Soja GMO - Genetycznie zModyfikowany Organizm

[liberator44]

Uwadze szanownego gremium poświęcam: Najbardziej popularna genetycznie
modyfikowana (GM) soja to odmiana Roundup Ready będąca produktem Monsanto.
www.gmfreeireland.org/downloads/Deadrats.pdf

"W 2003 r., laboratorium francuskie przeanalizowało wstawione geny w pięciu
odmianach GM, włączają w to Roundup Ready ziarno sojowe.[1]
W KAŻDYM [podkreślenie moje] z przypadków sekwencje genetyczne były inne niż
te opisywane przez kompanie biotechnologiczne lata wcześniej. Czy wszystkie
te kompanie popełniły błędy? To mało prawdopodobne. Miały za to miejsce
prawdopodobnie raczej przestawienia [dosłownie zostały one:
przearanżowane, 'rearranged'] wstawionych genów w miarę upływu czasu.
Laboratorium w Brukseli potwierdziło, że sekwencje genetyczne były różne od
początkowo podawanych. Ale sekwencje odkryte w Brukseli nie odpowiadały tym,
które odkryto we Francji [2]. Sugeruje to, że wstawione geny są niestabilne
i mogą się zmieniac na wiele sposobów. Oznacza to również, że wytwarzają one
nowe białka - takie, których powstanie nigdy nie było zamiarem twórców, ani
które nigdy nie zostały przetestowane."

"Geny wprowadzane do soji GM wytwarzają białko, którego dwa fragmenty są
identyczne ze znanymi alergenami. Może to również wpływać na wzrost
zachorowalności na alergie. Co więcej, JEDYNA [podkreślenie moje]
kiedykolwiek przeprowadzona próba jej wpływu na ludzi potwierdziła, że ten
wstawiony gen przenoszony jest do DNA bakterii w jelitach. Oznacza to, że
już długo po tym, gdy zdecydujecie się przestać jeść soję GM, wasze własne
bakterie w waszym brzuchu wciąż mogą wytwarzać to potencjalnie alergogenne
białko wewnątrz waszego przewodu pokarmowego"

"Na zdrowie noworodków mogą także mieć wpływ toksyny, alergeny i anti-
nutrients [moje przyp.: składniki nie będace składnikami odżywczymi] w diecie
matki. Mogą one powstawać w GM roślinach, z powodu nieprzewidywalnych zmian w
ich DNA. Proces wstawienia genu może usunąc jeden lub więcej naturalnych
genów z DNA, wymieszać [scramble][3]) je, wyłączyć je lub na stale je włączyć
[uaktywnić]. Może również zmienić poziomy ekspresji setek genów [4]. A
wyhodowanie zmienionej komórki w roślinę GM w procesie zwanym hodowlą kultur
tkankowych [5] może wytworzyć setki lub tysiące dodatkowych mutacji w DNA.

Większość tych możliwości nie zostało poprawnie ocenionyh w soji Roundup
Ready. Nie wiemy jak wiele mutacji lub zmienionych ekspresji genów zostało
wykrytych w jej DNA. Jednak po latach od jej wprowadzenia na rynek naukowcy
odkryli [6]) odcinek, na którym naturalne DNA soji zostało wymieszane
[scrambled][3] i dwa dodatkowe fragmenty obcego genu, które umknęły uwagi
podczas analiz wykonanych przez Monsanto."

"Dla przykładu, opublikowana [przez badaczy Monsanto] praca wskazywała na 27%
wzrost znanego alergenu, inhibitora trypsyny [trypsin inhibitor], podczas gdy
ujawnione ostatnio dane zwiększyły ten wskaźnik do 3-krotnego lub nawet 7-
krotnego wzrostu, po ugotowaniu soji. Może to wyjaśnić, dlaczego uczulenia na
soję w Wlk.Bryt. wzrosły gwałtownie o 50% od czasu wprowadzenia soji GM."

"Dla przykładu, blisko 25 farmerów w USA i Kanadzie oswiadczyło, że pewne
odmiany roślin GM spowodowały, że ich świnie stały się bezpłodne, mają
fałszywe ciąże lub rodzą worki z wodą [dosł.:'bags of water']. Pewien rolnik
w Niemczech utrzymuje, że pewna odmiana roślin GM zabiła 12 jego krów i
spowodowała chorobę u innych."

[1] Mae-Wan Ho, "Transgenic lines proven unstable", ISIS Report, 22.10.2003
www.i-sis.org.uk
[2] www.i-sis.org.uk/UTLI.php

[3] "scrambled" DNA - to odcinek DNA przypominający jajecznicę (stąd nazwa)
z podstawowych zasad A, C, G, T (adenina, cytozyna, guanina i tymina)
budujących DNA (ta sama ich liczba na tym odcinku, jednak losowo wymieszane)
arxiv.org/PS_cache/cond-mat/pdf/0508/0508720.pdf
[4] poziom ekspresji genów
www.wiw.pl/biologia/genetyka/JezykGenow/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=31
[5] kultura tkankowa
195.187.108.6/raporty/opisy/synaba/90000/sn90301.htm
[6] P.Windels, I.Taverniers, A.Depicter, E.Van Bockstaele,
M.DeLoose, "Characterisation of the Roundup Ready soybean insert", European
Food Research and Technology, vol.213 (2001) str.107-112.

[l2m]

E tam... popatrzyłam na całość... śmiechu toto warte.
"Straszne i okropne" przenoszenie się materialu genetycznego w genomie
eukariotycznym znane jest jeszcze z lat 50-ch; zostało ono odkryte przez dr.
Barbarę McClintock, jest zjawiskiem pospolitym, i do skutków transgenezy nie ma
się nijak.
To, że bakterie mogą pochłaniać z zewnątrz "obcą" DNA – również nie żaden dziw
i nie żadne odktycie. No i, oczywiście, wcale to nie znaczy, że pochłonięte
obce sekwencje genetyczne będą się transkrybowały (a zwłaszcza - trwale) w tych
bakteriach.

Co się tyczy tego:
> "Dla przykładu, blisko 25 farmerów w USA i Kanadzie oswiadczyło, że pewne
> odmiany roślin GM spowodowały, że ich świnie stały się bezpłodne, mają
> fałszywe ciąże lub rodzą worki z wodą [dosł.:'bags of water']. Pewien rolnik
> w Niemczech utrzymuje, że pewna odmiana roślin GM zabiła 12 jego krów i
> spowodowała chorobę u innych."
- to jest, za przeproszeniem, "jedna pani drugiej pani". Żadnych ekspertyz,
żadnych badań, tylko "pewien rolnik sobie pomyślał, że..."

Jednym słowem, kolejny straszak.

[cyberski]

l2m napisała:

[...]
> Jednym słowem, kolejny straszak.

Bardzo prawdopodobne, że straszak...
Ale za to jaki piękny medialnie straszak...
I na dodatek dający rację bytu kolejnym organizacjom ekologicznym (a raczej "ekologicznym"

nie jestem biolozka, ale sporo na temat roslin mod

[ggigus]

genetycznie czytalam
czym innym jest przenoszenie mat. genetycznego przez organizm sam, a czym innym
celowe wszczepianie jakichs genow - np. lepza obrona przed szkodnikiem
ponadto modyfikacje genet. sa nieodwracalne, jesli pole z takimi roslniami
pozostaje bez kontroli, a sama kontrola . plot - jest utopia
co do doniesien - czytalam, ze po zjedzeniu roslin genet. modyfikowanych, czesc
osob reagowala alergicznie, bo wszczepione geny wywolywaly u ludzi niezamierzone
reakcje

[l2m]

Tak się składa, że ja akurat jestem, jak Ty to okreśiłaś, "biolożką" - i to
genetykiem. Widzisz, jeśli chodzi o literaturę naukową - uważasz, naukową, a
nie media i wydania popularne - to nie da się tam znaleźć żadnych, ale to
żadnych danych, świadczących o niebezpieczeństwie GMO jako takich. :)

> czym innym jest przenoszenie mat. genetycznego przez organizm sam, a czym
> innym celowe wszczepianie jakichs genow
Nie jest "czym innym", albowiem techniki celowego wszczepiania "obcych" genów
były opracowane właśnie na zasadach tego naturalnego przenoszenia się materialu
genetycznego. Czyli różnicy zasadniczej tutaj nie ma.

> ponadto modyfikacje genet. sa nieodwracalne, jesli pole z takimi roslniami
> pozostaje bez kontroli, a sama kontrola . plot - jest utopia
No niech nawet pozostanie - i dalej co? A nic. Przypominam Ci, że chodzi o
odmiany roślin, które ustępują "dzikusom" pod każdym wzglęgdem - oczywiście,
oprócz pożyteczności dla człowieka. Pozostawione odłogiem - zginą bez śladu już
w następnym roku, góra za dwa lata. Weźmy, na przykład, ziemniaki "Nowy liść".
Stonka je nie jada - więc pozostawione bez kontroli rośliny nie zostaną
zniszczone przez tego szkodnika. Ale... wymarzną w zimie. A jeśli nawet zima
będzie bardzo ciepła, i część pozostawionych bulw ocaleje - i tak przegrają
konkurencję z chwastami: te ostatnie rosną dużo szybciej.

> co do doniesien - czytalam, ze po zjedzeniu roslin genet. modyfikowanych,
> czesc osob reagowala alergicznie, bo wszczepione geny wywolywaly u ludzi
> niezamierzone reakcje
Historia z alergią faktycznie miała miejsce - ale było to całkiem inaczej, niż
opisują przeciwnicy GMO. Więc chodziło o rośliny, którym wszczepiono gen
pewnego białka orzecha brazylijskiego. Te orzechy - to jest normalny artykuł
spożywczy, jadany w całym świecie; tyle że one stosunkowo często powodują
reakcje alergiczne. Zresztą, tak samo, jak pomarańcze, truskawki, czekolada,
etc. I te reakcje alergiczne na GM-rośliny - to były właśnie reakcje na białko
orzecha, a nie na jakieś mityczne nieprzewidziane substancje, powstałe skutkiem
manipulacji genetycznych.
Czyli jedynym sensownym wnioskiem z tej historii jest, że konsumentom należy
podawać informację o źródle, z którego pochodzą "wszczepione" geny. Wtedy osoby
z alergią na orzech brazylijski będą mogły unikać soji, zawierającej białko z
orzecha brazylijskiego; a osoby z alergią na pomarańcze - ziemniaków z białkami
pomarańczy (ten drugi przykład jest wzięty z sufitu: nic nie słyszałam o takich
ziemniakach ;) ).

[ggigus]

biolozka to wg mnie zenska forma biologa
czytalam na ten temat sporo raczej powaznej prasy

1)jesli geny sa przenoszone naturalnie, to na post. naturalnej selekji, tzn. nie
przenosze genow powiedzmy z roslin amerykanskich, ktore swietnie sie bronia
przed szkodnikiem na rosl. "europejskie" -

2)niedodwracalnosc - jesli te rosliny nie wymarna, bo maja takie lepsze geny?
jesli nie zostana zjedzone przez szkodniki, bo maja lepsze geny? nie tylko
szaleni ekolodzy,ale powazni biologowie pisali o nieodwracalnosci
3)reakcja alergiczna jest nieprzywidywalna - mozna w kazdej chwili dostac alergie
3) a ja czytalam o innej alergii, ktora wywolywaly w jelitach substancje zawarte
wlasnie w zmienionych roslinach
normalnie takich substancji roslina nie posiada

[l2m]

> czytalam na ten temat sporo raczej powaznej prasy
I co to, według Ciebie, jest "poważna prasa"? Jeszcze raz: nie mówię o prasie
popularnej (nawet tak poważnej, jak Times), tylko o czasopismach fachowych.
Takich, jak "Mutation Research", "Cell", "Environmental Health Perspective", i
inne podobne periodyki.

Co się tyczy reszty, to, niestety, nie zrozumiałaś, o czym pisałam. W tej
chwili akurat nie mam czasu, by Ci robić wykłady o selekcji klasycznej i
inżynierii genetycznej. Powiem tylko, że się mylisz po całej linii. Ale
postaram się w najbliższym czasie jednak króciutko i popularnie wyjaśnić te
kwestie.

Co się tyczy tych poważnych biologów, którzy rzekomo pisali o
niebezpieczeństwach GMO - to proszę o podanie imion. Bo, widzisz, po
po sprawdzeniu tacy "ostrzegający" albo okazują się niespecjalnie poważnymi;
albo okazują się zajmować całkiem czym innym, nie dotyczącym ani problemów
transgenezy, ani zagadnień bezpieczeństwa genetycznego; albo okazują się w
ogóle fikcją literacką.

> 3) a ja czytalam o innej alergii, ktora wywolywaly w jelitach substancje
> zawart
> wlasnie w zmienionych roslinach
Tu musisz mieć pretensje do dziennikarzy. Często przekręcają fakty naukowe -
nieświadomie, po prostu dlatego, że nie rozumieją przedmiotu, o którym piszą.

Gdzie drwa rąbią...

[liberator44]

w mojej opinii jest rzeczą niemożliwą śledzenie całej literatury fachowej,
zwłaszcza z takiej dziedziny jak inżynieria genetyczna; z konieczności czyta
się to, co po linii i na bazie aktualnych zainteresowań; czasem od przypadku do
przypadku jakieś inne prace z pokrewnego poletka, jakie wpadną w ręce;
większość (jak widać praktycznie wszystkie) oczywiście sponsorowana przez
strony zainteresowane wdrażaniem tych technologii i czerpaniem zysków bez
oglądania się na wióry :-(

Jeśli zatem ktoś utrzymuje, że w CAŁEJ "poważnej" literaturze nie ma wzmianki
na jakiś konkretny temat, to albo sam jest "niepoważny" ;) albo świadomie
lobbuje za swoją grupą interesów.

Post otwierający nawiązuje do wstępnych wyników jak najbardziej poważnych prac,
na które autorzy nie otrzymali jednak niezbędnego dalszego finansowania,to
fakt; należąłoby się jednak raczej zastanowić, dlaczego tak się stało, zamiast
wieszać psy na ich wstępnych enuncjacjach; otóż po tych wynikach nie można się
było spodziewać bezpośrednich efektów wdrożeniowych; wręcz przeciwnie - gdy
okazało się, że mogą podważyć one jakość wdrożenia jednego z najbardziej
spektakularnych produktów, środki i sponsorzy, które - zdawać by się mogło -
powinny w naszym wspólnym interesie spaść na nich niczym złoty deszcz Zeusa, w
tajemniczy sposób rozpłynęły się we mgle :-(

arxiv.org

[liberator44]

ponadto taki np. arxiv.org jest jak najbardziej poważnym serwisem, w którym
umieszczają swoje najświeższe wyniki jak najbardziej poważni badacze...

[l2m]

> w mojej opinii jest rzeczą niemożliwą śledzenie całej literatury fachowej,
> zwłaszcza z takiej dziedziny jak inżynieria genetyczna; z konieczności czyta
> się to, co po linii i na bazie aktualnych zainteresowań; czasem od przypadku
> do
> przypadku jakieś inne prace z pokrewnego poletka, jakie wpadną w ręce
Liberator, a jak sobie myślisz - po kie licho istnieją takie serwisy, jak
PubMed, BioMedNet, Ingenta, i inne? ;)

Co się tyczy śledzenia fachowej literatury - to i owszem, robię to. Tak się
składa, że profesjonalnie miewam do czynienia z zagadnieniami t.zw. biosafety.
Mało tego, nie żyję w izolacji, jestem w kontakcie z innymi naukowcami,
pracującymi po całym świecie. Kwestia GMO, oczywiście, wzbudza wielkie
zainteresowanie; często ją omawiamy. Więc polegam nie tylko na swej osobistej
wiedzy - ale również na wiedzy kolegów.

> Post otwierający nawiązuje do wstępnych wyników jak najbardziej poważnych
> prac...
Cytuję post otwierający: "Dla przykładu, blisko 25 farmerów w USA i Kanadzie
oswiadczyło, że pewne odmiany roślin GM spowodowały, że ich świnie stały się
bezpłodne, mają fałszywe ciąże lub rodzą worki z wodą [dosł.:'bags of water'].
Pewien rolnik w Niemczech utrzymuje, że pewna odmiana roślin GM zabiła 12 jego
krów i spowodowała chorobę u innych"
_To_ ma być poważne???
A spekulacje na temat zmian w sekwencjach DNA? Przecież to nic innego, tylko
manipulacje - mam nadzieję, że nieświadome. Skoro się tym interesujesz - to
musisz wiedzieć, że mutageneza jest procesem całkiem normalnym i naturalnym.
I "skoki" krótkich sekwencji genetycznych po chromosomie - również są całliem
normalnym i naturalnym zjawiskiem. I te rzeczy są znane jeszcze z czasów, kiedy
o żadnej inżynierii genetycznej jeszcze nikt nawet nie marzył. A autor
cytowanego przez Ciebie artykułu przedstawia te normalne, naturalne i znane od
dziesięcioleci zjawiska - jako rzekome groźne skutki transgenezy. Nie, to nie
są żadne rezultaty poważnych badań, tylko zwykły straszak. :)

> większość (jak widać praktycznie wszystkie) oczywiście sponsorowana przez
> strony zainteresowane wdrażaniem tych technologii i czerpaniem zysków bez
> oglądania się na wióry :-(
Czyżbyś chciała przez to powiedzieć, że nie istnieją giganty przemysłowe,
zainteresowane we wstrzymywaniu tych technologii??? A producenci rozmaitej
agrochemii? Tacy bezinteresowni są? ;) Daj spokój...

> ponadto taki np. arxiv.org jest jak najbardziej poważnym serwisem, w którym
> umieszczają swoje najświeższe wyniki jak najbardziej poważni badacze...
I co dalej? Podałaś linka na wielką bazę danych w bardzo szerokim zakresie.
A propos, to nie jest tak, że poważni badacze osobiście umieszczają tam wyniki
swych prac: arXiv.org jest po prostu zwykłą e-biblioteką.

[liberator44]

Podany namiar dotyczy konkretnej pracy n/t "scrambled" DNA - to odcinek DNA
przypominający jajecznicę (stąd nazwa) z podstawowych zasad A, C, G, T
(adenina, cytozyna, guanina i tymina) budujących DNA (ta sama ich liczba na tym
odcinku, jednak losowo wymieszane)
arxiv.org/PS_cache/cond-mat/pdf/0508/0508720.pdf

Omijasz go świadomie, bo nie chodzi tu już o zwykłe (być może niegroźne)
przestawienia genów w sekwencji, ale o uszkodzenia całych genów w trakcie
takiego sztucznego wstawiania nowych przez zespół ingenów (inżynierów
genetyków). Jeśli w trakcie takiej operacji z jakiegoś genu może powstać
dosłownie „jajecznica”, to może on zostać uszkodzony także na dowolną ilość
sposobów, jakie tylko możemy sobie wyobrazić. Cytowany na wstępie artykuł
www.gmfreeireland.org/downloads/Deadrats.pdf
wskazuje, że nie ma nad tym (najwyraźniej w obecnych warunkach nie może być)
żadnej pełnej kontroli, a skutki mogą być opłakane.
Negując taką możliwość przyjmujesz typową lobbystyczną postawę strony
zainteresowanej („po nas choćby potop”, „moja chata skraja”). Zamiast
skoncentrować się na tych sygnałach i dążyć do ich wszechstronnego przebadania,
skupia się owo lobby na „utrąceniu” i „zanegowaniu” nawet tych
fragmentarycznych wyników badań, które udało się (praktycznie bez zaangażowania
poważniejszych środków) przeprowadzić.

BTW, jak sobie wyobrażasz zlecenie przez przemysł ochrony roślin laboratoriom
umocowanym przy GMO-technologiach w pełni obiektywnej analizy i cyklu badań,
skoro do tej pory wszystko było ich zdaniem – pozornie - OK? Niejako z
definicji OK! W końcu GMO to też O !
(Wyszłoby tak, jak z najnowszymi sławetnymi analizami Europejskiej Agencji
Atomowej dot. Czarnobyla, które praktycznie zanegowały jakiekolwiek jego zgubne
skutki.)


To trochę tak jak z kulturą. Powinna ona nadążać za tempem rozwoju
technologicznego. Gdy tak nie jest – ulega coraz głębszemu odhumanizowaniu.

Podobnie jest z doborem naturalnym. Człowiek hodując różne odmiany O, przez
setki lat i tysiąclecia miał czas na ich dogłębne przetestowanie i uodpornienie
się na zawarte w nich czynniki szkodliwe (chociażby alergeny).

Eksplozja nowych, nie-do-końca przebadanych sztucznie sprokurowanych GMO może w
skrajnym przypadku doprowadzić nawet do... „dehumanizacji” całej planety z...
wszelich śladów ludzkiego życia. Zabawiacie się bombą o niespotykanej –
potencjalnie ogólnoplanetarnej - sile rażenia. Robicie to przy tym tak
spokojnie, że można sądzić, iż macie do dyspozycji populację zlożoną z 10 mln
próbek planet Ziemia :-(

no wlasnie, mam male pytanie do lm2

[ggigus]

od razu sobie po twoim pierwszym hurraoptymistycznym poscie pomyslalam o tym -

(chociaz wiem, ze ciezko o szczera odpow.) - czy pracujesz dla firmy , ktora sie
modyf. genetyczna zajmuje?

[l2m]

> czy pracujesz dla firmy , ktora
> sie modyf. genetyczna zajmuje?
Nie, nie pracuję. Jeśli koniecznie chcesz wiedzieć, czym się zajmuję - to
tajemnicy z tego nie robię. Głównie - mutagenezą wskutek działania czynników
biologicznych (czyli - obce białka, etc) oraz sposobani modyfikacji mutagenezy
naturalnej lub indukowanej. Siłą rzeczy, zahaczam również o działanie
toksyczne. Inny przedmiot mych zainteresowań - to inżynieria komórkowa i jej
stosowanie w terapii. Wymieniłam nie wszystko, tylko główne kierunki. Ale nigdy
nie pracowałam na firmę, zajmującą się modyfikacją genetyczną roślin. Czy
zadowała Cię moja odpowiedź?

[l2m]

> Podany namiar dotyczy konkretnej pracy n/t "scrambled" DNA <...>
> arxiv.org/PS_cache/cond-mat/pdf/0508/0508720.pdf
> Omijasz go świadomie <...>
A czytałaś ten artykuł? Głupie pytanie: oczywiście, że nie, inaczej byś nie
napisała tego. Otóż, opisywane w nim badania w żaden, ale to w żaden sposób nie
dotyczą transgenezy. Jeszcze jeden kolejny przykład manipulacji w cytowanym
przez Ciebie artykule... I po tym wszystkim chcesz, bym brała go na serio?
A Ty – nie czytając wcale odnośnika, i przez to nie wiedząc, o co właściwie
chodzi w tym artykule o scrambled DNA – oskarzasz mnie, że świadomie omijam
omawiane w nim kwestie... Niczego nie omijam – one po prostu nie mają nic do
rzeczy.

> Zamiast
> skoncentrować się na tych sygnałach i dążyć do ich wszechstronnego
przebadania,
> <…>
Gdyby tam były jakieś konkretne sygnale – to możnaby było je przebadać,
dlaczego nie. Ależ ich tam wcale nie ma – są tylko kolejne podtwierdzenia od
dziesięcioleci znanych faktów, iż w DNA wszystkich organizmów zachodzą mutacje,
oraz że takowa zawiera transpozony; plus niczym nie podtwierdzone widzimisię
pary rolników; plus trochę gdybania...

> Podobnie jest z doborem naturalnym. Człowiek hodując różne odmiany O, przez
> setki lat i tysiąclecia miał czas na ich dogłębne przetestowanie i
uodpornienie
> się na zawarte w nich czynniki szkodliwe (chociażby alergeny).
Ależ te transgeny, wdrążane w „naturalne” sekwencje genetyczne – to przecież
normalne, ziemskie geny zwykłych ziemskich organizmów. Nie zostały przywiezione
tutaj z alfy Centaura, ani z tau Ceta.

> Eksplozja nowych, nie-do-końca przebadanych sztucznie sprokurowanych GMO <...>
Jak wyżej; pozatym, czyżbyś wyobrażała sobie, że GMO po swym sprokurowaniu idą
od razu na pole? Wcale nie. Przechodzą dużo testów, o których zajmujący się
selekcją klasyczną nigdy nawet nie słyszeli.

> może w skrajnym przypadku doprowadzić nawet do... „dehumanizacji” całej
planety
> z...
> wszelich śladów ludzkiego życia. Zabawiacie się bombą o niespotykanej –
> potencjalnie ogólnoplanetarnej - sile rażenia. Robicie to przy tym tak
> spokojnie, że można sądzić, iż macie do dyspozycji populację zlożoną z 10 mln
> próbek planet Ziemia :-(

Pomyślał by kto, że już przed sądem stoję ;)

[liberator44]

l2m napisała:

> A czytałaś ten artykuł?

tak

> Głupie pytanie: oczywiście, że nie, inaczej byś nie
> napisała tego. Otóż, opisywane w nim badania w żaden, ale to w żaden sposób
> nie dotyczą transgenezy.

dotyczy m.oin. scrambled DNA, a to mnie w nim zainteresowało
i to ja podałem ten odnośnik (a nie autorzy dyskutowanych tu badań; nota bene,
widać, że nie spróbowałaś przeczytać całości tego odnośnika i ograniczyłaś się
do tłumaczonych przeze mnie wyjątków) dla wszystkich (podobnie jak ja nie
zorientowanych w terminologii)

> Jeszcze jeden kolejny przykład manipulacji w cytowanym przez Ciebie
> artykule... I po tym wszystkim chcesz, bym brała go na serio?
> A Ty – nie czytając wcale odnośnika, i przez to nie wiedząc, o co właściwie
> chodzi w tym artykule o scrambled DNA

chodzi o potwierdzenie tego, czym jest 'scrambling' i że może być on jedną z
możliwych konsekwencji wstawiania genów, czemu daje się wyraz w dyskutowanym
tekście; pisze się w nkim wyraźnie, że jeden z zespołów wykonujących te badania
kontrolne soi w Europie odkrył poza przestawieniami genów w łańcuchu DNA także
fragmenty 'scrambled DNA' właśnie; spodziewać się możn było, że to Ty - jako
specjalistka - potrafisz odszukać wyniki tych prac i podzielić się z nami
przemyśleniami na ich podstawie (nie rozumiem, dlaczego kwestionujesz ich
istnienie przed jakąkolwiek próbą zorientowania się, co jest istotnie grane);
zamiast tego oczekujesz tego od nas i od autorów popularnej w końcu publikacji
internetowej;

wielu laików nie zdaje sobie po prostu z tego sprawy (nie widząc nawet różnicy
pomiędzy różnego typu ingerencjami genetycznymi i różnego typu ich
konsekwencjami), sądząc, ze ingeni w genialnie natchniony sposób manipulują
genami, jak nie przymierzając oni masłem na kanapkach; okazuje się, że tak
wcale nie jest i tu tkwi całe niebezpieczeństwo;

nie traktuj tego tak osobiście - z tego, co piszesz o sobie, to nie masz za
bardzo powodów; można by sądzić, że mamy do dyspozycji populację zlożoną z 10
mln próbek planet Ziemia :-( lepiej teraz ? :-)

[l2m]

> dotyczy m.oin. scrambled DNA, a to mnie w nim zainteresowało
...
> chodzi o potwierdzenie tego, czym jest 'scrambling' i że może być on jedną z
> możliwych konsekwencji wstawiania genów
No właśnie - gdybanie w stanie czystym i niczym nieskalanym; można nawet
powiedzieć - destylowanym. Bo widzisz, wbrew Twemu twierdzeniu, wcale nie
podważam możliwości ukazania się scrambled sequences w DNA tej soji; ale,
primo, sam fakt ich znalezenia wcale nie znaczy, że istnieją powiązania
przyczynowo-skutkowe pomiędzy transgenezą a scrambling; secundo - pod wzgłędem
funkcjonalnym to są zwykłe nonsens-mutacje, jakich jest bardzo wiele...

> widać, że nie spróbowałaś przeczytać całości tego odnośnika i ograniczyłaś
> się do tłumaczonych przeze mnie wyjątków)
Mylisz się.

> nie traktuj tego tak osobiście
Nic się nie martw, wcale nie traktuję tego osobiście - ta filippika mnie raczej
rozbawiła ;) Poza tym, pod moim adresem wypisywano i dużo gorsze reczy. ;)

[liberator44]

l2m napisała:

> sam fakt ich znalezenia wcale nie znaczy, że istnieją powiązania
> przyczynowo-skutkowe pomiędzy transgenezą a scrambling

czy znaczy to, że wykluczasz takie powiązania?

[l2m]

Źle zrozumiałeś; no cóż, to moja wina, nie powinnam była stosować skróty
myślowe.

Więc z tym scramblingiem jest tak, że powstaje wskutek rekombinacji
niehomologicznej. Taka rekombinacja czasem zachodzi w komórce, w tym – w
trakcie integracji do chromosomu mobilnych elementśw genetycznych i
innych „obcych” sekwencji (trochę więcej o tych „obcych” sekwencjach napisałam
w dzisiejszej odpowiedzi dla Ggigus). Ponieważ wektory, wykorzystywane do
stwarzania GMO, są budowane z wykorzystaniem takich właśnie obiektów –
sekwencji DNA, zdolnych do integrowania się w chromosom gospodarza – siłą
rzeczy, w miejscu tego integrowania się mogą wynikać scrambled sequences. Inna
rzecz, że równocześnie w komórce będą się odbywały i inne procesy – nie
spowodowane wtrącaniem się człowieka – mogące skutkować utworzeniem tychże
scrambled sequences.
W ten sposób mamy primo: nie wystarczy skonstatować fakt utworzenia się
scrambled sequences w miejscu naszej ingerencji – należy jeszcze ocenić udział
spowodowanego przez tę ingerencję scramblingu w stosunku do scramblingu,
zachodzącego samoczynnie. Albowiem może on okazać się po prostu statystycznie
niewiarygodnym.

Dalej. Niechby się nawet okazało, że scrambling, spowodowany naszą manipulacją
genetyczną, w sposób wiarygodny wpływa na ogólną częstotliwość mutacji w
komórce (jak widzisz, wychodzę z przypuszczenia o jaknajbardziej
katastrofalnych skutkach genetycznych sztucznej transgenezy). I co z tego? I
nic, albowiem, jak już pisałam do Ggigus, w selekcji klasycznej stosuje się
sztuczne zwiększenie częstotliwości mutacji przez oddziaływanie bardzo mocnych
mutagenów.
Więc tutaj mamy secundo: należy porównać częstotliwość uszkodzenia genów
rośliny wskutek manipulacji genetycznych nie tylko z częstotliwością
samoczynnych mutacji, lecz również z częstotliwością znaczących mutacji,
wywołanych supermutagenami, stosowanymi w selekcji klasycznej. Podkreśłam
to „znaczących”, albowiem „wypadnięcie” jednej jedynej zasady z sekwencji DNA
może spowodować skutki bardziej poważne, niżli scrambling dość dużego odcinku
tejże DNA: wszystko zależy od miejsca.

Dalej. GMO przed dostaniem się na pole przechodzą dużo testów w kierunku
biosafety (nie wiem, jak to poprawnie powiedzieć po polsku:
może „bezpieczeństwo biologiczne”; chodzi mi o brak właściwości szkodliwych).
Oczywiście, możnaby próbować kwestionować wyniki własnych testów firmy – ale
przecież nie poprzestaje się na nich: odmiany genetycznie modyfikowane
przechodzą również ekspertyzę niezależną. To są po prostu wymogi prawne w
stosunku do wprowadzenia GM-odmian.
Toteż mamy tertio: nawet gdyby manipulacje genetyczne były wysoce niebezpieczne
dla genomu rośliny i powodowały powstanie sekwencji DNA, przyczyniających się
do pojawienia się niebezpiecznych właściwości – takie niebezpieczne odmiany GMO
będą „wyłapane” jeszcze na etapie ekspertyz. Przypominam tutaj, że odmiany,
powstałe w sposób „klasyczny”, podobnych testów nie przechodzą – chociaż
prawdopodobieństwo powstania niebezpiecznych mutacji u takich odmian nie jest
zerowe.

Możnaby próbować twierdzić, że integracja transgenów w DNA gospodarza może
okazać się nietrwała; że nie jest wykluczone, iż zachowują one zdolność do
transpozycji, zwiększając tym samym częstotliwość samoczynnego powstania
potencjalnie szkodliwych dla ekosystemu lub dla konsumenta mutacji – ale to
będzie właśnie gdybanie w stanie czystym. Tak samo można przypuszczać, że ta
częstotliwość wzrasta przez korzystanie z żarówek w szklarniach, i wymagać
niezwłocznego zakazu stosowania takowych. ;)

no wiesz

[ggigus]

powazna prasa to nie jest dla mnie prasa fachowa, o ktorej piszesz.
opieram sie o art. pisane przez biologow i naukowcow dla prostego ludu z
wyksztalceniem, ktory rozumie co, sie don pisze.
i opinie biologow co do zywnosci modyf. nie byyl wcale tak jednoznacznie optym.,
jak ty piszesz.
przykro mi, nazwisk nie pamietam, to byli biologdzy niemieccy, bo na stale
mieszkam w niemczech i cala debata co do zywnosci miala miejsce jakis czas temu.
co do alergii w p.3) - czytalam o tym na stronie Wissen - Wiedza - Süddeutsche
Zeitung z Monachium i opierano sie o czasopisma naukowe, to pamietam, ze byyly
odnosniki na art. prasowe i linki. I te strone i ten art. , co pamietam
dokladnie, napisal Dr. Partick Illinger, wlasciciel dwoch doktoratow,
dziennikarz odpow. za naukowe wiadomosci w SZ.
To jedyne, co pamietam.
Mnie zastanawia twoja hurraoptymistyczna postawa wobec tej zywnosci modyf.
genet., bo zbyt wielu ludzi -roznych - mowi i jej niebezpieczenstwach, aby
wszystko mogly byc tak rozowe, bezpieczne dla zdrowia i milutki, jak piszesz.

[cyberski]

ggigus napisała:

[...]
> Mnie zastanawia twoja hurraoptymistyczna postawa wobec tej zywnosci modyf.
> genet., bo zbyt wielu ludzi -roznych - mowi i jej niebezpieczenstwach, aby
> wszystko mogly byc tak rozowe, bezpieczne dla zdrowia i milutki, jak piszesz.

Prawda w tej kwesti (jak i w wielu innych) lezy pewnie gdzieś pośrodku...
Ryzyko zawsze jakieś jest, ale niekoniecznie musi być ono tak wielkie jak głoszą niektórzy (pozwolę sobie uzyć Twojej terminologii) "hurrapesymiści"...

Za którymś w końcu razem uda się wyprodukować, nazwijmy to, "bezpiecznie zmodyfikowaną genetycznie roślinę" (może z resztą już sie udało)...
Za setnym razem...
Za tysięcznym...
Ale się uda (a przynajmnije jest szansa)...
A jak się nie bedzie eksperymentowało to z pewnością się nie uda...

cyberdki, nie masz racji - genetycznie

[ggigus]

zmodyfikowane rosliny juz sa i to wiele. NP. soja
i zajrzyj na priva

pascalu, kasuj! nie doczytalam postu cyberskiego

[ggigus]

pominelam slowo bezp!! Wybacz cyb.
a co do bezp. rosliny - po co poprawiac nature?

[cyberski]

ggigus napisała:

> pominelam slowo bezp!! Wybacz cyb.
> a co do bezp. rosliny - po co poprawiac nature?

A niby co mam wybaczać?
Po co poprawiać naturę?
Na moje z kilku powodów można: jeśli się uda, to dajmy na to możemy uzyskać wyższy plon z hektara lub roślinę bardziej odporną na mróz albo szkodniki...
Powodów może być wiele...

[suszone.winogrono]

Prawdopodobnie wszystkie (na pewno większość) roślin które jesz, jest poprawiona
przez człowieka.

poprawiona geneycznie - nie sadze

[ggigus]

mieszkam w kraju, gdzie jest wymog oznaczenia produktow z modyf. genet. zywnoscia

[cyberski]

No ale to dotyczy tylko modyfikacji przeprowadzanych w laboratoriach, a nie na polach przez setki (tysiące) lat...

Swoją droga to i tak dobrze, że nie zakazują takiej żywności tylko każą jedynie (na razie?) oznaczać...

labolatorium a natura to spora roznica, nie sadzis

[ggigus]

z?
aco ci przeszkadza oznaczanie zywnosci - niektorzy chca wiedziec, co jedza
i zajrzales poczte, cyberski?

[cyberski]

Czy spora różnica?
W metodach z pewnością...
W efektach nie wiadomo - nie mamy pewności ani czy "natura" ma przewagę nad "labolatorium", ani czy jest na odwrót...
Nie mozna zatem skreślac określonej metody choćby z tego powodu, ze jest "młodsza"...

droga naturalna trudno jest wyposazyc rosline

[ggigus]

z europy w bialka obronne, jakie ma inna roslina powiedzmy z Ameryki, nie sadzisz?
i jak tam poczta?

[cyberski]

Czy trudno? Nie wiem...
W sprzyjających okolicznościach natura może to załatwić na przestrzeni jednego roku...

jak?? droga naturalna? chetnie sie dowiem?

[ggigus]

i co z ta poczta??

[cyberski]

A dajmy na to, że prąd oceaniczny w odpowiednim momencie przeniesie "matariał genetyczny" (no, nasiono jakiejś rośliny) z Ameryki do Europy. W "sprzyjających okolicznościach" (znaczy przypadkiem) to nasiono wyrośnie tu itd. itp...
Uważasz, ze cos takiego jest niemożliwe?

ty nie wiesz, co to jest manipulacja genetyczna

[ggigus]

to nie jest to, ze obca klimatycznie roslina wyrosnie na nieprzeznaczonej do
tego glebie.
modyf. genetyczna to wprowadzenie materialu genet. jednemu organizmowi z innego.
jak wprowadzic bialko rosliny z ameryki roslnie europejskiej droga naturalna?
masz jakis pomysl?
i czekam na odpow. na moj list

[cyberski]

A jak ta "hamerykańska" roślina wyrośnie obok roślinki "hitlerowskiej" i się zapyla nawzajem to co? Geny się nie wymieszają?

powiedzmy pokrzywa amer. wyrosnie

[ggigus]

kolo polskiego debu. no i??? pomysl na mapulacje genet.?
nie masz pomyslu, a ja czekam na odpow. na moj post

[cyberski]

ggigus napisała:

> kolo polskiego debu. no i??? pomysl na mapulacje genet.?

A amerykańska pokrzywa obok, europejskiej...
Zasada ta sama...

> nie masz pomyslu, a ja czekam na odpow. na moj post

A po co mnie inforujesz, że na coś czekasz?

i pomyslu dalej nie masz?

[ggigus]

wiec jak jest z manipulacj agnet. droga naturalna? da sie czy nie?
a ingromuje, ze czekam, bo grzecznosc wymaga napisania paru slow o tym, jaki byl
to slownik. czy tego tez nie pamietasz?

[cyberski]

ggigus napisała:

> wiec jak jest z manipulacj agnet. droga naturalna? da sie czy nie?

mniemam iż tak...

> a ingromuje, ze czekam, bo grzecznosc wymaga napisania paru slow o tym, jaki by l to slownik. czy tego tez nie pamietasz?

Grzeczność wymaga również, by zanim zaczniesz sie dopominać odpowiedzi (nawet bezpodstawnie") sprawdzić wcześniej czy może ona już jest...
Jak nie dotała to, sorry, nie mój problem...
wcisnąłem "odpowiedz" (i odpowiedziałem) mniej więcej godzinę temu...

mniemasz, ze manipulacja jest mozliwa,

[ggigus]

ale niestety, niestety, nie mozesz jej jakos konkretnie opisac
szkoda
a co do poczty - zaraz zajrze

[suszone.winogrono]

Odpowiem może za Cyberskiego: każdy zabieg hodowli roślin ma polepszyć cechy
dziedziczne roślin uprawnych, więc ma wpływ na geny.

ggigus napisała:

> ale niestety, niestety, nie mozesz jej jakos konkretnie opisac
> szkoda
> a co do poczty - zaraz zajrze

o tak, ale ja pytalam o manipulacje miedzy roslina

[ggigus]

mi z Ameryki Europy, o wymiane czesci bialek w jednej roslinie bialek drugiej
rosliny droga naturalna.
A moze ty masz jakis pomysl?

[suszone.winogrono]

> o wymiane czesci bialek w jednej roslinie bialek drugiej
> rosliny droga naturalna.

Nie za bardzo wiem co uważasz za metodę naturalną? Metoda naturalna to (wg.
Ciebie) każda metoda inna od inżynierii genetycznej?

skoro metoda genetyczna to wymiana czesci bialek,

[ggigus]

chcialabym sie dowiedziec o mozliwosc wykonania takiej operacji - wymiana czesci
bialek - droga naturalna.

[suszone.winogrono]

Czy metoda naturalna to ta której człowiek nie pomógł?

[emka_waw]

> chcialabym sie dowiedziec o mozliwosc wykonania takiej operacji - wymiana
czesc
> i
> bialek - droga naturalna.


Wirusy potrafią to robić. Dlatego tak szybko uodparniają się na antybiotyki, po
prostu mutują się. Np. wirus czarnej ospy przez wieki adaptował części
ludzkiego DNA do swojego i był jednym z najbardziej śmiercionośnych wirusów
świata. Wirusy swój materiał genetyczny również "podrzucają" innym organizmowm
i powodują zmiany ich tkanek (wszelkie rodzaje raka to nic innego jak zmienione
wirusem tkanki). A jak widać na przykładzie ptasiej grypy (i nie tylko) wirusy
są w stanie przekraczać bariery gatunkowe. Tak więc uważam za całkiem możliwą
naturalną wymianę materiału genetycznego w sposób naturalny w ten właśnie
sposób.

[cyberski]

No dobrze ggigus...
Przyjmijmi, że skoro nie potrafię podać przykładu na naturalną ymiąnę genów pomiędzy dwoma roślinami, to nie ma ona miejsca...

Z jakim prawdopodobieństwem możemy zakładać, że jesli zdarzenie nie ma miejsca w naturze, to dokonane w labolatorium stanowić będzie zagrożenie?
Dlaczego nie mielibyśmy sprawdzić tego na drodze eksperymentu?

[suszone.winogrono]

Praktycznie wszystkie rośliny uprawne są wynikiem pracy człowieka, nie natury.

Większość Polaków nie życzy sobie żywności GMO

[liberator44]

Aż 88% Polaków uważa, że żywność GMO powinna być specjalnie
oznaczona, a 55% uważa, że może być potencjalnie szkodliwa:
www.vrinda.net.pl/vrinda/forum/files/gmo_wykresy.jpg

Najbardziej szkodliwe mogą okazać się skutki długofalowe.
I dlatego oznakowanie jest konieczne, chociażby dlatego,
żeby można było ustrzec przed nią dzieci i młodych ludzi w wieku prokreacyjnym.
Bez przeszkód mogłyby ją spożywac osoby, które uważają, że prokreację mają już
za sobą, a nie istnieją dla nich przeciwwskazania zdrowotne (np. uczulenia).

[cyberski]

liberator44 napisała:

> Aż 88% Polaków uważa, że żywność GMO powinna być specjalnie
> oznaczona, a 55% uważa, że może być potencjalnie szkodliwa:
[...]

No i co z tego?
A mniejszości jest to albo obojętne, albo sobie zyczy, albo wcale nie ma zdania...

Podobnie jak i większość Europejczyków !

[liberator44]

Kraje wolne od GMO w Europie:
www.genet-info.org/Europe.html

[suszone.winogrono]

Poprawiona ale nie przez naturę, lecz przez człowieka.

[l2m]

> opieram sie o art. pisane przez biologow i naukowcow dla prostego ludu z
> wyksztalceniem, ktory rozumie co, sie don pisze
No właśnie o czymś takim mówiłam. Widzisz, _nie możesz_ ocenić stopień ich
fachowości akurat w tym pytaniu. Biolog - to jest dość szerokie pojęcie.
Człowiek, który przez całe życie zajmował się klasyfikowaniem motyli - to też
biolog; zajmujący się selekcją rogacizny - również biolog; ten, który zrobił
habilitację na temat leczenia połamanych kości - to nie tylko biolog, ale
również lekarz. Ale będąc fachowcami w swej dziedzinie i w zbliżonych doń
tematach - na tejże biosafety nie będą się znali wcale. Ale swe prywatne zdanie
mogą sobie wypowiadać. W tym - przez media. Dlatego właśnie poprosiłam Cię o
nazwiska.
Co się tyczy odnośników – podaj je, proszę; wtedy będziemy miały o czym mówić.
Na razie podejrzewam mocnie, że chodziło tam właśnie o tę historię z białkiem
orzecha brazylijskiego (lub o jakąś inną, bardzo podobną).
Nie wiem, w jakiej dziedzinie robił swe doktoraty Patrick Illinger. Z
pewnością - nie w biologii molekularnej, i nie w genetyce. Bo widzisz, po
prostu nie da się siedzieć w tej branży, i nie mieć żadnych publikacji,
indeksowanych przez Medline. A on ich nie ma. Więc - oto akurat jest jeden z
przykładów, kiedy artykuł prasowy jest napisany przez człowieka, dalekiego od
omawianego tematu. A ludzie w takie artykuły wierzą bezkrytycznie...

> Mnie zastanawia twoja hurraoptymistyczna postawa wobec tej zywnosci modyf.
> genet.
Moja postawa nie jest hurraoptymistyczną. Jest po prostu realistyczną. I wiem,
że dym bez ognia zdarza się dużo częściej, niż się powszechnie uważa. ;)

[l2m]

Więc jak jest z tą selekcją klasyczną i inżynierią genetyczną. Oczywiście,
mówię teraz w ogromnym uproszczeniu-

Widzisz, selekcja klasyczna wcale nie sprowadza się do samego chodzenia po polu
i oznaczania egzemplarzy o lepszych charakterystykach.
Tak się składa, że oznaki, pożyteczne dla człowieka (dalej będę o nich mówiła
jako o oznakach docelowych) – najczęściej są niepożyteczne dla samej rośliny;
dlatego rośliny z tymi oznakami eliminują się przez dobór naturalny.
Z innej strony, w każdym żywym organizmie ciągle trwa proces powstania nowych
mutacji. W tym – w komórkach drogi zarodkowej; czyli, w tych, bezpośrednio
służących celom prokreacji. Mutacje, zachodzące w takich komórkach, będą
dziedziczone. Część tych mutacji – bardzo niewielka część – będzie
odpowiedzialna za pojawienie się oznak docelowych.
Te dwa procesy – eliminacja oznak celowych przez dobór naturalny i ponowne
powstanie tych oznak drogą mutacji – w normalnej populacji będą się znajdowały
w stanie równowagi; w ten sposób, częstotliwość występowanuia w populacji
roślinnej genów, odpowiedzialnych za oznaki docelowe, będzie znikoma. Kiedyś
dobór sztuczny sprowadzał się jedynie do sztucznego rozmnażania egzemlarzy z
oznaką docelową, któreby bez wtrącania się człoweka nie wytrzymały konkurencji
z "normalnymi" roślinami, pozbawionymi tej oznaki. Ale, jak pisałam powyżej,
pojawienie się oznak docelowych jest zjawiskiem dość rzadkim. Dlatego już od
dziesięcioleci w selekcji klasycznej szeroko stosuje się mutageny (a propos,
bardzo mocne). Jak sama nazwa wskazuje, uszkadzają one DNA, przez co gwałtownie
wzrasta częstotliwość mutacji wśród potomków rośliny, poddanej ich działaniu.
Oczywiście, większość tych mutacji jest bezużyteczna dla selekcji; ale jednak,
równoczęśnie ze wzrostem częstotliwości mutacji obojętnych lub wręcz
szkodliwych – wzrasta i częstotliwość potencjalnie cennych mutacji. No a dalej
już zaczyna się rutyna: dobór i hybrydyzacja, czyli krzyżowanie.
Co się tyczy krzyżowania jako takiego, to, oprócz tradycyjnego krzyżowania
egzemplarzy jednego gatunku, w selekcji klasycznej stosuje się hybrydyzacja
przedstawicieli różnych gatunków. U roślin o nią jest dużo łatwiej, niż u
zwierząt; coś takiego może zachodzić nawet drogą naturalną. Tak, zwykła miękka
pszenica – to jest właśnie taki "pokurcz", który pojawił się drogą naturalną,
bez uczęśtnictwa człowieka. Są również mieszańce, sprokurowane sztucznie
(Triticale, Raphanobrassica, Cerapadus etc). Są również mieszańce, że tak
powiem, "częściowe", które nie mają pełnego kariotypu ("kompletu"
chromosomowego) dwu gatunków: podobne rośliny mają, oprócz kariotypu,
charakterystycznego dla jednego gatunku - również "dodatkową" DNA, stanowiącą
jedynie część materialu genetycznego drugiego gatunku. Takie "częściowe"
mieszańce powstają wskutek niepełnej eliminacji jednego z kariotypów po
hybrydyzacji międzygatunkowej (często – sztucznej, dokonanej in vitro). Ale to
jeszcze nie jest inżynieria genetyczna.

Inżynieria genetyczna zaś jest jedynie następnym ogniwem tego łańcuszka: nie
łączymy całego materialu genetycznego, należącego do dwu różnych gatunków –
tylko poprzestajemy na wsadzaniu do komórki, należącej do rośliny jednego
gatunku, genów docelowych, pochodzących od innego gatunku. Techniki inżynierii
genetycznej wykorzystują zasady fenomenów całkiem naturalnych. Bo widzisz, w
naturze istnieje dużo obiektów, zdolnych do "wklejania" własnej DNA do czyjegoś
chromosomu, i do "wycięcia" kiedyś "wklejonych" tam własnych sekwencji. Do
takich obiektów należą, na przykład, wirusy, plazmidy, transpozony, etc.
Czasami zdarza się im "omylić": wtedy razem ze "swoją" DNA "kradną" kawałek
sekwencji gospodarza. Siłą rzeczy, wdrążając się w chromosom następnego
gospodarza – przynoszą ze sobą ten "skradziony" kawałek. Tę ich właściwość
właśnie wykorzystano do opracowania technik inżynierii genetychnej: manipulacje
genetyczne polegają na tym, że do sekwencji DNA wirusowej, transpozonowej, etc –
"wkleja się" gen docelowy w połączeniu z kilku sekwencjami, służącymi do
regulacji jego działania. W ten sposób, nasz obiekt, wdrążając się do
chromosomu gospodarza (przypominam – to jest zjawisko całkiem naturalne!),
oprócz swoich własnych sekwencji i zamiast przypadkowo „skradzionych” sekwencji
poprzednich gospodarzy, "wklei" tam również i potrzebne nam geny.
Chcę tutaj specjalnie podkreślić: „naturalna” transgeneza również jest
spotykana; tyle że jest to zjawisko szałenie rzadkie, ponieważ
prawdopodobieństwo „skradzenia” przez np wirus całej sekwencji jakiegoś genu
wraz z promotrami etc jest dość niskie. Ale jednak – nie równa się zeru.
Stosując techniki inżynierii genetycznej, jedynie zwiększamy to
prawdopodobieństwo – nie zaś stwarzamy taką możliwość.

W ten sposób nie istnieje żadnej bariery, w sposób zasadniczy
rozgraniczającej „naturalną” i „nienaturalną” selekcję, „naturalne”
i „nienaturalne” przenoszenie genów. Albowiem wszystkie
techniki „nienaturalne” – to jedynie fenomena, „podpatrzone” u Natury i
wykorzystane w sposób świadomy i zamierzony. Żadna z tych technik nie
jest „przeciwko naturze”.

Dalej, o „lepszych” i „gorszych” genach.
Te „lepsze” geny, które się wdrąża do genomu rośliny, dla tej ostatniej są
najczęściej obojętne lub wręcz szkodliwe – nie dają roślinie żadnej, ale to
żadnej przewagi nad dziką florą. Owe geny są pożyteczne jedynie z punktu
widzenia człowieka. Nawet w nielicznych przypadkach, kiedy „nowy” gen w sposób
widoczny podwyższa wytrwałość danej rośliny (np. wymieniony wyżej „Nowy liść”) –
taka roślina będzie przegrywała konkurencję „dzikusom”, albowiem w najlepszym
przypadku zaczyna ona dorównywać okolicznym chwastom pod _jednym_ względem:
cała reszta przewag jest po stronie chwastów.

Horyzontalny transfer genów: HTG a HGP

[liberator44]

Horyzontalny transfer genów (HTG) to wymiana genów między różnymi organizmami.
W zasadzie umożliwia ona przeniesienie sztucznie zmodyfikowanego genu z DNA
organizmu sztucznie zmodyfikowanego genetycznie do DNA człowieka o
konsekwencjach wprost trudnych do wyobrażenia.

Dziś już nikt nie ma wątpliwości, że poziomy transfer genów ma miejsce w
przyrodzie. [Robert V. Miller, Wymiana genów bakteryjnych w przyrodzie, Świat
Nauki, marzec 1998, nr 3 (79), s. 43-47.]

Wszystko wskazuje na to,że HTG miał miejsce wielokrotnie w
przeszłości naszego gatunku:
"Naprawdę niezwykłym odkryciem badaczy z HGP*) było zidentyfikowanie w naszym
materiale genetycznym 233 genów... bakterii! Co najciekawsze, nie są one wcale
pieczołowicie przechowywaną pamiątką po wspólnym prapraprzodku człowieka i
mikroorganizmów. Ponieważ nie znaleziono ich w DNA muszki owocowej, nicienia i
drożdży, są prawdopodobnie nabytkiem stosunkowo nowym. Szczegółowe analizy
porównawcze wykazały, że tajemnicze geny, oprócz bakterii, są obecne tylko w
genomach kręgowców. Wydaje się, że znalazły się tam wskutek tzw. poziomego
transferu genów — przekazywania DNA między w ogóle niespokrewnionymi gatunkami.
Ten proces jeszcze do niedawna uważano za całkowicie niemożliwy. Niesamowity
jest fakt, że w ludzkim DNA geny pochodzenia bakteryjnego nie są wcale
bezużyteczne. Naukowcy sądzą, że komórki człowieka mogą je wykorzystywać m.in.
do obrony przed stresem."
[Piotr Kossobudzki, Oto człowiek!, Wiedza i Życie kwiecień 2001, s. 17 [14-17];
*)HGP=Human Genome Project

Czy jednak wszystkie sprowokowane przez nas w przyszłości via GMO efekty HTG
bedą równie szczęśliwe? Szczerze wątpię :-( Równie, jeśli nie bardziej
prawdopodobny jest kolejny Armageddon na niewyobrażalną tym razem skalę :-(

Naturalny Horyzontalny Transfer a GMO

[dimedea]

liberator44 napisała:

> Horyzontalny transfer genów (HTG) ...

Liberator widzisz w komercyjnym GMO zamiast czegoś pożytecznego to wstawia się
geny produkujące trucizny, pestycydy, (geny również bakteryjne).

Teraz widzisz tą różnicę pomiędzy naturalnym transferem i sztucznym,
komercyjnym transferem genów.
Tam się wstawia takie geny aby truć szkodniki i przy okazji nas konsumentów,
wszystko dla pieniądza, po trupach.

Pozdrawiam
Dimedea

[l2m]

Dimedeo, nie masz racji. Primo, najczęściej stosowane modyfikacje genetyczne –
to podwyższenie oporności w stosunku do środków chwastobójczych
(via „wmontowanie” systemów enzymatycznych, zdolnych do szybkiego rozkładu
konkretnej chemikalii na związki bezpieczne dla samej rośliny i dla
konsumenta), lub usunięcie genów, odpowiedzialnych za syntezę białek,
powodujących alergię lub szkodzących zdrowiu konsumenta w inny sposób. Trafiają
się również odmiany z podwyższoną zawartością pożytecznych dla człowieka
składników (tenże „złoty” ryż).

Jeśli chodzi o odmiany, toksyczne dla szkodników – to w tym celu stosuje się
geny z B.thutingiensis (to jest taki drobnoustrój), odpowiadające za
syntezowanie białka, wysoce toksycznego dla owadów, ale nie dla kręgowców.
Secundo, ekspresja takich transgenów we współczesnych GM-odmianach zachodzi
jedynie w zielonej części rośliny (bulwy GM-ziemniaków są jak najbardziej
jadalne dla stonki – mimo to, że po zjedzeniu liści tej samej rośliny owad
ginie).

[dimedea]

l2m napisała:

> Jeśli chodzi o odmiany, toksyczne dla szkodników – to w tym celu stosuje
> się
> geny z B.thutingiensis (to jest taki drobnoustrój), odpowiadające za
> syntezowanie białka, wysoce toksycznego dla owadów, ale nie dla kręgowców.
> Secundo, ekspresja takich transgenów we współczesnych GM-odmianach zachodzi
> jedynie w zielonej części rośliny (bulwy GM-ziemniaków są jak najbardziej
> jadalne dla stonki – mimo to, że po zjedzeniu liści tej samej rośliny owa
> d
> ginie).


Witam 12m
Polecam linka:

www.rense.com/general68/rats.htm
Też naukowcy.


Pozdrawiam
Dimea

[l2m]

dimedea napisał:
> <...>
> www.rense.com/general68/rats.htm
> Też naukowcy. <...>

Nic nowego pod słońcem ;)

Oczywiście, znam o tych studiach rosyjskich. Znam wprost z samego źródła – ze
strony autora, Iriny Ermakovej. Są mocno wątpliwe pod wzgłędem metodologii.
Zresztą, ten fakt, że ona nie wydrukowała tego w czasopismie recenzowanym,
tylko zaczęla popularyzację przez media, również nie świadczy na korzyść jej
wyników. Tylko proszę nie opowiadać mi teraz o "wszechpotężnym o GM-lobby" ;) :
w Rosji rzecz się ma dokładnie odwrotnie.

Co się tyczy włoskich badań, to, primo, autorzy _wcale nie traktują zachodzące
zmiany jako patologiczne_ - bo one nie są patologiczne, tylko świadczą o
podwyższonym poziomie wymiany materii. Ci sami autorzy, w artykule, napisanym
parę lat po omawianym badaniu, wciąż twierdzą, że _brak_ danych o szkodliwości
GM-soji.
Secundo. Autorzy badali _jedną_ konkretną odmianę soji, odporną na działanie
chwastobójczego środka glifosatu. Myszom codziennie podawano bardzo duże dawki
tej soji, bo 14% od całej ilości jedzenia. W przeliczeniu na człowieka daje to
od 210 po 450 g soji codziennie. Nie będziesz się chyba sprzeczał, że jest to
bardzo dużo: tak naprawdę to systematyczne jedzenie takiej samej ilości _nie
zmodyfikowanej_ soji poważnie zaszkodzi na zdrowiu. Uważasz – zaszkodzi; a w
tym badaniu nie chodzi nawet o uszczerbek na zdrowiu, tylko o podwyższenie
stopnia wymiany materii.
Tertio. Jak później wykazali ci sami badacze, owe zmiany w poziomie wymiany
materii _nie są trwałe_: szybko ustępują po przejściu na zwykłą dietę
(Malatesta M, Tiberi C, Baldelli B, Battistelli S, Manuali E, Biggiogera M.
Reversibility of hepatocyte nuclear modifications in mice fed on genetically
modified soybean. // Eur J Histochem. 2005 Jul-Sep;49(3):237-42).
Quarto. Nawet gdyby autorzy poza wszelką wątpliwością wykazały szkodliwość
badanej odmiany, to nie świadczyło by to o niczym, oprócz tego, że dane
konkretne bialko, syntezowane przez daną konkretną odmianę, jest toksyczne, i
należy zadbać o dobór bardziej odpowiedniego. Ale, jeszcze raz przypominam,
autorzy wykazali nie toksyczność tej soji, tylko podniesienie poziomu wymiany
materii u zwierąt, nią karmionych.

Chciałabym zwrócić szczególną uwagę na odnośnik za numerem 9. Albowiem dane,
zreferowane w tym artykule, świadczą właśnie o _braku_ wiarygodnych danych na
temat szkodliwości GMO. Albowiem wśród całej zreferowanej literatury jedynie
dwie grupy badawcze stwierdzili obecność negatywnych zmian w organizmach
zwierząt, karmionych GMO. Chodzi o badania Pusztai, oraz badania Faresa i El-
Sayeda. Ale po bardziej wnikliwym przeanalizowaniu okazuje się, że... one wcale
nie świadczą na niekorzyść GMO.
Co się tyczy badań Pusztai, to już kiedyś pisałam na ten temat: szczegółowa
analiza jego prac ukazała wiele metodologicznych błędów, i to zasadniczych,
mocno negujących wyniki jego badań. Artykuł Pusztai nawet został cofnięty przez
redakcję The Lancet.
No a badania Faresa wykazały nie szkodliwość GM-ziemniaków, tylko
toksyczność "wmontowanego" białka: sami autory o tym właśnie piszą. Albowiem
porównywano wtedy trzy grupy zwierząt: karmionych zwykłymi ziemniakami, GM-
ziemniakami, i zwykłymi ziemniakami z dodaniem stosownych ilości tego białka w
stanie czystym. Otóż, toksyczne okazało się właśnie to białko. Ciekawy fakt:
dodanie białka w stanie czystym okatało się nawet bardziej niebezpieczne, niżli
syntezowanie tegoż białka przez samą roślinę.
Ale, jak już mówiłam, we współczesnych odmianach komercjalnych "cudze" białko
wcale _nie syntezuje się_ w bulwach: transgeny ekspresują się jedynie w
zielonej części rośliny; dlatego dane Faresa i tak nie mają znaczenia.

W ten sposób, widzimy, że nawet kompilatorowi, _pragnącemu_ znaleźć fakty,
negatywnie świadczące o GM, to się nie udało. Dlatego zaczął on przyciągać za
uszy dane, wcale nie świadczące o niebezpieczeństwach ze strony GM-żywności
jako takiej; oraz korzystać z bardzo wątpliwych źródeł.

[liberator44]

l2m napisała: „Secundo. Autorzy badali _jedną_ konkretną odmianę soji, odporną
na działanie chwastobójczego środka glifosatu. Myszom codziennie podawano
bardzo duże dawki tej soji, bo 14% od całej ilości jedzenia. W przeliczeniu na
człowieka daje to od 210 po 450 g soji codziennie. Nie będziesz się chyba
sprzeczał, że jest to bardzo dużo: tak naprawdę to systematyczne jedzenie
takiej samej ilości _nie zmodyfikowanej_ soji poważnie zaszkodzi na zdrowiu.
Uważasz – zaszkodzi; a w tym badaniu nie chodzi nawet o uszczerbek na zdrowiu,
tylko o podwyższenie stopnia wymiany materii.”

========================================== tymczasem:
„October 31, 2005—Tucson, AZ. At the conference of the American Academy of
Environmental Medicine (AAEM) held from October 27-30, the results of a Russian
rat study were presented in which an astounding 55.6% of the offspring of
female rats fed genetically engineered soy flour died within three weeks. The
female rats had received 5-7 grams of the Roundup Ready variety of soybeans,
beginning two weeks before conception and continuing through nursing. By
comparison, only 9% of the offspring of rats fed non-GM soy died. Furthermore,
offspring from the GM-fed group were significantly stunted—36% weighed less
than 20 grams after 2 weeks, compared to only 6.7% from the non-GM soy control
group.”
www.seedsofdeception.com/utility/showArticle/?objectID=298
==========================================

jasno z tego wynika, że istniała grupa kontrolna karmiona soją niemodyfikowaną;

czyżbyś sugerowała, że myszy z owej grupy kontrolnej nie były karmione TAKĄ
SAMĄ ilością soi niemodyfikowanej, jak te karmione soją GM ?

[l2m]

Omyliłeś dwa różne badania - włoskie i rosyjskie. Z włoskim wszystko wydaje się
być OK - ale jego autorzy wcale nie próbują twierdzić, jakoby przetestowana
odmiana spowodowała uszczerbek na mysim zdrowiu. A co się tyczy rosyjskiego...
jest bardzo mętne, grupy porównawcze liczą po trzy szczury, zdjęcia wydają się
być zrobione po prostu ze szczurząt w różnym wieku, etc; a najgłówniejsze -
podobne badania, w tym - z owymi odmianami Roundup Ready, były przeprowadzane
przez innych badaczy (chociażby przez ten włoski zespół), i _nikt_ nie
podtwierdził występowania podobnych efektów. Co więcej, ta soja jest już od
dość dawna szeroko stosowana do karmienia rozmaitych zwierząt hodowlanych;
stosowana na skalę przemysłową. Gdyby podobne skutki faktycznie miały miejsce -
to już by zdążyły rozwalić całą europejską hodowlę świń i drobiu.

[liberator44]

l2m napisała:

> Omyliłeś dwa różne badania - włoskie i rosyjskie.

nie, nie pomyliłam - podany przeze mnie cytat dotyczy badań rosyjskich !

> A co się tyczy rosyjskiego... jest bardzo mętne, grupy porównawcze liczą po
trzy szczury

"only 9% of the offspring of rats fed non-GM soy died"

9% z trzech szczurów oznaczałoby śmierć 0,27 (ok. ćwierci) szczura !
daruj, albo czegoś tu nie rozumiem albo musiałby to być chyba... szczur
Schrodingera ;)
żeby te liczby się zgadzały, to grupa porównawcza musiała w sumie liczyć
przynajmniej 100 szczurów, z czego 9 zdechło zgodnie z Twoją sugestią z
przejedzenia niemodyfikowaną soją,
podczas gdy aż 139 z populacji 250 z "przejedzenia" soją GM

> nikt nie podtwierdził występowania podobnych efektów.

ale potwierdzono inne efekty w 2 różnych placówkach europejskich, które
stwierdziły, że odmiana tej soji nie jest powtarzalna, prawda?

> Gdyby podobne skutki faktycznie miały miejsce -
> to już by zdążyły rozwalić całą europejską hodowlę świń i drobiu.

dlaczego od razu całą?
(czy się mylę, czy zaczynasz grać na absurdach jako argumentach :(

"blisko 25 farmerów w USA i Kanadzie oswiadczyło, że pewne
odmiany roślin GM spowodowały, że ich świnie stały się bezpłodne, mają
fałszywe ciąże lub rodzą worki z wodą [dosł.:'bags of water']. Pewien rolnik
w Niemczech utrzymuje, że pewna odmiana roślin GM zabiła 12 jego krów i
spowodowała chorobę u innych."

zatem podobne skutki faktycznie miały już miejsce - czy może 25 przypadków,
to Twoim zdaniem trochę mało, żeby można było już mówić o poważnej sytuacji?

[l2m]

> nie, nie pomyliłam - podany przeze mnie cytat dotyczy badań rosyjskich !
No to przepraszam, mylnie Cię zrozumiałam.

> 9% z trzech szczurów oznaczałoby śmierć 0,27 (ok. ćwierci) szczura !
> daruj, albo czegoś tu nie rozumiem albo musiałby to być chyba... szczur
> Schrodingera ;)
No skądże. Trzy samice na grupę porównawczą, to będzie mniej więcej 15 dzieci
na jeden lęg - trochę mniej, trochę więcej. Jedno małe - to akurat będzie
stanowiło około 9%.

> ale potwierdzono inne efekty w 2 różnych placówkach europejskich, które
> stwierdziły, że odmiana tej soji nie jest powtarzalna, prawda?
No i co z tego? Chciałabym przypomnieć Ci, że sekwencje genetyczne nie są czymś
trwałym i niezmiennym, mutacje są zjawiskiem częstym i pospolitym,
mikroewolucja trwa ciągle, izołowane od siebie nawzajem populacje szybko
zaczynają się różnić genetycznie: toteż gdyby ta odmiana okazała się
powtarzalna - to dopiero był by dziw. ;)

> zatem podobne skutki faktycznie miały już miejsce - czy może 25 przypadków,
> to Twoim zdaniem trochę mało, żeby można było już mówić o poważnej sytuacji?
Oczywiście, że mało. I te oświadczenia, co najmniej, nie są poważne. Podkreślam
jeszcze raz: zwierzęta hodowlane jadają GM-soję na skalę masową; gdyby
faktycznie powodowała takie skutki - to wszyscy lub prawie wszyscy hodowcy już
wszczęliby alarm. A tutaj mamy 25(!) farmerów na _całe USA i Kanadę_ i jednego
(!) rolnika niemieckiego, którzy uczynili niczym, ale to niczym nie
podtwierdzone deklaracje, jakoby ich problemy były związane akurat z GM-soją. A
mało to jest, na przykład, infekcji, powodujących bezpłodność u świń? Jak sobie
myślisz, gdyby przeprowadzono tam ekspertyzę, i jej wyniki pozwoliliby odrzucić
możliwość innych od GM-soji powodów świńskiej niepłodności - nie przytoczonoby
ich tam całkiem, że stosownym odnośnikiem? A Monsanto nie mieliby procesu
sądowego o odszkodowanie?

[l2m]

A niby dlaczego GMO koniecznie muszą potęgować transfer horyzontalny? ;)

[liberator44]

- po pierwsze:

dzięki za powyższe w pełni niemal jasne (dzięki Twoim staraniom) wyjaśnienia :)

- po drugie:

na marginesie, to co nazywasz "selekcją klasyczną" zmian wywołanych
supermutagenami, również jeży mi włos na głowie (nie byłem tego świadomy i
myślę, że podobnie jest w przypadku wielu jak ja nieświadomych niczego zwykłych
zjadaczy SuperzMO)

- wreszcie, po trzecie:

l2m napisała:

> A niby dlaczego GMO koniecznie muszą potęgować transfer horyzontalny? ;)

dlaczego "koniecznie muszą" ?

mogą !!!

najbardziej interesujące i niepokojące jest w GMO wszystko to właśnie, co Ty
malowniczo nazywasz "gdybaniem w stanie czystym"

testy, o których piszesz nie przekraczają rozciągłości jednego pokolenia
konsumentów, a to własnie po wielu ich pokoleniach dopiero mogą "wyjść"
nieobjęte nimi "niekorzystne" skutki ('adverse effects')

tradycyjne metody wspomaganego li tylko selekcją przez hodowców doboru
naturalnego zostawiały całym pokoleniom ludzi czas na sprawdzenie ich wpływu na
testujące je społeczności (testy miały zasięg lokalny i co najwyżej eliminowane
były lokalne populacje ludzkie popełniające kardynalne błędy w odżywianiu się /
coś jak ołów w akweduktach rzymskich)

obecnie - w dobie globalizacji - błąd taki można popełnić tylko raz;
ja twierdzę, że to właśnie, a nie wprowadzenie tej czy innej odmiany soi czy
kukurydzy GM jest największym naszym błędem - to, że świadomie i bez wyraźnej
konieczności (wobec globalnej nadprodukcji żywności) wystawiamy się na
nadmierne ryzyko zaistnienia potencjalnego zagrożenia, które może zmieść z
powierzchni planety nasz gatunek takim, jaki go znamy;

nie wszystkim on się i dziś podoba, ale co się stanie, jeśli zmiany pójdą na
gorsze, albo jeśli doprrowadzą do jego pełnej autodestrukcji?

to jest odpowiedzialność, jaka na nas ciąży i to nas przeklną przyszłe
pokolenia, gdy do reszty zhuśtamy (rozhuśtamy, zdestabilizujemy) wszystko to,
co mamy od Natury;

ci, którzy przyjdą po nas być może marzyć będą o Złotym Wieku ludzkości,
podobnie jak my marzymy o nienaruszonym ekosystemie i uciekamy do jego
wszelkich przejawów, gdzie to tylko i kiedy tylko to jeszcze możliwe;
dla nich - nie będzie to już możliwe!

Horyzontalny transfer genów: HTG a HGP - na 4 nogi

[liberator44]

> nie wszystkim on się i dziś podoba, ale co się stanie, jeśli zmiany pójdą na
> gorsze,

oto możliwy przykład tego, co mam na myśli:

Czworonożni ludzie z Turcji - wadliwy gen odwraca ewolucję?
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34133,3203053.html
eprints.lse.ac.uk/archive/00000463/

oczywiście do utrwalenia w gatunku tak widocznej cechy droga daleka,
ale ile podobnego typu, lecz w mniejszych krokach rozłożonych na wiele pokoleń
jest możliwych w wyniku wyparcia jakiejś szczególnej rośliny przez jej
niepozorny i pod jakimś "użytecznym" względem doraźnie "lepszy" odpowiednik GMO?

[liberator44]

W mojej opinii człowiek jest raczej bardzo "wysilonym" tworem ewolucji
o niezwykle złożonej, z trudem zbalansowanej na drodze owej ewolucji psychice
gatunkowej, osobniczej i leżącej u jej podstaw fizjologii mózgu,
a jako taki balansujemy stale jako gatunek na przysłowiowym ostrzu brzytwy.
Jesteśmy zatem (wciąż w mojej opinii) O. metastabilnym, a to oznacza, że nawet
bardzo drobny efekt może nas jako gatunek na powrót zepchnąć w otchłań
ograniczonej świadomości typowej dla reszty świata zwierząt, jakże wspaniałego
i bogatego, tylko... czy o to nam rzeczywiście chodzi?

[l2m]

> testy, o których piszesz nie przekraczają rozciągłości jednego pokolenia
> konsumentów, a to własnie po wielu ich pokoleniach dopiero mogą "wyjść"
> nieobjęte nimi "niekorzystne" skutki ('adverse effects')
Widzisz, niekorzystne skutki dla następnych pokoleń mogą się pojawiać jedynie
via działanie mutagenne lub via teratogenezę. A badanie podobnych właściwości
należy do rutynowych testów biosafety: wcale nie potrzeba do tego
dziesięcioleci.

> obecnie - w dobie globalizacji - błąd taki można popełnić tylko raz;
> ja twierdzę, że to właśnie, a nie wprowadzenie tej czy innej odmiany soi czy
> kukurydzy GM jest największym naszym błędem - to, że świadomie i bez wyraźnej
> konieczności (wobec globalnej nadprodukcji żywności) wystawiamy się na
> nadmierne ryzyko zaistnienia potencjalnego zagrożenia, które może zmieść z
> powierzchni planety nasz gatunek takim, jaki go znamy;
Ejże? ;) Widzisz, tak naprawdę to już od dawna żyjemy w świecie globalnie
skażonym przez ogromne ilości substancji niebezpiecznych. I to nie widzi-mi-się-
że-mogących-okazać-się-nie-całkiem-bezpiecznymi – a z gruntownie udowodnionym
działaniem toksyznym, mutagennym, rakotwórczym, teratogennym... Wobec tego
_faktycznie istniejącego_ mocnego zagrożenia ta anty-GMO-kampania, bazująca się
na – pozwól jednak, że pozostanę przy swym malowniczym sformulowaniu ;) –
gdybaniu w stanie czystym, rozniecana przez niektórych "zielonych", wygląda po
prostu śmiesznie i żałośnie...

Co się tyczy wyraźnej konieczności... mimo światowej nadprodukcji żywności –
takowa konieczność jednak istnieje. Albowiem rolnictwo – w obecnie istniejącym
wymiarze – jest bardzo niszczące dla planety. Już od dawna stoi problem
niszczenia naturalnych ekosystemów przez konieczność zwiększenia powierzchni
ziemi uprawnej. Dlatego właśnie stoi problem zwiększenia produkcji roślin
uprawnych na jednostkę powierzchni, oraz zmniejszenie wymóg owych roślin w
stosunku do gleby etc.
Ponadto – środki ochrony roślin; obecnie stosuje się bardzo dużo tego, co
również niekorzystnie wpływa na ekosystemy. Dlatego istnieje konieczność
zmniejszenia potrzeby w tych środkach – przy równocześnym braku zniżenia
zbiorów.
Trzeci problem: przecież nie wystarczy nakarmić człowieka określoną ilością
kalorii; jedzenie powinno zawierać wszystkie potrzebne witaminy, mikroelementy,
związki biologicznie aktywne... A wiesz przecież, że ku temu jest niezbędna
różnorodność dostępnych pokarmów; a nie w każdym miejscu da się takową
zabezpieczyć. Dlatego istnieje potrzeba wprowadzenia odmian ze zwiększoną
zawartością tych składników.
Selekcja klasyczna, primo, prawie że wykorzystała wszystkie swe możliwości;
secundo – jest procesem bardzo wolnym, i wcale nie gwarantującym wyników
pozytywnych.

No i w końcu swej wypowiedzi chciałabym podkreślić jedną rzecz. Widzisz, to
wcale nie jest tak, że GM-odmiany są wprowadzane bez jakiejkołwiek kontroli:
istnieją normy prawa, reglamentujące ich wprowadzenie, i to normy dość
rygorystyczne. No i – nikt zdrowy na umyśle nie nawołuje do bezkrytycznego
wdrążania każdej nowej technologii bez żadnego badania możliwych skutków. Nie.
Istnieją pewne normy, obowiązujące w podobnych przypadkach. Ale(!) wcale to nie
znaczy, że do takowych badań potrzebne są stulecia czasu i nie-wiadomo-jakie
starania. To wszystko jest procederem rutymowym; potrzebne ku temu metody
istnieją, i są stosowane w praktyce. Więc chodzić tutaj może jedynie o
rygorystyczne stosowanie się do tego procederu.

[liberator44]

nie wiem dlaczego, ale jakoś bardziej jestem skłonna zaufać naturalnemu
doborowi opisanemu przez Darwina i sadowniczym instynktom spadkobierców Mendla,
niż inżynierom genetycznym?

a właściwie wiem – pomimo Twoich uspokajających słów - tych ostatnich nic nie
powstrzyma przed zafundowaniem nam jakiegoś kolejnego Armageddonu; a po fakcie
nie omieszkają jeszcze podeprzeć się wyświechtanym frazesem o tym, że każde
odkrycie może być użyte dwojako... (pamiętać należy, że in.gen. to nie tylko
GMO, to także broń biologiczna)

i bynajmniej nie uspokoiłaś mnie co do procedur, chociażby ze względu na fakt,
ze ostatnio właśnie wyszło, jakie to też są owe „procedury”:

=================================================
<<The FDA does not require any safety tests on genetically modified foods. If
Monsanto or other biotech companies declare their foods safe, the agency has no
further questions. The rationale for this hands-off position is a sentence in
the FDA's 1992 policy that states, "The agency is not aware of any information
showing that foods derived by these new methods differ from other foods in any
meaningful or uniform way."[1] The statement, it turns out, was deceptive.
Documents made public from a lawsuit years later revealed that the FDA's own
experts agreed that GM foods are different and might lead to hard-to-detect
allergens, toxins, new diseases or nutritional problems. They had urged their
superiors to require long-term safety studies, but were ignored. The person in
charge of FDA policy was, conveniently, Monsanto's former attorney (and later
their vice president). One FDA microbiologist described the GM food policy
as "just a political document" without scientific basis, and warned that
industry would "not do the tests that they would normally do" since the FDA
didn't require any.[2] He was correct.
There have been less than 20 published, peer-reviewed animal feeding safety
studies and no human clinical trials - in spite of the fact that millions of
people eat GM soy, corn, cotton, or canola daily. There are no adequate tests
on "biochemistry, immunology, tissue pathology, gut function, liver function
and kidney function,"[3] and animal feeding studies are too short to adequately
test for cancer, reproductive problems, or effects in the next generation. This
makes Ermakova's research particularly significant. It's the first of its kind.
>>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=37764382&a=38234761
[1] "Statement of Policy: Foods Derived from New Plant Varieties," Federal
Register vol. 57, no. 104 at 22991, May 29, 1992
[2] Louis J. Pribyl, "Biotechnology Draft Document, 2/27/92," March 6, 1992,
www.biointegrity.org
[3] Epidemiologist Judy Carman's testimony before New Zealand's Royal
Commission of Inquiry on Genetic Modification, 2001.
=================================================


a już geny zmodyfikowane z wykorzystaniem ‘klasycznych’ – jak je nazywasz -
czynników supermutagennych, co jest jeszcze bardziej bezmyślne i zasługuje na
odrębną dyskusję, to już prawdziwa puszka Pandory. O ‘adverse effects’
większości z nich - o ile są w ogóle badane - nie możemy dosłownie nic
powiedzieć, dopóki się nie ujawnią, a wówczas może już zwyczajnie być za późno.

[l2m]

No, jeśli zaczynamy rozmawiać w kategoriach "ufam - nie ufam", to tu już nic
nie potrafię powiedzieć... zaufanie bowiem jest odczuciem w dużym stopniu
subiektywnym... Już napisałam - dlaczego owe techniki nie wzbudzają jakiejś
szczególnej nieufności u mnie; na razie nic nie potrafię dodać ponad to.

Co myślę o studiach Ermakovej - już pisałam powyżej. Co się tyczy jakoby braku
klinicznych spostrzeżeń w ludzkiej populacji - to nie jest tak; patrz chociażby
Paparini A, Romano-Spica V. Public health issues related with the consumption
of food obtained from genetically modified organisms. // Biotechnol Annu Rev.
2004;10:85-122. No a stosownie praktyk badania bezpieczeństwa biologicznego -
już pisałam: rutynowe metody są, wystarczy je stosować, stu lat ku temu nie
potrzeba, i dwudziestu również.

[liberator44]

Ani jednym słowem nie odniosłaś się do:
=======================================
<<The FDA does not require any safety tests on genetically modified foods. If
Monsanto or other biotech companies declare their foods safe, the agency has no
further questions. The rationale for this hands-off position is a sentence in
the FDA's 1992 policy that states, "The agency is not aware of any information
showing that foods derived by these new methods differ from other foods in any
meaningful or uniform way."[1] The statement, it turns out, was deceptive.
Documents made public from a lawsuit years later revealed that the FDA's own
experts agreed that GM foods are different and might lead to hard-to-detect
allergens, toxins, new diseases or nutritional problems. They had urged their
superiors to require long-term safety studies, but were ignored. The person in
charge of FDA policy was, conveniently, Monsanto's former attorney (and later
their vice president). One FDA microbiologist described the GM food policy
as "just a political document" without scientific basis, and warned that
industry would "not do the tests that they would normally do" since the FDA
didn't require any.[2] He was correct.
======================================
Czy to tylko przypadek? Czy może jednak podsunąłem Ci jakiś niewygodny dla
Ciebie argument, który zwyczajnie próbujesz zbyć milczeniem? To istotnie
pytanie o zaufanie! Tym razem do Ciebie i Twojej faktycznej bezstronności ?

[l2m]

> Ani jednym słowem nie odniosłaś się do:
> <...>
A nie odniosłam się - tam nie ma nic takiego, coby było warte komentarza. Nie
ma bowiem żadnych posyłań ani na dokumenty FDA lub innej organizacji
oficjalnej; ani ma publikacje naukowe; odnośnik za numerem 2 - to strona
internetowa organizacji spolecznej, istniejącej na koszt ofiarodawców: za nic
nie odpowiadają; mogą sobie popularyzować prawie że dowolne idee - to jest
wolność słowa...

Genetycy bronią GMO w liście do premiera

[liberator44]

na wszelki wypadek GW zamiast listu podstawiła jakiś tekst o Coca Coli
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=41719855&a=41736123
dodam, ze ingeni działają równie chaotycznie jak tredaktorzy serwisu GW
tyle, że skutki mogą być znacznie bardziej opłakane

tak czy owak - świadczy to, że lobbują we własnej grupy zawodowej interesie i
to ostro - wbrew opinii publicznej i nie licząc się z realiami rynku (na którym
wciąż w Polsce wolna partyzantka i brak oznakowań GMO)

[l2m]

A nie przyszło Ci czasem do głowy, że oni po prostu wiedzą, o czym mówią? Będąc
fachowcami? Na odmianę od "opinii publicznej"?
Oskarzasz ludzi bezpodstawnie.