmiotowienie zwierzat, a ja sie przed
                                        tym wzdragam, misiu, z racji na nieobca zadnemu paniscu empatie, ktorej Ci
                                        brakuje (pomimo pamietnej definicji istoty rozumnej, w ktorej stanowi ona obok
                                        jezyka jej rownolegly atrybut)...

                                        ja zabijam w poczuciu slusznej winy... ty w poczuciu swojej "swietej" i
                                        "niezbywalnej" licencji na zabijanie. Norma moralna wyznawana przez Ciebie w
                                        ramach tej Twojej religii jest chora na slepy antropocentryzm, misiu.
                                        • misiu-1 Re: anachroniczna etyka misiejska 15.04.05, 23:55
                                          bonobo44 napisał:

                                          > przeliteruj po chinsku... nie mowisz tym jezykiem, a mimo to znaczenie
                                          > pojecia jakos pojmujesz...

                                          Jesteś pewny, że Chińczycy mają identyczne pojęcia, różniące się od naszych
                                          tylko pisownią i wymową? Jesteś w błędzie. Różne języki obejmują także różne
                                          pojęcia. Niektóre mogą się pokrywać, ale na pewno nie wszystkie.

                                          > Co do dalszej czesci: mylisz etyke z wartosciowaniem moralnie dwuznacznym...
                                          > mylisz tez definicje ogolu norm moralnych z moralnoscia ogolu...

                                          Wydaje Ci się.

                                          > wspolczesny ogol norm moralnych nie obejmuje juz etyki czasow Kartezjusza
                                          > (spoczela ona juz od dawien dawna na marginesie obecnej, wraz ze
                                          > swiatopogladem mechanicystycznym i pascalowskim).

                                          Gdzie się powoływałem na światopogląd Kartezjuszowski? Nie sądzisz, że
                                          nieuczciwe i manipulanckie jest przypisywanie komuś poglądów nie takich, które
                                          sam wyraża, ale takich, z którymi chciałoby się dyskutować?

                                          > Jesli juz mowimy o skali misiu, to proponuje ( tak niesmialo ;) jednak
                                          > zauwazenie proporcji odwrotnych 8)

                                          Nie ma proporcji odwrotnych, ponieważ mnie nie przeszkadza nic w moim oku, ani
                                          w Twoim. To Ty uparłeś się bawić w okulistę. Nie dla ślepego to zabawa.

                                          > Roznica miedzy nami nie tkwi w tym, ze jeden z nas zabija, a drugi nie.
                                          > O, nie... Ona tkwi w tym, ze Ty uczyniles z zabijania religie, ktora ma Cie
                                          > automatycznie rozgrzeszac poprzez uprzedmiotowienie zwierzat, a ja sie przed
                                          > tym wzdragam, misiu,

                                          Z niczego nie uczyniłem religii. Ja się właśnie sprzeciwiam robieniu religii z
                                          jedzenia, a że wegusiom i ich sympatykom to najwyraźniej przeszkadza (woleliby
                                          nie mieć opozycji, bo tak po prostu wygodniej) stąd też złość, miotanie
                                          oskarżeń i przypisywanie własnych przywar.

                                          > z racji na nieobca zadnemu paniscu empatie, ktorej Ci
                                          > brakuje (pomimo pamietnej definicji istoty rozumnej, w ktorej stanowi ona
                                          > obok jezyka jej rownolegly atrybut)...

                                          Znów bezpodstawne oceny i fałszywe wnioski. Czego innego mogłem się spodziewać?

                                          > ja zabijam w poczuciu slusznej winy... ty w poczuciu swojej "swietej" i
                                          > "niezbywalnej" licencji na zabijanie. Norma moralna wyznawana przez Ciebie w
                                          > ramach tej Twojej religii jest chora na slepy antropocentryzm, misiu.

                                          Teraz chyba jasne jest, kogo miał na mysli św.Paweł, pisząc o kłamcach
                                          naznaczonych w sumieniu piętnem występku, którzy zabraniają spożywania pokarmów
                                          stworzonych przez Boga. (1Tm 4:1-4) To piętno występku, które wciąż Ci
                                          towarzyszy, jest właśnie chore. Robisz coś, przeciw czemu buntuje się Twoje
                                          sumienie i jeszcze masz czelność oceniać innych.
                                          • bonobo44 Re: anachroniczna etyka misiejska 16.04.05, 10:27
                                            m1:"Gdzie się powoływałem na światopogląd Kartezjuszowski? "

                                            Przeciez prezentujesz go tu na kazdym kroku i zazarcie bronisz.
                                            Zwierzeta sa nizsze, tym sie od czlowieka roznia, ze nie sa zdolne do
                                            wytworzenia zadnego jezyka, nie wykazuja sladow empatii, nie maja cienia
                                            wlasnej kultury... nie sa zdolne wlasciwie do niczego, do czego jest zdolny
                                            czlowiek dzieki swemu "nadzwyczajnemu" uduchowieniu; czyz to nie
                                            ow "niepowtarzalny" duch w tej wspanialej ludzkiej maszynie odroznia ja od tej
                                            prymitywnej biochemicznej maszyny, jaka jest zwierze, powolanej z niebytu
                                            wylacznie dla wytwarzania miesa na rzecz owej "uduchowionej" ?
                                            • misiu-1 Re: anachroniczna etyka misiejska 16.04.05, 12:16
                                              bonobo44 napisał:

                                              > Przeciez prezentujesz go tu na kazdym kroku i zazarcie bronisz.

                                              Nie, to tylko Ty mi go bezzasadnie usiłujesz przyklejać, bo to dobrze komponuje
                                              się z przyjętą przez Ciebie linią oskarżenia. Istotą poglądów Kartezjusza było
                                              uznawanie zwierząt za biologiczne maszyny o zdeterminowanych zachowaniach.

                                              > Zwierzeta sa nizsze

                                              Owszem, są niższe. Nie tylko według Kartezjusza.

                                              > tym sie od czlowieka roznia, ze nie sa zdolne do wytworzenia zadnego jezyka

                                              Owszem. Prymitywnych sposobów porozumiewania się przy pomocy prostych sygnałów
                                              nie uznaję za język. Nawet rośliny potrafią przekazywać sobie pewne informacje.
                                              Nie jest to jednak język, choć niektórzy tak to określają w celu lepszego
                                              zobrazowania zjawiska.
                                              Faktem jest, ze Kartezjusz szczególną uwagę przykładał do języka. Nie rodzi to
                                              jednak automatycznie wniosku co do konieczności przypisania kompletu jego
                                              poglądów każdemu, kto podważa zdolność zwierząt do TWORZENIA swojego języka.

                                              > nie wykazuja śladow empatii

                                              W jaki sposób stwierdziłeś wykazywanie empatii przez np. krowy czy świnie?
                                              Widziałes w ich oczach współczucie dla siebie?

                                              > nie maja cienia wlasnej kultury...

                                              Bo nie mają. Ustalanie hierarchii w stadzie, zachowania godowe czy wydawanie
                                              odgłosów (np. śpiewy ptaków), to jeszcze nie kultura. Zmienię zdanie, kiedy
                                              ujrzę partyturę opery napisanej przez świnię, czy choćby bonobo. Kultura to
                                              coś, co się TWORZY, a nie powielanie instynktownych zachowań.

                                              > nie sa zdolne wlasciwie do niczego, do czego jest zdolny czlowiek dzieki
                                              > swemu "nadzwyczajnemu" uduchowieniu;

                                              Nieprawda. Na przykład, wbrew kłamstwom wegetarian, zwierzę jest zdolne do
                                              podejmowania samodzielnych decyzji, ze szczególnym uwzględnieniem wyboru
                                              pożywienia. Zaznaczam to ze względu na akcentowanie przez wegusiów, jakoby
                                              zwierzęta nie miały wyboru, a my tak.

                                              > czyz to nie ow "niepowtarzalny" duch w tej wspanialej ludzkiej maszynie
                                              > odroznia ja od tej prymitywnej biochemicznej maszyny, jaka jest zwierze,

                                              Duch to pojęcie ze sfery religii, do którego wcale nie musimy się odwoływać.
                                              Człowiek jest wyższy od zwierzęcia dzięki swej TWÓRCZEJ inteligencji. Jest to
                                              jasne dla każdego, kogo spojrzenie nie jest skrzywione ideologią pro-zwierzęcą,
                                              nakazującą widzieć w zwierzętach istoty równe człowiekowi i naciągającą
                                              interpretacje wszelkich zwierzęcych zachowań w taki sposób, aby to wykazać.

                                              > powolanej z niebytu wylacznie dla wytwarzania miesa na rzecz
                                              > owej "uduchowionej" ?

                                              Nikt poza Tobą tego nie twierdzi. Człowiek nie stworzył żadnego zwierzęcia, tak
                                              samo, jak nie stworzył żadnego warzywa. Używa tego, co istnieje na Ziemi,
                                              podobnie jak to czynią wszystkie żyjące stworzenia. Czy oddychanie przez Ciebie
                                              powietrzem oznacza, że uważasz je za powołane z niebytu wyłącznie dla
                                              dostarczenia Ci oddechu? Używając tak nędnej argumentacji pokazujesz, że służy
                                              ona nie dowodzeniu jakiejś prawdy, tylko wrednej manipulacji uczuciami. Łgarzu.

                                              Wciaganiem mnie w niekończące się, bzdurne debaty o nieistotnych sprawach,
                                              pragniesz odwrócić uwagę od swojego rybożerstwa? Może ktoś jest ciekawy, jak
                                              osoba, która przy pomocy napuszonych wywodów usiłuje zabijanie zwierząt zrównać
                                              ontologicznie z zabijaniem ludzi, radzi sobie z własnym sumieniem? Masz jakieś
                                              środki znieczulające? Ibuprofen, tramal, a może jakieś alkaloidy?
                                              • bonobo44 Re: anachroniczna etyka misiejska 16.04.05, 15:06
                                                misio napisal:

                                                > W jaki sposób stwierdziłeś wykazywanie empatii przez np. krowy czy świnie?
                                                > Widziałes w ich oczach współczucie dla siebie?


                                                A nie wystarczy Ci ze odczuwaja empatie wzajemna?
                                                W ramach wlasnego gatunku? Ba, zdarza sie i miedzygatunkowa, o czym niech
                                                swiadcza chociazby odnotowane i nierzadkie przypadki wychowywania ludzi przez
                                                zwierzeta. Filmy "Goryle we mgle" oraz "Instynkt" polecam laskawej uwadze
                                                szanownego misia - w formie sfabularyzowanej przekazano tam kilka istotnych
                                                wnioskow z przeprowadzonych na tych naszych bliskich krewnych obserwacji.


                                                Co do jezyka i kultury traktujesz je wyjatkowo antropocentrycznie (to wynik
                                                zwyczajnych szowinistycznych uprzedzen, z ktorymi tak demonstracyjnie sie tu
                                                obnosisz), zwazywszy na opinie w tym wzgledzie wszystkich specjalistow
                                                zajmujacych sie badaniem nie czego innego, a wlasnie kultury i jezyka zwierzat.

                                                Ty zyjesz wciaz w epoce Kartezjusza (scisle zdeterminowana maszyna mechaniczna
                                                czy biochemiczna? a coz to za roznica?).


                                                > jakoby zwierzęta nie miały wyboru, a my tak


                                                chcesz powiedziec, ze jakis tygrys Ci ostatnio polane wygryzl?



                                                > TWÓRCZEJ inteligencji.


                                                zastepujesz tym atrybutem ducha i myslisz, ze czyms sie od Kartezjusza roznisz?


                                                > Używa tego, co istnieje na Ziemi, podobnie jak to czynią wszystkie żyjące
                                                stworzenia


                                                I znow z uporem maniaka wracasz do starej kwestii?
                                                Ustalilismy juz przeciez dawno, ze po pierwsze:
                                                - nie wszystkie to miesozercy i wszystkozercy
                                                i po drugie:
                                                - o inteligencji czlowieka nie swiadczy to, co je


                                                A co do ostatnich kalumni, jakimi mnie tak szczodrze obsypales (to ewidentny
                                                dowod na to, ze salwujesz sie juz tylko ucieczka na ten "wyzszy" poziom
                                                dyskusji, bo cala Twoja argumentacja od dawna kupy sie nie trzyma):

                                                Radze sobie zupelnie dobrze przez pamiec o takich jak Ty.
                                          • bonobo44 Zrodla anachronicznej etyki misiejskiej 16.04.05, 16:03
                                            misiu-1 napisał:

                                            > Teraz chyba jasne jest, kogo miał na mysli św.Paweł, pisząc o kłamcach
                                            > naznaczonych w sumieniu piętnem występku, którzy zabraniają spożywania
                                            > pokarmów stworzonych przez Boga. (1Tm 4:1-4)


                                            No i co niby ma wynikac z tego, ze odwolujesz sie tu do jakiegos archaicznego
                                            (i to jednostkowego, a zatem nie-miarodajnego dla calego nurtu religijnego)
                                            protoplasty swego anachronicznego pogladu na roznice miedzy czlowiekiem i
                                            zwierzeciem oraz ich miejsca i wzajemnych relacji w Naturze?

                                            Dla tego gostka wszystko, co odwodzilo mysli jego owieczek od jego idee-fix
                                            bylo najwyrazniej godne wiecznego potepienia; tymczasem jedyne pieklo, na jakie
                                            zarowno on siebie skazywal, jak i Ty teraz sie skazujesz, misiu, to wieczne
                                            powtarzanie i rozpamietywanie tych samych bledow; jak sobie z tym poradzisz w
                                            wiecznosci, jesli w ogole wierzysz, ze Twoja niesmiertelna dusza ma szanse
                                            trafic do nieba z takim obciazeniem, pozostaje dla mnie wielka tajemnica?

