Dodaj do ulubionych

Burzenie muru na Cyprze

09.03.07, 09:30
www.upi.com/NewsTrack/Top_News/20070309-014427-2301r/
Ciekawe co zrobią Turcy?
POzdrawiam,
q3a
Obserwuj wątek
    • bah77 Re: Burzenie muru na Cyprze... 09.03.07, 11:47
      Gdyby cypryjscy Grecy nie głosowali przeciwko wejściu Cypru Północnego do UE,
      to muru pewnie już by nie było...

      bah77
      • tomaszkozlowski1 Re: Burzenie muru na Cyprze... 12.03.07, 16:32
        Zaraz, zaraz..Cypr Północny formalnie jest częścią Unii Europejskiej,ale na
        razie jest to zawieszone, ponieważ jest okupowany przez Turcję. Nie uznaje też
        zresztą, podobnie jak Turcja, jedynych legalnych w świetle prawa
        miedzynarodowego władz południowej części wyspy. To jest jakieś kuriozum- jak
        Turcy ( w tym cypryjscy) mogą opowiadać coś o członkostwie w Unii skoro nie
        akceptują jednego z jej członków? Unia jest znacznie głębszą strukturą niż
        NATO, w której znajdują się dwa wrogie sobie państwa- Grecja i Turcja, która to
        w swej doktrynie wojennej wciąż posiada regulacje (jawne) mówiące o tym za co
        może wypowiedzieć wojnę Grecji! (np. według Turcji powodem do rozpoczęcia wojny
        byłaby eksploatacja przez Grecję bogactw naturalnych spod dna wschodniego Morza
        Egejskiego;ostatnio zresztą podobny problem pojawił sie w kwestii
        Cypru..) .Tureckie elity tak naprawdę wiedzą, że turecka droga do Unii prowadzi
        przez Cypr i że muszą ustąpić, ale trudno im na razie poczynić ustępstwa, gdyż
        w Turcji zbliżają sie wybory a takie ustępstwa zostałyby natychmiast
        wykorzystane przez bardziej radykalne ugrupowania. A to,że np. parę lat temu
        Grecy cypryjscy odrzucili zjednoczenie, które zaakceptowali cypryjscy Turcy,
        wynika z tego,że kompromis ten w pewnych swych ustaleniach był dla Greków zbyt
        trudny do zaakceptowania.Teraz zresztą ONZ pracuje nad następnym projektem.
        Na razie pólnocny Cypr cierpi z powodu uporu władz w Ankarze- Turcja na razie
        wciąż nie wydaje się zainteresowana ostatecznym rozwiązaniem sprawy wyspy i
        uregulowaniem stosunków z Republiką Cypru (świadczy o tym choćby ostatnie
        stanowisko Turcji w sprawie unii celnej).W ten sposób północny Cypr cały czas
        pozostaje odizolowany a z milionów euro wsparcia wciąż korzystają tylko Grecy..
        Ale w tej grze ruch należy teraz do Turcji..
        Pozdrawiam!
        • tomaszkozlowski1 Re: Burzenie muru na Cyprze... 12.03.07, 17:52
          Jeszcze się sprostuję- północny Cypr otrzymuje z Unii pewne wsparcie, ale to
          nie jest to samo gdyby był w pełni we wspólnocie..
          • bah77 Re: Burzenie muru na Cyprze... 12.03.07, 20:53
            > północny Cypr otrzymuje z Unii pewne wsparcie, ale to
            > nie jest to samo gdyby był w pełni we wspólnocie..

            Tak, po referendum i "wystawieniu do wiatru" północny Cypr otrzymuje wsparcie,
            głównie moralne...

            bah77
          • takis3 Re:(incydent ) z granicy 12.03.07, 21:00
            W polowie lat 90 tych grupa greckich motocyklistow udala sie manifestowac
            swoje poglady na granice cypryjska...

            trwala bijatyka kilkudziesieciu mlodych cywilow,zwasnionych stron...

            do lezacego nieprzytomnego greka, z kamieniem niewiele mniejszym od pustaka
            podbiegl turek i z impetem uderzyl w jego glowe.....

            w strefie buforowej mlody grek z papierosem w ustach powoli wspinal sie na
            maszt z flaga turecka,tym razem katem okazal sie turecki oficer celnie
            strzelajac z pistoletu w jego szyje...

            byly to kilkudniowe wydarzenia ktore w TV jak na filmie
            widzial caly swiat...(UE,NATO)...

            PS Apropo Cypru pytanie do ludzi z W-awy!!!
            Czy ktos z Was znal moze cypryjczyka Koste, ktory studiowal,ozenil sie,dwoje
            dzieci i zyl w polsce,ostatnio pracowal w polskiej
            centrali AC (AMER) NIELSEN -badania rynku,pozniej wyjechal na Cypr, mniejwiecej
            10 lat temu...???
        • bah77 Re: Burzenie muru na Cyprze... 12.03.07, 20:46
          Choć daleko mi do (np. turystycznych) sympatii do Turcji dodam kilka zdań do
          tego powyższego, jednostronnego, greckiego punktu widzenia.

          > Cypr Północny... jest okupowany przez Turcję.

          Warto przypomnieć tu o wielotysięcznych wojskach greckich, wysłanych na Cypr w
          1963 r., pod osłoną których Grecy cypryjscy mogli zdziesiątkować Turków np. w
          enklawie Kofinou.
          Warto pamiętać przede wszystkim o bojówkach EOKA, która po trupach dążyła
          do 'Enosis' (przyłączenia Cypru do Grecji), co było straszną perspektywą dla
          tureckiej mniejszości, czującej się na wyspie jak dzieci wyrodnej matki.
          A przede wszystkim, znaleźć inne wyjście niż turecka inwazja w 1974 r., w
          obliczu puczu greckich pułkowników, obaleniu Makariosa i mianowaniu turkofoba i
          działacza EOKA-B, Sampsona na prezydenta.
          Jego bojówkom udało się szybko zamordować zarówno kilkuset Turków cypryjskich,
          jak i Greków cypryjskich, którzy nie dorośli do nacjonalistycznej idei i byli
          przeciwnikami dyskryminacji Turków cypryjskich. EOKA rannych grzebała żywcem...

          Turcja więc wysłała wojsko...

          > A to,że np. parę lat temu Grecy cypryjscy odrzucili zjednoczenie, które
          > zaakceptowali cypryjscy Turcy, wynika z tego,że kompromis ten w pewnych swych
          > ustaleniach był dla Greków zbyt trudny do zaakceptowania.

          A bardziej dlatego, że Grecy wiedzieli, że niczego nie stracą i tym razem, więc
          po co im jakiś kompromis?

          Zresztą przez wiele lat świetnie reżyserowali bojkot Północy i maksymalnie
          utrudniali przekraczanie wewnętrznej granicy, sami czerpiąc obfite dochody z
          pomocy zagranicznej, handlu i turystyki.

          Nawet niektórzy Grecy przyznają, że Grecja i Grecy cypryjscy działali tak,
          jakby Turcy cypryjscy w ogóle nie istnieli...

          bah77
          • tomaszkozlowski1 Re: Burzenie muru na Cyprze... 13.03.07, 14:54
            Drogi bahu, przepraszam, ale czym jeśli nie jednostronną opinią jest Twoja? Nie
            mogę zgodzić się w wielu miejscach z Twoją, opartą na wyrwanych z kontekstu
            faktach, oceną.Trudna historia współżycia Greków i Turków na Cyprze liczy
            kilkaset lat i konflikty między nimi, racje obu stron, kto zaczął i kto jest
            bardziej winny, są równie trudne do rozsądzenia jak w wielu innych konfliktach
            na świecie (już daruję sobie przykłady aby uniknąć pobocznej politycznej
            dyskusji na tym forum). Jako ilustrację trudnej koegzystencji obu społeczności
            już w XIX w. można by podać choćby wymordowanie na Cyprze w związku z greckim
            powstaniem o niepodległość w 1821 r. setek greckich prawosławnych duchownych na
            polecenie ówczesnego osmańskiego gubernatora Kucuka Mehmeta, który obawiał się,
            że Grecy z Cypru (stanowiący 80% mieszkańców wyspy) zechcą wziąć przykład i
            przyłączyć się do zrywu.
            I Grecy i Turcy odpowiadają za obecną sytuację na wyspie.Obydwie strony mają
            krew na rękach i myślę, że w podobnych proporcjach.Ludzkie dramaty są po obu
            stronach.Wielu Greków cypryjskich wciąż liczy na cud i odnalezienie zaginionych
            w tureckiej inwazji 1974 r. bliskich (ponad 1600; choć prawdą jest też to, że
            część niewygodnych politycznie greckich przeciwników zabiła też EOKA-B).Nie
            dalej jak parę tygodni temu pewien turecki żołnierz z 1974 r. przyznał w
            mediach, że przewiózł porwanego małego chłopca greckiego (pamięta nawet jego
            imię i nazwisko) do tureckiej Adany.Dalsze losy chłopca pozostają nieznane, być
            może żyje dziś gdzieś w Turcji.Jego grecka matka przez wszystkie te lata nie
            uwierzyła w śmierć syna.Co teraz czuje, aż trudno sobie wyobrazić. Takich i
            innych dramatów jest wiele po obu stronach- oba narody są bardzo sprawne we
            własnej martyrologii.Już raz bahu odpisywałem Ci na tym forum aby nie
            kontynuować wątku cypryjskiego konfliktu, ponieważ jest zbyt skomplikowany
            (winni obecnego stanu rzeczy są też w dużej mierze np. Brytyjczycy, to długa
            historia).Tak jak piszesz,w istocie sami Grecy dali pretekst Turkom do ataku-
            ale Turcy i tak by uderzyli na Cypr, długo się do tego przygotowywali,byli po
            cich wspierani przez USA a sytuacja z wielu różnych powodów była bardzo
            napięta;bezsprzeczny jest też prymitywizm Sampsona,utopijne idee EOKA i EOKA-B
            i okrutne działania tych organizacji.Piszesz o greckim nacjonalizmie- ale czy
            nie zauważyłeś,że w tym konflikcie równie ślepym nacjonalizmem posługiwali się
            Turcy (stanowiąc 18% ludności wyspy oczekiwali bezprecedensowego dostępu do
            władzy, to tylko pierwszy z brzegu przykład)? Nie byli zabiedzonymi owieczkami.
            Dramat cypryjski jest poniekąd owocem polityki obcych mocarstw, które pozwoliły
            na przykład na przyłączenie do Grecji Krety (na wszelki wypadek dodam,że przed
            1922 r. na Krecie mieszkało wielu muzułmanów-zarówno Turków jak
            i "przechrzczonych" na islam Greków),dając nadzieję Cyprowi, ale ten okazał się
            zbyt ważną strategiczną zabawką w rękach ówczesnych światowych możnowładców.
            Nie oznacza to oczywiście, że później Grecja nie miała szans aby Cypr
            przyłączyć- np. w 1915 r. Brytyjczycy po cichu proponowali Grecji Cypr w zamian
            za przystąpienie Grecji do I wojny światowej po stronie państw Ententy- tego
            jednak nie chciał bawarski król Grecji- Konstantyn I.
            Wobec przedstawionych jako czarne charaktery Greków, czuję się w obowiązku
            napisać jakimi to niewiniątkami byli w konflikcie cypryjskim Turcy. Sami Turcy
            w dużej mierze zradykalizowali EOKę jeszcze w początkach jej istnienia-
            poczatkowo organizacja ta (mordująca także wielu nieprzychylnych jej Greków)
            skierowana była przede wszystkim przeciw Brytyjczykom- na poczatku lat 50. w
            cypryjskiej policji było wielu Turków cypryjskich- schwytanych bojowników EOKi
            torturowali.Kolejny etap radykalizacji EOKi nastąpił w 1956 r. gdy publicznie
            powieszono 9 partyzantów organizacji, wkrótce potem Turcy zabili 7 kolejnych
            bojowników, najprawdopodobniej celowo uwolnionych z więzienia przez
            Brytyjczyków- uwolnieni partyzanci musieli przejść przez turecki posterunek i
            już z niego nie wyszli. Turcy utworzyli też na wzór EOKA równie agresywną
            organizację TMT. Również pierwszych wypędzeń- w 1958 r., dokonali także Turcy
            (właśnie po prowokacji TMT). Pod koniec lat 50. Turcja nagle przypomniała sobie
            o tureckich Cypryjczykach, których pospiesznie zaczęto indoktrynować narodowo-
            dotąd nie czuli się specjalnie związani z "macierzą". Dodam też, że po
            zawieszeniu broni na przełomie lat 50 i 60.,to turecka TMT uderzyła pierwsza-
            choć tym razem zamordowała dwóch Turków, którzy nawoływali do współpracy grecko-
            tureckiej- turecki aparat przemocy przesiąknięty był w owym czasie z pewnością
            nie mniejszym nacjonalizmem niż strona grecka. Wreszcie też dodajmy, że to
            Turcy pierwsi utworzyli własną policję, która chętnie prowokowała EOKę co
            później sprawnie propagandowo wykorzystywała Ankara. W inwazji 1974 r. Turcy
            ponieśli bardzo duże straty- ale i tu po części z własnej winy- sami przez
            pomyłkę zatopili dwa własne okręty desantowe a cały świat przecierał ze
            zdumienia oczy widząc w relacjach całe zastępy tureckich żołnierzy,
            prawdopodobnie celowo wprowadzanych w ekstazę religijną , na ślepo gnające
            wprost pod greckie karabiny. W inwazji 1974 r. okrutnych mordów, gwałtów na
            ludności cywilnej, grzebania żywcem rannych dokonywały obydwie strony! z równą
            zajadłością.
            Być może też wszystko potoczyłoby się inaczej gdyby nie bierna postawa Stanów
            Zjednoczonych -główny rozgrywający,Henry Kissinger, w zgodnej ocenie
            historyków, był ze względów strategicznych zdecydowanie bardziej przychylny
            Turcji (nic nie zrobił po bezprawnej inwazji na wyspę). Dyplomacja amerykańska
            z pewnością mogłaby zdziałać więcej, ale widocznie nie chciała. Grecy (i w
            Grecji i na Cyprze) do dziś nie mogą tego wybaczyć Amerykanom.
            To wszystko oczywiście maleńkie wycinki wydarzeń. Nie piszę tego by bronić EOKA
            (potępiam działalność tej organizacji) ani twierdzić, że racja lezy po stronie
            Greków (każda ze stron ma swoje racje).Przeciwnie, sami Grecy w dużej mierze
            wypaczyli ideę Enosis (gdyby nie ona, dzisiejsza Grecja składałaby się tylko z
            rejonu Aten, Peloponezu i Cyklad- wiele zamieszkanych przez Greków terytoriów,
            zostało przyłączonych później włąsnie w imię Enosis) i wierzyli w nią ślepo
            gdy, w wyniku różnych okoliczności-także miedzynarodowych, była już kompletnie
            nierealna do urzeczywistnienia.
            Zdecydowanie jednak nie zgadzam się również z jednostronną turecką płomienną
            propagandą, zręcznie serwowaną światu (i turystom przybywającym na Cypr
            Północny). Wszystkie rezolucje organizacji praw człowieka czy ONZ-u są na
            korzyść Grecji. Również Parlament Europejski wydał parę lat temu precedensowy
            wyrok o wypłatę przez Turcję olbrzymiego odszkodowania w sprawie z powództwa
            Greczynki cypryjskiej Titiny Luizidu, której majątek na pólnocy wyspy
            zagarnięto w 1974 r. Powtórzę jeszcze raz- za izolację pólnocy Cypru w
            pierwszej kolejności odpowiada moim zdaniem rząd w Ankarze (do dziś pod silnym
            wpływem generałów),niezdolny do podporządkowania się prawu międzynarodowemu
            (to, że pólnocna część Cypru jest okupowana przez Turcję, przyznała cała
            wspólnota miedzynarodowa) w myśl dawnych wciąż żywych mocarstwowych idei. W
            sprawie Cypru jestem jednak optymistą- wierzę, że to cypryjscy Turcy wymuszą na
            Ankarze zmiany. Oba narody na wyspie zaczynają być coraz bliżej siebie,
            przekraczanie granicy jest proste jak nigdy, dawne rany z pewnością przestaną
            kiedyś- oby jak najszybciej- przeszkadzać wspólnemu spoglądaniu w przyszłość.
            Konflikt cypryjski nad którym od dziesięcioleci zastanawiają się setki mądrych
            głów na całym świecie jest jednak zbyt skomplikowany abyśmy tu na naszym forum
            byli w stanie sformułować wyrok i bez zawahania wskazywać kto "czarny" a
            kto "biały". Myślę więc, że nie jest potrzebne dalsze kontynuowanie tego wątku.
            Pozdrawiam serdecznie smile
            Tomek
            • bah77 Re: Burzenie muru na Cyprze... 14.03.07, 11:54
              Witaj Tomku!

              > Już raz bahu odpisywałem Ci na tym forum aby nie
              > kontynuować wątku cypryjskiego konfliktu, ponieważ jest zbyt skomplikowany...

              Zwróć uwagę, że mój pierwszy post był tylko króciutką, bardzo smutną
              konstatacją faktu, że muru już mogłoby nie być.

              A drugi post - odpowiedzią na Twoją jednostronną opinię, która pokazywała, że
              n-ty plan ONZ został przez Greków cypr. odrzucony, ponieważ czują się zupełnie
              bez winy.
              Skoro tak, to nie dziwię się, że kompromis rozumieją oni jako 100% korzyści dla
              siebie, tym bardziej, że na braku kompromisu właściwie niczego nie tracą.

              A historia tego regionu, np. powojenna, była bardzo trudna i pewnie bardzo
              wiele mogliby powiedzieć Grecy, którzy musieli wyemigrować do Polski,
              szczególnie nt. roli USA i CIA.

              I to by było na tyle, oby ten mur runął.

              Pozdrawiam serdecznie

              bah77
              • tomaszkozlowski1 Re: Burzenie muru na Cyprze... 14.03.07, 14:02
                > oby ten mur runął.

                Oby runął i to nie tylko symbolicznie

                Pozdrawiam smile Tomek

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka