W jaki sposób rak powoduje smierć?

[fala9]

Czy medycyna zna odpowiedź na to pytanie? Dlaczego człowiek ktory ma gdzieś
guza, dużego czy małego po jakimś czasie umiera? Jaki jest mechanizm
"działania" raka?

[scept89]

Za: J Med. 1975;6(1):61-4.
Causes of death in cancer patients. Ambrus et al

infekcja 38% bezposrednia
krwawienia i zatory: 18% bezposrednia
zniszczenie niezbednego do zycia organu (np niewydolnosc watroby): 10%

Caly abstract:
Causes of death in the year 1970 were analyzed retrospectively on the basis of
clinical and pathologic reports of 506 cases in the Roswell Park Memorial
Institute and Hospital. The single major cause of death was infection (36%),
which was also a contributory factor in an additional 68% of the cases. Other
important causes of death were hemorrhagic and thromboembolic phenomena (18%),
which also were contributory factors in an additional 43%. Organ invasion by
neoplastic cells including hepatic failure was the major cause of death in 10%
and was a contributory factor in 5%. Cachexia was reported as major cause of
death in 1% and as contributory factor in 0.4%. Respiratory failure due to
various causes (including aspiration) was the main mechanism of death in 19% and
a contributory factor in 3%. Cardiovascular insufficiency was the major cause of
death in 7% and a contributory factor in 3%.

[fala9]

Poniewaz bardzo mnie to interesuje bedę drążyc dalej :)

> infekcja 38% bezposrednia

Co to znaczy infekcja? Infekcje powoduja wirusy li bakterie. A rak w jaki sposób?

> krwawienia i zatory: 18% bezposrednia

Rozumiem ze te zatory i krwawienia powstają wtedy gdy guz uciska sąsiadujące
tkanki. No, ale jesli go sie usunie to problem powinien wtedy zniknąc prawda?

> zniszczenie niezbednego do zycia organu (np niewydolnosc watroby): 10%
>

A w jaki sposób dochodzi do tego zniszczenia? To ze np. jest guz na jelicie to
nie znaczy ze ono nie pracuje prawidłowo prawda?

[jovita13]

Ja od dawna próbuję znaleźc na to odpowiedź. Jak przechytrzyc tą
wstrętną chorobę. Moja mama chorowała na raka jajnika. Miała
pousuwane jajniki i macicę. Po nawrocie choroby 1,5 roku później (na
pęcherzu był guzek 1 cm) dostała chemię 9 kursów i rak porozsiewał
się na otrzewnej. Po tych 9 chemiach w zasadzie zmiany były tylko na
otrzewnej. Pęcherz,nerki, jelita były czyste-choc pewnie komórki
nowotworowe też tam były, ale żadnych guzów które utrudniałyby
funkcjonowanie a tym samym powodujac śmierc nie było.

Więc zastanawiam się jak to się ma do niewydolności nerek-bo to była
główna przyczyna smierci, no i oczywiście anemia. Dlaczego nerki
przestaja pracowac? Wiem, że jak nerki szwankują to jest potem
problem z krwią-erytrocyty nie są produkowane tak jak trzeba i dużo
krócej żyją. I zaczyna się powoli anemia. Jeśli źle się wyrażam,to
niech ktoś lepiej znający się poprawi.

Skąd niewydolnośc nerek? Bo potem przy niewydolności to juz leci jak
lawina - mocznik we krwi, ogólne zatrucie organizmu odpadami
przemiany materii-brak apetytu, płytki oddech-zatrucie dwutlenkiem
węgla,śpiaczka. Pytałam się lekarzy o to, ale - albo oni nie
wiedzieli, albo nie chcieli mi pomóc.Było to przed śmiercią mamy -
jakieś 3 tygodnie wcześniej.
Gdybym wiedziała że przy niewydolności nie mozna jeśc białka- to
moja mama na pewno duzo dłużej by zyła.Ale akurat w ostatnich
tygodniach jadła 2-3 jajka dziennie, ser, mleko i inne. To wg mnie
mogło przyspieszyc śmierc i to znacznie. Dla chorych którzy nie maja
problemu z nerkami taka dieta nie zaszkodziłaby.

Wątroba też była w porządku do samego konca - była bardzo
powiekszona tylko wtedy,kiedy mama była faszerowana w szpitalu
lekami, ale to juz inna historia.

[scept89]

Zobacz:

www.medscape.com/viewarticle/544348?rss
BTW, Nie da sie powiedziec w jaki dokladnie sposob doszlo do niewydolnosci nerek
po terapii u Twojej Mamy. Niewydolnosc/uposledzenie funkcji nerek w/g powyzszego
linku jest czesta u pacjentow nowotworowych nawet przed terapia.

[jovita13]

Niestety w szkole uczyłam się innego języka...

Z nerkami u mamy było w porządku w trakcie chemii i po. Problem
zrobił się ok 4 miesięcy przed smiercią.Podejrzewam,że miał wpływ na
to rozsiew choroby po otrzewnej-bo tu było skupisko choroby.Może
nastapiły jakies zaburzenia w związku z tym,że
powstawało "dodatkowe" ukrwienie tych części jamy otrzewnej,gdzie
postepowała choroba. Scept89 pisał też, że częśc guza bywa słabiej
ukrwiona i ta częśc zamiera, może to powoduje powstawanie jakiś
bakterii, które z kolei wpływają na złą pracę nerek, a potem zaczyna
się niewydolnośc.... nie wiem.Ale byłabym szczęśliwa, gdybym
znalazła na to odpowiedź.

Z tymi infekcjami to też pewnie bywa różnie.Czytałam nie raz o
goraczce w chorobie nowotworowej,a zwłaszcza w ostatnim stadium. U
mojej mamy przez 2,5 miesiąca(kiedy ja się nią zajmowałam) nie było
ani razu gorączki,nawet chyba temp. nie doszła do 37 st.C. Stan był
poważny, ale jakos to mamę ominęło, podobnie jak bóle. Mama nie
miała też bóli, przez 4 miesiące miała plaster Durogesic 25 i nic
poza tym. Moze nasilenie bóli spowodowane jest jakąś infekcją i
goraczką?
Dużo przeczytałam o tym jak inni walczą z tą chorobą, jakie są
objawy. U mojej mamy wszystko przebiegało inaczej. nawet płynów w
otrzewnej nie miała.Lekarz kazał odstawic furosemid.
Była osobą leżącą przez 4 miesiące(mogła tylko leżec na boku,bo na
plecach i brzuchu jakoś nie mogła). Odleżyn i zapalenia płuc także
nie miała - a przy leżeniu prawie zawsze przynajmniej jedna z tych
rzeczy się pojawia.

Więc skoro żadnej infekcji nie zauważyłam ja i lekarz, to nie wiem
skąd problem z nerkami.

[scept89]

w/w strona byla o poglebianiu niewydolnosci nerek przez nefrotoksyczne (==
uszkadzajace nerki) chemioterapeutyki.

Bez wynikow sekcji i badan to jest to kolejna gdybologia straszliwa. Mozna by
myslec np o:

* odmiedniczkowym zapaleniu nerek (zwykla wstepujaca infekcja drog moczowych)
ale postac ostra bez bolu (byc moze maskowanego narkotykiem) i bez goraczki
(tutaj jakis nefrolog/onkolog powinien sie wypowiedziec) nie pasuje do obrazu.

* Podobnie kiedy spada odpornosc ujawniaja sie stare ogniska np. gruzlicze.
Gruzlica nerek niszczy je dokladnie ale nie wmam zielonego pojecia o jakim
czaso-okresie mowa.

*Istnieje choroba zwana amyloidoza gdzie zlogi bialka odkladaja sie w tkankach,
takze w czesci przypadkow w nerkach. Wtorna amyloidoza wystepuje w czesci
pacjentow z neo.
pl.wikipedia.org/wiki/Amyloidoza
Amyloid A in Systemic Amyloidosis Associated with Cancer
Husby et al [Cancer Research 42, 1600-1603, April 1, 1982]

Znow nie wiem czy w 4msce zlogow w klebuszkach nagromadzi sie tyle aby
spowodowac niewydolnosc.

* Wreszcie wystepuje cos takiego jak zespol nefrotyczny w przebiegu ch.
nowotworowej (5 opisanych przypadkow w raku jajnika, 10% wszystkich nowotworow)

Two Paraneoplastic Syndromes in a Patient with Ovarian Cancer: Nephrotic
Syndrome and Paraneoplastic Cerebellar Degeneration
Forgy et al
Gynecologic Oncology
Volume 80, Issue 1, January 2001, Pages 96-98

Pozdrawiam i wspolczuje straty

[scept89]

fala9 napisała:

> Poniewaz bardzo mnie to interesuje bedę drążyc dalej :)
>
> > infekcja 38% bezposrednia
>
> Co to znaczy infekcja? Infekcje powoduja wirusy li bakterie. A rak w jaki sposó
> b?

Przewskoczmy na chwile do 70-letniej staruszki co potknawszy sie zlamala sobie
szyjke kosci udowej. Przyczyna zgonu: ZAPALENIE PLUC.
Gdzie Rzym a gdzie Krym? Problem w tym ze zwykle pacjentka zostaje/zostawala(?)
unieruchomiona w lozku na cale tygodnie -> zastoinowe zapalenie pluc -> zapewne
nadkazenia -> zgon.

Jaka jest dokladnie droga od rozsianego nowotworu do ciezkiej infekcji dokladnie
nie wiem (unieruchomienie pacjentow tez nie jest bez winy zapewne -> patrz
potencjalne wydluzenie okresu przezycia u chorych wykonujacych cwiczenia
fizyczne) ale jest faktem ze chorzy w schylkowym okresie z neo maja obnizona
odpornosc.

> Rozumiem ze te zatory i krwawienia powstają wtedy gdy guz uciska >sąsiadujące
tkanki.

Niezupelnie. Kazdy guz aby przekroczyc rozmiar 2mm potrzebuje unaczynienia. Duze
guzy o wysokiej przemianie metabolicznej maja swietne ukrwienie. Problem m.in. w
tym ze ukrwienie nie jest proporcjonalne do tempa podzialow guza i np. spora
czesc guzow ma obszary martwicy uruchamiajac kaskady krzepniecia krwi (zakrzepy
i zatory) oraz rozpuszczania zakrzepow (fibrynolizy).

> > zniszczenie niezbednego do zycia organu (np niewydolnosc >watroby): 10%
> >
>
> A w jaki sposób dochodzi do tego zniszczenia?

Przypadek szczegolny:
Wystarczy ze ktos ma maly niezlosliwy guzek uciskajacy obszar pnia mozgu w
ktorym znajduja sie osrodki kontrolujace cisnienie krwi, temp ciala etc. etc.

Watroba:
__spekulujac__: wystarczy ze guz czy guzy naciekaja przewody odprowadzajace zolc
z dostatecznie duzych obszarow. Brak odprowadzania zolci -> zoltaczka zastoinowa
-> martwica -> zapewne wstrzas.

> To ze np. jest guz na jelicie to
> nie znaczy ze ono nie pracuje prawidłowo prawda?

Zalezy. Guzy moga doprowadzac do zamkniecia drogi przez jelita. Np dlugie nawet
lagodne polipy na dlugiej szypule moga "wpasc" w fale ruchow perystaltycznych i
doprowadzic do inwaginaci (cos jak bezstopowa "skarpetka" z pomponikiem w ktorej
najpierw odwracasz ja na lewa strone [pomponik w srodku -> sytuacja w jelicie z
polipem przed inwaginacja], nastepnie pociagasz za pomponik. Taka rurka
wchodzaca w rurke. => niedokrwienie sciany skarpety-jelita ->zanik ruchow
perystaltycznych -> niedroznosc przewodu pokarmowego + martwica, zapalanie
otrzewnej (lokalne -> rozlane) -> wstrzas septyczny.

Druga rzecz to czopowanie naczyn limfatycznych jelit, krezki (bloniasty twor na
ktorym wisi jelito) i wezlow zaotrzewnowych przez przerzuty. Kwasy tluszczowe z
pokarmow transportowane sa ta droga do przewodu piersiowego a nastepnie do krwi.
Zaczopujesz owe drogi masz zaburzenia wchlaniania tluszczow, zapewne biegunki
tluszczowe i niedobory witamin w tluszczach rozpuszczalnych.

Wreszczie jak wyzej: guz na skutek swietnego ukrwienia 'kradnie' krew
zdrowym czesciom jelita zaopatrywanym przez ta sama tetnice.
kolejna spekucja:
Spadek ukrwienia -> spadek np. wydzielania enzymow produkowanych przed kk sciany
jelita -> spadek trawienia i wchlaniania pewnych skladnikow.

Ogolnie to pewnie cale tomy patofizjologii nowotworow traktuja o 1001 sposobow
jakimi drogami neo doprowadzaja do smierci a i kazdy sensowny podrecznik do
onkologii rozdzial takowy miec powinien.

Pozdr

[judyta1100]

Moja mama ma nowotwór piersi. Wiemy o przerzutach do płuc i kości.
Mama choruje też na stwardnienie rozsiane, od około 3 lat jest
zacewnikowana. Mniej więcej w okolicy świąt pojawiła się podwyzszona
temperatura. Lekarz stwierdził, że to na pewno inekcja układu
moczowego (ciało obce - cewnik). Przepisał antybiotyk i zlecił
badanie ogólne moczu. Wyniki zatrważające: białko ponad 150
jednostek, krew dodatnia (cztery plusy). Konsultacja u innego
lekarza - diagnoza przyczyna cewnik. Miał być szpital, żeby zrobić
wszelkie badania, lekarze odchodzą jednak od tego (w zasadzie trochę
za namową mojego taty). Badania ogólne moczu w zasadzie cały czas
uwzględniają krew, wysokość białka się zmienia.
Wiem, że bez szczegółowych badań zastanawianie się nie ma sensu, ale
może z Waszego doświadczenia jesteście w stanie odpowiedzieć, czy:
- rzeczywiście przyczyną ulatywania krwi i białka jest długotrwałe
zacewnikowanie?
- a może przyczyną jest zaczynająca się niewydolność nerek co w
konsekwencji prowadzi do zatrucia organizmu (o którym ktoś powyżej
pisał) i śmierci?
Może są jakieś badania, które można wykonać w warunkach
ambulatoryjnych, które zaspokoją moje pytania?
Będę wdzięczna za wszelkie sugestie
Pozdrawiam

[jovita13]

Dziękuję Scept89 za wyczerpującą odpowiedź.

Do Judyty1100.
Moja mama miała cewnik przez 4 miesiące.Zdarzyło się przez okres 2-3
tygodni że w moczu była ropa, w zasadzie nie dało się z tego worka
spuścic moczu-takie było gęste.Lekarz(opieka paliatywna) nie widział
w tym problemu-nie chciał wymienic cewnika(był juz ponad miesiąc
niezmieniany-az sama wymieniłam)-bo nie było goraczki,nie było krwi
w moczu, nie przepisał antybiotyku.Po wymianie cewnika stan zapalny
przeszedł, poza tym mama piła zioła przeciwzapalne :szałwia, trochę
nagietka. Nie umiem odpowiedzic jakie mogły byc wyniki badań-nie
chcieli pobierac moczu do analizy. Wiem,że są zakładane
cewniki,których nie zmienia się przez bardzo długi czas-one nie
powinny powodowac stanu zapalnego, chociaż w chorobie nowotworowej
nic nie jest tak pewne.

[tyrtum]

abstrakcyjny:
Przyczyny śmierci w roku 1970 były analizowane z mocą wsteczną na podstawie
klinicznych i patologcalyicznych sprawozdań 506 przypadków w
Instytucie Pomnika Parku Roswell i Szpitalu. Pojedyncza główna przyczyna śmierci
była infekcja (36%),
który był również mający wkład czynnik w dodatkowy 68% z przypadków. Inne
ważne przyczyny śmierci były krwotoczne i thromboembolic zjawiska (18%),
który również był mający wkładami czynnikami w dodatkowy 43%. Organ najazd przez
neoplastic komórki zawierające wątrobowe niepowodzenie był główną przyczyną
śmierci w 10%
i był mający wkładem czynnikiem w 5%. Charłactwo zostało doniesione jako główna
przyczyna
śmierci w 1% i jako mający wkład czynnik w 0.4 %. Oddechowe niepowodzenie z powodu
różne przyczyny (zawierające aspiracje) było głównym mechanizmem śmierci w 19% i
mający wkładzie czynniku w 3%. Sercowo-naczyniowy niedostatek był główną przyczyną
śmierci w 7% i mający wkładzie czynniku w 3%.

[maria470]

Wlasiwie po co rozkladacie na czynniki pierwsze przyczyny zgonu na nowotwor?To
jakby zastanawial sie nad przyczyna chorob wogole.Poznalam wiele osob z ta
chorba i przewazajac wiekszosc to ludzie ,,jakby zdrowi"nie palacy, nie pijacy,
nie zazywajacy narkotykow,zdrowo sie odzywiajacy a mimo to zachorowli i wielu
juz odeszlo.I jak to jest jednym sie udaje a innym nie?Kiedy odchodzi nam ktos
bliski jestesmy rozgoryczeni zli na los na Bog i zawsze jest jeszcze jakies
,,gdyby"a przeciez wszyscy kiedys musimy odejsc.Ja wiem ze nie ktorzy odchodza
zdecydowanie za wczesni ale takie rozwazanie to takie rozdrapywanie ran i
zazucanie sobie ze czegos nie zrobilismy cos zaniedbalismy i to poczesci nasza
wina ze nasz bliski juz odszedl

[jovita13]

Droga Mario.
To nie jest rozdrapywanie ran, chociaż każdy,kto stracił bliskiego w
ten sposób moze miec poczucie, że coś przeoczył. Dla mnie jest to
ważne aby zrozumiec mechanizm-jak to działa.Jakie sa
poszczególe "etapy", objawy. Gdyby mi sie cos takiego przytrafiło-
chciałabym wiedziec więcej aby pomóc sobie lub innym, bo niestety
moje doswiadczenia z lekarzami są takie, że jak nie domagasz sie -
to nie dostajesz. A żeby chciec czegos - to trzeba miec
świadomośc .Dlatego wolę wiedziec co dzieje się z chorym, nie chcę
czekac aż ktoś zauważy niepokojący objaw za póxno lub nie zobaczy
wcale,bo zmeczony,zdenerwowany-każdy jest tylko człowiekiem. Ale
jesli moje życie jest w czyiś rękach- to nie chciałabym któregoś
dnia dowiedziec się, że niestety nic się nie da zrobic- bo sprawy
posunęły się za daleko, nikt nie zauwazył problemu.

Czułabym się o wiele spokojniejsza, gdybym wiedziala jak zapobiegac,
kiedy reagowac. Takie są moje odczucia.

Ale pewnie trochę też racji jest w tym, że to po części moja wina
ze mama zmarła. Za mało wiedziałam, a nie miałam nikogo (poza tym
forum) kto udzieliłby informacji.

[scept89]

Zgadzam sie z glownym punktem Marii: nie ma sensu rozdrapywanie mniej lub
bardziej urojonych ran. Nowotwory w pewnym stadium zaawansowania maja fatalne
rokowanie i najwspanialsza opieka + sztab swiatowych slaw onkologicznych jak
doatad tego nie zmienia. Nikt nie zna i nie moze znac pelnej prawdy co dzialo
sie z pacjentem przed postawieniem diagnozy i na kazdym z etapow po jej
postawieniu, oraz co byloby gdyby w punkcie X chory trafil do lekarza Y
wykonujacego zabieg Z.
Swietnie jesli udaje sie nam przestrzegac najlepszych regul postepowania ale
reguly owe winni znac w pierwszym rzedzie profesjonalisci. Nie mozesz winic
siebie za to ze system opieki zdrowotnej jest taki jaki jest, no chyba ze jestes
ministrem zdrowia.

Moze sprobuj porozmawiac o tym z jakimc psychologiem czy sensownym ksiedzem
(ateista Ci to radzi...) a nie dokonuj samobiczowania do konca dni swoich.

Pozdrawiam serdecznie

[fala9]

Powoli powoli. Nie o to mi chodzilo kiedy zakładałam wątek. Mnie nie interesują
przyczyny powstania nowotworu i zastanawianie sie co byłoby gdyby itp. Chodzi mi
o to w jaki sposób istniejacy juz nowotwor czy tez rak prowadzi do śmierci. To
musi byc dokładnie znany mechanizm, bo skoro tyle instytutów szuka lekarstwa na
raka to musza wiedziec jak chcą "uderzyć" prawda? No chyba ze sie mylę i wszyscy
działają na oślep. Ale nie wyobrazam sobie badan nad lekami przeciwnowotworowymi
bez znajomości mechanizmu "działania" raka.

[scept89]

1 odpisywalem na poprzedni post ze zwrotem

>Ale pewnie trochę też racji jest w tym, że to po części moja wina
>ze mama zmarła. Za mało wiedziałam, a nie miałam nikogo (poza tym
>forum) kto udzieliłby informacji.

2. Bezposrednia przyczyna smierci u czesci samobojcow jest np. kula w glowie.
Zapewne nie zmniejszysz liczby samobojstw zakuwajac ludzi w kuloodporne chelmy.
Podobnie nie wyleczysz raka antybiotyko-terapia przeciwbakteryjna choc
oczywiscie sama opieka zapobiegajaca zakazeniom winna nieco wydluzac
statystycznie zycie chorym.

3. Kiedys postulowano ze kacheksja (wyniszczenie) u chorych nowotworowych moze
byc spowodowane nie proporcjonalna reakcjia kk ukladu immunologicznego
pobudzanego np. martwica nowotworu (wzrost cytokin):

The role of cytokines in cancer cachexia
Argilés et al.
Medicinal Research Reviews 1999
Volume 19, Issue 3 , Pages 223 - 248

Nie mam czasu aby doczytywac wiecej na ten temat w tym momencie ale nie jest to
temat martwy i potencjalnie paradoksalnie zmniejszajac odpowiedz immunologiczna
organizmu w specyficzny sposob _byc moze_ daloby sie spowolnic wyniszczenie
organizmu pacjenta z neo.

Pozdr.

helmy! n/t

[scept89]

[maretina]

wyniszcza organizm, nacieka wazne narzady uposledzajac ich prace
itd. tak zabija ta swinia:(

[merosia]

Zadawałam to pytanie onkologowi prowadzącemu mojego tatę. Chciałam
wiedzieć, jaka konkretnie będzie przyczyna zgonu taty. Jeszcze 2
tygodnie przed śmiercią taty (niedrobnokomórkowy rak płuca) nie
potrafił odpowiedzieć. Powiedział, że opcje główne są 3: infekcja,
która toczyła się już jakiś czas w płucu i usypiano ją na jakiś czas
Biotraxonem, niewydolność wątroby (prawdopodobnie z przerzutem)a w
rezultacie śpiączka lub zatrzymanie krążenia. Stwierdził, i tu po
części się z nim zgadzam, że w końcowym okresie życia pacjenta z
neo, lekarz nie jest już specjalistą, tylko człowiekiem z intuicją
lub bez niej, bo przyczyn śmierci w tym wypadku może być wiele, a
objawów konkretnych czasem brak, a zbadać wszystkiego u pacjenta w
takim stanie się nie da. Bo po co robić wyniszczonemu pacjentowi
biopsje wątroby, śledziony i jeszcze czegoś tam, żeby dowiedzieć się
że jest meta. I co jeśli tak, lub co jeśli nie? Nie robia już raczej
badań narażających takiego pacjenta na duże niedogodności i dlatego
nawet jak pytasz lekarza prowadzącego o konkrety, to też mu ciężko
odpowiedzieć. To tyle z życia wzięte, a teorii to można się naczytać
w tomidłach medycznych, ale chyba lepiej czytać jak się z neo
wychodzi niż w jaki sposób nas to zabije. Pozdrawiam cieplutko

[judyta1100]

Czy zadając pytanie to lekarzowi wiedzieliście, że koniec taty jest
bliski? Jak rozpoznać to w chorobie nowotworowej? Nie mam na myśli
posiadania wiedzy o przerzutach (można mieć przerzuty i żyć), ale
to, czy będę w stanie wyczuć, że ta chwila jest bliska. Czy zdarzają
się sytuacje, gdzie w chorobie nowotworowej występuje nagła, niczym
nie zwiastująca swego nadejścia śmierć? Taka śmierć, której nawet
lekarz nie był w stanie przewidzieć?

[merosia]

Wiedzieliśmy, tata słabł w oczach poprostu, miał coraz bardziej
opuchnięte nogi i coraz szybciej narastał płyn w opłucnej i
otrzewnej. Było widać, że gaśnie. Była jednak taka sytuacja 2,5
miesiąca przed śmiercią, że tata leżąc kilka dni na oddziale
przestał jeść, kojarzyć, wstawać. Lekarz powiedział, że to
najprawdopodobniej jeden z ostatnich jego dni. Podał mu jednak
kolejny antybiotyk i przetoczył albuminy i następnego dnia tata
wstał, jadł i pół oddziału przyszło zobaczyć, bo nikt nie wierzył.
Zabrałam wtedy tatę do domu. Tak więc medycyna, to wielka tajemnica,
a czasem to już nie medycyna, tylko tajemnica. Co do nagłej śmierci,
to najczęściej nas lekarz ostrzegał, że jeśli dojdzie do zatorowości
płucnej, to sprawa rozegra się bardzo szybko i niespodziewanie.

[agnesrym]

Mojemu tacie, na 2 miesiace przed śmiercia również zaczęły puchnąć nogi, od pasa w dół- calutkie.woda zatrzymywała sie w organiźnie, do tego stopnia, że mimo iż prawie nic nie jadł, ważył więcej o 10 kg. Zrobiliśmy wyniki i zadzwonili z laboratorium, by natychmiast przywieźć go do lekarza. Przetoczyli mu krew i również tata na drugi dzień poczuł się tak, jakby nic mu nie było, nie bolało go i wszystko zjadł co mu dali, nawet prosił o więcej!!! Wszyscy byli zaskoczeni. Zabraliśmy go do domu i za 2 tyg sytuacja sie powtórzyła. Nogi spuchły jeszcze bardziej, tak bardzo, że nie mógł wstać z łózka, nic nie mógł...Znów trafił do szpitala, lekarze podali mu tylko albuminy i niestety nic juz nie pomogło. Opuchlizna nóg- teraz juz wiem- to znak, którego nie należy lekceważyc i który oznacza, że jest już bardzo niedobrze!!!

[agnesrym]

Z doswiadczenia wiem, że mozna wyczuć, kiedy zbliża sie koniec...mój tata zmarł 22 grudnia.(rak jelita grubego z przerzutami do wątroby) z dnia na dzień czuł się coraz gorzej, słabł w oczach i chódł...sama skóra i kości, nic nie jadł (co najwyżej 2 łyżeczki zupy-"wody"). charakterystycznym znakiem jest wysoki poziom bilirubiny (w przypadku gdy choroba dotyczy wątroby, żółty koloryt skóry), a przede wszystkim straszna opuchlizna nóg-zatrzymanie wody w organiźmie, senność.
aga

[ane15]

moja mama ma raka jelita grubego i zaczyna jej się podnisic
bilirubina, proby watrobowe delikatnie

[agnesrym]

Musicie pilnie sledzić wyniki i zwracać szczególna uwagę na poziom
biliruminy oraz patrzeć czy nogi nie puchną...

[kizi10]

dopiero znalazłam ten wątek, więc pozwolę sobie dodać coś od siebie
mój tata chorował na raka, miał w momencie postawienia diagnozy
przerzuty do mózgu i płuc, skąd rak wyszedł - nie udało się ustalić.
operacyjnie usunięto przerzut do mózgu, potem radioterapia mózgowia.
pierwszy rok choroby - mimo takiego zaawansowania choroby - spędził
dosyć beztrosko, po operacji głowy cofnęły się wszystkie zmiany
neurologiczne, po radio wyszłu mu tylko włosy. mimo, że w głowie
pozostał drugi guz, zbyt mały i trudno dostępny do operacji, tata
czuł się doskonale, pracował, jeździł samochodem, organizował
imprezki. dlaczego to piszę ? bo do dziś czujemy się winne, że
czegoś niedopatrzyłyśmy.
ok 1 roku od diagnozy - zaczęły się problemy neurologiczne - brak
nowych przerzutów, ten co siedział w ogóle się nie zmieniał,
lekarze, badania, decyzja o usunięciu guza gamma knife, bo wzrastał
obrzęk mózgu, w ostatniej chwili onkologia zmieniła decyzję i
ponowna radio głowy, na badaniach prze radio - obszary zaniku w
korze - efekt procesu meta czy może późne skutki radio ( sprzed
roku), których nikt nie wziął pod uwagę, kierując tatę na następną -
dylemat dziś - co by było, gdyby tata się nie zgodził ?, naświetlili
go bez próby podleczenia obrzęku - efekt - na zabieg pojechał
samochodem, po tygodniu dostaliśmy roślinkę - i znowu dylemat -
efekt choroby, czy nieprzemyślanej radio ?
w styczniu tata był w stanie krytycznym - ku zdumieniu lekarzy
wyszedł z tego, al po dwóch miesiącach leżenia - zakrzepica - można
było jej zapobiec ? - można było, ja mogłam nie wiedzieć, ale
lekarze powinni - należało wprowadzić leki przeciwzakrzepowe
profilaktycznie, jak się okazuje zakrzepica często towarzyszy
chorobom nowotworowym, ale lekarze nie informją o tym, po tym
przyszła grzybica - można było jej zapobiec ? a jakże, wszak
wiadomo, że leczeniu onkologicznemu i samej chorobie często
towarzyszą infekcje grzybicze, wystarczyło do chemii dołączyć
zapobiegawczo coś przeciwgrzybiczego - naprawdę się nie czepiam,
gdybym wiedziała o tym wcześniej..., pytałam lekarzy później o
zapobieganie - przyznali, że można było. trochę z późno. tydzień
przed śmiercią wdała się infekcja, czy bakteryjna, czy to grzyb
atakował - nie wiem, ale w tym momencie antybiotyk jeszcze bardziej
tatę osłabił. reasumując - mimo, że zdaję sobie sprawę, że tata
raczej nie miał szans na wyleczenie, te swoje dwa lata chorowania
też chyba dostał od Boga w prezencie - to tak naprawdę NIE WIEM CO
GO ZABIŁO, i już zawsze będziemy się gryźć, że mogłyśmy zrobić
więcej. gdybyśmy tylko wiedziały...

[jovita13]

Nie wiesz co go zabiło oprócz raka? Ja wiem-obojętnośc lekarzy.Może
to kogoś urazi, ale jeśli lekarz robi wszystko aby pomóc choremu, to
nie ma powodu byc urażonym.Ja także spotkałam lekarzy, którzy
zamiast pomóc przyspieszyli śmierc mojej mamy- i niestety tylko
takich lekarzy miałam możliwośc poznac. Ja wiem, jest kwestia: po co
przedłużac cierpienia pacjenta? Ale jeśli pacjent nie cierpi,chce
jak najdłużej byc z bliskimi, to dlaczego nie dają szansy tym ludzim
aby pożyli jeszcze miesiąc czy dwa wśród rodziny? To się odbiera
takim pacjentom- i jestem pewna że lekarze dobrze wiedzą co się
dzieje, jak postepuje choroba, jaki organ za jakis czas gorzej
zacznie funkcjonowac, ale milczą żeby pacjent szybciej zmarł, żeby
się nie męczył. To Bóg decyduje kiedy umieramy, a każde
niezareagowanie na problem z infekcją czy mozliwościa pojawienia się
zakrzepicy, brak reakcji na pierwsze objawy niewydolności nerek(są
leki opóźniające postęp niewydolności nerek) to dla mnie eutanazja,
to skraca życie pacjenta pod czujnym okiem lekarza.

Byc może oni mają takie wytyczne, żeby sobie opuścic, bo to
kosztuje, a pacjent nierokujący, psuje statystyki, ale chyba nikt
się nie przyzna... Jeśli chory zwija się z bólu, morfina nie
pomaga, to jestem za tym, aby pacjent nie cierpiał i odszedł bez
bólu, strachu.
Ale kiedy pacjent nie ma bóli jak było w przypadku mojej mamy, to w
jakim celu była podana morfina- chyba po to aby szybciej organy
siadły i zmarła. Innego wytłumaczenia nie ma. Plaster Durogesic25 -
to było jej jedyne zabezpieczenie przed bólem nowotworowym aż do
dnia śmierci, a może i to nie byłoby nawet potrzebne, ale nie
sprawdzałam....

I niech się wściekają lekarze na to co piszę-nie interesuje mnie
to, ale każdy ,kto miał do czynienia z leczeniem paliatywnym może
dodac od siebie jeden przykład, ze brak reakcji lekarza przyspieszył
śmierc chorego. Po to zostali lekarzami, zeby ratowac życie a nie
patrzec spokojnie jak pacjent umiera.Każdy pacjent jest taki sam,
czy chory na raka, czy z wypadku, dlaczego nie przerywają ratowania
życia kiedy w wypadku jest ciężko poszkodowany? Dlaczego nie
popatrzą i nie odejdą jak to robią w przypadku pacjentów
paliatywnych? Mam nadzieję,że to się zmieni kiedyś, a oni odpowiedzą
tam na górze za to wszystko.
Była dyskusja, aby nie męczyc pacjenta przeswietleniami, badaniami,
ale jeśli to ma nas wyprzedzic o krok przed czymś co się pojawia i
odpowiednio wcześniej zareagowac, to czy to jest złe? I jesli w
dodatku pacjent także tego chce? Czy to jest takie nieetyczne, złe,
że rodzina chce aby chory jeszcze nie umierał?

Przyczyną umieralności z powodu nowotworów

[jedruch]

są przede wszystkim oczywiście onkolodzy.

Jeszcze parę słów na temat poruszony w Twoim poście.
Rozumiem rozgoryczenie, rozumiem żałobę, ale pisanie różnych bzdur, jakie
napisałaś i wplątywanie w to "obojętności lekarzy" jest lekkim nieporozumieniem.
Jeślibym miał włączyć u pacjenta z drobnokomórkowym rakiem płuca wszystkie leki
zapobiegające problemom, które MOGĄ się przydarzyć, to po ich zażyciu pacjent by
się jeszcze prędzej posypał: np. ketokonazol na grzybicę, cefalosporyny na
zakażenie bakteryjne, heparynę na zakrzepicę, a to przecież nie jedyne MOŻLIWE
problemy.

Medycyna nie jest nauką ścisłą i w zasadzie nigdy 2+2 nie jest równe 4. Tutaj
podejmując jakiekolwiek postępowanie powinno się wziąć pod uwagę BILANS korzyści
i strat dla pacjenta. Profilaktyka jest dobra - ale wcześniej, nie w
zaawansowanym stadium nowotworu. I nie myślę o lekach, ale stylu życia i
unikaniu ryzykownych zachowań.

Co do medycyny paliatywnej, to pracowałem w tej działce przez 3 lata, które
zresztą procentują do tej chwili. 80% rodzin było zadowolonych i wdzięcznych za
pomoc w trudnym czasie odchodzenia ich bliskich, ale 20% nie godziło się z
faktem umierania - ci zwykle "wykańczali" bliskich niepotrzebną terapią dając w
łapę ordynatorom chemioterapii COŚ, co pozwalało mieć wrażenie, że się walczy.
Rozumiem bliskich, ale dywagacje, czy pacjentowi z zaawansowanym rakiem jelita
grubego lepiej przedłużyć życie włączając antybiotyk zapobiegający zapaleniu
płuc, żeby potem zmarł z powodu niedrożności wymiotując kałem, jest nie na miejscu.

Idź na studia medyczne, nigdy nie jest za późno i wtedy dopiero osądzaj co jest
etyczne, a co nie.
Dla części moich pacjentów etyczne jest to, co jest dla nich korzystne - oni nie
wahają się poradzić, żebym w kolejce przesunął kogoś starszego, komu już nie
trzeba tyle życia...

[kizi10]

proszę, niech Pan to przeczyta
Panie Doktorze, z całym szacunkiem, nie znam Pana i nie oceniam,
niestety, ja spotykałam się przez prawie cały okres taty choroby z
lekarzami o których nawet nie chcę wspominać. prawie, bo wyjątkiem
była bydgoszcz. od pierwszej chwili taty choroby - kiedy poszłyśmy
dowiedzieć się co z tatą, bo wylądował w szpitalu z podejrzeniem
lekkiego udaru, usłyszałyśmy na korytarzu od pani doktor mniej
więcej : ma guzy w głowie w płucach i wątrobie, niech pozałatwia
sprawy majątkowe bo to potrwa może tydzień - odwróciła się i poszła,
zostawiła nas na tym korytarzu w kompletnym szoku. nie miałam nigdy
do czynienia z chorobą nowotworową, więc nie miałam pojęcia co to
oznacza, a na drugi dzień to nawet myślałam, że nie jest źle, bo
guzy są malutkie, to dobrze że wcześniej znalezione, zanim urosły -
zabawne prawda ? Czy ten lekarz Pana zdaniem zachował się etycznie ?
a może widać było niezwykłą troskę o pacjenta tylko ja nie
zauważyłam ? później onkologia - nie zrobiono tacie ŻADNYCH badań,
dali nam natomiast wykaz badań które mamy wykonać PRYWATNIE, tak
więc powtóne USG jamy b robiliśmy prywatnie, podobnie jak
kolonoskopię, usg tarczycy i jąder, prześwietlenia płuc, i dopiero z
tym kompletem tata stawił się na oddział, nie wiem czy szukanie
ogniska pierwotnego było celowe - nasza onkologia twierdziła, że
nie, ale bydgoszcz bez słowa zaprosiła tatę do siebie, porobili
komplet badań z bronchoskopią, bac i PET włącznie - więc dobrze -
słuchaj lekarzy - tylko których ? i dlaczego na dwóch końcach polski
tak diametralnie różne podejście do pacjenta ? pisze Pan, że
bezcelowe jest zapobieganie w stanie terminalnym niektórym
powikłaniom, dobrze Panie doktorze, ale mój tato był leczony na
zakrzepicę na osiem miesięcy przed śmiercią, a gdyby nie był leczony
to mógłby odejść wcześniej ? a skoro był leczony przez tyle
miesięcy, a raczej przyjmował leki, później już tylko dawki
zapobiegające nawrotowi, to czy zaszkodziło by gdyby zaczął je
przyjmować ZANIM pojawiła się zakrzepica ? biorąc pod uwagę, że miał
od 20 lat cukrzycę, ważył w chwili śmierci 130 kg - po dwóch
miesiącach leżenia to było do przewidzenia, dlaczego żaden lekarz
nie powiedział co MOŻE się zdarzyć ? mój tata chciał być leczony,
sam kazał się wozić po specjalistach, więc to nie nasza upierdliwość
pchała nas do kolejnych drzwi, tylko jego strach - i miał do tego
pełne prawo, gdyby nie ból nogi i ogromny obrzęk to miałby wtedy
jeszcze siłę pochodzić. kiedy pytałyśmy onkologa o tą nogę
usłyszałyśmy - no a czego się spodziewacie ? no właśnie - czego
można się spodziewać, nie będąc lekarzem i nie wiedząc nic o raku ?
bo jedyną odpowiedź jaką usłyszałam na pytanie co dalej,kiedy
okazało się, że to rak, to było - no, damy chemię i będzie dobrze.
siadam więc do internetu i szukam tej spuchniętej bolącej nogi i mi
wychodzi, że zakrzepica, tata chce do lekarza, jedziemy,(oczywiście
prywatnie) doppler no i faktycznie ! leczenie i po miesiącu jedziemy
na ryby. Warto było ? warto. więc gdzie Pana zdaniem bzdura ? CZy
naprawdę Pana zdaniem moje rozgoryczenie i frustracja są zupełnie
nieuzasadnione ? Jak ma czuć się umierający człowiek, który u
onkologa traktowany jest jak kolejny numerek w kolejce i jego
rodzina, która zmuszona jest szukać informacji w internecie bo
lekarz nie widzi potrzeby tłumaczenia czegokolwiek ? jak miałyśmy
się czuć obserwując rozgrywkę między neurochirurgiem a onkologią ? -
neur - jest drugi przerzut w mózgu - trzeba naświetlać, onkol - nasi
radiolodzy nic nie widzą, nie potrzeba naświetlać(2004r.), neur -
usuniemy guza gamma knife, bo następne naświetlanie może
zaszkodzić, onkol - naświetlamy powtórnie (2005r)neur - naświetlali
bez podleczenia obrzęku ???przecież to duży obrzęk spowodował
niedowład a naświetlanie jeszcze go pogłębiło ! onkol -
naświetlanie zmniejszy obrzęk, jak nie naświetlimy to już nie
wstanie z wózka. proszę mi wybaczyć, ale KTÓRY Z LEKARZY MIAŁ RACJĘ
I KTO MIAŁ O TYM ZDECYDOWAĆ - JA ? Panie Doktorze, ja wiem, że taty
nie można było wyleczyć, ale po tym co przeszliśmy właśnie z
lekarzami, do końca będziemy się gryźć których lekarzy należało
posłuchać i czy może tato zostałby z nami dłużej gdybyśmy
posłuchały tego drugiego. może u was jest inaczej, tak jak inaczej
było w bydgoszczy, ale u nas Panie Doktorze jest właśnie tak jak
opisałam, trudno w takiej sytuacji o zaufanie i szacunek dla
lekarza, i trudno patrzeć bezczynnie na to z boku, więc człowiek
siada i szuka wiedzy, A jeśli chodzi o bezsensowne badania czy
terapie - to czy uważa Pan, że gdyby lekarz rzetelnie wytłumaczył
jak sprawa wygląda, ludzie upieraliby się przy tym ? nie ! to my
zdecydowałyśmy że nie zawieziemy ojca na kolejną chemię bo to bez
sensu, po każdej było z nim coraz gorzej, a efektów żadnych, on
bardzo chciał, bo dopóki miał leczenie - miał nadzieję - po
konsultacji z lekarzem, który nie miał nic przeciwko, przez kolejne
dwa miesiące tłumaczyłyśmy tacie, że musimy poczekać, bo słaby, bo
płytki spadły, itp - dobrze zrobiłyśmy ? nie wiem i nikt nam na to
nie odpowie a lekarz prowadzący poprostu zgodził się z nami, chociaż
to on sam zadecydował o kolejnej chemii.
Przepraszam, że tak dużo napisałam, ale czasami trzeba się trochę
zastanowić, zanim urzyje się zbyt ostrych słów, nie znając sytuacji.
pozdrawiam

[jedruch]

>pisze Pan, że bezcelowe jest zapobieganie w stanie terminalnym niektórym
powikłaniom

GDZIE ja to napisałem? Jestem gotów ufundować nagrodę za to znalezisko.

Niektórym powikłaniom warto zapobiegać, a na niektóre się po prostu czeka, żeby
dołączyć leczenie. Ja w swojej praktyce u pacjentów z guzami przerzutowymi mózgu
zawsze dodaję przeciwobrzękowo sterydy w trakcie radioterapii - nie sądzę, żeby
z Tatą było inaczej w 2005 roku. U niektórych pacjentów mimo tego dochodzi do
powikłań.
To co na pewno napisałem w moim poście do jovity, który wzięłaś za bardzo do siebie.

Szukanie ogniska pierwotnego wbrew pozorom ma sens, bo jest różnica pomiędzy
rozsianym rakiem jasnokomórkowym nerki, a rozsianym rakiem prostaty, czy też
rozsianym nasieniakiem. Każdy z nich inaczej się leczy i zupełnie jest różna
skuteczność tego leczenia.

Mogę się pobawić w zgadywankę etyczną, który lekarz zachował się etycznie, ale
po co?
Co do badań na onkologii. Ja pracuję w Centrum Onkologii i np. terminy na KT
mamy 2,5 miesiąca, USG 4 miesiące, MRI 1,5 miesiąca, scyntygrafię 3 tygodnie. Do
czasu wykonania potrzebnych badań chory bez podjęcia leczenia pewnie by się tak
pogorszył, że leczenie nie miałoby sensu. Dlatego lepiej jest powiedzieć
pacjentowi, żeby sobie wykonał badania gdzieś na zewnątrz w ciągu kilkunastu
dni, niż żeby czekał u nas na swoją kolejkę.

Na razie nie odniosę się do reszty, bo nie bardzo mam czas, ale po weekendzie na
pewno to zrobię.
Pozdrawiam.

dr Jedruch - cd

[kizi10]

jeśli się za bardzo uniosłam, to przepraszam, nie chciałam Pana
urazić, wzięłam ten post do siebie, bo w zasadzie post jovity był
odpowiedzią na mój, nie chcę zaczynać kolejnych przepychanek na tym
forum. jestem sfrustrowana to fakt, może dlatego, że tata zgłosił
się do swojej koleżanki - onkolog po pomoc i myśleliśmy, że ona
pomoże nam jakoś po ludzku przez to przejść. Ja wiem, że na badania
się czeka. Panie Doktorze, do Bydgoszczy zadzwoniłam osobiście, bo
dowiedziałam się przez przypadek o PET-CT, zadzwoniłam, nie żeby
wyżebrać tam leczenie, tylko zapytać się, czy w taty przypadku
wykonanie tego badania było by zasadne. Tam skierowali mnie na
stronę CO, przemiły Profesor wytłumaczył mi że badanie to jest w
taty przypadku zasadne, podał adres www z którego mogłam pobrać
gotowe skierowanie, zostało tylko zanieść do onkologa żeby podpisał,
po czym miałam wysłać faxem, żeby zaklepać termin. i wie Pan co się
stało ? onkolog zapytał - a po co szukać tego ogniska pierwotnego,
no po co wam to wiedzieć ? i nie podpisał skierowania. zadzwoniłam
jeszcze raz do Bydgoszczy, żeby powiedzieć, że nie przyjedziemy, i
słyszę -to nie problem, przyjeżdżajcie, załatwimy to na miejscu-
umówiliśmy się na termin przyjazdu, tata pojechał - z drugiego końca
Polski na niepewne - i znowu szok - czekało na niego miejsce na
chirurgii płuc, zarezerwowane przez Profesora z którym przypadkowo
rozmawiałam, bo taki dostałam telefon w informacji onkologicznej CO
w Bydgoszczy, a który nawet nie pracował na tym oddziale. Profesor
CZEKAŁ na tatę o umówionej godz, przyjął go i zaprowadził do kolegi
na chirurgię, wtedy przyjęli go nawet z pominięciem przychodni -
prosto z "ulicy" poszedł na łóżko. w ciągu dwóch tygodni zrobili mu
tam tomografię głowy, rezonans (u nas nie robili bo stwierdzili, że
po operacji głowy nie można, bo to szkodzi - to słowa lekarza, nie
domysły), bronchoskopię, BAC płuc, nawet "czepili się" brodawki na
nodze, którą tata miał od zawsze. czy to pomogło ? nie Panie
Doktorze, nie w sensie medycznym, to dało tacie nadzieję - wreszcie
ktoś się nim zajął. A jak wieczorem ordynator przyszedł dowiedzieć
się co u niego, bo przyjechał z daleka, więc ordynator wypytywał się
czy tata dostał obiad, bo jak nie to zaraz coś przyniosą z kuchni,
to tata zadzwonił do domu z płaczem, że tutaj są tacy lekarze, że
ordynator na kolanach sprawdzał u pacjenta obok worek cewnikowy, bo
coś mu tam się nie spodobało. Dla nas to był szok kulturowy. Mój
tata był bardzo pogodny, nie wykłucał się o nic, znali go tam w
Bydgoszczy, bo jako pierwszy pacjent zasnął w najlepsze w
rezonansie, musieli zatrzymać maszynę, bo donośne chapanie wzięli za
rzężenie, śmiechu było na rok, bo co tam zajeżdżał to mówili - a to
ten beztroski, co chrapał głośniej od rezonansu, - to znaczy że
można inaczej jak u nas ? dexaven tata dostawał, ale w bardzo małych
dawkach, ze względu na cukrzycę, bo niby nie podwyższał cukru, a po
zastrzyku cukier skakał do 350, więc na radio poszedł bez żadnej
osłony, chociaż prof neurochirurg proponował najpierw zmniejszenie
obrzęku - mannitol + dexawen + furosemid - bo obawiał się, że po
radio obrzęk może wzrosnąć, bo tak się zdarza. później błagaliśmy
wszystkich lekarzy o mannitol, bo tata bardzo dobrze na niego
reagował i wciąż słyszeliśmy, że w warunkach domowych nie da się. w
styczniu, kiedy tata był w bardzo ciężkim stanie z powodu obrzęku, w
kolejnym szpitalu poprosiliśmy o pozostawienie wkłucia
podobojczykowego, do kroplówek, po tym zgłosiliśmy się do hopicjum i
kolejny szok - przemiła pani doktor pogadała sobie z tatą,
pożartowała, po czym wyjęła z torby mannitol, nauczyła mamę jak
podłączać - okazało się że można. dzięki temu tata przeżył jeszcze
prawie osiem miesięcy, po leczeniu zakrzepicy, jeździł nawet jeszcze
do roboty, na ryby, grał na gitarze i śpiewał. do końca nie
przyjmował żadnych środków przecibólowych, nie miał duszności,
okresowo pojawiały się zawroty głowy, ale szybko pomógł torekan.
"Jeślibym miał włączyć u pacjenta z drobnokomórkowym rakiem płuca
wszystkie leki
zapobiegające problemom, które MOGĄ się przydarzyć, to po ich
zażyciu pacjent by
się jeszcze prędzej posypał: np. ketokonazol na grzybicę,
cefalosporyny na
zakażenie bakteryjne, heparynę na zakrzepicę," może i zbyt nerwowo
do tego podeszłam, ale akurat u taty zakrzepica była bardzo
prawdopodobna, tym bardziej, że jakieś 30 lat wcześniej chorował, i
informowaliśmy o tym, przed operacjami, miał to odnotowane w
kartach. znowu się rozpisałam, chciałam trochę załagodzić, Panie
Doktorze, proszę nie brać tego do siebie, ale gdyby lekarze trochę
bardziej przejmowali się pacjentami, jakby nie patrzeć w większości
przerażonymi bliską śmiercią, czasem nawet chamskimi i agresywnymi,
bo człowiek walczy o swoje życie desperacko, chwytając się
wszystkiego, czasem nie patrząc na innych, którzy też walczą, nie
było by tutaj pytań w stylu - guz w stanie rozpadu - a co to znaczy -
i odpowiedzi osób, które nie są lekarzami, ale starają się pomóc,
bo dobrze wiedzą co to znaczy kompletny brak informacji - co
dalej ?, nie było by tylu pytań o paraleki, dziwne substancje, które
dużo kosztują, a nic nie znaczą, nie było by tego forum, bo nie było
by takiej potrzeby -
tym idealistycznym akcentem zakończę, pozdrawiam naprawdę
serdecznie, doceniam Pana pomoc tutaj, bo jest ona naprawdę
niezbędna i życzę miłego weekendu Kaśka

[jedruch]

Witam
Nie zwykłem czuć się urażony, chociaż wielokrotnie mógłbym pracując i w
hospicjum i w CO - tak więc proszę się bardzo nie przejmować. Jedyne czego nie
lubię to wkładania mi w usta nie moich słów.
Nieważne.
Z mannitolem w warunkach domowych jest tak, że musi być z kim w tym domu
współpracować - po pierwsze dlatego, że jak wiesz, trzeba lek odpowiedni
przygotować przed podaniem, żeby nie krystalizował. Druga, może nawet bardziej
istotna sprawa i problem to to, że jest to lek dostępny jedynie w warunkach
szpitalnych. Nie da się go wypisać na receptę, nie da się go zdobyć w aptece. W
naszym hospicjum domowym też kombinowaliśmy.
Ostatnia sprawa, którą tu ruszę, to informowanie pacjenta.
Ja lubię, kiedy pacjent wie, co go czeka w trakcie leczenia, na czym polega jego
choroba, jakie niesie zagrożenia. Są tylko dwa 'ale'.
Po pierwsze - lekarz musi mieć czas, żeby z pacjentem szczerze pogadać, po
drugie - pacjent musi to wszystko zrozumieć.
W ambulatorium nie ma jak spełnić pierwszego warunku, a "właściwości
intelektualne" często nie pozwalają na spełnienie drugiego.
W Zakładzie Radioterapii mogę sobie pozwolić na "urabianie świadomości" chorego,
bo spotykam go codziennie, a pacjent może niemal codziennie przyjść z problemem.
To tyle.
Pozdrawiam.

[kizi10]

ponieważ pracuje Pan również w hospicjum, to jeśli mogę coś podpowiedzieć
odnośnie mannitolu - u nas akurat ze zdobyciem nie było problemu, tata miał
założone wkłucie podobojczykowe (chociaż pierwszy mannitol podano przez normalny
wenflon), radziłyśmy sobie z mamą same - pielęgniarka z hospicjum nie miała w
zasadzie po co przychodzić, przychodził tylko raz w tygodniu lekarz, obie nie
mamy wykształcenia medycznego, ale można się nauczyć obsługi - tata wkłucie miał
przez 8 m-cy, w międzyczasie był pod kontrolą lekarza pod tym kontem,
anestezjolog był w domu, do końca było w stanie idealnym, niezastąpione właśnie
przy chociażby mannitolu, ale wracając do mannitolu, u nas lekarz z hospicjum
wypisywał reseptę i zapotrzebowanie, sam mannitol kupowałam w zwykłej aptece
osiedlowej, p mgr zamawiała na podstawie tego zapotrzebowania, z tym nie
było żadnego problemu - podaję link do naszego hospicjum, może koledzy pomogą w
sprawie mannitolu. www.hospicjum-samarytanin.pl/

[jovita13]

Jeszcze jedna sprawa- to nie my powinniśmy pilnowac czy pojawiają
się obrzęki czy inne objawy widoczne gołym okiem. To jest zadanie
lekarza obejrzec pacjenta, a jak jest obrzęk czy wybroczyny na
skórze itp. to zareagowac. A potem każdy z tych co został, tu na
ziemi, ma wyrzuty sumienia, że czegoś nie dopilnował, że gdyby coś
zrobił, to chory jeszcze by nie umarł. O wiele łatwiejszy byłby dla
nas ten czas,po odejściu bliskich, gdybyśmy ciągle nie myśleli, że
coś przeoczyliśmy. Ale my nie jesteśmy lekarzami-nie musimy się znac
na tym, to nie my powinniśmy tego pilnowac. Lekarze chyba nie myslą
w ten sposób o pacjentach. Jeden mniej czy więcej, co za róznica....

[bas1213]

Popieram Ciebie( jvita13)
Lekarze są bezduszni i potrafie zbywać pacjenta!
Zastanawiam się jak by to lekarz zachorował na raka!

[jedruch]

Mam niejednego pacjenta a zarazem lekarza. I znoszą chorobę, tak jak inni - są
tacy, którzy się miotają i próbują po trupach załatwić sobie "lepszy start"
leczenia, są też w większości lekarze pokorni spokojnie oczekujący na swój
termin terapii.
Miałem ostatnio pacjenta, który był chamski, arogancki i udawał, że wszystko wie
lepiej ode mnie, słowa "pan nawet nie jest specjalistą" dają ogólny klimat
sytuacji. Nie jestem zwolennikiem paternalistycznego modelu medycyny, ale takie
wpieprzanie się (przepraszam za wyrażenie) w moje kompetencje uważam za zwykłe
chamstwo, podobnie jak uderzanie gazetą pielęgniarki wyczytującej chorych,
których kartoteki do mnie dotarły do gabinetu. Nie są to niestety rzadkie
przypadki - jeśli bywaliście na korytarzach poradni onkologicznych to wiecie o
czym mówię, bo to się zdarza codziennie po kilka - kilkanaście razy.

A ja mam takie pytanie

[fala9]

Juz dawno nie śledziłam tego watku ale teraz przyszlo mi na mysl jedno pytanie.
Skoro najczesciej chorzy na raka umieraja z powodu infekcji to czy nie logicznym
posunieciem byłoby maksymalnie wzmocnic ukad odpornosciowy? Czyli równoczesnie z
terapia prowadzic odpowiednia diete, zioła (mam na mysli jerzówkę),
wodolecznictwo (wiadomo ze wspomaga odpornosc swoistą), oczyszczanie,
odkwaszanie i odtruwanie organizmu. Bo tylko to daje gwarancję ze układ
immunologiczny pracuje na bardzo wysokich obrotach i jestesmy zabezpieczenie
przed każda infekcją i przed rozwojem komorek rakowych.
Podawanie antybiotyków profilaktycznie daje przeciez odwrotny efekt: zakwasza
zatrowa organizm a przez co osłabia odpornosc. Prawda czy sie myle?
Wydaje mi sie ze onkologia nie przywiazuje do tego zupełnie uwagi.

[jovita13]

Niestety -chyba tylko nam, rodzinom chorych i samym chorym zależy na
przedłużeniu życia. Właśnie o tym pisałam wcześniej, że gdyby
obserwowano co się dzieje i zareagowano odpowiednio wczesnie(my,bez
wykształcenia i doświadczenia medycznego możemy nie wiedziec,nie
zauważyc że jest problem, ale lekarze-tak), to chorzy w wielu
przypadkach mieliby jeszcze wiele tygodni przed sobą.I nie należy od
razu całego zestawu leków pakowac w chorego. Ale po co zajmowac
szpitalne łóżka, czas pielęgniarek, lekarzy, skoro nie ma
ratunku... Ale nikt nie pomysli, że ci ludzie wcześniej pracowali na
nas, płacili składki, w większości wypadków nawet emerytury nie
doczekali. Zus dla mojej mamy nawet renty nie chciał przyznac-była
całkowicie niezdolna do pracy, więc ją zwolniono z pracy, nigdzie
pracy nie mogła podjąc-została bez środków do życia na rok, aż
odwołała się dostała rentę w drodze wyjątkowej. Więc uważam, że w
tym ostatnim momencie państwo powinno zadbac o tych chorych i nie
rozróżniac czy są szanse na wyleczenie czy nie...Żyjemy w chorym
kraju.

[gracjela4]

na twarzy mojego taty pojawiły sie żółte placki,nogi tez puchną
szczególnie w stawach-nie wiem co o tym myśleć:((

a nam obiecywano pół roku do roku

[zuzaeb]

a tata nawet drugiej chemii nie doczekał, miał zawał, i zanim go
przyjęli na kardiologię to tzymali go tydzień na pulmunologii; po
koronarografii nastąpił obrzęk płuc i mimo reanimacji na OIOKu nie
udało się go uratować; paytanie: czy gdyby trafił od razu na
kardiologię to miałby większe szanse? myślałam, że najpóźniej za
kilka dni zabiorę go do domu, on czekał na to bardzo; nie wiem czy
to lepiej, że już po wszystkim, czy można było zawalczyć, ale na
chwilę obecną jestem chyba wdzieczna Bogu, że to JUŻ,

[gracjela4]

mój tato już nie chce przyjmować posiłkow,dostał morfinę i jest
zadowolony,ze otacza go kochająca rodzina.Czasami tylko ma takie
lęki,kiedy chce trzymac mnie za rękę-nie chciałabym aby te dni
spedzał w szpitalu:((

[kizi10]

no cóż, wszak mieszkamy obydwie w dużym, wojewódzkim mieście, z czterema
szpitalami klinicznymi, nowoczesną ponoć onkologią i niezliczoną rzeszą
specjalistów. tyle, że jakoś tego nie odczuwam

[grazyna.punia]

To co napiszę odbierz na spokojnie.
Jeszcze coś można zrobić.
Żółte plamy na twarzy to prawdopodobie jest niewydolność wątroby.
Wzwiązku z tym nie podawaj potraw ciężko strawnych.
Puchnięcia nóg spowodowane są słabym poruszniem się.
Jeśli twój ojciec może siedzieć to zrób mu moczenie stóp w misce z wodą.Do wody wlej stężony roztwór ziół jakich masz w domu {około 3 łyżek}.
Ojcu powiedz że to bardzo dobre zioła na obrzęki i że to napewno pomoże.
Rób to jeśli możesz rano i wieczorem i oczywiście musisz gąbką przemywać nogi od kolan w dół.
Do jedzenia polecam oliwe z oliwek z pierwszego tłoczenia na zimno w sałatce 3 razy dziennie + czosnek 3ząbki, ale trzeba wyciągnąć środek bo to on właśnie obciąża wątrobe.
Interesuje mnie czy ma jakieś zęby zepsute,które należałoby leczyć.Odpisz.
Twój ojciec napewno robi kródkie drzemni.Po przebudzeniu zapytaj nie co śnił tylko gdze był.Zapytaj ciepło i spokojnie by poczuł się bezpiecznie.Ważne by się otworzył.Dla męszczyzn to bardzo trudne.
Powodzenia

[scept89]

Wybacz, ale winnas pisac na forum 'Guslarze i Czarodzieje'. Przyczyn obrzekow
nog jest wiele, od niewydolnosci krazenia poprzez niedobor albumin w
niewydolnosci watroby, niewydolnosc nerek i pewnie ze 30 innych przyczyn ktor
kazdy student medycyny musi wykuc na blache gdzies w okolicach 2-3 roku studiow.
Moczenie stop, szczegolnie w misce z ciepla woda, obojetnie z ziolami czy bez
powoduje zwiekszony przeplyw krwi -> obrzeki.

Dzieki za dobre checi ale warto jednak cos wiedziec a nie jedynie pisac.

[er_ra]

>Twój ojciec napewno robi kródkie drzemni.Po przebudzeniu zapytaj
>nie co śnił tylko gdze był.Zapytaj ciepło i spokojnie by poczuł się
>bezpiecznie.Ważne by się otworzył.Dla męszczyzn to bardzo trudne.

??? jak to "gdzie był?"

[gracjela4]

niestety,to juz były znaki,że zbliza sie koniec.....tatko zmarl ,te
ostatnie chwile już na zawsze pozostaną w pamięci,pozostał ból ale i
pewien spokój,że odszedł tak jak chcial

[grazyna.punia]

graciela4
przyjmij wyrazy współczucia
to barzo smuntne że kolejny człowiek, który był koczhany odszedł
jak będzie ci ciężko albo smutno to napisz.
mój chłopak umarł 2 lata temu, a moja matka pisze w liście mi że zbiera się do umierania.
Trzmaj się ciepło i pamiętaj o osobach których kochach tu na ziemi.
Twój ojciec porzez cierpienie, które przeszedł napewno doznał szczęścia i jest w niebie. Tam napewno będzie czekał na kochającą go córeczkę.
Powodzenia.