moze glupie pytanie, ale...

[sagan2]

czy moglabym poznac poglady na aborcje wegetarian tzw ideologicznych? czyli
osob, ktore nie jedza miesa/produktow zwierzecych ze wzgledu na cierpienia
zwierzat. jesli komus nie podoba sie nazwa, z gory przepraszam, ja ja
przyjelam dla siebie dla wygody.

wydaje mi sie raczej naturalne, ze szanujac zycie zwierzat, i nie chcac
zadawac im cierpienia, bedziecie tak samo szanowac zycie ludzkie (nawet w
bardzo poczatkowym stadium rozwoju). jaki jest Wasz stosunek do aborcji (i
ustawy, oczywiscie)?

[Gość: Diana]

dlaczego to pytanie miałoby być głupie ? Nie uważam się za ideologa wege, ale
odpowiem, jeśli pozwolisz.
Zdecydowanie odrzucam coś takiego jak aborcja. Raz, że jest to zabicie życia,
dwa, wogóle nie lubię ingerencji mechanicznej w ciało - uciekam od lekarzy, ich
paskudnych badań, operacji, wycinań itp.
Tak samo jak z chirurgią kosmetyczną, czy przeszczepami - nie zrobiłabym sobie
(chirurgia tylko po jakimś strasznym wypadku, gdy paszcza została tak
okaleczona, że ludzie uciekają na czyjś widok).
to by było na tyle

[Gość: boza krowka]

Tez chetnie odpowiem. Wyjasnienie - wg Twojej definicji jestem wegetarianka
ideologiczna, ale ja oczywiscie tak nie nazywam mojego wyboru niejedzenia
miesa.
Jestem za aborcja, bo daje ona prawo wyboru kazdej kobiecie. Czym innym jest
dla mnie zmiejszenie cierpienia zwierzat, a czym innym prawo do wyboru zycia,
jakie chce prowadzic. Dodam, ze aborcja jest dla mnie prawem do wyboru, jesli
bede musiala wybierac. A jest wiele mozliwosoci, by takiemu drastycznemu
wyborowi zapobiec. Ale gdyby mi sie zdarzylo, tak, bez watpienia, chce miec
prawo do podjecia swiadomej decyzji i nie zycze sobie, by za mnie decydowali
inni.
Ale nie rozumiem, jaki jest sens wiazania ideologii wegetarianskiej z kwestia
aborcyjna. Skoro (znowu Twoja definicja) szanuje zycie wzierzat i nie chce
przysparzac im cierpienia, domagam sie szacunku dla mnie, czyli wolnych
wyborow.
Wg mnie to polaczenie - szacunek dla zwierzat i szacunek dla zycia ludzkiego
(bo szanujac zycie wg Twojej definicji, szanujemy tylko zycie jednej osoby -
dziecka. O szacunku dla kobiety i szacunku dla jej wyboru mowy byc nie moze) -
to niebezpieczy i demagogiczny szpagat myslowy.
pozdrawiam
boza krowka

[Gość: Krzysiek]

Jezeli wkurza mnie sasiad to moge go ewentualnie zabic?

Bo szanujac zycie wg Twojej definicji, szanujemy tylko zycie jednej osoby -
mojego sasiada. O szacunku dla mnie i szacunku dla mojego wyboru mowy byc nie
moze.

?

Krzysiek, nie stosuj demagogii,

[Gość: boza krowka]

Nie mozna porownac tych dwoch sytuacji. Mozna tylko wtedy, kiedy sie lubi
demagogie. Nie mozna porownac kobiety w ciazy, ktora nie chce/nie moze
urodzic dziecka z denerwujacym sasiadem, bo takie porownanie nie ma sensu.

[Gość: Krzysiek]

Ale jezeli matka ma miec mozliwosc, prawo zabic dziecko w wieku kilku tygodni,
to czemu nie w wieku kilku miesiecy, czy kilku lat? : /

A jezeli _nie moze_ urodzic dziecka, to tu nie ma wielkiej filozofii. Kazdy
lekarz najpierw zabezpiecza zdrowie i zycie matki, potem dziecka.

[dalej pofilozofujemy jutro, mo mi autobus ucieknie : )]

dalej stosujesz demagogie

[Gość: boza krowka]

Wiec nie wiem, czy sobie jeszcze pofilozofujemy. Porownywanie aborcji do
zabicia denerwujacego sasiada jest tak samo demagogiczne jak porownaie aborcji
z zabiciem dziecka w wieku powiedzmy paru lat. W koncu lekarze, etycy itp. nie
na darmno od lat tocza boj, kiedy zaczyna sie czlowiek. (Demagogia pachnialoby
mi, gdybym napisala juz zabicie nienarodzonego dziecka z zabiciem dziecka w
wieku paru lat).
I jeszcze jedno, Krzysiek . Ze zrozumialych wzgledow nie bedziesz nigdy musial
wykonac aborcji. Mozesz pomoc swojej zonie(partnerce, narzeczonej) w decyzji
na tak albo nie. Ale nie podejmuj decyzji za mnie, oki?

[sagan2]

Gość portalu: boza krowka napisał(a):

> Ale nie podejmuj decyzji za mnie, oki?

chyba nikt nie probuje podjac za Ciebie decyzji. ja zwyczajnie ciekawa jestem
Twojego (i innych!) zdania.

to proste, ale wytlumacze

[Gość: boza krowka]

Skoro ktos pragnie dalszego ograniczenia prawa do aborcji w Polsce, podejmuje
decyzje za mnie, bo zgodnie z prawem nie moglabym dokonac aborcji, jeslibym
chciala/musiala. Czyli podejmuje decyzje za mnie, kierujac sie swoimi
pogladami.

[sagan2]

to jest dla mnie zrozumiale, sama mam podobny poglad na temat aborcji. rozumiem
rowniez, ze nigdy bys sie nie domagala wprowadzenia jakiegokolwiek
"wegetarianskiego prawa" (bylaby to decyzja za innych ludzi co maja/moga jesc).

ale to nie jest jadro mojego pytania.
chodzi o sam stosunek do aborcji, nie do ustawy. skoro ktos aktywnie broni zycia
zwierzat, wydaje mi sie, ze bedzie rowniez bronil zycia nienarodzonego. nie
pisze tutaj o ustawie, tylko o prywatnych pogladach (patrz post Marchewuni,
wlasnie mniej-wiecej takiej odpowiedzi spodziewalabym sie po wege-ideolo; ale to
moje wyobrazenie, oczywiscie)

powiedz, dlaczego walczysz o wolnosc wyboru zwierzecia, a nie walczysz o wolnosc
wyboru dziecka nienarodzonego?

[kociamama]

A od kiedy Ty Sagan nazywasz plody nienarodzonymi dziecmi??? (Tak tylko sobie
przypominam z forum feminizm...:)))

Oczywiscie, ze idealny swiat to bez bez zabijania zwierzat, bez aborcji, bez
bolu, bezrobocia i roznych innych bolączek...

Nie uwazam jednak, ze plod (przynajmniej do ktoregos tam tygodnia, bo jescze
nie czuje, nie jest czlowiekeim, ale zlepkiem komorek) mozna porownac do
zyjacych juz zwierzatek, kotre czuja, cierpia, mysla.

Jezeli aborcja jest karalna i niemoralna, to moze powinnismy karac tez matki,
ktore poronia??? (W koncu w niektorych jezykach aborcja jest synonimem
poronienia patrz angielski slowniki.onet.pl/index.html?
tekst=abortion&tr=eng-pol&x=28&y=9, norweski).

Pozdrawiam,
Kociamama.

dzieki kociamamo!

[Gość: boza krowka]

Za wsparcie mnie w walce przeciwko nazywaniu plodow nienarodzonymi dziecmi, co
jest starym demagogicznym chwytem
pozdrawiam bozokrowkowo kociamame

[sagan2]

Gość portalu: boza krowka napisał(a):

> Za wsparcie mnie w walce przeciwko nazywaniu plodow nienarodzonymi dziecmi, co
> jest starym demagogicznym chwytem

Krowko, w kazdym moim poscie zamien "dziecko nienarodzone" na "plod". poczujesz
sie lepiej? bardzo mi milo. czy uwazasz, ze tresc/wymowa moich posotow sie zmienila?
motywy uzycia tych a nie innych slow wyjasnilam w poscie do Kociejmamy

Droga Sagan!

[Gość: boza krowka]

Nie o prosta zamian slow tu chodzi - slowa plod na nienarodzone dziecko, ale
na wymowe i ciezar gatunkowy tych slow. Wiec nie udawaj, ze nie wiesz, o co
chodzi. Dla mnie plod nie jest nienarodzonym dzieckiem, bo plod nie jest
dzieckiem. Ale nazwanie aborcji - usunieciem/zamordowaniem nienarodzonego
dziecka to nazwa zawierajaca sama w sobie stanowczo za duzy ciezar gatunkowy.I
taka nazwa - nienarodzone dziecko zadowala jedna ze stron, przeciwnikow
aborcji. A racje jej zwolennikow jej liberalizacji?

[kociamama]

dzieki za pozdrowienia.
Sagan tak sie tylko droczy za pewne;))) Chociaz nie moge sie za nia wypowiadac
oczywiscie...

Pozdrawiam,
Boza Krowke i Sagan.

[sagan2]

kociamama napisała:

> A od kiedy Ty Sagan nazywasz plody nienarodzonymi dziecmi??? (Tak tylko sobie
> przypominam z forum feminizm...:)))

jak zwal, tak zwal, czy to ma jakies znaczenie??? mnie osobiscie nazwa "plod"
sie nie podoba (estetycznie), wiec staram sie jej nie uzywac, na ogol mowie
"dziecko", w rozmowach sformalizowanych "dziecko nienarodzone".
czy to ma znaczenie? moge przepisac kazdy moj post uzywajac "plod" zamiast
"dzieco nienarodzone" i ich znaczenie sie *nie* zmieni. po co czepiac sie
slowek, zamiast dyskutowac?


> Nie uwazam jednak, ze plod (przynajmniej do ktoregos tam tygodnia, bo jescze
> nie czuje, nie jest czlowiekeim, ale zlepkiem komorek) mozna porownac do
> zyjacych juz zwierzatek, kotre czuja, cierpia, mysla.

ok, czyli wyznaczasz granice poprzez "czucie, cierpienie, myslenie", tak?
wszystkie razem, czy np. 2 sposrod tych 3 wystarcza? czy jesli *plod* juz by
czul i cierpial, to przyznajesz mu takie same prawa jak zwierzetom? a kiedy plod
czaczyna czuc? czy cierpi w czasie aborcji? ponoc sa jakies badania pokazujace,
ze tak (ale nie mam pewnosci)

> Jezeli aborcja jest karalna i niemoralna, to moze powinnismy karac tez matki,
> ktore poronia???

Kociamamo, czy zastanowilas sie, co piszesz? naprawde nie widzisz roznicy
pomiedzy usunieciem plodu (na ogol wadliwego) przez nature (bedace tragedia dla
rodzicow), a usunieciu przez ludzi zdrowego plodu (na zadanie rodzicow)? jesli
nie, zagladnij, prosze, na jakiekolwiek forum o poronieniach (chocby na
nasz.bocian.pl) i potem porozmawiamy.
pisze kolejny raz - dyskusja nie jest o karalnosci i ustawie, a o moralnosci i
wrazliwosci (a przynajmniej taki byl moj zamiar, tzn o tym zaproponowalam dyskusje).

> (W koncu w niektorych jezykach aborcja jest synonimem
> poronienia patrz angielski

o ile wiem (moge sie mylic), w przypadku poronienia dodaje sie "samoistna" przed
aborcja.
zreszta czy to ma jakies znaczenie?
slowa, slowa, slowa...

[kociamama]

Ja aborcji bym (chyba) nie dokonala... Sa inne sposoby na niechciana ciaze,
to tak a propos samej kwestii aborcji, nie ustawy.
Jest to za nieodpowiedzialnosc ( mam na mysli zachodzenie w ciaze, o ile nie
jest ona wynikiem gwaltu).

Pozdrawiam,
Kociamama.

[sagan2]

no i o to wlasnie pytalam, dziekuje za odpowiedz.
z nieodpowiedzialnoscia masz calkowita racje - wg mnie jest ona
(nieodpowiedzialnosc) przyczyna wiekszosci niechcianych ciaz (i aborcji)

i jeszcze jedno

[Gość: boza krowka]

"A jezeli _nie_moze_urodzic_dziecka, to tu nie ma wielkiej fiolozofii."
Cytat.

Krzysiek, przegapiles informacje o procesie, jaki wytoczyla lekarzom kobieta,
ktorej odmowiono aborcji, mimo iz urodzila jedno dziecko wymagajace stalej
opieki. A potem, choc wg Ciebie nie ma problemu, urodzila owszem drugie,
rowniez uposledzone do konca zycia.

Przemowa

[Gość: Krzysiek]

boza krowka> Krzysiek, przegapiles informacje o procesie,
boza krowka> jaki wytoczyla lekarzom kobieta,...

Przegapilem.

boza krowka> Urodzila owszem drugie, rowniez uposledzone do konca zycia.

To znaczy dziecko _gorszego gatunku_? : /



Przemowa.
Nie widze na tym wątku zadnej dyskusji. Nie chodzi nam o to, zeby znalesc
obiektywna racje (a jest tu taka?), tylko zeby przekonac na forum wszystkich,
ze to JA mam racje. Kazdy fortyfikuje sie na swojej pozycji i ostrzeliwuje
reszte.

Ja tylko nie potrafie wyobrazic sobie siebie zabijajacego jakiekolwiek zycie.
Ale ja mientki jestem...


Ide zrobic cos w kierunku zwiekszenia naszego PKB...

[Gość: sagan]

Gość portalu: Krzysiek napisał(a):


> Nie widze na tym wątku zadnej dyskusji. Nie chodzi nam o to, zeby znalesc
> obiektywna racje (a jest tu taka?), tylko zeby przekonac na forum wszystkich,
> ze to JA mam racje. Kazdy fortyfikuje sie na swojej pozycji i ostrzeliwuje
> reszte.

gdzie ja strzelam? raczej czuje sie atakowana, bo smialam zadac pytani *I*
jednoczesnie wyrazic wlasna opinie... moze powinnam tylko zadac pytanie w
poscie, ale wydaje mi sie, ze ciekawiej i grzeczniej jest wyrazic swoja wlasna
opinie na temat, na ktory chce sie dyskutowac. zwlaszcza, ze ja ciagle *pytam*,
jakie ludzie maja zdanie

[sagan2]

Gość portalu: boza krowka napisał(a):


> Ale nie rozumiem, jaki jest sens wiazania ideologii wegetarianskiej z kwestia
> aborcyjna.

sprobuje wytlumaczyc. wg mnie mozna probowac te rzeczy powiazac, ale chce sie
dowiedziec, czy wege ideologiczni (wg mojej definicji) to robia. stad pytanie.

wegetarianie ideologiczni widza siebie (takie mam wrazenie) jako ludzi o
wiekszej wrazliwosci - dotyka ich bezposrednio zabijanie i cierpienia zwierzat.
skoro wspolczuja zwierzetom, ktore (najprawdopodobniej) nie maja (i miec nie
beda przez cale zycie) samoswiadomosci, to moznaby sie pokusic o stwierdzenie,
ze co najmniej tak samo beda wspolczuc plodom ludzkim, ktore ta samoswiadomoscia
wkrotce obdarzone zostana (a moze juz sa, kto to tam wie...). wieksza
wrazliwosc, ktora koncentruje sie wylacznie na zwierzetach wydaje mi sie
odrobine "przereklamowana".

piszesz o wolnosci wyboru i poszanowaniu osoby ludziej-matki, zapominajac o
poszanowaniu nienarodzonego dziecka. Ty rowniez chesz szanowac *tylko* wolnosc
jednej osoby - matki. a co z szacunkiem dla dziecka, dla *zycia*? przeciez to
tak samo zycie, jak zycie zwierzecie...

ja absolutnie nie chce nikogo potepiac czy osadzac, nie to jest moim zamiarem.
wiadomo, ze czasem stajemy w zyciu przed sytuacjami wyjatkowymi (zagrozenie
zdrowia/zycia, wady genetyczne, gwalt). ale mam wrazenie, ze osoba o wiekszej
wrazliwsci i szacunku dla zycia (zwierzat) powinna wykazywac jeszcze wiekszy
szacunek dla zycia ludzkiego (nawet nienarodzonego). piszesz o wolnym wyborze -
wolnym wyborem jest mienie lub nie dziecka. w ciaze nie zachodzi sie
"przypadkiem", jest ona zawsze skutkiem uprawiania seksu. jesli absolutnie nie
chcesz miec dzieci - zachowaj sie jak dorosla, odpowiedzialna, wrazliwa na zycie
osoba - nie uprawiaj seksu....

[marchewunia]

Nie tylko przez seks zachodzi się w ciążę, to po pierwsze...a to co
powiedziałeś/aś trochę jest w tym trochę prawdy bo skoro zacięcie walczymy o
prawo życia zwierzaków to tymbardziej nie pozwolilibyśmy zabić naszego
dziecka...moje zdanie zawsze było twarde, w żadnym wypadku aborcja. Bethovena
też mieli usunąć...wybrać pomiędzy moim życiem a życiem dziecka, cząstki mnie
i ukochanego? Oczywiście że wybieram życie dziecka...w przypadku gwałtu
podobnie, no i tak samo gdy dziecko ma się urodzić z jakąś wadą...znam bardzo
dobrze sytuacje strachu przed ciążą...przychodzą wtedy różne myśli, to jest
potworne, ale to, ze my zachowujemy się nieodpowiedzialnie nie może odbijać
się na nienarodzonym dziecku...nikt nie dał nam prawa odbierania życia, nikt.
To jest bardzo kontrowersyjny temat i zalezy od sumienia, ja mówię za siebie-
stanowcze nie.

[sagan2]

marchewunia napisała:

> Nie tylko przez seks zachodzi się w ciążę, to po pierwsze...

a jak jeszcze? przypominam, ze wykluczam gwalt (choc to tez seks) i sztuczne
zaplodnienie - to robi sie specjalnie po to, by zajsc w ciaze, wiec o aborcji
nie moze byc mowy.

> a to co
> powiedziałeś/aś trochę jest w tym trochę prawdy bo skoro zacięcie walczymy o
> prawo życia zwierzaków to tymbardziej nie pozwolilibyśmy zabić naszego
> dziecka...

no wlasnie, tak mniej wiecej wyobrazalam sobie postawe wege-ideolo (jeszcze raz
powtarzam, ze to jest nazwa na definicje pewnej postawy, nie zas aby kogos
obrazic)

> moje zdanie zawsze było twarde, w żadnym wypadku aborcja.

a co sadzisz na temat ustawy antyaborcyjnej? uwazasz, ze prawo powinno w to
ingerowac, czy tez jest to bardziej sprawa prywatna, sprawa sumienia?

> nikt nie dał nam prawa odbierania życia, nikt.
> To jest bardzo kontrowersyjny temat i zalezy od sumienia, ja mówię za siebie-
> stanowcze nie.

a czy przyznajesz innym prawo do wlasnego, innego sumienia? gdy czytalam Twoje
wypowiedzi o wegetarianizmie, mialam wrazenie, ze tak. czy tak samo jest z
aborcja (chodzi o ustawe)?

[apolka]

Czasem po sztucznym zapłodnieniu aborcja ma miejsce, gdy np. zabieg powiedzie
się "zbyt dobrze" i zagniezdżą się wszystkie jajeczka (np. 3). Wówczas lekarze
sugerują obserwację rozwoju płodów a następnie usunięcie najsłabszych ....
Różnie to bywa na tym zwariowanym świecie.

[sagan2]

o? nie mialam o tym pojecia :(
rzeczywiscie, zwariowany swiat, brrr...

[marchewunia]

sagan2 napisała:

> marchewunia napisała:
>
> > Nie tylko przez seks zachodzi się w ciążę, to po pierwsze...
>
> a jak jeszcze? przypominam, ze wykluczam gwalt (choc to tez seks) i sztuczne
> zaplodnienie - to robi sie specjalnie po to, by zajsc w ciaze, wiec o aborcji
> nie moze byc mowy.

Chodzi mi tu o pieszczoty, gdy przez nieuwagę plemniki moga dostać się do
ciała kobiety...

> > moje zdanie zawsze było twarde, w żadnym wypadku aborcja.
>
> a co sadzisz na temat ustawy antyaborcyjnej? uwazasz, ze prawo powinno w to
> ingerowac, czy tez jest to bardziej sprawa prywatna, sprawa sumienia?

Wiesz...hm, uważam że to sprawa każdej kobiety, państwo nie powinno mieć tu
chyba za dużo do gadania, no ale jest jak jest...( chodzi też tu o kościół
zapewne) ale ja się nie mieszam w politykę, aborcja będzie nawet jeśli ustawa
się zaostrzy

> > nikt nie dał nam prawa odbierania życia, nikt.
> > To jest bardzo kontrowersyjny temat i zalezy od sumienia, ja mówię za sieb
> ie-
> > stanowcze nie.
>
> a czy przyznajesz innym prawo do wlasnego, innego sumienia? gdy czytalam
Twoje
> wypowiedzi o wegetarianizmie, mialam wrazenie, ze tak. czy tak samo jest z
> aborcja (chodzi o ustawe)?

Oczywiście, że przyznaję, czy to moja sprawa kto jak mysli i jak postępuje?

[sagan2]

marchewunia napisała:


> Chodzi mi tu o pieszczoty, gdy przez nieuwagę plemniki moga dostać się do
> ciała kobiety...

dla mnie to tez seks :) moze nie pelna penetracja, ale nazwalabym to seksem


> Wiesz...hm, uważam że to sprawa każdej kobiety, państwo nie powinno mieć tu
> chyba za dużo do gadania, no ale jest jak jest...( chodzi też tu o kościół
> zapewne) ale ja się nie mieszam w politykę, aborcja będzie nawet jeśli ustawa
> się zaostrzy

tez tak uwazam - ustawa, w dodatku notorycznie lamana przez szpitale i lekarzy,
ktorzy odmawiaja aborcji nawet tym, ktorym sie ona wg prawa nalezy, nie rozwiaze
problemu. powinno sie robic (co najmniej) 2 rzeczy (wg mnie) - edukowac,
edukowac, edukowac, tak aby niechcianych ciaz bylo jak najmniej i "edukowac
sumienie", tak aby jak najmniej osob chcialo przerywac ciaze, nawet jak wiaze
sie ona z problemami w zyciu.


> Oczywiście, że przyznaję, czy to moja sprawa kto jak mysli i jak postępuje?

takiej wlasnie odpowiedzi sie spodziewalam :)
dodam tylko, ze MOZE to byc Twoja sprawa, jak ktos mysli i postepuje, gdy
zdecydujesz sie naprawiac swiat ;) no ale to zupelnie inna historia

[agaaska]

I znów sie z Tobą zgadzam Marchewuniu, ale tak samo jak mówię NIE aborcji w
swoim sumieniu tak samo mówię NIE ustawie antyaborcyjnej. Niech ten problem
będzie problemem na poziomie sumienia.
Do jakiej paranoi w tym temacie doszliśmy: prywatne pokątne gabinety wykonujące
zabiegi, często z dużą szkodą dla matki, turystyka aborcyjna a w krajach, w
których aborcja jest dozwolona okazuje się, że wykonuje się mniej tych zabiegów
niż u nas. Uważam, że przede wszystkim należy otoczyć matki opieką, pokazać im,
że jest inne wyjście niż aborcja, nie potępiać a wspierać - nie ważne jaką
decyzję podejmą. Mnie tego nauczył mój "mięsożerca" ;)
A czy zastanowiło was kiedyś podobieństwo słów aborcja - adopcja ?
Tylko ja takie samo zdanie mam o eutanazji. Po prostu nie chcę by ktoś za mnie
podejmował decyzje.

[sagan2]

agaaska napisała:

> I znów sie z Tobą zgadzam Marchewuniu, ale tak samo jak mówię NIE aborcji w
> swoim sumieniu tak samo mówię NIE ustawie antyaborcyjnej. Niech ten problem
> będzie problemem na poziomie sumienia.

oczywiscie. moje zdanie jest bardzo podobne. uwazam aborcje za sprawe sumienia.
i tutaj pytalam o Wasze sumienia.

o aborcji, wrazliwosci i ciazy.

[Gość: boza krowka]

Po pierwsze - oprocz calkowitej wstrzemiezliwosci seksualnej sa sposoby, aby w
ciaze nie zajsc. Ae samo stwierdzenie - "zachowuj sie jako dorosla,
odpowiedzialna, wrazliwa na zycie osoba i nie uprawiaj sesku, jest nonsensem i
tym samym, co zarzucalam Krzyskowi - czysciutka demagogia. Biciem piany. Takie
stwierdzenie dowodzi rowniez calkowitej nieznajomosci tematu u Sagana. Ale za
ten calkowity brak wiedzy nie ponosze odpowiedzialnosci i niech Sagan zyje ze
swoimi przesadami dalej w spokoju. Swietym.
Po drugie - piszesz Sagan, jakie masz wrazenie, jak widza samych siebie
wgetarianie.Czyli, Sagan, traktujesz swoje wrazenie jako prawde absolutna.
O bez watpienia istniejacej samoswiadomosci zwierzat, odkrywanej wlasnie prez
nauke, pisalam w poscie "Czego mozemy sie nauczyc od zwierzat". Jak widac,
masz, Sagan, powazne braki nie tylko w dziedzinie zapobiegania ciazy ,ale i w
biologii. A moze masz takie wrazenie, ze zwierzeta ze zwierzeta nie maja
swiadomosci i bierzesz to za prawde absolutna?
Poza tym troska wegetarian nie zawsze i nie tylko koncentruje sie na
zwierzetach, to zawezony poglad. A jesli chcesz sie, Sagan, troszczyc o
dzieci, narodzone czy nie, masz rece pelne roboty! I nie narzucaj innym, czym
sie maja zajmowac.
Aborcja - powtarzam - jest dla mnie prawem wyboru. Moge dokonac aborjci lub
nie, mam wiec wybor. A teraz moge jej dokonac nielegalnie, co i tak robi wiele
kobiet.
pozdrawiam

[alispo]

a ja mysle,ze nie mozna tak uogolniac..sa rozne syuacje,generalnie jestem
przeciw aborcji,ale nie zawsze..co do wegetarianizmu ideologicznego,powiazania
z nim to tez takie proste nie jest..bo wrazliowosc na cierpienie czy to
zawierzat czy to ludzi nie zawsze musi oznaczac postawe przeciwna aborcji,bo
czasem wlasnie aborcja moze byc pojmowana jako ograniczenie cierpienia-i
matki,dla ktorej z roznych powodow ta ciaza to tragedia,i dziecka,dla ktorego
alternatywa do aborcji moze byc pelne cierpien zycie niechcinaego lub jeszcze
gorsze rzeczy,o ktorych wole nie myslec..chociazby zabicie juz narodzonego ..Ja
osobiscie nie usunelabym ciazy,w kazdym razie nie wyobrazam sobie takiej
sytuacji w moim zyciu,ktora by mnie sklonila do takiego czynu..ale widovznie
dobrze mi sie zyje..ale roznie bywa..Gdyby zas dopuscic powszechne stosowanie
tych zabiegow,wtedy zaczeto by je traktowac jak zwykly,rutynowy zabieg,wiec
zupelnie w porzadku:(to by sprawilo,ze zupelnie pozbawiono by szacunku dla
zycia..gdy zabronimy aborcji-bedzie istnialo podziemie...ale wiecej osob bedzie
uwazalo aborcje za zbrodnie,tym samym wzrosnie swiadomosc spoleczenstwa.ale jak
ktos bedzie bardzo chcial,to i tak zawsze bedzie mogl..Mysle,ze tu nic nie jest
czarne ani biale..

[sagan2]

oczywiscie, ze nie jest czarno-biale.
i dlatego interesuje mnie Wasze zdanie na ten temat.

zgadzam sie z Twoja "rozterka" na temat dopuszczenia lub nie aborcji - tak zle i
tak niedobrze...

piszesz, ze smierc moze zapobiec cierpieniom - ten sam argument mozna zastosowac
do smierci zwierzat...
...zycie nie jest latwe, rozwazanie moralne tez nie.

[Gość: Alispo]

piszesz, ze smierc moze zapobiec cierpieniom - ten sam argument mozna zastosowa
> c
> do smierci zwierzat...

owszem,mozna,czasem jest ona wybawieniem dla zwierzecia..

powszechnosc zabiegu

[Gość: boza krowka]

Alispo, w takiej Holandii zabieg usuwania ciazy jest powszechnie dostepny, a
wkaznik jego wykonania zastraszajaco niski. No i co, jednak sie da, zeby cos
bylo latwo dostepne i zeby nie musiec z tego korzystac? Owszem, da sie.

o nieuzasadnionych atakach

[sagan2]

mam wrazenie, ze zostalam zaatakowana pod biala flaga... ale postaram sie
zachowac spokoj i jeszcze raz wytlumaczyc, o co mi chodzi.

Gość portalu: boza krowka napisał(a):

> Po pierwsze - oprocz calkowitej wstrzemiezliwosci seksualnej sa sposoby, aby w
> ciaze nie zajsc.

oczywiscie, ze sa, ale NIE sa to sposoby PEWNE. nawet dla sterylizacji indeks
pearl niezerowy (chyba 0.1, moge sprawdzic w domu, jesli kogos to interesuje).
tak wiec jedynym (prawie) pewnym sposobem jest abstynencja (pisze "prawie" bo w
przypadku gwaltu nic nie pomaga :( oprocz szczesliwej fazy cyklu, oczywiscie).

> Ale samo stwierdzenie - "zachowuj sie jako dorosla,
> odpowiedzialna, wrazliwa na zycie osoba i nie uprawiaj sesku, jest nonsensem i
> tym samym, co zarzucalam Krzyskowi - czysciutka demagogia. Biciem piany.

dlaczego demagogia? jesli ktos twierdzi, ze ABSOLUTNIE nie moze zajsc w ciaze to
abstynencja jest jedynym sposobem. oczywiscie tylko wtedy, gdy nie uznaje sie
aborcji. a takiej wlasnie postawy spodziewalabym sie od obroncow praw zwierzat
(znowu dodaje - to moje zdanie, watek jest po to, aby poznac zdanie innych).
uprawianie seksu NIE jest obowiazkiem, jest prywatna sprawa kazdego czlowieka i
(wg mnie) powinno byc traktowane odpowiedzialnie. unikneloby sie wtedy wielu
tragedi. ale to odbieganie od tematu.

> Takie stwierdzenie dowodzi rowniez calkowitej nieznajomosci tematu u Sagana.
> Ale za ten calkowity brak wiedzy nie ponosze odpowiedzialnosci i niech Sagan
> zyje ze swoimi przesadami dalej w spokoju. Swietym.

jakimi przesadami? ze jedyna ABSOLUTNIE pewna metoda antykoncepcyjna w zwiazku
hetero jest wstrzemiezliwosc? jesli to jest przesad, ok.

> Po drugie - piszesz Sagan, jakie masz wrazenie, jak widza samych siebie
> wgetarianie.Czyli, Sagan, traktujesz swoje wrazenie jako prawde absolutna.

gdzie ja cos takiego napisalam??? prosze o cytat (ze traktuje to jako prawde
absolutna), albo przeprosiny. pisalam WYRAZNIE ze to moja opinia i ze tak mi sie
wydaje i WYRAZNIE pytalam o Wasze zdanie. staralam sie wytlumaczyc DLACZEGO mam
takie wrazenie, absolutnie nie dokonywalam zadnej projekcji.

> O bez watpienia istniejacej samoswiadomosci zwierzat, odkrywanej wlasnie prez
> nauke, pisalam w poscie "Czego mozemy sie nauczyc od zwierzat".

nie wiedzialam, ze jest to fakt potwierdzony "bez watpienia", chetnie przeczytam
watek, ktory wskazujesz

> A moze masz takie wrazenie, ze zwierzeta ze zwierzeta nie maja
> swiadomosci i bierzesz to za prawde absolutna?

tak, wydawalo mi sie, ze SAMOswiadomosc zwierzat nie zostala potwierdzona
eksperymentalnie, ale nigdy nie traktowalam tego jako prawdy absolutnej (czy
takie w ogole istnieja...) i chetnie zmienia zdanie, jesli jakies badania mnie
do tego przekonaja.

> Poza tym troska wegetarian nie zawsze i nie tylko koncentruje sie na
> zwierzetach, to zawezony poglad.

ze nie tylko - jasna sprawa. ale nie zawsze - moglabys wyjasnic? przypominam, ze
chodzi mi o wegetarian ideologicznych wg "mojej" definicji (patrz 1-szy post).
a fakt, ze troszcza sie nie tylko o zwierzetach, jeszcze bardziej moze
przemawiac za *moim* spojrzeniem na troske wegetarian o dzieci nienarodzone.

> A jesli chcesz sie, Sagan, troszczyc o
> dzieci, narodzone czy nie, masz rece pelne roboty! I nie narzucaj innym, czym
> sie maja zajmowac.

prosze pokazac mi, gdzie cokolwiek komukolwiek narzucam???

> Aborcja - powtarzam - jest dla mnie prawem wyboru. Moge dokonac aborjci lub
> nie, mam wiec wybor. A teraz moge jej dokonac nielegalnie, co i tak robi wiele
> kobiet.

powtarzam - nie chodzi mi o legalnosc aborcji. chodzi mi o stosunek do usuniecia
ciazy, do pozbawienia zycia plodu.
ja, mimo ze jestem przeciwko ustawie antyaborcyjnej, uwazam, ze zycie ludzkie
zaczyna sie od poczecia i jestem absolutnie przeciwna aborcji (ale uznaje prawo
innych ludzi do odmiennego zdania, stad moj poglad na ustawe).
a Ty?

[Gość: boza krowka]

Sagan, pewnych sposobow nie ma i nikt tego nie twierdzil. nie ja w kazdym
razie. Nawet opiewnaa przez Ciebie wstrzemiezliwosc nie daje calkowitej
gwarancji. Po co roztrzasac kwestie pewnosci metod?
Demagogia, bo sama piszesz, ze w przypadku gwaltu nawet wstrzemiezliwosc
zawodzi. Ja zreszta wole rozmawiac o rzechach osiagalnych. Zamiast slyszec rady
o wstrzemiezliwosci, ktore sa utopia. Oczywiscie, ze uprawianie seksu jest
zwiazane z odpowiedzialnoscia i ja mialam na mysli, piszac o innych metodach
miedzy aborcja a wstrzemiezliwoscia. Jest tego cala masa.
Jesli chodzi o watek, w ktorym opisuje fakty na istnienie samoswiadomosci
zwierzat, przeczytaj sobie, bardzo prosze. Moj post pt. "Czego mozemy nauczyc
sie od zwierzat" sprzed paru mies. Przetlumaczylam wypowiedz jednego biologa,
ktora mnie sama sciela z nog.

[sagan2]

oczywiscie, ze jesli wezmiemy gwalt pod uwage, to nigdy nie ma 100% pewnosci :(
ale chodzi o zasady ogole - wiadomo, ze tragiczne sytuacje sie zdarzaja, trzeba
sobie jakos z nimi radzic... ale zasada ogolna powinna byc jedna, co najwyzej
moga byc od niej wyjatki

jesli, z jednej strony, odmawiasz ludziom prawa wyboru, co maja/moga jesc (ze
wzgledu na cierpienia zwierzat) i jednoczesnie zadasz dla kobiet prawa wyboru
(czy usunac *plod* czy nie), to wydaje mi sie to niekonsekwencja. zwlaszcza, iz
niektorzy moga stwierdzic, ze prawa plodu sa wazniejsze niz prawa zwierzat. Ty
najwyrazniej sadzis inaczej? dodam jeszcze raz, nie mowimy o aborcji w przypadku
zaglozenia zdrowia/zycia, uszkodzenia plodu czy gwaltu. mowimy o aborcji "na
zyczenie". wg Ciebie (mam wrazenie, jesli bledne, popraw mnie) ludzie (kobiety)
powinny miec prawo do aborcji na zyczenie, ale nie do "jedzenia na zyczenie".

Sagan! przeczytalas moj post?

[Gość: boza krowka]

Czy wolisz dalej twierdzic, ze zwierzeta nie maja samoswiadomosci?

[Gość: sagan]

zalozmy (na potrzeby tej dyskusji), ze zwierzeta istotnie MAJA samoswiadomosc.
i co z tego?
czy mam rozumiec, ze bardziej Ci szkoda zwierzat, niz plodow, PONIEWAZ zwierzeta
maja samoswiadomosc, a plody nie? prosze, odpowiedz na to proste pytanie. czy to
jest Twoje zdanie? a jesli nie, to jakie jest Twoje zdanie? dlaczego litujesz
sie nad zwierzetami, a nad plodami nie?

dodam jeszcze, ze NIE wiem, czy zwierzeta maja czy nie maja samoswiadomosci.
nawet jesli maja, to *wg mnie* w niczym nie usprawiedliwia aborcji - a taki
wniosek mozna by wysnuc, patrzac na Twoje zapewnienia, ze zwierzeta owa
samoswiadomosc maja.

moze i maja. ale *co z tego*? pytam, mam nadzieje, ze udzielisz odpowiedzi

Droga Sagan!

[Gość: boza krowka]

Nie o zalozenia mi chodzi w tej dyskusji, a o fakty jakie wlasnie w moim poscie
przedstawilam. Nie ma co swiadomosci zwierzat zakladac, skoro wlasnie biolodzy
dowodza, ze ona istnieje - vide moj post wlasnie. To moje tlumaczenie tekstu,
jaki sie ukazal w Süddeutsche Zeitung przed paroma miesiacami i jaki mnie sama
az tak zaskoczyl, ze go postanowilam od razu przetlumaczyc i tu podac. Nie
mowie wiec o zalozeniach w dyskusji, a o faktach. To jest roznica.
co do polodow - wiadomo, ze dzieci przed narodzeniem slysza itp. ,ale wiadmomo,
ze dzieje sie to duzo pozniej niz w terminie dopuszczajacym do aborcji, kiedy
plod jest tylko zlepkiem wielu komorek BEZ swiadomosci. ROznica jest wg mnie
wyrazna.
Podawalam jako przyklad na swiadomosc zwierzat tekst biologa ,wiec skoro
piszesz, ze nie wiem, czy zwierzeta ja - swiadomosc - maja, zapoznaj sie z nim,
prosze, (nie jest dlugi), zamiast snuc rozwazania, wprowadzac zalozenia i tezy
na potrzeby tej dyskusji.
Dosc jasno mowie o tym, dlaczego uwazam, czy zwierzeta te swiadmosc maja, wiec
byloby milo, gdybys w ramach dyskusji zapoznala sie z moim krotkim postem.
Wtedy bedziesz mogla sie czegos dowiedziec, bo na razie piszesz uparcie, ze
nie wiem choc ja twierdze, ze mam dowody na tak. Taka dyskusja na wiele sie nie
zda.
To ze zwierzeta ja - swiadomosc - maja po pierwsze - podwaza Twoje twierdzenie,
ze jej nie maja, po drugie wyjasnia, ze powinnismy traktowac zwierzeta inaczej
niz dotychczas. A po trzecie - to nie ja wykonywalam szpagat myslowy i laczylam
obrone zwierzat z obrona tzw. nienarodzonego dziecka. Jasno pisalam, ze wg mnie
jedno i drugie to zupelnie oddzielne sprawy. Udzielilam, jak widzisz
odpowiedzi, mam nadzieje, ze uda Ci sie przeczytac moj tekst.
pozdrawiam

prosze o odpowiedz

[sagan2]

przeczytalam artykul, ktory przetlumaczylas. znalazlam w nim wiele ciekawych
informacji. nadal jednak nie jestem pewna, jesli chodzi o SAMOswiadomosc. jest
ona, wg definicji, uswiadomieniem sobie swojej wlasnej swiadomosci (a nie
swojego wlasnego istnienia, czyli przyklad malpy ogladajacej sie w lustrze
niczego tutaj nie dowodzi). nie przecze (i nigdy nie przeczylam), ze zwierzeta
czuja, niektore rozumieja czy nawet w pewnym sensie mysla. jednak nie wiazalabym
tego z samoswiadomoscia.

zreszta to (wg mnie) NIE ma znaczenia (tzn fakt, czy zwierzeta maja czy nie maja
samoswiadomosci). ponowie swoje pytania, na ktore mi nie odpowiedzialas, prosze
o odpowiedz:

czy zostalas wegetarianka przed czy po przeczytaniu artykulu o swiadomosci
zwierzat?

czy uwazasz, ze swiadome zwierze jest wiecej warte (lepsze, wazniejsze) niz
nieswiadomy plod ludzki?

jesli tak, to dlaczego? (jesli tak uwazasz, to rozumiem Twoje podejscie do wege
i aborcji i dyskusje mozemy zakonczyc).

jesli nie, dlaczego walczysz o zaprzestanie zabijania zwierzat, i jednoczesnie o
prawo do zabijania plodow?

piszesz, ze dla Ciebie walka o prawa zwierzat i aborcja to zupelnie oddzielne
sprawy. ja probuje wyjasnic, dlaczego (wg mnie) mozna je laczyc.
dla mnie plod (nawet nieswiadomy) ludzki jest wazniejszy od zwierzecia (nawet
swiadomego), czyli uwazam status plodu za wazniejszy od statusu zwierzecia. czy
zgadzasz sie z tym?
jesli sie z tym zgodzic, to dziwi przyzwolenie na smierc czegos/kogos o
wazniejszym statusie (plodu ludzkiego), i jednoczesna walka o prawa czegos/kogos
o statusie nizszym (zwierzecia). wyobrazam siebie, ze mozna: nie walczyc o prawa
zadnego z powyzszych, walczyc o prawa tylko czegos o wyzszym statusie (plodu),
walczyc jednoczesnie o prawa obojga. ale dziwi mnie walka o prawa kogos o nizzym
statusie, i walka o BRAK praw kogos o statusie wyzszym.
oczywsicie, powtarzam, to rozumowanie ma sens tylko wtedy, gdy uznaje sie status
plodu za wyzszy od statusu zwierzecia (albo chocby rowny). bez tego zalozenia
wywod nie ma sensu.
wiec najwazniesze jest pytanie (mam nadzieje, ze odpowiesz):
czy uwazasz status plodu za wyzszy, rowny, czy nizszy statusowi zwierzecia?

i odpowiedz i pytanie

[Gość: boza krowka]

Dzieki za przeczytanie przede wszystkim. Troche sie przy tym upieralam, fakt.
Otoz ten biolog, ktorego tekst przetlumaczylam, swiadomosc zwierzat w pelni
uznawal. I nie chodzilo tylko o malpe przegladajaca sie w lustrze, to nie byl
jedyny dowod na swiadomosc zwierzat. Ale w tym momencie dyskusje mozemy
prowadzic w nieskonczonosc, wiec daje sobie spokoj.
Ciesze sie, ze przeczytalas, ze i zwierzeta moga samoswiadomosc miec i mam
nadzieje, ze kolejne odkrycia nauki na tym obszarze Cie przekonaja. Bo mozemy
coraz lepiej doglebniej badac swiat zwierzat niz dotychczas. (My to
przesada,nie jestem biologiem, a szkoda! My ludzie).
Wegetarianka jestem juz dlugo, mniejsza o czas. I dlatego tak sie upieralam
przy artykule, bo sama myslalam wzcesniej, ze zwierzeta maja jednak mniejsza
swiadomosc, bardziej kieruja sie instynktem itp., ze bronie ich, bo je lubie,
kocham moge nawet tak powiedziec. Ten art. i najnowsze odkrycia ( m.in. , ze
ryby odczuwaja bol, ze komunikuja i rozne inne) ogromnie mnie ciesza, bo
potwierdzaja moja decyzje.
Nie uwazam, ze zwierze jest ani mniej ani wiecej warte niz plod. Ja tych rzeczy
nie zestawiam i tu sie roznimy znacznie.
Nie walcze o prawo do zabijania plodow, ale o wolny wybor jednostki. To znaczy,
ze jedna kobieta ma prawo usunac ciaze, jesli chce/musi, a ktos inny tego nie
robi, bo mu nie pozwala sumienie. Ale sumienie jednych nie moze decydowac o
sumieniu i postepowaniu drugich ,na pewno nie w demokratycznym panstwie.
Mowiac krotko - Ty mozesz odrzucac mysl o aborcji, ja - jesli znalazlabym sie
w takiej kryt. sytuacji - tej mysli od razu nie odrzucam ( co nie znaczy, ze
jestem pewna, czy bym to zrobila, chce miec tylko perspektywe wyboru) i
domagam sie wolnosci dla moich wyborow.
Rozumiem, ze dla Ciebie plody maja wazniejszy status niz zwierzeta. Ja tych
spraw nie lacze i takie polaczenie dla mnie to absurd. Aborcja to jedno
zjawisko i dotyczy ludzi bezposrednio, a zwierzeta, ich cierpienia i ich prawa
to inna sprawa, ktora okresla stosunek czlowieka nie do czlowieka,a do
zwierzecia.
Dla mnie kwestia aborcji i ochrony zwierzat to sprawy, ktore ani ze soba
koresponduja, ani sie uzupelniaja, one nie maja nic wspolnego.
Powtarzam - dla mnie mozliwosc abrocji to mozliwosc mojego wyboru. Ty kierujac
sie swoimi zasadami i wlaczac o zakaz aborcji, odbierasz mi MOJ wybor, do
ktorego ja mam prawo.
Dlatego pytam teraz ja - co upowaznia Cie do podjecia decyzji za mnie?
Religia?

ja rowniez i odpowiedz i pytania

[sagan2]

Gość portalu: boza krowka napisał(a):

> Nie walcze o prawo do zabijania plodow, ale o wolny wybor jednostki. To
> znaczy, ze jedna kobieta ma prawo usunac ciaze, jesli chce/musi, a ktos inny
> tego nie robi, bo mu nie pozwala sumienie. Ale sumienie jednych nie moze
> decydowac o sumieniu i postepowaniu drugich ,na pewno nie w demokratycznym
> panstwie.

czyli dobrze rozumiem, ze popierasz "walke" miesozercow o to, co jedza? to (co
jedza) z pewnoscia nalezy do wolnego wyboru jednostki, prawda? oni przeciez tez
nie walcza o zabijanie zwierzat, ale o wolnosc wyboru tego, co jedza. dokladnie
tak samo jest z optymalnymi, weganami i kimkolwiek innym, prawda?

inna sprawa - piszesz o wolnym wyborze. a czy plod (ktory najprawdopodobniej
stanie sie czlowiekiem) ma prawo do wolnego wyboru? jesli nie, to kiedy ZACZYNA
miec prawo? gdy sie urodzi? gdy wyksztalci mi sie uklad nerwowy? a moze gdy ma
juz kilka lat?

> Rozumiem, ze dla Ciebie plody maja wazniejszy status niz zwierzeta. Ja tych
> spraw nie lacze i takie polaczenie dla mnie to absurd.

dlaczego absurd? zarowno plod jak i zwierze jest zyjacym stworzeniem, prawda?
jesli jestes wrazliwa na cierpienia zwierzat, to dlaczego nie jestes wrazliwa na
cierpienia plodow?
dlaczego nie chcesz odpowiedziec na pytanie: jaki dla Ciebie status ma plod, a
jaki zwierze?

> Aborcja to jedno zjawisko i dotyczy ludzi bezposrednio, a zwierzeta, ich
> cierpienia i ich prawa to inna sprawa, ktora okresla stosunek czlowieka nie do
> czlowieka,a do zwierzecia.

a nie sadzisz, ze czlowiek powinien "lepiej" odnosic sie do czlowieka, niz do
zwierzecia?

> Powtarzam - dla mnie mozliwosc abrocji to mozliwosc mojego wyboru. Ty kierujac
> sie swoimi zasadami i wlaczac o zakaz aborcji, odbierasz mi MOJ wybor, do
> ktorego ja mam prawo.

a co z wyborem plodu? on tez stanie sie (najprawdopodobniej) czlowiekiem i smiem
przypuszczac, ze wtedy oprotestuje ewentualna swoja aborcje w przeszlosci...
uwazam, ze TWOJ wybor powinien byc odpowiedzialny - jesli nie chcesz miec
dzieci, to sie dobrze zabezpieczaj. to jest TWOJ wybor. wybor, w ktorym
decydujesz za kogos innego (plod) nie jest juz tak zupelnie Twoj, prawda? mowi
sie, ze moj wolny wybor konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolny wybor kogos
innego. w tym wypadku tym kims innym moze byc potencjalny czlowiek - plod.
zgadzam sie, ze czlowiek powinien miec prawo wyboru, zgadzam sie, ze zdarzaja
sie sytuacje, w ktorych mimo dobrych zabezpieczen zachodzi sie w niechciana
ciaze. przyjmuje do wiadomosci, ze wtedy kobieta (a raczej OBOJE rodzice) maja
prawo decyzji (rowniez o aborcji). ale nie podoba mi sie taka sutuacje, a
roznych powodow, zwlaszcza, ze sytuacje "dobre zabezpieczenie - pechowa wpadka"
zdarzaja sie rzadko, wpadki na ogol powodowane sa glupota,
nieodpowiedzialnoscia, widzimisie (seks w prezerwatywie??? pfuj...). no bo jaka
jest szansa, ze zajdzie sie w ciaze, stosujac chocby prezerwatywe i globulke na
raz? a ile jest aborcji (czyli wpadek?)

> Dlatego pytam teraz ja - co upowaznia Cie do podjecia decyzji za mnie?
> Religia?

nic mnie nie upowaznia, to wlasnie napisalam powyzej - z niesmakiem (nie dla
Ciebie konkretnie, dla "glupich" aborcji) bo z niesmakiem, ale przyjmuje decyzje
innych ludzi do wiadomosci. ale mnie to boli. chcialabym, aby oni sie chocby
zastanowili, czym jest aborcja. jest pozbyciem sie potencjalnego czlowieka.

a religia, czy szerzej - sumienie, decyduja o tym, co JA robie, nie bede szukala
zdzbla w oku innych, choc gdy sie o nie potkne - skomentuje...

jeszcze pytanie... rozumiem, ze jestes wegetarianka ideologiczna (moja
definicja). czy uwazasz sie za wrazliwsza/lepsza od "miesozercow" (niekoniecznie
ideologicznych wg definicji Brumbaka na innym watku)?

pytania, pytania

[Gość: boza krowka]

Alez oczywiscie, droga Sagan, ze miesozercy maja prawo jesc, co chca!
Jak sobie to inaczej wyobrazasz? Ale mam nadzieje, ze sie kiedys opamietaja
(paru?)I dlatego tez chce robic, co chce. enie swoja wolnosc i musze szanowac
wolnosc innych.
Ani ja, ani Ty, ani jakikolwiek lekarz nie wie, kiedy z plodu robi sie czlowiek
tak dokladnie co do minuty. Jest termin dopuszczalnosci do aborcji nie ot tak,
dla kaprysu zadnych aborcji kobiet. On ma uzasadnienie medyczne.
Status zwierzecia i plodu jest dla mnie pod jednym mianownikiem
nieporownywalny. To jakby sie klocic, czy zupa jest lepsza czy drugie danie,
wlosy dlugie czy trwala. (Nie pisalam, ze czlowiek nie powinien sie odnosic
gorzej albo lepiej do innego czlowieka ani tym bardziej !! zwierzecia). Ja tych
spraw - plodow i zwierzat - nie stawiam na rowni. I mam prawo do takiego
pogladu.
Droga Sagan! nie ma obaw, zabezpieczam sie i aborcji ani nie planowalam ani nie
przeprowadzalam. ALe chce miec mozliwosc wyboru. Ty tego wyboru nie
potrzebujesz, oki. Ty uwazasz aborcje za morderstwo, oki, Twoj wybor. ALe
zostaw moje sumienie, moje wybory ( innych kobiet) w spokoju. Dlaczego uwazasz,
ze jestes na tyle lepsza/b.moralna/odpowiedzialna/madrzejsza, (wlasciwie uzyc)
ze chcesz mnie zmusic w imieniu prawa do respektowania tylko Twojego sumienia
i Twoich pogladow?(no i paru innych przeciwnikow aborcj, jasne)
Skad to przypuszczenie, ze jestem wege ideologiczna? Jaka jest definiccja
takiej osoby? Od kiedy zaczyna sie wege ideolo? Od wystapien na forum?Skoro
podajesz definicje, powinnas jasno okreslic ramy wege ideolo, wtedy bedzie mi
latwiej odpowiedziec - tak albo nie.

[emka_waw]

Mogę się pokusić o postawienie "diagnozy" pozornie sprzecznej sytuacji
polegającej na akceptowaniu aborcji przez niektórych ideowych wegetarian.

Wielokrotnie zadawałam im pytanie, według jakich kryteriów i wogóle dlaczego
mamy dzielić organizmy żywe (roślinne i zwierzęce) na te, którym się nasz
szacunek i współczucie należy, i te, którym się to nie należy (z konsekwencją
odbierania im życia). Odpowiedzi (o ile były) koncentrowały się wokół jednego
argumentu: bo rośliny niby nie mają takiego czucia bólu i świadomości umierania
jak zwierzęta.

I może właśnie o to chodzi, płód to raptem parę niewykształconych do końca
komórek, do pewnego momentu rozwoju nie ma takiego odczuwania bólu i
świadomości jak w pełni ukształtowany człowiek. Krótko mówiąc - szacunek i
współczucie mu się nie należy.

Może to właśnie o to selektywne współczucie i szacunek chodzi?

[sagan2]

emka_waw napisała:


> Może to właśnie o to selektywne współczucie i szacunek chodzi?

moze masz racje. tez tak najprosciej bym to "zdiagnozowala".
ale ja tez slyszalam odpowiedzi na pytanie "dlaczego wybiorczy szacunek" typu
"trzeba isc na kompromis", "wazne, aby choc mala porcje bolu wokol siebie
zlikwidowac". takie wypowiedzi moge traktowac z szacunkiem - widac, ze ludzie
mysla i podejmuja jakies decyzje, zdajac sobie sprawe z faktu, ze sa one tylko
polowicznie satysfakcjonujace.
i wtedy znow ciezko mi zrozumiec poparcie dla aborcji - przeciez to powinien byc
(wg mnie!) podstawowy element "kompromisu" - to potencjalna istota ludzka!

ale co my, nie_wege bedziemy debatowac?... czas posluchac bezposrednio
zainteresowanych ;)

[egaheer82]

A ja jestem za aborcja. Tzn. nie popieram, ale uważam że kobiety powinny mieć
PRAWO WYBORU. Bo nie każda jeste przygotowana do roli matki i nie każda chce
sie spełniać w takiej roli. Oczywiscie istnieje antykoncepcja, ale bywa
zawodna. Aborcja nie powinna absolutnie być uważana za metodę antykoncepcji,
ale jako 'ostatnia deska ratunku'. To, ze debatuja nad jej problemem politycy
i jeszcze w wiekszości faceci, to dla mnie jedna wielka porażka. Bo niektórym
to sie wydaje, ze jak zakaz zostaje zniesiony, to wszystkie cieżarne pobiegna
sie, przepraszam za wyrażenie skrobać.
Jak którejś bardzo zależy to i tak to zrobi i tak, niezależnie od wszystkiego,
ale w strasznych warunkach, potem może umrzeć z powodu powikłań... A poza tym
myślę ze zdecydowana większosc kobiet w ciąży cieszy się z tego niezmiernie i
CHCE urodzić.
Czy bycie wege ma tu coś do rzeczy? Nie wiem. Szczerze mówiac bardziej porusza
mnie los kobiety, moze to solidarnośc jajników?
Pozdrowienia
egaheer

[emka_waw]

Parę komentarzy ogólnych, nie tylko na temat aborcji.

Bo nie każda jeste przygotowana do roli matki

A powinna! Kwestia tego, czy chce być matką czy nie, to jest właśnie jej wybór,
niemniej powinna posiadać możliwie najszerszą wiedzę na temat życia
seksualnego, antykoncepcji, zajścia w ciążę, ciąży, macierzyństwa. Przerażające
są dla mnie, gdy nastolatki zachodzą w ciążę, bo ich bogobojne i pruderyjne
mamusie nawet nie pomyślały o tym, żeby choć trochę uświadomić swoje córki.

Aborcja nie powinna absolutnie być uważana za metodę antykoncepcji,
> ale jako 'ostatnia deska ratunku'.

Być może, ale dla mnie każda, nawet z najsłuszniejszych powodów aborcja (choćby
z powodu gwałtu) jest czymś niedobrym. Jest taka, bo jest potwornym obciążeniem
psychicznym dla matki, często wywraca do góry nogami jej system wartości, jej
życie, szacunek do samej siebie. Nie przechodzi bez echa, o nie. I choć, jak
sądzę, w niektórych przypadkach może być mniejszym złem, to moim zdaniem,
należy robić wszystko, żeby było ich jak najmniej, ale nie przez durne przepisy
prawa, ale edukację seksualną, powszechną antykoncepcję, przystosowanie do
życia w rodzinie i tego typu rzeczy.

> Jak którejś bardzo zależy to i tak to zrobi i tak, niezależnie od wszystkiego,

No właśnie.

> ale w strasznych warunkach, potem może umrzeć z powodu powikłań...

Dlatego też zakazy prawne nic tu nie dadzą, rozwiązania systemowe są potrzebne.

A poza tym
> myślę ze zdecydowana większosc kobiet w ciąży cieszy się z tego niezmiernie i
> CHCE urodzić.

I daj Boże, żeby takich kobiet było jak najwięcej.

[Gość: brumbak]

emka_waw napisała:
Wielokrotnie zadawałam im pytanie, według jakich kryteriów i wogóle dlaczego
> mamy dzielić organizmy żywe (roślinne i zwierzęce) na te, którym się nasz
> szacunek i współczucie należy, i te, którym się to nie należy (z konsekwencją

miesozercy ideologiczni

[sagan2]

czy mozesz zdefiniowac kto to jest "miesozerca ideologiczny z odchyleniami w
strone sadyzmu"? bo nie bardzo wiem, czy mam sie zaliczyc, czy nie.
ja zdefiniowalam, co nazywam wegetarianizmem ideologicznym.
wtedy chetnie odpowiem na Twoje pytanie, jaki jest moj stosunek do aborcji (oraz
zdeklaruje sie, czy jestem czy nie powyzszym miesozerca).
zreszta moj stosunek juz przedstawilam w postach powyzej.
co do cynizmu - nie Emka zaczela watek, a ja i nie przypominam sobie, aby
kierowal mna cynizm. zwyczajna ciekawosc.
czy moglbys odpowiedziec na moje pytanie z pierwszego postu?

;)

[emka_waw]

Nie przejmuj się nim, to skrajny ideowiec wege, jego aktywność jest
ukierunkowana na nieudolne próby obrażania "innowierców", a ponieważ działa na
zasadzie: kto nie z nim, ten przeciwko niemu, to obraża nawet wegetarian,
którzy choć trochę sympatyzują z wszystkożercami. Ale fajnie się go czyta, bo
jak każdy fanatyk jest po prostu śmieszny. Krótko mówiąc: błazen forumowy.

Hej, Brumkak!

[Gość: boza krowka]

Absolutnie nie czuje sie sprowokownana dyskusja o aborcji. Mnie wkurza tylko
pojmowanie wegetarian jako "dyzurnych " od dobra, jak to uczynila Sagan, Ten
sposob myslenia - Wy jestescie tacy dobrzy, milutcy itp, wiec skoro nie
zabijacie zwierzat, zostawcie dzieci. A moze to takie myslenie - swiat jest
zly, ja miesozerny/a X tez, alew Ty ,wege,y Ty badz, kurde, dobry/a?? czy ja
wiem?
Samo polaczenie aborcji z niezabijaniem zwierzat to niezly szpagat myslowy,
ale i nie takie juz slyszalam.
ale Sagan woli twierdzic, ze zwierzeta i tak nie maja samoswiadomosci, wiec co
tam.
Ehh, wylawszy wege zolc
pozdrawiam Cie Brumbaku, serdecznie

PS. Zaraz pojde postrzelac z procy, bo wcale nie jestem dobra. I przeklinac
tez bede glosno!

[sagan2]

Gość portalu: boza krowka napisał(a):

> Mnie wkurza tylko
> pojmowanie wegetarian jako "dyzurnych " od dobra, jak to uczynila Sagan,

ja wcale tak nie twierdze - wlasnie dlatego zalozylam ten watek - aby sie
dowiedziec. wyrazilam w nim tylko swoje *przypuszczenia* i zapytalam druga
strone o zdanie.

> Ten
> sposob myslenia - Wy jestescie tacy dobrzy, milutcy itp, wiec skoro nie
> zabijacie zwierzat, zostawcie dzieci.

to napisz, mi prosze, jaki jest TWOJ sposob myslenia? dlaczego oburza Cie
zabijanie zwierzat, a nie oburza usuwanie ludzkich plodow? naprawde jestem
ciekawa Twojego zdania.

> Samo polaczenie aborcji z niezabijaniem zwierzat to niezly szpagat myslowy,
> ale i nie takie juz slyszalam.

dlaczego uwazasz to za szpagat myslowy? czy nie wyjasnilam jasno, dlaczego, wg
mnie, moza (nie trzeba) te rzeczy polaczyc?
skoro walczysz o prawo do zycia dla zwierzat, to mozna (mozna) pomyslec, ze
walczysz rowniez o prawo do zycia dla plodow ludzkich (protencjalnych ludzi).
co w tym takiego szokujacego?
ja uwazam plody ludzkie za wazniejsze od zwierzat, a Ty? czy mozesz odpowiedzic?

> ale Sagan woli twierdzic, ze zwierzeta i tak nie maja samoswiadomosci, wiec co
> tam.

wcale tak nie twierdze - pokaz, gdzie tak napisalam? pisalam wyraznie, ze nie
wiem, jakie sa wyniki badan o samoswiadomosci zwierzat.
nawet jesli zwierzeta MAJA samoswiadomosc, to co to zmienia? czy stalas sie wego
dopiero PO TYM jak dowiedzialas sie, ze zwierzeta maja samoswiadomosc? jesli
nie, to jakie kryterium wegetarianizmu mialas przedtem? dlaczego jestes
wegetarianka?
jesli samoswiadomosc zwierzecia nie jest kryterium koniecznym do bycia
wegetarianinem ideologicznym, to co jest? zycie zwierzecia? jego cierpienie?
prosze o odpowiedz.


> PS. Zaraz pojde postrzelac z procy, bo wcale nie jestem dobra. I przeklinac
> tez bede glosno!

powodzenia!
ani strzelajac z procy, ani przeklinajac nikogo nie zabijasz.
dokonujac aborcji zabijasz plod. zjadajac mieso posrednio zabijasz zwierze.
nie widzisz powiazania?

[emka_waw]

Krówką też się nie przejmuj, para do Brumbaka :)

oto slowo Emki

[Gość: boza krowka]

Emko, nie badz taka smutna. Na pewno kiedys sie znajdzie tu ktos do pary do
Ciebie!

[emka_waw]

:)))))))))))

Tup nóżkami i baw mnie dalej!

kto Ci tu tupie, Emko, nozkami?

[Gość: boza krowka]

moze Tobie cos w glowie tupie???
pozdrawiam bardzo, bardzo serdecznie

[marchewunia]

Błagam, nie chcę żeby przez waszą dyskusję ten wątek musiał wejść w obszar
tematów od 120-150, BŁAGAM

Marchewuniu!

[Gość: boza krowka]

Oki, dobrze. Moze uda ci sie przekonac Emke, ze nie zawsze ostatni post w
kazdym temacie musi nalezec do niej, zgodnie z Emkowa regula - JA zaczynam
dyskusje i JA zakanczam ja, kiedy JA chce, te prawde objawila Emka nam juz tu
kiedys. I wraz z nia glebie swoich przemyslen. Moze sie uda? (choc w to nie
wierze)
Badz obiektywna ,Marchewuniu, przejrzyj posty i zobacz, kto uparcie walczy o
to, by jego post byl zawsze ostatni? Kto odpowiada dla samej obecnosci postu,
mniejsza o zawartosc?
Kto uzywa metafor typu - forumowy blazen albo tup nozka i baw mnie dalej
(tupanie nozka to kopia z wypowiedzi innych notabene). No, kto, Marchewuniu?
Dlaczego piszesz wiec per wy? Wasza dyskusja itp. Juz dawno dalam sobie spokoj
i nie ograniczam Emki moimi wypowiedziami, bo inaczej nasze dyskusje trwaly bez
konca. Oki, ustepuje, ale dlaczego po moich ustepstwach (i nie tylko moich,
oczywiscie) dalej musze czytac Wy? Nie czuje sie ze slowem Wy i Emka do pary
emocjonalenie zwiazana, bo mam wiecej rozumu i nie ciagne dziecinnie dyskusji
ad absurdum.
uff, pozdrawiam
nie Was, Marchewunie, ale
Ciebie!

[marchewunia]

A kij wam w nosy:o) haha Ty Ona Wy, dajcie mi spokój:P ja tylko proszę o nie
przeciąganie tego wątku do 120, cmokasy

[emka_waw]

Tup, dalej tup, spamuj i awanturuj się...

:)))))

Co do zapożyczania tekstów: to, co opublikujesz na forum, nie podlega prawom
autorskim, więc przestań się obrażać jak dziecko. Więcej luzu, święta idą...

Hej, Brumkak!

[Gość: boza krowka]

Absolutnie nie czuje sie sprowokownana dyskusja o aborcji. Mnie wkurza tylko
pojmowanie wegetarian jako "dyzurnych " od dobra, jak to uczynila Sagan, Ten
sposob myslenia - Wy jestescie tacy dobrzy, milutcy itp, wiec skoro nie
zabijacie zwierzat, zostawcie dzieci. A moze to takie myslenie - swiat jest
zly, ja miesozerny/a X tez, alew Ty ,wege,y Ty badz, kurde, dobry/a?? czy ja
wiem?
Samo polaczenie aborcji z niezabijaniem zwierzat to niezly szpagat myslowy,
ale i nie takie juz slyszalam.
ale Sagan woli twierdzic, ze zwierzeta i tak nie maja samoswiadomosci, wiec co
tam.
Ehh, wylawszy wege zolc
pozdrawiam Cie Brumbaku, serdecznie

PS. Zaraz pojde postrzelac z procy, bo wcale nie jestem dobra. I przeklinac
tez bede glosno!

[anula73]

witam :-)
jestem wegetarianka ideologiczna ;-)
aborcje dopuszczam tylko w przypadku gdy ciaza zagraza zyciu matki. Wtedy to
kwestia wyboru. Nie wiem, czy zdecydowalabym sie w takim wypadku na aborcje,
ale mysle, ze moze to byc wybor "mniejszego zla".
Ogolnie jestem przeciwna zadawaniu cierpien i plod traktuje po prostu jako
zywa istote, niezaleznie od tego, czy uznamy go za czlowieka.
Nie wydaje mi sie, ze jest to wybor tylko i wylacznie kobiety, jej prawo do
decydowania o sobie. w koncu nie decyduje ona w tym momencie tylko o swoim
zyciu.

[marchewunia]

Zgadzam się z Emką, należy poszerzać edukację seksualną bo sama jestem w
ostatniej klasie liceum i serio gdyby nie ciekawość to nic bym ze szkoły nie
wyniosła o seksie. Czekam jak odpowie Krówka bo coś mi kręci ale nie do
celu...dla mnie aborcja to nie jest jakaś cholerna deska ratunku, dla mnie
jest to morderstwo, tego nie można nazwać inaczej. (Nie chcę nikomu nic
narzucać, mówię ciągle za siebie) Aborcja, klonowanie, zabawianie się w Boga,
do czego to prowadzi? Do tego, że nastolatki bzykają się w kiblach bo i tak
usuną...Czy to są wartości? Przepraszam bardzo ale chyba coś jest nie
tak...rozumiem gdy kobieta myśli o aborcji przy gwałcie lub zagrożeniu życia,
ale zabijać bo się zabawiam? Niedługo zaczniemy sobie wybierać cechy dla
dziecka Supermana, no świetnie, a gdzie uczucia? A gdzie myślenie o
nienarodzonym człowieczku? Ciągle myślimy o sobie, co pomyślą ludzie gdy będę
latać z brzuchem, albo nie mogę być w ciąży bo koniec imprezek, a co z
dzieciakiem? Przecież to TYLKO nasza wina ze mamy brzuch!! To, że bocian
dzieci nie podrzuca to chyba każdy już wie prawda? Nauczmy się odpowiadać za
swoje czyny a nie usuwać problem bo tak jest wygodnie, pozdrawiam

TO MOJE ZDANIE!!!!! NIC NIE NARZUCAM

krowka odpowiedziala, nie krecac do celu

[Gość: boza krowka]

Odpowiedzialam w poscie do Sagan i odpowiedz i pytanie

[apolka]

Może kilka zdań tytułem uzupełnienia:
Ustawa aborcyjna, jakkolwiek chybiona z samego założenia (z oczywistych,
wielokrotnie przytaczanych tu powodów) ma przynajmniej jedno pozytywne
następstwo: wzrost w społeczeństwie wiedzy na temat, czym tak naprawdę jest
aborcja, jak ona jest przeprowadzana w różnych etapach życia płodu ect.
Zrównanie samoistnego poronienia do aborcji jest tak samo trafne jak zrównanie
zabójstwa (spowodowanie wypadku?, morderstwo?) i śmierci naturalnej
(spowodowanej starością, chorobą...).
Mózg powstaje w 5 tyg., od 6 tyg ciąży zaczynają się rozwijać komórki mózgowe,
nieco póżniej połączenia nerwowe..., zaznaczam, że tygodnie ciąży są liczone od
daty ostatniej miesiączki a nie od momentu poczęcia, które następuje zwykle po
ok. 2 tygodniach.
A.