                                            Ja jednak misiu mniemam, ze Ty w taka ewentualnosc po prostu nie wierzysz.
                                            Uzywasz tego jedynie jako pustego argumentu, podobnie jak argumentu o dobrze
                                            istot najmniejszych, podczas gdy czerep Twoj rubaszny pustym pozostaje i pustka
                                            owa wionie, napawajac nas przy okazji prawdziwym przerazeniem, gdyz ukazuje
                                            glebie zimnych otchlani, jakie podobni Tobie sa jeszcze tym maluczkim zgotowac
                                            gotowi. Vide najnowsze "rewelacje":
                                            serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34133,2657368.html
                                            serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34133,2657367.html
                                            • bonobo44 Re: Zrodla anachronicznej etyki misiejskiej 16.04.05, 17:41
                                              Co mam na mysli mowiac o wewnetrznej pustce Twojej, i wielu Twoich ojcow
                                              duchowych, a zarazem Ojcow Kosciola (sw.Pawla, sw.Augustyna, sw. Tomasza i ich
                                              sublimacji w osobie Blaisa Pascala) najlepiej oddaje ponizszy apokryf:

                                              Mówi Jezus: "Stanąłem
                                              w środku świata
                                              i byłem widziany w ciele
                                              przez nich, i znalazłem
                                              wszystkich pijanych i
                                              nie znalazłem nikogo
                                              pragnącego pośród nich
                                              i cierpi dusza moja
                                              nad synami ludzkimi,
                                              ponieważ są ślepi w swym
                                              sercu i nie widzą, że
                                              przyszli na ten świat puści
                                              i starają się znowu zejść
                                              z tego świata puści."
                                              [Papirus Oxyrhynchos 1, (Ew.Tom.26-33) ]

                                              Na szczescie istnial rowniez sw.Franciszek, ktorego zycie stalo sie wzorem do
                                              nasladowania dla wszystkich ludzi prawego serca i ktory zrehabilitowal Kosciol
                                              Powszechny owladniety pre-kartezjanska doktryna rzeczonych Ojcow Kosciola.
                                              • her_bert Re: Zrodla anachronicznej etyki misiejskiej 16.04.05, 22:09
                                                bonobo44 napisał:

                                                > Co mam na mysli mowiac o wewnetrznej pustce Twojej, i wielu Twoich ojcow
                                                > duchowych, a zarazem Ojcow Kosciola (sw.Pawla, sw.Augustyna, sw. Tomasza i
                                                > ich sublimacji w osobie Blaisa Pascala) najlepiej oddaje ponizszy apokryf:
                                                >
                                                > Mówi Jezus: "Stanąłem
                                                > w środku świata
                                                > i byłem widziany w ciele
                                                > przez nich, i znalazłem
                                                > wszystkich pijanych i
                                                > nie znalazłem nikogo
                                                > pragnącego pośród nich
                                                > i cierpi dusza moja
                                                > nad synami ludzkimi,
                                                > ponieważ są ślepi w swym
                                                > sercu i nie widzą, że
                                                > przyszli na ten świat puści
                                                > i starają się znowu zejść
                                                > z tego świata puści."
                                                > [Papirus Oxyrhynchos 1, (Ew.Tom.26-33) ]

                                                Cytujesz tzw. Ewangielię św. Tomasza? I ty chcesz być trakotwany poważnie?
                                                Przecież to lipa. Poczytaj sobie trochę na ten temat. Ten papirus ma tyle
                                                wspólnego z ewangelią i ze świętym Tomaszem, co ty z marchewką. :-))

                                                > Na szczescie istnial rowniez sw.Franciszek, ktorego zycie stalo sie wzorem do
                                                > nasladowania dla wszystkich ludzi prawego serca i ktory zrehabilitowal
                                                > Kosciol Powszechny owladniety pre-kartezjanska doktryna rzeczonych Ojcow
                                                > Kosciola.

                                                Parafrazując twoje słowa:
                                                No i co niby ma wynikac z tego, ze odwolujesz sie tu do jakiegos archaicznego
                                                (i to jednostkowego, a zatem nie-miarodajnego dla calego nurtu religijnego)
                                                protoplasty swojego anachronicznego pogladu na czlowieka i zwierzę oraz ich
                                                miejsca i wzajemnych relacji w Naturze? ;-))
                                                • bonobo44 Re: Zrodla anachronicznej etyki misiejskiej 16.04.05, 23:45
                                                  her_bert napisał:

                                                  > Cytujesz tzw. Ewangielię św. Tomasza?

                                                  tak, to apokryf, co nie oznazca jeszcze ze to "lipa", jak to dosadnie ujmujesz

                                                  > Parafrazując twoje słowa:
                                                  > No i co niby ma wynikac z tego, ze odwolujesz sie tu do jakiegos archaicznego
                                                  > (i to jednostkowego, a zatem nie-miarodajnego dla calego nurtu religijnego)
                                                  > protoplasty swojego anachronicznego pogladu na czlowieka i zwierzę oraz ich
                                                  > miejsca i wzajemnych relacji w Naturze? ;-))

                                                  No, coz...
                                                  Sw. Franciszek to protoplasta wspolczesnego ruchu wegetarianskiego i
                                                  ekologicznego, ktory to ruch wlasnie w naszych czasach zyskuje na stale
                                                  rosnacym znaczeniu i toczy boje wlasnie z archaicznym rozumieniem swiata i
                                                  zwierzat, jakie odziedziczylismy po wiekszosci innych Ojcow Kosciola.
                                                  Dlatego wlasnie jest on nowatorem znacznie wykraczajacym poza swoje czasy
                                                  (jego idee staja sie w pelni zrozumiale dopiero na gruncie wspolczesnej wiedzy
                                                  naukowej)... w zadnym razie nauka jego nie moze wiec w czasach dzisiejszych
                                                  byc postrzegana jako anachronizm, a wrecz przeciwnie...
                                                  • bonobo44 Re: Zrodla anachronicznej etyki misiejskiej 16.04.05, 23:50
                                                    taaksss... tak nabilem sobie glowe sw. Franciszkiem z Asyzu, ze podstawilem go
                                                    pod sw. Tomasza

                                                    - w kazdym razie widac, ze nie byl to przyklad odosobniony, skoro mialem kogo z
                                                    kim pomylic, co mnie cieszy niepomiernie ;) bo najzupelniej niechcacy zawarlem
                                                    w tym poscie inny kontrargument na Twoje sugestie 8)
                                                  • her_bert Re: Zrodla anachronicznej etyki misiejskiej 17.04.05, 11:30
                                                    bonobo44 napisał:

                                                    > her_bert napisał:
                                                    >
                                                    > > Cytujesz tzw. Ewangielię św. Tomasza?
                                                    >
                                                    > tak, to apokryf, co nie oznazca jeszcze ze to "lipa", jak to dosadnie
                                                    > ujmujesz

                                                    Nie sprawdziłeś chyba wcześniej w słowniku wyrazów obcych znaczenia słowa
                                                    "apokryf". Sprawdź zatem teraz:
                                                    www.slownik-online.pl/kopalinski/D5B1EE62C704C69C412565A1004C7474.php
                                                    Jak dla mnie, słowo "lipa" pasuje tu w całej rozciągłości.
                                                  • bonobo44 apokryf 17.04.05, 19:07
                                                    To, ze cos nie zostalo wlaczone do kanonu ksiag Nowego Testamentu na soborze w
                                                    Nicei w IV w. nie oznazca, ze automatycznie wypada poza swiadectwo pisane w
                                                    swiatowej spusciznie kulturowej, nie uwazasz?

                                                    Czy moze jestes jansenista jak Pascal, a Biblie traktujesz jak on doslownie i
                                                    moze jeszcze na dodatek jest to dla Ciebie jedyny niepodwazalny dokument
                                                    pismiennictwa historiograficznego?
                                                  • her_bert Re: apokryf 17.04.05, 22:33
                                                    bonobo44 napisał:

                                                    > To, ze cos nie zostalo wlaczone do kanonu ksiag Nowego Testamentu na soborze
                                                    > w Nicei w IV w. nie oznazca, ze automatycznie wypada poza swiadectwo pisane w
                                                    > swiatowej spusciznie kulturowej, nie uwazasz?
                                                    >
                                                    > Czy moze jestes jansenista jak Pascal, a Biblie traktujesz jak on doslownie i
                                                    > moze jeszcze na dodatek jest to dla Ciebie jedyny niepodwazalny dokument
                                                    > pismiennictwa historiograficznego?

                                                    Przeczytaj sobie to:
                                                    www.kosciol.pl/content/article/2005030707294285.htm
                                                    A jesli nie przekona Cię to, co tam znajdziesz, to na deser masz jeszcze cytat
                                                    ze swojej ulubionej Ewangelii, który idzie chyba nieco pod prąd twoim poglądom:
                                                    "Szczęśliwy lew, którego zje człowiek. I lew stanie się człowiekiem. Przeklęty
                                                    człowiek, którego zje lew. I człowiek stanie się lwem"
                                                    Może okryjesz mi wegetariański sens tego kawałka? ;-))
                                            • bonobo44 czego mamy przestrzegać pożywając ucztę? 16.04.05, 17:53
                                              <<Zapytali Go uczniowie Jego i
                                              mówią: "Jak mamy pościć i jak mamy się
                                              modlić i jak czynić jałmużnę
                                              i czego mamy przestrzegać pożywając
                                              ucztę?" Mówi Jezus:

                                              "Nie kłamcie i czego
                                              nienawidzicie, nie czyńcie, wszystko bowiem jest
                                              pełne prawdy wobec niebiosów.">>

                                              [Papirus Oxyrhynchos 654 (Ew.Tom. 1-6) ]

                                              A czegoz my nie-nawidzimy (znaczenie tego slowa jest inne niz obecnie)?
                                              Nie nawidzimy spokojnie cierpienia sankcjonowanego i wyrzadzanego ludziom i
                                              zwierzetom czestokroc w imie Boga i z imieniem Bozym na ustach nawet przez
                                              Ojcow Kosciola (sw.Pawel i inni), ktorzy implementowali tak spaczona wykladnie
                                              Dobrej Nowiny gloszonej przez Jezusa, naszej zdominowanej przez Kosciol
                                              europejskiej kulturze, przeciwstawiajac cierpienie czlowieka do (rzekomemu
                                              braku) cierpienia zwierzat, redukujac milosc blizniego do czlowieka jedynie (z
                                              pominieciem tych najmniejszych, slabszych stworzen Bozych, dla ktorych to wszak
                                              my, kazde z nas z osobna, mamy byc jako Ojciec Niebieski dla nas - milosierni i
                                              troskliwi), pozostawiajac dusze niesmiertelna jedynie ludziom i odmawiajac
                                              jakiejkolwiek wszystkim innym stworzeniom zamieszkujacym nie tylko te planete,
                                              ale i nieskonczone przestworza Wszechswiata.
                                          • bonobo44 O jezyku zwierzat 17.04.05, 17:21
                                            misiu-1 napisał:

                                            > Jesteś pewny, że Chińczycy mają identyczne pojęcia, różniące się od naszych
                                            > tylko pisownią i wymową? Jesteś w błędzie. Różne języki obejmują także różne
                                            > pojęcia. Niektóre mogą się pokrywać, ale na pewno nie wszystkie.

                                            No i co niby z tego wynika? Ze Chinczycy nie znaja pojecia zabojstwa ani
                                            morderstwa i nie sa zdolni do ich rozroznienia? Skad wiesz, dopoki nie poznasz
                                            ich jezyka na tyle, zeby wylapac wszystkie konieczne niuanse?

                                            Podobnie, skad mozesz o tym wiedziec, dopoki nie poznasz jezyka lwow na tyle,
                                            zeby wylapac wszystkie niuanse konieczne do wyrazenia przez lwice dezaprobaty,
                                            gniewu i rozpaczy po zamordowaniu przez nowego przywodce stada jej mlodych, i
                                            odroznienia ich od aprobaty i wdziecznosci stada za zabicie przez nia antylopy?


                                            --
                                            "Zarozumiałością oraz bezczelnością człowieka jest mówienie, że zwierzęta są
                                            nieme, tylko dlatego że są nieme dla jego tępej percepcji." - Mark Twain (1835-
                                            1910)
                    • m.rycho Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 09:27
                      >Zatem niekoniecznym - przeciez wystarczy nie chciec zjesc kotleta.<
                      Kto nie chce niech nie je,ja chcę.
                      >da sie - jesli sie ograniczy do miesa zwierzecia padlego z przyczyn
                      naturalnych<
                      Już dawno napisałem,że padlinożerstwo jest najwyższą formą wegetarianizmu.Łączy
                      w jedno jedzenie mięsa i nie zabijanie zwierząt.
                      • bonobo44 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 11:21
                        m.rycho napisał:

                        > Kto nie chce niech nie...


                        zabija?


                        > ja chcę.
                        > Już dawno napisałem,że padlinożerstwo jest najwyższą formą
                        > wegetarianizmu.Łączy w jedno jedzenie mięsa i nie zabijanie zwierząt.


                        A ja zawsze sie zastanawialem, co moze laczyc ideologie wojujacego miesozerstwa
                        z ideologiami totalitaryzmow roznej masci?
                        A tu prosze: "padlinożerstwo jest najwyższą (bo jedyna etyczna) formą
                        miesozerstwa"

                        'MIESO-zerstwa', rysiu, nie 'ROSLINO-zerstwa', czyli wegetarianizmu...
                        • bonobo44 Czy padlinozerstwo w miejsce miesozerstwa? 15.04.05, 12:19
                          Czy padlinozerstwo (ta jedynie etyczna forma miesozerstwa wsrod ludzi)
                          w miejsce miesozerstwa jest dzis do pomyslenia?
                          O tym, ze jak najbardziej, niech swiadczy tekst, do ktorego odwoluje sie w
                          watku:
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=22754361&a=22754361
                          • bonobo44 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 14:31
                            > nie musisz zabijać szkodników upraw, a zabijasz je.


                            zabijam tez ryby... na walke z cierpieniem mieczakow i owadow przyjdzie czas,
                            gdy wiekszosc ludzi zdecyduje sie na zaprzestanie zabijania zwierzat
                            wyzszych lacznie z... ludzmi - vide rozwiazywanie konfliktow wojna (Irak),
                            ale tez:

                            kara smierci
                            wiadomosci.wp.pl/kat,9211,ankieta.html?POLL%5Bpid%5D=3001883
                            80%za 17%p-w 17019glosow

                            wiadomosci.wp.pl/kat,9211,ankieta.html?POLL%5Bpid%5D=3002303
                            68%za 29%p-w 13679glosow


                            Jako argument w gre wchodzi zatem zabijanie gryzoni...
                            - uwazam, ze masz racje - nalezy szukac alternatywnych do trutek
                            rozwiazan tego problemu; mysle, ze dobrze byloby pomyslec
                            o naturalnych mechanizmach rwonowagowych (umozliwic ich zafunkcjonowanie
                            poprzez (re)introdukcje odpowiednich grup drapieznikow)...

                            Jesli tak Cie to boli, moglbys (???) sprobowac podjac sie walki
                            o dobro gryzoni. Walka o dobro zwierzat dopiero sie zaczyna.
                            Jak sam widzisz zajecia starczy jeszcze na dlugo dla wszystkich chetnych.
                            Zlo nalezy zwalczac wszedzie wokol siebie, gdzie sie je dostrzega.
                            Jesli zatem widzisz problem, nie czekaj az inni rozwiaza go za Ciebie.
                            Zabierz sie zan sam. Ja Ci przyklasne i udziele wsparcia na miare swoich
                            mozliwosci.

                            > Gdzie jest napisane, że Wasze życie jest koniecznością?
                            > Żyjecie, bo chcecie żyć.

                            zgadza sie, ale staram sie (na swoj ulomny sposob) minimalizowac sume
                            cierpienia przysparzana przy tym innym stworzeniom Bozym;
                            widze swoje braki (pomimo, ze wiekszosc spoleczna za braki ich nie uwaza)
                            w tym wzgledzie - wstydze sie ich - i zamierzam cos z tym zrobic...
                            a nawet przynajmniej po czesci juz mi sie wiele z tego, co zamierzalem udalo...
                            • kasiawege Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 14:37
                              > Jesli tak Cie to boli, moglbys (???) sprobowac podjac sie walki
                              > o dobro gryzoni. Walka o dobro zwierzat dopiero sie zaczyna.
                              > Jak sam widzisz zajecia starczy jeszcze na dlugo dla wszystkich chetnych.
                              > Zlo nalezy zwalczac wszedzie wokol siebie, gdzie sie je dostrzega.
                              > Jesli zatem widzisz problem, nie czekaj az inni rozwiaza go za Ciebie.
                              > Zabierz sie zan sam. Ja Ci przyklasne i udziele wsparcia na miare swoich
                              > mozliwosci.

                              Jego to nie boli, on wykorzystuje te biedne gryzonie i szkodniki do wykazania
                              niespojnosci naszego swiatopogladu.
                                  • misiu-1 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 17:40
                                    bonobo44 napisał:

                                    > Zapewniam Cie misiu, ze boli je dokladnie tak samo, tylko, ze liczba tych
                                    > ktore boli PRZEZ CIEBIE jest kilkakrotnie wieksza niz to ma m-ce w moim
                                    > przypadku.

                                    Coś kiepściutko u Ciebie z łapaniem sensu wypowiedzi. Nie wyspałeś się?
                                    przeczytaj jeszcze raz i chwilę pomyśl.
                                      • bonobo44 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 18:04
                                        /podzielilem ten post, zeby nie wprawiac pascalusa w nadmierna rozterke/:

                                        Manipulujesz misiu, ot co... i myslisz, ze trafiles na glupszego od siebie,
                                        bo Twoim zdaniem podrzednego gatunku...
                                        probujesz zredukowac swoja wine w stosunku do tych stworzen, sprowadzajac ja
                                        jedynie do "wykorzystania" ich w szermierce slownej...
                                        to, zas, ze zabijasz ich kilkakrotnmie wiecej niz ci, w stosunku do ktorych
                                        owym argumentem szermujesz "wisi Ci jak kilo kitu", jak to kiedys juz obrazowo
                                        o sobie raczyles napisac...

                                        zapeniam Cie, ze nam nie wisi...
                                        • misiu-1 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 18:32
                                          bonobo44 napisał:

                                          > Manipulujesz misiu, ot co... i myslisz, ze trafiles na glupszego od siebie,
                                          > bo Twoim zdaniem podrzednego gatunku...

                                          Mylisz się. Nie manipuluję. Znaczenie tego, co napisałem jest jasne jak piwo.
                                          Odnosiłem się bezpośrednio do wypowiedzi zarzucającej mi wykorzystywanie
                                          WASZYCH gryzoni w mojej argumentacji. Potwierdziłem to dodająć, że takie
                                          wykorzystywanie jest dla nich mniej bolesne od Waszego. Na temat moich gryzoni,
                                          powtórzę raz jeszcze, nie dyskutujemy. Ich tępienie jest poza dyskusją.
                                          Na temat drugiej części zdania odpowiem tak: nie potwierdzam i nie zaprzeczam.

                                          > probujesz zredukowac swoja wine w stosunku do tych stworzen, sprowadzajac ja
                                          > jedynie do "wykorzystania" ich w szermierce slownej...

                                          Do TYCH stworzeń nie potrzebuję żadnej "redukcji winy". W ogóle nie potrzebuję.
                                          To Wy macie poczucie winy, a nie ja.

                                          > to, zas, ze zabijasz ich kilkakrotnmie wiecej niz ci, w stosunku do ktorych
                                          > owym argumentem szermujesz "wisi Ci jak kilo kitu", jak to kiedys juz
                                          > obrazowo o sobie raczyles napisac...

                                          Jesteś w błędzie. Biorąc pod uwagę, że większość pasz stanowią odpady po
                                          produkcji żywności dla ludzi, zabijam mniej więcej tyle samo, co Wy.
                                          A że mi to wisi, nie przeczę.

                                          > zapeniam Cie, ze nam nie wisi...

                                          To już Wasz problem. Powieście, albo co tam sobie chcecie. :-)
                                          • bonobo44 Podsumowujac... 15.04.05, 21:20
                                            Podsumowujac, kreslisz swoj obraz jako wybitnie zimnego, wyrachowanego
                                            czlowieka. Prezentujesz przy tym swoj wrecz krancowo odhumanizowany
                                            swiatopoglad i jeszcze na dodatek szczycisz sie jego rzekoma przewaga, ktorej
                                            dopatrujesz sie wlasnie w owej zimnej, wyrachowanej, niemal gadziej spojnosci
                                            tegoz.

                                            Z jego rzekomych "wyzyn":

                                            Pomijasz milczeniem niemal wszelkie bulwersujace tu innych uczestnikow dyskusji
                                            na tym forum kwestie natury etycznej, doslownie utrzymujac, ze one dla Ciebie
                                            nie istnieja.

                                            Cos pominalem?

                                            Czego tu szukasz? Zrozumienia? A moze tolerancji dla gadziego swiatopogladu?
                                            Bo, ze nie wybaczenia, to dla wszystkich juz jest jasne.
                                            • misiu-1 Re: Podsumowujac... 15.04.05, 22:55
                                              Twoja ocena mojej osobowości jest bezwartościowa z prostej przyczyny - nie
                                              jesteś bezstronny.
                                              Jeżeli kogoś bulwersują jakieś bliżej nieokreślone kwestie natury etycznej,
                                              niech sobie o nich dyskutuje. Co ja mam z tym wspólnego?
                                              Enigmatyczne zarzuty o rzekomym unikaniu odpowiedzi dziwnie kontrastują z
                                              próbką Twojej pożal_się_Boże_psychoanalizy. Skoro pomijam milczeniem jakieś
                                              ważne kwestie, to na jakiej podstawie w ogóle ją sporządziłeś?

                                              I odpowiedź na ostatnie pytanie - niczego tu nie szukam, może poza lekkim
                                              treningiem intelektualnym. Wręcz przeciwnie. Uzupełniam i prostuję jednostronne
                                              lub wręcz fałszywe informacje zamieszczane tu przez wegusiów. Taki mam kaprys,
                                              wypływający z uznania prawa manipulowanych ludzi do prawdy.
                                              • bonobo44 Re: Podsumowujac... 15.04.05, 23:13
                                                m1:
                                                Jeżeli kogoś bulwersują jakieś bliżej nieokreślone kwestie natury etycznej,
                                                niech sobie o nich dyskutuje.

                                                b44:
                                                jakie "blizej nieokreslone"? wszyscy Ci to w kolko macieju tu powtarzaja
                                                - dla wszystkich sa to scisle okreslone kwestie natury etycznej, tylko nie dla
                                                Ciebie misiu... chodzi o CIERPIENIE misiu, a nie o jakas mechanicystyczna
                                                anbstrakcje nie majaca rzekomo zadnego porownania z Twoim odczuciem takiegoz;

                                                m1:
                                                Co ja mam z tym wspólnego?

                                                b44:
                                                Jak to co? Przeciez Ty te wszystkie scisle okreslone kwestie etycznych wyborow,
                                                przed ktorymi staje wspolczesny przepelniony empatia czlowiek, w czambul
                                                potepiasz, jako Twoim zdaniem niesluszne i niczym nieuzasadnione. To jest
                                                przeciez os wokol ktorej wiruje wiekszosc Twoich wypowiedzi anty-wege, misiu,
                                                na czele z lekcewazacym "wegusie" dla zaszufladkowania osob Twoim zdaniem
                                                rzekomo slabych, bo niezdolnych do wyzbycia sie owej empatii w stopniu, z
                                                ktorym sie obnosisz. Tymczasem to wymaga wlasnie sily, misiu, wymaga sil, ktore
                                                najwyrazniej przerastaja Twoje mozliwosci. Bo Ty, kolego, wolisz isc na
                                                latwizne... i to jest glowny motor napedowy Twojego swiatopogladu. W gruncie
                                                rzeczy bowiem jestes takim samym oportunista, jak Ci nie-wojujacy, obojetni na
                                                los zwierzat miesozercy. Rzucic Cie w inne czasy, o innej sredniej przekonan, a
                                                zaspiewalbys dokladnie wg tej innej przecietnej.
                                                • misiu-1 Re: Podsumowujac... 16.04.05, 00:13
                                                  bonobo44 napisał:

                                                  > Jak to co? Przeciez Ty te wszystkie scisle okreslone kwestie etycznych
                                                  > wyborow, przed ktorymi staje wspolczesny przepelniony empatia czlowiek, w
                                                  > czambul potepiasz, jako Twoim zdaniem niesluszne i niczym nieuzasadnione.

                                                  Skoro wyraźnie określam swoje stanowisko, jak śmiesz zarzucać mi uchylanie się
                                                  od tego? Jak śmiesz manipulować twierdząc, że potępiam czyjąś empatię? Ja
                                                  potępiam KŁAMSTWO I HIPOKRYZJĘ, kumasz? Jeżeli Wasz światopogląd jest taki
                                                  wspaniały, to dlaczego wciąż usiłujecie wspierać go kłamstwami?

                                                  > To jest przeciez os wokol ktorej wiruje wiekszosc Twoich wypowiedzi anty-
                                                  > wege, misiu, na czele z lekcewazacym "wegusie" dla zaszufladkowania osob
                                                  > Twoim zdaniem rzekomo slabych, bo niezdolnych do wyzbycia sie owej empatii w
                                                  > stopniu, z ktorym sie obnosisz.

                                                  Mam swój światopogląd, do czego mam takie samo prawo, jak Ty. Jeżeli Cię mierzi
                                                  i tolerancja wobec niego wykracza poza twoje mentalne możliwości, nie pytaj o
                                                  niego. Pracuj nad swoim. Jeśli wegusie porzucą swoje kłamstwa, w ogóle nie
                                                  będzie problemu.

                                                  > Tymczasem to wymaga wlasnie sily, misiu, wymaga sil, ktore najwyrazniej
                                                  > przerastaja Twoje mozliwosci. Bo Ty, kolego, wolisz isc na latwizne...

                                                  Gdybym chciał iść na łatwiznę, po prostu robiłbym swoje, nie dyskutował o
                                                  niczym i nie przejmował się robieniem przez wegusiów wody z mózgu osobom
                                                  niezorientowanym.

                                                  > i to jest glowny motor napedowy Twojego swiatopogladu.

                                                  I to jest główny motor napedowy mojej tu obecności, a Ty możesz tylko bezsilnie
                                                  się wściekać.

                                                  > W gruncie rzeczy bowiem jestes takim samym oportunista, jak Ci nie-wojujacy,
                                                  > obojetni na los zwierzat miesozercy. Rzucic Cie w inne czasy, o innej
                                                  > sredniej przekonan, a zaspiewalbys dokladnie wg tej innej przecietnej.

                                                  Skończyła Ci się argumentacja ad rem, pozostała tylko ad personam. Słabiutko.
                                                  • bonobo44 O misiowym pojmowaniu empatii i hipokryzji 16.04.05, 10:45
                                                    m1:"Jak śmiesz manipulować twierdząc, że potępiam czyjąś empatię? Ja
                                                    potępiam KŁAMSTWO I HIPOKRYZJĘ, kumasz? Jeżeli Wasz światopogląd jest taki
                                                    wspaniały, to dlaczego wciąż usiłujecie wspierać go kłamstwami?"

                                                    A na jakiej niby podstawie toakurat Ty masz prawo potepiac tu kogokolwiek i
                                                    zarzucac mu klamstwo?
                                                    W czym niby jestes lepszy? W tym, ze nie uwazasz zabojstwa zwierzecia za
                                                    porownywalne z zamordowaniem czlowieka nawet w odlegly sposob? A wszystkich,
                                                    ktorych to boli odsadzasz od czci i wiary jako wiarolomcow interesu swojego
                                                    gatunku? Czyz nie potepiasz wlasnie tej szeroko rozciaganej poza wlasny gatunek
                                                    empatii? I kto tu jest KLAMCA?

                                                    Obstajesz przy tym, ze wege rzekomo nie interesuje los mniejszych stworzen,
                                                    a sam utrzymujesz, ze "wisi Ci jak kilo kitu" los wszystkich poza tymi wlasnego
                                                    gatunku. A moze zalezy Ci na tych najmniejszych w jakis szczegolny sposob?...
                                                    I kto tu jest HIPOKRYTA?
                                                  • misiu-1 Re: O misiowym pojmowaniu empatii i hipokryzji 16.04.05, 11:25
                                                    Tu mamy najlepszy przykład Twojej hipokryzji. Przed chwilą kłamliwie zarzucałeś
                                                    mi pomijanie milczeniem interesujących Cię kwestii, a teraz sam to robisz.
                                                    Dlaczego pomijasz milczeniem moje pytania?
                                                    Powtarzam pytanie: jak śmiesz zarzucać mi unikanie odpowiedzi?

                                                    > A na jakiej niby podstawie toakurat Ty masz prawo potepiac tu kogokolwiek i
                                                    > zarzucac mu klamstwo? W czym niby jestes lepszy?

                                                    Na takiej podstawie, że KAŻDY ma takie prawo, więc również ja. Nie potrzeba być
                                                    w niczym "lepszym". Dlaczego nie pytasz, jakim prawem ktoś kłamie?

                                                    > W tym, ze nie uwazasz zabojstwa zwierzecia za porownywalne z zamordowaniem
                                                    > czlowieka nawet w odlegly sposob?

                                                    Oczywiście, że nie uważam. Tylko co to ma do rzeczy? Powinienes jeszcze być mi
                                                    wdzięczny za to, że uspokajam Twoje napiętnowane występkiem sumienie.

                                                    > A wszystkich, ktorych to boli odsadzasz od czci i wiary jako wiarolomcow
                                                    > interesu swojego gatunku? Czyz nie potepiasz wlasnie tej szeroko rozciaganej
                                                    > poza wlasny gatunek empatii? I kto tu jest KLAMCA?

                                                    Ty jesteś kłamcą, bonobo. Łżesz jak najęty, ponieważ ja nikogo nie odsądzam od
                                                    czci i wiary. Nie piszę nic o zdradzie interesów człowieka. To tylko Twoje
                                                    bezczelne wymysły. To Ty i Tobie podobni ciągle miotacie oskarżenia. Ja
                                                    pokazuję tylko, że powinniście je kierować przede wszystkim pod swoim adresem.

                                                    > Obstajesz przy tym, ze wege rzekomo nie interesuje los mniejszych stworzen,

                                                    Bo nie interesuje. Do tego stopnia, że kiedy wspomni się o niszczeniu przez
                                                    nich życia, wydaje im się, że chodzi o marchewkę. Gdyby los mniejszych stworzeń
                                                    ich interesował, wiedzieliby o co chodzi.

                                                    > a sam utrzymujesz, ze "wisi Ci jak kilo kitu" los wszystkich poza tymi
                                                    > wlasnego gatunku. A moze zalezy Ci na tych najmniejszych w jakis szczegolny
                                                    > sposob?... I kto tu jest HIPOKRYTA?

                                                    Ty nim jesteś. Ty, który ronisz krokodyle łzy nad zjedzoną rybą. Ja nie użalam
                                                    się nad zabijanymi przez Was szkodnikami. Służą mi one tylko do wykazania
                                                    Waszej niekonsekwencji. Powtórzę po raz n-ty: albo mamy prawo do zabijania
                                                    zwierząt, co wcale nie wyklucza dbania o dobrostan przynajmniej niektórych z
                                                    nich, wyklucza jednak kategoryczne oskarżenia, jakich używasz, albo nie mamy
                                                    takiego prawa, bez względu na to, czy chodzi o świnię, czy stonkę ziemniaczaną
                                                    albo polną mysz.
                                                  • bonobo44 Re: O misiowym pojmowaniu empatii i hipokryzji 16.04.05, 15:24
                                                    > Ty i Tobie podobni ciągle miotacie oskarżenia. Ja
                                                    pokazuję tylko, że powinniście je kierować przede wszystkim pod swoim adresem


                                                    Taak? A ktorez to z nich powinniśmy mianowicie kierować przede wszystkim pod
                                                    swoim adresem?


                                                    > Bo nie interesuje. (...) Gdyby los mniejszych stworzeń
                                                    ich interesował...


                                                    Przeciez interesuje, misiu, caly czas Ci powtarzam w kolko, ze mnie to jak
                                                    najbardziej interesuje. Nie interesuje CIEBIE (!!!), nie nas. A to zasadnicza
                                                    roznica - jak u kota miedzy glowa i ogonem.

                                                    > albo mamy prawo do zabijania zwierząt (...) albo nie mamy


                                                    Prawa te czlowiek sobie uzurpuje prawem kaduka. Nikt mu ich nigdy nie nadal, to
                                                    po pierwsze.
                                                    Po drugie - nic tu nie jest czarno-biale. Z jednej strony wg Ciebie czlowiek
                                                    jest jedyna istota, ktora moze miec "uzasadnione" pretensje do zachowan
                                                    etycznych. Niech zatem zachowuje sie adekwatnie do korony stworzenia. Niech
                                                    przynajmniej sie stara. Ty z gory zakladasz, ze Ciebie jako tej korony nic nie
                                                    obowiazuje, poza jakims abstrakcyjnym prawem do brania i korzystania. A ja Ci w
                                                    kolko powtarzam, ze to blad. Jako korona stworzenia powinienes caly nacisk
                                                    polozyc na pochylenie sie nad cierpieniem, ktore mu zadajesz. Masz byc dlan
                                                    niczym milosierny wszechwiedzacy Bog, a nie siejacy groze i spustoszenie
                                                    Szatan. To jest ta roznica w samej zasadzie podejscia, misiu, ktorej znaczenia
                                                    nawet nie probujesz zauwazyc, bo ona Ci...
                                                  • misiu-1 Re: O misiowym pojmowaniu empatii i hipokryzji 16.04.05, 16:08
                                                    Dlaczego unikasz odpowiedzi na moje pytania? To jest Twój sposób prowadzenia
                                                    dyskusji? Wydaje Ci się, że ja będę wciąż tłumaczył się z twoich wyssanych z
                                                    brudnego palucha zarzutów, Ty będziesz uchylał się od odpowiedzi na moje
                                                    pytania, zastępował je wycieczkami osobistymi i jeszcze pozwalał sobie na
                                                    bezczelne przypisywanie mi uników i kalumni?
                                                    Spotykałem już różnych rozmówców, ale z taką hucpą i łgarstwem jeszcze nie
                                                    miałem do czynienia. I ty śmiesz jeszcze pisać coś o etyce, łżąc w żywe oczy,
                                                    choć dowody Twojego łgarstwa znajdują parę postów wyżej?
                                                    Nie masz kwalifikacji do prowadzenia dyskusji. Z hucpą się nie rozmawia, hucpę
                                                    się tępi.
                                                  • bonobo44 Re: O misiowym pojmowaniu empatii i hipokryzji 16.04.05, 16:31
                                                    > Dlaczego unikasz odpowiedzi na moje pytania? To jest Twój sposób prowadzenia
                                                    dyskusji?

                                                    Zarzuciles mnie tu misiu cala fura pytan, na ktore chcac odpowiedziec musialbym
                                                    sie chyba rozerwac na 44 oddzielne bonobo.
                                                    W tej sytuacji korzystam ze swojej porcji wolnosci (ktora to porcje raczyles
                                                    nawet mi gdzies tam wsrod swoich wypowiedzi przydzielic) i wybieram te kwestie,
                                                    ktore wydaja mi sie kluczowe dla kontynuowania przedmiotu rozmowy.
                                                    Masz rzecz jasna prawo postrzegac taka hierarchie waznosci inaczej - zgodnie ze
                                                    swoja porcja wolnego wyboru.

                                                    Zarzucasz mnie jednak rowniez nieprzeliczonymi inwektywami. Nie dziw sie zatem,
                                                    ze odwracaja one moja uwage od kwestii merytorycznie dla Ciebie byc moze
                                                    istotnych. Mozesz sobie przenosic dyskusje na ten "wyzszy" poziom tak "wysoko",
                                                    jak tylko masz ochote. Musisz sie liczyc jednak z tym, ze trudno mi bedzie w
                                                    takiej sytuacji zdobyc sie nawet na cien sympatii dla Ciebie, coz dopiero mowic
                                                    o empatii.

                                                    Pomimo to wyrazam jednak dobra wole do podjecia tych istotnych dla Ciebie, a
                                                    pominietych przeze mnie rzekomo celowo argumentow. Zatem - po kolei - prosze o
                                                    jedno pytanie naraz, na ktore uwazasz, ze nie odpowiedzialem Ci w sposob
                                                    wiazacy. Slucham...
                            • misiu-1 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 14:58
                              bonobo44 napisał:

                              > zabijam tez ryby... na walke z cierpieniem mieczakow i owadow przyjdzie czas,
                              > gdy wiekszosc ludzi zdecyduje sie na zaprzestanie zabijania zwierza

                              "No to se jeszcze poczeka(ją)" (Shrek)

                              > wyzszych lacznie z... ludzmi - vide rozwiazywanie konfliktow wojna (Irak),
                              > ale tez:
                              > kara smierci

                              Kara śmierci zostanie prędzej czy później przywrócona. Można się tego
                              spodziewać, jak tylko eurokołchoz padnie.

                              > Jako argument w gre wchodzi zatem zabijanie gryzoni...
                              > - uwazam, ze masz racje - nalezy szukac alternatywnych do trutek
                              > rozwiazan tego problemu; mysle, ze dobrze byloby pomyslec
                              > o naturalnych mechanizmach rwonowagowych (umozliwic ich zafunkcjonowanie
                              > poprzez (re)introdukcje odpowiednich grup drapieznikow)...

                              Jaka różnica, czy zabijasz kogoś własnoręcznie, czy wynajmujesz zbója?

                              > Jesli tak Cie to boli, moglbys (???) sprobowac podjac sie walki
                              > o dobro gryzoni.

                              Mnie to nic a nic nie boli. Ciebie powinno.

                              > Walka o dobro zwierzat dopiero sie zaczyna.

                              Tak Ci się tylko wydaje. Myślę, że jest gdzieś w okolicach półmetka. Idee
                              pokolenia '68 będą powoli odchodzić razem ze swoimi nosicielami.

                              > zgadza sie, ale staram sie (na swoj ulomny sposob) minimalizowac sume
                              > cierpienia przysparzana przy tym innym stworzeniom Bozym

                              Zwierzenia mafioso:
                              "zabijam ludzi niewygodnych, ale staram się (na swój ułomny sposób)
                              minimalizować sumę cierpienia przysparzaną przy tym innym stworzeniom Bożym."

                              Jeżeli zabijanie zwierząt jest etycznie naganne, nie wolno tego robić nawet w
                              minimalnym zakresie.
                              • bonobo44 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 17:56
                                > bonobo44: Jako argument w gre wchodzi zatem zabijanie gryzoni...
                                > - uwazam, ze masz racje - nalezy szukac alternatywnych do trutek
                                > rozwiazan tego problemu; mysle, ze dobrze byloby pomyslec
                                > o naturalnych mechanizmach rwonowagowych (umozliwic ich zafunkcjonowanie
                                > poprzez (re)introdukcje odpowiednich grup drapieznikow)...

                                misio1: Jaka różnica, czy zabijasz kogoś własnoręcznie, czy wynajmujesz zbója?

                                ja tu nikogo w odroznieniu od Ciebie nie wynajmuje do zabijania;
                                re-introdukcja to zabieg majacy na celu przywrocenie naturalnej rownowagi w
                                przyrodzie, rownowagi zachwianej glownie przez postawy takich jak Ty ludzi, dla
                                których zabicie jakiegokolwiek zwierzecia z jakichkolwiek przyczyn (np. dla
                                sportu) pozostaje pozytywnym aktem etycznym 8(

                                > bonobo44: Jesli tak Cie to boli, moglbys (???) sprobowac podjac sie walki
                                > o dobro gryzoni.

                                misio1: Mnie to nic a nic nie boli.

                                bonobo44: Taak...? No to po coz niby z takim zaangazowaniem podnosisz tu
                                kwestie dobra tych wszystkich stworzen najmniejszych.

                                misio1: Ciebie powinno.

                                bonobo44: A to niby dlaczego? Czymzez to wg Ciebie bonobo tak bardzo od misia
                                sie rozni?
                                I skad to niby po mojej tylko stronie wylacznie winna lezec POWINNOSC, a po
                                Twojej... no wlasnie, co? "SLUSZNA" NALEZNOSC?

                                > bonobo44: Walka o dobro zwierzat dopiero sie zaczyna.


                                misio1: Tak Ci się tylko wydaje. Myślę, że jest gdzieś w okolicach półmetka.
                                Idee pokolenia '68 będą powoli odchodzić razem ze swoimi nosicielami.

                                bonobo44: To Twoja niczym nie poparta opinia. Procentowy udzial wege w
                                spoleczenstwie nieprzerwanie wzrasta i to wlasnie wywoluje Twoj rosnacy
                                niepokoj - przyznaj sie...

                                > bonobo44: zgadza sie, ale staram sie (na swoj ulomny sposob) minimalizowac
                                > sume cierpienia przysparzana przy tym innym stworzeniom Bozym


                                misio1: Zwierzenia mafioso:
                                "zabijam ludzi niewygodnych, ale staram się (na swój ułomny sposób)
                                minimalizować sumę cierpienia przysparzaną przy tym innym stworzeniom Bożym."

                                bonobo44: Zwierzenia nazisty:
                                "zabijam cale narody ludzi niewygodnych, ale staram się (na swój ułomny sposób)
                                minimalizować sumę cierpienia przysparzaną przy tym innym stworzeniom Bożym."
                                dostrzegasz roznice? czy moze roznice ilosciowe sa dla Ciebie najzupelniej
                                wtorne?


                                misio1: Jeżeli zabijanie zwierząt jest etycznie naganne, nie wolno tego robić
                                nawet w minimalnym zakresie.

                                bonobo44: Jeżeli zabijanie ludzi jest etycznie naganne, nie wolno tego robić
                                nawet w minimalnym zakresie. Skad wiec Twoje nawolywanie o wymierzanie rychlej
                                smierci w krajach Eurolandu w imie "sprawiedliwosci"... kimze Ty jestes, zeby
                                decydowac o tym, co jest, a co nie jest etycznie naganne... i to na skale calej
                                Europy?
                                • misiu-1 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 19:00
                                  bonobo44 napisał:

                                  > misio1: Jaka różnica, czy zabijasz kogoś własnoręcznie, czy wynajmujesz zbója?
                                  >
                                  > ja tu nikogo w odroznieniu od Ciebie nie wynajmuje do zabijania;

                                  Ależ owszem, wynajmujesz. Chcesz wprowadzić do środowiska zwierzęta zabijające
                                  szkodniki. Z punktu widzenia szkodników jest to sprawa jednoznaczna.

                                  > re-introdukcja to zabieg majacy na celu przywrocenie naturalnej rownowagi w
                                  > przyrodzie, rownowagi zachwianej glownie przez postawy takich jak Ty ludzi,

                                  Jak to sobie wytłumaczysz, to nie ma znaczenia dla szkodników. To nie za ich
                                  kadencji zmniejszyła się populacja ich naturalnych wrogów.

                                  > dla których zabicie jakiegokolwiek zwierzecia z jakichkolwiek przyczyn (np.
                                  > dla sportu) pozostaje pozytywnym aktem etycznym 8(

                                  Dla porządku - nie pisałem, że pozytywnym. Powiedziałbym, że obojętnym z
                                  etycznego punktu widzenia.

                                  > bonobo44: Taak...? No to po coz niby z takim zaangazowaniem podnosisz tu
                                  > kwestie dobra tych wszystkich stworzen najmniejszych.

                                  Podnoszę nie kwestię dobra tych stworzeń, tylko kwestię niespójności Twojego
                                  światopoglądu. To mnie interesuje, a nie jakieś szkodniki.

                                  > bonobo44: A to niby dlaczego? Czymzez to wg Ciebie bonobo tak bardzo od misia
                                  > sie rozni?

                                  Tym się różni, że obstaje przy etycznej niedopuszczalności zabijania zwierząt.

                                  > I skad to niby po mojej tylko stronie wylacznie winna lezec POWINNOSC, a po
                                  > Twojej... no wlasnie, co? "SLUSZNA" NALEZNOSC?

                                  Ponieważ to prezenter poglądów, a nie jego oponent powinien dbać o ich spójność.

                                  > bonobo44: To Twoja niczym nie poparta opinia.

                                  Owszem, to moja opinia poparta tylko wewnętrznym przeczuciem. Stanowiła
                                  uzasadnioną odpowiedź na Twoją subiektywną opinię.

                                  > Procentowy udzial wege w spoleczenstwie nieprzerwanie wzrasta i to wlasnie
                                  > wywoluje Twoj rosnacy niepokoj - przyznaj sie...

                                  W którym konkretnie społeczeństwie? Masz jakieś wiarygodne dane na ten temat?

                                  > bonobo44: Zwierzenia nazisty:
                                  > "zabijam cale narody ludzi niewygodnych, ale staram się (na swój ułomny
                                  > sposób) minimalizować sumę cierpienia przysparzaną przy tym innym stworzeniom
                                  > Bożym."
                                  > dostrzegasz roznice? czy moze roznice ilosciowe sa dla Ciebie najzupelniej
                                  > wtorne?

                                  Jestem pełen podziwu dla Twojej przenikliwości. W końcu uchwyciłeś sens.
                                  Dokładnie tak wygląda gadka wegusiów. Brawo! Trafiłeś w dziesiątkę.

                                  > bonobo44: Jeżeli zabijanie ludzi jest etycznie naganne, nie wolno tego robić
                                  > nawet w minimalnym zakresie. Skad wiec Twoje nawolywanie o wymierzanie
                                  > rychlej smierci w krajach Eurolandu w imie "sprawiedliwosci"...

                                  Z tego samego powodu, dla którego złodziejowi odbiera się jego łup i jeszcze
                                  przykłada grzywnę. Sprawiedliwość wymaga równowagi winy i kary. Życie i wolność
                                  człowieka to dobra o zbyt dużej dysproporcji wartości.

                                  > kimze Ty jestes, zeby decydowac o tym, co jest, a co nie jest etycznie
                                  > naganne... i to na skale calej Europy?

                                  Co za niedorzeczne pytanie? A kimże ja potrzebuję być, żeby dać wyraz swoim
                                  poglądom na ten temat? Zwróć uwagę, że ja nie postawiłem równie bezsensownej
                                  kwestii: "A kimże Ty jesteś, żeby decydować o tym, co jest, a co nie jest
                                  etyczne i to na skalę całej ludzkości?" (w odniesieniu do zabijania zwierząt)
                                  Absurdalność takich pytań zasadza się w tym, że my tu o niczym nie decydujemy i
                                  to jeszcze w wielkiej skali. My tutaj sobie tylko rozmawiamy, w skali tego
                                  forum dyskusyjnego, to wszystko. Mniej bufonady, kolego.
                                  • bonobo44 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 21:39
                                    b44:
                                    > dla których zabicie jakiegokolwiek zwierzecia z jakichkolwiek przyczyn (np.
                                    > dla sportu) pozostaje pozytywnym aktem etycznym 8(

                                    m1:
                                    Dla porządku - nie pisałem, że pozytywnym. Powiedziałbym, że obojętnym z
                                    etycznego punktu widzenia.

                                    b44:
                                    Czyli nie zgodzisz sie ze mna, ze nawet zabicie zwierzecia dla zabawy nie
                                    powinno pozostawac obojetne z etycznego punktu widzenia?

                                    m1:
                                    Podnoszę nie kwestię dobra tych stworzeń, tylko kwestię niespójności Twojego
                                    światopoglądu. To mnie interesuje, a nie jakieś szkodniki.

                                    b44:
                                    A w ktorym to niby m-cu owa kwestia wskazujeTWOIM zdaniem na jakas niespojnosc
                                    w MOIM swiatopogladzie?

                                    m1:
                                    Tym się różni, że obstaje przy etycznej niedopuszczalności zabijania zwierząt.

                                    b44:
                                    Trafiles w sao sedno. Istotnie, ja obstaje przy tym, ze zabijanie zwierzat jest
                                    nie-etyczne, a ty, ze etyczne. To konflikt wyznawanych wartosci wlasnie
                                    etycznej natury.
                                    Ja utrzymuje przy tym, ze wyznawane przez Ciebie sa anachroniczne i korzeniami
                                    siegaja pogladow Kartezjusza. (Ty - ze wrecz przeciwne - to Twoje maja byc
                                    rzekomo oswiecone i wyjsc zwyciesko w ostatecznej probie.) Ty po prostu
                                    odmawiasz uznania tego faktu, nie dostrzegajac w zwierzeciu czujacej istoty.
                                    Twoja empatia rozciaga sie jedynie na ludzi. Nie jestes w stanie wspolczuc
                                    innym stworzeniom.
                                    Ty je urzeczawiasz, zupelnie podobnie jak w jakims innym poscie kobiety.
                                    Ty po prostu jestes misiu, daruj, ale ludzkim szowinista. Twoje poglady nie sa
                                    reprezentatywne dla wiekszosci miesozercow, bo ty jako jeden z nielicznych
                                    sposrod nich, otorbiles sie w zelaznej logice swojego slepego zaulka
                                    swiatopogladowego.
                                    • misiu-1 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 22:29
                                      bonobo44 napisał:

                                      > Czyli nie zgodzisz sie ze mna, ze nawet zabicie zwierzecia dla zabawy nie
                                      > powinno pozostawac obojetne z etycznego punktu widzenia?

                                      Przyjęto, że zabicie zwierzęcia dla zabawy jest nieetyczne. Akceptuję tę zasadę.

                                      > A w ktorym to niby m-cu owa kwestia wskazujeTWOIM zdaniem na jakas
                                      > niespojnosc w MOIM swiatopogladzie?

                                      Uważasz zabijanie zwierząt za nieetyczne, czy nie? Przecież niżej wyraźnie to
                                      potwierdzasz, zatem możemy przyjąć, że postępujesz nieetycznie według Twojego
                                      własnego systemu etycznego. To jest ta niespójność, o której piszę.

                                      > Trafiles w sao sedno. Istotnie, ja obstaje przy tym, ze zabijanie zwierzat
                                      > jest nie-etyczne, a ty, ze etyczne. To konflikt wyznawanych wartosci wlasnie
                                      > etycznej natury. Ja utrzymuje przy tym, ze wyznawane przez Ciebie sa
                                      > anachroniczne i korzeniami siegaja pogladow Kartezjusza. (Ty - ze wrecz
                                      > przeciwne - to Twoje maja byc rzekomo oswiecone i wyjsc zwyciesko w
                                      > ostatecznej probie.)

                                      Owszem. Dlatego to Ty zabijając zwierzęta masz problemy etyczne, a nie ja. W
                                      dodatku to Ty, a nie ja, usiłujesz przekonać drugą stronę, aby zaniechała tego,
                                      co Ty sam czynisz. Śmieszne to trochę, nie uważasz?

                                      > Ty po prostu odmawiasz uznania tego faktu, nie dostrzegajac w zwierzeciu
                                      > czujacej istoty. Twoja empatia rozciaga sie jedynie na ludzi. Nie jestes w
                                      > stanie wspolczuc innym stworzeniom.

                                      Owszem, potrafię. Nie prowadzi mnie to jednak do zbyt daleko idących wniosków.
                                      Zabijanie zwierząt w celu dostarczenia ludziom pożywienia uważam za naturalne i
                                      uzasadnione. Współczucie w tym miejscu prowadzi do postulowania takich metod
                                      uboju, które eliminują niepotrzebny stres.

                                      > Ty je urzeczawiasz, zupelnie podobnie jak w jakims innym poscie kobiety.

                                      LOL. Poczucia humoru tez nie masz, jak widzę. Wspólczuję. Wziąłeś to na serio?

                                      > Ty po prostu jestes misiu, daruj, ale ludzkim szowinista.

                                      Owszem. Ty też jesteś szowinistą, tylko na innym poziomie. Ja przynajmniej tego
                                      nie ukrywam. Uważam zresztą, że ów termin jest jeszcze jedną manipulacją wege-
                                      oszołomów w rodzaju jego propagatora - p.singera. Pogląd głoszący wyższość
                                      człowieka ponad wszelkimi innymi gatunkami uważam za uzasadniony i nie mający
                                      negatywnych konotacji, które usiłują mu przypisać.

                                      > Twoje poglady nie sa reprezentatywne dla wiekszosci miesozercow, bo ty jako
                                      > jeden z nielicznych sposrod nich, otorbiles sie w zelaznej logice swojego
                                      > slepego zaulka swiatopogladowego.

                                      Robiłeś jakieś reprezentatywne badania na ten temat, czy to tylko projekcja
                                      Twoich pragnień, okraszona żałosnym usiłowaniem wciśnięcia mi szpilki, ale tak,
                                      żeby to nie było zbyt chamskie i żeby pascal Ci tego nie wyciął?
                                      • bonobo44 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 22:53
                                        m1:
                                        Uważasz zabijanie zwierząt za nieetyczne, czy nie? Przecież niżej wyraźnie to
                                        potwierdzasz, zatem możemy przyjąć, że postępujesz nieetycznie według Twojego
                                        własnego systemu etycznego. To jest ta niespójność, o której piszę.

                                        b44:
                                        pietro wczesniej napisales, ze nie dziwi Cie to u katolikow?
                                        dlaczego niby ma to dziwic u semi-wegetarian?
                                        rozdarcie moralne nie oznacza jeszcze misiu niespojnego swiatopogladu...
                                        moj poglad na to, co czynie jest w tej materii jednoznaczny - czynie zle...
                                        jednak wg tego samego pogladu Ty czynisz gorzej...

                                        w ramach Twojej chorej etyki obaj nie czynilibysmy niczego zdroznego, i gdybym
                                        tylko ja zechcial jeszcze nie upierac sie przy stawianiu przed soba i Toba
                                        wyzszych norm etycznych (nota bene nie widze w tym niczego smiesznego)... to po
                                        prostu nie mialbys mi nic nie-etycznego do zarzucenia...

                                        a co do Twojego finalnego pytania - znakomita wiekszosc miesozercow, to
                                        oportunisci - nie probuja w odroznieniu od Ciebie czynic z tego wojujacej
                                        religii; podchodza do kwestii obojetnie, jako do rzeczywistosci zastanej, a
                                        wiec po prostu kulturowo uwarunkowanej... zmienia sie uwarunkowania, zmienia
                                        sie i oni... a cukier, maslo i mieso przestaja byc powoli synonimem bogactwa
                                        spolecznego... zaczynaja byc wrecz w jego kontekscie poddawane w coraz wieksza
                                        watpliwosc...
                                        • misiu-1 Re: Rzeź jest faktem bezspornym ale czy konieczn 15.04.05, 23:26
                                          bonobo44 napisał:

                                          > pietro wczesniej napisales, ze nie dziwi Cie to u katolikow?

                                          A cóż w tym takiego dziwnego? Wiele razy dyskutowałem także z katolikami,
                                          wytykając sprzeczności w ich naukach.

                                          > dlaczego niby ma to dziwic u semi-wegetarian?

                                          Nie zdziwienie jest powodem zabierania przeze mnie głosu, tylko sprzeciw wobec
                                          fałszu i hipokryzji. W wegetarianizmie nic mnie już chyba nie jest w stanie
                                          zadziwić. Jeżeli gdzieś pojawiało się sformułowanie sugerujące zdziwienie, było
                                          tylko figurą retoryczną, pomocną w zwróceniu uwagi na rozmaite nonsensy.

                                          > rozdarcie moralne nie oznacza jeszcze misiu niespojnego swiatopogladu...
                                          > moj poglad na to, co czynie jest w tej materii jednoznaczny - czynie zle...
                                          > jednak wg tego samego pogladu Ty czynisz gorzej...

                                          Uznajesz, że źle czynisz jedząc ryby. Mniejsze stworzenia całkiem lekceważysz.
                                          I to jest niespójność. Jeżeli wyskakuje się z oskarżeniami o szowinizm
                                          gatunkowy, nie wypada samemu go rerezentować w stosunku do innych gatunków. Nie
                                          mówiąc już o tym, że świadomość własnej winy powinna skłaniać do pokory, a nie
                                          oskarżycielskiego tonu.

                                          > w ramach Twojej chorej etyki

                                          Na jakiej podstawie określasz ją jako chorą? Bo jest nieprzystająca do Twojej?
                                          A może to Twoja jest chora? Kilka miliardów ludzi na świecie wykazuje chorą
                                          etykę, a tylko garstka wegusiów ma zdrową?

                                          > obaj nie czynilibysmy niczego zdroznego, i gdybym tylko ja zechcial jeszcze
                                          > nie upierac sie przy stawianiu przed soba i Toba wyzszych norm etycznych
                                          > (nota bene nie widze w tym niczego smiesznego)... to po prostu nie mialbys mi
                                          > nic nie-etycznego do zarzucenia...

                                          Przecież to ty mi ciągle coś zarzucasz. Ja Ci tylko wskazuję, żebyś najpierw
                                          uporał się z własną moralnością.

                                          > a co do Twojego finalnego pytania - znakomita wiekszosc miesozercow, to
                                          > oportunisci - nie probuja w odroznieniu od Ciebie czynic z tego wojujacej
                                          > religii;

                                          Ja nie robię z tego żadnej wojującej religii. Wojującą religią jest
                                          wegetarianizm. Ja tylko uważam, że nie powinno się przed nią kapitulować. Kiedy
                                          tylko wegusie wyzbędą się swojej wojowniczej natury, skończy się wojna.

                                          > podchodza do kwestii obojetnie, jako do rzeczywistosci zastanej, a
                                          > wiec po prostu kulturowo uwarunkowanej... zmienia sie uwarunkowania, zmienia
                                          > sie i oni...

                                          W kraju, w którym jedną z bezpośrednich przyczyn wielkich zmian społecznych
                                          były podwyżki cen mięsa, powyższy pogląd jest cudaczny. Wskazuje to, że kolejny
                                          raz dokonujesz tu projekcji swoich marzeń sennych.

                                          > a cukier, maslo i mieso przestaja byc powoli synonimem bogactwa
                                          > spolecznego... zaczynaja byc wrecz w jego kontekscie poddawane w coraz
                                          > wieksza watpliwosc...

                                          Nie wiem, czy mięso jest w ogóle synonimem bogactwa. To nie zmienia faktu, że
                                          ludzie w dalszym ciągu będą je spożywać. Papier toaletowy też nie jest
                                          synonimem bogactwa i co z tego?
                                          • bonobo44 Mniejsze stworzenia całkiem lekceważysz 16.04.05, 10:17
                                            m1:"Uznajesz, że źle czynisz jedząc ryby. Mniejsze stworzenia całkiem
                                            lekceważysz. I to jest niespójność. "

                                            A kto Ci to powiedzial, ze je CALKIEM lekcewaze? To taki wniosek wyciagnales z
                                            mojej hierarchii zla? Po kolei, misiu, przyjdzie czas i na reszte stworzenia...
                                            wpierw zadbajmy o te najblizsze nam, w ktorych cierpienie jestesmy w stanie
                                            wczuc sie o wiele bardziej niz w owadzie. Jesli martwia Cie te ostatnie juz
                                            teraz, to przeciez nic nie stoi na przewszkodzie, zebys podjal wlasciwe Twoim
                                            zdaniem kroki w zadbaniu i o nie juz na obecnym poziomie rozwoju tej
                                            cywilizacji.
                                      • bonobo44 Czy mozna strescic poglady misiowe? Co zostanie? 16.04.05, 11:20
                                        Ja ich nie streszczam, ja je porzadkuje,bo wychodzi na to, ze on sam nie za
                                        bardzo wie, jakie ma?
                                        Raz twierdzi, ze zwierze jest dlan niczym w porownaniu z czlowiekiem.
                                        W chwile potem zaprzecza, ze ma poglady bliskie kartezjanskim.
                                        Innym razem utrzymuje, ze boli go to, ze NAS nie obchodzi los bezkregowcow
                                        (tak jakby akurat go jakos wyjatkowo obchodzil).
                                        Jak jasno widac utrzymuje, ze pragnie nas oswiecic co do naszego rzekomego
                                        zaklamania, podczas gdy sam sprawia wrazenie najbardziej zaklamanego misia na
                                        tym forum. I jak tu sie obejsc bez proby oddzielania ziaren (ktorych po prostu
                                        brak) od plew, do ktorych - po uporzadkowaniu - sprowadza sie cala
                                        jego "argumentacja".
                                          • bonobo44 No i co zostalo z "argumentacji" misia? 16.04.05, 15:28
                                            Co do ostatnich kalumni, jakimi mnie tak szczodrze obsypujesz:
                                            Dla wszystkich to jedynie ewidentny dowod na to, ze jestes zdolny salwowac sie
                                            juz tylko ucieczka na ten "wyzszy" poziom dyskusji, bo cala Twoja argumentacja
                                            od dawna kupy sie nie trzyma.

                                            A co do kwestii mojego sumienia, to powtorze to wyraznie raz jeszcze:
                                            Radze sobie z nim zupelnie dobrze glownie przez pamiec o takich jak Ty.
                                              • bonobo44 Re: No i co zostalo z "argumentacji" misia? 16.04.05, 16:15
                                                kappaa napisał:

                                                > "Ewidentny dowód"? Nie rozśmieszaj mnie. Misiu wyraźnie wykazał, że Twoje
                                                > poglądy nie trzymają się kupy, obalił Twoje argumenty

                                                Czyzby? No to wytlumacz mi z laski swojej, dlaczego ucieka od rzeczowej
                                                dyskuscji na poziom inwektyw, gdy tylko zabraklo mu argumentow.

                                                Ponadto, w ktorym to m-cu niby cos mi "wykazal"? - To juz raczej Ty sie tu nie
                                                osmieszaj. Chyba, ze Twoim zdaniem, to ten Twoj "argument" (o rzekomej
                                                smiesznosci) z tej samej grupy "wyzszych" ma robic tu za jakies
                                                rozstrzygniecie. Daruj sobie te zabiegi, bo skoro nie potrafisz zabrac
                                                rzeczowego glosu w dyskusji, nikt nie jest w stanie nawet ocenic, czy cokolwiek
                                                z niej okazalo sie dla Ciebie zrozumiale i na ile, no moze poza szukaniem u
                                                misia mruczacego w kolko macieju te same bezwartosciowe "argumenty" i
                                                skrupulatne pomijanie niewygodnych kwestii, potwierdzen swoich wlasnych
                                                uprzedzen.
                                                • bonobo44 Re: No i co zostalo z "argumentacji" misia? 17.04.05, 01:34
                                                  Ja sie tu nie bawie w zadne gierki dla zaspokojenia czyjejs (w tym wlasnej)
                                                  proznosci.
                                                  Innymi slowy, jak powiedzial Emil Zola:
                                                  "Los zwierząt jest dla mnie ważniejszy niż strach przed ośmieszeniem."

                                                  A faktem jest, ze w kluczowym przedmiocie rzeczonej dyskusji (przewagi
                                                  swiatopogladu wege w odniesieniu do dobra zwierzat i ludzi) z "argumentacji"
                                                  misia zostaly jeno plewy.
                                                  • 0kretka Re: No i co zostalo z "argumentacji" misia? 17.04.05, 15:45
                                                    > Taak...? A konkretnie, co Cie tu tak ubawilo? Moze mysl o tych hekatombach
                                                    > zupelnie niepotrzebnych ofiar, ktore dorocznie padaja ofiara swiadomej
                                                    agresji
                                                    > i okrucienstwa czlowieka?


                                                    To nie sa niepotrzebne ofiary, wielokrotnie zostalo tutaj wykazane, ze nie da
                                                    sie zyc, nie powodujac smierci zwierzat. Tak jakos jest ten swiat skonstruowany
                                                    i mysl o tych "niepotrzebnych ofiarach" nie spedza mi snu z powiek. A jesli
                                                    ktos ma z tym problem, to jest po prostu nieprzystosowany do zycia i
                                                    nadwrazliwy, a nie lepszy moralnie(ale jesli ma mu to poprawic humor i
                                                    samopoczucie, oczywiscie moze sie za takiego uwazac).
                                                  • m.rycho Re: No i co zostalo z "argumentacji" misia? 17.04.05, 13:10
                                                    >(przewagi
                                                    swiatopogladu wege w odniesieniu do dobra zwierzat i ludzi)z "argumentacji"
                                                    > misia zostaly jeno plewy.<
                                                    I tu Cie bonobo boli.Starasz się wykazać tą przewagę,ale nic Ci z tego nie
                                                    wychodzi.Wegusie tak czy inaczej zabijają jak cała reszta i na nic Twoje
                                                    wysiłki słowne się nie zdadzą,koń jaki jest każdy widzi.
                                                  • misiu-1 Re: No i co zostalo z "argumentacji" misia? 17.04.05, 15:36
                                                    Nieprawda. Nie wielokrotnie, a prawie tyle samo. Liczba dużych zwierząt
                                                    hodowlanych stanowi drobny ułamek wszystkich zabitych podczas całego cyklu
                                                    produkcji, począwszy od uprawy ziemi. Ponieważ zwierzęta zjadają głównie odpady
                                                    po po produkcji przeznaczonej dla ludzi, nie można przypisywać hodowli winy za
                                                    śmierć stworzeń zgładzonych przy tej okazji. Najlepszym przykładem jest tu
                                                    soja, której ziarno prawie w całości jest przetwarzane na olej spożywany niemal
                                                    w 100% przez ludzi, zaś wytłoki zjadają zwierzęta.
                                                  • bonobo44 do 5 razy wiecej istnien zabija miesozerca 17.04.05, 16:50
                                                    Chcecie moich szacunkow? Nie stac was na wlasne?
                                                    Prosze bardzo:

                                                    na przykladzie Polski:

                                                    produkcja miesa (nie liczac ryb):

                                                    1990 - 77 kg/1 mieszkanca
                                                    2000 - 66 kg/1 mieszkanca

                                                    (juz sam spadek o 10 kg/1m-ca daje do myslenia co do przyczyn aktywnosci
                                                    etatowych anty-wege na uslugach rodzimego przemyslu miesnego)


                                                    daje to w 2000 globalnie 2,8 mln ton
                                                    pzreliczajac to dla uproszczenia na wage przecietnego czlowieka (50 kg) daje to
                                                    odpowiednik
                                                    56 mln mieszkancow,
                                                    38 mln mieszkancow liczy sobie Polska

                                                    oznacza to, ze zjadane w Polsce zwierzeta zjadaja przynajmniej 1,5 raza wiecej
                                                    masy roslinnej niz ludzie;
                                                    oznacza to, ze 1,5 raza wiecej szkodnikow upraw i zbiorow zostanie zabita tylko
                                                    ze wzgledu na koniecznosc ich utrzymania;
                                                    szacujac ilosc zabitych szkodnikow w fazie przetwarzania i magazynowania
                                                    produktow miesnych nawet na drugie tyle
                                                    dostajemy, ze do 3 razy wiecej zwierzat ginie dla samego wychodowania i
                                                    przerobki oraz przechowywania zwierzat przeznaczonych na mieso;

                                                    a nie wliczylismy tu jeszcze samych zwierzat (najwiecej drobiu), ktorych liczbe
                                                    szacuje na od 200-380 mln sztuk (do 10- krotnej liczby mieszkancow tego kraju
                                                    rocznie);

                                                    W sumie do 4 razy wiecej zwierzat ginie z rak miesozercy niz wegetarianina (a w
                                                    ogole pominalem udzial wegetarian w populacji tego kraju, co dodatkowo zaniza
                                                    tu ow mnoznik).

                                                    Wyliczenia sa nader szacunkowe, z bledem co najmniej 25%, zatem kazdy
                                                    miesozerca moze byc odpowiedzialny za zabicie nawet do 5 razy wiecej istnien
                                                    niz semi-wegetarianin (jedzacy ryby) nie mowiac o wegetarianinie.
                                                  • misiu-1 Spiski w imaginacji bonobo 17.04.05, 17:22
                                                    bonobo44 napisał:

                                                    > na przykladzie Polski:
                                                    >
                                                    > produkcja miesa (nie liczac ryb):
                                                    >
                                                    > 1990 - 77 kg/1 mieszkanca
                                                    > 2000 - 66 kg/1 mieszkanca
                                                    >
                                                    > (juz sam spadek o 10 kg/1m-ca daje do myslenia co do przyczyn aktywnosci
                                                    > etatowych anty-wege na uslugach rodzimego przemyslu miesnego)

                                                    Spożycie mięsa w Polsce: (rocznie per capita)
                                                    1990r - 73,1kg
                                                    2002r - 73,3kg

                                                    Spożycie ryb w Polsce:
                                                    1990r - 10,1kg
                                                    2002r - 13,1kg

                                                    Produkcja mięsa w Polsce:
                                                    1990r - 2,96 mln ton
                                                    2003r - 3,31 mln ton

                                                    Spożycie warzyw w Polsce:
                                                    1990r - 123,4kg
                                                    2002r - 98kg

                                                    Powyższe dane dają do myślenia co do rozwoju wegetariaństwa w Polsce. :-)

                                                    Źródło danych - www.fao.org/

                                                    Bzdurnych "wyliczeń", wziętych najwyraźniej z topografii plam na suficie,
                                                    komentować nie warto.

                                                  • bonobo44 Re: Spiski w imaginacji (?) bonobo 8) 17.04.05, 18:29
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > bonobo44 napisał:
                                                    >
                                                    > > produkcja miesa (nie liczac ryb):
                                                    > >
                                                    > > 1990 - 77 kg/1 mieszkanca
                                                    > > 2000 - 66 kg/1 mieszkanca
                                                    > >
                                                    > > (juz sam spadek o 10 kg/1m-ca daje do myslenia co do przyczyn aktywnosci
                                                    > > etatowych anty-wege na uslugach rodzimego przemyslu miesnego)
                                                    >
                                                    > Spożycie mięsa w Polsce: (rocznie per capita)
                                                    > 1990r - 73,1kg
                                                    > 2002r - 73,3kg

                                                    wliczajac import dotowanej zywnosci unijnej (ciekawy unik z Twojej strony 8),
                                                    co nie zmienia to w niczym "spiskowej" sugestii - rodzimy przemysl miesny
                                                    chetnie wzialby Cie na swoj garnuszek, jesli istotnie jeszcze na nim nie
                                                    jestes...
                                                    zatem - tak przez zwykla ciekawosc - jestes?

                                                    > Spożycie warzyw w Polsce:
                                                    > 1990r - 123,4kg
                                                    > 2002r - 98kg

                                                    to tylko swiadczy o rosnacej biedzie i relatywnie wysokich kosztach
                                                    zroznicowanej diety wege (wbrew ich sugestiom w innym watku)
                                                    w porownaniu z cenami dotowanej zywnosci na bazie czerwonego miesa
                                                  • misiu-1 Re: Spiski w imaginacji (?) bonobo 8) 17.04.05, 21:40
                                                    bonobo44 napisał:

                                                    > > Spożycie mięsa w Polsce: (rocznie per capita)
                                                    > > 1990r - 73,1kg
                                                    > > 2002r - 73,3kg
                                                    >
                                                    > wliczajac import dotowanej zywnosci unijnej (ciekawy unik z Twojej strony 8),

                                                    Nie pierwszy raz bonobo zabiera głos na temat, na którym zna się jak kura na
                                                    pieprzu. Odkąd FAO prowadzi statystyki, czyli od roku 1961, tylko przez sześć
                                                    lat Polska miała ujemny bilans w handlu zagranicznym mięsem. Były to lata
                                                    1981,82,84,92,93 i 94. Poza tym cały czas mamy bilans dodatni, czyli
                                                    eksportujemy więcej (sporo więcej) niż wynosi nasz import.
                                                    Misiowe uniki istnieją tylko w bonobiej chorej wyobraźni.

                                                    > co nie zmienia to w niczym "spiskowej" sugestii

                                                    Czy ktoś spodziewał się jakichś zmian? Zespół poglądów wyznawanych przez
                                                    zwolenników teorii spiskowych ma zazwyczaj tę charakterystyczną cechę, że
                                                    jest tzw. "bulletproof". Ze szczególnym uwzględnieniem pocisków z dział 508mm
                                                    pancerników Musashi i Yamato.

                                                    > rodzimy przemysl miesny chetnie wzialby Cie na swoj garnuszek, jesli istotnie
                                                    > jeszcze na nim nie jestes... zatem - tak przez zwykla ciekawosc - jestes?

                                                    Oczywiście, że tak. Płacą miesięcznie 100 tys zł. + abonament internetowy +
                                                    rachunek za prąd + bateryjki do myszy bezprzewodowej + pianka do czyszczenia
                                                    monitora (niezbędna ze względu na spazmy śmiechu, jakich doznaję od czasu do
                                                    czasu, czytając bonobie wymysły). I tak skąpią, bo czyszczenie klawiatury muszę
                                                    załatwić we własnym zakresie.

                                                    > to tylko swiadczy o rosnacej biedzie i relatywnie wysokich kosztach
                                                    > zroznicowanej diety wege (wbrew ich sugestiom w innym watku)
                                                    > w porownaniu z cenami dotowanej zywnosci na bazie czerwonego miesa

                                                    Wedle bonobiej logiki ubodzy wege przechodzą zatem na dietę mięsną. :-)))
                                                    Dostrzeganie dopłat tylko do skupu mięsa przy całkowitej ślepocie na dotacje do
                                                    skupu zbóż konsumpcyjnych czy rzepaku, jak również na fakt, że dopłaty te służą
                                                    głównie utrzymaniu równowagi rynkowej, a nie wspieraniu konsumpcji, stanowi
                                                    kolejne potwierdzenie związku bonobo-kura-pieprz.
                                                  • 0kretka statystyka w sluzbie wegetarianizmu :P 17.04.05, 17:25
                                                    Uparcie ignorujesz fakt, ze zwierzeta zjadaja glownie odpady po produkcji
                                                    przeznaczonej dla ludzi, na co juz ktos wyzej zwrocil uwagi.

                                                    > Wyliczenia sa nader szacunkowe, z bledem co najmniej 25%, zatem kazdy
                                                    > miesozerca moze byc odpowiedzialny za zabicie nawet do 5 razy wiecej istnien
                                                    > niz semi-wegetarianin (jedzacy ryby) nie mowiac o wegetarianinie

                                                    Abstrahujac juz od wartosci przedstawionego rozumowania i tych oszacowan,
                                                    chcialabym zwrocic twoja uwage na fakt, ze blad dx (oczywiscie wartosc 25%
                                                    wzieta z sufitu) oznacza, ze prawdziwa wartosc x z okreslonym
                                                    prawdopodobienstwem zawiera sie w przedziale (x-dx, x+dx). Ale rozumiem, ze
                                                    bardziej satysfakcjonuje cie sytuacja, w ktorej podany przez ciebie wynik jest
                                                    zanizony i dlatego na niej sie koncentrujesz.
                                                  • bonobo44 A gdzie ta druga - w sluzbie antywegetarianizmu ? 17.04.05, 18:22
                                                    0kretka napisała:

                                                    > Uparcie ignorujesz fakt, ze zwierzeta zjadaja glownie odpady po produkcji
                                                    > przeznaczonej dla ludzi, na co juz ktos wyzej zwrocil uwagi.

                                                    Nie, nie uparcie - czekam az mnie o to zapytasz ;)
                                                    Podaj prosze wyliczenia, ktore wskazuja na to, ze sa to
                                                    "glownie odpady po produkcji przeznaczonej dla ludzi".
                                                    Uzyskany przez siebie procent w paszy zwierzat porownaj z udzialem procentowym
                                                    zwierzat hodowanych dla nabialu w hodowli zwierzat ogolem. (wiem ze weganie sie
                                                    oburza, ale wylaczylem je z produkcji rolnej w powyzszych swoich nader
                                                    zgrubnych oszacowaniach, ktore - jesli Ci nie pasuja - zawsze mozesz skorygowac
                                                    o pelniejsze i bardziej precyzyjne dane; wystarczy sobie zadac trud ich
                                                    odszukania; mnie moje szacunki w pelni satysfakcjonuja 8)
                                                  • misiu-1 Re: A gdzie ta druga - w sluzbie antywegetarianiz 17.04.05, 22:46
                                                    Statystyka uchwycona na przykładzie Polski, która i tak ze względu na swoją
                                                    specyfikę produkcji (w znacznej części niskotowarowej, opartej na własnych
                                                    paszach), jest przykładem bardziej korzystnym dla bonobo niż średnia światowa.

                                                    Jak wynika z danych FAO, w 2002 roku Polska gospodarka dysponowała:

                                                    27593 tys ton zbóż
                                                    16666 tys ton warzyw bulwiastych (głównie ziemniaki)
                                                    13434 tys ton buraków cukrowych
                                                    138 tys ton roślin strączkowych
                                                    25 tys. ton orzechów
                                                    1003 tys ton roślin oleistych
                                                    4426 tys. ton warzyw
                                                    2558 tys ton owoców

                                                    Razem daje to 65843 tys ton roślin.

                                                    Bezpośrednio do spożycia przez zwierzęta przeznaczono:

                                                    16766 tys ton zbóż
                                                    6000 tys ton ziemniaków
                                                    42 tys ton roslin strączkowych
                                                    1 tys ton roślin oleistych
                                                    183 tys ton warzyw

                                                    Razem stanowi to 22992 tys ton roślin
                                                    To oczywiście nie wszystko, co zjadły zwierzęta, jednak pozostałe składniki
                                                    pasz pochodziły właśnie z odpadów po produkcji dla ludzi, na przykład wysłodków
                                                    z buraków cukrowych czy wytłoków roślin oleistych. Tych zatem nie liczymy.
                                                    Wynika stąd, że zwierzęta zjadły bezpośrednio mniej więcej 1/3 produkcji
                                                    roślinnej. Bez straty czasu na precyzyjniejsze wyliczenia widać zatem, że
                                                    bonobo swoje sufitowe szacunki może sobie o kant gołej d*** potłuc.
                                                  • bonobo44 Re: do 5 razy wiecej istnien zabija miesozerca 18.04.05, 23:20
                                                    w przyrodzoe nic nie ginie ;)

                                                    oczywiscie rozmawiajac o poziomie smiertelnosci zwierzat jako UBOCZNYM EFEKCIE
                                                    uprawy roli winnismy mowic o powierzchni rolnej, a nie o masie plonow (rozne
                                                    rosliny daja diametralnie rozne poziomy wagowe masy uzyskiwanej z 1 ha);
                                                    mase plonow mozemy odniesc co najwyzej do masy ciala
                                                    (w sensie przyjmowanego tu przeze mnie zgrubnego zalozenia, ze taka sama masa
                                                    produktow roslinnych niezbedna jest do otrzymania i utrzymania 1 kg zarowno
                                                    ciala zwierzecia jak i czlowieka, ktory przeciez rowniez jest zwierzeciem, o
                                                    czym nader niesmialo odwaze sie tu na tym forum przypomniec ;)

                                                    W Polsce użytki rolne obejmują:
                                                    - grunty orne - 77%
                                                    - łąki - 13%
                                                    - pastwiska - 8%
                                                    - sady - 2%

                                                    dokonam teraz zgrubnego podzialu uzytkow rolnych
                                                    pomiedzy interesujace nas 2 grupy

                                                    powierzchnia zasiewów
                                                    38% - pszenica + żyto
                                                    6% - ziemniaki
                                                    5% - oleiste (rzepak)
                                                    4% - owoce i warzywa
                                                    3% - buraki cukrowe
                                                    ====
                                                    56% gruntow ornych (77%) -> 43% uzytkow rolnych
                                                    sady ->2% uzytkow rolnych
                                                    RAZEM LUDZIE: 45% uzytkow rolnych


                                                    13% - jeczmien (8,1) +owies (4,6)
                                                    6% - ziemniaki pastewne
                                                    25% - inne pastewne (w tym buraki, kukurydza, lucerna, koniczyna, itp.)
                                                    ====
                                                    44% gruntow ornych (77%) -> 34% uzytkow rolnych
                                                    łaki (13%)+pastwiska (8%) -> 21% uzytkow rolnych
                                                    RAZEM ZWIERZETA: 55% uzytkow rolnych

                                                    teraz posluze sie zgrubnymi danymi z poprzedniego mojego postu dla oszacowaniu
                                                    udzialu masy zwierzat zabijanych co roku w lacznej masie ludzi i zabijanych
                                                    zwierzat

                                                    60% - masa ciala zwierzat
                                                    40% - masa ciala ludzi

                                                    stad mozemy oszacowac liczbe, o ktora prosilem, a w zamian otrzymalem od was
                                                    falszywe dane z zupelnie innej parafii

                                                    45%(RAZEM LUDZIE: 45% uzytkow rolnych) =40%(ludzie)+5%(odpady dla zwierzat)

                                                    te 5% arealu to udzial odpadów dla zwierzat w areale dla calej produkcji
                                                    roslinnej (to zarazem 5/45, czyli ponad 10% produktow roslinnych zuzywanych w
                                                    konsumpcji i przemysle przez czlowieka);
                                                    w zupelnosci wystarcza one na wzbogacenie paszy podstawowej (trawa, siano,
                                                    zboza pastewne), stanowiacej drobny ulamek z powyzszego arealu 55% przypadajacy
                                                    na:

                                                    - konie (sport, rekreacja)
                                                    - krowy mleczne (w indywidualnych gospodarstwach rolnych)
                                                    - kury nioski (w indywidualnych gospodarstwach rolnych)

                                                    (oceniam ze dolaczenie odpadow obnizy ten ostatni wspomniany ulamek nawt do
                                                    gora znowu 5% arealu uzytkow rolnych)

                                                    oznacza to, ze gdy zrezygnujemy z hodowli na rzeź, zwolnimy polowe (55%-5%=50%)
                                                    uzytkow rolnych (np. pod lasy) - bedzie tez ginelo 2 razy mniej "szkodnikow";

                                                    przy przechowywaniu rowniez 2 razy mniej "szkodnikow";
                                                    łacznie 2 razy mniej szkodnikow (a nie 4 razy mniej ;)

                                                    a uwzgledniajac liczbe ginacych przy ochronie i przetworstwie miesa - ok. 3
                                                    razy mniej "szkodnikow"

                                                    uwzgledniajac laczna liczbe 60-120 mln zwierzat na rzez rocznie - do niecalych
                                                    4 razy mniej zwierzat lacznie

                                                    a uwzgledniajac blad siegajacy nadal co najmniej 25% - do nieco ponizej 5 razy
                                                    mniej

                                                    zatem wszystko sie nadal najzupelniej zgadza 8)
                                                  • bonobo44 Zapyta ktos, co czynic z umierajacymi zwierzetami? 18.04.05, 23:26
                                                    (zakladam, ze nie wszyscy jestesmy weganami i mamy ochote na jaja i nabial ;)

                                                    odpowiedz nasuwa mi sie tylko jedna (najzupelniej smiertelnie powazna - a ze to
                                                    jest jak najbardzie do pomyslenia, prosze wspomniec wizje z "Lowcy androidow"):

                                                    zadbac o ich dobry stan sanitarny umozliwiajacy wykorzystanie ich cial po
                                                    (naturalnej) smierci, na pozytek dla rzesz szczegolnie zajadlych miesozercow;
                                                    (pozwoli to na obnizenie kosztow "utylizacji odpadow" poprzez grzebanie ich
                                                    cial w miejscach wskazanych przez Leonarda da Vinci);
                                                    nalezy przy tym - rzecz jasna - zadbac zarazem o zachowanie odpowiedniego
                                                    udzialu tych ostatnich w populacji ludzkiej (podobnie jak to ma m-ce w naturze,
                                                    jesli chodzi o scierwniki)
                                                  • bonobo44 Re: do 5 razy wiecej istnien zabija miesozerca 18.04.05, 23:30
                                                    w przyrodzie nic nie ginie 8)

                                                    w zwiazku z powyzszym, wyliczenia misia1, z m-ca wzbudzily moje uzasadnione
                                                    podejrzenia... wrzucil on - w moim przekonaniu najzupelniej swiadomie - buraki
                                                    pastewne do jednego kotla z cukrowymi, co nalezy uznac za jaskrawa manipulacje
                                                    (podobnie jak rownie swiadome wykorzystanie przez niego wskaznika masowego
                                                    plonow), ktora w moich oczach coraz bardziej jednoznacznie umiejscawia go po
                                                    stronie zainteresowanej ekonomicznie utrzymywaniem jak najszerszych mas
                                                    konsumenckich w bledzie i/lub nieswiadomosci

                                                    8(44

                                                    PS. przepraszam, ze dopiero tak poznym wieczorem odpowiadam, ale tlumaczy mnie
                                                    spory nawal - zarazem przyjemnych i satysfakcjonujacych, czego wszystkim zycze -
                                                    zajec w dniu dzisiejszym 8)
                                                  • misiu-1 Re: do 5 razy wiecej istnien zabija miesozerca 19.04.05, 19:39
                                                    Wyliczenia bonobo w dalszym ciągu nie trzymają się kupy. Popełnia on
                                                    następujące błędy:
                                                    1. Liczy powierzchnię łąk i pastwisk, na które nie wysypuje się pestycydów.
                                                    2. Prowadzi obliczenia używając bezsensownych, wziętych z sufitu mnożników.
                                                    3. Zakłada błędy we własnych obliczeniach, po czym liczy je na swoją korzyść.
                                                    i najważniejszy:
                                                    4. Bierze czytelników za głupków, którzy się na tym nie poznają.
                                                  • bonobo44 Re: do 5 razy wiecej istnien zabija miesozerca 20.04.05, 17:31
                                                    chyba jednak musze zabrac jeszcze raz glos (zwlaszcza, ze
                                                    poruszyles bardzo interesujacy aspekt zagadnienia 8)

                                                    akurat w Polsce laki bywaja czesto opryskiwane 'jak leci',
                                                    slyniemy takze z wypalania lak,
                                                    zatem trudno mi je bylo zdecydowanie wykluczyc z tego zestawienia...

                                                    o tym, ze opryski pastwisk srodkami trujacymi nadal maja m-ce
                                                    swiadczy np. zalecenie
                                                    www.konieirumaki.pl/artyk.php?grupa=abc&nr_kir=27

                                                    co ciekawe, to poddales tu mysl, ze alternatywa do zwolnienia 50% arealow
                                                    mogloby byc obnizenie lub wrecz wyeliminowanie zuzycia pestycydow,
                                                    kosztem nawet dwukrotnego zmniejszenia plonow;
                                                    zatem - na koniec - dzieki za owocna wspolprace ;)
                                                    jak widzisz, wspolnymi silami mozna dopracowac sie interesujacych
                                                    alternatywnych rozwiazan 8)
                                              • bonobo44 W kwestii formalnej... 16.04.05, 19:39
                                                kappaa napisał:

                                                > "Ewidentny dowód"? Nie rozśmieszaj mnie. Misiu wyraźnie wykazał, że Twoje
                                                > poglądy nie trzymają się kupy, obalił Twoje argumenty. I mówieniem o tym, że
                                                > masz rację nie sprawisz, że będziesz ją miał...


                                                przyszlo mi do glowy, ze mozesz miec na mysli temat niniejszego watku;
                                                nie zglaszam tu zadnych wiekszych pretensji co do racji misia w tym wzgledzie;
                                                z drobnym zastrzezeniem - morderstwa w mysl wyjsciowej definicji tego watku
                                                zdarzaja sie rowniez innym zwierzetom w ramach danego gatunku /niestety/;
                                                sa jednak raczej czyms wyjatkowym w swiecie zwierzat; i tylko niektore gatunki
                                                drapieznikow (jak np. lwy) dopuszczaja sie ich niemal rownie nagminnie, jak
                                                ludzie;
        • misiu-1 Re: no i o co sie klocicie? 17.04.05, 17:31
          Misiowy rwetes nie dotyczy dostrzegania czy niedostrzegania złego uczynku w
          zabijaniu zwierzęcia, tylko hipokryzji bonobo, który zamiast poszukać dobrego
          psychoanalityka, urządza sobie domową terapię oceniając innych na podstawie
          swojego naznaczonego piętnem występku sumienia. :-)
          • bonobo44 Re: no i o co sie klocicie? 18.04.05, 23:41
            kolejny raz powtorze - moje sumienie ma sie calkiem niezle, a to ze wsgledu na
            istnienie takich jak Ty... misi (a na wypadek, gdybys do chwili obecnej nie
            zrozumial tego nalezycie - wyosLEM: przez czysty kontrast znajdujacy odbicie w
            5-krotnie wyzszej liczbie ofiar, ktorych Ty osobiscie jestes sprawca w por. ze
            mna; patrz dyskusja pietro wyzej 8)
            • 0kretka Re: no i o co sie klocicie? 19.04.05, 16:19
              > kolejny raz powtorze - moje sumienie ma sie calkiem niezle, a to ze wsgledu na
              > istnienie takich jak Ty... misi (a na wypadek, gdybys do chwili obecnej nie
              > zrozumial tego nalezycie - wyosLEM: przez czysty kontrast znajdujacy odbicie w
              > 5-krotnie wyzszej liczbie ofiar, ktorych Ty osobiscie jestes sprawca w por. ze
              > mna; patrz dyskusja pietro wyzej 8)


              Bardzo dobre podejscie. Gwarantuje dobre samopoczucie, wysoka samoocene i czyste
              sumienie niezaleznie od tego, jakich podlosci sie dopuscisz, bo zawsze da sie
              znalezc kogos, kto ma na sumieniu wiecej grzechow i porownac sie z nim.
              • bonobo44 Re: no i o co sie klocicie? 19.04.05, 16:25
                0kretka napisała:

                > zawsze da sie znalezc kogos


                piszmy o konkretach, a nie czyjejs imaginacji - a przyznasz chyba, ze akurat w
                tym wypadku to nie sztuka "znalezc kogos" (wciaz jeszcze misio1 ma za soba
                dominujaca czesc populacji ludzkiej, Ciebie nie wylaczajac ;)
                • 0kretka Re: no i o co sie klocicie? 19.04.05, 16:52
                  > piszmy o konkretach, a nie czyjejs imaginacji - a przyznasz chyba, ze akurat w
                  > tym wypadku to nie sztuka "znalezc kogos" (wciaz jeszcze misio1 ma za soba
                  > dominujaca czesc populacji ludzkiej, Ciebie nie wylaczajac ;)

                  Pewnie, ze nie sztuka i wlasnie dlatego zabawne jest, ze to jest wystarczajacy
                  powod, abys czul sie lepszy. Masz czyste sumienie tylko dzieki temu, ze
                  wiekszosc populacji odzywia sie w sposob, do jakiego jestesmy najlepiej
                  przystosowani? ROTFL

                  Jesli jestem przekonana o tym, ze cos jest zle, naganne i niedopuszczalne, to
                  albo tego nie robie, albo to robie, ale wtedy siedze cicho i nie osmielam sie
                  pouczac innych, ktorzy robia to samo (niewazne czy na mniejsza czy wieksza
                  skale). Jestes hipokryta.
                  • bonobo44 Re: no i o co sie klocicie? 19.04.05, 17:58
                    0kretka napisała:

                    > > Jestes hipokryta.

                    Nie nie jestem. Jestem z Toba i Wami wszystkimi szczery az do bolu (w
                    odroznieniu od wielu z Was; to jest zreszta glowna przyczyna tego, ze
                    za kazdym razem koniec koncow brakuje Wam arumentow; nie jestescie szczerzy nie
                    tylko w stosunku do wege czy semi-wege jak ja, ale i w stosunku do samnych
                    siebie - a to najgorszy rodzaj hipokryzji, na jaki moze sie dobrowolnie skazac
                    istota rozumna); podkreslalem nieraz, ze jestem w drodze; dlugo sie oszukiwalem
                    na rozne sposoby, a to ze chrzescijanie w tym Jezus byli semi-wege, zatem nie
                    moze to byc zle i w naszych czasach; a to, ze ryby moze traca przytomnosc i nie
                    czuja bolu; to to forum uswiadomilo mi, ze bylem w bledzie; byc moze zdobede
                    sie jeszcze i ten ostatni krok...

                    Wasz problem nie tkwi w tym, ze Ja zyje w "wyimaginowanym" - jak piszecie -
                    grzechu wobec innych istot zywych... problem w tym, ze nie jest wyimaginowany
                    bezmiar cierpienia, jakiego im przysparzamy - on jest rownie realny i
                    obiektywny jak i nasze wlasne cierpienie - ja sobie to uswiadamiam i nie
                    probuje juz dluzej tego uzasadniac jakimis sztucznymi konstrukcjami
                    myslowymi...

                    przeciez to wlasnie Wy jestescie wyjatkowo wprost bezczelnymi hipokrytami, gdy
                    z pozycji pelnych miesozercow krytykujecie semi-wegetarianizm, lub zarzucacie
                    wegetarianom udzial w waszym przestepstwie na tym samym poziomie, na ktorym
                    ludobojcy usporawiedliwiaja swoja zbrodnicza dzalalnosc "naturalnymi"
                    sklonnosciami do mordowania innych ludzi - 'wszak to sie zdarza i innym, ze
                    zabija czlowieka w "slusznym" gniewie' - mowia oni; 'przeciez nawet
                    zadeklarowanemu wrogowi kanibalizmu zdarza sie zabic czlowieka na jezdni' -
                    gotowi sa przypomniec kanibale)


                    problem w tym, ze Wy pozornie nie probujecie nawet dostrzegac tego faktu tkwiac
                    uporczywie w samo-oszustwie (pozornie, bo w gruncie rzeczy jestescie w stadium
                    tego samego poszukiwania drogi, na ktorym i ja niedawno bylem - jak myslicie,
                    co Was tu przyciaga do tego forum jak magnes - wasza msciwa i zlosliwa natura? -
                    nie sadze)
                  • bonobo44 Zatem: bye-bye 19.04.05, 19:41
                    Przemyslalem sprawe ponownie i doszedlem do wniosku, ze bez wzgledu na
                    intencje, nie jest do konca w porzadku, azeby pozycje wege reprezentowal tu na
                    tym forum (nawet tak niepodzielnie opanowanym przez miesozercow i jakichs opty-
                    cos-tam) zaledwie semi-wegetarianin.

                    Zatem dobrze... spelnie Twoja (i zapewne nie tylko) wole i ponownie zostawie to
                    Forum W same sobie. Zreszta...

                    co mialem do powiedzenia, powiedzialem...
                    (i chocbym wystukal jeszcze ze 100 czy 200 tysiecy znakow, nie dodalbym do tego
                    zapewne jakosciowo nic nowego)
                    mozecie zrobic z tego jakis uzytek, a mozecie cieszyc sie odzyskana swoboda w
                    prowadzeniu swoich "wyszukanych" wycieczek pod adresem osob, dla ktorych to
                    forum zostalo powolane.

                    Ponadto, bedzie to bez watpienia ze znacznym pozytkiem dla mojego czasu ;)
                    Tym razem jednak zastrzegam sobie - rzecz jasna - okazjonalny powrot...

                    Wasz Pan Paniscus 8) najposledniejszy z ostatnich 44-ch wolnych bonobo 8(

                    PS.: Szukajcie mnie na www.bonobo.org
    • bonobo44 do misia1 17.04.05, 18:35
      moglo Ci latwo umknac, ze nie doczekawszy sie Twoich preferencji co do
      hierarchii waznosci, zaczalem powoli odpowiadac na Twoje pytania uprzednio
      pozostawione w tym watku bez odpowiedzi:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=14321400&a=22841520

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka