O duszy zwierząt

[bonobo44]

"dusza" (łac.- anima, gr.- psyche, hebr.- nefesz)
ma dwa znaczenia:
1/ tchnienie życia,
2/ żywa osoba.

Jest to więc termin wieloznaczny, tak jak rzeczownik "życie". W Biblii o
człowieku nie mówi się, że ma duszę, tylko że będzie po śmierci w chwale
Bożej. To samo napisano o zwierzętach i o całym stworzeniu, t.j. o bytach
żywych i martwych.


"Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście
uczynili" Mateusz /25,40/
Na podstawie tego tekstu św. Franciszek z Asyżu nazywał braćmi i siostrami
zwierzęta, rośliny, Ziemię i cały Kosmos. Nikt też w Średniowieczu nie robił
mu z tego zarzutu.

Na podstawie:
www.zb.eco.pl/zb/19/dusze_zw.htm


czyz nie wystarczy to za najlepsze swiatopogladowe umocowanie wegetarianizmu ?

O wegetariańskiej manipulacji

[misiu-1]

zb.eco.pl to typowa stronka propagandowa, instrumentalnie traktująca wszelką
informację.

"Wtedy odpowiedzą mu sprawiedliwi tymi słowy: Panie! Kiedy widzieliśmy cię
łaknącym, a nakarmiliśmy cię, albo pragnącym, a daliśmy ci pić? A kiedy
widzieliśmy cię przychodniem i przyjęliśmy cię albo nagim i przyodzialiśmy cię?
I kiedy widzieliśmy cię chorym albo w więzieniu, i przychodziliśmy do ciebie? A
król, odpowiadając, powie im: Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek uczyniliście
jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie uczyniliście."
(Mt25:37-40)

Z kontekstu wyraźnie wynika, że termin "bracia najmniejsi" dotyczy ludzi, a nie
zwierząt.

[conveyor]

Trafiony- zatopiony...:)

bracia najmniejsi wczoraj i dzis

[bonobo44]

misiu-1 napisał:

> Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek uczyniliście
> jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie uczyniliście."
> (Mt25:37-40)
>
> Z kontekstu wyraźnie wynika, że termin "bracia najmniejsi" dotyczy ludzi,
> a nie zwierząt.

Alez oczywiscie zgadzam sie z Toba.
Co nie zmienia faktu, ze gdyby Jezus zyl w naszych czasach, to ponad wszelka
watpliwosc bylby wegetarianinem (ja twierdze, ze juz w swoich czasach byl
przynajmniej semi-wege, jak ja) i odniosl te slowa takze do "braci
najmniejszych" w taki sposob, w jaki Ty je odnosisz zarzucajac nam
rzekoma "nieczulosc" na ich los.

Tako rzekłby i uczynił wegetarianin

[misiu-1]

"A pasło się tam, u podnóża góry, duże stado świń. I prosiły go duchy, mówiąc:
Poślij nas w te świnie, abyśmy w nie wejść mogli. I pozwolił im. Wtedy wyszły
duchy nieczyste i weszły w świnie; i rzuciło się to stado ze stromego zbocza do
morza, a było ich około dwóch tysięcy, i utonęło w morzu." (Mk 5:11-13, Mt 8:30-
32, Łk 8:32-33)

"A Jezus znowu w przypowieściach mówił do nich: Królestwo niebieskie podobne
jest do króla, który wyprawił ucztę weselną swemu synowi. Posłał więc swoje
sługi, żeby zaproszonych zwołali na ucztę, lecz ci nie chcieli przyjść.
Posłał jeszcze raz inne sługi z poleceniem: Powiedzcie zaproszonym: Oto
przygotowałem moją ucztę: woły i tuczne zwierzęta pobite i wszystko jest
gotowe. Przyjdźcie na ucztę!" (Mt 22:1-4)

"Wtedy rzekł do niego syn: Ojcze, zgrzeszyłem przeciwko niebu i przeciwko
tobie! Już nie jestem godzien nazywać się twoim synem.(22) Lecz ojciec
powiedział do swoich służących: Przynieście natychmiast najlepszą szatę i
włóżcie na niego. Załóżcie mu też pierścień na palec i sandały na nogi.
Przyprowadźcie tłuste cielę i zabijcie je. Będziemy jeść i radować się" (Łk
15:21-23)

[bonobo44]

"A pasło się tam, u podnóża góry, duże stado świń. I prosiły go duchy, mówiąc:
Poślij nas w te świnie, abyśmy w nie wejść mogli. I pozwolił im. Wtedy wyszły
duchy nieczyste i weszły w świnie; i rzuciło się to stado ze stromego zbocza do
morza, a było ich około dwóch tysięcy, i utonęło w morzu." (Mk 5:11-13, Mt 8:30-
32, Łk 8:32-33)

to juz wyczerpujaco i do znudzenia walkowalismy gdzie indziej... jesli Ci malo -
daj odnosnik - nie bedziemy sie przynajmniej powtarzac...


"A Jezus znowu w przypowieściach mówił do nich: Królestwo niebieskie podobne
jest do króla, który wyprawił ucztę weselną swemu synowi. Posłał więc swoje
sługi, żeby zaproszonych zwołali na ucztę, lecz ci nie chcieli przyjść.
Posłał jeszcze raz inne sługi z poleceniem: Powiedzcie zaproszonym: Oto
przygotowałem moją ucztę: woły i tuczne zwierzęta pobite i wszystko jest
gotowe. Przyjdźcie na ucztę!" (Mt 22:1-4)

To jest przypowiesc - Jezus odwolywal sie w niej do tego, co przemawialo do
wyobrazni ludzi, z jakimi mial do czynienia. A byli to ludzie o kulturze
gleboko zakorzenionej w koczowniczej tradycji pasterskiej.


"Wtedy rzekł do niego syn: Ojcze, zgrzeszyłem przeciwko niebu i przeciwko
tobie! Już nie jestem godzien nazywać się twoim synem.(22) Lecz ojciec
powiedział do swoich służących: Przynieście natychmiast najlepszą szatę i
włóżcie na niego. Załóżcie mu też pierścień na palec i sandały na nogi.
Przyprowadźcie tłuste cielę i zabijcie je. Będziemy jeść i radować się" (Łk
15:21-23)

ibidem

[misiu-1]

> to juz wyczerpujaco i do znudzenia walkowalismy gdzie indziej... jesli Ci malo
> daj odnosnik - nie bedziemy sie przynajmniej powtarzac...

Oczywiście, że warto dać odnośnik, bo tak absurdalnej odpowiedzi na tym forum
jeszcze nie było:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=128&w=21391535&a=21811638
"swiadczy to zapewne jedynie o typowej pogoni takze owczesnych srodkow
masowego przekazu za tania sensacja"

National Galilea Press Agency, Television Hebraica i Radio Tyberius Gracchus
zaprzeczają, jakoby informacja pochodziła z ich serwisów.

środki masowego przekazu w II w n.e.

[bonobo44]

Przytoczę tu prywatną opinię jednego z zapewne największych współczesnych
naszych autorytetów w dziedzinie paleontologii (wypowiadajacego się na
sąsiednim Forum N najprawdopodobniej we własnej osobie), Karola Sabatha:

"Opowieści o cudach Jezusa zostały spisane jedno-dwa pokolenia po czasach, do
których miały się odnosić (i wyraźnie były inspirowane innymi opowieściami o
cudach krążących po świecie hellenistycznym - np. cudownych wskrzesicieli,
itp.)."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28409777&a=28912782

rzecz jasna to właśnie, a nie co innego miałem na myśli mówiąc o języku
(środkach wyrazu)
ówczesnych odpowiedników naszych "środków masowego przekazu"...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[0kretka]

> Alez oczywiscie zgadzam sie z Toba.
> Co nie zmienia faktu, ze gdyby Jezus zyl w naszych czasach, to ponad wszelka
> watpliwosc bylby wegetarianinem (ja twierdze, ze juz w swoich czasach byl
> przynajmniej semi-wege, jak ja) i odniosl te slowa takze do "braci
> najmniejszych" w taki sposob, w jaki Ty je odnosisz zarzucajac nam
> rzekoma "nieczulosc" na ich los.

Ja wprawdzie jestem ateistka i w zadnego Jezusa nie wierze, ale wydaje mi sie,
ze wyrokowanie, co robilby i jak odzywialby sie ten pan w obecnych czasach,
jest bezczelnym naduzyciem. A uzywanie tego typu "argumentow" w dyskusji nasuwa
przypuszczenie, ze lepszych nie masz.

Poza tym lista slawnych wegetarian juz tu byla, a nasz nozycoreki jest znany z
tego, ze nie lubi powtorek...



-----------------------------------

nowy login

sprostowanie

[0kretka]

> Poza tym lista slawnych wegetarian juz tu byla, a nasz nozycoreki jest znany
z
> tego, ze nie lubi powtorek...



Watki mi sie pomieszaly.

----------------------------------

nowy login

[bonobo44]

0kretka napisała:

> Ja wprawdzie jestem ateistka i w zadnego Jezusa nie wierze, ale wydaje mi
> sie, ze wyrokowanie, co robilby i jak odzywialby sie ten pan w obecnych
> czasach, jest bezczelnym naduzyciem.


w żadnego? nie wierzę, żeby ktokolwiek watpił dziś w historyczność postaci
Jezusa Chrystusa, nawet jeśli nie wierzy w jego boską proweniencję...

a owo "wyrokowanie" to wyraz mojego najgłębszego przekonania, wynikającego z
wszystkiego, czego się możemy domyślać o charakterze tej postaci i z tego, co
do nas dotarło w formie mocno zniekształconych jego nauk,

którym to przekonaniem - dodam - jak dotąd nikt tu nawet nie spróbował w sposób
merytoryczny wstrząsnąć - mniemam zatem, że jest ono znacznie powszechniej
podzielane, niż to wielu zaciekle napastliwych na tym forum mięsożerców jest
skłonnych przyznać nawet przed samym sobą...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[zamyslona4]

Spojrz na wiare katolicka n aprzestrzeni wiekow- czy naprawde sadzisz ze palenie
czarownic (obecne niedoslownie do dzis) wojny krzyzowe, LPR i Radio Maryja-
naprawde podyktowane sa gleboka wiara i przemysleniami na temat nauk Jezusa?
Nie oczekuj zbyt duzego zglebiania zapisow Pisma Świętego. Poza wybitnymi
jednostkami (jak np Matka Teresa Czy Papiez Jan Paweł II) zasada kochaj
blixniego swego nie byla i nie jest zbyt powszechna wsrod biegajacych co
niedziele na msze. Tym bardziej nie licz na to,ze odwolujac sie do religii
ruszysz czyjes sumienie jesli chodzi o zwierzeta lub cokolwiek uzyskasz....
pozdrawiam
>
> a owo "wyrokowanie" to wyraz mojego najgłębszego przekonania, wynikającego z
> wszystkiego, czego się możemy domyślać o charakterze tej postaci i z tego, co
> do nas dotarło w formie mocno zniekształconych jego nauk,
>
> którym to przekonaniem - dodam - jak dotąd nikt tu nawet nie spróbował w sposób
>
> merytoryczny wstrząsnąć - mniemam zatem, że jest ono znacznie powszechniej
> podzielane, niż to wielu zaciekle napastliwych na tym forum mięsożerców jest
> skłonnych przyznać nawet przed samym sobą...
>
> --
> "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
> wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Karawana Wege idzie dalej

[bonobo44]

Dotknęłaś tu najgłębszej duchowej treści ruchu wege.
Ma on swój wymiar społeczny i wymiar ten w naszych
czasach staje się coraz szerszy wbrew ujadaniu psów
(niech wszystkie one darują mi tę figurę stylistyczną)
o duchowości (a właściwie bezduszności) sięgającej
korzeniami poprzedniej epoki.

Karawana Wege wije się od czasów najdawniejszych:
Chrystus, Budda czy św. Franciszek z Asyżu, to osoby,
które postawiły kamienie milowe na tym szlaku karawan
do lepszego, możliwie najpełniejszego i najlepszego,
człowieczeństwa.

Dziś - jak nigdy dotąd - powoli i nie bez oporów zdaje
się ona wreszcie zbliżać do wytęsknionej oazy.
Konieczne ku temu zmiany dzieją się wszak w ludzkich
sercach i umysłach. Na naszych oczach zaczynają
zataczać one coraz szersze kręgi, kręgi niezgody
na to, co w swej istocie złe i podłe. Cały glob zdaje się
falować w rytm tych oczyszczających serca i umysły ruchów.

Wegetarianizm jest najsilniejszym z nich, zarazem najbardziej
spokojnym i oczywistym (niczym pokojowy ruch wyzwoleńczy Gandhiego)...
I w tym tkwi jego potencjał, któremu do końca przeciwstawiać się
będą próbowali niekutecznie - co już dziś zdają się dostrzegać
- różnej maści misie, którzy nieprzypadkowo kąsają zażarcie
to właśnie Forum (nigdzie poza nim nie znajdzie się tak
uciążliwej obecności pozornie "niezainteresowanych", bo oni własnie SĄ
szczególnie zainteresowani utrzymaniem swojego dotychczasowego
brudno-ciepłego status quo...)

Nauki najjaśniejszych umysłów wszystkich epok będą zawsze
traktowane po macoszemu przez posługujących się nimi do własnych
celów polityków i instytucje, które zasłaniac się będą całymi
rzeszami zniekształcajacych je i deformujacych pragmatycznych
rewizjonistów (nie znajduję tu lepszego określenia).

Nie oznacza to, że świat nie będzie podążał dalej tą drogą.
Świat zwykłych ludzi jest w swej masie dobry i w tym tkwi
sens odwoływania się do jego zbiorowego sumienia
- wciąż i wciąż od nowa, aby nie uległ i nie poddał się krzykliwej
- jak na tym forum - mniejszości, której serca przepełnia
wyrachowana, zimna obojętność.

zamyslona4 napisała:

> Spojrz na wiare katolicka n aprzestrzeni wiekow
> (...) nie licz na to,ze odwolujac sie do religii
> ruszysz czyjes sumienie jesli chodzi o zwierzeta lub cokolwiek uzyskasz....
> pozdrawiam


Również pozdrawiam Cię serdecznie

8)44


--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Karawana Wege krąży po pustyni.

[misiu-1]

"Zapewniam was przez będącą we mnie prawdę Chrystusa, że nikt nie pozbawi mnie
tej podstawy do chlubienia się w granicach Achai. Dlaczego? Czy dlatego, że was
nie miłuję? Bóg to wie. Co zaś czynię, będę i nadal czynił, aby nie mieli
sposobności do chlubienia się ci, którzy jej szukają; aby byli jak i my w tym,
z czego się chlubią. Ci fałszywi apostołowie to podstępni działacze, udający
apostołów Chrystusa. I nic dziwnego. Sam bowiem szatan podaje się za anioła
światłości. Nic przeto wielkiego, że i jego słudzy podszywają się pod
sprawiedliwość. Ale skończą według swoich uczynków." (1 Kor 11:10-15)

"A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i
przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich, uwiedzeni
obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku, którzy zabraniają
zawierania związków małżeńskich, przyjmowania pokarmów, które stworzył Bóg, aby
wierzący oraz ci, którzy poznali prawdę, pożywali je z dziękczynieniem. Bo
wszystko, co stworzył Bóg, jest dobre, i nie należy odrzucać niczego, co się
przyjmuje z dziękczynieniem." (1 Tm 4:1-4)

Dokąd zmierza Karawana Wege ?

[bonobo44]

Powiedz mi, misiu, ale spróbuj odpowiedzieć szczerze i bez wykrętów:
czy twoim zdaniem, w świetle tego, co wiemy i możemy przypuszczać na temat
duchowości Jezusa (nieistotne w tym miejscu Jezusa-Boga, czy tylko historycznej
postaci wielkiego myśliciela), naprawdę sądzisz, że

1) przeszedłby on spokojnie do porządku dziennego nad współczesnym
czysto instrumentalnym i utylitarnym stosunkiem do zwierząt, wyrosłym
z tradycji mechanicystycznego traktowania zwierzęcia jako nieczułego
przedmiotu-maszyny, a sięgającego korzeniami do cytowanych przez Ciebie
"uzasadnień" takiego stanu rzeczy?

2) byłby on zadowolony z tego, co uczyniono z jego nauki na przestrzeni dziejów
tej cywilizacji, poczynając od pragmatycznych zapisów obwarowanych ekskomuniką,
którymi tak "nabożnie" szermujesz, poprzez to wszystko, o czym wspomina
zamyslona4: "palenie czarownic (obecne niedoslownie do dzis) wojny krzyzowe,
LPR i Radio Maryja", a na 1) ponownie kończąc?


A co do tego, dokąd zmierza Karawana Wege ? - Pod prąd czy z nurtem cywilizacji?
Nie ma to dziś jeszcze większego znaczenia - dziś najważniejsze jest,
jak sobie my wszyscy - jej pasażerowie - w cichości ducha odpowiemy na powyższe
pytania.
Od tych odpowiedzi zależał będzie bowiem kurs, którym podążymy (i czy w ogóle -
ja w to głęboko wierzę) do oazy...
w szczególności czy będzie to prosta, jasno oświetlona droga, czy kręta, stroma
ścieżka...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[misiu-1]

bonobo44 napisał:

> Powiedz mi, misiu, ale spróbuj odpowiedzieć szczerze i bez wykrętów:

Wstrzymam się ze skomentowaniem powyższego.

> czy twoim zdaniem, w świetle tego, co wiemy i możemy przypuszczać na temat
> duchowości Jezusa (nieistotne w tym miejscu Jezusa-Boga, czy tylko
> historycznej postaci wielkiego myśliciela), naprawdę sądzisz, że
> 1) przeszedłby on spokojnie do porządku dziennego nad współczesnym
> czysto instrumentalnym i utylitarnym stosunkiem do zwierząt, wyrosłym
> z tradycji mechanicystycznego traktowania zwierzęcia jako nieczułego
> przedmiotu-maszyny, a sięgającego korzeniami do cytowanych przez Ciebie
> "uzasadnień" takiego stanu rzeczy?

Fałsz tkwi już w samym pytaniu. Jeśli współczesny stosunek do zwierząt jest
inny niż kiedyś, to właśnie na ich korzyść. Pokaż mi w starożytnym, czy choćby
średniowiecznym prawodawstwie rozdziały poświęcone obowiązkom człowieka
względem zwierząt. W tym kontekście można się spodziewać, że Chrystus nie
miałby nic przeciwko obecnym normom, skoro nic nie wiadomo, aby protestował
przeciwko starożytnym. W moim przekonaniu nie przeszedłby obojętnie wobec
przypadków bestialstwa w stosunku do zwierząt, nie sprzeciwiłby się jednak ich
zjadaniu. To dwie zupełnie odrębne sprawy.

> 2) byłby on zadowolony z tego, co uczyniono z jego nauki na przestrzeni
> dziejów tej cywilizacji, poczynając od pragmatycznych zapisów obwarowanych
> ekskomuniką, którymi tak "nabożnie" szermujesz, poprzez to wszystko, o czym
> wspomina zamyslona4: "palenie czarownic (obecne niedoslownie do dzis) wojny
> krzyzowe, LPR i Radio Maryja", a na 1) ponownie kończąc?

Myślę, że byłby bardzo niezadowolony z wszelkich zafałszowań jego nauki.
Zarówno tych, które doprowadziły do wielu niegodziwości w dziejach kościoła
(także w czasach obecnych), jak i tych, które czynią ludzie, usiłujący
podeprzeć Jego imieniem swoje własne teorie. Na przykład twierdzący, ze
Chrystus był - do wyboru - wegetarianinem, homoseksualistą czy kosmitą.

Odpowiedziałem Ci tylko dlatego, że Twój post był w miarę spokojny i bez
stałych fragmentów gry. Jeśli znów się pojawią, nie licz na odzew.

[bonobo44]

m-1:"Fałsz tkwi już w samym pytaniu. Jeśli współczesny stosunek do zwierząt
jest inny niż kiedyś, to właśnie na ich korzyść. Pokaż mi w starożytnym, czy
choćby średniowiecznym prawodawstwie rozdziały poświęcone obowiązkom człowieka
względem zwierząt."


na początek sformułuję zdanie:

"stosunek do zwierząt był zły z czego wynika, ze dzisiaj jest dobry"

jest ono fałszywe (jak to byś określił, tkwi w nim fałsz),
pomimo, że pierwsze jego zdanie składowe jest prawdziwe;
wynika to z prostego rachunku logicznego zdań v(1=>0)=0.

nie widzę natomiast niczego fałszywego w pytaniu o to,
jak Jezus (gdyby wyrósł w naszej kulturze) zapatrywałby się na nasz obecny
stosunek do zwierząt?
wartość logiczna tego zdania jest obojętna, jak każdego innego pytania,
gdyż pytanie nie wypowiada stwierdzeń pod adresem rzeczywistości -
ono sygnalizuje jedynie możliwość istnienia bądź nie jakiegoś jej aspektu...

wniosek: zastosowałeś zakamuflowany swój "stały element gry" - zakładam jednak,
że nie uczyniłes tego świadomie, przejdźmy zatem (po tej darmowej lekcji logiki
i w nadziei, że przynajmniej tę regułę sobie w końcu utrwalisz) spokojnie
dalej...


m-1: " W tym kontekście można się spodziewać, że Chrystus nie
miałby nic przeciwko obecnym normom, skoro nic nie wiadomo, aby protestował
przeciwko starożytnym."

ponownie zgłaszam protest: z tego tylko, że "nic nie wiadomo" nic nie wynika...
w szczególności: na pewno z tego, że nie wiemy, czy protestował, nie wynika,
że "nie miałby nic przeciwko obecnym normom"... (może teraz zrozumiesz, jakiego
typu "zagrania" wywołują u mnie zazwyczaj zwyczajnie zwyczajny odruch
zniecierpliwienia ;)

m-1:" W moim przekonaniu nie przeszedłby obojętnie wobec przypadków bestialstwa
w stosunku do zwierząt, nie sprzeciwiłby się jednak ich zjadaniu. To dwie
zupełnie odrębne sprawy."

pytanie, czy rzeczywiście da się je oddzielić we współczesnym świecie?
innymi słowy, czy możliwy jest przemysłowy chów i ubój zwierząt bez
wywoływanej nim dagradacji samego człowieka, a co za tym idzie bez
"wkalkulowania" w ten proces nie-tak-znowu-przecież-nielicznych
(a powiedziałbym, że właśnie wprost przeciwnie) "przypadków" beztialstwa?
innymi słowy czy "przypadkiem" bestialstwo człowieka nie jest immanentnym
elementem samego tego procesu?

jeśli tak, to Jezus nie chcąc pozostać obojętny "wobec [wspomnianych]
przypadków bestialstwa w stosunku do zwierząt", musiałby poczuć się w obowiązku
wyrażenia najgłębszego sprzeciwu także wobec ich zjadania (który to proceder
wieńczy dzieło, czyli ten sam proces, o którym mówimy);

zwłaszcza, że mamy obecnie do czynienia z komfortową sytuacją, w której nie
występują niedobory pożywienia
(mówię tu o bilansie globalnym, a nie dysproporcjach lokalnych
/zgodzisz się chyba, że to drugie to zupełnie inna bajka/)
nawet w sytuacji zupełnej rezygnacji z konsumpcji mięsa i przetworów mięsnych
pochodzących z uboju zwierząt hodowlanych i z polowań... różną dramatycznie od
sytuacji, którą w swoim świecie zastał Jezus...


m-1:"Myślę, że byłby bardzo niezadowolony z wszelkich zafałszowań jego nauki.
Zarówno tych, które doprowadziły do wielu niegodziwości w dziejach kościoła
(także w czasach obecnych), jak i tych, które czynią ludzie, usiłujący
podeprzeć Jego imieniem swoje własne teorie. Na przykład twierdzący, ze
Chrystus był - do wyboru - wegetarianinem, homoseksualistą czy kosmitą.
"

twierdzę, że był zaledwie semi-wegetarianinem (wegetarianinem zostałby zapewne
dziś)... obie sugestie są nieweryfikowalne na gruncie obecnej naszej wiedzy acz
generalnie falsyfikowalne i jako takie są istotnie wyrazem mojej własnej opinii
i najgłębszego przekonania...
jestem zarazem ciekaw opinii innych w tym względzie...zasięgam jej na
odpowiednim do tego forum (Forum Wegetarianizm) i nie widzę w tym niczego
zdrożnego...

o ile to, że był kosmitą, to istotnie dość rozpowszechniona (i umocowana
brzytwą Ockhama) sugestia, o tyle insynuacja homoseksualizmu budzi moje
prawdziwe zdumienie... jestem też przeświadczony o tym, że użyłeś jej jedynie
jako kolejnego "zabiegu" o charakterze "stałego [dla siebie] elementu gry...


m-1:"Odpowiedziałem Ci tylko dlatego, że Twój post był w miarę spokojny i bez
stałych fragmentów gry."

aaa.. tamto?...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=22821930&a=28913523
to był raczej wynik prostego zniecierpliwienia... powiedzmy sobie,
że mógł wyglądać na taką małą próbę przywołania dyskutanta [który najwyraźniej
rozbestwiony, odwykł od dyskusji na jakim takim poziomie (?)] do porządku...
zniecierpliwienie wynikało jednak - jak teraz to widzę - raczej z generalnej
alergii do dyskusji o inwektywnym charakterze w ogóle...
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[are.1]

Juz sam tytlu tego postu (autorstwa Misia ;-( ) daje wiele do myslenia.
Przypomina gadki Leszka*Opty*, ktory za swoja misje zyciowa uznal tepienie
"klamstwa wegetarianskiego".

Biblia o duszy zwierząt

[bonobo44]

Oto bezposrednie potwierdzenie informacji z postu otwierajacego ten watek:

,,I wszelkiemu dzikiemu zwierzęciu ziemi, i wszelkiemu latającemu stworzeniu
niebios oraz wszystkiemu, co się porusza po ziemi, w czym jest życie jako
dusza, dałem na pokarm wszelką zieloną roślinność. I tak się stało." Biblia Ks.
Rodzaju 1:29
muzyka.onet.pl/257,18,8,9958524,29793497,1494234,0,forum.html

[jaszynek]

bonobo44 napisał:

> Oto bezposrednie potwierdzenie informacji z postu otwierajacego ten watek:
>
> ,,I wszelkiemu dzikiemu zwierzęciu ziemi, i wszelkiemu latającemu stworzeniu
> niebios oraz wszystkiemu, co się porusza po ziemi, w czym jest życie jako
> dusza, dałem na pokarm wszelką zieloną roślinność. I tak się stało."

I dlatego Bog Noemu zakazal jesc miesa z krwia. nie zakazal jesc miesa, ale
krwi.

[bonobo44]

jaszynek napisał:

> I dlatego Bog Noemu zakazal jesc miesa z krwia. nie zakazal jesc miesa, ale
> krwi.

Przewrotna interpretacja tych, ktorzy nie jedza wieprzowiny, chyba ze
okreslOM jOM mianem "bialego steku".

[jaszynek]

bonobo44 napisał:

> > I dlatego Bog Noemu zakazal jesc miesa z krwia. nie zakazal jesc miesa, a
> le
> > krwi.
>
> Przewrotna interpretacja tych, ktorzy nie jedza wieprzowiny,

???? jakiej wieprzowiny? Tu mowa o _miesie_, a nie konkretnym jej rodzaju.
Rozroznienie dokladne, co moga jesc Zydzi, a czego nie moga, bylo pozniej.
Najpierw bylo z grubsza okreslenie zalozen.

> chyba ze
> okreslOM jOM mianem "bialego steku".

To zadna interpretacja. To tak napisane jest w Pismie, na ktore sie powolujesz:

"A strach wasz i drżenie niechaj będzie nad wszelkim zwierzęciem ziemi i nad
wszystkim ptactwem powietrznym ze wszystkim, co się rusza na ziemi ; wszystkie
ryby morskie ręce waszej podane są.
A wszystko, co się rusza i żyje, będzie wam na pokarm ; jak jarzyny zielone
dałem wam wszystko."

Ten fragment mowi o tym, ze czlowiek ma prawo spozywac istoty stworzone przez
Boga, zarowno rosliny, jak i zwierzeta...

"Wyjąwszy, że mięsa z krwią jeść nie będziecie. Albowiem krwi dusz waszych będę
się domagał od wszelkich zwierząt; i od człowieka, od męża i brata jego będę
się domagał duszy człowieka."

A tu uzasadnienie, dlaczego nie mozna bylo jesc miesa z krwia.

podstawy koszer...

a teraz idz, przeczytaj _CALE_ Pismo Swiete, a nie tylko wygodne dla ciebie
fragmenciki.

I nie pytaj mnie juz o interpretacje. To twoj problem.

[bonobo44]

Tak, nie przecze - wskazales fragmenty (nie znam sie na Pismie i nie mam
zamiaru w tej dziedzinie z Toba konkurowac, wierze Ci tez ze sa poprawne i
wlasciwie zinterpretowane wszedzie tam, gdzie taka jednoznaczna interpretacja
jest w ogole mozliwa), ktore dobitnie swiadcza jedynie o tym, ze w Pismie mozna
doszukac sie wielu nauk moralnych wzajemnie ze soba sprzecznych...

Jak jednak myslisz? Po coz przyszedl Jezus, jesli nie po to takze, zeby tchnac
nowego ducha w Stary Testament (?):

<<Zapytali Go uczniowie Jego i
mówią: "Jak mamy pościć i jak mamy się
modlić i jak czynić jałmużnę
i czego mamy przestrzegać pożywając
ucztę?" Mówi Jezus:

"Nie kłamcie i czego
nienawidzicie, nie czyńcie, wszystko bowiem jest
pełne prawdy wobec niebiosów.">>

[Papirus Oxyrhynchos 654 (Ew.Tom. 1-6) ]

A czegoz my nie-nawidzimy? Nie-nawidzimy spokojnie cierpienia sankcjonowanego i
wyrzadzanego ludziom i zwierzetom czestokroc w imie Boga i z imieniem Bozym na
ustach (i to w najlepszej zgodzie z litera Pisma)...

A juz o pomste do nieba wola wykorzystywanie Dobrej Nowiny gloszonej przez
Jezusa dla przeciwstawienia cierpienia czlowieka rzekomemu brakowi cierpienia
zwierzat; redukuwanie milosci blizniego do czlowieka jedynie (z pominieciem
tych najmniejszych duchem, slabszych stworzen Bozych, dla ktorych to wszak my,
kazde z nas z osobna, mamy byc jako Ojciec Niebieski dla nas - milosierni i
troskliwi),

a wszystko pod pretekstem (falszywym w mysl litery Pisma) odmawiania im duszy
podobnej naszej...

[her_bert]

bonobo44 napisał:

> Po coz przyszedl Jezus, jesli nie po to takze, zeby tchnac
> nowego ducha w Stary Testament (?):
>
> <<Zapytali Go uczniowie Jego i
> mówią: "Jak mamy pościć i jak mamy się
> modlić i jak czynić jałmużnę
> i czego mamy przestrzegać pożywając
> ucztę?" Mówi Jezus:
>
> "Nie kłamcie i czego
> nienawidzicie, nie czyńcie, wszystko bowiem jest
> pełne prawdy wobec niebiosów.">>
>
> [Papirus Oxyrhynchos 654 (Ew.Tom. 1-6) ]

A ten znowu z ta lipą wyjeżdża. Równie dobrze mógłbyś się powoływać na ewangelię
wg św. Bonobo. :-))

[jaszynek]

bonobo44 napisał:

> Tak, nie przecze - wskazales fragmenty (nie znam sie na Pismie i nie mam
> zamiaru w tej dziedzinie z Toba konkurowac, wierze Ci tez ze sa poprawne i
> wlasciwie zinterpretowane wszedzie tam, gdzie taka jednoznaczna interpretacja
> jest w ogole mozliwa),

to zadna interpretacja, to _CYTAT_.


> ktore dobitnie swiadcza jedynie o tym, ze w Pismie mozna
> doszukac sie wielu nauk moralnych wzajemnie ze soba sprzecznych...

nieprawda.

> Jak jednak myslisz? Po coz przyszedl Jezus, jesli nie po to takze, zeby
tchnac
> nowego ducha w Stary Testament (?):

nie zaprzeczam. ale to nie byl cel jego przyjscia na Ziemie. Jednak dla
chrzescijanina slowa zapisane w Nowym Testamencie sa wykladnia wiary, jesli cos
powiedzial Jezus, a mozna to rozumiec jako "sprzeczne" ze Starym Testamentem,
to slowa Jezusa sa wazniejsze. Sprzecznosci nie ma jednak w kanonie wiary w
Boga.


> <<Zapytali Go uczniowie Jego i
> mówią: "Jak mamy pościć i jak mamy się
> modlić i jak czynić jałmużnę
> i czego mamy przestrzegać pożywając
> ucztę?" Mówi Jezus:
> "Nie kłamcie i czego
> nienawidzicie, nie czyńcie, wszystko bowiem jest
> pełne prawdy wobec niebiosów.">>
> [Papirus Oxyrhynchos 654 (Ew.Tom. 1-6) ]

Apokryf. nie wchodzi w skład Kanonu Nowego Testamentu. Jesli mowimy o Biblii,
mowmy o tym, co jest zapisane w Biblii, a nie w ksiegach apokryficznych.

> A czegoz my nie-nawidzimy? Nie-nawidzimy spokojnie cierpienia sankcjonowanego
i
> wyrzadzanego ludziom i zwierzetom czestokroc w imie Boga i z imieniem Bozym
na
> ustach (i to w najlepszej zgodzie z litera Pisma)...

no wlasnie. W zgodzie z litera Pisma. Jesli ci to nie pasuje, to po cholere
cytujesz to Pismo???

> A juz o pomste do nieba wola wykorzystywanie Dobrej Nowiny gloszonej przez
> Jezusa dla przeciwstawienia cierpienia czlowieka rzekomemu brakowi cierpienia
> zwierzat;

ale nikt tu nie przeczy, ze zabijane stworzenie nie cierpi. Kwestia taka, ze
bedac ludzmi powinnismy zminimalizowac cierpienia zwierzat, ktore bedziemy
zjadac (bo taka jest ludzka natura). Ja sie sprzeciwiam wrzucaniu zywych swin
do wrzatku, takiego bydlaka, ktory to zrobil, obilbym po ryju.

> redukuwanie milosci blizniego do czlowieka jedynie (z pominieciem
> tych najmniejszych duchem, slabszych stworzen Bozych, dla ktorych to wszak
my,
> kazde z nas z osobna, mamy byc jako Ojciec Niebieski dla nas - milosierni i
> troskliwi),

ale i tak nie oznacza to zakazu zjadania stworzen. Jedno z przykazan mowi "nie
zabijaj", ale odnosi sie ono _wylacznie_ do ludzi. Dbanie o srodowisko, o
humanitarne warunki zwierzat przeznaczonych na zjedzenie wcale nie oznacza
calkowitego zakazu zjadania tychze zwierzat. I to wg Pisma nawet. Slowa Boze
powiedziane czlowiekowi mozna zinterpretowac tak: daje ci na pozywienie rosliny
i zwierzeta na Ziemi, ale rownoczesnie jako istota rozumna powinienes dbac o
nie.

> a wszystko pod pretekstem (falszywym w mysl litery Pisma) odmawiania im duszy
> podobnej naszej...

Zwierzeta nie maja duszy podobnej naszej.

[bonobo44]

jaszynek napisał:

> Zwierzeta nie maja duszy podobnej naszej.


mozesz to poprzec biblijnym cytatem?

[bonobo44]

bonobo44:
> > w Pismie mozna
> > doszukac sie wielu nauk moralnych wzajemnie ze soba sprzecznych...


jaszynek:
> nieprawda.


bonobo44:
po to
> takze


jaszynek:
> jesli cos powiedzial Jezus, a mozna to rozumiec jako "sprzeczne" ze Starym
> Testamentem, to slowa Jezusa sa wazniejsze. Sprzecznosci nie ma jednak w
> kanonie wiary w Boga.


a zatem jednak prawda (nie kwestionowalem kanonu wiary, kwestionowalem
jednoznacznosc wskazan moralnych)

[crobar]

Ks.Koheleta 3:17-22
(17)Powiedziałem sobie: Zarówno sprawiedliwego jak i bezbożnego będzie sądził Bóg: na każdą bowiem sprawę i na każdy czyn jest czas wyznaczony. (18) Powiedziałem sobie: Ze względu na synów ludzkich tak się dzieje. Bóg chce ich bowiem doświadczyć, żeby wiedzieli, że sami przez się są tylko zwierzętami. (19) Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. (20) Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca. (21) Któż pozna, czy siła życiowa synów ludzkich idzie w górę, a siła życiowa zwierząt zstępuje w dół, do ziemi? (22) Zobaczyłem więc, że nie ma nic lepszego nad to, że się człowiek cieszy ze swych dzieł, gdyż taki jego udział. Bo któż mu pozwoli widzieć, co stanie się potem?
(Ks.Koheleta 3:1-22)

[llukiz]

Powszechnie wiadomo że bóg ze starego testamentu i ten z nowego to dwie różne bajki.

[are.1]

Jak takie piekne (ale tez troche glupawe) zwierzatka moglyby nie miec duszy?!

yagii.spik.swps.edu.pl/0013.htm

[bdx65]

Dusza to energia i dlatego wszystko, co porusza się samodzielnie ma duszę.
inaczej nie mogłoby egzystować.
Stąd idea franciszkańska.

papież JPII o zwierzetach

[koalaa]

ten tekst nie zostawia wątpliwości - Jezus odkupił nie tylko ludzi ale i
zwierzeta. Podobnie twierdzi św. Faustyna Kowalska !!!!!

homilia JPII wygłoszona w Zamościu w 1999 r. fragmenty zamieszczono w
czasopiśmie Przyroda Polskawww.przyrodapolska.pl/index01_05.htm (w necie jest
zamieszczony dopiero nr. 3/05, wydano już nr 8/05 )słowa Papieża JPII z tej
homilii :"..kontempluję piękno ojczystej ziemi, uprzytamniam sobie ten
szczegolny wymiar zbawczej misji Syna Bożego. tu z wyjątkową mocą zdaje się
przemawiać błękit nieba..,tu śpiew ptakow brzmi bardziej swojsko, a wszystko to
swiadczy o miłości Stwórcy, o odkupieniu, którego Syn Boży dokonał dla
człowieka i dla ŚWIATA . WSZYSTKIE TE ISTNIENIA MÓWIĄ O SWEJ ŚWIĘTOŚCI I
GODNOŚCI...Każda działalność człowieka jako istoty odpowiedzialnej ma swój
wymiar moralny. ..

Degradacja środowiska godzi w dobro stworzenia ofiarowane człowiekowi przez
Stwórcę jako nieodzowne do jego życia i rozwoju. Istnieje powinność korzystania
z tego daru w duchu WDZIĘCZNOŚCI i SZACUNKU. Wszelkie działania, które nie
uwzględniaja prawa Boga do swego dzieła, jak i prawa człowieka obdarowanego
przez Stwórcę, sprzeciwiają sie przykazaniu miłości.

Istnieje GRZECH CIĘŻKI przeciwko środowisku naturalnemu, obciążający nasze
sumienie, rodzący poważną odpowiedzialność przed Bogiem- Stwórcą.(!!!!!)....To
co najbardziej zagraża stworzeniu, to brak poszanowania dla praw natury i zanik
poczucia wartości życia....Prawo, które zostało przez Boga wpisane w naturę i
można je odczytać za pomocą rozumu, skłania do poszanowania zamysłu
Stwórcy....To prawo wyznacza pewien WEWNETRZNY PORZĄDEK, KTÓRY CZŁOWIEK
POWINIEN SZANOWAĆ (!!!!!)

Wszelkie działania, które sprzeciwia sie temu porządkowi, nieuchronnie uderza w
samego człowieka.Zwracam się do wszystkich ktorym została powierzona
odpowiedzialność za ten kraj: Niech tworza programy ochrony środowiska...Niech
kształtują postawy poszanowania praw natury i życia! "

św. Faustyna - z jej Dziennika

[hk47]

to zwierzęta grzeszą? jeśli tak, to w jaki sposób?
jeśli nie, to po co im odkupienie?

[m.rycho]

koalaa napisała:
>Widziałam, jak WSZYSTKIE STWORZENIA oddają cześć i chwałę nieustannie Bogu;
> widziałam, jak wielkie jest szczęście w Bogu, które się rozlewa na wszystkie
> stworzenia, uszczęśliwiając je i wraca do źródła wszelka chwała i cześć z
> uszczęśliwienia, i wchodzą w głębie Boże, kontemplują życie wewnętrzne Boga,
> Ojca, Syna i Ducha św., którego nigdy nie pojmą ani nie zgłębią. To źródło
> szczęścia jest niezmienne w istocie swojej, lecz zawsze nowe, tryskające
> uszczęśliwieniem wszelkiego stworzenia (!!!!!! czyli nie tylko ludzi !!!!!)<
No to wytłumacz czym w niebie będą się żywiły drapieżniki?
Przejdą na wegetarianizm?

[misiu-1]

Zwierzętom nie jest potrzebne odkupienie. Rolnikowi-hodowcy jest potrzebne, bo
jak zakłady mięsne nie odkupią od niego zwierząt, nie będzie miał pieniędzy na
dalszą hodowlę. :-)

Czy rolnikowi-hodowcy jest potrzebne odkupienie?

[bonobo44]

misiu-1 napisał:

> Zwierzętom nie jest potrzebne odkupienie. Rolnikowi-hodowcy jest potrzebne,
bo jak zakłady mięsne nie odkupią od niego zwierząt, nie będzie miał pieniędzy
na dalszą hodowlę. :-)

i w tym własnie tkwi najgłebsza istota i cel ruchu wegetariańskiego -

doprowadzić do sytuacji, w której zakłady mięsne zaprzestaną skupu zwierząt na
RZEŹ, a co najwyżej (te, które jeszcze pozostaną) zajmą się przetwarzaniem ciał
zwierząt zmarłych z przyczyn naturalnych dla tych nielicznych homo sapiens,
którzy nie będa potrafili obyć się bez padlinożerstwa i jako tacy pełnic będą
niezwykle użyteczną rolę (swoistych abnegatów) w zbliżonym do naturalnego
wiecznego cyklu odnowy życia na naszej jakże okrutnie udręczonej przez ten
gatunek planecie...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

Czy bonobo44 przestał już jadać zdechłe ryby?

[misiu-1]

Najgłębsza istota i cel ruchu wegetariańskiego tkwi w dostarczaniu wegusiom
złudzeń. W budowaniu w nich poczucia misji zbawiania świata. W zaspokajaniu
marzeń o wielkości i znaczeniu. W budzeniu wiary w to, że do naprawy świata nie
potrzeba wielkiego trudu - wystarczy zmienić co nieco w sposobie wykonywania
prostej czynności fizjologicznej. Śnijcie dalej swój sen na jawie. :-)

[krystynaopty1]

bonobo44 napisał:

> i w tym własnie tkwi najgłebsza istota i cel ruchu wegetariańskiego -
> doprowadzić do sytuacji, w której zakłady mięsne zaprzestaną skupu zwierząt
> na RZEŹ,

No i niech któraś się tu jeszcze zdziwi z naiwnych wegetarianek:
- "Dlaczego mięsojadom przeszkadza że my jesteśmy wegetarianami i wchodzą
na "nasze" forum???"

ZAPAMIETAJCIE SOBIE powyższy CEL wegetarian oraz naszą tu obecność.
To wegetarianie włażą nam do talerza a nie odwrotnie. I zwyczajnie mają za
cel pozbawić nas mięsa.

Krystyna

[are.1]

ŁoptyKrysiu, pozwol mi zacytowac Misia:

"Ludzie nie dziela sie na optymalnych i wegetarian, zalosny fanatyku - tylko na
mądrych i głupich".

[diablica.26]

krystynaopty1 napisała:
> ZAPAMIETAJCIE SOBIE powyższy CEL wegetarian oraz naszą tu obecność.
> To wegetarianie włażą nam do talerza a nie odwrotnie. I zwyczajnie mają za
> cel pozbawić nas mięsa.

??? Alez jedz mieso! Czy ktos Ci broni? Nie masz sie czego obawiac.
Wegetarianizm w naszym pieknym kraju jest dobrowolny, nie przymusowy :-)

[her_bert]

diablica.26 napisała:

> ??? Alez jedz mieso! Czy ktos Ci broni? Nie masz sie czego obawiac.
> Wegetarianizm w naszym pieknym kraju jest dobrowolny, nie przymusowy :-)

Z tym, że ja nie znam żadnego osobnika wszystkożernego, który lobbowałby za tym,
żeby wszyscy nie tylko w naszym pieknym kraju, ale nawet na naszej pieknej
planecie obowiązkowo jadali mięso. Natomiast znam bardzo wielu wegetarian,
którzy uważają za cel doprowadzenie do sytuacji, w której wegetarianizm będzie
dominującą (a może nawet jedyną) dietą, co jest oczywiście utopią, ale w
historii wielokrotnie próbowano wprowadzać w życie utopijne idde, zwykle z
bardzo przykrymi konsekwencjami (np. komunizm w Kambodży). Są wśród wspomnianych
wegetarian nawet tacy, którzy, gdyby mieli taką możliwość, próbowaliby osiągnąć
swój cel nawet poprzez zmiany w prawie lub wręcz środkami przymusu. I to jest
zasadnicza różnica. Osoby wszystkożerne nie podnoszą swojej diety do rangi
totemu, przedmiotu kultu, centrum swojej tożsamości i swojego światopoglądu.
Może dlatego znakomitej większości z nich obce jest też poczucie misji i chęć
nawracania innych, co bardzo często spotyka się wśród wegetarian. Pod tym
względem wegetarianie przypominają świadków Jehowy. Jak upierdliwa może być taka
postawa, wie każdy, kto choć raz spotkał w życiu badaczy Pisma Świętego. I jedni
i drudzy chcą zbawić świat, ale czytając wypowiedzi niektórych wegetarian można
dojść do wniosku, że zajmują się nawracaniem innych tylko dlatego, żeby nie
zajmować się sobą.

[diablica.26]

her_bert napisał:
> Z tym, że ja nie znam żadnego osobnika wszystkożernego, który lobbowałby za tym
> ,
> żeby wszyscy nie tylko w naszym pieknym kraju, ale nawet na naszej pieknej
> planecie obowiązkowo jadali mięso.

Ty, jak rozumiem, jestes wszystkozerny, wiec nie miales okazji zetknac sie z
nachalnym nawracaniem wegetarian przez rodzine & znajomych na jedzenie miesa. Ja
to przezylam i nie jestem jakims wyjatkiem.

Natomiast znam bardzo wielu wegetarian,
> którzy uważają za cel doprowadzenie do sytuacji, w której wegetarianizm będzie
> dominującą (a może nawet jedyną) dietą, co jest oczywiście utopią, ale w
> historii wielokrotnie próbowano wprowadzać w życie utopijne idde, zwykle z
> bardzo przykrymi konsekwencjami (np. komunizm w Kambodży).

Skoro to utopia - nie masz sie czym przejmowac. Porownanie do komunizmu w
Kambodzy jest absurdalne.

Są wśród wspomnianyc
> h
> wegetarian nawet tacy, którzy, gdyby mieli taką możliwość, próbowaliby osiągnąć
> swój cel nawet poprzez zmiany w prawie lub wręcz środkami przymusu.

Sa, oczywiscie. Ja do nich nie naleze. Nie postuluje ustawowego zamkniecia
wszystkich rzezni, domagam sie tylko modernizacji i to na mocy obowiazujacego
aktualnie kodeksu karnego (znecanie sie nad zwierzetami jest przestepstwem).

I to jest
> zasadnicza różnica. Osoby wszystkożerne nie podnoszą swojej diety do rangi
> totemu, przedmiotu kultu, centrum swojej tożsamości i swojego światopoglądu.

Ani totem, ani przedmiot kultu. Filozofia zycia, w moim przypadku sprowadzajaca
sie do tego, by nie krzywdzic innych stworzen.

> Może dlatego znakomitej większości z nich obce jest też poczucie misji i chęć
> nawracania innych, co bardzo często spotyka się wśród wegetarian.

O nawracaniu wege na miesozernosc pisalam juz wyzej.

Pod tym
> względem wegetarianie przypominają świadków Jehowy. Jak upierdliwa może być tak
> a
> postawa, wie każdy, kto choć raz spotkał w życiu badaczy Pisma Świętego. I jedn
> i
> i drudzy chcą zbawić świat, ale czytając wypowiedzi niektórych wegetarian można
> dojść do wniosku, że zajmują się nawracaniem innych tylko dlatego, żeby nie
> zajmować się sobą.

Przesadzasz, i to bardzo. Wege nachodza ludzi po domach i zaczepiaja na ulicy?
Udowodnij.
Co do Swiadkow Jehowy moge dac dobra rade: kup sobie Nowy Testament po grecku i
jak przyjda zaproponuj rzeczowa dyskusje. Uciekna i juz sie nie pojawia :-)

straszna ksiazka 8)

[bonobo44]

<<10. ekspert RM
Jest taka ksiazka dla dziecie pt."Doktor Dolitle".To jest straszna ksiazka i na
dodatek lektura. Ona rowna zwierzeta z czlowiekiem, czyli rowna czlowieka ze
zwierzeciem. To jest doktryna masonska: swinia jest taka sama jak i ja.>>
www.hoomor.pl/inne.php?page=rydzyk

dzięki 8)

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[her_bert]

diablica.26 napisała:

> her_bert napisał:
> > Z tym, że ja nie znam żadnego osobnika wszystkożernego, który lobbowałby
> > za tym, żeby wszyscy nie tylko w naszym pieknym kraju, ale nawet na naszej
> > pieknej planecie obowiązkowo jadali mięso.
>
> Ty, jak rozumiem, jestes wszystkozerny, wiec nie miales okazji zetknac sie z
> nachalnym nawracaniem wegetarian przez rodzine & znajomych na jedzenie miesa.
> Ja to przezylam i nie jestem jakims wyjatkiem.

Co do rodziny, to potrafię sobie to wyobrazić. Rodzina tak już ma, że zwykle
chce naszego dobra, więc nie powinniśmy dac go sobie odebrać. :-))
A co do znajomych, to każdy ma takich, jakich sobie wybierze. Natomiast wątpię,
żeby twoja rodzina i znajomi mieli ochotę nawracać całkwoicie obcych sobie
wegetarian lub żeby wyrażali pogląd, że ten sposób odżywiania powinien zostac
wyeliminowany. A jeśli jednak masz takich znajomych i taką rodzinę, to myślę, że
jednak jesteś wyjątkiem i współczuję. :-))

> Natomiast znam bardzo wielu wegetarian, którzy uważają za cel doprowadzenie
> do sytuacji, w której wegetarianizm będzie dominującą (a może nawet jedyną)
> dietą, co jest oczywiście utopią, ale w historii wielokrotnie próbowano
> wprowadzać w życie utopijne idde, zwykle z bardzo przykrymi konsekwencjami
> (np. komunizm w Kambodży).
>
> Skoro to utopia - nie masz sie czym przejmowac.

Wręcz przeciwnie. Kiedy ktoś próbuje utopię wprowadzać w życie, wtedyz góry
wiadomo, że skutki tego będą opłakane.

> Porownanie do komunizmu w Kambodzy jest absurdalne.

Jest bardzo celne. Pol Pot chciał wprowadzić w Kambodży komunizm w czystej
postaci, czyli urzeczywistnić utopię. Wszyscy wiemy, z jakim skutkiem.

> > Są wśród wspomnianych wegetarian nawet tacy, którzy, gdyby mieli taką
> > możliwość, próbowaliby osiągnąć swój cel nawet poprzez zmiany w prawie lub
> > wręcz środkami przymusu.
>
> Sa, oczywiscie. Ja do nich nie naleze. Nie postuluje ustawowego zamkniecia
> wszystkich rzezni, domagam sie tylko modernizacji i to na mocy obowiazujacego
> aktualnie kodeksu karnego (znecanie sie nad zwierzetami jest przestepstwem).

Czyli przynajmniej zgadzamy się, że są tacy ludzie. To już dużo.

> > I to jest zasadnicza różnica. Osoby wszystkożerne nie podnoszą swojej diety
> > do rangi totemu, przedmiotu kultu, centrum swojej tożsamości i swojego
> > światopoglądu.
>
> Ani totem, ani przedmiot kultu. Filozofia zycia, w moim przypadku
> sprowadzajaca sie do tego, by nie krzywdzic innych stworzen.

Zastanawiam się tylko, czy aby do tych "innych stworzeń" zaliczasz też ludzi?
Zwłaszcza tych inaczej myślacych (czy też jedzących). Krzywdzić można na wiele
sposobów. Także słowem. Czytałem twoje wpisy na forum, stąd moje wątpliwości.

> > Może dlatego znakomitej większości z nich obce jest też poczucie misji i
> > chęć nawracania innych, co bardzo często spotyka się wśród wegetarian.
>
> O nawracaniu wege na miesozernosc pisalam juz wyzej.

A ja wyżej wyjaśniłem, czy to się różni od działań niektórych wegetarian.

> > Pod tym względem wegetarianie przypominają świadków Jehowy. Jak upierdliwa
> > może być taka postawa, wie każdy, kto choć raz spotkał w życiu badaczy
> > Pisma Świętego.
> > I jedni i drudzy chcą zbawić świat, ale czytając wypowiedzi niektórych
> > wegetarian można dojść do wniosku, że zajmują się nawracaniem innych tylko
> > dlatego, żeby nie zajmować się sobą.
>
> Przesadzasz, i to bardzo. Wege nachodza ludzi po domach i zaczepiaja na
> ulicy? Udowodnij.

A gdzie napisałem, że wege nachodzą ludzi w domach i zaczepiają na ulicy? Tu na
forum, które jest przestrzenią publiczną, mam dość dowodów na natrętną
propagandę. Na przykład wpisy Brumbaka, że ograniczę się tylko do niego.

ejże! czy nie pomyliły ci się fora?

[bonobo44]

her_bert napisał:

> A gdzie napisałem, że wege nachodzą ludzi w domach i zaczepiają na ulicy?

udajesz czy jestes? - oczywiście, że porównując wege ze swiadkami jehowy

> Tu na
> forum, które jest przestrzenią publiczną, mam dość dowodów na natrętną
> propagandę. Na przykład wpisy Brumbaka, że ograniczę się tylko do niego.


czy przypadkiem - że tak nieśmiało zapytam - posty o tematyce wege, propagujące
wege na wege forum nie są jak najbardziej naturalne w przeciwnosci
do innych?

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[her_bert]

bonobo44 napisał:

> her_bert napisał:
>
> > A gdzie napisałem, że wege nachodzą ludzi w domach i zaczepiają na ulicy?
>
> udajesz czy jestes? - oczywiście, że porównując wege ze swiadkami jehowy

Prosty człowieku, czy nikt ci nigdy nie wyjasnił, że każde porównanie jest tylko
protezą i powinno się je rozpatrywać wyłącznie w wąskim zakresie podobieństw.
Zaraz mi tu jeszcze napiszesz pewnie, że porównując wegetarian do świadków
Jehowy insynuuję, że ci pierwi, podobnie jak ci drudzy, przeprowadzają chrzty
neofitów, ale zamiast w wodzie nurzają ich w sałatce z marchewki.

> > Tu na
> > forum, które jest przestrzenią publiczną, mam dość dowodów na natrętną
> > propagandę. Na przykład wpisy Brumbaka, że ograniczę się tylko do niego.
>
>
> czy przypadkiem - że tak nieśmiało zapytam - posty o tematyce wege,
> propagujące wege na wege forum nie są jak najbardziej naturalne w
> przeciwnosci do innych?

A czemu niby mają służyć te propagandowe wpisy? Nawracaniu nie-wege? Jeśli tak,
to sam przyznasz, że to działalnośc misyjna. A jeśli utwierdzaniu siebie w
dokonanym wyborze, to współczuję ludziom, którzy są tak niepewni słuszności
obranej drogi. Oceniam to znów na przykładzie Brumbaka, który będąć
wegetarianinem od 22 lat wciąż szuka dowodów na to, że wybrał jedynie słuszną
drogę i udowadnia to wszem i wobec, jakby zwykłe wewnętrzne przekonanie o tym
nie wystarczyło.
Dodam jeszcze, że niejako wbrew temu, co piszesz, forum pod tytułem
Wegetarianizm mogłoby kwitnąć nawet wtedy (a może zwłaszcza wtedy), gdyby nie
znalazł się tu ani jeden wpis zawierający wege agitkę.

[bonobo44]

her_bert napisał:

> Prosty człowieku...


Chyba po raz pierwszy jakieś sapiensi zwróciło się do bonobo per

"prosty człowieku"!

To i tak już znaczny postęp w porównaniu z opiniami jednego misia... no ale
niedźwiedzich opinii nie sposób przecież porównywac z ludzkimi, nieprawdaż?


--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[her_bert]

bonobo44 napisał:

> her_bert napisał:
>
> > Prosty człowieku...
>
>
> Chyba po raz pierwszy jakieś sapiensi zwróciło się do bonobo per
> "prosty człowieku"!

Chcesz, czy nie chcesz, jesteś człowiekiem. A że robisz z siebie małpę, to już,
że tak to ujmę, problem twojego lekarza (bo zakładam, że nie leczysz się u
weterynarza).

[bonobo44]

her_bert napisał:

> Wegetarianizm mogłoby kwitnąć nawet wtedy (a może zwłaszcza wtedy), gdyby nie
> znalazł się tu ani jeden wpis (...) wege (...)

tak, tak... forum to może jeszcze zakwitnąć jak na podłożu agar-agar w szalce
Petriego, po wrzuceniu jej do śląskiej Rawy pełnej opty-pomyj?
chociaż, czy to w istocie już nie nastąpiło?

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[misiu-1]

her_bert napisał:

> A gdzie napisałem, że wege nachodzą ludzi w domach i zaczepiają na ulicy?

Miałeś pełne prawo tak napisać. Oto dowód:

"Wchodziliśmy do sklepów z futrami i tłumaczyliśmy pracownikom czym naprawdę
jest towar, którym handlują. Przed sklepami zapłonęły znicze."
empatia.pl/str.php?dz=36&id=258

ruch obrońców zwierząt a wegetarianizm

[bonobo44]

misiu-1 napisał:

> "Wchodziliśmy do sklepów z futrami i tłumaczyliśmy pracownikom czym naprawdę
> jest towar, którym handlują. Przed sklepami zapłonęły znicze."

Mylisz ruch obrońców zwierzat (stowarzyszenie Empatia) z wegetarianizmem.

Cel tego ostatniego zostanie osiągnięty przez przykład i ostatecznie
zmarginalizowanie udziału mięsożerców w populacji homo sapiens.

Ten pierwszy prowadzi walkę porównywalną z ruchami abolicjonistycznymi
i walką o prawa człowieka i programowo odwołuje się do wszelkiej legalnej formy
nacisku społecznego. Istnieją - o zgrozo - także odłamy bardziej radykalne tego
ruchu.
Dalece nie wszyscy wege do nich należą 8)

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[misiu-1]

bonobo44 napisał:

> Mylisz ruch obrońców zwierzat (stowarzyszenie Empatia) z wegetarianizmem.

Niczego nie mylę. Lokomotywami (jeśli te kaszlące parowoziki można tak w ogóle
nazwać) ruchu wegetariańskiego są właśnie organizacje takie, jak Empatia.

> Cel tego ostatniego zostanie osiągnięty przez przykład i ostatecznie
> zmarginalizowanie udziału mięsożerców w populacji homo sapiens.

ROTFL. Przez przykład, jakiego nie szczędzą tu na forum przedstawiciele tego
ruchu, wegetarianizm sam się zmarginalizuje do poziomu wykrywalnego tylko przez
analizę spektralną.

> Ten pierwszy prowadzi walkę porównywalną z ruchami abolicjonistycznymi
> i walką o prawa człowieka i programowo odwołuje się do wszelkiej legalnej
> formy nacisku społecznego. Istnieją - o zgrozo - także odłamy bardziej
> radykalne tego ruchu. Dalece nie wszyscy wege do nich należą 8)

Ci także wbiją gwóźdź do trumny wegetarianizmu, głownie przez terroryzm. Tym
chętniej stosowany, im jaśniejsze będzie się stawać bankructwo wegetarianizmu
etycznego, jako idei utopijnej i niespójnej.

3 po 3

[bonobo44]

misiu-1 napisał:

> Niczego nie mylę. Lokomotywami (...) kaszlące parowoziki (...)
>
> ROTFL.wegetarianizm sam się zmarginalizuje do poziomu wykrywalnego tylko przez
> analizę spektralną.
>(...)
> wbiją gwóźdź do trumny wegetarianizmu, głownie przez terroryzm.
> (...) bankructwo wegetarianizmu etycznego, jako idei utopijnej i niespójnej.


i tak od lat - te same żenująco płaskie, niczym nie poparte "nieomylne" opinie,
zero argumentów rzeczowych... w ich m-ce małostkowe inwektywy dowodzące
zwykłego zacietrzewienia rodzącego przy tym najzupełniej niezrozumiałą
agresję...
(ukierunkuj ją z pożytkiem na którąś z wielu innych spraw tego świata
wymagających energicznej interwencji - tu twoja małostkowość wywołać może
jedynie co najwyżej odruch zniecierpliwienia)

nie znudziło ci się jeszcze?
po prostu odechciewa się z tobą dyskutować 8( zauważyłem, ze od dawna zdaje ci
się o to wyłącznie chodzić - zanudzić oponenta na śmierć i zostać "triumfalnie"
na "placu boju")

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[hk47]

"po prostu odechciewa się z tobą dyskutować 8( zauważyłem, ze od dawna zdaje ci
się o to wyłącznie chodzić - zanudzić oponenta na śmierć i zostać "triumfalnie"
na "placu boju")"

uzupełnij tą projekcję o zarzuty rozbuchanej grafomanii i bezlitosnego bombardowania interlokutorów strumieniami świadomości,a wtedy opis największego zanudzacza forum będzie naprawdę pełny:)))

[misiu-1]

bonobo44 napisał:

> i tak od lat - te same żenująco płaskie, niczym nie poparte "nieomylne"
> opinie, zero argumentów rzeczowych... w ich m-ce małostkowe inwektywy
> dowodzące zwykłego zacietrzewienia rodzącego przy tym najzupełniej
> niezrozumiałą agresję...

Piszesz recenzję poniższej wypowiedzi?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=22821930&a=28874019
> po prostu odechciewa się z tobą dyskutować 8(

A komu chce się z Tobą dyskutować? :-7 Twoje grafomańskie popisy, hucpa,
zaprzeczanie najoczywistszym faktom sprawiają, że jako rozmówca nie
przedstawiasz żadnej wartości. Pogadaj sobie z b***bakiem.

hucpa? abandon all the hope, bear-one 8)

[bonobo44]

hucpa? tylko czyja ?
zauwazyłem, misiu jeden, żeś zwykł używać tego określenia, gdy zawiodło cię już
wszystko inne 8)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=21760043&a=23182377
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[hk47]

>hucpa? tylko czyja ?

już śpieszę z pomocą.
najpierw teoria:

"hucpa ż IV, CMs. hucpie; lm D. hucp
pot. «bezczelne oszustwo, łgarstwo; bezczelność, tupet, arogancja»

a teraz praktyka:

"Co nie zmienia faktu, ze gdyby Jezus zyl w naszych czasach, to ponad wszelka
watpliwosc bylby wegetarianinem (ja twierdze, ze juz w swoich czasach byl
przynajmniej semi-wege, jak ja)"

jeszcze jakieś pytania?

lasciate ogni speranza, voi ch'entrate, misiowaci

[bonobo44]

"gdyby Jezus zyl w naszych czasach, to ponad wszelka
watpliwosc bylby wegetarianinem (ja twierdze, ze juz w swoich czasach byl
przynajmniej semi-wege, jak ja)"

i nadal podtrzymuję tę swoją opinię!
a ty? czy masz podstawy, żeby sądzić, że byłoby inaczej?
naprawdę uważasz, że Jezus spokojnie przyglądałby się temu,
jak traktowane są dzisiaj zwierzęta?
jeśli tak, to gratuluję dobrego samopoczucia 8(44


--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[hk47]

wyrażania takiej opinii nikt Ci nie broni,
na forum jest dość miejsca dla różnej
maści fantastów i gdybaczy.
natomiast w momencie gdy swoim gdybaniom
nadajesz rangę niepodważalnej prawdy czyli
faktu (jak to ma miejsce w pełnej wersji
cytatu, który tylko pewnie z wrodzonej
skromności raczyłeś okroić:)
to stajesz się właśnie hucpiarzem.
nie wiem jak to wpływa na samopoczucie,
ale podejrzewam że nie ma czego gratulować:)

[bonobo44]

"Co nie zmienia faktu, ze gdyby Jezus zyl w naszych czasach, to ponad wszelka
watpliwosc(...)"

czy mam rozumieć, że zgadzasz się z powyższym sformułowaniem
i czepiasz się jedynie reguł (figur) stylistycznych?
(przecież nie napisałem, że to, że "Jezus żył w naszych czasach", to fakt)

zamiast czepiać się figur stylistycznych, może spróbowałbyś raczej wysunąć
swoją wątpliwość... czyżbyś równiez ich nie miał? czy to możliwe?
taki zatwardziały, zadeklarowany, mięsożerca? w to akurat nie uwierzę...
(ale w to, że zabrakło ci /podobnie jak wcześniej jednemu misiowi/ argumentów
merytorycznych, które byłbyś w stanie tu zwerbalizować i nam przedstawić -
Oooo!... w to - jak najbardziej)


--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

JHC, vege in spe? dziwne:)

[hk47]

Jak zwykle chybiłeś, i to podwójnie. Argumentów
bowiem wcale mi nie brakuje, a jestem w o tyle
komfortowej sytuacji, że w przeciwieństwie do
Ciebie nie muszę konfabulować by je zdobyć,
wystarczy że otworzę sobie Biblię.

I dzięki temu nie mam żadnych wątpliwości co do tego,
że Syn Boży, Alfa i Omega, Logos – wcielenie mądrości
bożej, istota o boskiej naturze świadoma zarówno
rzeczy przeszłych jak i przyszłych , który podczas
swego mającego być dla ludzi wzorcem żywota:

- pomagał w połowach rybakom
- rozmnażał mięso i częstował nim innych
- opowiadał o jedzeniu mięsa w kontekście pozytywnym.
- masowo zabijał zwierzęta
- jadł mięso

jednocześnie okazując bezgraniczną miłość i współczucie
ludziom, nie zachowałby się inaczej gdyby odwiedził
ten padół w innych czasach. Poddając bowiem w wątpliwość
uniwersalność i doskonałość jego żywota, ubliżyłbym
nie tylko Jemu, ale również Ojcu, którego wolę On pełnił
lecz skazy w nim nie znaleziono.

I choćbyś nie wiadomo ile napuszonych dyrdydmałów w tej kwestii
napłodził,nie jesteś w stanie zmienić tego, co napisano
i co było, jest i będzie Prawdą:)))

JHS in spe

[bonobo44]

Powiedz mi, hk47, ale spróbuj odpowiedzieć szczerze i bez wykrętów:
czy twoim zdaniem, w świetle tego, co wiemy i możemy przypuszczać na temat
duchowości Jezusa (nieistotne w tym miejscu Jezusa-Boga, czy tylko historycznej
postaci wielkiego myśliciela), naprawdę sądzisz, że

1) przeszedłby on spokojnie do porządku dziennego nad współczesnym
czysto instrumentalnym i utylitarnym stosunkiem do zwierząt, wyrosłym
z tradycji mechanicystycznego traktowania zwierzęcia jako nieczułego
przedmiotu-maszyny, a sięgającego korzeniami do cytowanych przez Ciebie
"uzasadnień" takiego stanu rzeczy?

2) byłby on zadowolony z tego, co uczyniono z jego nauki na przestrzeni dziejów
tej cywilizacji, poczynając od pragmatycznych zapisów obwarowanych ekskomuniką,
jednym z których tak "nabożnie" szermuje misio-1, poprzez to wszystko, o czym
wspomina zamyslona4: "palenie czarownic (obecne niedoslownie do dzis) wojny
krzyzowe, LPR i Radio Maryja" a na 1) ponownie kończąc?

Jeśli wierzysz w powtórne przyjście Zbawieciela
in spe, a więc spodziewasz się jego nadejścia w przyszłości,
to co byś Mu powiedział, gdyby owo nadejście nastąpiło za twojego życia?

W szczególności, jak byś się ustosunkował do zarzutu życia
"zgodnie [z bezduszną, a więc wyrwaną z kontekstu duchowego] literą",
a "wbrew duchowi" Pisma?
Sądzisz może, że ci się wówczas "upiecze" i z takim zarzutem się nie spotkasz?
Czy naprawdę byłby on twoim zdaniem taki dziwny i niczym nieuzasadniony?

A jeśli uda ci się "szczęśliwie" nie dożyć takiej chwili,
to czy sądzisz, że czyściec będzie dla ciebie - w pełni świadomego
zła, na które się zgadzasz i które popierasz, ba w interesie którego toczysz tu
boje godne lepszej sprawy - że będzie on stanowił wystarczające
zadośćuczynienie?

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[hk47]

1) z tego co napisano, wiemy że jako człowiek sam
przejawiał do zwierząt stosunek instrumentalny i
utylitarny, dlaczego miałby potępiać za to innych?
oczywiście sprzeciwiałby się sprawianiu zwierząt
nadmiernych cierpień i hodowli w sprzecznych
z prawem warunkach, tak "jak ja":)

2)na pewno nie byłby zadowolony, ja też nie jestem:)
tyle że akurat w kwestii stosunku do jedzenia mięsa
niewiele się w chrześcijaństwie zmieniło. są tacy
dla których jak i dla Chrystusa nie stanowi to problemu,
są też i słabi co jarzynę jadają. jedni i drudzy dobrze
robią gdy pamiętają że nie to człowieka kala co do ust wchodzi,
ale to co z nich wychodzi.


Czyściec jest konceptem jeszcze mniej umocowanym
w Biblii niż wegetarianizm, więc ani trochę nie
zamierzam się nim przejmować:)

[bonobo44]

hk47 napisał:

> 1) z tego co napisano, wiemy że jako człowiek sam
> przejawiał do zwierząt stosunek instrumentalny i
> utylitarny, dlaczego miałby potępiać za to innych?


taaak... mogę zrozumieć Twój punkt widzenia, chociaż go nie podzielam...
w sposób pewny użyłbym tu jednak raczej co najwyżej następującego sformułowania:

1) "z tego co napisano, MOŻNABY wnosić, że jako człowiek sam
przejawiał do zwierząt stosunek instrumentalny i
utylitarny, a jeśli (powtarzam JEŚLI) to prawda, to
dlaczego DZIŚ miałby potępiać za to innych?"

moje wątpliwości dotyczą właśnie rzetelności "tego, co [o Nim] napisano",
to po pierwsze
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=22821930&a=28968240

a po drugie: jeśli (powtarzam JEŚLI nawet) to prawda, to
szczerze wątpię, aby DZIŚ zdedcydowanie tego nie potępił
(przy obecnych możliwosciach zapewnienia pożywienia całej
populacji bez uciekania się do zabijania zwierząt, z całą
niemożliwą - jak się zdaje - do uniknięcia patologią towarzyszącą
przemysłowej hodowli i ubojowi )!


> oczywiście sprzeciwiałby się sprawianiu zwierząt
> NADMIERNYCH (sic!) cierpień i hodowli w sprzecznych
> z prawem warunkach, tak "jak ja":)

dobre i to (przynajmniej w tym punkcie mamy wspólną płaszczyznę porozumienia);
to powinien być oczywisty priorytet dla wszystkich mięsożerców i nie tylko...
( pod warunkiem, że zabijanie zwierząt jest i/lub będzie w ogóle możliwe bez
tej całej patologii towarzyszącej przemysłowej hodowli i ubojowi )


PS. zaznaczyłem 'nadmiernych', gdyż oznacza to przypisanie Jezusowi relatywizmu
moralnego typu: 'bez sprawiania nadmiernych cierpień bliźniemu swemu, których
sam nie byłbyś w stanie znieść' w m-ce:
'kochaj bliźniego swego jak siebie samego'

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0

[koalaa]

hk47 napisał:

> I choćbyś nie wiadomo ile napuszonych dyrdydmałów w tej kwestii
> napłodził,nie jesteś w stanie zmienić tego, co napisano
> i co było, jest i będzie Prawdą:)))
>
>
>
tak samo za dyrdymały nalezy więc uznac twierdzenie, że Bóg dał prawo do
panowania nad zwierzetami i zabijania ich
mnie uczono, że Jezus przy narodzeniu otrzymal od Boga Ojca wszystko co
niezbędne. Co otrzymał wg Ciebie - pałace, bogate szaty ??

narodził się wśród zwierząt - powinnaś wiedzieć - jest wyraźnie napisane, czyli
to było niezbędne, a nie co innego.
Zmienił też sposób składania ofiary - pomimo, że szanował tradycję Żydowską.
Wśród chrześcijan nie miejsca na sprawowanie krwawych ofiar ze zwierzat - tak
jak jest do tej pory w niektórych innych religiach.
Jezus wprowadził bezkrwawą ofiarę !!!!

Aha, wspominasz o zaglądaniu do Biblii - super gdzie tam jest jak Jezus
mordowal zwierzaki ??? Wpedził kiedys szatana w stado świń i to szatan je
potopił.
Mówił też wyraźnie, że rządzic - to znaczy służyc, że pierwsi będą ostatnimi,
aby się nie wywyższać. To pasuje do nadętej ludzkości, kt. się wywyższa a
najwiecej szkód robi, oczywiście chce byc pierwsza przy wejściu do Królestwa
Bożego. ha ha ha ha ha.

Przemyslcie to wszyscy, którzy sie na Jezusa powołujecie

[misiu-1]

koalaa napisała:

> tak samo za dyrdymały nalezy więc uznac twierdzenie, że Bóg dał prawo do
> panowania nad zwierzetami i zabijania ich

Swoją własną, prywatną wiarę, możesz sobie tworzyć dowolnie. Możesz wierzyć
nawet w to, że Jezus był czarną kobietą, wegetarianką narodowości niemieckiej.
Masz do tego prawo. Nie daje Ci to jednak do ręki żadnego argumentu w dyskusji
z osobami, dla których podstawą wiary jest Biblia, a nie Twoje fantazje. Równie
dobrze mogłabyś się powoływać na Koran czy Wedy.
Prawo do zabijania zwierząt jest w Biblii wyrażone bezpośrednio po raz pierwszy
już w Księdze Rodzaju 9:3, a potem powtórzone wielokrotnie, np.: Kpł 11:1-22;
Pwt 12:20; Dz 10:13. Są także wzmianki wskazujące na to, że także przed Potopem
zwierzęta były zabijane i nie wiązało się to z przekraczaniem prawa (Rdz 4:1-4).

> mnie uczono, że Jezus przy narodzeniu otrzymal od Boga Ojca wszystko co
> niezbędne. Co otrzymał wg Ciebie - pałace, bogate szaty ??

Nieważne, czego Ciebie uczono. Mnie uczono, że Związek Radziecki jest
największym przyjacielem Polski, wszelako traktowałem te nauki z rezerwą. Ty
jednak, skoro chcesz, możesz wierzyć, że Chrystus przy narodzeniu otrzymał od
Boga Ojca zapasy żywności na 33lata.

> narodził się wśród zwierząt - powinnaś wiedzieć - jest wyraźnie napisane,
> czyli to było niezbędne, a nie co innego.

Pomijając już fakt, że nie przypominam sobie, jakoby było to napisane wprost
(proszę o stosowny cytat), jaki wniosek chciałabyś z tego wyciągnąć? Przeciez
każdy mięsożerca powie Ci właśnie, że zwierzęta są mu niezbędne. O co chodzi?

> Zmienił też sposób składania ofiary - pomimo, że szanował tradycję Żydowską.
> Wśród chrześcijan nie miejsca na sprawowanie krwawych ofiar ze zwierzat - tak
> jak jest do tej pory w niektórych innych religiach.
> Jezus wprowadził bezkrwawą ofiarę !!!!

Mylisz się. Jezus złożył jak najbardziej krwawą ofiarę. Ofiarę z własnego
życia. W dodatku była to ofiara doskonała i właśnie dlatego następne ofiary ze
zwierząt nie były już do niczego potrzebne. Wszystkiego, co potrzeba,
dostarczała ofiara Jezusa. Nie miało to wszakże żadnego znaczenia, jeśli chodzi
o zjadanie zwierząt. Jedyną zmianą, jaka tu zaszła, było zezwolenie na jadanie
również tych zwierząt, które dotychczas uważane były za nieczyste.

> Aha, wspominasz o zaglądaniu do Biblii - super gdzie tam jest jak Jezus
> mordowal zwierzaki ???

Po pierwsze - termin "mordowanie" odnosić się może tylko do ludzi, a nie do
zwierząt. Po drugie - Jezus nie był rzeźnikiem, tylko cieślą. Po trzecie - nie
jest też napisane, że gotował zupę. Czy oznacza to, że nie powinniśmy jeść zupy?

> Wpedził kiedys szatana w stado świń i to szatan je potopił.

Nie Szatana, tylko demony i nie wpędził, tylko pozwolił im wejść w świnie. Nie
w innego człowieka, tylko w świnie. Jeden człowiek wart był dla niego, jak z
tego wynika dowodnie, więcej niż całe stado świń.

> Mówił też wyraźnie, że rządzic - to znaczy służyc, że pierwsi będą ostatnimi,
> aby się nie wywyższać. To pasuje do nadętej ludzkości, kt. się wywyższa a
> najwiecej szkód robi, oczywiście chce byc pierwsza przy wejściu do Królestwa
> Bożego. ha ha ha ha ha.

Rzeczywiście - ha ha ha ha ha. To właściwie wystarczyłoby za cały komentarz.
Owszem, tak mówił, a dotyczyło to nie, jak Ci się wydaje, relacji między ludźmi
a zwierzętami, tylko stosunków między jednym a drugim człowiekiem.

> Przemyslcie to wszyscy, którzy sie na Jezusa powołujecie

Najpierw Ty sama z pokorą w sercu poczytaj sobie Biblię, a potem dopiero
nawołuj do przemysleń.

[diablica.26]

her_bert napisał:

> diablica.26 napisała:
> > Porownanie do komunizmu w Kambodzy jest absurdalne.
>
> Jest bardzo celne. Pol Pot chciał wprowadzić w Kambodży komunizm w czystej
> postaci, czyli urzeczywistnić utopię. Wszyscy wiemy, z jakim skutkiem.

Co wegetarianizm ma wspolnego z komunistycznym ludobojstwem???

> > Ani totem, ani przedmiot kultu. Filozofia zycia, w moim przypadku
> > sprowadzajaca sie do tego, by nie krzywdzic innych stworzen.
>
> Zastanawiam się tylko, czy aby do tych "innych stworzeń" zaliczasz też ludzi?
> Zwłaszcza tych inaczej myślacych (czy też jedzących). Krzywdzić można na wiele
> sposobów. Także słowem. Czytałem twoje wpisy na forum, stąd moje wątpliwości.

??? Jedyna osoba, ktorej nawrzucalam na tym forum, jest Misiu, ktory sobie
zreszta na to solidnie zapracowal. I nie chodzilo o odmnienne poglady czy
jedzenie miesa. Na ogol nie krzywdze ludzi :-)

> > Przesadzasz, i to bardzo. Wege nachodza ludzi po domach i zaczepiaja na
> > ulicy? Udowodnij.
>
> A gdzie napisałem, że wege nachodzą ludzi w domach i zaczepiają na ulicy?

Porownales wege do Swiadkow Jehowy, ktorzy wlasnie to robia.

Tu na
> forum, które jest przestrzenią publiczną, mam dość dowodów na natrętną
> propagandę.

Chcialabym zauwazyc, ze jest to forum wegetarianizm. Gdzie indziej mamy sie
wypowiadac? Zaloz prywatne forum dla miesozercow, podejrzewam ze zaden wege nie
przyjdzie z "natretna propaganda"

Na przykład wpisy Brumbaka, że ograniczę się tylko do niego.

O wpisach Brumbaka dyskutuj z nim samym.

[misiu-1]

diablica.26 napisała:

> ??? Jedyna osoba, ktorej nawrzucalam na tym forum, jest Misiu, ktory sobie
> zreszta na to solidnie zapracowal.

Szkoda tylko, że nie potrafisz wskazać miejsca, gdzie sobie na to "zapracował".

> I nie chodzilo o odmnienne poglady czy jedzenie miesa.

O to chodziło, że pisałaś nieprawdę i to Ci wytknięto. Prawda ukłuła Cię w oczy.

> Na ogol nie krzywdze ludzi :-)

LOL. A kto tu pisze o skrzywdzeniu? Jedyną osobą, którą tu skrzywdziłaś, jesteś
Ty sama.

[zamyslona4]

Ciekawa rzecz- wlasnie bylam na spotkaniu grupy 40 osob i osobniki takie jak ty
sa w zyciu realnym najszybciej poza grupa, gdyz nikomu nie chce sie gadac z
ciaglymi pieniaczami , do tego ciagle wtracajacymi sie , przekrecajacymi czyjes
slowa i ogolnie nie do wytrzymania.
sadze ze skoro tak zacietrzewiasz sie tu i piszesz takie bzdury jak w ponizszym
poscie (ale nie tylko)- to w zyciu jest jeszcze gorzej i stad to forum jest
twoim ostatnim miejscem na wyladowanie swoich frustracji
pewnie ten post znow bedzie usuniety- ale co tam. buraka sie nie zmieni, ale
niech zwiekszajaca sie liczba osob nie mogacych juz czytac twoich wypocin wyraza
swoje zdanie smialo :)

> diablica.26 napisała:
>
> > ??? Jedyna osoba, ktorej nawrzucalam na tym forum, jest Misiu, ktory sobi
> e
> > zreszta na to solidnie zapracowal.
>
> Szkoda tylko, że nie potrafisz wskazać miejsca, gdzie sobie na to "zapracował".
>
> > I nie chodzilo o odmnienne poglady czy jedzenie miesa.
>
> O to chodziło, że pisałaś nieprawdę i to Ci wytknięto. Prawda ukłuła Cię w oczy
> .
>
> > Na ogol nie krzywdze ludzi :-)
>
> LOL. A kto tu pisze o skrzywdzeniu? Jedyną osobą, którą tu skrzywdziłaś, jesteś
>
> Ty sama.
>

[misiu-1]

zamyslona4 napisała:

> Ciekawa rzecz- wlasnie bylam na spotkaniu grupy 40 osob i osobniki takie jak
> ty sa w zyciu realnym najszybciej poza grupa,

Trafiłaś w dziesiątkę. Już na porodówce byłem tak upierdliwy, że wystawili mnie
na klatkę schodową. W żłobku opiekunka wyskoczyła przeze mnie z okna, wprost
pod przejeżdżający walec drogowy, a panią przedszkolankę z objawami delirium
wywieźli do Tworek. :-) Z Tobą na razie wszystko w porządku?

> gdyz nikomu nie chce sie gadac z ciaglymi pieniaczami

A co za łobuz Ciebie przymusza, biedactwo?

> do tego ciagle wtracajacymi sie, przekrecajacymi czyjes slowa i ogolnie nie
> do wytrzymania.

Ja już od dziecka swoje własne słowa przekręcałem. Zamiast "kapusta"
mówiłem "paciuńka". I tak mi już zostało. :-)

> sadze ze skoro tak zacietrzewiasz się tu

Nieprawda. Ja tylko się czasem rozindyczę. ;-)

> i piszesz takie bzdury jak w ponizszym poscie (ale nie tylko)

A czy ja Ci przeszkadzam pisać większe?

> to w zyciu jest jeszcze gorzej i stad to forum jest
> twoim ostatnim miejscem na wyladowanie swoich frustracji

Żartujesz? Jest jeszcze tyle innych miejsc, o których nawet Ci się nie śniło.

> pewnie ten post znow bedzie usuniety- ale co tam. buraka sie nie zmieni, ale
> niech zwiekszajaca sie liczba osob nie mogacych juz czytac twoich wypocin
> wyraza swoje zdanie smialo :)

Też Cię lubię. Całuski zasyłam i padam do nóżek. :-D

Zamyslona, litosci

[diablica.26]

nie cytuj postow misia, wygasilam go sobie, by nie czytac tych bredni :-)))
Pozdrawiam

Słusznie, uszanuj kompleksy Diablicy nr 26 :-) /nt

[misiu-1]

[are.1]

Misiu, osiahasz juz poziom OptyKrysi.

[m.rycho]

diablica.26 napisała:

> nie cytuj postow misia, wygasilam go sobie, by nie czytac tych bredni :-)))<
Najlepiej wygaś sobie wszystkich co piszą niezgodnie z Twoimi zapatrywaniami.
Świat wyda Ci się idylliczny tylko w pewnym momencie

[diablica.26]

Chcialbys :-)))
Jeszcze raz napisze, chociaz to juz nudne: nie_wygasilam_misia_za_odmienne_poglady.
Wygasilam_misia_za_chamstwo.
Amen.

[m.rycho]

Misiu nie jest chamski,nie prowokowany jest normalny.

[zamyslona4]

m.rycho napisał:

> Misiu nie jest chamski,nie prowokowany jest normalny.

Ted Bundy nie prowokowany tez byl ponoć normalny :)))))))))

[diablica.26]

zamyslona4 napisała:
> Ted Bundy nie prowokowany tez byl ponoć normalny :)))))))))

Otoz to, slicznie to ujelas :-)))
Pozdrawiam :-)))

[emka_waw]

diablica.26 napisała:

> zamyslona4 napisała:
> > Ted Bundy nie prowokowany tez byl ponoć normalny :)))))))))
>
> Otoz to, slicznie to ujelas :-)))
> Pozdrawiam :-)))

Was też, jak nie sprowokować, to zachowujecie się normalnie...

[zamyslona4]

Emka- nie zalapalas chyba w ogole zartu....
widzisz- jedni umieja dogadywac nie znajac tematu, a inni ironizowac
pozdro dla Diablicy

> diablica.26 napisała:
>
> > zamyslona4 napisała:
> > > Ted Bundy nie prowokowany tez byl ponoć normalny :)))))))))
> >
> > Otoz to, slicznie to ujelas :-)))
> > Pozdrawiam :-)))
>
> Was też, jak nie sprowokować, to zachowujecie się normalnie...

[emka_waw]

> Emka- nie zalapalas chyba w ogole zartu....
> widzisz- jedni umieja dogadywac nie znajac tematu, a inni ironizowac
> pozdro dla Diablicy
>
Uderz w stół... :))))

Zrobiłam ci klasyczną podpuchę, i nawet się nie zorientowałaś :)

[zamyslona4]

diablica.26 napisała:

> Chcialbys :-)))
> Jeszcze raz napisze, chociaz to juz nudne: nie_wygasilam_misia_za_odmienne_pogl
> ady.
> Wygasilam_misia_za_chamstwo.
> Amen.

Przepraszam- po prostu zawsze jak spedze troche czasu w grupie super ludzi
wierze,ze jednak z kazdym da sie normalnie dyskutowac. Ale masz racje- chamstwa
nic nie zwalczy- ani mile slowo, ani rzeczowy argument. Pozdrwiam!